Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake colleges van bestuur en raden van toezicht (30599).

(Zie vergadering van 13 september 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt het interne toezicht op basis van goed bestuur binnen de instellingen van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie, in de volksmond de roc's geheten. Het wetsvoorstel bevat bepalingen over een branchecode voor goed bestuur, een college van bestuur, een raad van toezicht en een bestuursreglement.

In september van het vorige jaar hebben wij de behandeling gestaakt om de regering de kans te geven, de Kamer in een aantal wensen tegemoet te komen. Ik vat het voorafgaande even kort samen en dan ga ik in op de aanpassingen.

De onvrede is groot omdat men het idee heeft dat onderwijsinstellingen evenals woningbouwcorporaties niet meer van ons allemaal zijn. De grote schaal, het definiëren van scholen als bedrijven met bijbehorende beloningen en het omvormen van verenigingen naar stichtingen hebben hieraan bijgedragen. Het oorspronkelijke wetsvoorstel paste heel erg bij die trend: het koos de taal van het bedrijfsleven, zoals colleges van bestuur, raden van toezicht, stakeholders en dergelijke.

Gelukkig zie ik een kentering in het onderwijs en andere corporaties. Scholen en corporaties die weer op zoek gaan naar wortels. Ik noem emancipatiemachines vorming en opleiding en zoeken van binding met de lokale omgeving. Nog mooier: tegenwoordig noemen zij zichzelf community colleges, een gemeenschap van studenten, docenten, lokale bedrijven en bestuurders. Het is niet alleen een kwestie van het vastleggen in de wet van een college van bestuur en raden van toezicht, alsmede hun taken. Het gaat er ook om, een aantal voorwaarden te creëren waardoor de kans groter is dat de binding met de samenleving vorm krijgt.

Tegen deze achtergrond willen wij graag dat de raden van toezicht bemenst worden met deskundigen, alsook met bevlogen en betrokken mensen. Het gaat natuurlijk niet alleen om bevlogen en betrokken en in de samenleving verankerde scholen, het gaat er in eerste instantie vooral om dat het onderwijs van goede kwaliteit is. Goed bestuur en toezicht hebben alles te maken met de kwaliteit van het onderwijs, alsmede dat de examens op orde zijn, dus dat de kwaliteitszorg goed is. Ik denk aan gemotiveerde docenten; er moet voor gezorgd worden dat zij bijscholing krijgen en dat zij netjes met de centen omgaan.

Wij willen dan ook een raad van toezicht die daadwerkelijk toezicht houdt en die qua representativiteit een afspiegeling vormt van de regio of community. Studenten, docenten, regionaal bedrijfsleven en misschien de lokale overheid zouden daarin op de een of andere manier een positie moeten hebben. Dat was de vorige keer ons vertrekpunt.

De staatssecretaris is teruggegaan en heeft het wetsvoorstel op twee punten aangepast. Daar zijn wij zeer tevreden over. De eerste aanpassing is dat deelnemers en personeel adviesrecht krijgen bij het vaststellen van de profielen voor de leden van de raad van toezicht. Dat wil zeggen dat niet alleen de raad van toezicht zijn opvolger benoemt; het profiel van die raad van toezicht wordt dus mede bepaald door de studenten en het personeel. De tweede aanpassing is dat het personeel het recht krijgt om een lid van de raad van toezicht voor te dragen. Dat vinden wij een verbetering. In de brief van 20 december heeft de staatssecretaris dit allemaal netjes uitgelegd. Dat heeft niet geleid tot een nota van wijziging voor het onderhavige wetsvoorstel. Dat wordt namelijk geregeld in de desbetreffende medezeggenschapswet, die nu bij de Kamer ligt voor behandeling.

Wij hadden nog een wens en die heeft de staatssecretaris niet meteen gehonoreerd. Daarover heb ik een amendement ingediend. De PvdA-fractie vindt dat de minister een uitbreiding moet krijgen van een repertoire van mogelijkheden om in te grijpen bij wanbestuur. Nu zijn de mogelijkheden beperkt: de staatssecretaris kan "boe" roepen of zij kan de bekostiging intrekken. Dit laatste is een heel zware sanctie. Als de bekostiging wordt ingetrokken, is het gevolg immers dat de desbetreffende school moet sluiten: men heeft geen geld en de school gaat dan dicht. Dit is eigenlijk een vorm van doodstraf. Dat doen wij meestal niet, want in heel veel regio's is maar een roc. Je kunt het niet maken tegenover de studenten dat dat gesloten wordt en dat zij maar naar een andere school moeten gaan, die er dus niet is. Dat hebben wij gezien bij het hbo in Zeeland: vanwege sancties van onze kant dreigde dat in financiële problemen te komen en nu moeten wij met vallen en opstaan proberen om die boel overeind te houden. Wij kunnen het ons namelijk niet permitteren om geen hbo meer in Zeeland te hebben. Wij kunnen wel wachten met het sluiten van een school die onvoldoende presteert en niets met kritiek van de inspectie doet, maar wat mijn fractie betreft moet een voorwaarde voor de bekostiging zijn dat het bevoegd gezag, in dit geval de minister, de mogelijkheid heeft om de raad van toezicht van de school naar huis te sturen als die geen verbeteringsacties in gang zet. Op deze manier kunnen wij eerder ingrijpen in de escalatieladder tussen zeg maar het "boe"-roepen van de inspectie en het uitspreken van de doodstraf, wat wij toch niet doen. Dat is maar goed ook. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat de studenten die op zo'n school zitten, niet pas na vier of vijf jaar hun gehele schoolcarrière naar de ratsmodee zien gaan, maar dat wij eerder op een zachtere manier kunnen ingrijpen in het belang van goed onderwijs.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik deel de zorg van collega Depla. Natuurlijk moeten scholen niet naar de ratsmodee gaan of waar dan ook. De heer Depla heeft het alleen over de invloed van de regering, van de minister. Hij zegt dat de minister het bevoegd gezag is van de instelling is, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit klopt.

Als de heer Depla de raad van toezicht of leden daarvan naar huis wil sturen, ligt het dan niet voor de hand dat de minister de bevoegdheid moet hebben om die ook te benoemen?

De heer Depla (PvdA):

Laten wij het eerst punt voor punt afpellen. U vindt het eigenlijk een goed idee om het zo te doen, maar u hebt twee praktische bezwaren. U vraagt zich af wie het eerste nieuwe lid van de raad van toezicht mag benoemen als die raad naar huis gestuurd wordt. Zou de staatssecretaris mensen tijdelijk moeten kunnen benoemen en zou een formateur dan voor een nieuwe raad van toezicht moeten zorgen?

De heer Biskop (CDA):

Ik denk dat de heer Depla mij toch verkeerd begrepen heeft. Ik heb niet gezegd dat ik het een goed idee vond; ik heb zijn zorg gedeeld. De vraag is hoe die zorg op te lossen. Mij lijkt het onmogelijk dat de overheid ingrijpt in een privaatrechtelijk orgaan zoals een raad van toezicht.

De heer Depla (PvdA):

Het punt is dat wij de scholen in het belang van goed onderwijs bekostigen. Daar is het ons beiden om begonnen. Als een school niet op signalen van de inspectie reageert en geen verbetertraject in gang zet, terwijl de raad van toezicht de andere kant op kijkt, kan de minister alleen maar de bekostiging intrekken. U en ik weten dat dit een heel zware sanctie is. Wij kunnen ons niet permitteren dat in heel West-Brabant de roc's gesloten worden. Het idee achter deze aanpak is dat er verbeteringen worden doorgevoerd zonder dat studenten nodeloos het slachtoffer worden doordat het heel lang duurt of doordat de school helemaal verdwijnt. Je kunt wel zeggen dat het een private instelling is, maar zij accepteert bepaalde subsidies. Je kunt dus als voorwaarde voor de ontvangst van de bekostiging stellen dat zij ook sancties van de minister accepteren. Dan hebben wij toch het probleem van de private instelling op een geweldige manier opgelost? Dan hebben wij uiteindelijk toch steeds het belang van de studenten en van de schoolvoorziening in de regio veiliggesteld?

De heer Biskop (CDA):

Ik had liever gehad dat u de staatssecretaris gewoon had gevraagd wat er nu tussen dat "boe"-roepen en het intrekken van de bekostiging in kon zitten aan mogelijkheden. Uw voorstel is in mijn ogen wel een heel zware ingreep. Ik vraag mij af of er geen andere, mooiere oplossingen te bedenken zijn.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb de brief van de staatssecretaris over de stappen die kunnen worden gezet tussen het "boe"-roepen en het intrekken van de bekostiging gelezen. Mijn stelling is alleen dat je met lege handen staat als het bestuur of de raad van toezicht niet reageert op de verschillende stappen in de zogenaamde escalatieladder en gewoon zijn gang gaat. Dit hebben wij ook in andere sectoren gezien. Je kunt alleen maar de bekostiging intrekken. Dat vind ik een slechte zaak. De tweede reden waarom ik het wil, sluit een beetje aan bij de manier waarop wij nu met het financieel toezicht bezig zijn. Wij hebben 80 pagina's accountantsinstructies om te voorkomen dat het geld onrechtmatig wordt besteed. Dat kan volgens mij minder als wij ervoor kunnen zorgen dat wij er veel beter op kunnen toezien dat het bestuur zorgvuldig met het geld omgaat. Stel nu dat het wel volgens de regels wordt besteed. Ik verwijs naar de problemen die wij nu in Rotterdam hebben. Daar is geen geld in verkeerde zakken terecht gekomen, maar toch hebben wij daar een financieel probleem. Het is dan wel een privé-instelling, maar wij kunnen het ons niet permitteren om zo'n groot en belangrijk roc in Rotterdam te laten sluiten. Het is misschien beter om de uitdijende instructies voor de accountantsverklaring terug te dringen. Het is duidelijk dat het intern toezicht onvoldoende fungeert en dat het financieel niet goed gaat. Het kan daar mis gaan, want wij hebben totaal geen instrumenten aangezien het een private instelling is. Het risico ligt uiteindelijk toch bij ons allemaal, want wij kunnen het ons, terecht, niet permitteren om zo'n belangrijke school in Rotterdam dicht te laten gaan. Ik hoop dat ik de heer Biskop toch kan overtuigen. Wij kunnen hooguit bekijken of de modaliteiten goed genoeg zijn geformuleerd ingeval de raad van toezicht naar huis moet worden gestuurd, en of de opvolging goed is geregeld. Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg in mijn amendement geregeld, maar daarvoor is wel een oplossing te bedenken. Ik hoop dat ik de bezwaren van de heer Biskop heb kunnen wegnemen. Wij hebben nog een heel debat te gaan om hem verder te overtuigen.

Ik heb nog een tweede amendement ingediend, dat misschien symbolisch is. Het gaat over taal en naamgeving. De woorden "college van bestuur" heb ik overal veranderd in "directie". Dat is ingegeven door het idee dat managers van grote instellingen soms – en ik zeg met nadruk soms – de binding met de werkvloer zijn verloren. Mensen die daar geen last van hebben, hebben ook geen last van die naam. Maar mensen die daar wel last van hebben, zijn heel gevoelig voor dat soort taalgebruik. Ik wil graag terug naar het ideaal van de school als gemeenschap, waar de directie is gericht op het versterken van het onderwijs en ervoor zorgt dat professionals hun werk goed doen en dat ook goed kunnen doen. Er moet een cultuur heersen waarin vakmanschap en het elkaar kunnen aanspreken gangbaar wordt. Het werken aan herstel en vertrouwen tussen leidinggevenden en professionals is een voorwaarde voor goed onderwijs en dat is een belangrijke opdracht die wij onszelf hebben gegeven. Niet dat wij dat hier in de Kamer kunnen doen, maar wij kunnen wel een bijdrage leveren en tegen die achtergrond heb ik het amendement ingediend. Ik wil met de taal die wij hanteren, laten zien dat dat ons zorgen baart. In plaats van college van bestuur, moeten wij gewoon over directie spreken.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Mbo-instellingen lijken steeds meer op grote bedrijven. Ze worden bestuurd als grote bedrijven. De woorden college van bestuur en raden van toezicht zijn allemaal afgekeken van het bedrijfsleven. Er is wel een groot verschil tussen bedrijven en mbo-instellingen, want mbo's zijn scholen; het zijn publieke instellingen waar alles net iets anders is geregeld. Daarom heb ik tijdens het debat van september 2007 in eerste termijn twee amendementen ingediend. Mijn eerste amendement ging erover dat de medezeggenschapsraad adviesrecht krijgt bij het opstellen van een profielschets van de leden van de raad van toezicht. Dat amendement heeft de staatssecretaris overgenomen en in de wet verwerkt. Dat is mooi en ik ben daar heel blij mee. Dat amendement trek ik in. Studenten en leraren kunnen nu meer meepraten met de bestuurders die hun school controleren en dat is een goede zaak.

De voorzitter:

Het amendement-De Rooij (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Mevrouw De Rooij (SP):

In mijn tweede amendement ging het erom dat het personeel en de deelnemers de bevoegdheid krijgen om een derde van de leden van de raden van toezicht bindend voor te dragen. Dat gebeurt door de medezeggenschapsraad. Met het amendement is de staatssecretaris enigszins gaan goochelen en zij heeft het personeel van de instelling via de ondernemingsraad de bevoegdheid gegeven om een bindende voordracht te doen voor één lid van de raad van toezicht. Eén zwaluw maakt nog geen zomer, wordt er gezegd, en één lid is vaak iets anders dan een derde van de leden. Dit amendement laat ik dan ook staan.

Studenten en leraren op het mbo hebben nog steeds een gevoel van onvrede. Dat vertellen of schrijven zij mij regelmatig en ik weet zeker dat u als voorzitter dat soort klachten ook vaak hoort. Zij hebben het gevoel dat de managers en de bestuurders ver weg staan van de werkvloer. Te vaak vinden zij die mensen in de weg staan. Dat veranderen wij niet zomaar, ook niet door middel van een taalverandering. Wat wij wel kunnen doen, is ze een kans geven om de managers te controleren. De staatssecretaris noemt dat check and balances. Ik stel voor het niet alleen te benoemen, maar het ook te doen.

Er zijn ook andere zaken waarnaar gekeken moet worden, bijvoorbeeld de branchecode, die hier Governance Code BVE heet. Wat mij betreft kan de staatssecretaris die beter werkgeverscode of managerscode noemen. Dat is wel zo duidelijk, want zij hebben hem immers opgesteld. Het gaat bij een branche om de hele bedrijfstak. Je zou zeggen dat iedereen die daar werkt of studeert, heeft meegepraat. Dat is helaas niet zo. De bonden en de JOB hebben al aangegeven dat men maar mondjesmaat heeft mogen meepraten. Ik vind dit geen goede zaak. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door de MBO-Raad opgestelde "governance code bve" bij ministeriële regeling wordt aangewezen zonder daarbij de vakorganisaties te betrekken;

overwegende dat hiermee geen recht wordt gedaan aan een volwaardige "checks and balances" in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat ook de vakorganisaties en de JOB worden betrokken bij het vaststellen van de governance code bve,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rooij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30599).

Mevrouw De Rooij (SP):

Ik kom op het onderwerp van de beloning. De AOb publiceerde deze week een artikel over salarissen van bestuurders in het hoger onderwijs. Daarin stelt een leraar dat veel van zijn collega's een schaal zijn gezakt en de werkdruk is toegenomen, terwijl de collegevoorzitter in 2006 een salaris had dat hoger was dan het salaris van de minister-president. Deze verhalen doen ook de ronde over de roc's. Volgens mij willen wij voorkomen dat deze situatie zich ook in het mbo voordoet. Is de staatssecretaris dit met mij eens? De RooijDe MBO-Raad heeft een beloningscode opgesteld. In september zei de staatssecretaris dat deze code onderdeel gaat uitmaken van de branchecode, maar wel los staat. De branchecode gaat zij aanwijzen via een ministeriële regeling. Ik zie aan de staatssecretaris dat klopt wat ik tot zo ver zeg. De MBO-Raad zorgt dus voor de handhaving. In die raad zijn de werkgevers vertegenwoordigd. Die bepalen dus eigenlijk zelf hoeveel zij verdienen en onder welke voorwaarde de Balkenendenorm wordt overschreden. Dat kan mijns inziens niet de bedoeling zijn, want wij spreken hierbij over publiek geld. "Naar mijn mening moet de Balkenendenorm worden gehanteerd", zei de staatssecretaris in september. Dit zijn wij met haar eens. Daarom vindt de SP-fractie het logisch dat het maximum wettelijk wordt vastgelegd. Dit timmer ik liever dicht. Overlapt het na het advies van de commissie-Dijkstal, dan overlapt het. Hiertoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake colleges van bestuur en raden van toezicht op te nemen dat er nooit arbeidsovereenkomsten met bestuurders van mbo-instellingen worden afgesloten waarin een bezoldiging wordt vastgelegd (inclusief bonussen en premies) die hoger is dan de bezoldiging van een minister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rooij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30599).

Mevrouw De Rooij (SP):

Natuurlijk zijn er veel goede voorbeelden van mbo-instellingen in het land, waar een en ander prima werkt. Ik hoorde zojuist dat de staatssecretaris vanmorgen een hartstikke goede mbo-instelling heeft bezocht. Zolang ik echter nog mails ontvang en opmerkingen hoor van mensen die tegen dit soort dingen aanlopen in hun dagelijkse praktijk, kunnen wij beter het zekere voor het onzekere nemen. Daarom moeten wij de dingen op dit punt zo veel als mogelijk dichttimmeren.

De heer Biskop (CDA):

Dichttimmeren, dat is echte mbo-taal. Op het mbo wordt nog gewerkt en worden de handen uit de mouwen gestoken.

Voorzitter. Op 13 september van het vorige jaar zijn wij begonnen aan een debat over het bestuur van bve-instellingen. Vanwege een aantal elementaire vraagstukken is het debat geschorst. In de tussentijd hebben wij verhelderende informatie ontvangen van de staatssecretaris.

Een van de leidende thema's van de onderwijsdiscussie in ons land gaat over de manier waarop onderwijsinstellingen worden bestuurd. Om de haverklap gaat het over grote instellingen, over management dat op een grote afstand staat, over grote onduidelijkheid over de vraag of de manager, of juist de bestuurder de baas is.

Het besturen van complexe onderwijsinstellingen is niet iets wat je er op een achternamiddag even bijdoet. De mbo-instellingen zijn inmiddels grote en complexe organisaties geworden, maar het zijn niet echt bedrijven. Het geven van sturing aan een organisatie dient professioneel te gebeuren, maar wel met een goede borging en een duidelijke verantwoording naar overheid en samenleving. In de discussie die wij voeren over goed bestuur – wij noemen dit tegenwoordig op z'n Engels "governance" – heeft de staatssecretaris de CDA-fractie horen zeggen dat wij de scheiding van bestuur en toezicht een heel goede zaak vinden. Wij hebben het daarbij niet alleen over het externe toezicht in de vorm van een Inspectie van het Onderwijs, maar ook over het interne toezicht. Als dat het uitgangspunt is, dient volgens de CDA-fractie een wet precies dit scheiden van bestuur en toezicht te regelen. Instellingen moeten overtuigend kunnen aangeven op welke wijze zij dit bestuursprincipe handen en voeten geven. Dat betekent naar ons idee dat de verantwoordelijkheid voor het tot stand brengen van scheiding tussen bestuur en toezicht moet worden overgelaten aan de instellingen. In tegenstelling tot wat in het wetsvoorstel staat, zijn hiervoor verschillende modellen denkbaar. Ik zal niet uitgebreid ingaan op de literatuur hierover. Ik noem een paar opties. Het model dat de staatssecretaris in het wetsvoorstel heeft opgenomen, is dat van een college van bestuur en een raad van toezicht. Dit model met twee organen voor twee functies is een prima model. Dit blijkt ook wel, want het wordt in het bve-veld breed toegepast. Daarnaast kennen wij het Angelsaksische model waarbij bestuurders en toezichthouders in één orgaan samenwerken, zij het vanuit twee verschillende functies. Nog onlangs is uit onderzoek gebleken dat empirisch niet bewezen kan worden dat het ene model beter werkt dan het andere. Voor beide modellen kunnen voors en tegens genoemd worden. Minister Hirsch Ballin heeft aangegeven dat hij het Angelsaksische model voor bedrijven goed mogelijk acht. Daarnaast is nog een derde model denkbaar. Volgens dit model heeft een overheidsorgaan, bijvoorbeeld een gemeenteraad ingeval van openbaar onderwijs, de toezichthoudende rol.

Onzes inziens is er geen noodzaak om de keuze van een bestuursmodel wettelijk vast te leggen als deugdelijkheidseis. Immers, op andere terreinen buiten de bve-sector worden met succes andere modellen gebruikt om bestuur en toezicht gescheiden uit te voeren. De onderscheiden functies kunnen helder worden aangeduid en uitgevoerd in elk van de modellen. In de memorie van toelichting wordt ervan uitgegaan dat de branchecode – mevrouw De Rooij sprak al over dit punt – in de bve-sector afdwingbaar is door de brancheorganisatie. Recentelijk is echter een onderzoeksrapport vanuit de bve-sector verschenen waarin juist een pleidooi wordt gehouden voor toepassing van het "pas toe of leg uit"-principe en voor het volledig laten vervallen van de handhavingsprocedure. Dit principe van "pas toe of leg uit" had ik graag verwerkt willen zien in het wetsvoorstel. Ik heb hiertoe dan ook een amendement ingediend. De keuze van het bestuursmodel is immers niet per definitie bepaald. Het "pas toe of leg uit"-principe geeft instellingen zoals de kleinere vakscholen de gelegenheid om een besturingsmodel te kiezen en te beargumenteren waarom dit beter bij hun situatie past.

In het wetsvoorstel is opgenomen dat de ondernemingsraad bevoegd is om een dwingende voordracht te doen voor een lid van de raad van toezicht. Waarom wordt in de formulering niet aangesloten bij de formulering zoals deze is opgenomen in de Wet universitaire bestuurshervorming? Los daarvan vinden wij dit een correcte aanvulling.

Met de heer Depla had ik zo-even een kleine woordenwisseling over zijn amendement. Ik wil de staatssecretaris in dit kader wijzen op het voorbeeld van het enquêterecht zoals dit geldt binnen de zorgsector. Dit kan een van de tussenmodellen zijn, zonder dat daardoor het zware middel van het amendement-Depla hoeft te worden ingezet. Het amendement van de heer Depla met betrekking tot het college van bestuur en de directie is een kwestie van semantiek. Het zou tot veel verwarring kunnen leiden, omdat in een college van bestuur verschillende directies kunnen zijn opgenomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik kan beduidend korter zijn dan mijn voorgangers. De VVD-fractie kan namelijk haar instemming verlenen aan het voorliggende wetsvoorstel. Het regelt wat het zou moeten regelen en er is transparantie gekomen. Wel wil ik van de gelegenheid gebruik maken om te reageren op een aantal amendementen. Dit doe ik onder voorbehoud. Het oordeel van de staatssecretaris moet immers nog volgen. Mogelijk verandert mijn standpunt hierdoor nog.

Sympathie heb ik voor het amendement van de heer Biskop, waarmee de keuzevrijheid voor instellingen wordt ingevoerd bij de vormgeving van de scheiding tussen bestuur en raad van toezicht. Dat lijkt mij een goede zaak.

Ik ben iets huiveriger over het amendement van de heer Depla. Ik vraag mij af wanneer het zo ernstig misgaat als hierin wordt omschreven. Ik ben niet zo'n voorstander van het maken van wetgeving op incidenten. Ik kan mij wel één incident voor de geest halen waarbij dit handig zou zijn geweest, maar ik vraag mij af of ontbinding op het moment dat zo'n incident plaatsvindt, wel het geëigende middel is om de situatie op te lossen. Ik heb dan ook grote twijfels over dit amendement en ben nog niet overtuigd dat ik daarin zal meegaan. Als de raad van toezicht een goede afspiegeling is van maatschappij, en als de regels van good governance worden nageleefd, dan is het voor mij de vraag of zo'n laatste juridisch middel nodig is om ik weet niet welk probleem op te lossen.

De heer Depla (PvdA):

Het probleem dat moet worden opgelost, is in zo'n geval dat de school slecht bestuurd wordt. Tijdens de eerste termijn van het debat was de VVD-fractie veel duidelijker. Toen zei de woordvoerder nog: "Degenen die uiteindelijk in de raad van toezicht zitting nemen om daarin de invloed te krijgen die zij zo graag willen, zullen naar mijn mening moeite hebben met het zelfcorrigerend vermogen. Daarover hebben wij grote zorgen. De raad van toezicht krijgt in dit model gewoon te veel macht. Daarop moet de staatssecretaris controle willen houden." Zo ver ga ik niet. Ik heb een amendement ingediend dat minder verstrekkend is. Het is erop gericht, te voorkomen dat de bekostiging moet worden ingetrokken. Daardoor zou een school immers moeten sluiten en dat is pas echt vergaand. Ik zet een minder vergaande stap. Als mevrouw Dezentjé een amendement met die minder vergaande stap niet nodig vindt, waarom is zij dan wel voor de vergaande stap om de school te mogen sluiten?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind intrekken van de bekostiging eerlijk gezegd een zwaardere stok achter de deur dan het ontbinden van een raad van toezicht. Alles overwogen hebbend, heb ik niets toe te voegen aan wat ik daarover heb gezegd. Ik wacht het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement af. Ik vraag mij oprecht af welk probleem dit amendement oplost. Het is een zwaar amendement, lijkt mij. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de wet op dit punt moet worden aangepast.

De heer Depla (PvdA):

Stel dat de VVD de minister zou leveren, dan zou mevrouw Dezentjé dus niet schromen om hem zo nodig de bekostiging te laten intrekken en daarmee een roc of hbo-school gewoon te sluiten, ook niet als daarmee voor een hele regio het onderwijs verdwijnt? Dat is voor haar niet een te vergaand middel? Wil zij dat niet voorkomen door op een andere manier te werk te gaan?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Depla haalt nu een bepaald incident aan. Hoe vaak komt zoiets naar zijn oordeel voor? Wil hij de voorkoming van zo'n incident in de wet verankeren? Ik zie daar op dit moment nog niet de noodzaak van in. Ik wil even horen wat de staatssecretaris hierover te zeggen heeft. Zij heeft deze kwestie vast bestudeerd. Mijn afweging wil ik later maken.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. De ontwikkeling van professioneel intern toezicht is heel belangrijk. De betrokkenheid van de Kamerleden geeft dat ook aan. De reden dat wij de eerste termijn van dit debat uiteindelijk op een schorsing hebben laten uitlopen, was ook echt gelegen in het feit dat wij elkaar op een aantal onderdelen vonden. Ik vond dat een aantal punten die door de Kamer werden aangereikt, een vertaalslag verdienden. Ik ben blij dat wij nu zover zijn dat wij het wetsvoorstel weer kunnen behandelen. Wij hebben met elkaar al vaak gesproken over goed bestuur. Naar aanleiding van al die besprekingen was het moment rijp om ook weer verder te gaan met het wetgevingsproces eromheen. Nogmaals, ik ben daar echt blij mee; ik weet dat men er in de mbo-wereld ook blij mee is dat wij die slagen nu allemaal echt gaan maken.

Goed onderwijs kan niet zonder onafhankelijk intern toezicht. Goed intern toezicht draagt bij aan het tegengaan van een onrechtmatige besteding van publieke middelen. De aanleiding om te komen tot dit wetsvoorstel was mede gelegen in de onregelmatigheden in de bekostiging binnen de bve- en de ho-sector, in een versterking van het zelfreinigend vermogen van de sector, in het tegengaan van gevaarlijke machtsconcentraties binnen instellingen en, heel belangrijk voor organisaties die omgaan met zoiets belangrijks als onderwijs, in een transparante scheiding van verantwoordelijkheden om het vertrouwen van de samenleving te kunnen genieten.

Een organieke scheiding tussen bestuur en toezicht biedt de beste waarborgen om deze doelen te realiseren. Die doelen wegen zwaar voor mij. Er gaat veel publiek geld om in de sector en de bestuurders hebben een grote vrijheid bij de besteding van dat geld. Dat is goed, maar dat vraagt ook om een interne toezichthouder met tanden. Met dit wetsvoorstel kunnen en moeten alle bve-instellingen de functie van bestuurder en intern toezichthouder volledig en op transparante wijze van elkaar scheiden. Alle bve-instellingen moeten een raad van toezicht en een college van bestuur instellen. Het college van bestuur wordt aangewezen als bevoegd gezag. De belangrijkste taken en verantwoordelijkheden van beide organen worden wettelijk geregeld. Instellingen krijgen de verplichting om in het bestuursreglement vast te leggen wat de verantwoordelijkheden zijn van het college van bestuur en van de raad van toezicht en hoe er wordt gehandeld bij een conflict tussen beide organen.

De heer Biskop (CDA):

Ik hoor u zeggen dat de organieke scheiding tussen bestuur en toezicht de beste waarborg is. Waar hebt u die wijsheid vandaan? Zoals ik in mijn inbreng al aangaf, heb ik heel weinig literatuur kunnen vinden die het een of het ander aanwijst als beste waarborg.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat de inhoud van uw amendement op stuk nr. 17 voor mij straks een heel goede aanleiding kan zijn om daarop wat dieper in te gaan. Ik maak eerst een aantal inleidende opmerkingen en ik beloof u dat ik uitgebreid op de voor- en nadelen zal ingaan van datgene wat wij op dit moment met elkaar bediscussiëren.

Instellingen moeten in het jaarverslag ook verantwoording afleggen over de omgang met een branchecode voor goed bestuur. Dat is belangrijk. Goed intern toezicht biedt een extra waarborg voor een goed functioneren van het college van bestuur. Intern toezicht is echter geen vervanging voor verticaal toezicht. Het college van bestuur kan aangesproken worden op tekortkomingen, namelijk het niet naleven van wettelijke voorschriften. Dat is nu het geval en dat blijft zo; dat is eigenlijk de meest directe relatie. Bij tekortkomingen heb ik verscheidene interventiemogelijkheden. Er is de mogelijkheid van een bestuurlijk gesprek; de Kamer kan van mij aannemen dat dat nog altijd impact heeft. De inspectie kan intensiever toezicht uitoefenen; dat is ook echt relevant. Er kunnen financiële sancties opgelegd worden; daarbij wordt zeker niet zomaar tot een bekostigingsstilstand gekomen, maar kan het ook gewoon gaan om het inhouden van de voorschotten waarmee de school op pad gaat; tijdelijke inhouding van de bekostiging kan al een behoorlijke uitwerking hebben op de school en heeft dat ook. Licenties voor het aanbieden van een opleiding of liever gezegd het afnemen van examens kunnen worden ingetrokken. Er is echt een trits aan maatregelen die wij op dit moment al kunnen nemen.

De Inspectie van het Onderwijs houdt proportioneel toezicht en kijkt daarbij ook naar aspecten van goed bestuur, zoals het functioneren van de raad van toezicht. Slecht functioneren van de raad van toezicht kan een reden zijn om het verticale toezicht op het functioneren van de instelling te intensiveren. Het gaat dus echt om de complementariteit tussen die twee.

Mijn volgende punt betreft de maatschappelijke verankering van de raden van toezicht. Een raad van toezicht speelt een belangrijke rol in de verankering van de instellingen in hun regio. Een goede worteling in de regio is onmisbaar voor instellingen. Zij kunnen dan beter inspelen op de behoefte van de arbeidsmarkt of de studenten en op al datgene wat er zich rondom een roc afspeelt. Tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel op 13 september 2007 onderschreef de Kamer het belang van een maatschappelijke verankering van de raden van toezicht. Gezien het grote belang hiervan, heb ik in het wetsvoorstel twee extra waarborgen ingebouwd ten aanzien van de samenstelling van raden van toezicht. Deze waarborgen zijn ingebouwd in het wetsvoorstel over de medezeggenschap educatie en beroepsonderwijs dat ik een dezer weken met de Kamer hoop te behandelen. Ik heb het voorstel van mevrouw De Rooij overgenomen om adviesrecht te geven aan de intern belanghebbende partijen, de deelnemers en het personeel, over de profielen van de raden van toezicht. Naast dit adviesrecht, krijgt het personeel van de instelling via de ondernemingsraad de bevoegdheid om een bindende voordracht te doen voor één lid van de raad van toezicht. Vanzelfsprekend vervult een lid dat door de ondernemingsraad is voorgedragen net als andere leden zijn functie in de raad van toezicht zonder enige vorm van last of ruggespraak.

Als laatste punt van mijn inleiding merk ik op dat de formele invoering van intern toezicht met een deugdelijke scheiding tussen bestuur en toezicht een belangrijke stap is in de ontwikkeling van goed bestuur binnen de bve-sector. Daarom hoop ik van harte dat er niet getreuzeld hoeft te worden maar dat wij snel kunnen overgaan tot invoering. Deze wens bespeur ik ook heel nadrukkelijk bij de Kamer. Dank daarvoor!

Ik loop nu door de vragen van de vier Kamerleden heen. Ik doe dit in de volgorde waarin de vragen zijn gesteld; zij hebben namelijk allemaal betrekking op verschillende aspecten.

Mijn eerste punt betreft de interventiemogelijkheid, het amendement van de heer Depla. Dit amendement maakt het de minister of de staatssecretaris mogelijk om te interveniëren bij de raad van toezicht. Ik ontraad aanneming van dit amendement. Ik begrijp waardoor het is ingegeven. Immers, het wil een antwoord zijn op de vraag wat wij kunnen doen als het intern toezicht faalt. Naar mijn gevoel is het voorstel in het amendement echter echt niet het goede antwoord. Bve-instellingen zijn privaatrechtelijke instellingen met een publieke taak die met publieke middelen wordt bekostigd. De overheid bemoeit zich niet met de bezetting van de functies, de bemensing, binnen die privaatrechtelijke organisaties. Dat zou, nog afgezien van de grondwettelijke vrijheden van stichting, vereniging en onderwijs in strijd zijn met het Burgerlijk Wetboek, rechtspersonenrecht en arbeidsrecht. De benoeming en het ontslag van bestuurders en intern toezichthouders zijn aan de privaatrechtelijke organisaties zelf. De overheid kan wel voorwaarden stellen aan privaatrechtelijke organisaties met een publiekrechtelijke taak. Met deze wet wordt als voorwaarde ingevoerd dat intern toezicht plaatsvindt binnen alle bve-instellingen en dat de transparantie een scheiding is tussen de verantwoordelijkheden van bestuurder en de interne toezichthouder. Om dat goed vorm te geven, is het ook een bekostigingsvoorwaarde. Dat is een belangrijk punt.

Het amendement is ook niet nodig. Immers, bij het falen van intern toezicht is er ook altijd nog het extern toezicht. Dat zouden wij nooit over kunnen nemen, want dan ontstaan er twee lijnen. Goed intern toezicht biedt een extra waarborg voor het goed functioneren van het College van Bestuur, maar intern toezicht is geen vervanging van het verticale toezicht. Met dit amendement zou een stapeling van toezicht ontstaan waarbij de minister niet alleen de mogelijkheid heeft om via de Inspectie van het Onderwijs in te grijpen, maar ook via het intern toezicht.

De Inspectie van het Onderwijs houdt proportioneel toezicht en kijkt daarbij naar de aspecten van goed bestuur, zoals het functioneren van de raad van toezicht. Slecht functioneren van de raad van toezicht kan een reden zijn om het verticale toezicht op het functioneren van de instellingen te intensiveren. Jazeker. Bij het niet naleven van wettelijke voorschriften, bij tekortkomingen, is het College van Bestuur daarop aanspreekbaar. Dat is nu het geval en dat blijft echt zo. Bij tekortkomingen heb ik bovendien verscheidene interventiemogelijkheden, en niet slechts het uiterste middel van de bekostigingssanctie. Ik heb dit ook in mijn inleiding gemeld en al eerder toegelicht in mijn brief van 8 november.

De heer Depla (PvdA):

De staatssecretaris gebruikt twee argumenten. Het ene is een juridisch argument, namelijk dat het gaat om een privaatrechtelijke organisatie. Het andere is dat er allerlei andere wettelijke voorwaarden voor bekostiging zijn. Hoe zit het dan juridisch precies? Mogen er wel allerlei eisen worden gesteld aan het college van bestuur, de raad van toezicht enzovoort, maar mag de raad van toezicht niet als ultimum remedium naar huis worden gestuurd?

Een tweede vraag ligt op een ander terrein. De staatssecretaris zegt dat alles al geregeld is. Als extern toezichthouder wil zij niet verward raken in intern toezicht. Dat wil ik ook niet. De inspectie kan echter allerlei dingen roepen, maar zij heeft niet het ultieme instrument dat de staatssecretaris heeft, het intrekken van de bekostiging. De staatssecretaris wil dat instrument echter niet inzetten. Hoe kan zij ingrijpen waar de bevoegdheid van de inspectie eindigt, zonder de bekostiging in te trekken? Hoe gaat zij het wel doen? Als het misloopt heeft zij volstrekt geen andere instrumenten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In andere sectoren bestaat een vergelijkbare situatie: bij de corporaties, bij de ziekenhuizen enzovoort. Daar zijn bekostigingsvoorwaarden, maar geen interventiemogelijkheden. Het is daar niet mogelijk om een raad van toezicht of een raad van bestuur naar huis te sturen en andere mensen daar te benoemen. Dat kunnen wij alleen doen bij rijksinstellingen, zoals er een aantal zijn in het wetenschappelijk onderwijs. Daar worden mensen benoemd door de minister en kunnen zij ook ontslagen worden door de minister. Nu hebben wij het echter over privaatrechtelijke organisaties die een aantal publiekrechtelijke taken vervullen. Zij moeten wel voldoen aan een aantal bekostigingsvoorwaarden, op het terrein van kwaliteit en van goed bestuur. Daarvoor maken wij hier ook regelingen. Wij maken nu een stap vooruit vergeleken met de situatie waar wij vandaan komen. Er is echt een meerwaarde.

Het voorbeeld werd genoemd van een roc in problemen. Juist de raad van toezicht heeft daar zijn verantwoordelijkheid genomen. Die wil in de boeken kunnen kijken. De raden van toezicht ontwikkelen zich, zonder dat er wetgeving is. Zij hebben eigenlijk nog geen positie. De roc's hebben nu grotendeels een structuur met raden van toezicht ontwikkeld. Ik kom zo nog op de uitzonderingen die de heer Biskop noemde. Daarin hebben mensen uit het bedrijfsleven, uit de gezondheidszorg, uit de overheidssfeer enzovoort zitting. De raden van toezicht zijn echt maatschappelijk van samenstelling. Ik heb er overzichten van. Het Platform Raden van Toezicht is heel geëngageerd bezig. Ik heb er geen behoefte aan om privaatrechtelijk in te grijpen. Ik zou dat ook niet kunnen. Ik kan niet iemand uit een raad van toezicht halen en er iemand anders in zetten. Dat hoort echt bij de verantwoordelijkheid van de roc's. Ik vraag van hen om een goede kwaliteit van onderwijs, examens en bestuur. Dat zijn bekostigingsvoorwaarden. Wij hebben niet alleen de mogelijkheid om "boe" te roepen of de bekostiging totaal af te schaffen. Ik kan de uitkering van de bekostiging ook tijdelijk opschorten. Men mag van mij aannemen dat dit ook een impact heeft. Ik ga ook uit van de kracht tussen een raad van toezicht, een college van bestuur en de organisatie zelf, waar straks de medezeggenschap nog scherper wordt verankerd. Ik denk dat daar al voldoende gebeurt, voordat ik moet ingrijpen in een bestuur of een raad van toezicht.

De heer Depla (PvdA):

Het gaat er ook niet om dat wij dat elke dag doen. Wij maken echter een wet, die ook voor extreme situaties een oplossing moet bieden. In andere sectoren hebben wij gezien dat wij niets hadden als zich een extreme situatie voordeed, ook al gebeurde dat gelukkig bijna nooit. De staatssecretaris vindt dat de raad van toezicht perfect heeft ingegrepen bij het Albeda College. Ik vond dat een beetje laat. Ik vraag mij af of dat de toets van de kritiek kan doorstaan.

Voor dit soort situaties moet er iets worden toegevoegd aan het repertoire van de staatssecretaris. Het wordt een herhaling van zetten. De staatssecretaris zegt dat het niet nodig is, maar dan kan ik de stelling betrekken dat het ook niet nodig mag zijn om de bekostiging in te trekken, omdat het intern toezicht zo goed werkt. Mij gaat het erom dat het intrekken van de bekostiging zo'n zwaar middel is dat wij ons dat niet kunnen veroorloven bij dit soort grote instituten, want wij sluiten geen school die een functie heeft voor een bepaalde regio. Wij moeten dus een minder vergaande sanctie inbouwen voor als het niet goed gaat en men onvoldoende doet met de signalen van de inspectie. Ik hoop dat het nooit nodig zal zijn, maar ik vind dat u dan moet kunnen zeggen dat het bestuur faalt, maar zonder dat de studenten de dupe worden doordat de bekostiging wordt ingetrokken. In die zin ga ik dus eigenlijk minder ver dan met wat u nu in het wetsvoorstel hebt geregeld.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, met wat wij nu voorstellen, gaan wij alweer een stap verder. Kamer en regering behouden de relatie met het college van bestuur, het bevoegd gezag dat wij hierop aanspreken. De raad van toezicht heeft een functie bij de checks and balances op lokaal niveau. Ik ben via de inspectie verantwoordelijk voor het externe toezicht, maar ik zou dit niet graag gecombineerd zien met een mogelijkheid om te interveniëren in het interne toezicht, in de checks and balances in de organisatie zelf. Als ik iets wil doen, kan ik de bekostigingsrelatie gebruiken. En dan is de bekostiging stopzetten niet de enige mogelijkheid, want ik kan ook de bekostiging opschorten en een gesprek aangaan met een instelling om de zaak in het reine te brengen. Er is nu een instelling die ik wat scherper in de gaten houd, het Albeda College. Ik merk dat er een grote wens is om de zaak zo goed mogelijk aan te pakken, zowel bij de raad van toezicht als bij het college van bestuur. En ik denk dat ik nog veel verder kan gaan, want hierbij is er nog helemaal geen sprake van opschorten van de bekostiging. Ik merk dat men de zaak goed aanpakt; als dit niet zo was, zou ik andere maatregelen kunnen nemen: de examenlicenties of de opleidingslicenties intrekken of de bekostiging opschorten. Maar zo ver is het nog bij geen enkele instelling gekomen. En daarna zou je dan met het amendement van de heer Depla ook nog zelf ingrijpen in de personele bezetting. Ik denk dat dit echt niet kan, ik denk dat je dan intervenieert op een manier die niet past bij een privaatrechtelijke organisatie.

De heer Depla (PvdA):

Hierover verschillen wij dan van mening, want u stelt in deze wet allerlei voorwaarden aan de bekostiging die ingrijpen in een private organisatie. Verder zegt u dat een relatie hebt met het college van bestuur en niet met de raad van toezicht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het bevoegd gezag.

De heer Depla (PvdA):

Ja, maar het punt is juist dat het de functie van de raad van toezicht is, toezicht te houden op het bestuur en het te benoemen en te ontslaan. Daarom leek het mij ordentelijker, die lijn te volgen en mij niet rechtstreeks te richten op het college van bestuur, want anders gaan twee clubs de colleges van bestuur benoemen. Dat lijkt mij niet zo praktisch.

Bovendien zegt u dat u deze mogelijkheid nu niet nodig hebt en dat u al een stap in de goede richting hebt gezet. Het valt mij op dat ik in het jaar waarin ik mij met onderwijs bezighoudt, al meer wetsvoorstellen heb mogen behandelen dan in alle jaren waarin ik woordvoerder voor volkshuisvesting was. Daarom denk ik dat wij het nu beter in één keer goed kunnen doen dan ervan uitgaan dat wij nu een leuke stap hebben gezet en dat wij over een tijdje nog wel weer verder kunnen kijken. Ik hoop dan ook dat u het amendement nog eens wilt bekijken. Ik zal dan zelf nog nagaan of er tussenmogelijkheden zijn waarmee ik aan een deel van uw bezwaren tegemoet kan komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat één ding helder zijn, ik ben niet degene die het bevoegd gezag benoemt, dat is echt aan de organisatie zelf. Ik beoordeel de organisatie op goed bestuur, op de kwaliteit van het onderwijs en de vormgeving van de medezeggenschap. Op die zaken beoordeel ik hen. Ik spreek hen daarop aan door middel van de inspectie en als het moet door middel van een gesprek plus de interventieladder die daar vervolgens achteraan komt.

Ik begrijp het achterliggende gevoel wel. Het gaat om de vraag of er geen instrumenten nodig zijn tussen dit en het andere uiterste. De heer Biskop heeft het enquêterecht naar voren gebracht. Dat bestaat ook in de zorg. Het gaat daar om dezelfde situatie: veel publiek geld naar een privaatrechtelijke organisatie waarbij een aantal checks en balances goed geregeld kan worden, maar er ook grenzen zijn omdat sprake is van vrijheid van vereniging en van privaatrechtelijke organisaties. Ik ben bereid om te onderzoeken welke mogelijkheid toepassing van het enquêterecht kan geven aan belanghebbenden bij het slecht functioneren van de raad van toezicht. Het betreft dan wel de interactie die hoort bij dat interne toezicht waarbij alle punten samen het totaal vormen. Ik geef de belanghebbenden dan een sterkere positie. Ik wil dat eerst goed onderzoeken. Misschien biedt het mogelijkheden. Binnen de zorg wordt dit reeds toegepast en misschien biedt het ook een mogelijkheid binnen het onderwijs.

De heer Depla (PvdA):

Ik ga graag op dat aanbod in. Ik moet daarop wel nog even kauwen en studeren. Misschien kunnen wij daarop terugkomen in de derde termijn volgende week?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan kom ik bij het amendement van de heer Depla op stuk nr. 13 over vervanging van het opschrift "colleges van bestuur" door "directies". Emotioneel kan ik mij hierbij echt iets voorstellen. Ik moet zelf ook altijd nadenken of ik te maken heb met een voorzitter van een college van bestuur of met een directeur. Ik ben echter evenals de heer Biskop bang dat het verwarring gaat opleveren en dat het in de praktijk een beetje rommelig wordt. Wij kennen immers directies, omdat het locatiedirecties zijn. Bovendien weet inmiddels iedereen wel wat een college van bestuur inhoudt. Het is een bestuur en geen directie. De raad van toezicht ziet vervolgens toe. Ik denk dat het probleem niet wordt opgelost met dit amendement. Ik ben vooral bang dat het veel onduidelijkheid zal geven in de organisatie. Misschien moeten directeuren dan weer managers worden en wij hebben allemaal zo'n hekel aan dat woord. Het is een beetje de vraag, of het helpt of dat het rommel maakt. Hoewel ik begrip heb voor wat de heer Depla voorstelt, zou ik aanvaarding van het amendement toch willen ontraden. Ik vind het niet verstandig om het op die manier te veranderen.

Het amendement van mevrouw De Rooij op stuk nr. 8 regelt dat de medezeggenschapsraad een derde van het aantal leden van de raad van toezicht bindend kan voordragen. Dat geeft toch een beetje een gevoel van arbeiderszelfbestuur. Ik vind het allemaal prachtig, maar die tijd is volgens mij voorbij. Mevrouw De Rooij spreekt het aan, maar mij natuurlijk helemaal niet. Ik vind betrokkenheid heel erg goed en daarom ben ik op het voorstel van mevrouw De Rooij ingegaan om één lid te benoemen. Dat was trouwens ook de wens van verschillende afgevaardigden hier. Overigens: de commissie die de code beoordeeld heeft, geeft juist aan dat wij dat niet zouden moeten doen. De commissie zegt dat dit problemen kan opleveren. Ik denk echter dat het heel goed is dat iemand zonder last en ruggespraak een alert oog en oor heeft voor zaken die bij het personeel leven en die stem kan laten horen zonder verplichtingen aan het instituut dat hem heeft voorgedragen. Wij hebben wel een evaluatiebepaling opgenomen om te kunnen bekijken of het werkelijk functioneert op de wijze die ons voor ogen staat. Een derde vind ik echter te veel. De raad van toezicht heeft immers een andere rol. Die is er niet voor de personele organisatie maar voor de totale organisatie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15 waarin de regering wordt verzocht, ervoor zorg te dragen dat ook de vakorganisaties en de JOB worden betrokken bij het vaststellen van de Governance Code BVE. Op dat verzoek kan ik eigenlijk niet ingaan. De bestuurders en toezichthouders hebben hun eigen verantwoordelijkheid om aan te geven hoe zij willen acteren. Zij zeggen niet hoe de deelnemers moeten acteren. Zij geven ook niet aan hoe het personeel moet acteren. Zij geven aan hoe zij, op grond van hun verantwoordelijkheid, inhoud en vorm willen geven aan goed bestuur. Daarvoor hebben zij hun eigen code. Op het naleven ervan spreken wij ze aan, want wij nemen die op in een ministeriële regeling. Verder zeggen wij tegen ze: pas toe of leg uit. Dat is een heel belangrijk aspect. Nogmaals, die code voor goed bestuur hebben zij voor zichzelf vastgesteld. Dan zeg ik: mooi meegenomen dat ze dat gedaan hebben. Laten zij zich er dan alsjeblieft aan houden. Er zijn natuurlijk wel verschillen van inzicht. Zij zijn zelf namelijk van mening dat het voorgestelde sowieso moet gelden, maar de commissie waar onder anderen mevrouw Van Meurs lid van is, adviseert om het principe "pas toe en leg uit" te laten gelden. De discussie daarover laat ik nu even buiten beschouwing. Ik geef slechts aan wat ik wil opnemen in de ministeriële regeling en dat ik dat van toepassing wil verklaren voor alle bve-instellingen, ook voor die instellingen die geen lid zijn van de MBO-Raad. Daarmee is vastgelegd dat je in het jaarverslag verantwoording moet afleggen volgens het principe "pas toe of leg uit". Nogmaals, ik heb in mijn wetsvoorstel opgenomen wat geldt voor raad van toezicht en college van bestuur. Straks zal ik nog reageren op het amendement van de heer Biskop dat hierop ook betrekking heeft.

Voor de positie van deelnemers, van studenten en die van het personeel geldt het gestelde in de Wet medezeggenschap. Die wet gaan wij op korte termijn behandelen en juist die wet heeft helemaal van onderop gestalte gekregen. Bij het vormgeven van die wet zijn JOB en namens de personeelsleden de bonden betrokken geweest, zodat hierbij duidelijk sprake is geweest van interactie.

Mevrouw De Rooij (SP):

Misschien moet je dan niet spreken van een "goed bestuur code", maar van een "managementcode". Dan is het dus eigenlijk een werkgeverscode. De bobo's besluiten namelijk zelf om een boekje te schrijven waarin zij zeggen hoe volgens hen goed bestuur er uitziet. Echter, andere betrokken mogen er niets over zeggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb begrepen dat de betrokkenen wel hebben mogen reageren en dus een inbreng hebben kunnen leveren. Echter, het stuk is ook weer niet een optelsom van de meningen van de diverse betrokkenen. Het is inderdaad een code voor goed bestuur. Het bestuur bestuurt. Zo is het in Nederland geregeld en ik meen dat het overal zo is. De leden van het bestuur geven aan hoe zij goed bestuur vorm en inhoud willen geven. Dus dit is per definitie een code van de bestuurders, de verantwoordelijken voor de instellingen. Over de checks and balances, de studenten en het personeel gaan wij op korte termijn praten. Dan hebben wij het over iets waar mensen op een zeer breed terrein bij betrokken zijn geweest.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveldt gaf zojuist een interpretatie van de motie van mevrouw De Rooij en ik vroeg mij af of die interpretatie juist was. Bedoelt mevrouw De Rooij daadwerkelijk dat de branchecode door de verschillende partijen samen zou moeten worden opgesteld?

Mevrouw De Rooij (SP):

Met mijn motie wil ik bereiken dat de vakbonden en JOB worden betrokken bij het opstellen van de code.

De heer Biskop (CDA):

U zegt: worden betrokken bij. Dat vind ik iets anders dan: samen opstellen. Ik hoor de staatssecretaris een vurig pleidooi houden voor het opstellen van een branchecode. Zij vindt het geweldig dat de branche die opstelt en wil die voor alle bve-instellingen laten gelden. Die branchecode is dus niet zomaar een regeling die gauw even wordt opgesteld, nee, de staatssecretaris vindt die code hartstikke belangrijk. Is het dan ook niet hartstikke belangrijk dat zij zich ervan vergewist dat de vakbonden en JOB bij de opstelling ervan betrokken zijn geweest?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar het is niet zo dat zij er niet bij betrokken zijn geweest. Ik begrijp dat zij op het voorstel voor de code hebben gereageerd, maar uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van het bestuur om aan te geven hoe zij vorm en inhoud willen geven aan hun rol als bestuurders. Ik meen dat mevrouw De Rooij met haar motie beoogt dat de code een gezamenlijk product wordt, maar daarmee zouden de verantwoordelijkheden elkaar doorkruisen.

De heer Biskop (CDA):

Ik hoor u nu een andere interpretatie van de motie geven dan mevrouw De Rooij zojuist deed. Ik dacht dat mevrouw De Rooij met haar motie vroeg om betrokkenheid van anderen en dat het haar niet ging om het samen opstellen van de code. U vond die betrokkenheid ook zeer belangrijk. Daarom wil ik u vragen wat precies uw bezwaar tegen de motie is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik moet vaststellen dat de code al is vastgesteld in de MBO-Raad. Ik heb begrepen dat er wel betrokkenheid is geweest van de studenten en andere partijen, maar dat die misschien niet heeft geleid tot een finale inbreng. Dat kan, want het is een verantwoordelijkheid van het bestuur om zijn eigen code vast te stellen waarop men aangesproken wil worden. Nogmaals, over de checks and balances tussen alle actoren in een instelling hebben wij op korte termijn een heel helder debat. Daar ben ik van overtuigd, want er ligt een heel breed voorstel dat heel breed is gedragen door alle actoren in het veld die maar enigszins georganiseerd zijn. Dat is de interactie tussen het bestuur en degenen die bestuurd worden, waarbij men ervoor zorgt dat iedereen goed in positie is. Voor zover ik weet, is er bij deze code wel degelijk gelegenheid geweest voor JOB en anderen om een inbreng te hebben. Er is dus betrokkenheid geweest. Alleen zal de mate van betrokkenheid – is die voldoende? – verschillend worden gewogen. Dat is mijn beeld.

Mevrouw De Rooij (SP):

Natuurlijk wordt die verschillend gewogen, want de bobo's die een bobocode aan het maken zijn, denken: het gaat wel lekker makkelijk zonder JOB en de vakbond. Ik heb van een vakbond gehoord dat zij niet zijn geraadpleegd en van JOB dat zij maar een ieniemienie beetje zijn geraadpleegd. Tegen de heer Biskop zeg ik "dank je wel", want zijn uitleg was inderdaad duidelijker. Ik zal het nog één keer zeggen voor de meneer die hier zit te schrijven: het is mijn bedoeling, niet dat zij samen een product maken, maar dat zij voldoende inbrengen van hun belang in het uiteindelijke boekje bobocode bve om het geen bobocode meer te laten zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is een code van het bestuur van de MBO-Raad. Zij hebben die code voor zichzelf vastgesteld, dus dat is voor mij op dit moment een gegeven. Ik heb er ook een inhoudelijk oordeel over. Op een heel groot aantal onderdelen vind ik het een heel goede code. Vanuit die optiek vind ik het relevant dat de code wordt vastgelegd. Ik zal daar niet alleen de bve-instellingen verbonden aan de MBO-Raad op aanspreken, maar ook instellingen buiten de MBO-Raad. Dat is mijn inzet om het goed bestuur nog sterker te verankeren. Nogmaals, het is een code van het bestuur van de MBO-Raad en men heeft die al vastgesteld. Ik kan niet zeggen: mensen, u moet die code anders doen. Men heeft een externe adviescommissie er nog iets over laten zeggen. Misschien wijzigt men de code nog op onderdelen. Ik kan mij daar op een aantal punten iets bij voorstellen, maar het blijft de code van het bestuur zelf.

De heer Depla (PvdA):

U zegt met nadruk dat het de code van het bestuur zelf blijft. Dat klopt, maar wij gaan die in de wet toch net iets zwaarder maken dan zomaar een code van willekeurig wie. Dan is het toch niet meer dan logisch om te zeggen: wij gaan die code in de wet een positie geven, maar wij vragen als tegenprestatie – dan pakken wij de strekking van de motie van mevrouw De Rooij – dat u die code in goed overleg hebt gemaakt met de studenten en met het personeel?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Misschien kan ik de Kamer er nog goed over informeren hoe die betrokkenheid van de genoemde organisaties is geweest. Voor mij is het primair een code van het bestuur zelf waarin men vastlegt hoe men met een aantal zaken wil omgaan. Ik vind het een goede code; er zitten goede punten in. Ik heb dan ook helemaal niet de neiging om te twijfelen of de code de moeite waard is om vast te leggen in een ministeriële regeling. Laat ik afspreken dat ik in ieder geval met u zal communiceren hoe die betrokkenheid is geweest. Dan kunt u het zelf wegen. Dat lijkt mij een goed idee.

Dit brengt mij bij de beloningscode. Op dit moment staat in de wet een maximumbeloning in schaal 18. Ik moet evenwel vaststellen dat het in de afgelopen jaren een beetje is vervaagd. Mijn lijn is als volgt. Ik hoop dat mijn collega van Binnenlandse Zaken heel spoedig met de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal aan de slag gaat, zodat wij hier voor organisaties zoals roc's en hbo-instellingen, grote organisaties die een behoorlijke inzet vragen van de leidinggevenden aldaar, ook op dit punt tot een verstandig besluit kunnen komen. Ik heb niet de behoefte om een en ander nu al vast te leggen. Ik wil wachten op de kabinetsreactie op de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal. Dit meld ik ook aan organisaties. Ik heb afgelopen maand overlegd met het platform van de raden van toezicht. De voorzitter van het platform heeft mede naar aanleiding van een gesprek met mij een brief gestuurd naar alle raden, waarin staat dat ik wil dat men wacht op de reactie op de aanbevelingen van de commissie. Ik ben niet zo ver dat ik de beloningscode van de mbo-sector zelf wil vaststellen. Als uit mijn onderzoek blijkt dat roc's te hoog belonen, wijs ik hen erop dat zij een maatschappelijke functie vervullen, dat er extra scherp naar ze wordt gekeken en dat het om publiek geld gaat. Ik heb inmiddels al twee gesprekken gehad met raden van toezicht en die hebben daar goed op gereageerd. Mensen zijn zich ook niet altijd bewust van hoe het precies zit. De attendering naar aanleiding van het gesprek met het platform is helder aangekomen. Verder bevinden wij ons in een interbellum. Ik hoop dan ook dat de minister spoedig met de aanbevelingen aan de slag gaat. Ik stel voor dat u haar daar ook nog een keer op aanspreekt.

Mevrouw De Rooij (SP):

De heer Biskop zei zojuist al: ik ben van de handige leerlingen en dus ook van het dichttimmeren. Kunnen wij dit interbellum alvast dichttimmeren en in de wet vastleggen dat het niet uit de hand gaat lopen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet op afzienbare termijn met de reactie op de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal komt. Voordat wij alles in de wet hebben vastgelegd, is die reactie er al. Ik wil voor nu de raden van toezicht blijven oproepen om zorgvuldig te belonen. Schaal 18 staat nu als maximale beloning in de WEB vermeld. Als ik desondanks merk dat sprake is van een te hoge beloning, spreek ik de raden van toezicht individueel aan en roep ik ze naar Den Haag voor overleg. Ik wil dus eerst de reactie op de commissie afwachten. Dan is er een heldere norm. Wij moeten anders nu een norm stellen en misschien over een paar maanden weer een andere norm.

Mevrouw De Rooij (SP):

U wilt het nu niet dichttimmeren. Kan ik dan een afspraak met u maken voor het geval het ondanks de afspraken in de wet en de Dijkstaladviezen toch uit de hand loopt? Zullen wij afspreken dat wij hier weer staan, als Jasper van Dijk en ik ergens horen dat er een roc-bestuurder is die meer verdient dan de minister-president?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is aan u om te vragen of ik hier kom. Als u roept, dan kom ik.

Mevrouw De Rooij (SP):

Ik hoop dat het niet nodig is, anders hebben wij een date.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb aangegeven hoe ik er op dit moment mee omga.

De heer Depla (PvdA):

Salarisschaal 18 is nu de maximale bekostigingsnorm. Is dat hoger of lager dan de norm van de minister-president?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Lager. Het is de schaal van de DG's, SG's en plaatsvervangende SG's.

De heer Depla (PvdA):

In de praktijk kan dus niet voorkomen waarover mevrouw de Rooij vraagt, omdat dat in strijd is met de bekostigingsvoorwaarden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar ik moet vaststellen dat de afgelopen jaren in veel instellingen die schaal 18 onvoldoende is gehandhaafd. Dat is een feit, maar die mensen zijn nu wel aangesteld en er liggen arbeidsrechtelijke overeenkomsten. Wij, maar ook andere instellingen, hebben echt behoefte aan een heldere norm. Daarom is de commissie-Dijkstal ingesteld en daarom hoop ik ook op een zo snel mogelijke reactie vanuit de ministerraad op de aanbevelingen van die commissie. Dat levert hopelijk een heldere norm op, ook voor het mbo.

De heer Depla (PvdA):

Dat laatste punt deel ik. Het is echter wel een beetje bijzonder dat wij een bekostigingsvoorwaarde hebben van niet hoger dan schaal 18, dat de staatssecretaris concludeert dat men zich in de praktijk niet aan die bekostigingsvoorwaarde houdt en dat wij vervolgens niets doen. Dat kan toch niet waar zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Neen, wij doen niet niets. Ik heb gezegd dat ik hierover een gesprek heb gevoerd met het platform van de raden van toezicht. Ik heb ook gesprekken met individuele raden van toezicht, waarin wordt vastgesteld dat zij echt veel te hoog zitten. Ik stel vast dat de commissie-Dijkstal er niet voor niets is gekomen, juist voor de ontwikkelingen in dit type instellingen. Ik moet ook vaststellen dat de schaal 18 die nu in de wet staat, nauwelijks meer leeft bij de instellingen. Dat is niet iets van vandaag of gisteren, maar echt iets van de afgelopen jaren. De commissie-Dijkstal is in het leven geroepen om te komen tot een realistischer norm op het vlak van de beloning van bestuurders.

De heer Depla (PvdA):

De staatssecretaris zegt te snappen dat men zich niet aan de bekostigingsvoorwaarden heeft gehouden, omdat die niet meer van deze tijd waren. Zolang het verhaal van de commissie-Dijkstal er nog niet ligt, vind ik dat de staatssecretaris een heldere boodschap aan de mbo-wereld moet geven. De bekostigingsvoorwaarden zijn de bekostigingsvoorwaarden; zolang zij bestaan, bestaan zij, want anders wordt het een diffuus geheel. Waarom zouden de instellingen zich in de toekomst dan wel houden aan de bekostigingsvoorwaarden die naar aanleiding van de commissie-Dijkstal worden vastgesteld?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat het helder zijn dat dit ook mijn signaal is geweest. Ik stel echter vast dat er in de afgelopen jaren een situatie is ontstaan waarin hierop onvoldoende scherp is toegezien en waarin arbeidscontracten zijn ontstaan met hogere beloningen. Om nog even terug te komen op schaal 18: dat is het salaris, maar daar komen ook nog toeslagen en dergelijke bij. Het is dus nog breder.

Mevrouw De Rooij (SP):

Het mag niet, maar het gebeurt toch. Het is dus gewoon verstandig om te voorkomen dat het gebeurt, om het dicht te timmeren in de wet. Dan kan de staatssecretaris ook meteen de mensen aanpakken die nu al boven schaal 18 zitten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik sluit zeker niet uit dat ik straks iets doe op dat punt. Wij moeten ook kijken hoe wij ervoor zorgen dat er handhaving plaatsvindt. Ik wil dan wel de Dijkstalnorm zien, want anders gaan wij van norm naar norm. Dat vind ik niet praktisch. Ik kies dus voor de inzet van de commissie-Dijkstal. Ik hoop van harte dat mijn collega er spoedig mee komt. Doe gerust een oproep, want ik zie de noodzaak zowel hier als in andere constellaties.

Ik kom bij het punt van de CDA-fractie, die mij vroeg of ik kon kiezen voor "pas toe of leg uit" en niet voor het voorschrijven aan de raad van toezicht en het college van bestuur. Ik begrijp deze inbreng van de CDA-fractie heel goed. Zij wil graag de ruimte geven aan scholen om er zelf vorm en inhoud aan te geven. Ik wil serieus de voor- en nadelen hiervan langslopen. Ik heb het voorstel van de CDA-fractie bestudeerd met het oog op de consequenties ervan. Het amendement houdt het uiteindelijke doel van het wetsvoorstel overeind, namelijk de verplichting voor bve-instellingen tot het instellen van intern toezicht en de scheiding van de verantwoordelijkheden van de bestuurder en de toezichthouder. Ook het uitgangspunt blijft hetzelfde. Voor de vormgeving van de scheiding gaat met dit amendement het principe gelden van "pas toe of leg uit". Zelf denk ik – en wij hebben die discussie al op een aantal plekken gevoerd – dat een organieke scheiding beter past bij de huidige bve-instellingen. Dat zie ik ook in de praktijk. Niet voor niets werken bijna alle bve-instellingen nu al met de principes van een organieke scheiding. Ook de Rekenkamer en andere organen hebben gezegd dat het goed, helder en transparant moet worden gemaakt. Toch moet ik ook opmerken dat uit wetenschappelijke literatuur blijkt dat er in principe geen verschil is in de kwaliteit van het bestuur en het intern toezicht tussen het one-tier- en two-tiermodel.

Een voordeel van het amendement is dat de bestuurders van de instellingen zelf in eerste instantie vorm en inhoud kunnen geven aan de verantwoordelijkheid voor goed bestuur van de instelling. Ik houd ook wel van verantwoordelijkheid voor mensen, dus ik begrijp deze invalshoek van de CDA-fractie wel. Het is ook niet zwart/wit, denk ik. Dit voorstel onderstreept die verantwoordelijkheid en stelt bestuurders ook in de gelegenheid om haar vanuit hun eigen professionaliteit in te vullen. Toezichthouders zijn bij de keuze voor functionele scheiding eerder betrokken bij de besluitvorming door de bestuurders. Het biedt ruimte voor instellingen om in de toekomst een andere inrichting te kiezen dan de huidige bve-instellingen. Het amendement verplicht een dergelijke instelling dan om de scheiding transparant te maken voor belanghebbenden en aan te geven hoe die scheiding in de praktijk wordt gegarandeerd. Het sluit goed aan bij het bredere debat over de voor- en nadelen van beide modellen, bij de constatering dat de houding van de toezichthouders belangrijker is dan de vormgeving en bij het voornemen van mijn collega, minister Hirsch Ballin, om voor Nederlandse bedrijven beide modellen mogelijk te maken. Het zorgt ervoor dat wij in het parlement niet meer hoeven te debatteren over namen van organen, etiketten et cetera. Organisaties krijgen zelf de ruimte om af te wijken en een meer passende werkwijze te kiezen.

Ik zie dus best de voordelen van het amendement, maar er zijn ook nadelen, die ik hier echt wil benoemen. De transparantie van de verantwoordelijkheidsverdeling wordt minder. Dat is juist de kracht van dit wetsvoorstel: het biedt belanghebbenden duidelijkheid. Bij het one tier board in het bedrijfsleven van minister Hirsch Ballin gaat het vaak om heel zware beslissingen die snel binnen een bedrijf moeten worden genomen. Dan is het praktisch dat toezichthouders en bestuurders in één verband bij elkaar zijn. In dit geval gaat het echter om organisaties die een publiek belang behartigen. Mensen zijn daarvan afhankelijk en er zit gemeenschapsgeld in. Dat maakt het belangrijk dat duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is en dat de scheiding van verantwoordelijkheden zichtbaar is. Het risico bestaat dat bestuurders meer op afstand van de instelling komen te staan. Het bevoegd gezag kan bijvoorbeeld ook worden gevormd door het bestuur van de rechtspersoon in plaats van het college van bestuur van de instelling. Zonder een organieke scheiding is de afstand tussen de toezichthouder en de bestuurders kleiner, zodat het moeilijker is om goed en duidelijk in te grijpen als er fouten worden gemaakt. In zo'n geval mist de distantie om te zeggen: dit hadden jullie toch anders moet doen, wij brengen dat in beeld. Een one tier board is mij te veel "wij".

Het is uiteindelijk aan de leden van deze Kamer om zich uit te spreken over de gewenste wettelijke kaders voor de scheiding tussen bestuurders en toezichthouders binnen de bve-instellingen. Als de Kamer het voorstel van de CDA-fractie zou steunen, ga ik het gesprek aan met de MBO-Raad over de vraag hoe de governancecode voor de bve-sector adequaat kan worden aangepast. Op dit moment bevat deze code bepalingen en aanbevelingen voor goed bestuur bij een two tier board. Het zou goed zijn om deze bepalingen dan aan te vullen met aanbevelingen voor instellingen die in afwijking daarvan zouden kiezen voor een one-tiermodel. Zelf denk ik aan de reeds bestaande en breed geaccepteerde aanbeveling voor goed bestuur bij one-tiermodellen als aanvulling op de code. Deze breed geaccepteerde aanbevelingen bevatten onder andere de volgende punten. De toezichthouders moeten in de meerderheid zijn ten opzichte van de bestuurders. De voorzitter is altijd de toezichthouder. De toezichthouder moet onafhankelijk zijn ten opzichte van de bestuurders. De verantwoordelijkheid van de bestuurders moet zijn gedefinieerd. Er moeten criteria zijn voor de beoordeling van toezichthouders.

Omdat het one-tiermodel zich in Nederland nu nauwelijks voordoet, zijn er nog geen governancecodes voor gemaakt. Ik heb alle ins and outs goed willen bespreken, omdat ik de worsteling van de heer Biskop ken en daarvoor begrip heb. Alles afwegende, heb ik echter deze keuze gemaakt. Het gaat om privaatrechtelijke organisaties die met veel gemeenschapsgeld aan de slag gaan. Mensen zijn afhankelijk van hoe dit geld wordt besteed en wat daarvoor wordt geleverd. Een onafhankelijk orgaan, met enige distantie gepositioneerd, als de raad van toezicht is voor deze mensen dan een helder aanspreekpunt. Dat is alles afwegende in mijn ogen de beste variant.

De voorzitter:

Mijnheer Biskop, u hebt lang moeten wachten, maar u mag nu dan eindelijk interrumperen.

De heer Biskop (CDA):

De staatssecretaris ging in haar vlammende betoog heel goed in op alle voordelen van het amendement, en heeft een paar vraagtekens gezet. In haar hoofd zitten volgens mij vooral de grote roc's. In de bve-sector zijn er echter ook kleine instellingen, de vakscholen. Bij het opstellen van het amendement gingen mijn gedachten juist uit naar die instellingen. Als je die kleine instellingen laat besturen met dat two-tiermodel, met een college van bestuur en een raad van toezicht, is dat ook niet natuurlijk. In het amendement stellen wij voor om daar meer ruimte in te geven.

De staatssecretaris maakte een opmerking over de transparantie. Ik denk dat zij daar te veel vraagtekens bij zet. In de toelichting van het amendement staat dat die transparantie een groot goed is. Daar waar instellingen afwijken, zo staat er, zullen zij dat heel goed moeten uitleggen en die uitleg aan de staatssecretaris moeten voorleggen. Als er een model ontstaat waarin onvoldoende transparantie bestaat, heeft de staatssecretaris dus de mogelijkheid om in te grijpen. Ik denk dat dit amendement voor alle instellingen in de bve-sector een duidelijke verbetering oplevert van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ook als het wordt uitgelegd, vraag ik mij af of ik kan ingrijpen als de uitleg mij niet bevalt. Volgens mij is dat niet het geval. Ik begrijp best wat het probleem is van de kleine instellingen is dat is geschetst. Dit wetsvoorstel is echter niet beperkt tot kleine instellingen, maar geldt voor alle instellingen. Er zijn ook heel grote instellingen die erover twijfelen of zij niet liever een one tier board hebben. Voor zo'n grote instelling waar zoveel geld en zoveel belangen mee zijn gemoeid en waar zoveel mensen afhankelijk van zijn die ook hun inbreng en de checks and balances willen zien en die willen kunnen ervaren en kunnen aanspreken, vind ik een dergelijke vorm minder wenselijk. Ik zie de plussen en de minnen van het amendement en ik laat het oordeel erover over aan de Kamer. Ik heb gezegd waarom ik vind dat de aanpak die wordt voorgesteld in het wetsvoorstel goed is.

De CDA-fractie vroeg wat ik met de Wet universitaire bestuurshervorming (WUB) heb gedaan. Dit is een wet uit 1970 die de toenmalige Wet op het wetenschappelijk onderwijs wijzigde. Met de WUB werd het zogenaamde participatiemodel ingevoerd. Dat is een soort arbeiderszelfbestuur, maar dan voor studenten. Studenten en personeel zaten als lid in de bestuurlijke organen van de instellingen. Ik denk dat mevrouw De Rooij daar heel erg gecharmeerd van zou zijn. Zij namen dus rechtstreeks deel aan het algemeen bestuur van de instelling in de vorm van medebestuur. In dit model was derhalve geen sprake van een zelfstandig orgaan dat als raad van toezicht door het leven ging. Waar de heer Biskop precies op doelt, is mij daarom niet helemaal duidelijk. In de WEB en het voorliggende wetsvoorstel is geen sprake van zo'n participatiemodel. Bij de vervanging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs door de WHW in 1992 maakte het participatiemodel er nog deel van uit. Het participatiemodel van de WUB is in 1997 afgeschaft. Toen waren er andere tijden en werd anders aangekeken tegen zelfbestuur en dingen die daarbij kwamen kijken. Het is er niet meer. Verder gaat het bij dit wetsvoorstel om de raad van toezicht en dat is wat anders.

Ik heb al gezegd dat ik mij nader zal verdiepen in de mogelijkheden met betrekking tot het enquêterecht. Tot mijn grote genoegen zijn mevrouw Dezentjé en ik het vandaag van harte met elkaar eens. Dat is niet altijd het geval, dus het is wel heel leuk dat dit nu het geval is. Dat houdt het spannend. Ik dank haar voor haar steun. Ik heb getracht om zo duidelijk mogelijk aan te geven hoe ik tegen de diverse amendementen en moties aankijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Depla (PvdA):

Normaal gesproken zouden wij dinsdag stemmen. Gezien ons debatje over mijn amendement wil ik vragen of wij dit een week later kunnen doen. Dan heb ik de tijd om eventueel mijn amendement aan te passen. Wellicht kunnen wij daarover nog een kort debat hebben. Wat mij betreft, stemmen wij dus nog niet dinsdag, maar de week daarna.

De voorzitter:

Dan zullen wij bekijken wanneer wij kunnen stemmen. Als dit verder geen probleem oplevert, lijkt het mij dat dit verzoek gehonoreerd kan worden.

Ik lees één toezegging voor: de Kamer wordt door de staatssecretaris geïnformeerd over de betrokkenheid van partijen bij de governance code bve. Kunt u dat nog voor de stemmingen doen, mevrouw de staatssecretaris? Dit is wellicht van invloed op de mate van steun voor de motie van mevrouw De Rooij.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 19.30 uur geschorst.