Aan de orde is het spoeddebat over de kosten van de kinderopvang.

De voorzitter:

De leden hebben per fractie drie minuten spreektijd bij dit spoeddebat.

Namens het kabinet zijn aanwezig minister Van der Hoeven van Economische Zaken en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit is het debat over de groeistuipen van de kosten van de kinderopvang. De staatssecretaris noemt het een tegenvaller; ik noem het een groot succes en feliciteer haar daarmee van harte. In twee jaar tijd zijn meer dan 100.000 vrouwen extra aan het werk; een absolute trendbreuk en dit succes kan en mag niet gestopt worden.

Een kostenoverschrijding van 470 mln. in 2007 geeft dan ook voldoende aanleiding voor dit spoeddebat; een debat dat niet alleen gaat over groeistuipen. Het kabinet heeft namelijk totaal verkeerde inschattingen gemaakt. In het regeerakkoord bijvoorbeeld staat al een basale inschattingsfout, omdat daarin wordt uitgegaan van een groei van de kinderopvang met 1% à 2% per jaar. De werkelijkheid laat echter een totaal ander beeld zijn. Er is sprake van een stijging van maar liefst 14%. Dat is echt andere koek! De regering heeft zich op dit dossier rijk gerekend; de begroting deugt niet.

Het is nu zaak dat duidelijkheid ontstaat over wat ouders van deze staatssecretaris kunnen verwachten. Ouders verkeren in grote onzekerheid of zij de kinderopvang nog wel kunnen betalen en ondernemers, die opvangplaatsen moeten gaan regelen, weten niet of zij verder moeten investeren. Uit onderzoeken blijkt namelijk dat er een direct verband is tussen de kosten van kinderopvang en de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het gaat dus echt ergens over!

Gelukkig is dit een probleem van het hele kabinet en niet alleen van deze staatssecretaris. Er lijkt in het kabinet brede steun te zijn voor betaalbare kinderopvang. Zo heeft bijvoorbeeld minister Rouvoet gezegd dat er meer kinderen gebaard moeten worden – dat weten wij – maar ook dat hij komt met plannen die het voor ouders gemakkelijker maken om kinderen te combineren met een baan.

Minister Van der Hoeven van Economische Zaken, die gelukkig ook bij dit debat aanwezig is, weet hoe belangrijk arbeidsparticipatie is. Onlangs zei zij dat méér arbeidsparticipatie vooral van vrouwen nodig is, omdat de krapte op de arbeidsmarkt de economische groei remt. De hardwerkende vrouw die haar gezin met werk combineert, maakt het verschil bij de groei van de economie. Bovendien is sprake van een groot inverdieneffect: belastingen, premies, et cetera.

Dan heb ik het nog niet over de arbeidsdeelname van alleenstaande moeders. Ik heb een mooi voorbeeld van hoe het huidige systeem mensen die echt willen werken, tegenwerkt. Een Colombiaanse alleenstaande moeder die vanwege geweld in eigen land hier is gekomen, schrijft mij het volgende: "Ik wilde natuurlijk dolgraag weer aan het werk, maar ik werd er steeds weer op gewezen bij kinderopvanginstanties en ook bij het CWI, dat je beter een uitkering kunt aanvragen met zulke jonge kinderen, want er is geen plek voor mijn kinderen."

Voorzitter. Onze overheid raadt mensen die hard willen werken aan om vooral op hun krent te gaan zitten en een uitkering aan te vragen. Nu zijn wij net zo ver gekomen dat dit verhaal tot het verleden zou gaan behoren en nu dreigen wij de financiering niet rond te krijgen. Mensen zoals deze dame willen helemaal geen gebruik maken van de sociale zekerheid. Het zou ons een aardige duit kunnen schelen als zij gewoon aan het werk konden gaan.

De VVD heeft ook zorgen over de rekenmeesters van het CPB die verantwoordelijk zijn voor de advisering. Er is sprake van een chronische onderschatting van het gebruik van kinderopvang. Het is bewezen dat die opvattingen achterhaald zijn.

Als de kosten van de kinderopvang stijgen, zal de arbeidsparticipatie afnemen. Waarvoor kiezen beide bewindspersonen en hoe gaan zij dit regelen?

Wil de minister de arbeidsparticipatie verbeteren en wat heeft zij daarvoor over?

Welke boodschap hebben beide bewindspersonen aan de ouders? Waar gaat het kabinet voor en waarop zet het kabinet in bij het gesprek met de ouders?

Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat haar beleidsbeslissingen op de juiste cijfers gebaseerd zijn? Wat is de realistische verwachting voor na 2009, nu er sprake is van een tekort van 470 mln. in 2007? Wat staat ons verder te wachten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De Wet kinderopvang is een succes. Dat kunnen wij allen wel constateren. Natuurlijk, aan de kwaliteit moeten wij nog wat meer sleutelen, maar het is wel een succes. Ik ben blij dat D66 alles op alles heeft gezet om de werkgeversbijdrage mogelijk te maken. Een tegenvaller in de vorm van overschrijding van het budget betekent ook dat steeds meer mensen de weg naar de kinderopvang weten te vinden. Daar is het ons uiteindelijk om te doen geweest: beschikbare en toegankelijke kinderopvang.

Bovendien is de arbeidsparticipatie van vrouwen gestegen. Cijfers van de MOgroep onderschrijven dit. In 2006 en 2007 steeg de nettoarbeidsparticipatie van vrouwen met 2 procentpunt per jaar. Dat betekent dat zowel in 2006 als in 2007 bijna 100.000 vrouwen met een substantiële baan erbij zijn gekomen. Uit de macro-economische verkenningen voor 2008 blijkt dat deze toename in de arbeidsparticipatie van vrouwen vooral voor rekening komt van vrouwen met kleine kinderen. De relatie tussen de arbeidsparticipatie van vrouwen en de betaalbaarheid en beschikbaarheid van een kwalitatief goede kinderopvang is volgens mij hiermee aangetoond.

Ik denk dat wij dit toch maar mooi voor elkaar hebben gekregen. Als de staatssecretaris nu voor elkaar krijgt dat wij vervolgens niet weer aan de betaalbaarheid van de kinderopvang gaan tornen, verdient zij wat mij betreft een pluim. Over de betaalbaarheid, ook voor de toekomst, maak ik mij zorgen, met name over de manier die dit kabinet zal kiezen om dit gat te dichten. Ik vraag de staatssecretaris wederom – wij hebben het herhaalde malen gevraagd – om eens goed in kaart te brengen hoe het er financieel zal uitzien, ook in de toekomst.

Het financiële probleem dat is ontstaan, kan met allerlei bezuinigingsmaatregelen worden bestreden. Maar als de rekening bij de ouders wordt neergelegd, heeft dit zonder twijfel effect op de arbeidsparticipatie van met name vrouwen. Die vrouwen hebben wij nu juist zo hard nodig, niet vanwege alleen economische effecten, maar vooral om de ontwikkeling en het financieel op eigen benen staan van vrouwen. Wij weten allemaal dat met name vrouwen die in de bijstand zitten naar de voedselbanken gaan, dat met name vrouwen geen pensioenopbouw hebben en dat met name vrouwen in een financieel negatieve positie zitten. Dat willen wij niet.

Ik wil hier nog een punt aanstippen, te weten de informele kinderopvang. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat er gemeenschapsgeld wordt gebruikt voor de betaling van oppasgrootouders of -buren. Laat ik daar heel helder over zijn. Als overheid hoeven wij niet elke keuze te financieren. Ik ben bang dat met name sociaaleconomisch zwakkere gezinnen hiervan gebruik zullen maken, want dat betekent toch – ik begrijp dat – een extra inkomen. Begrijpelijk dus. Maar ik wil dat juist deze kinderen bij de reguliere opvang terechtkomen. Kan de staatssecretaris een onderzoek doen hoeveel mensen gebruikmaken van die oppasopa's en -oma's die wij ook nog financieren?

Voorzitter. Ik sluit af...

De voorzitter:

Ja, want uw tijd is om.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik sluit af met een oproep aan de staatssecretaris, alles in het werk te stellen om straks in de onderhandelingen met haar partijgenoot de minister van Financiën niet met lege handen naar huis te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sta hier met stijgende verbazing te luisteren naar de inbreng van mevrouw Koşer Kaya. Ik ken haar fractie toch als een fractie die altijd gaat voor keuzevrijheid. Maar als het nu financieel even niet uitkomt, dan maar niet! Die informele kinderopvangvoorzieningen, gastouderschap, al die mooie vormen die daarvoor gevonden zijn naast die dure reguliere setting, moeten dan maar niet door de overheid worden gefinancierd. Wat is dat voor een beperkte visie, een soort tunnelvisie?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ken de heer Van der Vlies als iemand die heel secuur luistert. Ik heb aangegeven dat ik het over informele kinderopvang heb, dus kinderopvang waarvoor er geen kwaliteitseisen zijn en waarop geen controle wordt uitgeoefend. Het gaat om ouders die ervoor kiezen om opa's of oma's als kinderoppas in te zetten of om de buren in te zetten. Of je stelt kwaliteitseisen, maar dat lijkt mij een bijna ondoenlijke en oncontroleerbare taak. Of je zegt: gemeenschapsgeld gebruiken wij voor kinderopvang waar wel een kwaliteitssticker op zit. Daarmee zeg ik niet dat je als ouder geen keuze mag maken. Ik zeg daarmee wel dat je als overheid niet iedere keuze hoeft te financieren. Ik heb daarbij aangegeven wat mijn zorgen zijn. Mijn zorgen zijn dat kinderen met een taalachterstand naar de buren of de oppasoma gaan. Juist die kinderen wil ik bij de kinderopvang hebben. Ik heb tijdens werkbezoeken gehoord dat ook autochtone kinderen naar de kinderopvang komen zonder te hebben ontbeten. Als dit soort kinderen vanwege financiële redenen bij de buren wordt ondergebracht, gaat dat te ver. Ik wil dat de staatssecretaris daarnaar kijkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat vindt u van de ongelijke behandeling die hier binnensluipt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zie dat niet. De keuzevrijheid is nog steeds aan de ouders, maar ik heb geen behoefte aan informele keuzevrijheid waaraan geen kwaliteitseisen worden gesteld door de overheid. Overigens zijn er kinderen waarvoor de ouders bijvoorbeeld vanwege een ziekte een pgb willen. Ik heb liever dat dat geld daarvoor wordt besteed.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Betaalbare kinderopvang van goede kwaliteit, dat is waar de SP altijd voor heeft gestaan. Gelukkig zijn wij hard op weg daar naar toe. Maar het is de vraag of wij niet een beetje te hard gaan. Het is goed dat Nederland bezig is met een inhaalslag, maar die inhaalslag heeft wel tijd nodig, en die inhaalslag moeten wij ook de tijd gunnen. Tussen 1 augustus en 1 december vorig jaar, dus in vier maanden tijd, zijn er 12.000 extra plaatsen gecreëerd in de buitenschoolse opvang, en 8300 in de dagopvang. Wij moeten ertegen waken dat het tempo waarmee de kinderopvang wordt uitgebreid, ten koste gaat van de kwaliteit, want daarbij is niemand gebaat. Laten wij voorkomen dat kwalitatief goede kinderopvang verwordt tot het ophokken van kinderen, want ik begrijp dat dat op scholen al gebeurt, en dat is al erg genoeg. De focus op de verhoging van de arbeidsparticipatie mag wat ons betreft soms wel een tandje minder, zeker als je kijkt naar de mogelijke effecten op vrijwilligerswerk en mantelzorg. Neem de tussenschoolse opvang, die op dit moment bijna volledig draait op moeders die vrijwilligerswerk doen. Hoe moet dat dan als al die moeders straks aan het werk zijn? Dan zullen wij de tussenschoolse opvang aan betaalde krachten moeten overlaten, maar dat is dan weer duur voor de ouders en het vergroot de druk op de overheid om hieraan mee te gaan betalen. De vraag die voor de SP centraal staat, is hoe wij onze kinderen graag opgevangen zien. Welke kwaliteit willen wij daarbij? Dat is een heel ander principe dan de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat zoveel mogelijk kinderen zo goedkoop mogelijk worden opgevangen. Ons uitgangspunt is dat de prijs en het tempo van de uitbreiding van het aanbod van kinderopvang niet ten koste mogen gaan van de kwaliteit.

Als je enerzijds de kinderopvang goedkoper maakt en anderzijds in rap tempo het aanbod uitbreidt door de scholen verantwoordelijk te maken voor de buitenschoolse opvang, kun je er gif op innemen dat de vraag naar kinderopvang toeneemt. Als de vraag toeneemt, nemen ook de kosten toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is voor u kinderopvang een basisvoorziening, die kwalitatief goed moet worden geregeld en waarvoor een prijs moet worden betaald? Over de verpleeghuizen, waar wantoestanden heersen, zegt u ook niet dat het tempo wat omlaag moet. U zegt daarover terecht dat dat zo snel mogelijk moet. Maar dan moet dat toch ook gelden voor de kinderopvang? Anders hinkt u toch op twee gedachten? U gebruikt de kwaliteit als excuus om de groei te temperen, terwijl u ook de economisch zelfstandigheid voor vrouwen op een lager pitje zet. U vindt het aanrecht belangrijker dan het recht op kwalitatief goede kinderopvang, zonder wachtlijsten.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik kan daar kort over zijn. Ik heb in mijn eerste zin al gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er betaalbare kinderopvang van goede kwaliteit is. Daar moeten wij naar toe en daar gaan wij nu ook naar toe. Wij zeggen alleen wel dat wij moeten oppassen dat wij niet te hard gaan. Het aantal opvangplaatsen is explosief gegroeid. Zoals u weet heeft de SP tegen de motie gestemd, waarin werd gesteld dat de scholen verantwoordelijk zouden moeten zijn voor de buitenschoolse opvang. Er moet een inhaalslag worden gemaakt en die wordt ook gemaakt. Wij moeten echter wel oppassen dat wij zo hard gaan dat wij al die kinderen gewoon bij elkaar in een lokaal zetten en dat dan kinderopvang noemen, waarbij nauwelijks naar kwaliteit wordt gekeken. En dit alleen omdat al die vrouwen zo nodig aan het werk moeten. Alles moet op zijn tijd en in het juiste tempo gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De adder zit aan het eind onder het gras. U zegt daar: omdat al die vrouwen zo nodig aan het werk moeten. Vrouwen moeten ervoor kunnen kiezen om aan het werk te gaan en economisch zelfstandig te worden. De SP is toch altijd de partij van de armoede? Wie zijn de armen in Nederland? Dat zijn met name vrouwen. Daar zult u zich dan ook zorgen over moeten maken. Verder hebt u het over het ophokken van kinderen. Als u dat soort termen gebruikt, moet u wel met bewijzen komen en dan moet u aangeven waar dat precies gebeurt, waar gesjoemeld wordt met de kwaliteit. Het ophokken van kinderen vind ik een terminologie die ik u kwalijk neem. Dat suggereert namelijk dat het op grote schaal zou gebeuren. Volgens mij kunt u dat niet hard maken. Ik wil daarom graag rugnummers, feiten en namen. Als het gebeurt is het schandalig, maar ik denk dat u een beetje te grote woorden gebruikt.

Mevrouw Langkamp (SP):

U hebt niet goed geluisterd. Ik heb namelijk gezegd: laten wij voorkomen dat wij kinderen gaan ophokken in de kinderopvang. Ik heb absoluut niet beweerd dat dat op dit moment al gebeurt. U weet net zo goed als ik dat er problemen zijn met de controle van bijvoorbeeld de kwaliteit. Ik heb alleen een waarschuwing willen geven.

Wij zijn verder voor keuzevrijheid. Daarom zijn wij ook voor uitbreiding van betaald ouderschapsverlof. Ouders moeten de keuzevrijheid hebben en moeten de mogelijkheid hebben om zorg voor kinderen en arbeid te combineren. Dat geldt voor beide ouders. Het gaat dus niet alleen om de moeders, maar zeker ook om de vaders. Daar is nog veel winst te behalen. Dat zult u toch met mij eens zijn. Keuzevrijheid staat ook wat ons betreft voorop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik werd getriggerd door met name de opmerking dat wij vrouwen niet massaal de arbeidsmarkt moeten opjagen. Ik zou zo'n opmerking eerder van de heer Van der Vlies verwachten of van iemand van de ChristenUnie, maar niet van de SP. De SP schreeuwt namelijk altijd het hardst dat met name vrouwen gebruik maken van bijvoorbeeld de voedselbanken en dat dat schandalig is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind wat mevrouw Langkamp zegt ook schandalig. Ik wil haar daarom vragen om in plaats van dat soort uitlatingen te doen, te zeggen: wij gaan vrouwen financieel onafhankelijk maken. Dan hoeven zij namelijk niet naar de voedselbanken. Ik wil bijvoorbeeld dat de werktijden geflexibiliseerd worden, zodat ouders zelf kunnen bepalen wanneer en hoe laat zij werken en zij zorg en arbeid kunnen combineren. Ik heb daarover een motie ingediend. Ik weet niet meer of u die motie heeft ondersteund. Gaat u nu met mij aan deze bewindslieden vragen om dat nu eens uit te werken?

Mevrouw Langkamp (SP):

U weet net zo goed als ik dat het hebben van werk niet altijd leidt tot niet meer in armoede leven. Ik ben het helemaal met u eens als u zegt dat wij vooral alleenstaande moeders de mogelijkheid moeten geven om te werken. Het gaat mij echter vooral om het belang van het kind. Dat is ook de kern van het debat van vandaag. Ik ben wel voor keuzevrijheid van de ouders, maar als het voor het kind beter is als een ouder, zeker in de beginjaren, langer tijd thuis is, moet die mogelijkheid er zijn. Die kan bijvoorbeeld worden gecreëerd door middel van betaald ouderschapsverlof.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Niemand heeft hier gezegd dat het belang van het kind niet voorop staat. Ik vind die opmerking dus een beetje raar.

De voorzitter:

Een korte vraag graag, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het belang van het kind staat voorop. Ik ben het ermee eens dat de kwaliteit nog beter moet worden, zeker van de tussenschoolse opvang. Ik vind het echter ongepast om net te doen alsof vrouwen of mannen die gebruikmaken van de kinderopvang, geen goede ouders zouden zijn. Dat suggereert u.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat heb ik absoluut niet beweerd.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Langkamp over de kwaliteit; die zorg deel ik met haar. Zij zegt dat het misschien te snel gaat en dat er misschien moet worden getemporiseerd. Betekent dit dat zij op het punt van de wachtlijsten in de kinderopvang niet bij de staatssecretaris gaat zeuren dat ouders op die wachtlijst staan?

Mevrouw Langkamp (SP):

In de recente brief over de wachtlijsten – daarover hebben wij binnenkort overigens een apart debat; ik wil daar nu dus niet te uitvoerig bij stilstaan – hebt u kunnen lezen dat de cijfers de gunstige kant uitgaan. Ik ga dus inderdaad niet vreselijk lopen zeuren over die wachtlijsten; dat klopt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U zegt dat wij vooral een beetje rustig aan moeten doen met de kinderopvangplaatsen, maar ik heb het voorbeeld genoemd van de Colombiaanse alleenstaande moeder met jonge kinderen, die van het CWI het advies kreeg om een uitkering aan te vragen omdat er voor haar geen plek is. Bent u voorstander van dat scenario?

Mevrouw Langkamp (SP):

Absoluut niet. Ik vind dat wij vooral moeten doorgaan met de uitbreiding van het aantal plaatsen. Ik heb alleen wel gezegd dat wij moeten oppassen met het tempo, vooral omdat het zeker niet ten koste mag gaan van de kwaliteit.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als er geen kinderopvangplaatsen zijn, is het gevolg daarvan toch dat deze moeder gedwongen is om thuis te zitten met een uitkering?

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat is op dit moment de realiteit. Die betreur ik, maar wij moeten niet zeggen dat dit ten koste van alles volgende maand opgelost moet zijn.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog. Ik geloof dat u aan het afronden was.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat klopt.

Op Prinsjesdag werd al 300 mln. extra uitgetrokken voor de kinderopvang. Vorig jaar heeft de staatssecretaris 470 mln. meer uitgegeven dan verwacht. Voor de komende vier jaar wordt 700 mln. extra uitgetrokken voor de groei van de kinderopvang. Het lijkt erop dat dat onvoldoende is. Op 6 maart jongstleden kopten de kranten: "Kosten kinderopvang lopen de spuigaten uit" en "Opvang van kind strop 1,5 mld.". Kan de staatssecretaris die berichten bevestigen? Zo ja, heeft zij bij de minister van Financiën al een claim neergelegd voor extra geld voor de kinderopvang? Hoeveel denkt zij nodig te hebben voor 2008 en 2009? Een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen zorgt overigens ook voor hogere belastinginkomsten. Is het financiële probleem eigenlijk wel zo groot als hier wordt gesuggereerd? Als de staatssecretaris bot vangt bij de minister van Financiën, op wie wordt het tekort dan afgewenteld? Op de werkgevers of op de ouders? Kan dit tekort gevolgen hebben voor de kinderopvangtoeslag en zo ja, welke? Kan de staatssecretaris garanderen dat de lagere inkomens en de middeninkomens hiervan geen gevolgen zullen ondervinden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een heel eenvoudige vraag. U stelt terecht een aantal vragen over de financiën, maar is de SP-fractie bereid om de open en achterstallige rekening van de kinderopvang te betalen? Wilt u via de staatssecretaris ook minister Bos aanspreken om over de brug te komen?

Mevrouw Langkamp (SP):

Ja, de weg naar minister Bos is de weg die vooral de staatssecretaris – dat geldt niet zozeer voor ons – moet bewandelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is iets te makkelijk, want dat was de vraag niet. Het zou helpen als een meerderheid in de Tweede Kamer tegen de staatssecretaris zegt: "Go for it richting minister Bos" en haar daarin hartstochtelijk steunt. Ik wil loepzuiver weten waar de SP-fractie staat en of u vindt dat die open rekening betaald moet worden.

Mevrouw Langkamp (SP):

Zoals ik zojuist in mijn afsluiting zei, vind ik dat het tekort niet afgewenteld mag worden op de werkgevers of op de ouders. Het zal dus ergens vandaan moeten komen. In die zin hebt u mij dus aan uw zijde.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik weet uit eigen ervaring dat groeistuipen soms gepaard gaan met enige pijn. Ik denk dat wij het vandaag over dat soort pijn hebben. Het budget voor de kosten van de kinderopvangtoeslag is immers alleen al in 2007 overschreden met 470 mln., 170 mln. meer dan op Prinsjesdag was voorspeld. Had de staatssecretaris deze overschrijding niet moeten zien aankomen? Het is immers bekend dat de wachtlijsten langer worden.

Belangrijk voor deze discussie is dat wij eindelijk inzicht krijgen in wat er daadwerkelijk aan de hand is. Wij discussiëren nu namelijk veel te veel op basis van vooronderstellingen. Wat is de oorzaak van de groei? Is er inderdaad een verband tussen de toename van de participatie en de groei van de kinderopvang? Pas als wij over die gegevens beschikken, kunnen wij gaan nadenken over een oplossing. De CDA-fractie wil dus meer inzicht in de oorzaken van de overschrijding.

Het is de verwachting dat ook dit jaar het gebruik van de kinderopvang toeneemt. Dat betekent dat er ook dit jaar sprake zal zijn van een overschrijding. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de stand van zaken? Hoe houdt zij verder de vinger aan de pols?

De CDA-fractie is niet van plan om vandaag te pleiten voor allerlei ingrepen of mogelijke oplossingen. De staatssecretaris is namelijk aan zet. Ik verwacht wel dat zij bij de behandeling van de voorjaarsnota met een duidelijk voorstel komt om de overschrijding op te vangen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U vraagt om een duidelijk voorstel. Betekent dat dat u vindt dat er geld bij moet? Ik vraag dat, omdat het glashelder is dat de staatssecretaris straks een openstaande rekening moet voldoen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Je kunt pas na gaan denken over een oplossing als je een beeld hebt van de oorzaken. De staatssecretaris is aan zet, want ik heb geen helder beeld van de oorzaken. Ik ben om dezelfde reden ook niet van plan om nu zelf een voorstel te doen. Bij de behandeling van de voorjaarsnota gaan wij hierover verder debatteren met de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk mag de staatssecretaris de oorzaken analyseren, maar dat laat onverlet dat er veel vraag is naar formele kinderopvang. Die vraag wilt u volgens mij niet afremmen en dat betekent dat er straks een rekening betaald moet worden. Als u het daarmee eens bent, moet u ook bereid zijn om de staatssecretaris met een afdoende onderhandelingsmandaat op pad te sturen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als ik mijn auto in de garage laat repareren, vind ik het prettig dat de garagehouder mij belt als hij weet wat er aan mijn auto mankeert en welke reparaties nodig zijn. Wij kunnen dan immers samen beslissen of een bepaald onderdeel vervangen moet worden. In dat stadium bevinden wij ons nu. Ik wil nu van de garagehouder, alias staatssecretaris Dijksma, horen wat eraan schort en pas dan kunnen wij gaan nadenken over een oplossing van de problemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Nog één keer!

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik geef u niet het woord. Ik zie aan u dat u het er niet mee eens bent, maar ik geef nu echt het woord aan mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Nog één vraag, want mevrouw Sterk geeft mij geen antwoord.

Het is natuurlijk geen apk-keuring. Wij spreken vandaag wel over...

De voorzitter:

U hebt het woord niet meer. Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Er is behoefte aan kinderopvangplaatsen. Verder vindt ook uw fractie dat de arbeidsparticipatie van vrouwen moet groeien om de vergrijzing op te vangen. Dat was immers een belangrijk argument van uw fractie tegen de Bosbelasting. Ik wil weten waar de CDA-fractie staat. Vindt uw fractie ook dat de kinderopvang toegankelijk en betaalbaar moet blijven? Bent u het verder met mij eens dat ouders op Prinsjesdag niet geconfronteerd mogen worden met een stijging van de kosten van de kinderopvang?

Mevrouw Sterk (CDA):

Natuurlijk hecht mijn fractie aan goede kinderopvang als instrument om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Wij hechten ook aan kwalitatief goede kinderopvang en kinderopvang die recht doet aan de keuzevrijheid van ouders. Ik ga in dit debat echter niet speculeren over een oplossing van de overschrijding. Wij weten nog niet eens hoe groot die dit jaar is! Wij weten verder ook niet waardoor die overschrijding wordt veroorzaakt. Ik ga daarom nu niet zeggen dat het zus of zo moet worden opgelost. Daarover hebben wij het straks bij de voorjaarsnota. De bal ligt echt bij de staatssecretaris. U kunt mij hier nog een keer naar vragen, maar dan krijgt u gewoon hetzelfde antwoord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dit was geen antwoord op mijn vraag. Het is duidelijk dat het vanuit het kabinet moet worden opgelost. Ik wil alleen weten waar u staat. Pleit u er ook voor dat in ieder geval niet de kosten voor de ouders omhoog gaan? U hoeft alleen maar met ja of nee te antwoorden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind ook dat het probleem moet worden opgelost, maar ik loop niet vooruit op hoe dat moet gebeuren. Eerst is inzicht nodig in de oorzaken van de overschrijding.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat niet om de "hoe" maar om de "of". U moet nu kleur bekennen en zeggen of aan de betaalbaarheid mag worden getoornd. Dat is een heldere vraag waarop u een helder antwoord moet geven. U spreekt verder over inzicht in de overschrijdingen. Als nu blijkt dat het ook aan de informele kinderopvang ligt, hoe gaat u daar dan mee om?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn fractie staat in tegenstelling tot de fractie van D66 in dit dossier echt voor keuzevrijheid. Het komt voor dat ouders niet de mogelijkheid hebben om hun kinderen naar kinderopvang te sturen, bijvoorbeeld omdat er in hun gemeente geen plek is, maar zij toch graag willen werken. Als zij in dat geval de opvang regelen via opa's, oma's, tantes of buurvrouwen, dan verdienen zij net zo goed een vergoeding als mensen die wel een plek hebben in de kinderopvang. Laat ik dat vooropstellen. Daarnaast, en ik blijf mijzelf herhalen, wil ik eerst inzicht hebben in wat de oorzaken zijn, voordat ik iets zeg over het te kiezen pad. De bal ligt bij de staatssecretaris en wij spreken bij de Voorjaarsnota verder hierover.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De CDA-fractie durft gewoon niet te zeggen of aan de betaalbaarheid mag worden getoornd. Het argument van de keuzevrijheid is leuk gevonden van de CDA-fractie. Mijn fractie wil die keuzevrijheid natuurlijk ook, maar uw fractie kiest ervoor om het geld dat eenmalig kan worden uitgegeven, uit te geven aan informele kinderopvang. Mijn fractie zegt dat ouders best mogen kiezen, maar dat het geld beter kan worden uitgegeven aan kinderen die ziek zijn en een persoonsgebonden budget nodig hebben.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar een statement. Dat was niet de bedoeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens geluiden uit de Kamer zijn er tegenvallers wat de kosten van de kinderopvang betreft en is er sprake van een enorme strop. Ik kies voor een andere benadering. Toen ik hoorde over de 470 mln. – 300 mln. voorzien en 170 mln. extra – beschouwde ik dat als een enorme meevaller. Ik omschrijf de "strop" dan ook liever als "top". Er is in Nederland een soort revolutie gaande op het gebied van de kinderopvang. De informele kinderopvang wordt ingewisseld voor formele kinderopvang. Er wordt hard gewerkt aan het wegwerken van wachtlijsten. Het beleid is een gigantisch succes dankzij de nieuwe ouderbijdrage, de besluiten over de buitenschoolse opvang en de inzet van de Kamer bij het aannemen van de motie-Van Aertsen/Bos. Dat was toch wel het moment dat de meerderheid van de Kamer zei dat het roer om moest met de kinderopvang. Zij wilde er een soort basisvoorziening van maken voor ouders, zodat zij een keuze hebben tussen thuisblijven of werken. Ik vind dat een heel goede ontwikkeling. Het is in dit verband raar om te zeggen dat het bestaande achterstallig onderhoud nu moet worden ingelopen. Vroeger was er het informele circuit, waarin de opvang vaak houtje-touwtje geregeld moest worden en men moest hopen of een buur of een familielid kon inspringen. De tijden veranderen en het wordt steeds ingewikkelder en moeilijker om het op die manier te regelen. Het is goed dat het houtje-touwtje-circuit, dat vaak een uitkomst bood, minder wordt. Als mensen ervoor kiezen om gebruik te maken van het informele circuit, dan is dat natuurlijk prima. Nu wordt het informele circuit echter vaak aangesproken omdat het formele circuit wachtlijsten kent en onvoldoende toegankelijk is. De vrije keuze is onvoldoende aanwezig.

Het staat buiten kijf dat het allemaal kwalitatief perfect en goed moet worden geregeld. De fractie van GroenLinks is ook voor een betere verdeling van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen. Ten aanzien van de economische zelfstandigheid van vrouwen is de inzet gericht op 60% in 2010. Hierover is een motie van de fractie van GroenLinks aangenomen. Aan al dit soort zaken kan een goede kinderopvang natuurlijk een bijdrage leveren.

Het mag niet zo zijn dat het aan zijn eigen succes ten onder dreigt te gaan doordat de vraag naar kinderopvang stijgt. Er wordt gesproken van een apk-keuring en van garagehouder Dijksma. Het is fijn dat u een telefoontje wilt van de garage, maar als de garage zegt dat de banden versleten zijn en dat het € 300 kost of dat het motorblok eigenlijk niet meer helemaal safe is en dat daar het een en ander aan moet worden vervangen, kunt u of de rekening betalen of uw auto stil laten staan. Die vraag laat de CDA-fractie nu nog een beetje open. Ik moet zeggen dat ik dat onaanvaardbaar vind. Ik wens de staatssecretaris veel succes. Wat ons betreft, wordt die rekening gewoon betaald en gaat zij pittig onderhandelen met Bos, want uiteindelijk moet Bos – ik zeg nog maar eens dat het de motie-Van Aartsen/Bos was – in eerste instantie bij de Voorjaarsnota over de brug komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat mevrouw Van Gent in ieder geval weet hoe het er met een auto voor kan staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, ik heb ook een rijbewijs.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

En een auto.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een Daimler.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent zegt dat ouders voor informele kinderopvang moeten kunnen kiezen. Dat vind ik ook. Wij moeten absoluut aan de tekorten werken. Moet er voor informele kinderopvang worden betaald als ouders daarvoor kiezen, terwijl er nog formele kinderopvang is? Aan die vraag fietst mevrouw Van Gent lekker voorbij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De GroenLinks-fractie is voor absolute keuzevrijheid, zoals u donders goed weet. Dat betekent dat wij ons er iets bij kunnen voorstellen dat gastouders, opa's, oma's of wie dan ook een vergoeding krijgen, zelfs als de formele kinderopvang op peil is en goed geregeld is. Wat dat betreft, is mijn fractie toch een stuk liberaler dan de fractie van D66. Ik zou het een beetje willen samenvatten, mevrouw Koşer Kaya. Wij zijn allemaal voor de basisvoorziening. Het kost een paar centen, maar dan heb je ook wat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De forse overschrijding van de kosten in de kinderopvang is een rechtstreeks gevolg van het kabinetsbeleid, aldus de voorzitter van de MO groep, want – ik citeer hem – "betaalbare kinderopvang moest meer vrouwen aan het werk helpen". Dat is de spijker op de kop. De rode draad door het gezinsbeleid van dit kabinet is immers: meer kinderopvang is noodzakelijk omdat een hogere arbeidsparticipatie moet worden bereikt. De economie en niet primair het kind en de ouders speelt daarbij een hoofdrol in dit onderdeel van het gezinsbeleid.

Tegenvallers lopen inmiddels op tot meer dan 0,5 mld. Het wordt in de ogen van mijn fractie tijd om het mes eens te zetten in de bestaande systematiek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat dacht ik al.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nog belangrijker dan de economische tegenvallers zijn overigens de morele implicaties. Aan opvoeding door de eigen ouders kan, normaal gesproken, niemand tippen. Recentelijk stelde hoogleraar Kinneging in een artikel onder de robuuste en prikkelende titel "De vloek van het feminisme": professionele kinderopvang is, hoe goed ook, geen volwaardige vervanging van de liefde en aandacht die het kind thuis krijgt. Hij let dan vooral op het heel jonge kind, zeg maar de baby van een paar maanden oud. Dat brengt mij tot de suggestie en de vraag aan de staatssecretaris of zij bereid is om de tegemoetkoming voor kinderen in de leeftijd tot een jaar af te schaffen. Dat zou een aanzienlijke besparing opleveren. Ik krijg hierop graag een reactie.

Door de structurele overschrijdingen in de kinderopvang wordt een langetermijnperspectief noodzakelijk. In het overleg van 31 oktober jongstleden vroegen wij aandacht voor het ontbreken van dit perspectief. Er werd toen nog geen bevredigend antwoord op gegeven. Houdt de regering vast aan het ideaal van de Scandinavische landen, waar een percentage van bijna 100 geldt, zoals in de Emancipatienota wordt verwoord? Wanneer komt de staatssecretaris met een structureel financieringsplan waarin de groei van de kinderopvang wordt opgevangen? Wij kunnen op dit punt niet blijven werken met een open einde. Nu wordt nog volstaan met een verwijzing naar de voorjaarsnota, maar dat kan natuurlijk niet het laatste woord zijn. Iedereen beseft dat.

Een ander, niet minder belangrijk argument voor een wezenlijke ingreep in de bestaande regelgeving is het bestrijden van discriminatie. Er wordt namelijk onterecht een onderscheid gemaakt tussen ouders die hun kinderen wel en niet zelf verzorgen. Ik bedoel de formele en informele opvangvoorzieningen. Ouders die hun kinderen uitbesteden aan de kinderopvang worden linksom of rechtsom door de overheid behoorlijk gesubsidieerd, ouders die dat niet doen niet. Wij bepleiten hier al jaren dat hier aan die ongelijkheid een einde moet worden gemaakt. In dat verband is een oplossing dat de reguliere kinderopvanggelden in het kindgebonden budget gaan meelopen. Dat is een punt dat wij hier al jaren bevechten. Ik hoop dat het inzicht op dat punt toch een keer rijpt en doorbreekt.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Elke staatssecretaris heeft recht op zijn of haar eigen hoofdpijndossier. Het lijkt er een beetje op dat de megakostenoverschrijdingen op dit vlak het hoofdpijndossier gaan worden van staatssecretaris Dijksma. De kinderopvang is een basisvoorziening. Het is uitstekend dat die er is, maar er zou volgens de berichtgeving sprake zijn van enorme kostenoverschrijdingen. Er is zelfs een bericht– dat de basis vormt van dit debat – over een kostenoverschrijding van 1,5 mld.

Klopt dat bericht? Weet Wouter Bos het al en was het een prettig gesprek met hem? Wat zijn de oorzaken van die kostenoverschrijdingen? Een van de redenen zou kunnen zijn dat de opa's en oma's nu ineens ook aan het subsidie-infuus gaan. Eeuwenlang hebben familieleden op de kinderen gepast, maar nu moet ook dit via de overheid. Worden die subsidies goed gebruikt? Dat weet niemand. Gastouderbureaus geven aan niet of nauwelijks gecontroleerd te worden, maar dit alles kost wel heel veel geld. In de eerste helft van 2007 was er zelfs een groei van 73%. Dat is mooi meegenomen, maar is dat geld ook goed besteed?

Er is nog een groep die nu onder de regeling valt, namelijk de rijkere tweeverdieners. Ook zij kunnen nu een formulier invullen en geld innen. Dat dit flink is losgebarsten blijkt wel uit het feit dat er een hele bedrijfstak is ontstaan met advertentieteksten als "heeft u een oppas maar nog geen subsidie?". Wat heeft deze regeling dan veranderd, behalve dat er veel meer subsidie wordt uitbetaald?

Dit alles kost dramatisch meer geld, maar levert het ook iets op? Het doel was dat er meer vrouwen aan het werk gingen. Dat is hartstikke goed. Vorig jaar zijn het er 115.000 extra geweest. Kan de staatssecretaris ook op enige manier aantonen dat er een relatie bestaat tussen deze groei en de regeling? Ik denk dat zij dat niet kan, maar ik laat mij graag verrassen.

Er zijn tal van andere problemen in de crèchewereld, zoals klachten op het gebied van hygiëne en veiligheid, toename van gedragsproblemen en een gebrek aan gekwalificeerd personeel. Vandaag gaat het niet daarover maar over de kostenoverschrijding. Toch is dit iets wat wij niet uit het oog mogen verliezen. Ik wens de staatssecretaris veel succes met het opvangen van dit enorme gat.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Het is van groot belang dat ouders zorg en werk goed kunnen combineren. Een goede en betaalbare kinderopvang is dus cruciaal.

De PvdA is blij dat er zo snel een zo sterke toename in de vraag en het aanbod naar kinderopvang is gekomen. Er is echt een cultuuromslag op dit punt. Was kinderopvang eerst not done, nu is het leuk en leerzaam voor kinderen. Kinderopvang is voor alle ouders toegankelijk en betaalbaar geworden. Wij zien nu ook dat er grote behoefte aan is bij ouders.

Wij zien ook dat vraag en aanbod in de kinderopvang zo sterk zijn toegenomen – natuurlijk ook in de bso – dat wij een aantal praktische en budgettaire problemen moeten oplossen. Het probleem waarvoor wij hier vandaag staan is het grote budgettaire probleem.

Het is eerst aan het kabinet om een oplossing te zoeken voor de overschrijding van het budget voor kinderopvang. Wij gunnen de staatssecretaris en de ministers graag de tijd om, zoals in de brief ook wordt aangegeven, te onderzoeken wat nu precies de oorzaken van deze groei zijn, wat de doorwerking van de extra groei in 207 is en wat dit ook betekent voor mogelijke extra groei in 2008 en latere jaren, zodat wij ook naar een duurzame oplossing kunnen komen.

De PvdA-fractie geeft het kabinet een aantal zaken mee. Mijn fractie wil dat het gestelde in het regeerakkoord over de ambities met betrekking tot harmonisatie, regelgeving voor peuterspeelzalen, kinderopvang en VVE, wordt uitgevoerd. Wij willen dat de toegankelijkheid en de kwaliteit van de kinderopvang overeind blijven en worden verbeterd volgens de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. De betaalbaarheid van de kinderopvang is voor de PvdA een groot goed. Onze strijd om de kosten voor de ouders omlaag te krijgen en de werkgevers verplicht te laten bijdragen, is bekend. Ik heb het ook over de benodigde en afgesproken kwaliteitsverbetering, het tegengaan van segregatie in de kinderopvang en de peuterspeelzalen en het verbeteren van de aansluiting op het eerste jaar van de basisschool, waarover in het regeerakkoord ook afspraken zijn gemaakt. Mijn fractie wil niet dat de overschrijding van budgetten ten koste gaat van bijvoorbeeld de leraren. De oplossing kan dus niet alleen bij OCW worden gevonden. Kinderopvang is een belangrijke voorwaarde voor de verhoging van de arbeidsparticipatie, het bevorderen van emancipatie en het opvangen van de vergrijzing, wat kabinetsbrede doelstellingen zijn. Mijn fractie gunt de regering met deze uitgangspunten in de hand graag de tijd die zij nodig heeft om extra geld beschikbaar te krijgen voor de kinderopvang. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota zullen wij zien waar het kabinet mee komt.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Kraneveldt stelt dat kinderopvang een voorwaarde is voor het verhogen van de arbeidsparticipatie. Dan gaat het over vrouwen, naar ik aanneem. De arbeidsparticipatie is vorig jaar gegroeid met 115.000 vrouwen extra. Kan mevrouw Kraneveldt aangeven waar de relatie ligt tussen die groei en deze regeling?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Als vrouwen langer en meer gaan werken, of opnieuw aan het werk gaan, hebben zij voor een groot deel kinderopvang nodig. Daar ligt een deel van de oorzaak van de groei, maar waarschijnlijk komt het ook deels door de formalisering van de informele opvang. De staatssecretaris wil dit goed op een rijtje zetten. Gun haar daarvoor de tijd, zodat wij voor de komende jaren duurzame oplossingen kunnen vinden en niet alleen ad-hocoplossingen, zoals die voor afgelopen jaar en komend jaar.

De heer Bosma (PVV):

Dat is te gemakkelijk. Wij kennen mevrouw Kraneveldt als iemand die haar huiswerk altijd goed doet. Er wordt heel veel geld uitgegeven. Er verschijnen 115.000 meer vrouwen op de arbeidsmarkt. Het kan zijn dat die vrouwen ook op arbeidsmarkt zouden zijn verschenen zonder deze regeling. Kan mevrouw Kraneveldt bewijzen dat op dit punt enige relatie bestaat?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik kan niet elke vrouw vragen of zij zou hebben gewerkt als er geen kinderopvangregelingen waren geweest. Ik denk wel dat een significant deel van deze vrouwen door de heel goede kinderopvangvoorwaarden een extra incentive heeft gekregen om aan het werk te gaan, aan het werk te blijven of langer te gaan werken. Dat is alleen maar goed. Volgens mij is die relatie er zeker.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Kraneveldt het uitgangspunt deelt dat deze regeling niet wegens succes moet worden geannuleerd. Zij wil nu echter wachten. Ik snap dat wel, want de PvdA wil even geen gedoe. Er moet gezellig worden doorgeregeerd.

Ik hoor echter graag van de PvdA-fractie waar zij voor staat. Ik ga ervan uit dat mevrouw Kraneveldt onze opvatting deelt dat ouders duidelijkheid moeten krijgen over het al of niet betaalbaar blijven van de kinderopvang. De ondernemers moeten weten of zij nog moeten investeren in kinderopvangplaatsen. Uit onderzoek is gebleken dat, als die kosten stijgen, de arbeidsdeelname daalt. Deelt mevrouw Kraneveldt de analyse dat die kosten niet mogen stijgen? Als het kabinet komt met maatregelen waardoor die kosten wel stijgen, steunt de PvdA-fractie die dan wel of niet?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik heb de uitgangspunten van mijn fractie helder neergezet. Wij vinden ook dat de betaalbaarheid overeind moet blijven. Dat deel ik met mevrouw Dezentjé. Natuurlijk regeren wij ook gezellig door. Dat is geen probleem, maar wij willen niet tot St. Juttemis wachten. De staatssecretaris wil alles eerst goed op een rijtje zetten, want zij wil met goede oplossingen komen, niet alleen wat betreft afgelopen jaar, maar ook wat betreft de komende jaren. Je moet de ontwikkelingen goed in beeld hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk. Ten eerste zegt de PvdA-fractie dat zij de oorzaken van de groei in zicht wil hebben. Dat kan interessant zijn. Zijn er oorzaken te verzinnen op grond waarvan de groei gestopt zou moeten worden? Daarnaast wil ik weten of het klopt dat de ouders niet de rekening gepresenteerd krijgen en de opbouw van de eigen bijdrage blijft zoals hij is. Dit lijkt mij een heel belangrijk punt om vast te stellen en mee te geven aan de staatssecretaris. Dan heb ik nog een derde vraag. Mevrouw Kraneveldt heeft letterlijk gezegd dat er wel extra geld nodig is. Dit ben ik van harte met haar eens. Tevens merkt zij op dat staatssecretaris Dijksma deze rekening niet alleen kan betalen. Mijn vraag is of zij van mening is dat andere ministeries, bijvoorbeeld de ministeries van EZ en van SZW, moeten bijbetalen. Of vindt zij dat er extra geld moet komen uit de algemene middelen om deze voorziening te financieren?

De voorzitter:

Mevrouw Kraneveldt, u krijgt drie vragen in een keer. U hoeft niet uw hele betoog te herhalen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik schrijf ze even op. Soms kondigt men één vraag aan, maar worden het er ineens drie of vier.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Laat de staatssecretaris de oorzaken helder op een rijtje zetten. Ik kan er wel een slag naar slaan, maar laten wij het door de staatssecretaris goed laten uitzoeken. Mevrouw Van Gent heeft het over het stoppen van de groei. Ik wil de groei helemaal niet stoppen. Ik vind het fantastisch dat de kinderopvang groeit en deze mag van mij ook doorgroeien. Ik besef echter dat dit geld kost. Hieraan moeten wij met zijn allen meebetalen. Het gaat hierbij wel om hoge rekeningen die ik ook niet even uit mijn achterzak kan betalen. Het kabinet moet hiervoor een oplossing vinden.

De doelstellingen van de kinderopvang zijn kabinetsbreed: arbeidsparticipatie, het bevorderen van emancipatie en het opvangen van vergrijzing. Wij gaan ervan uit dat voor deze kabinetsbrede doelstellingen eveneens kabinetsbreed een oplossing wordt gevonden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij helder, maar is de PvdA-fractie dan samen met de fracties van onder andere GroenLinks en de VVD bereid om de rekening te betalen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Wij moeten deze rekening allemaal betalen en dat doe ik graag.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister verlof wil om de ministerraad te kunnen bijwonen. Is zij al in staat om de vragen te beantwoorden?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik stel deze mogelijkheid zeer op prijs. Mij is één vraagje gesteld, namelijk door mevrouw Dezentjé Hamming.

Het doel van het kabinet is 80% arbeidsparticipatie in 2016. De participatiegraad onder vrouwen is 70%, waarmee wij mooi in de middenmoot zitten. 60% van de vrouwen werkt in deeltijd. Dat is veel. Als iedere deeltijdwerker – ik heb het vaker gezegd – één uur meer gaat werken, levert dat een enorme participatie in arbeidsuren op. Niet alleen vrouwen met kinderen in de kinderopvang werken in deeltijd. Ook vrouwen zonder kinderen en vrouwen met kinderen die niet meer in de kinderopvang zitten, werken vaak in deeltijd. Wij hebben de volgende maatregelen aangekondigd: het geleidelijk afschaffen van de overdraagbaarheid van heffingskorting, de invoer van een inkomensafhankelijke aanvullende combinatiekorting en kinderopvangtoeslag. Daarnaast denken wij aan zaken als microkredieten. Wij zijn er nog lang niet. Ik hoop dat de commissie-Bakker met voorstellen komt ter verhoging van de arbeidsparticipatie van vrouwen.

Er ligt weliswaar iets op tafel, maar ik ben het met mevrouw Sterk eens dat je de feiten zult moeten kennen en analyseren. Hiermee is de staatssecretaris bezig. Op basis van analyse zal helder worden wat de relatie is tussen de stijging van het beroep op kinderopvang aan de ene kant en de stijging in arbeidsparticipatie van vrouwen aan de andere kant. Dit dient onderzocht te worden, zodat men weet waarover men spreekt.

Hiermee heb ik mijn bijdrage geleverd.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of een van de leden nog iets wil vragen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb verder geen vragen gehad.

De voorzitter:

Nee, maar dat is op zich geen reden om niet alsnog iets te vragen, nietwaar mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht dat de minister van Economische Zaken helemaal zou losgaan op dit onderwerp en dat zij ongevraagd zou aangeven hoe belangrijk het is om deze succesvolle regelingen ten aanzien van kinderopvang verder uit te bouwen. Zij speelt als minister van Economische Zaken immers een cruciale rol in aangelegenheden als economische groei, arbeidsparticipatie en opvang van vergrijzing. Ik dacht: de minister van EZ trekt samen met de staatssecretaris in het kabinet ten strijde om geld te fiksen voor de kinderopvang.

Minister Van der Hoeven:

Ik ken mevrouw Van Gent als iemand die erg praktisch en pragmatisch is. Ik wil graag eerst weten wat er aan de hand is. Dat gaat de staatssecretaris uitzoeken en analyseren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij weten al dat de regeling een groot succes is. Er is een grote vraag naar. Die oorzaak is dus bekend. De regeling moet dan ook verder uitgebouwd en gefinancierd worden. De minister van Economische Zaken weet immers als geen ander dat het een zaak is van vraag en aanbod. Ik vraag haar dan ook wat haar rol is. Wat gaat zij onderzoeken? Wil zij niet meer geld uittrekken voor de kinderopvang? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga niets onderzoeken. De staatssecretaris gaat de relatie tussen de stijging van het beroep op kinderopvang en de arbeidsparticipatie van vrouwen onderzoeken. De gegevens daarover hebben wij nog niet op tafel. Wij moeten weten waarover wij spreken alvorens wij een passende oplossing kunnen zoeken. Volgens mevrouw Van Gent is de oorzaak het grotere gebruik. Je kunt je echter afvragen of er altijd sprake is van eigenlijk gebruik. Daarover kunnen wij pas spreken als de feiten bekend zijn. Dat moet onderzocht worden. Ik voeg dus niets aan mijn woorden toe alvorens de feiten op tafel liggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wij kunnen analyseren tot wij een ons wegen. Ik ben overigens voor een goede analyse. Dat staat echter los van deze discussie. Ik wil weten wat de inzet van de minister is. Wat nu als de uitkomst is dat ouders meer moeten betalen voor kinderopvang? Ziet de minister dat als een reële optie? Er is al onderzoek genoeg geweest. De macro-economische verkenningen laten zien dat vooral de arbeidsdeelname van vrouwen met jonge kinderen is toegenomen. Bij de mannen is die deelname stabiel. Dat gegeven is dus al bekend. Ik hoor de minister zeggen dat de groei van de economie van de vrouwen moet komen. Dan geldt bij mij: 1+1=3. Ik wil weten wat de inzet van de minister is bij de kosten van de kinderopvang. Bij hogere kosten voor ouders voor de kinderopvang zal de arbeidsdeelname immers teruglopen.

Minister Van der Hoeven:

Minister Dezentjé citeert redelijk selectief wat ik heb gezegd op andere momenten. Ik heb nu gezegd dat wanneer iedere deeltijder een uur meer werkt dit een enorme toename in participatie oplevert. Ik heb al eerder gezegd dat bij arbeidsparticipatie ook gekeken moet worden naar mensen die met 60 jaar of 61 jaar ophouden met werken. Ik noem ook de mensen, ook allochtonen, die nog langs de kant staan. Er is dus nog een enorm arbeidspotentieel. Het is vreemd om het probleem van arbeidsparticipatie te verengen tot vrouwen met kinderen die gebruikmaken van kinderopvang.

Ik ben blij te horen dat ook mevrouw Dezentjé op zoek is naar een oplossing. Dan moeten wij wel weten waarover wij spreken. Anders komen wij niet met de juiste oplossing. Wij moeten weten waardoor het beroep in de afgelopen periode is toegenomen. Wat mijn insteek daarbij is? Het is bekend hoe dat gaat. Er komt een voorjaarsnota. In dat kader wordt een aantal voorstellen afgewogen alvorens een besluit te nemen. Daarop kan ik niet vooruitlopen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is mij bekend dat het CDA geen warm voorstander is van kinderopvang. Ik geloof dat twee jaar geleden voor het eerst in de geschiedenis het woord kinderopvang in een verkiezingsprogramma van het CDA stond. Ik maak uit de omtrekkende bewegingen van de minister op dat de inzet om te strijden voor betaalbare kinderopvang niet al te groot is. Ik wil weten waar deze minister voor gaat. Wat zegt zij tegen de minister van Financiën? Gaat zij in de Trêveszaal zeggen: Wouter, zorg dat er genoeg geld blijft? Het is immers bewezen dat de arbeidsdeelname van vrouwen terugloopt als de kosten van kinderopvang stijgen. Dat is ook in 2005 bewezen. Daarop hoeven wij geen analyse los te laten. Wat is de inzet van deze minister precies?

Minister Van der Hoeven:

Ik sta vaker in deze Kamer, met collega's van mevrouw Koşer Kaya tegenover mij. Alle leden hebben wensenlijstjes die veel en veel groter zijn dan de beschikbare mogelijkheden. Wat ik ook toezeg, niet al die wensen kunnen worden ingewilligd. Er zal binnen het kabinet een afweging gemaakt moeten worden. Daarbij moeten wij oordelen over feiten. Die feiten heeft de staatssecretaris op tafel gelegd en op basis daarvan is een goed besluit mogelijk. Natuurlijk sta ik voor arbeidsparticipatie. Dit kabinet heeft toch ook de kinderopvangtoeslag geregeld? Wij staan echter ook voor andere zaken die te maken hebben met arbeidsparticipatie. Wij moeten het participatiedebat dan ook niet verengen tot de groep vrouwen met kinderen die een beroep doet op de kinderopvang. Mijn insteek is dat de arbeidsparticipatie omhoog moet. Daarbij speelt nog een aantal andere dingen een rol. De commissie-Bakker is niet voor niets ingesteld. Tegen betaalbare kinderopvang zeggen wij duidelijk "ja". Wij moeten daarbij wel bekijken waar de enorme overschrijding vandaan komt. Daarop had de Kamer niet gerekend en het kabinet evenmin.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat arbeidsparticipatie voor haar prioriteit nummer één is. Als dat zo is, dan begrijp ik haar antwoord niet. Er is immers een directe link te leggen tussen de betaalbaarheid van de kinderopvang en de gestegen arbeidsdeelname, met name van vrouwen. Dan kan de minister toch echt niet wegkomen met de mededeling dat zij eerst het onderzoek afwacht en dan pas beslist of de betaalbaarheid gehandhaafd kan worden. Als de missie van de minister inderdaad is dat de arbeidsparticipatie hoger moet worden, dan zou zij daar als een tijger voor moeten vechten. Ook deze minister weet dat alleen al in de zorg voor 2020 al 500.000 extra medewerkers nodig zijn. Ik begrijp dan ook niet dat zij eerst dat onderzoek wil afwachten en dat zij nog niet kan zeggen of zij al dan niet voor betaalbare kinderopvang staat. Kan de minister toezeggen dat zij als een tijger gaat vechten voor arbeidsparticipatie, als dat echt haar prioriteit nummer één is?

Minister Van der Hoeven:

Zoals ik al heb aangegeven, staat arbeidsparticipatie voor dit kabinet hoog op de agenda. Wij willen toe naar 80% arbeidsparticipatie in 2016. Ik vind het niet goed om een debat over arbeidsparticipatie te verengen tot alleen vrouwen met kinderen die een beroep doen op kinderopvang. Arbeidsparticipatie is heel breed. Ik heb een aantal andere maatregelen aangekondigd die wij gaan nemen. Die moeten in relatie tot elkaar bezien worden. Ik kan niet als een blind paard iets gaan toezeggen wat ik niet kan waarmaken. Dat doe ik dan ook niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou het niet durven om de minister een blind paard te noemen. Wel vind ik dat de minister om de hete brij heen draait. Zij hoort gewoon te weten dat kinderopvang niet alleen een zaak van vrouwen is maar een zaak van ouders: mannen en vrouwen, vrouwen en vrouwen, mannen en mannen; dat kan allemaal in dit land, en dat is maar goed ook. In dit debat bevragen wij de minister over het feit dat bewezen is dat de betaalbaarheid van de kinderopvang een directe link heeft met de toegenomen arbeidsparticipatie. Zij hoort daar dan wel degelijk voor te staan, als zij arbeidsparticipatie prioriteit nummer één vindt.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb er een gruwelijke hekel aan als mij woorden in de mond gelegd worden. Als mij een vraag gesteld wordt, geef ik daarop antwoord zoals ik vind dat het gegeven moet worden. Mevrouw Koşer Kaya kan het niet met het antwoord eens zijn; dat is haar goed recht. Nogmaals, wij moeten weten wat de oorzaak is van de overschrijding van de kosten voor kinderopvang. Anders kunnen wij niet de juiste aanpak kiezen. Dat is de kern, los van alle franje. Wij moeten eerst de oorzaken weten. Wij moeten weten waardoor iets is ontstaan. Dan kunnen wij de juiste maatregelen nemen en weten wij welke eventuele gevolgen voor de financiering die met zich meebrengen. Het werkt niet om los daarvan opeens iets te gaan doen.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Economische Zaken voor haar antwoorden. Ik bied mijn excuses aan voor de vertraging. Dit is soms niet te voorkomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. De vraag is gesteld of het beleid ten aanzien van de kinderopvang een succes is of niet. Vele Kamerleden hebben daarover gesproken. Ik heb de krantenkoppen over dit onderwerp ook gezien. In algemene zin is het kinderopvangbeleid succesvol. Het beleid is immers gericht op het aanbieden van goede en toegankelijke opvang. Dit lijkt te worden gerealiseerd. Steeds meer kinderen maken immers gebruik van de kinderopvang. Dit is ook nodig. Over de relatie tussen arbeidsparticipatie en kinderopvang zal ik zo meteen nog iets zeggen. De arbeidsparticipatie onder vrouwen is de afgelopen jaren sterk gestegen. Dit heeft natuurlijk iets te maken met het aanbod van plaatsen voor kinderopvang.

Een aantal Kamerleden heeft het een en ander gezegd over de omvang van de overschrijding. Ik begin met de gegevens van het jaar 2007. Met Prinsjesdag heb ik gemeld dat rekening moest worden gehouden met een overschrijding van 300 mln. ten opzichte van de ingediende begroting van 1,5 mld. Ik heb daar overigens steeds bij gezegd: "And we're still counting; wij rekenen nog". Toen hebben wij de Kamer dus al meegedeeld dat mogelijk rekening moest worden gehouden met een extra overschrijding. Deze konden wij pas later in het jaar vaststellen, omdat de begroting halverwege het jaar wordt gemaakt. Het gebruik van de kinderopvang loopt door in de rest van het jaar, vanaf de zomer tot en met december. Aan het einde van het kalenderjaar 2007 is gebleken dat de overschrijding nog 170 mln. meer bedroeg. De totale overschrijding is inmiddels vastgesteld op een bedrag van 470 mln. Voor het jaar 2007 komen wij daarmee uit op circa 2 mld. uitgaven aan kinderopvang.

Hadden wij deze overschrijding niet kunnen voorzien? Mevrouw Dezentjé Hamming ging bijna zover om te suggereren dat dit kabinet niet goed genoeg geraamd had. Helaas zijn de ramingen inderdaad een probleem. Helaas heeft ook het vorige kabinet dit niet helemaal goed kunnen voorzien. In de afgelopen jaren, in ieder geval in de periode van 1994 tot en met 2004, is het aantal kindplaatsen steeds gestegen met gemiddeld 11%. Het aantal kinderen dat gebruikmaakt van formele kinderopvang is in 2006 met 10% gestegen en in 2007 opeens met 35%. In absolute aantallen is in deze twee jaar het aantal kinderen dat gebruikmaakt van formele kinderopvang toegenomen van 375.000 naar 557.000. Deze groei is dus substantieel groter dan in de voorgaande jaren. Inmiddels is exact bekend in welke categorieën de groei in 2007 heeft plaatsgevonden. De heer Bosma noemde zojuist een percentage over gastouderopvang, maar dit is inmiddels alweer achterhaald. Een aantal maanden geleden dachten wij nog dat dit het percentage was. De dagopvang is in 2007 met 21% gegroeid, de buitenschoolse opvang met 31% en de gastouderopvang met 113%. Gemiddeld is de totale groei toegenomen met 35%.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd hoe ik de vinger aan de pols houd. Dit is inderdaad nodig. Wij analyseren maandelijks de gegevens van de Belastingdienst over het gebruik, gespecificeerd naar soorten opvang. Deze gegevens komen begrijpelijkerwijs met enige vertraging op ons departement binnen. Op dit moment zetten wij een onderzoek uit naar de groeicijfers. Wij zien nu in welke categorieën de groei plaatsvindt. Het is daarbij relevant om te weten of ouders daadwerkelijk meer zijn gaan werken, of dat er sprake is van substitutie, dus dat bestaande, informele opvang is omgezet in formele opvang. Dit laatste is natuurlijk ook mogelijk. Dit zou niet per definitie betekenen dat mensen meer werken, alleen dat zij op een andere manier gebruikmaken van opvang. Dit is belangrijk om te weten. Wij zien dat de arbeidsparticipatie is toegenomen; wij zien ook dat het gebruik van kinderopvang toeneemt. De heer Bosma vroeg mij of ik de relatie hiertussen al kan bewijzen. Daarvoor hebben wij dus die nadere analyse nodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U zegt dat de informele kinderopvang met 113% is toegenomen. Kunt u bij dat onderzoek ook precies meenemen hoe de kosten van die informele kinderopvang effect hebben op het totale plaatje? Dan hoef ik straks mijn motie niet in te dienen. Ik ben ook benieuwd naar die oorzaken, zeker met het oog op die betaalbaarheid.

De voorzitter:

Ik doe even een algemeen verzoek aan de Kamerleden. Ik heb natuurlijk het begin van het debat gemist, maar ik verzoek hun om de vragen kort en bondig te formuleren. Als dat niet op die manier gedaan wordt, is het voor de bewindslieden lastiger te antwoorden. Alleen daarom is het al gewenst.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg mevrouw Koşer Kaya toe dat ik de effecten van de kosten van de informele kinderopvang zal meenemen in mijn onderzoek.

Ik begrijp natuurlijk heel goed dat er is gevraagd hoe ik omga met die overschrijding en hoe groot het bedrag voor de komende jaren is. Zoals gezegd, is ramen een vak apart; dat is volgens mij wel gebleken. Wij zijn dus nu bezig om een definitieve raming te maken voor de komende jaren, op basis van de beschikbare cijfers over het jaar 2007. Ik ben daarover in overleg getreden met de minister van Financiën. De Kamer krijgt die cijfers bij de Voorjaarsnota. Bij die gelegenheid komen wij met de definitieve cijfers over de groei in de komende jaren. De Kamer heeft gevraagd welke maatregelen ik van plan ben te nemen. Ook daarover zullen dan, op het moment dat de analyse klaar is en wij de definitieve raming toesturen, voorstellen worden gedaan in de richting van de Kamer.

Wij hanteren de volgende uitgangspunten. Kinderopvang is een voorziening die gericht is op facilitering van de combinatie van arbeid en zorg en die daarmee een duurzame ontwikkeling van de arbeidsparticipatie bevordert; daar moeten wij dus ook voor gaan. Misbruik en oneigenlijk gebruik tasten het maatschappelijke en politieke draagvlak van de wet aan; dat zullen wij dus met kracht tegengaan. Onbedoeld gebruik dat de combinatie van arbeid en zorg niet ondersteunt, moet evenzeer tegengegaan worden. De Kamer begrijpt natuurlijk dat ik het van belang vind dat de kinderopvang kwalitatief goed is en kinderen een stimulerende en veilige omgeving biedt. De heer Van der Vlies heeft al een schot voor de boeg gelost door te suggereren de opvang voor kinderen tot één jaar niet meer te vergoeden. Nog los van het feit dat ik het echt onverstandig vind om in dit stadium op specifieke voorstellen in te gaan, zal de Kamer kunnen begrijpen dat het voorstel van de heer Van der Vlies wat mij betreft niet aan de orde is.

De heer Bosma heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over fiscale constructies. Ik heb natuurlijk recent samen met de Kamer ook strengere kwaliteitseisen ingevoerd voor de gastouderbureaus. Het moet helder zijn, ook voor mij en volgens mij ook voor de gastouderbureaus, dat er meer moet worden gedaan dan enkel en alleen het bemiddelen tussen ouders en gastouders. Er moet dus ook sprake zijn van een goede opvang; om die reden hebben wij samen een aantal eisen aangescherpt. Ik noem de kwaliteitscriteria waaraan gastouders moeten voldoen, de introductiecursus en vervolgcursussen aan gastouders, de huisbezoeken die ook echt uitgevoerd moeten worden en een risico-inventarisatie van de gastouder met betrekking tot veiligheid en gezondheid. In de richting van mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat ik verder dus op dit moment de risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik in kaart laat brengen. Het is immers van groot belang dat deze wet in alle gevallen wordt gebruikt waarvoor hij is bedoeld, namelijk voor het bevorderen van de combinatie van arbeid en zorg.

Ten slotte heeft de PvdA-fractie mij nog gevraagd of wij de ambitie op het terrein van de harmonisatie en met name ook van de VVE overeind houden. Ik heb de Kamer al beloofd om voor de zomer met een brief te komen over de wijze waarop het kabinet de harmonisatie verder wil uitvoeren. De Kamer weet dat wij voluit inzetten op het bereik en de kwaliteit van de voor- en vroegschoolse educatie, zowel in de peuterspeelzalen als ook in de kinderopvang. Daarover heb ik inmiddels al afspraken gemaakt met de G4 en Oost-Groningen, die betrekking hebben op een dekkend aanbod. Wij gaan ook heel snel afspraken maken met de VNG en in mei nog met Zuid-Limburg. Vervolgens zullen wij in het kader van de brief die ik de Kamer heb beloofd, komen te spreken over de financiële harmonisatie en de harmonisatie van kwaliteit. Ik begrijp de betrokkenheid van de Kamer bij dit onderwerp. Ik heb die goed gehoord. Ik vraag de Kamer echter toch om ons de gelegenheid te geven om de noodzakelijke nadere analyse uit te voeren over de vraag waar de groei zit, hoe daarmee moet worden omgegaan en welke maatregelen er vervolgens bij passen. De Kamer ontvangt de voorstellen bij de Voorjaarsnota. Dan zullen wij er natuurlijk nader over spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een heel korte vraag. Ik wil graag inzicht in de kosten die gemoeid zijn met de controle van de informele kinderopvang.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan. Wij hebben de Kamer al eerder meegedeeld dat wij meer financiële middelen hebben toegevoegd aan het Gemeentefonds om het mogelijk te maken voor de GGD's om die controle te verstevigen. Dat betreft een paar miljoen extra, bij mijn weten 3 mln., bovenop het bedrag van, naar ik meen, 5 mln., dat er al voor stond. Er is dus in het afgelopen jaar 3 mln. extra ingezet, in overleg met de VNG en de GGD, om die controles te versterken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag de Kamer dus van de staatssecretaris begrijpen dat tot nader order de regeling als zodanig het openeindekarakter behoudt, op zijn vroegst tot aan de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Het is niet zo dat er nu andere maatregelen genomen worden, behoudens de aanscherping van het convenant waarover wij met de Kamer overeenstemming hebben bereikt. Ik kom gewoon bij de Voorjaarsnota, samen met het kabinet, met een voorstel over dit onderwerp. Dat voorstel kan dan besproken worden en dan hoor ik wat de Kamer ervan vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter, heb ik een tweede korte vraag. Wat betekent het woordje "goed" in de zin "ik heb goed overleg met de minister van Financiën"? Het is niet al te gebruikelijk dat dit er zo expliciet staat. Ik denk dat dit perspectief biedt...

Staatssecretaris Dijksma:

In mijn geval is dit altijd zo! Dat zegt dus verder niets. Ik begrijp waar de heer Van der Vlies heen wil, maar hij moet het niet op die manier zien. Ik denk dat het een kwestie is van...

De heer Van der Vlies (SGP):

Gangbaar?

Staatssecretaris Dijksma:

Gangbaar is inderdaad een veel beter woord, ja.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zojuist zeggen dat de gastouderopvang met maar liefst 130% is gestegen.

Staatssecretaris Dijksma:

113%.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ook goed, met 113%. Ik ben totaal niet onder de indruk van dit getal. De gastouderopvang vormt maar een heel klein deel van de totale opvang. 113% van weinig blijft nog steeds heel weinig. Ik wil dit rechtgezet hebben. Het beeld mag niet blijven hangen dat de gastouderopvang de oorzaak van alle ellende is. Dat is dus helemaal niet het geval.

Ik maak mij nog steeds zorgen over de vraag van welke cijfers dit kabinet eigenlijk uitgaat. Kennelijk heerst er toch bij de rekenmeesters van het Rijk een hardnekkig conservatisme, want in het rapport Nederland deeltijdland – het CPB en het SCP hebben er iets over gezegd – staat dat een meerderheid huiverig staat tegenover de kinderopvang. Dit terwijl inmiddels toch 65% van de werkende gezinnen gebruikmaakt van een dagverblijf. Waarvan gaan wij nu eigenlijk uit? Het is een chronische onderschatting van het gebruik van kinderopvang en op die cijfers baseert de staatssecretaris haar beleid. Hoe gaat zij dit verder aanpakken?

Ook is mij de boodschap aan de ouders nog steeds niet duidelijk. Wat gaat de staatssecretaris precies regelen? Al die analyses geloof ik nu wel. Gaat zij regelen dat de kosten van de kinderopvang voor de ouders gelijk blijven?

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, voor specifieke maatregelen – dat geldt voor alle suggesties die de Kamer doet – wil ik mevrouw Dezentjé Hamming toch echt vragen geduld op te brengen om het kabinet voorstellen te laten doen in de Voorjaarsnota. Haar andere vraag betrof de rekenmeesters. Ik vind het inderdaad heel belangrijk dat wij voor de komende tijd uitgaan van de goede cijfers.

Mevrouw Langkamp (SP):

U gaat nu niet keihard zeggen dat u niet aan de kinderopvangtoeslag komt, dat het tekort niet wordt afgewenteld op de werkgevers?

Staatssecretaris Dijksma:

In dit stadium lijkt het mij heel verstandig om helemaal niets te zeggen. U krijgt een voorstel en daarover kunnen wij met elkaar praten. Dat is ook gangbaar, want in dit huis is het altijd zo dat bij overschrijdingen de Kamer via de Voorjaarsnota van het kabinet hoort hoe dat ermee om denkt te gaan. Als dat u niet bevalt, hebt u mogelijkheden om daar tegenin te gaan. Laten wij dus dat proces gewoon een kans geven.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dit verbaast mij hogelijk. Aan het begin van uw betoog verkondigde u zelf hoe succesvol de Wet kinderopvang is, in combinatie natuurlijk met de kinderopvangtoeslag en alle regelingen die wij hebben bedacht om de combinatie van arbeid en zorg beter mogelijk te maken. Nu zegt u dat u absoluut niet kunt garanderen dat het kabinet er niet aan gaat tornen. Ik vind dat echt onbegrijpelijk.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kies mijn eigen woorden. Ik wil hier een procesafspraak met de Kamer maken en u wilt een inhoudelijk debat met mij voeren. Die twee zaken lopen langs elkaar heen. Mijn voorstel is dat de Kamer afwacht wat onze nadere analyse oplevert aan oorzaken van groei en dat wij vervolgens op basis daarvan bepalen welke maatregelen passen bij de overschrijdingen. Dat komt dan in de Kamer en daarover kunnen wij vervolgens een ordentelijk debat houden. Het lijkt mij echt onverstandig om meer dan dat op dit moment te zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nog niet zolang geleden in dit debat waren wij nog jolig, omdat de leden van het kabinet elkaar gezellig bij de voornaam noemen. Ik vind het heel prettig dat dit kan, maar ik heb toch de indruk dat de staatssecretaris nog in een soort van diplomatieke vechtfase zit en alles nog niet rond is, ook als ik bijvoorbeeld de CDA-fractie hoor. De fracties van de PvdA, de VVD, GroenLinks en D66 steunen u wel.

U zegt dat deze regeling wel een succes is. Dat was de eerste zin in uw beantwoording. Ik ken u ook als iemand die een succes niet om zeep wil helpen. Ik begrijp dat u vanuit dat succes de onderhandelingen ingaat en zegt; kom over de brug want ik wil dat succes uitbouwen. Als u dat succes niet wilt uitbouwen, bent u natuurlijk geen knip voor de neus waard.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb zojuist een aantal uitgangspunten genoemd die voor het kabinet gelden. Die uitgangspunten zijn het stimuleren van duurzame arbeidsparticipatie, met het oog op het politieke en maatschappelijke draagvlak van de wet het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik en het bieden van een kwalitatief goede en veilige omgeving voor kinderen. Volgens mij is dat helder genoeg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat misbruik en oneigenlijk gebruik is mij niet duidelijk. Daar is natuurlijk iedereen tegen. Misbruik en oneigenlijk gebruik zijn natuurlijk niet het gebruik door steeds meer ouders, die gebruik willen maken van de formele kinderopvang waar ook een rekening aan verbonden is. Wat bedoelt u met misbruik? Waarschijnlijk zal dat uw rekening niet betalen.

Staatssecretaris Dijksma:

Laten wij de analyse afwachten en op basis daarvan met de Kamer de voorstellen van het kabinet voor het opvangen van het tekort op de begroting bespreken. Ik heb al veel gezegd over wat wij nu weten. Men kent onze uitgangspunten. Laten wij op basis van de cijfers die wij straks hebben, het verdere debat aangaan. Daar wil ik het echt bij laten in deze situatie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Vindt u het oneigenlijk gebruik als een familielid of buurvrouw via een gastouderbureau zorgt voor de opvang van een kind, of moet dat kunnen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het gaat nu niet om oneigenlijk gebruik. Oneigenlijk gebruik is wanneer men zich niet aan de wet houdt.

De voorzitter:

Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Niet alleen behoefte aan een tweede termijn, voorzitter, ik heb namelijk ook nog geen antwoord op mijn opmerking over een dame uit Colombia.

De voorzitter:

Ik vroeg, of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Als u nu eerst die vraag beantwoordt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja, maar ik heb nog geen antwoord gehad op een vraag die ik in eerste termijn gesteld heb.

De voorzitter:

Kunt u die vraag dan misschien in tweede termijn stellen? Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat lijkt mij niet, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt mij wel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld, dus ik wil ook graag in eerste termijn een antwoord krijgen van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Het komt echt vaker voor dat een vraag niet in eerste termijn beantwoord wordt en dan herhaalt men die in de tweede termijn. Wij gaan nu het rondje tweede termijn doen. Ik heb begrepen dat daaraan behoefte is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik heb een duidelijke vraag gesteld over een dame die zich bij het CWI meldde voor een baan en daar het advies kreeg dat zij maar beter een uitkering kon aanvragen omdat zij jonge kinderen had. Ik wil graag een reactie op het feit dat onze overheid kennelijk dit soort adviezen geeft. Het is op twee plaatsen gebeurd. Ik vind dat schandelijk. Ik wil een reactie want die heb ik niet gekregen.

Mijn conclusie van dit debat is dat in ieder geval het kabinet en deze staatssecretaris de ouders geen zekerheid hebben kunnen geven dat de kosten van kinderopvang niet zullen stijgen. Ik betreur dat.

Ik heb de minister van Economische Zaken, van CDA-huize, horen zeggen dat zij nog niet helemaal weet of dat inderdaad gaat gebeuren en dat het ook wel eens niet het geval kan zijn omdat er nog meer wensen zijn. Ik vind dat een slechte ontwikkeling en dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• - dat een sterk toenemend aantal ouders gebruikmaakt van professionele kinderopvang zoals geregeld in de Wet kinderopvang;

• - dat dit een belangrijke bijdrage levert aan de arbeidsparticipatie, de zelfstandige positie van vrouwen en de economische ontwikkeling in Nederland;

• - dat de regering op dit moment voorstellen uitwerkt ter dekking van extra overheidsuitgaven die dit meebrengt;

verzoekt de regering, bij de nader uit te werken dekkingsvoorstellen bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voor alle doelgroepen uit te sluiten, waardoor de huidige en toekomstige gebruikers van kinderopvang de zekerheid krijgen dat in deze kabinetsperiode de toegankelijkheid van de kinderopvang gewaarborgd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink, Van Gent, Langkamp en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31322).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Tegen mevrouw Van Gent en mevrouw Sterk wil ik zeggen dat de overheid die een bedrag maar één keer kan uitgeven, dus de koek maar één keer kan verdelen, niet per se alle keuzes van iedereen hoeft te betalen. Als ouders ervoor kiezen om de buurman, de buurvrouw, de opa of de oma in te zetten als oppas van hun kinderen, moeten zij dat vooral zelf weten, maar ik vind dat de overheid dat niet hoeft te financieren, zeker in het licht van de kosten die zorg met zich brengt. Ik weet ook dat voor zieke kinderen een pgb nodig is. Ik heb liever dat het geld daarvoor wordt ingezet dan voor informele kinderopvang.

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd, dit punt te zullen meenemen bij haar onderzoek. Die toezegging neem ik graag mee.

Juist het feit dat kinderopvang betaalbaar was, heeft ervoor gezorgd dat de arbeidsparticipatie van vrouwen enorm is gestegen. Dat moeten wij behouden. Ik wil dat de staatssecretaris daarvoor pal staat en de betaalbaarheid garandeert.

Mevrouw Langkamp (SP):

Wij moeten oppassen dat het kinderopvangbeleid aan zijn eigen succes ten onder gaat. Als enerzijds de kinderopvang goedkoop gemaakt wordt en anderzijds het aanbod in rap tempo wordt vergroot, kan men er gif op innemen dat de vraag toeneemt. Die vraag groeit explosief als gevolg van het succesvolle beleid, met als gevolg een explosieve toename van de kosten.

Ik ben teleurgesteld dat de staatssecretaris niet wil toezeggen dat de ouders, met name uit de lagere en middeninkomensgroepen, geen gevolgen zullen ondervinden van de tekorten bij de kinderopvang. Daarom heb ik de motie van mevrouw Dezentjé meeondertekend.

Tot slot wil ik mij aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Koşer Kaya voor het niet formaliseren van informele kinderopvang.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik merk, ook in de richting van de VVD, op dat kinderopvang voor het CDA uiteraard een belangrijk instrument is. Sterker nog, het is tot stand gekomen door onze eigen CDA-minister in het vorige kabinet.

Gaan de groeipercentages die de staatssecretaris heeft genoemd over 2007 of zijn het ook de goede groeipercentages voor dit moment? Kan de staatssecretaris er ook absolute bedragen aan koppelen? Daarin zou toch inzicht moeten zijn.

Wij zijn blij met de toezegging dat er onderzoek komt en dat het inzichtelijk zal worden gemaakt bij de Voorjaarsnota.

Na de opmerking die de staatssecretaris net heeft gemaakt over het gebruik van opa's en oma's via de officiële weg, ga ik ervan uit dat dit niet alleen nu, maar ook in de toekomst de officiële regeling zal blijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is mij wel duidelijk geworden uit het debat dat de mama's en papa's in Nederland die gebruikmaken van de kinderopvang toch nog niet helemaal gerust kunnen zijn. Het lijkt erop dat de kinderopvang door de grote vraag aan het eigen succes ten onder dreigt te gaan, als het totale kabinet – ik leg de nadruk op "totale kabinet" – niet bereid is om over de brug te komen. Wij moeten ons niet het bos in laten sturen, maar wij moeten erop aansturen dat Bos gewoon de rekening gaat betalen.

De vraag of er nog moet worden betaald voor de gastouderopvang dreigt nu een discussiepuntje te worden. Dat gebeurt nu wel, zegt de staatssecretaris; ik leg de nadruk op "nu". Daar moeten wij misschien naar kijken in verband met oneigenlijk gebruik. Maar zelfs als je daarmee zou stoppen, is het natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat van de totale rekening die moet worden betaald. Als ik het slagveld zo overzie, lijkt het er een beetje op dat het een dingetje in de coalitie is en dat men er nog niet uit is. Ik zou de staatssecretaris in ieder geval veel succes willen wensen met de onderhandelingen. Ik zou zeggen: go for it, staatssecretaris. Om dat extra te benadrukken wil ik graag de volgende ondersteunende motie indienen.

De voorzitter:

Go for it, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks vindt het erg belangrijk dat de kinderopvang gewoon betaald wordt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeling voor kinderopvang een groot succes is;

moedigt de regering aan, dit succes vast te houden, uit te bouwen en waar mogelijk uit te venten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31322).

Mevrouw Van Gent:

Voorzitter. Hartelijk dank!

De voorzitter:

U ook!

De heer Bosma (PVV):

Ik heb een piepklein vraagje: hoe moet je dat beleid gaan uitventen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kunnen wij samen een plan van aanpak maken. Ook u bent een ambassadeur van het goede kinderopvangbeleid. Het kabinet kan niet genoeg uitventen dat het van belang is dat de kinderopvang als basisvoorziening kan doorgaan en betaalbaar en toegankelijk is. Wij vinden het van groot belang dat de mama's en papa's in Nederland zonder wachtlijsten voor een lage prijs gebruik kunnen maken van de kinderopvang. Hiermee heb ik het al uitgevent. Dank u voor de gelegenheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Laat ik mij dan maar bij de categorie "venten" scharen, maar uitventen zult u van mij niet hoeven verwachten.

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. De verschillende kijk op de kinderopvang hindert de SGP-fractie niet in gesprek te blijven met kabinet en parlement. Wij beklemtonen vooral de eigen verantwoordelijkheid die, zo vinden wij, onvervreemdbaar is van ouders. Wij vinden dat ouders, vaders en moeders, in de gelegenheid moeten worden gesteld om de kinderen zo veel als even mogelijk is zelf op te voeden en te begeleiden. Wij vinden ook dat de aanslag naar draagkracht zich moet voltrekken. Als het dan toch gebeurt, dan in ieder geval naar draagkracht. Een wat merkwaardig element in de motie van mevrouw Dezentjé – van haar uit begrijp ik haar heel goed – is dat deze is ondertekend door enkele woordvoerders van linkse fracties. Als het erom gaat de opvangtoeslag niet terug te nemen voor alle doelgroepen, staat het woordje "alle" er niet voor niets. De toegankelijkheid? Oké, maar dan zou ik zeggen: laat de bijdrage naar draagkracht zijn, zodat rijke ouders het zelf betalen. Mevrouw Dezentjé wil dat niet. Ik begrijp niet dat de linkse fracties daar hun handtekening onder zetten!

De voorzitter:

Ik merk dat mevrouw Kaya een interruptie van buiten de vergaderzaal wil plaatsen. Dat sta ik uiteraard niet toe!

De heer Bosma (PVV):

Kamerleden raken onderling slaags, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, nee, nee, dat ziet u verkeerd. De communicatie verloopt bijzonder.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de inmiddels afwezige minister voor de beantwoording van de vragen.

Dit is een spoeddebat, maar voor de uitslag moeten wij wachten tot de Voorjaarsnota, wat te denken geeft over het instrument spoeddebat. Het lek lijkt mij boven, want een groei van 113% geeft te denken. Ik begrijp dat het op het totaal meevalt. Ik heb proberen te achterhalen wat het gastouderschap binnen de hele koek is, en er werd mij 15% ingefluisterd. De groei vindt dus plaats op dat terrein. Als wij de komende jaren weer zo'n groei hebben, gaat het nog even fors door. De staatssecretaris heeft hiermee één van de lekken, zo niet hét lek boven, want al die opa's en oma's zijn niet te controleren.

De voorzitter:

Ik werd net even bijgepraat over de kosten van kinderopvang.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. De uitgangspunten van mijn partij zijn in eerste termijn helder verwoord. De staatssecretaris is niet alleen een heel goede luisteraar, maar ook een heel pittige onderhandelaar. Succes daarmee in het kabinet om een mooie, duurzame oplossing te vinden. Een broedende kip moet je niet storen, dus dat moeten wij vooral niet doen. Wij horen wel wat eruit is gekomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik was mevrouw Dezentjé nog een antwoord schuldig over het voorbeeld van de Colombiaanse moeder. Het is lastig om op basis van een voorbeeld waarvan wij niet alle gegevens hebben een oordeel te vellen. Ik weet niet wat precies de argumentatie van het CWI is geweest. Als zij dat soort praktische voorbeelden heeft, is het handiger om die aan mij te overhandigen. Overigens weet zij dat het kabinet het bevorderen van arbeidsparticipatie van vrouwen als een belangrijk uitgangspunt ziet. Vrouwen zijn heel hard nodig op de arbeidsmarkt.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt, waar ik niet op wil reageren. Mevrouw Sterk heeft gevraagd wat de exacte cijfers zijn. Voor de jaren 2008, 2009 en verder hebben wij nu de nadere analyse nodig. De definitie raming krijgt de Kamer bij Voorjaarsnota. De dagopvang is in 2007 met 220 mln. gegroeid, de bso met 100 mln. en de gastouderopvang met 150 mln.

Verder zijn er twee moties ingediend. Om verschillende redenen die ik zojuist al heb genoemd, wil ik de aanneming van de motie van mevrouw Dezentjé ontraden. Ik wil nu niet vooruitlopen op maatregelen en op uitkomsten. Het lijkt mij beter om de Voorjaarsnota af te wachten. De motie van mevrouw Van Gent vind ik overbodig.

De voorzitter:

Ziet u de motie van mevrouw Van Gent als ondersteuning van het beleid?

Staatssecretaris Dijksma:

Uitventen en vasthouden, dat lijkt mij iets dat de sector zelf doet. Maar ik heb erover gezegd wat ik te zeggen heb. Vervolgens gaf mevrouw Van Gent weer een hele uitleg en die telt ook mee. Daarvan moet ik dan weer zeggen dat wij dat niet in alle gevallen over kunnen nemen. Ik wilde een sympathieke afwijzing geven, maar als u liever hebt dat ik de aanneming van de motie ontraad, doe ik dat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat hier natuurlijk om het dictum van de motie. Daarin staat: "moedigt de regering aan dit succes vast te houden, uit te bouwen en waar mogelijk uit te venten". Op dat dictum zou ik graag een reactie van de staatssecretaris willen horen. In eerste instantie zei zij dat de motie overbodig is. Dat kan ik ook zo interpreteren dat de motie een ondersteuning is van het beleid. Als dat zo is, kan ik overwegen om de motie in te trekken, omdat zij dan wordt overgenomen. Dat zou ik dus graag iets beter willen weten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb echter aangekondigd dat wij die analyse nodig hebben om te zien waar precies de oorzaken van de groei zitten. Wij hebben daarbij meerdere uitgangspunten, zoals het bevorderen van de combinatie arbeid en zorg en het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik. Op basis daarvan gaan wij uiteindelijk besluiten nemen. Deze motie is zo algemeen geformuleerd dat het niet wijs is om haar aan te nemen. Dat wil ik dan ook ontraden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoorde u zeggen dat u de aanneming van mijn motie ontraad. Ik had echter gehoopt dat u zou zeggen dat zij overbodig is, omdat u al doet wat erin staat. Het zou voor u dan ook juist een aanmoediging moeten zijn. Wellicht wilt u daar achter de schermen nog even contact over hebben met de regeringspartijen. Deze door een meerderheid in de Kamer aangenomen motie zou u juist een steun in de rug kunnen geven bij uw onderhandelingen met de minister van Financiën. U kunt dan namelijk zeggen: het is een wens van de Kamer, dus ga het regelen, minister Bos!

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is echt de wereld op zijn kop. Ik geef een inhoudelijk oordeel over de motie. Ik heb aangekondigd dat wij bij de Voorjaarsnota met voorstellen zullen komen. Wij zullen de Kamer dan de definitieve ramingen en de analyse van de oorzaken van de groei geven. Ik heb ook gezegd dat ik nu niet vooruit wil lopen op de wijze waarop wij die maatregelen in gaan vullen. Vervolgens gaat u mij dan vragen om er toch alvast een voorschot op te nemen. Dat doe ik niet. Het lijkt mij de wereld op zijn kop dat vanuit vak K fracties worden aangemoedigd om bepaalde dingen te steunen. Dat is echt niet mijn taak.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zal de toezeggingen, voor zover deze leiden tot schriftelijke informatie op een later moment, herhalen.

1. De staatssecretaris zal in het onderzoek naar de groei van de kinderopvang ook de groei van de informele kinderopvang meenemen.Voorzitter

2. De Kamer ontvangt de cijfers en resultaten van dit onderzoek bij de Voorjaarsnota.

3. De risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik van informele opvang worden in kaart gebracht.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.