Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 53, pagina 3847-3851

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2008 over Indonesië.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Goede verhoudingen met het Indonesië van vandaag kunnen alleen gedijen bij het erkennen van misstappen en fouten die in het verleden zijn gemaakt. Daarom is de spijtbetuiging in augustus 2005 van de vorige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bot, over de politionele acties, een belangrijke stap voorwaarts.

Het betekent ook dat enkele zaken recht moeten worden gezet tegenover de mensen die toen onrecht is aangedaan. Dat zijn de dienstplichtigen die op een betreurenswaardig zijn gestuurd en in het bijzonder zij die toen ook al vonden dat het dienstbevel tot inscheping naar Indië een opdracht was die zij niet met hun geweten konden verenigen. Verder gaat het om mensen, voornamelijk burgers, vrouwen en kinderen, die bij ernstige schendingen van mensenrechten in diverse dorpen door Nederlandse militairen om het leven zijn leven gebracht. Ik denk dan aan het dorp Rawagede op Java, waar in koelen bloede honderden mensen zijn vermoord.

Ik meld de PvdA-fractie maar dat het onderzoek van het NIOD nadrukkelijk niet gaat over afzonderlijke gevallen en incidenten. In tegenstelling tot wat deze fractie vorige week beweerde, is het namelijk een studie naar de structurele en grootschalige gevolgen van de overgang van Indië naar Indonesië. Het rapport kan dus niet worden gebruikt als een argument tegen de behandeling op dit moment van deze kwestie. Ook het argument van de minister dat er in het verleden al voldoende compensatie is verstrekt, snijdt geen hout. Die compensatie was namelijk een gebaar naar de Indische gemeenschap in Nederland. Dit gebaar was dus niet bedoeld voor de slachtoffers in Indonesië. Ik kom vandaag op voor de slachtoffers die tot nu toe alleen woorden van spijt hebben gehoord, en dan nog niet eens woorden die tot hen persoonlijk waren gericht.

Los van de door mij genoemde argumenten heeft Nederland ook nog eens een morele verantwoordelijkheid ten aanzien van de laatste nabestaanden van de slachtoffers van Rawagede. Vandaar de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering in augustus 2005 spijt heeft betuigd over de "pijnlijke en gewelddadige scheiding der wegen van Indonesië en Nederland" en betreurt dat het aan "de verkeerde kant van de geschiedenis" terecht is gekomen;

overwegende dat in de politionele acties door Nederlandse militairen ernstige schendingen van de mensenrechten onder de bevolking van Indonesië zijn gepleegd, zoals in december 1947 in het dorp Rawagede op Java;

constaterende dat de Commissie van Goede Diensten van de Verenigde Naties in 1948 heeft geoordeeld dat de massamoord in Rawagede "deliberate and ruthless" was;

tevens constaterende dat een klein aantal overlevenden van de gebeurtenissen in Rawagede nog in leven is en dat Nederland een morele verantwoordelijkheid heeft jegens deze nabestaanden;

verzoekt de regering, de tien thans nog in leven zijnde overlevenden een bijdrage in het levensonderhoud te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(26049).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering in augustus 2005 spijt heeft betuigd over de "pijnlijke en gewelddadige scheiding der wegen van Indonesië en Nederland" en betreurt dat het aan "de verkeerde kant van de geschiedenis" terecht is gekomen;

constaterende dat de beslissing van een drieduizendtal dienstplichtigen die weigerden naar Indonesië te gaan gerechtvaardigd was en dat betreurd moet worden dat zij voor deze weigering bestraft werden;

verzoekt de regering, een gebaar te maken naar alle nog in leven zijnde weigeraars door middel van de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken bij de volgende jaarlijkse bijeenkomst van deze "Indonesiëweigeraars",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(26049).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Er heeft eervorige week een overleg plaatsgehad over Indonesië. De CDA-fractie deelt het gematigde optimisme over de ontwikkelingen in Indonesië, maar ik herhaal de vier zorgen van mijn fractie: de corruptie, de mensenrechtensituatie; Papoea en duurzaamheid. Wij kijken uit naar de toegezegde brief van de regering over de situatie van specifieke mensenrechtenactivisten.

De CDA-fractie heeft een concrete vraag over Papoea. Is de regering bereid zich in te zetten voor een steviger rol van de internationale gemeenschap, bijvoorbeeld door mensenrechtentrainingen en door monitoring van de implementatie van de speciale autonomiewet? Volgens de CDA-fractie moet duurzaamheid een criterium worden in de economische programma's van Indonesië. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het kader van de economische samenwerking van toenemend belang is, nadrukkelijk oog te hebben voor duurzame ontwikkeling;

constaterende dat Indonesië onder andere te maken heeft met omvangrijke en illegale houtkap en ontbossing;

constaterende dat er sprake is van veel verschillende (economische) programma's en individuele subsidies van de Nederlandse overheid gericht op Indonesië, waarbij nog onvoldoende rekening wordt gehouden met duurzaamheid;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier duurzaamheid als criterium kan worden opgenomen in de economische programma's en individuele subsidieprogramma's voor Indonesië en de Kamer hierover Van Gennipvoor de zomer van 2008 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gennip en Blom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(26049).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Twee jaar geleden spraken Nederland en Indonesië de intentie uit, de bilaterale relatie te intensiveren. Het CPA is echter nog niet verder concreet ingevuld en nog niet ondertekend. Daarover gaat mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de politieke en morele erkenning van de onafhankelijkheid van Indonesië op 17 augustus 1945 door voormalig minister Bot in 2005 de relatie tussen Nederland en Indonesië in een nieuwe fase is gekomen;

overwegende dat er tussen Nederland en Indonesië sprake is van een speciale band door sterke verwevenheid, wederzijdse belangen en toekomstige kansen;

overwegende dat er in beide landen grote behoefte bestaat aan een verdere en diepere dialoog;

constaterende dat in 2005 de intentie is uitgesproken om de nieuwe relatie te bestendigen in een brede samenwerkingsovereenkomst tussen Nederland en Indonesië – een Comprehensive Partnership Agreement – waarbij ingegaan wordt op buitenlandse politiek, stabiliteit en veiligheid, mensenrechten, duurzame ontwikkeling, economische samenwerking en samenwerking op sociaal gebied, cultureel gebied en onderwijsgebied, maar dat de invulling van deze overeenkomst nog niet is voltooid;

verzoekt de regering, de verdere invulling van het Comprehensive Partnership Agreement met Indonesië met spoed ter hand te nemen, te versnellen en te ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gennip. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(26049).

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik begin met de motie over de tien thans nog in leven zijnde overlevenden van Rawagede. Ik moet de aanneming van die motie ontraden. De afwijzing van claims vanuit Indonesië berust – zoals ik ook tijdens het algemeen overleg gesteld heb – op de Nederlands-Indonesische amnestieregeling uit 1949, die voorafging aan de soevereiniteitsoverdracht. Die amnestieregeling is in 1969 bevestigd door de vaststelling van de excessennota, die ook op instemming van de Tweede Kamer der Staten-Generaal kon rekenen. Eveneens bestond er een financieel verdrag tussen Nederland en Indonesië, dat in 2003 afliep. Daarmee werd de volledige en definitieve regeling van alle financiële vraagstukken bevestigd. Ik teken daarbij aan dat dit verdrag betrekking had op een definitieve regeling van alle bestaande financiële vraagstukken. Dat verdrag heeft dus ook de weg vrijgemaakt voor Indonesische schuldenregeling en ontwikkelingshulp. Naar aanleiding van de spijtbetuiging die in 2005 is gedaan bij monde van mijn ambtsvoorganger, heeft de Indonesische regering evenals de Nederlandse gesteld dat een discussie over compensatie niet aan de orde is. Daarmee is een streep getrokken onder de gezamenlijke en pijnlijke geschiedenis.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat zijn afspraken die op hoog niveau gemaakt zijn en waar de nabestaanden van dit bloedbad niet bij betrokken zijn geweest. Hebt u enig idee hoeveel geld de nabestaanden van dit bloedbad, dat aan 431 jongens en mannen het leven heeft gekost, ooit gezien hebben?

Minister Verhagen:

Er is pijn berokkend en wij hebben een heel pijnlijke geschiedenis op dit punt. De Nederlandse regering betreurt juist vanwege die pijn en vanwege de gewelddadige scheiding der wegen dat wij aan de verkeerde kant van de geschiedenis stonden. Dat is ook de reden geweest waarom mijn ambtsvoorganger bij de proclamatie aanwezig was, dat hij die proclamatie door middel van zijn aanwezigheid erkend heeft en waarom hij daar ook zijn spijtbetuiging heeft uitgesproken.

Gevraagd is verder hoe de Indonesische autoriteiten omgaan met de compensatie van de eigen inwoners. Dat is, gezien de excessennota en de financiële afspraken die wij daarover gemaakt hebben en die in 2003 afliepen, op een gegeven moment een zaak geworden tussen de Indonesische autoriteiten en hun bevolking. Het is niet aan mij om te treden in de vraag in hoeverre de Indonesische regering, al dan niet in overleg met de nabestaanden, de financiële afwikkeling en de financiële compensatie heeft ingevuld.

Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Van Velzen inzake de toenmalige dienstweigeraars. Zoals gesteld door mijn ambtsvoorganger in beantwoording van de Kamervragen van de leden Nawijn, Van Baalen en Veenendaal, waren de uitspraken van oud-minister Bot geen kritiek op de Nederlandse militairen die in opdracht van de toenmalige Nederlandse regering werden ingezet in Indonesië. Het ging veeleer om de constatering, door de regering ten tijde van de beantwoording van de Kamervragen, dat de regering destijds niet tijdig de onafwendbaarheid van de Indonesische onafhankelijkheid heeft onderkend.

Er kan voorts duidelijk een onderscheid gemaakt worden – en er moet ook een onderscheid worden gemaakt – tussen deserteurs en dienstweigeraars. De dienstweigeraars konden destijds een beroep doen op de Dienstweigeringswet van 1923 en van de circa 2000 dienstweigeraars zijn er ook 788 erkend, met een beroep op godsdienstige of zedelijke gronden. Zoals gesteld, betroffen de uitspraken van oud-minister Bot de politieke keuzes die destijds waren gemaakt, en niet de inzet van militairen. Het betrof hier derhalve geen waardeoordeel over het al dan niet mogelijk zijn van dienstweigering door militairen of dienstplichtigen. Dienstweigeraars konden tenslotte een beroep doen op de Dienstweigeringswet. Dat heeft er in 788 gevallen toe geleid dat men de dienstweigeringsgrond heeft erkend. Ik zie daarom geen aanleiding om van deze lijn af te wijken, die ook door het vorige kabinet is bevestigd. Derhalve moet ik ook de aanneming van deze motie ontraden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De voorganger van deze minister, de heer Bot, heeft mooie en wijze woorden gesproken toen hij zijn spijt betuigde over wat wij in Indonesië hebben gedaan. Ik zie niet in waarom wij niet dergelijke woorden zouden kunnen uitspreken tegenover de mannen die indertijd terecht in problemen kwamen met hun geweten. In totaal hebben zij bijna 1500 jaar in de gevangenis gezeten. Wat let u nu om daarheen te gaan en met hen in gesprek te gaan? Ik heb in deze motie niet aangegeven wat u tegen hen dient te zeggen maar ik heb u alleen verzocht om naar hen toe te gaan. Het gaat hier om mensen van 85, 86 jaar oud. U zou sowieso eens naar hen toe moeten gaan zonder dat de Kamer u dat vraagt. Waarom neemt u mijn uitnodiging niet gewoon aan?

Minister Verhagen:

Ik heb aangegeven dat er een verschil is tussen dienstweigeraars en deserteurs. Dienstweigeraars hadden de mogelijkheid wanneer zij problemen hadden met hun geweten – wat ik niet ontken – om een beroep te doen op de Dienstweigeringswet. Destijds zijn 788 mensen erkend als dienstweigeraar met een beroep op gewetensbezwaren. Ik ga niet treden in een afweging die indertijd is gemaakt. Dat zou ik een verkeerde keuze vinden. Dan zou ik impliciet zeggen dat men er goed aan heeft gedaan om dienst te weigeren, ondanks het feit dat men gedeserteerd is of dat men niet in aanmerking is gekomen voor erkenning van gewetensbezwaren. Dat zou onrechtvaardig zijn tegenover al diegenen die hun dienstplicht hebben vervuld, wat de Nederlandse regering destijds vroeg en wat wij daar ook van vinden. Mevrouw Van Velzen doet een appel op mij maar brengt daarmee de discussie op de vraag of het terecht is dat men dienst heeft geweigerd. Dat oordeel is niet aan mij maar aan de rechter die destijds met een beroep op de Dienstweigeringswet die afweging heeft gemaakt. Het zou niet zuiver zijn tegenover al die mensen die wel zijn gegaan om daarover een uitspraak te doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In mijn verzoek zit geen veroordeling van de mensen die wel gegaan zijn. Wij gaan jaarlijks met de vaste commissie voor Defensie naar de Veteranendag om met die mensen in gesprek te komen en te horen wat zij ervaren hebben. Wat let u om één keer naar zo'n bijeenkomst te gaan en eens te praten met de mensen die dienst hebben geweigerd? Wat let u om daar aanwezig te zijn, hun verhalen te horen en eindelijk een keer de brug over te gaan? Ik vraag u niet om een veroordeling van de ene kant of een goedkeuring van deze kant. Ik vraag u om daar aanwezig te zijn. Deze botte weigering zal hard aankomen bij die mensen, daar kunt u zeker van zijn.

Minister Verhagen:

Dit is geen absolute botte weigering. Ik vind ook niet dat mevrouw Van Velzen die suggestie moet wekken, gelet op wat ik hier namens de Nederlandse regering naar voren heb gebracht. In deze motie staat een constatering. In de overwegingen klinken politieke keuzes en standpunten door. In de motie staat heel nadrukkelijk dat de beslissing van een 3000-tal dienstplichtigen gerechtvaardigd was. Van hen hebben duizend geen beroep hebben gedaan op de Dienstweigeringswet, hetgeen bij gewetensbezwaren de normale procedure is. Zij vallen dus onder een andere categorie. Ik onderken dat er tallozen zijn geweest die gewetensbezwaren hadden. Zij konden een beroep doen op de Dienstweigeringswet. U kunt daarom niet van de Nederlandse regering vragen, te stellen dat de weigering van de dienstplichtigen om naar Indonesië te gaan gerechtvaardigd was en te betreuren dat zij voor deze weigering werden bestraft. Als zij een beroep deden op de wet en dit werd gehonoreerd, werden zij niet voor de weigering gestraft.

Ik kom op de motie van mevrouw Van Gennip over duurzaamheid als criterium in de economische programma's. Deze motie is mijns inziens een ondersteuning van de inzet van de regering en een aanmoediging van de inzet van het kabinet voor duurzaamheid. Wij zullen bezien hoe de criteria een versterking van het beleid kunnen zijn. Minister Koenders zal de Kamer informeren over de uitwerking hiervan. Mevrouw Van Gennip wijst volgens mij terecht op de noodzaak om duurzaamheid als criterium binnen het ontwikkelingsprogramma vorm te geven. Duurzaamheid is standaard een onderdeel van de subsidieprogramma's die door Ontwikkelingssamenwerking worden gefinancierd. Ook de Nederlandse regering maakt zich ernstig zorgen over de omvangrijke en illegale houtkap, ontbossing en bedreiging van de oerbossen op Kalimantan. De regering steunt op dit moment de opstelling van een masterplan voor het herstel van gedegradeerde veenbossen in Centraal-Kalimantan en zal zich ook in de toekomst op Verhagendit punt blijven richten. Ook is er aandacht voor de bedreiging van de biodiversiteit in Papua. De ministers Koenders en Cramer en de Indonesische autoriteiten hebben een letter of intent getekend over duurzame productie van biomassa voor energiedoeleinden. Andere concrete projecten op het gebied van de bilaterale samenwerking rond milieu en klimaat moeten in het vooruitzicht worden gesteld.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De minister heeft het over ontwikkelingsprogramma's, maar in de motie wordt ook gesproken over economische programma's. Ook de staatssecretaris van Economische Zaken zou bij dit onderzoek moeten worden betrokken. Dit beslaat immers een breder terrein dan alleen dat van Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Verhagen:

Dat ben ik absoluut met u eens. Daarom zei ik al dat de motie past binnen de inzet op duurzaamheid van het kabinet. Deze materie vraagt immers om een geïntegreerde aanpak. Ik beschouw deze motie niet alleen als ondersteuning van beleid, maar ook als een steuntje in de rug bij de discussie die wij hierover met andere ministeries hebben. Maar u weet ook dat het kabinet met één mond spreekt.

De tweede motie van mevrouw Van Gennip gaat over het Comprehensive Partnership Agreement. Ik wil om te beginnen iets rechtzetten. In de inleidende zinnen suggereerde mevrouw Van Gennip dat de discussie over het Comprehensive Partnership Agreement stilstaat. Dit is echter absoluut niet het geval. Tijdens het bezoek in april 2006 van de minister-president aan president Yudhoyono is een intensivering en versterking van de samenwerking overeengekomen. Dit staat ook in de beleidsnotitie die de Kamer in 2006 heeft ontvangen. Op grond hiervan is het programma en het staande beleid ontwikkeld. Door de letter of intent is het mogelijk geworden dat wij de inhoud van het Comprehensive Partnership Agreement nu al uitvoeren. Formeel moet dit echter nog wachten op de ondertekening van de overeenkomst door de minister-president en de president van Indonesië. Dit is echter slechts een formaliteit, zij het dat het een belangrijke formaliteit is. Het feit dat het Comprehensive Partnership Agreement op dit moment formeel nog niet is ondertekend, vormt geen enkele belemmering voor de invulling van de intensivering van de samenwerking op beleidsterreinen die zijn vervat in deze overeenkomst. Door Nederland en Indonesië wordt op dit moment gewerkt aan het vinden van een passende datum voor de formele ondertekening. Ik hoop uiteraard dat wij hiertoe snel in staat zijn. Met alle onderwerpen van de samenwerking zijn wij al aan de gang. Ik noem de samenwerking op de terreinen buitenlandse politiek, stabiliteit, veiligheid, mensenrechten, duurzame ontwikkeling, economie, sociale en culturele ontwikkeling en onderwijs. U heeft onlangs in een interview met de Indonesische ambassadeur in de Telegraaf ook kunnen lezen dat er enige problemen zijn om een geschikte datum te vinden, vanwege het EU-vliegverbod van Garuda. Wij zijn op dit moment natuurlijk bezig om een oplossing inzake dat vliegverbod te bespoedigen. Er zijn dus geen inhoudelijke belemmeringen. Wij zijn het eens en wij voeren het ook uit. Ik zie de motie dan ook als een ondersteuning van het beleid om de Comprehensive Partnership Agreement snel te ondertekenen. Dat dat nog niet gebeurt, wordt dus niet veroorzaakt door een inhoudelijk verschil van mening over het CPA.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb nog een concrete vraag gesteld over Papoea: of de regering bereid is zich in te zetten voor een meer internationale rol, mensen­rechtentrainingen en monitoring van implementatie van de Speciale Autonomiewet.

Minister Verhagen:

Daar zijn wij zeker voor. Binnen de EU zijn wij daar momenteel actief mee bezig. Met name de implementatie van de Speciale Autonomiewet wordt nauwgezet gemonitord, zowel door de nationale overheid, de provinciale overheid, de Universiteit in Jayapura als de lokale ngo's, terwijl ook Nederland en de Europese Unie de implementatie nauwgezet volgen. Wij hebben er immers belang bij dat het belang van een goede implementatie kenbaar gemaakt wordt aan de Indonesische regering, zowel door de EU als door Nederland.

Nederland financiert op dit moment mensenrechtentrainingen voor de politie in Indonesië, waaronder in Atjeh. In samenspraak met de uitvoerende organisatie International Office for Migration, de lokale overheid en de nationale politie wordt bezien of een soortgelijk programma in de toekomst ook voor Papoea mogelijk wordt.

Wij zijn dus op twee sporen bezig: enerzijds de implementatie van de Speciale Autonomiewet, en anderzijds proberen wij het programma rond de mensenrechten en mensenrechtentrainingen uit te breiden op basis van de ervaringen in Atjeh. Uiteraard moeten wij hierbij rekening houden met de gevoeligheden van Indonesische zijde. Dat betekent dat onze Indonesische partners bij de opzet van een dergelijk programma goed betrokken moeten worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zal morgen plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.