Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2008 over de tussenrapportage over de Wmo.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris is systeemverantwoordelijk voor de Wmo. Het is haar verantwoordelijkheid om te onderzoeken of de compensatieplicht wel of niet deugt en of de gemeenten zich daar wel of niet aan hebben gehouden. Voor mij is onvoldoende uit het algemeen overleg naar voren gekomen dat de staatssecretaris die controle wil uitvoeren en dat zij er echt op wil toezien dat de onderbesteding van 200 mln. terecht is of dat er eerst gekeken moet worden of er voldaan is aan de compensatieplicht. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van het Wmo-budget van circa 1,1 mld. dat schoon aan de haak werd overgeheveld van Rijk naar gemeenten, circa 200 mln. in 2007 werd onderbesteed;

overwegende dat er nog geen duidelijkheid is of gemeenten aan hun compensatieplicht hebben voldaan;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat gemeenten die geld hebben overgehouden op hun Wmo-budget dit nog niet van een andere bestemming kunnen voorzien, zolang niet duidelijk is of deze gemeenten aan hun compensatieplicht hebben voldaan, en duidelijkheid te verschaffen over de vraag welke gemeenten wel of niet aan hun compensatieplicht hebben voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(29538).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er komt een belangrijke wetswijziging aan. De mensen in de Thuiszorg zullen in de toekomst in loondienst moeten werken. Het probleem is alleen dat er een inhaalslag gemaakt moet worden voor de mensen die nu al ontslagen zijn. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris nog even kan reageren op de vraag hoe zij dat voor zich ziet, want daar is in het algemeen overleg toch weinig aandacht voor geweest. Er was aandacht voor de toekomst, maar niet voor het hier en nu.

Een ander probleem blijven de gevolgen van herindicaties door de gemeenten. De staatssecretaris gaat dat wel onderzoeken, maar mij is het eerlijk gezegd nog niet helemaal duidelijk hoe of wat. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inmiddels 500 meldingen zijn binnengekomen bij het meldpunt herindicatie van de cliëntengroepen en dat 80% van de meldingen de strekking heeft dat men het oneens is met de vastgestelde indicatie;

verzoekt de regering, de gevolgen van de herindicaties te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(29538).

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat dan nadrukkelijk om de vraag of mensen na de herindicatie nog wel genoeg uren zorg van voldoende kwaliteit krijgen. De volgende motie betreft de manier waarop de gemeenten vaststellen wat voor hulp of zorg mensen nodig hebben. Dat gebeurt nog steeds volop per telefoon en wij vinden dat volstrekt onverantwoord. De staatssecretaris heeft geantwoord dat zij vindt dat het wel kan. Wij vinden dat het niet kan en wij vinden dat zij stappen moet ondernemen om dat te voorkomen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het indiceren van zorg plaats dient te vinden middels een persoonlijk gesprek en door deskundige zorgverleners;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen opdat de indicatiestelling en herindicaties in de Wmo niet langer op basis van alleen telefoongesprekken plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(29538).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris is bezorgd over de positie van de cliënt in de uitvoering van de Wmo. Daarom heeft zij gemeend een wetsvoorstel te moeten aankondigen waarin zij regelt dat cliënten meer keuzevrijheid krijgen dan zij nu meent dat mensen op lokaal niveau krijgen. De VVD-fractie heeft tijdens het algemeen overleg betoogd dat wij het met haar eens zijn dat de keuzevrijheid niet altijd overal goed geregeld is, maar dat dit komt omdat gemeenten het compensatiebeginsel dat opgenomen is in de wet, onvoldoende en eigenlijk nog nergens goed geoperationaliseerd hebben. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om haar wetsvoorstel aan te houden, zodat eerst kan worden nagegaan of het compensatiebeginsel lokaal in verordeningen kan worden ingebed. Omdat zij daar geen bevredigend antwoord op heeft gegeven, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van plan is, de Wmo te wijzigen "om de positie van de cliënt te verbeteren en zijn keuzevrijheid te vergroten";

overwegende dat in het geheel niet duidelijk is of de door de regering aangekondigde wetswijziging de beoogde verbetering van de positie van de cliënt zal bewerkstelligen;

constaterende dat juist met het oog op een sterke positie van de cliënt in de wet de compensatieplicht is opgenomen;

constaterende dat dit wetsartikel tot op heden nog niet in de praktijk is geoperationaliseerd;

verzoekt de regering om de aangekondigde wetswijziging aan te houden, gemeenten eerst te dwingen om de compensatieplicht daadwerkelijk in hun verordening op te nemen en toe te passen en om pas daarna te beslissen of de aangekondigde wetswijziging nog steeds noodzakelijk wordt geacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Koer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(29538).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Deze staatssecretaris zegt dat de cliënt centraal staat, maar vervolgens presenteert zij een wetsvoorstel op grond waarvan de cliënt een bepaalde keuze moet maken. Dit lijkt mij de wereld op zijn kop. Wij hebben een hoorzitting gehad en met diverse mensen en instanties gesproken: de VNG, de CG-raad. Ook zij hebben gesteld, totaal geen behoefte te hebben aan dit nieuwe wetsvoorstel en dat zij zelf bezig zijn met een modelverordening. Ik vind dat die gewoon moet worden afgewacht.

Ik had een motie over dit onderwerp klaarliggen, maar nu heb ik er samen met mevrouw Van Miltenburg een ingediend. Ik vind dat de staatssecretaris even moet wachten en een pas op de plaats moet maken zolang de modelverordening geen feit is. Als die niet naar wens is en wij vinden dat die niet volstaat, kunnen wij nadere stappen zetten. Wij lossen de personele consequenties, die wij allen heel verschrikkelijk vinden, niet op door de Wmo te wijzigen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil toch wel even iets rechtzetten. Mevrouw Koşer Kaya beweerde in het debat en beweert nu weer dat het wetsvoorstel, dat als eerste optie biedt dat mensen weer in loondienst van de thuiszorg komen, niet goed wordt ontvangen. Hoe komt zij daar bij? Het veld stond te juichen: eindelijk gebeurt er iets, eindelijk wordt er iets gedaan aan de nadelige gevolgen van de marktwerking. Het was nog beter geweest als de marktwerking werd gestopt. Er gebeurt tenminste wat. Mevrouw Koşer Kaya mag de werkelijkheid geen geweld aan doen door te zeggen dat het bij patiënten en mensen in de thuiszorg slecht ontvangen is, want men is er blij mee.

De voorzitter:

Ik wil het ao hier niet helemaal overdoen, maar mevrouw Koer Kaya mag hierop reageren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kennelijk heeft mevrouw Kant bij een andere hoorzitting gezeten dan ik. Ik heb heel goed naar de VNG en naar de CG-raad, nota bene de cliëntenraad, geluisterd. Zij werken voor het eerst in jaren echt met elkaar samen en zeggen: wij zijn bezig met een modelverordening en dan komt de politiek er weer met een wetsvoorstel doorheen fietsen om de problemen zogenaamd op te lossen. Mevrouw Kant mag er best vertrouwen in hebben dat de VNG en de CG-raad de cliënt de kwaliteit, die wij allen wensen, bieden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik loop de moties in volgorde van indiening af. Allereerst komt dus de motie van mevrouw Agema ter sprake. Ik ontraad de aanneming daarvan. Ik ben inderdaad systeemverantwoordelijk. Ik zal er dus goed op toe blijven zien. Ook zal ik nagaan of de gemeenten hebben voldaan aan de compensatieplicht. Wij zijn nu aan het uitzoeken waar de middelen die gemeenten wellicht overhouden vandaan komen. Inderdaad blijkt uit een eerste, partiële berekening dat van de realisatie van hulp bij het huishouden duidelijk is geworden dat de netto uitgaven circa 200 mln. lager liggen dan de beschikbare 1,1 mld. Ik spreek heel bewust van een partiële berekening, omdat wij de rest van de gegevens nog niet hebben. Die wil ik ook hebben. Wij hebben dan een overzicht van de volledige en definitieve cijfers over 2007.

In het financieel arrangement met de VNG is afgesproken dat het Sociaal en Cultureel Planbureau de taak heeft om als onafhankelijke derde na te gaan hoe het nu met de verdeling van de financiële middelen zit. Ik wil daarop geen inbreuk maken.

Dat laat onverlet dat ik gemeenten gelukkig zelf ook hoor bepleiten om dat geld apart te houden omdat zij het wellicht later nodig hebben. Dat vind ik verstandig. Ik ontraad daarom de aanneming van deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris heeft te maken met ruim 400 gemeenten, die een verschillende aanpak volgen. Zij zegt dat er nog geen duidelijkheid is over het totale bedrag dat is onderbesteed. Zij weet ook nog niet of er is voldaan aan de compensatieplicht door de ruim 400 gemeenten. Ik verzoek de staatssecretaris in de motie om hierover eerst duidelijkheid te verkrijgen voordat gemeenten in hun voorjaarsnota het geld dat zij overhouden van een nieuwe bestemming voorzien. Ik voorzie dat de staatssecretaris anders grote problemen krijgt. Kan zij daarop reageren?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij zijn bezig om dit allemaal uit te zoeken. Die gegevens moeten wij op een rijtje hebben. Ik ga ervan uit dat die gegevens zo veel mogelijk bij de volgende voortgangsrapportage beschikbaar zullen zijn.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg heel duidelijk gezegd dat er rust aan het front moet komen en dat de gelden die overblijven voor 2007 en 2008 bij de gemeenten blijven. In het land is dat nog niet duidelijk. De gesprekspartner van de staatssecretaris is natuurlijk de VNG, maar wij krijgen nogal verontruste berichten van raadsleden en wethouders dat zij niet zeker weten hoe dit op termijn uitpakt. Ik vraag de staatssecretaris of zij de rust die zij heeft bepleit wil communiceren, ook met de afzonderlijke gemeenten. Welke kanalen de staatssecretaris daarvoor heeft laat ik bij haar. Dan weten de gemeenten dat er voor 2007 en 2008 rust aan het front is en dat het geld dat over is daar blijft. Gemeenteraden en platforms Wmo zijn in staat om ervoor te zorgen dat dat de juiste bestemming krijgt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben graag bereid om dit bij gelegenheid te communiceren, al verbaast mij dit wel. Wij hebben namelijk nooit iets anders uitgesproken dan dit. Ik ben het zeer met u eens dat het van groot belang is dat er rust aan het front komt. Ik wil natuurlijk wel weten wat er precies aan de hand is, ook in relatie tot de compensatieplicht. Daarover hebben wij goede afspraken gemaakt met het SCP als onafhankelijke derde. Laten wij op basis van feiten en gegevens te zijner tijd verder discussiëren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Tijdens het rondetafelgesprek dat de Kamer organiseerde, zeiden werknemers en instellingen dat de 200 mln. die over is – een woordvoerder van uw ministerie had dat gezegd – van hen is. De motie van mevrouw Agema gaat ervan uit dat dat geld, dat wellicht is onderbesteed, bestemd is voor huishoudelijke zorg. U gaat daar in uw antwoord ook een beetje van uit. De Wmo bestaat uit negen prestatievelden. Vindt u het, net als de VVD, een goed idee dat de 200 mln. die wellicht over is voor de huishoudelijke hulp – doordat gemeenten die efficiënter hebben georganiseerd dan wij doen via de AWBZ – geïnvesteerd kan worden in de andere prestatievelden van de Wmo en op die manier ten goede kan komen aan de inwoners van hun gemeente?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb bij het algemeen overleg al gezegd dat ik eerst precies wil weten waarom men die 200 mln. overhoudt. U zegt dat dat komt doordat men de huishoudelijke hulp efficiënter doet. Dat kan, maar ik wil dat wel eerst zeker weten. Ik wil weten dat gemeenten aan hun compensatieplicht voldoen. Als gemeenten in staat zijn om dit efficiënter te doen, zou het mij een lief ding waard zijn als zij zo deze middelen vrijspelen voor andere doelen van de Wmo, bijvoorbeeld voor het ondersteunen van gehandicapten of mantelzorgers. Er zijn tal van onderwerpen waarbij gemeenten aan zet zijn. Zij moeten de keuzes maken. Ik treed daar niet in. Als systeemverantwoordelijke treed ik wel in de vraag of gemeenten voldoen aan hun compensatieplicht. Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Van Miltenburg dat het dus niet mijn geld is. Daarnaar vroeg zij namelijk.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris geeft een klein beetje een antwoord, maar niet een echt antwoord. Zij zegt heel duidelijk dat het geld van de gemeenten is. Stel dat een bepaalde gemeente beslist dat haar inwoners beter zijn geholpen met wat minder huishoudelijke hulp en wat meer andere vormen van ondersteuning. Vindt de staatssecretaris dat het geld in dat geval goed besteed wordt, of vindt zij dat er dan sprake is van onderbesteding op het terrein van de huishoudelijke zorg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Zolang gemeenten voldoen aan hun compensatieplicht, hebben ze de vrijheid om het geld te besteden op de manier die ze willen. Het geld kan op heel verschillende manieren worden besteed. Als gemeenten bijvoorbeeld in staat zijn om via goede sociale netwerken en goede afstemming tussen professionele zorg en vrijwillige zorg de eenzaamheid te bestrijden en daardoor wellicht goedkoper uit zijn bij de organisatie van de huishoudelijke hulp, dan is dat de vrijheid van deze gemeenten. Huishoudelijke hulp betreft immers voor een deel schoonmaakwerk, maar voor een deel ook begeleiding en sociale contacten. Dit is de vrijheid van gemeenten, sterker nog, ik zou zo'n ontwikkeling willen stimuleren. Ik wil graag dat de creativiteit die bij gemeenten zit en waar veel verschillende organisaties bij betrokken zijn, meer kansen krijgt. Daarbij hoort uiteraard dat wij gemeenten ook vrijheden gunnen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Agema bij de microfoon staan. Het voorgaande was een interruptie naar aanleiding van haar motie. Daarover hebben alle woordvoerders nu een keer iets gezegd. Wij houden hier een VAO. Ik neem aan dat hierover al een keer een algemeen overleg is gehouden, anders zaten wij hier nu niet. Mevrouw Agema kan vragen stellen over andere moties, maar niet meer over dezelfde. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Kant vroeg wat er gebeurt met mensen die al ontslagen zijn. Ik dacht dat ik hierop tijdens het algemeen overleg al vrij uitgebreid ben ingegaan. Er zijn uiteraard al de afspraken die wij hierover eerder dit jaar hebben gemaakt met de vakbonden, de werkgevers en de VNG. Die gingen ook over de besteding van de 20 mln. Deze afspraken hebben ervoor gezorgd dat het aantal ontslagen dat uiteindelijk is gemeld bij het CWI niet, zoals eerder in de media werd gesuggereerd, 10.000 of zelfs 20.000 of 30.000 bedroeg, maar 550. Daarover zijn wij ook nu, met de middelen uit de motie-Van Geel voor 2008 achter de hand, zeer intensief in contact met de betrokkenen om ervoor te zorgen dat deze groep zo veel mogelijk voor de arbeidsmarkt behouden blijft. Gedwongen overstap van werknemerschap naar alfahulp wordt bestreden; dat heb ik al vanaf dag één gezegd en blijf ik zeggen. Tijdens het algemeen overleg ben ik ook uitgebreid ingegaan op de afspraken over het Mobiliteitscentrum Thuiszorg die wij met het CWI hebben gemaakt. Ik denk dus dat wij er alles aan doen om deze effecten zo veel mogelijk te vermijden. Ik zeg er echter ook bij dat dit een verantwoordelijkheid van gemeenten, werkgevers en vakbonden is. Zij moeten hierin hun rol op zich nemen.

Ik kom op de moties van mevrouw Kant. Zij verzoekt mij in een motie om de gevolgen van de herindicaties te onderzoeken. Deze motie lijkt mij overbodig, want dit onderzoek doen wij al. De Kamer heeft hierover eerdere rapportages gehad en ook in de tussenrapportage heeft hierover iets gestaan. Wij zullen hierop in de derde voortgangsrapportage terugkomen. Met mevrouw Kant ben ik van mening dat meldingen serieus moeten worden genomen. Ik hecht daarbij wel zeer aan een representatief onderzoek. In de derde voortgangsrapportage komen wij hierop dus sowieso terug.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik dan iets meer opheldering over de aard van het onderzoek? Het mag niet gaan om alleen een tevredenheidsonderzoek. Wordt er bijvoorbeeld ook steekproefsgewijs onderzocht of de indicatie die gegeven is, de juiste is? Dit moet bezien worden door een onafhankelijke derde partij. Alleen op die manier krijgen wij een goed beeld van de vraag of mensen terecht vinden dat zij te weinig hebben gekregen. Dit moet op een onafhankelijke manier beoordeeld worden, anders heb ik niets aan het onderzoek dat de staatssecretaris noemt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Uiteraard gaat het bij het onderzoek om de vraag wat de gevolgen zijn van de herindicaties. Ik zou zeggen: laten wij eerst de feiten en cijfers eens verzamelen. In hoeveel gevallen is de herindicatie veranderd, in hoeveel gevallen is er naar boven bijgesteld en in hoeveel gevallen naar beneden en hoe zijn gemeenten hiermee omgegaan? Uiteindelijk speelt ook op dit punt de vraag, of gemeenten aan hun compensatieplicht voldoen. Dat is de politieke afweging die wij maken. Die conclusie maakt uiteraard geen onderdeel uit van het onderzoek, want die moet ik als verantwoordelijk bewindspersoon trekken.

Mevrouw Kant (SP):

Dan is de motie dus niet overbodig, ze is misschien niet geheel duidelijk. Ik zal haar nog even aanpassen en in gewijzigde vorm rond laten sturen. Ik bedoel namelijk inderdaad expliciet of er steekproefsgewijze bekeken kan worden of de gemeenten dit op een fatsoenlijke manier gedaan hebben. Het gaat dus om de uitkomst, en dat is precies wat u nu gaat bekijken. Maar ik heb niets aan cijfers over hoeveel mensen er hoeveel uur op achteruit zijn gegaan, of over hoeveel mensen een klacht hebben ingediend. Nee, ik wil een onafhankelijk onderzoek waaruit blijkt of gemeenten dit op een fatsoenlijke manier hebben vastgesteld. Aan gemeenten vragen hoe zij het hebben gedaan, heeft geen zin. Maar u bent blijkbaar niet van plan om zo'n onderzoek te laten instellen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben natuurlijk wel gegevens van gemeenten over de herindicaties nodig. In het najaar hebben wij al gevraagd hoe zij het zouden gaan doen, hoe zij ervoor zouden kunnen zorgen dat iedereen vóór 1 januari een herindicatie zou hebben. Ik stel u dan ook voor, te wachten op de derde voortgangsrapportage over de conclusies die wij zullen trekken. Ik denk dat wij een heel stuk dichter bij elkaar kunnen komen dan u nu vermoedt.

Voorzitter, dan de motie van mevrouw Kant over indicatiestelling op basis van telefoongesprekken. Ik ontraad de Kamer om deze motie aan te nemen, zoals ik al in het algemeen overleg heb gezegd. Ik ben van mening dat telefonische indicaties niet per definitie verkeerd zijn. Het is van belang dat een gemeente een goed beeld krijgt van de beperkingen die een cliënt heeft, en van de vorm van ondersteuning die hij daarbij nodig heeft. Dit kan telefonisch, maar ik ben het wel met mevrouw Kant eens dat het niet wenselijk is om het altijd telefonisch te doen, want het kan ook van belang zijn om het oordeel van professionals bij de indicatie te betrekken. Sterker nog, ik denk dat ook de instellingen en netwerken uit de buurt erbij betrokken kunnen worden om te weten te komen wat er met iemand aan de hand is. Ik heb zelf zeer veel sympathie voor de manier waarop men in Sluis werkt: integrale indicatie op basis van huisbezoek, en niet alleen voor huishoudelijke hulp, maar ook voor alle andere onderdelen van de Wmo. Gemeenten wisselen hun ervaringen uit en het is aan hen om te bepalen hoe zij met de herindicaties omgaan, maar ik zal in alle gesprekken en bij alle werkbezoeken niet onder stoelen of banken steken hoe ik denk over de samenhang tussen telefonische indicaties en gesprekken met de betrokkenen. Maar de precieze vormgeving is een verantwoordelijkheid van de gemeente.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u kan zich dus voorstellen dat een indicatie ook per telefoon gesteld kan worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

In sommige gevallen wel.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, in sommige gevallen, maar dan kun je alleen achteraf constateren dat de indicatie misschien per ongeluk juist was. Maar als je niet bij iemand thuis ben geweest, de situatie niet kent en je er niet van vergewist hebt of de betrokkene inderdaad begrijpt waarom het gaat en of wat die zegt, klopt met de werkelijkheid, dan weet je ook niet zeker of je via de telefoon het juiste beeld hebt verkregen. Hoe kunt u dus zeggen dat het kan? Het kan toevallig een keer goed uitpakken, maar daar is natuurlijk geen garantie voor.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik denk dat het vooral afhangt van de soort beperkingen die een cliënt heeft. De situatie van iemand die uit het ziekenhuis komt na een heupoperatie en huishoudelijke hulp nodig heeft, is natuurlijk heel anders dan de situatie van iemand die al bij de gemeente bekend is vanwege tal van andere beperkingen. Het zal dus van de situatie afhangen of telefonische indicatie mogelijk is, maar ik raad gemeenten in ieder geval aan om bij twijfel toch vooral te gaan controleren en goede gesprekken te voeren. En ik heb al gezegd – maar ik laat de verantwoordelijkheid aan de gemeenten – dat ik wel sympathie heb voor de werkwijze van bijvoorbeeld de gemeente Sluis.

Tot slot de motie van mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Koer Kaya. Ook ik heb veel contact gehad met organisaties uit de praktijk, ook naar aanleiding van de aankondiging van de wetswijziging. De brieven die ik gekregen heb, waren in het algemeen positief van toon. Ik heb brieven gehad van de CG-Raad, van de LCO en van vele gemeenten. Ik herken daaruit dus niet het beeld dat er alleen maar sprake zou zijn van negatieve reacties en ik ben graag bereid om mevrouw Van Miltenburg een afschrift van die brieven toe te sturen, als zij daar prijs op stelt.

In haar motie vraagt mevrouw Van Miltenburg om de wetswijziging aan te houden en gemeenten eerst te dwingen om de compensatieplicht daadwerkelijk in hun verordening op te nemen. Zij verwijst daarbij naar de modelverordening waar de CG-Raad en de VNG over praten. Daar wordt al lang over gesproken, al een jaar. Er is nog geen enkel zicht – hoe belangrijk en hoe mooi ik het ook vind dat zij daarover met elkaar praten – wanneer die modelverordening er komt. Het is mijn opvatting dat de problemen in de thuiszorg niet langer kunnen wachten en dat een oplossing nodig is. Los daarvan is de verordening eigenlijk een manier om aan te geven hoe gemeenten moeten handelen om te bepalen wanneer iemand een aanspraak heeft en wat zij dan stap voor stap moeten doen. Met de wetswijziging regel ik iets anders, namelijk hoe gemeenten moeten voldoen aan het leveren van huishoudelijke hulp en het onderscheid daarin tussen zorg in natura en verstrekkingen via een alfahulp c.q. persoonsgebonden budget. Daarin, zo zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya, stellen wij inderdaad de cliënt centraal. Wij schrijven de cliënt niets voor. Anders dan nu het geval is, geven wij vooral duidelijkheid waar de cliënt recht op heeft, zodat wij de positie van de cliënt borgen. Ik ontraad dus aanvaarding van de motie. Ik kijk zelf wel uit naar de resultaten van het overleg tussen de CG-Raad en de VNG.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik wil eerst iets recht te zetten, want het is de tweede keer dat de staatssecretaris publiekelijk zegt dat de cliëntenorganisaties een heel andere mening hebben dan ik betoog. Medewerkers van het ministerie zaten op de tribune toen wij het rondetafelgesprek hadden. Zij hebben heel goed gehoord wat is gezegd. De cliënten hebben betoogd dat alles om hun positie te verbeteren, welkom is. Zij zijn niet tegen zo'n wetsvoorstel, maar zij denken – dat is het beeld dat zij heel duidelijk hebben – dat de antwoorden ten eerste en vooral liggen in het goed operationaliseren van de compensatieplicht. Daarmee kunnen anders dan de staatssecretaris meent, de gemeenten niet mensen aanbieden wat zij hebben, maar zijn zij verplicht zijn aan mensen te vragen hoe zij kunnen helpen. De staatssecretaris is vanuit haar systeemverantwoordelijkheid verplicht om gemeenten zo snel mogelijk hun verordening te laten aanpassen. Dan komt ook de vraag aan bod, wat de staatssecretaris in de wet wil regelen, of iemand het best is geholpen met iemand in vaste dienst of met iemand die als alfahulp werkt.

De voorzitter:

Wilt u een vraag formuleren? Het is een interruptie en geen betoog.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als de staatssecretaris die druk uitoefent, kan de verordening heel snel klaar zijn; veel sneller dan een wetsvoorstel zoals zij heeft aangekondigd en dat nu nog niet eens bij de Raad van State ligt. Dan moet zij wel druk uitoefenen. Wil zij de druk zo hoog mogelijk houden, opdat eindelijk een keer aan de compensatieplicht, het liefst nog deze zomer, voldaan wordt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Het zijn wel twee verschillende zaken. Ik heb al gezegd dat ik wetswijziging noodzakelijk vind vanuit de verantwoordelijkheid die de gemeente heeft om cliënten de hulp te geven waarop zij recht hebben. Los daarvan is het prima als er hulpmiddelen zijn voor gemeenten bij het vormgeven van zo'n modelverordening. Dat is echter een actie van de VNG en de CG-Raad. Ik wil ze daarbij graag steunen. Ik wil ook graag druk uitoefenen om het proces te versnellen. Ik zal dat echter wel samen met hen doen. Het zal niet helpen als ik ga eisen dat zij het voor de zomer af hebben. De wetswijziging en de modelverordening kunnen elkaar goed aanvullen.

Ik heb zelf een brief gekregen van de CG-Raad, waarin men veel lof voor de wetswijziging uitspreekt. Natuurlijk wil men ook altijd andere dingen daar bovenop. Dat snap ik heel goed. Dat is ook het goed recht van de CG-Raad. Ik constateer echter wel dat de wetswijziging ook bij deze groepen op steun kan rekenen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het echt een gotspe dat de staatssecretaris de compensatieplicht wegzet als een hulpmiddel voor gemeenten. De compensatieplicht is een opdracht aan de gemeenten, waarbij de staatssecretaris als systeemverantwoordelijke ervoor moet zorgen dat de gemeenten er eindelijk eens aan voldoen. Alle verordeningen in Nederland zijn tegen de wet, want geen gemeenten voldoet echt aan de compensatieplicht. Overal zijn er verstrekkingenboeken en beslisbomen. Dat betekent dat aanbodgestuurd wordt gewerkt, terwijl de compensatieplicht ervoor moet zorgen dat vraaggestuurd gewerkt wordt. Ook al wilt u een wetsvoorstel indienen, dan nog zeg ik tegen u dat u zo snel mogelijk moet zorgen dat alle gemeenten in Nederland die compensatieplicht daadwerkelijk gaan operationaliseren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik blijf zeggen: het zijn twee verschillende dingen. Ik heb net al gezegd dat ik hoop dat die modelverordening er snel komt. Ik zal daar ook mijn invloed voor gebruiken. Het is echter vooral iets dat de VNG en de CG-raad verder moeten ontwikkelen. Ik kan hun instemming niet afdwingen. Zij zullen er zelf voor moeten zorgen dat er draagvlak is en dat het een verordening zal zijn waar iedereen mee kan werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Zij zegt eigenlijk dat zij niet kan wachten op de modelverordening, omdat er nu wat moet gebeuren. Dat vind ik eigenlijk een beetje raar. Als zij vindt dat het te laat is en te traag gaat, moet zij daaraan werken. Vervolgens zegt zij echter: de modelverordening regelt iets anders dan wat ik met dit wetsvoorstel beoog. Als zij de kwaliteit wil verbeteren – dat willen wij allemaal – dan heeft zij daar dit wetsvoorstel niet voor nodig. Dan moet zij tegen de gemeenten zeggen: fijn dat u op prijs aanbesteedt, maar doe het ook op kwaliteit en ga formuleren welke kwaliteit u eraan verbindt. Dat is de manier om oplossingen te vinden. De staatssecretaris is echter gezwicht voor de druk van de vakbonden en voor het spotje van de SP. Waarom zegt zij dat niet gewoon? Het was de bedoeling dat wij met de Wmo de kosten in de hand zouden kunnen houden. Dit naast die kwaliteitsverbetering. Met haar plannen gaan de kosten echter de pan uit rijzen. Daar worden de cliënten al helemaal niet beter van.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Koşer Kaya weet blijkbaar veel meer dan ik, want zij weet dat de kosten de pan uit zullen rijzen. Ik heb echter net de gegevens gekregen – mevrouw Agema heeft die ook genoemd – dat er 200 mln. over blijft als het gaat om de huishoudelijke hulp. Met mijn wetsvoorstel wordt de kwaliteit verbeterd en wordt de positie van de cliënt geborgd. Ik snap niet waarom mevrouw Koşer Kaya daar tegen zou zijn. Het is prima als er een modelverordening komt, maar die gaat dan wel over iets anders dan waar mijn wetswijziging over gaat. Mijn wetswijziging gaat over de borging van de positie van de cliënt en heeft daarmee effect op de positie van de werknemer in de thuiszorg. De modelverordening gaat over de vraag hoe gemeenten verder kunnen operationaliseren en op al die onderdelen invulling kunnen geven aan de compensatieplicht. Ik heb al gezegd dat ik dat van harte steun. Ik zeg er ook bij dat de modelverordening niet bindend zal zijn voor gemeenten. De wetswijziging is dat wel. Door de onduidelijkheid uit de wet te halen, kan de kwaliteit van de zorg worden verbeterd en de positie van de cliënt beter worden geborgd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het geloof in de gemeenten en de cliëntenraden is niet erg groot bij dit kabinet. Als het ze niet uitkomt, mogen de gemeenten het uitzoeken, maar anders moet het vooral gecontroleerd worden. Ik heb echter gezegd dat met dit wetsvoorstel de kosten de pan uit gaan rijzen. Er is recent een onderzoek geweest naar de klanttevredenheid. 80% gaf aan dat zij zeer tevreden waren. Dan begrijp ik niet dat de staatssecretaris met een wetsvoorstel komt om de kwaliteit te verbeteren. Die kwaliteit moet verbeterd worden, maar niet met dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat namelijk eigenlijk over de personele consequenties. Zij heeft nagelaten om die personele consequenties – die waren bekend toen de Wmo van kracht werd – aan te pakken. Nu, onder druk van de vakbonden en van de SP, komt zij met dit wetsvoorstel. Die wetsvoorstel gaat wel degelijk de financiën omhoog stuwen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil het nog wel een keer uitleggen, maar ik heb er al drie brieven over gestuurd aan de Kamer. Vanaf februari verleden jaar hebben wij aangekondigd dat wij de personele effecten aan zouden gaan pakken. Vervolgens heb ik een enquête laten uitvoeren. De resultaten daarvan heeft de Kamer ook gekregen. Daar staat zeer uitgebreid in dat er grote risico's ontstaan, met name voor dit jaar en de komende jaren, als het gaat om het garanderen van de kwaliteit van de zorg. Die enquête spreekt boekdelen. Dat was de aanleiding om de wet te wijzigen. Ik heb al in september aangekondigd dat ik dat zou gaan doen. Daar heb ik geen vakbonden en geen SP voor nodig; daar heb ik gezond verstand voor nodig. Dat heb ik gebruikt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet