Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 68, pagina 4763-4770

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten (29976, R1780).

(Zie vergadering van 12 maart 2008.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom.

Per abuis staan op de sprekerslijst nog de spreektijden van de vorige keer, maar u weet allemaal dat het een derde ervan is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige, volledige en tevredenstellende beantwoording naar aanleiding van de paar vragen die wij nog bij het wetsvoorstel hadden. Wij hebben in eerste termijn al aangegeven dat het wetsvoorstel volledig beantwoordt aan de lijn die de CDA-fractie de afgelopen vijf jaar bij de verschillende behandelingen en stadia van het wetsvoorstel heeft aangegeven en ingezet. Van de kant van onze fractie is er alle instemming en tevredenheid met het wetsvoorstel. Wij zijn ervan overtuigd dat het meer dan voldoende waarborgen biedt, in overeenstemming ook met het Protocol, om te voorkomen dat mensen onder de 18 in situaties komen die voor hen niet bestemd zijn.

Tot slot kan ik heel kort zijn over de ingediende amendementen. Al deze amendementen vormen in de ogen van de CDA-fractie geen verbetering van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Nogmaals, het wetsvoorstel voldoet geheel aan de eisen die wij in eerste instantie geformuleerd hebben. Ik heb er geen behoefte aan om die amendementen verder te steunen. Ik heb onze positie daaromtrent ook duidelijk gemaakt tijdens de korte interruptiedebatten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden die overigens niet allemaal naar tevredenheid van de PvdA-fractie waren. Ik heb in tweede termijn nog wel enkele vragen.

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat 17-jarigen alleen zullen oefenen op de schietbaan, in een geconditioneerde situatie. Ik heb het woord "opleidingsklassen" ook horen noemen, waar 17-, 18- en 19-jarigen in zitten. Ik hoor echter van onze jonge mannen en vrouwen uit het veld dat het toch wel eens anders is. Kan de staatssecretaris mij een duidelijke herbevestiging geven dat er alleen op de schietbaan geoefend wordt? Ook met dat laatste blijft de PvdA-fractie moeite houden, maar wij willen toch graag een herbevestiging.

Ik hoor graag van de staatssecretaris wat meer woorden over het mentorschap, omdat het mij niet duidelijk wordt, ook niet uit het begeleiden van jonge mensen zelf, wat dat mentorschap inhoudt.

Mijn volgende punt betreft de motie van 20 juni 2005 waarin de Kamer vraagt om een onderzoek. Ten behoeve van het overleg van 12 maart 2008 heeft de staatssecretaris de Kamer op 11 maart 2008 een brief van mevrouw Engelhard toegezonden. Laat ik er duidelijk over zijn: ik kan mij heel goed voorstellen dat zo'n onderzoek, zoals door de Kamer gevraagd is, heel lastig is. Maar het was een verzoek van meer dan twee jaar geleden. De Kamer kreeg op 11 maart een bericht. De staatssecretaris haalt uit de brief van mevrouw Engelhard naar voren – ik citeer hem uit het vorige overleg – "dat er geen significante causale relatie is tussen leeftijd en PTSS". Kortom, de staatssecretaris zegt dat op basis van deze conclusies de Kamer dit moet aannemen. Reflecterend aan mijn eerdere opmerking dat een onderzoek moeilijk zal zijn, citeer ik uit de brief van mevrouw Engelhard: "Er zijn weinig grootschalige onderzoeken gepubliceerd waarbij de relatie tussen leeftijd ten tijde van het trauma en PTSS systematisch werd onderzocht (met voldoende deelnemers aan verschillende leeftijden die aan vergelijkbare traumatische ervaringen werden blootgesteld)." De staatssecretaris zegt vervolgens tegen de Kamer dat er geen relatie is vast te stellen; dat vind ik wat kort door de bocht. Mevrouw Engelhard heeft immers geen onderzoek gedaan, maar een beschouwing gegeven op basis van 22 artikelen in de periode van 1980 tot 2007. Had de Kamer hierover niet eerder geïnformeerd kunnen worden? Het is het geen onderzoek, maar een beschouwing. Dat kan; ik zeg niet gelijk dat ik daarop tegen ben, maar ik wijs op de tijdspanne tussen het verzoek van 20 juni 2005 en de ontvangst van de reactie op 11 maart jongstleden. De staatssecretaris weet dat dit voor de PvdA-fractie een heel belangrijk debat is dat een belangrijke ondersteuning vraagt. Kan hij hierover duidelijkheid verschaffen?

Aan de Kamer is een onderzoek gezonden over de relatie met Irak. Dit is gepubliceerd in augustus vorig jaar. Het zou prettig zijn geweest als dat toch wat eerder aan de Kamer was gezonden, in plaats van op 18 maart jongstleden. Kan de staatssecretaris mij wellicht nog wat meer wegwijs maken over de variabele leeftijden? Ik heb het onderzoek doorgelezen en er goed naar gekeken. Ik heb ook goed geluisterd naar andere mensen hierover. Ik zie in het onderzoek deze variabele leeftijden niet opgenomen; ik hoef niet te verwijzen naar de grafieken, want die kent de staatssecretaris zelf ook. Dit is voor mij volstrekt onduidelijk. Kan de staatssecretaris hier nog eens wat dieper op ingaan? Had de Kamer niet eerder geïnformeerd moeten worden? Hadden wij na tweeënhalf jaar wachten niet wat meer mogen en kunnen horen hierover? Ik herhaal dat het lastig is; Kierkegaard zei al eens dat je het leven pas achterwaarts kunt begrijpen, maar dat je het voorwaarts moet leven. Dat gaat in dit geval ook op. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij de resultaten van dit onderzoek serieus meeneemt voor de 17-jarigen? Ik hoef hem niet te vertellen wat er in de ontwikkelingspsychologie over kinderen van 12 tot 18 jaar verteld wordt; daar weet hij waarschijnlijk alles van af.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn kordate beantwoording van de vragen van mijn fractie. Het is verfrissend om te zien dat het ook heel kort en bondig kan, mijn complimenten daarvoor. In mijn fractie heerst in grote lijnen tevredenheid over de beantwoording van de vragen.

Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn niet-afwijzende houding tegenover de schriftelijke instemming voor de overgang van aspirant-militair naar militair ambtenaar. Ik heb hier nog een vraag over. Kan dit niet gewoon geregeld worden bij een handtekening op de akte van wijziging? Als dat het geval zou zijn, is de hele bureaucratie waar de staatssecretaris bang voor is, niet meer aan de orde.

Wij danken de staatssecretaris ook voor zijn uitleg dat de hoofdregel dé regel is dat aspirant-militairen niet ingezet worden in missies. Dit is een duidelijke uitleg.

Mijn een na laatste onderwerp betreft het gebruik van munitie door 17-jarigen. Om dit punt duidelijker in het debat te markeren, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat militairen in opleiding in het veld zullen oefenen met losse flodders en met scherp onder gecontroleerde omstandigheden op de schietbaan;

van mening dat het alleen verantwoord is dat "aspirant-militairen" oefenen met scherp op de schietbaan mits dit onder gecontroleerde omstandigheden en alleen met persoonlijke wapens gebeurt;

verzoekt de regering, schietoefeningen met scherp door "aspirant-militairen" uitsluitend te beperken tot de schietbaan met persoonlijke wapens en onder gecontroleerde omstandigheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29976, R1780).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog een punt aan de orde stellen uit mijn eerste termijn, waarop ik nog geen heldere reactie heb ontvangen van de staatssecretaris. Het betreft de uitzendingen van 18-jarigen. Ik begrijp dat zo'n uitzending mogelijk is als de betreffende persoon 18 jaar twee of drie maanden oud is. Mijn fractie pleit ervoor om hier 18 jaar en zes maanden van te maken. Op die manier is er genoeg ruimte in de opleiding van deze militairen, ook al zijn zij heel jong, om in ieder geval goed voorbereid te zijn op een heel gevaarlijke missie zoals die in Afghanistan en wellicht binnenkort die in Tsjaad.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik ben niet blij met de antwoorden van de staatssecretaris in eerste termijn. Dat zal hem niet verbazen. De staatssecretaris deed het voorkomen alsof het werven onder jongeren hartstikke goed is om drop-outs te voorkomen. Dat is naar de mening van mijn fractie een volstrekt foute redenering. Als er sprake is van ongediplomeerde schooluitval onder jongeren, is dat een ernstig onderwijsprobleem, en niet een kans voor Defensie om onder de gelederen van die jongeren te gaan werven en om met name jongeren vanaf 18 jaar warm en geschikt te gaan maken, zoals de generaal zei, voor de krijgsmacht. Nu lopen jongeren al in uniform op de roc's rond om door te stromen naar aspirant-militair ambtenaar van 17 jaar als het wetsvoorstel doorgaat. Dan mogen zij schieten en moeten zij meedoen aan allerhande militaire opleidingen om zo klaargestoomd te worden om onmiddellijk uitgezonden te kunnen worden naar oorlogsgebieden en crisisgebieden als zij 18 jaar zijn.

Ik heb een handleiding, een leidraad voor sollicitatiegesprekken van de staatssecretaris ontvangen. Ik dank hem daar hartelijk voor. Ik schiet er niet veel mee op, maar kom er straks nog op terug.

Mijn volgende punt betreft het optreden van Defensie in de zaak van Jethro Wegenaar. Hij tekende op zijn 17de voor de landmacht en was net 19 jaar toen hij op missie ging naar Afghanistan, waar hij een stevige PTSS opliep. Desondanks moest hij naar Uruzgan. Na allerlei toestanden weigerde hij dat. Hij kwam voor de militaire rechter en werd veroordeeld voor dienstweigering. Jethro ging door een hel voordat deze veroordeling voor dienstweigering werd teruggedraaid. Het is niet voor niets dat de Arbowet speciale aandacht heeft voor jeugdige werknemers. Volgens deze regels ben je onder de 16 jaar kind en tussen 16 en 18 jaar jeugdig. Bedrijven moeten in een verplichte risico-inventarisatie en evaluatie de risico's voor jeugdige werknemers opnemen en rekening houden met jongeren bij een periodiek arbeidsgezondheidsonderzoek. Wil de staatssecretaris ook een dergelijke risico-inventarisatie en evaluatie voor jonge aspirant-militairen – als dat doorgaat; waar ik tegen ben – invoeren? De regels van de Arbowet zijn dat jeugdige werknemers niet mogen werken met gevaarlijke stoffen. Dat lijkt mij lastig in het leger. Verder mogen zij niet in aanraking komen met elektromagnetische en ioniserende straling. Ik denk dan aan radar. Onder de 18 jaar mogen jeugdige werknemers weinig tot niet overwerken, 's nachts werken en werken met gevaarlijke machines. Zijn er bij de krijgsmacht ook ongevaarlijke machines? Jeugdige werknemers mogen geen arbeid verrichten op een arbeidsplaats waar de dagelijkse blootstelling aan lawaai 85 dB(A) of de piekgeluidsdruk 150 Pa of hoger is. Ik denk hierbij aan schieten. Jeugdige werknemers mogen niet blootgesteld worden aan trillingen. Dan denk ik aan hevige explosies.

Ik weet wel dat Defensie van deze arboregels is uitgesloten. Dat vind ik eigenlijk al schandelijk, zeker als het om jongeren gaat. Het is echter niet zo dat jeugdigen daarmee in het belang van de werkgever – in dit geval de krijgsmacht ofte wel defensie – onbeschermd zijn verklaard. Hebben jongeren die tekenen voor de krijgsmacht een vergelijkbare bescherming als jongeren die bij een burgerbaas gaan werken? Zo ja, waarom zijn deze arboregels dan niet van toepassing op jeugdige militaire ambtenaren? Of zijn de jeugdigen die met deze nieuwe wet soldaat mogen worden, minder kwetsbaar dan andere jongeren?

Van ons amendement dat gaat over het niet rekruteren van jongeren onder de 18 jaar, heeft de staatssecretaris goed geconcludeerd dat dat tegen het wetsvoorstel ingaat. Dat was ook de bedoeling van het amendement. Het tweede amendement is blijkbaar minder duidelijk. In het wetsvoorstel wordt gesteld dat jeugdigen niet aan gewapende diensten en vredes- of humanitaire operaties zou mogen deelnemen. Het amendement is een uitbreiding van dit lid door de toevoeging van "buitenlandse operaties". Dat kunnen bijvoorbeeld ook eskaderreizen zijn. Als er opeens iets aan de knikker is, zal de militair niet in alle gevallen snel terug naar huis gevlogen kunnen worden. Het is dus wel degelijk een uitbreiding die van belang is.

Ik kom nog even terug op de leidraad sollicitatiegesprekken en op de intake van sollicitanten en hun inzetbaarheid. Vraag 2 luidt: ben je bereid door te werken in het weekend, op feestdagen en 's avonds en 's nachts en gedurende meerdaagse oefeningen (het kan ook hier gaan om oefeningen in het buitenland die soms meerdere weken duren). Daarom vind ik het van belang erop te wijzen dat dit amendement een toevoeging is, zodat wat hier gevraagd wordt van jongeren van 17 jaar, niet kan.

De SP is en blijft een tegenstander van werving op scholen onder zeer jeugdigen, van 15 tot 18 jaar en soms nog jonger. Niet omdat wij neerkijken op het militaire beroep – ik zie ook wat een geweldige inzet dat vraagt en daar heb ik in eerste termijn ook uitgebreid bij stilgestaan – maar militairen voeren politiek gevoelige taken uit voor de overheid. Dat is niet een baan als in de verpleging of bij de banketbakker. Het is de gewapende hand van de buitenlandse politiek van de regering en de Kamer. Daar moeten wij kinderen en jeugdigen niet voor zien te strikken door ze vanaf 15 jaar warm en geschikt te maken voor de krijgsmacht. Jeugdigen van 17 jaar horen niet in de kazerne thuis. Dat is een kwestie van beschaving. De staatssecretaris en deze regering zoeken de randen van de beschaving op en dat vind ik zeer verwerpelijk. Ik hoop dat ik op dit punt duidelijk ben geweest.

In de motie van de heer Voordewind wordt gesproken over het mogen schieten met een persoonlijk wapen. Dat hangt er wel vanaf wat dat persoonlijke wapen is. Dat kan een klein dingetje zijn, maar je hebt ook heel grote met heel zware dingen. Daar kunnen wij later nog wel over spreken.

In de motie van mevrouw Eijsink wordt gevraagd om naar aanleiding van het onderzoek dat wij te laat hebben gekregen, ook een onderzoek te doen naar specifiek de 17-jarigen. Die motie steun ik uiteraard van harte.

De heer Boekestijn (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij blijven de mening toegedaan dat het wetsvoorstel een prachtig evenwicht biedt tussen de wervingsbelangen van de krijgsmacht en de rechten van minderjarigen. Ook zijn wij de mening toegedaan dat de amendementen en de motie die voorliggen de zaken niet verbeteren. Het lijkt mij van groot belang dat aspirant-soldaten wel mogen deelnemen aan schietoefeningen. Het is ook belangrijk dat die schriftelijke verklaring voor 18-jarigen volstrekt overbodig is. Als oppositie moet je dat niet te vaak zeggen, maar wij steunen de staatssecretaris volledig op dit punt.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Veel van de vragen hebben betrekking op de ingediende amendementen. Verder is gevraagd naar de volgtijdelijkheid met betrekking tot het rapport-Engelhard. Wij hebben eerst geconstateerd dat er een onderzoek lag dat zich concentreerde op Engelse en Amerikaanse militairen. Toen is geconstateerd dat dit onvoldoende toeziet op leeftijd. Vervolgens hebben wij mevrouw Engelhard gevraagd om aanvullend op dat punt met een beschouwing te komen. Kortom, deze stap hebben wij met elkaar gedeeld. Ik ben het ermee eens dat het een beperkt onderzoek is omdat het gaat over de situatie in Irak en niet over Uruzgan. Wij hebben echter wel degelijk met elkaar gedeeld wat de volgtijdelijkheid was. Ik heb er de vorige keer op gewezen dat wij die afspraken zo met elkaar hebben gemaakt. Ik betreur de te late toezending van het rapport, maar ik zou niet willen dat wij nu terugkomen op de eerdere analyse van wat het onderzoek inhoudt.

Mevrouw Eijsink stelde terecht dat deze kwestie niet stopt met een eenmalig onderzoek. Het is een punt van continue zorg en aandacht. PTSS staat niet voor niets op de prioriteitenlijst van Defensie. Wel vind ik het van belang om erop te wijzen dat mevrouw Engelhard, hoe beperkt het onderzoek ook is, heel helder aangeeft dat er verklarende factoren zijn, namelijk een lagere opleiding en zaken die iemand al eerder in het leven heeft meegemaakt. Daarom vond ik het van belang om het onderzoek over de Engelse en Amerikaanse militairen toe te sturen. Hoewel het om andere landen en andere situaties gaat, blijkt ook uit dat onderzoek – dat wel veel uitgebreider is en meer mensen betreft – geen causale relatie. Wel blijkt er een relatie te zijn met wat mensen eerder in hun leven hebben meegemaakt. Dit onderzoek geeft dus extra informatie. Er blijkt uit dat de percentages in de verschillende landen redelijk vergelijkbaar zijn als het gaat om het PTSS-risico: 3% à 4%. Wij zullen het blijven volgen en monitoren. Ik meen dat wij hiermee een antwoord hebben gegeven op het verzoek van de Kamer.

De heer Poppe (SP):

Nu de staatssecretaris deze gegevens over de Engelsen en Amerikanen aan de Kamer heeft gestuurd, vraag ik hem om ook gegevens te sturen over de ellende van de Amerikaanse Irak-veteranen. Dan doel ik op de zelfmoord die epidemische vormen dreigt aan te nemen in Amerika.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Poppe heeft onlangs schriftelijke vragen gesteld over de verschillende categorieën klachten die voorkomen ten aanzien van Nederlandse militairen. Ik stel voor dat wij ons daarop concentreren. Ik begrijp zijn opmerking over Irak en de Amerikaanse participatie daar, maar ik heb specifiek willen wijzen op dit onderzoek van prof. Engelhard naar de relatie tussen PTSS en leeftijd. Wij hebben gehoor gegeven aan een verzoek van de Kamer en er kon een verwachting bestaan over hoe diepgaand dit onderzoek zou zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik doe een aanvullend verzoek. Ik vraag de staatssecretaris om ons ook de gegevens toe te sturen over Irak-veteranen met PTSD, zoals het in Amerika heet, gekoppeld aan zelfmoord, een verschijnsel dat op dit moment in Amerika epidemische vormen aanneemt. Ik vraag dit omdat onze militairen nu op missies in vergelijkbaar zware oorlogsomstandigheden verkeren, wat wij nog niet zo vaak hebben meegemaakt. Het risico op die aandoening bij over het algemeen jonge soldaten die zich in Amerika openbaart, is ons voorland als wij niet uitkijken. Vandaar mijn vraag om volledige informatie.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dit verzoek, maar het lijkt mij niet goed om dit debat te benutten om een aanvullend onderzoek te doen naar de ervaringen van Amerika in Irak. De Nederlandse militairen zijn onze prioriteit. Dit onderzoek was gericht op de zorg die wij daarover hadden. Het heeft onze blijvende aandacht. In dit onderzoek over de participatie van Nederlandse militairen in Irak ging het ook om de rotatie die het hele gebeuren rond het overlijden van de heer Steensma heeft veroorzaakt. Het...

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Dit gaat mij te ver.

Staatssecretaris De Vries:

...heeft wel degelijk ook inhoud.

De voorzitter:

U moet even naar elkaar luisteren, mijnheer Poppe. U mag nu voor de laatste keer op dit punt interrumperen.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris als hij er ook Amerikaanse en Engelse gegevens bijdoet, selectief gegevens sprokkelt die hem ten dienste kunnen staan. Ik vraag hem om volledig te zijn. Ik vraag hem er niet voor weg te duiken. Het zijn keiharde gegevens die duidelijk maken welke risico's onze jeugdigen lopen wanneer zij tekenen voor het leger. Die gegevens moeten ook op tafel komen. Staatssecretaris, wees eerlijk en zeg gewoon dat u daarvoor zorgt.

Staatssecretaris De Vries:

Het is niet selectief sprokkelen, maar het is putten uit informatie die wij aan de Kamer hebben toegezegd. Het lijkt mij conform wat wij met de Kamer hebben afgesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd en ik heb hem horen zeggen: hoe beperkt het onderzoek ook is. Goed dat hij dat hier heeft gesteld, want wij hebben het over twee verschillende dingen. Wij hebben het over de beschouwing van mevrouw Engelhard op 22 artikelen en wij hebben het over het onderzoek van mevrouw Engelhard over Irak in 2005 waar de variabele leeftijd naderhand is ingeschoven, zoals ik het maar even noem.

Het zal aan mij liggen, maar ik kan mij niet herinneren dat er eerder met de Kamer iets is gedeeld over het onderzoek, zoals de staatssecretaris zei. Ik verzoek hem mijn geheugen op te frissen.

Is de staatssecretaris het wat het Irak-onderzoek betreft met mij eens dat op deze korte termijn geen recht wordt gedaan aan de motie-Van Velzen, die door de hele Kamer werd gesteund? Het gaat om een terugblik. Het gaat over 2005. De motie gaat over leeftijd en de gevolgen daarvan in dit kader. Die gevolgen kunnen natuurlijk niet in onderzoek meegenomen worden vanwege die korte termijn. Volgens mij biedt de benadering van de staatssecretaris op dit punt een opening. Kan hij een nadere toelichting geven en melden wat er vastgelegd zal worden in onderzoeken en hoe de variabele leeftijd wordt meegenomen? Bij het overleg over de Veteranennota zal dit ook met hem worden gewisseld. Ik neem aan dat hij het met mij eens is dat het onderzoek over 2005 op dit punt minimaal is. Ik verwijs alleen al naar de grafieken die wij hebben ontvangen. De beschouwing en het onderzoek zijn twee verschillende dingen.

Staatssecretaris De Vries:

Er is specifiek gevraagd naar het rapport-Engelhard. Ik heb in de vorige termijn al gezegd dat wij als kabinet en u als Kamer geen invloed hebben op hoe prof. Engelhard haar onderzoek doet. Wij hebben toegezegd de Kamer de resultaten ervan te zullen geven. Dat prof. Engelhard ervoor heeft gekozen een brede literatuurstudie uit te voeren, is haar keuze. Wij melden hier de resultaten. Zij meent dat er op basis van de literatuurstudie geen wetenschappelijk gefundeerde significante causale relatie vast te stellen is. Wij hebben gewoon voldaan aan het verzoek van mevrouw Van Velzen. Dit was het onderzoek dat aan ons is gevraagd en wij gaan niet over de inhoud ervan.

Wat de toekomst betreft, constateer ik dat wij bij Defensie via het integrale zorgsysteem in samenwerking met het Veteraneninstituut veel meer dan in het verleden klachten die er zijn registreren. Dat houden wij ook bij met de formulieren waarover gesproken is en met de gesprekken die wij voeren. Het is in ons aller belang, voor u als Kamer en zeker ook voor ons als het kabinet, dat wij goed in kaart houden wat de klachten zijn, waar ze toe te herleiden zijn en of dat eventueel met leeftijd te maken heeft. Op basis van wat we nu hebben toegezegd aan de Kamer en van wat we hebben overhandigd, valt die conclusie nu niet te trekken. In de toekomst komen wij er ongetwijfeld weer met elkaar over te spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris de nadruk legt op geen significant bewijs voor leeftijd en posttraumatisch stresssyndroom, maar dan wil ik toch herhaald hebben waarmee mevrouw Engelhard begint, namelijk: Er zijn weinig grootschalige onderzoeken gepubliceerd ... met voldoende deelnemers. Het is wellicht goed dat de staatssecretaris dat nog even meeneemt, want ik vind het te kort door de bocht om dan de conclusie zoals die op pagina 3 staat voor vol te nemen, terwijl er ook nog eens staat dat niet bekend is of leeftijd is geassocieerd met de chronisiteit van posttraumatisch stresssyndroom. Ik probeer de staatssecretaris halverwege te vinden, ik begrijp goed waar Defensie mee bezig is, maar laten wij dan wel concluderen dat geen grootschalig onderzoek is gedaan, niet met voldoende deelnemers en dat dit ook niet voor het Irak-onderzoek opgaat. Zo probeer ik de staatssecretaris hierin te vinden.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Engelhard zegt feitelijk dat zij het niet volledig kan falsifiëren, maar ook niet volledig kan verifiëren. Wat dat betreft hebt u dus gelijk door die zin aan te halen. Het gaat erom of je op dit moment kan zeggen dat er een significante causale relatie is. Nee, dat kunnen we niet. Gegeven de status van dit onderzoek is dit voor ons allen een aansporing om dat in de toekomst goed in de gaten te houden. Zo hebben wij elkaar denk ik heel goed begrepen.

De voorzitter:

Misschien mag ik u heel even onderbreken om enkele gasten welkom te heten die op dit moment in mijn loge zitten.

Mesdames, Messieurs, je veux souhaiter la bienvenue aux membres du Senat français, qui sont assis dans la loge. Je vous souhaite un très bon séjour au Pays-Bas.

(applaus)

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Een tweede onderwerp dat niet in de amendementen aan de orde komt, is het punt van de arbowetgeving. In feite gaf de heer Poppe zelf al het antwoord: er is een uitzondering voor Defensie op het punt van arboregelgeving. Dat wil niet zeggen dat wij met de voorschriften die er zijn niet zorgvuldig willen omgaan. Dat ziet wat mij betreft niet alleen op de 17-jarigen, hoezeer de heer Poppe ook wijst op het specifieke geval van die leeftijdscategorie 16 tot en met 18, maar dat geldt voor al onze medewerkers. Hij heeft gelijk als hij zegt dat materieel van Defensie vaak gevaarlijk is, maar dan voor de tegenstander en niet zozeer voor de gebruiker. Er zijn heel wat landbouwwerktuigen vele malen gevaarlijker dan het materieel waar onze mensen mee werken.

Het is nog wel goed om te zeggen dat als wij het hebben over de aspirant-militair en zijn status, het een toekomstige situatie is. De vorige keer heb ik ook gezegd dat het aannemen van dit wetsvoorstel een aantal dingen realiseert die feitelijk nu nog niet verplicht zijn. Dat heeft alles te maken met zijn positie als aspirant-militair, het niet kunnen hebben van een actuele functie, het niet kunnen worden ingezet in bredere schietoefeningen dan de schietbaan. Het is goed om dat nog voor ogen te houden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik vrees een beetje dat wij dit onzalige wetsvoorstel met onze grote fractie toch niet tegen kunnen houden. Daarom is mijn vraag of de staatssecretaris bereid is om de risico-inventarisatie en evaluatie van risico's speciaal te richten op jeugdigen – onder de 18 jaar en dus ook 15- en 16-jarigen die met instroomoefeningen meedoen – zoals ook in de Arbowet staat. Ik heb er enkele genoemd, zoals geluidsoverlast en dergelijke. Als de staatssecretaris neen zegt, dat wil ik ook graag een heel goede motivering horen waarom dan voor deze jongeren die beschermende factoren niet zouden moeten gelden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb u aangegeven dat de rechtspositie van de aspirant-militair/ambtenaar eenzelfde is als die van iedere andere militaire ambtenaar. Dus op het moment dat voor alle militaire ambtenaren een uitzonderingspositie geldt voor de arbowetgeving, geldt diezelfde uitzondering ook voor de aspirant. Ik ben niet van zins om op dit punt een onderscheid te maken buiten de voorstellen die in dit wetsvoorstel zijn neergelegd.

De heer Poppe (SP):

Voor andere jeugdige ambtenaren die ook in overheidsdienst zijn, gelden de arbowetgeving en de regels die ik zojuist heb voorgelezen wel. Het gaat hier om twee soorten ambtenaren: de militaire ambtenaar en de niet-militaire ambtenaar. Mijn vraag is waarom dit voor de overheidsdienaar bij bijvoorbeeld de politie of voor een ambtenaar op kantoor wel geldt en voor een militaire ambtenaar van dezelfde leeftijd niet. De staatssecretaris moet dit toch beter onderbouwen. Dat er een verschil is, snap ik ook wel.

Staatssecretaris De Vries:

Er is een verschil en dit is beargumenteerd tot stand gekomen. De arbowetgeving die geldt voor een normaal arbeidsproces kan niet op dezelfde manier worden gehandhaafd binnen Defensie. Ik verwijs naar de actuele discussie over het Jaeger-arrest. Een militaire situatie is nu eenmaal niet te vergelijken met een normaal arbeidsproces, bijvoorbeeld als het gaat om rusttijden. Dit is een van de redenen...

De heer Poppe (SP):

Wij spreken nu over 17-jarige aspirant militairen die ik niet wil, maar die er toch dreigen te komen. Die doen niet mee aan de handelingen die de staatssecretaris nu als voorbeeld geeft.

Staatssecretaris De Vries:

De werk- en rusttijden hebben alles te maken met de oefeningen en de momenten dat een militair op zee is. Dat heeft niets met uitzending te maken. Nogmaals, de rechtspositie is dezelfde en ik ben niet van zins om in de vrijstelling die Defensie hiervoor heeft een onderscheid te maken voor de arbo. Ik wil die vrijstelling graag in stand houden, ook voor deze groep nieuwe aspirant ambtenaren.

Ik ga nu over naar de amendementen. Mevrouw Eijsink heeft haar eerste amendement met betrekking tot een schriftelijke bevestiging aangepast. De heer Voordewind heeft gevraagd of op die manier de bureaucratie kan worden verminderd. Ik heb al gezegd dat ik begrip heb voor de wens om dat moment schriftelijk vast te leggen. Ik stel het ook zeer op prijs dat de toelichting is aangepast; in de eerste toelichting stond immers dat ons voorstel juridisch onjuist is. Het is nog steeds niet nodig conform het protocol, maar hiermee wordt een bepaald gevoelen dat in de Kamer leeft, zichtbaar gemaakt. Het kan op de manier die de heer Voordewind voorstelt, maar het argument van de bureaucratie wordt daarmee niet helemaal weggenomen. De wijzigingsbeschikking moet door ons als werkgever worden getekend en het vraagt een extra actieve handeling om die voor te leggen aan de betrokken militair. Het argument van de bureaucratie gaat dus niet op, maar ik heb begrip voor het gevoelen en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Over het amendement op stuk nr. 11 over het al dan niet kunnen gebruiken van scherpe munitie is al eerder gesproken. Er is mij nog eens om een bevestiging gevraagd. Die herbevestiging zit feitelijk in de motie van de heer Voordewind. Ik wil die herbevestiging graag geven, want op het moment dat wij deze nieuwe status creëren, aspirant militair voor 17-jarigen, is dit een expliciete voorwaarde voor de regeling. Die toezegging: alleen op de schietbaan, gecontroleerde situatie, wil ik graag nog eens bevestigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze snelle herbevestiging. Hij heeft in de eerste termijn gesproken over de klasjes van 17-, 18- en 19-jarigen en zijn argumenten zoals het moet in groepsverband, etc. Ik zie het zo. Als deze 17-, 18- en 19-jarigen samen op oefening zijn, zullen de 17-jarigen niet met scherp schieten, want dat gebeurt alleen onder controle op de schietbanen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Vorige keer is er gesproken over de vraag of er tijdens oefeningen met scherp wordt geschoten. Dat is dus niet aan de orde. Die toezegging kan ik zeker doen. Dit leidt ertoe dat ik de aanneming van het amendement op stuk nr. 11 ontraad.

Ik kom te spreken over het amendement van de heer Poppe op stuk nr. 12. De consistentie van de SP-fractie is herkenbaar en de heer Poppe heeft al meermalen aangegeven dat hij eigenlijk dit hele voorstel niet wil. Ik herhaal dat in dat geval de huidige situatie in stand blijft, waarin de leeftijdsgrens van 17 jaar ook in Nederland niet formeel is vastgelegd. Ik ontraad dus ten sterkste het aanvaarden van het amendement.

Ik antwoord in relatie tot dit amendement graag nog even op de vraag die de heer Voordewind stelde in zijn tweede termijn. Hij vraagt om de invoering van een nieuwe grens van 18 jaar en 6 maanden voor uitzending. Dit zou toch weer een nieuwe grens introduceren, terwijl de grens nu helder bij 18 jaar ligt. Vaak zijn militairen bij uitzending al ouder. Als iemand op 17-jarige leeftijd aan de opleiding begint, is hij vaak al 17,5 jaar, en voor hij zijn opleiding heeft afgerond al 18,5. Het komt in de praktijk dus weinig voor en ik wil voor de helderheid vasthouden aan de grens van 18 jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat mij om een inspanningsverplichting van Defensie om deze jongens bij voorkeur niet uit te zenden als zij jonger zijn dan 18 jaar en 6 maanden. Ik begrijp van de staatssecretaris dat wij daar heel dicht tegenaan zitten. Als hij zegt dat dat zijn inzet is en dat hij daar het liefste naartoe werkt, dan ben ik een tevreden mens.

Staatssecretaris De Vries:

Het is over het algemeen de werkelijkheid, vanwege het afronden van de opleiding. Het komt nooit voor dat iemand precies op 18-jarige leeftijd de opleiding al heeft afgerond. Iemand zal altijd ouder zijn dan 18. Zeker omdat de voorbereidingsoefening voor de uitzending er nog eens achteraan komt, zijn mensen alweer een stuk ouder dan 18 voor zij aan de uitzending beginnen. Wij moeten vasthouden aan de heldere grens van 18 jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat dit de praktijk is. Waarom zegt hij dan niet dat dit ook zijn streven is?

Staatssecretaris De Vries:

Omdat in de praktijk de een zijn opleiding afrondt met 18 jaar en 3 maanden en de ander met 18 jaar en 4 maanden. Zo introduceren wij toch weer een nieuwe grens. In het debat dat wij nu in twee termijnen voeren, gaat het juist om de heldere grens van 18. Waar hebben wij het in de praktijk over? Als wij spreken over de totale uitzending nu naar Uruzgan, dan zijn daar twintig 18-jarigen bij. Dat zijn de aantallen waarover wij spreken. Het gaat om een kleine groep en voor het gros van hen geldt dat zij alweer een stuk ouder zijn dan 18 vanwege het afronden van de opleiding. 18 moet de heldere grens blijven, anders maken wij de zaken nodeloos ongewikkeld.

Ik kom te spreken over het tweede amendement van de heer Poppe, op stuk nr. 14. Ik dank hem voor de toevoeging in tweede termijn, want dat maakt het voor mij helderder wat mijn advies over dit amendement moet zijn. Door toevoeging van het woord "buitenlands" wilt u ook buitenlandse oefeningen uitsluiten. De 17-jarigen kunnen dan niet mee als er een oefening plaatsvindt in Duitsland, Noorwegen enzovoort. Dat wil ik deze groep zeker niet ontnemen en daarom ontraad ik het aanvaarden van het amendement.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij de jeugdigen van 17 jaar zo'n oefening in Noorwegen niet wil onthouden. Bij zo'n oefening moeten zij haast 24 uur per dag paraat zijn, afgezien van wat uren slapen in een tentje. Dat is een zware fysieke belasting van 17-jarigen. De Arbowet beschermt jeugdigen daartegen. De staatssecretaris weigert niet alleen te kijken naar de richtlijnen van de Arbowet, maar laat deze zelfs helemaal los. Ik vind dat echt niet goed.

Staatssecretaris De Vries:

Juist de opleiding binnen Defensie ziet erop toe dat sprake is van teambuilding, voor elkaar opkomen en samen ontberingen meemaken. Een wintertraining in Noorwegen is in dat verband relevant. Er wordt zeker een fysieke inspanning geleverd, maar er zijn voldoende 17-jarigen in het land die dergelijke fysieke inspanningen aan kunnen.

De heer Poppe (SP):

Ja, en er zijn er ook die die niet aankunnen. Dat is het probleem. De staatssecretaris legt duidelijk uit dat 17-jarigen zo getraind worden dat zij met 18 jaar en één week al naar een crisisgebied gestuurd kunnen worden. Die teambuilding kan ook vanaf De Vries18 jaar plaatsvinden. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens heel goed te kijken naar de redenen die in de Arbowet zijn neergelegd voor de bescherming van jeugdigen en vervolgens na te gaan hoe dat in zijn bedrijf, Defensie, gaat. Ik denk namelijk dat de regels van de Arbowet niet voor niets gemaakt zijn. Zij moeten voor de hele overheid gelden, niet alleen voor burgerambtenaren, maar ook voor militaire ambtenaren.

Staatssecretaris De Vries:

Nu slaat u, mijnheer Poppe, toch een belangrijke stap over, namelijk dat wij een uitgebreide psychische en fysieke keuring hebben. Het is dus niet zo dat iedere willekeurige 17-jarige dit kan gaan doen. Ik vertelde u al dat er een groot uitvalspercentage is in die keuringen. Bovendien vallen de groepen die in aanmerking komen voor Noorwegen onder de hoogste keuringscategorie. Dat zijn dus niet zomaar mensen, maar mensen die dat echt aankunnen. Het is ook in ons belang om daar heel streng in te zijn. Het is dus niet zo dat iedere 17-jarige daar maar een, twee, drie aan wordt blootgesteld.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Het gaat hier om jeugdigen van 17 jaar, nog in de puberteit, geestelijk en lichamelijk nog in ontwikkeling. Daar hebben wij het over. Die jeugdigen moeten bescherming hebben. De Arbowet heeft dat ingezien, dus de wetgever heeft dat ingezien, alleen is nagelaten om Defensie daar ook ondergeschikt aan te maken. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om daar nog eens goed naar te kijken. Al die keuringen zijn prachtig, maar ook oersterke jongens en meisjes kunnen een klein hartje hebben en zwak zijn. Dat is wat ik bedoel. Dat kan grenzen overschrijden die gesteld zijn in de Arbowet en daarom moet de staatssecretaris ernaar kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Resteert de motie van het lid Voordewind over de herbevestiging van de situatie op de schietbaan. Wat er in die motie is neergelegd, is feitelijk de tekst die ik in eerste termijn heb uitgesproken. Ik zie die motie dus volstrekt als ondersteuning van mijn beleid. Wat mij betreft, is de motie overbodig. Ik heb het de Kamer hier helder toegezegd en dat is helder opgetekend. Ik begrijp de motie en zie haar als ondersteuning van staand beleid, maar zij is feitelijk overbodig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over het verdrag en de ingediende motie volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 16.00 uur geschorst.