Aan de orde is het debat over de ov-chipcard.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is al heel lang voorstander van de ov-chipcard, een kaart die groter gemak, meer veiligheid, een betere service en het laagste tarief zou combineren. Op 28 juni 2006 spraken wij in deze Kamer over het zogenaamde "go/no go"-besluit over de landelijke introductie van de ov-chipcard. De fractie van GroenLinks heeft toen met pijn in het hart tegen gestemd. Ik wees erop dat de ov-chipcard in de toen gepresenteerde vorm misschien wel interessant was voor de ov-bedrijven, maar inmiddels nauwelijks meer voor de reiziger. Ik zei toen: "De kans is groot dat er een chaos gaat ontstaan." Die chaos is ontstaan. Het einde is nog niet in zicht. De toekomst van de ov-chipcard staat op het spel. De pers vraagt zich zelfs af of de ov-chipcard geen ov-shitcard is. Een miljardeninvestering is aan het wankelen gebracht. De vraag is wie er voor deze chaos verantwoordelijk is of zijn. De vraag is ook wie er orde op zaken moet stellen.

Wie de verslagen van de debatten over de ov-chipcard terugleest, komt steeds opnieuw de vraag naar regie en sturing tegen. Dat is eigenlijk symbolisch voor het debat over het openbaar vervoer in Nederland het laatste decennium. Het is steeds onduidelijker geworden wie het in het openbaar vervoer in Nederland voor het zeggen heeft, de bewindspersoon van Verkeer en Waterstaat, de lagere overheden, gemeenten en provincies, of de vele quasi marktpartijen. Het debat over de ov-chipcard staat ook symbool, zo ondervonden wij gisteren bij de hoorzitting letterlijk aan den lijve, voor de keuze: open of geheime software. Het failliet van de geheime gesloten software kwam gisteren scherp aan het licht. GroenLinks pleit er al heel lang voor dat de overheid moet gaan werken met open source-software. Gisteren werd pijnlijk duidelijk dat wij misschien een heel hoge prijs moeten betalen voor het feit dat deze raad bij de ov-chipcard niet is opgevolgd. Het lijkt erop dat alle verantwoordelijken zich de risico's van de gesloten geheime software op geen enkele manier hebben gerealiseerd.

De staatssecretaris schrijft in de brief die zij ons dinsdag deed toekomen dat de zogenaamde wegwerp-ov-chipcard sinds de zomer van 2007 kon worden gekraakt. Wat heeft zij sinds de zomer ondernomen om dat probleem aan te pakken? Heeft zij contact gezocht met Trans Link Systems, de uitgever van de ov-chipcard? Wat heeft zij gedaan om ervoor te zorgen dat de kaart beter beveiligd zou worden? Ik vraag dat niet zo maar. In het debat over de ov-chipcard op 13 november 2007, nog maar een paar maanden geleden, zei de staatssecretaris over haar eigen rol: "De staatssecretaris heeft tot taak regie te voeren als er overstijgende problemen zijn. Zij voert deze taak uit door te luisteren, te analyseren wat het probleem is en te handelen als dat moet en kan." Op 19 april 2007, een aantal maanden eerder, zei de staatssecretaris in de Kamer: "De staatssecretaris ziet goede regie als absolute voorwaarde voor het slagen van het ov-project." Voor de fractie van GroenLinks is vandaag in het debat cruciaal te horen hoe de staatssecretaris deze rol heeft waargemaakt vanaf het moment dat zij wist dat de kaart lek was.

Gisteren op de hoorzitting bleek dat er een reële mogelijkheid is dat over pakweg drie maanden iemands ov-kaart ongemerkt digitaal wordt gerold. Met een apparaatje in je broekzak of tas kun je in het openbaar vervoer naast iemand gaan staan en de gegevens van zijn of haar ov-chipkaart rippen, om verder te reizen op kosten van deze persoon. Dat is een heel reëel risico, dat ook wordt onderkend door TNO en TLS, de uitgever van het systeem.

Het is een tikkende tijdbom en er is haast geboden. Is de oplossing er op tijd? Uit de brief van afgelopen dinsdag maak ik op dat de staatssecretaris eerst tien maanden achterover gaat zitten. U promoveert uw onzichtbaarheid, staatssecretaris, tot regeringsbeleid. U wacht eerst op de resultaten van een TLS/TNO-onder­zoek, een onderzoek waarin de slager eigenlijk zijn eigen vlees keurt. TNO is over zijn zogenaamde onafhankelijke rol al fel bekritiseerd door de commissie die de stemcomputeraffaire onderzocht. Dat onderzoek duurde zes tot zeven weken en u gaat er zelf nog een onderzoek, dat al gauw vier weken duurt, overheen doen. Dan zijn wij tien weken verder. De chaos duurt voort terwijl de finale kraak ieder moment kan plaatsvinden. Een kraak die feitelijk het failliet van het ov-chipproject zal betekenen.

De staatssecretaris zei in de Kamer "te handelen als het moet". Zij zei: goede regie is een absolute voorwaarde. Ik zeg haar nu dat zij dat vandaag moet waarmaken. Ik zeg haar: presenteer voor eind februari een plan van aanpak, een reddingsplan voor de ov-chipkaart. Zij moet nu de leiding nemen. Het reddingsplan moet helder aangeven wat de oplossing is. Het doel moet zijn, een ov-chipkaart te verzekeren die veilig en betrouwbaar is en die door de ov-klanten ook daadwerkelijk wordt geaccepteerd.

Van het antwoord op mijn vragen zal afhangen of de fractie van GroenLinks er vertrouwen in heeft dat de staatssecretaris deze grote problemen effectief kan oplossen. Blijft zij bij haar brieven, dan zit zij met de ov-chip op de wip.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Opnieuw bespreken wij de ov-chipkaart of eigenlijk wat er nog van over is. Het is een project waar heel veel steun voor was, ook van onze fractie, maar dat inmiddels niet meer is dan een hoofdpijndossier vol onduidelijkheden, tegenslagen en uitstel en tot dusverre met een staatssecretaris die vooral toekijkt, onvoldoende regie voert en niet ingrijpt wanneer dat nodig is.

Dat er veel problemen zijn bij de invoering, is inmiddels wel duidelijk. Na problemen met poortjes, met oplaadapparaten, met privacygevoelige informatie, met toegankelijkheid voor mindervaliden, met de samenwerking tussen vervoersbedrijven en met de invoeringsdatum waren velen deze week ook nog verbijsterd na het horen over de gekraakte weggooikaart. Gisteren na de hoorzitting werd ook duidelijk dat het slechts wachten is tot ook de volgende en de andere kaarten gekraakt worden. De verbijstering was nog groter toen bleek dat dit allang bij de staatssecretaris bekend was.

Andere steden in de wereld die tegelijkertijd begonnen waren met de invoering van de chipkaart, kozen voor een weliswaar duurder, maar wel betrouwbaarder systeem. Ook de staatssecretaris wist dus van meet af aan dat er gekozen is voor grotere risico's, met blijkbaar alle gevolgen van dien; een gevolg van de keuze om het aan de markt over te laten. Waarom heeft zij niet ingegrepen en gesteld dat de beveiliging ondermaats was, zeker na juni 2007, toen de dagkaart failliet was? Hier had moeten worden opgetreden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U schetst terecht de aanloop waarmee werd gekomen tot de keus voor de chipkaart. Echter, heeft de Kamer de verantwoordelijkheid niet nadrukkelijk bij de marktpartijen gelaten? Zij heeft zelf de aanvullende eis gesteld waaraan de heer Duyvendak ook refereerde. Ik doel op de open source. De Kamer heeft ook niet gewezen op de ingewikkeldheid van de chip. In de verslagen van de discussies kun je daarover niets terugvinden.

De heer Roemer (SP):

Het moge toch duidelijk zijn dat u deze vraag aan de verkeerde partij stelt. Zolang wij in deze Kamer vertegenwoordigd zijn en zolang de privatisering van het openbaar vervoer aan de orde is, heeft de SP erop gewezen dat het openbaar vervoer een overheidstaak is. Dat is bij GroenLinks niet anders geweest en wellicht ook niet bij andere partijen. U hebt gelijk met de stelling dat de meerderheid van de Kamer destijds heeft gekozen voor een rol door de decentrale overheden. Zij heeft de verantwoordelijkheid daar gelegd. Dat is echter nooit ofte nimmer onze keus geweest.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Natuurlijk, ik heb de stukken ook gelezen. De discussie in de Kamer ging over de regie. Daarover had de heer Duyvendak een motie ingediend. Op een gegeven moment gaf de minister echter aan dat zij, mede in overleg met de vervoersbedrijven, koos voor de ov-chip. Toen heeft de Kamer niet in een AO of iets dergelijks gevraagd: hoe zit het dan met de beveiliging? De fractie van de ChristenUnie heeft als eerste het punt van de veiligheid van de kaart en de privacygegevens aan de orde gesteld. Zij vond dat die aandacht moesten hebben. Echter, op het moment van acceptatie van de ov-chip zijn die niet aan de orde geweest en u refereert aan het feit dat op dat moment de minister of de regering – deze staatssecretaris was er nog niet – niet heeft gedaan wat zij moest doen.

De heer Roemer (SP):

Ik refereerde aan dat feit, omdat het hierbij gaat om het zeer belangrijke proces van de invoering van de ov-chipkaart, een kaart die wij allen graag willen, omdat wij daar de voordelen van zien. Er is in de Kamer een groot draagvlak voor en er is ook een draagvlak voor bij de reizigers en alle vervoersbedrijven. Met die ov-chipkaart wilden wij aan de slag, omdat die het reizen gemakkelijker kan maken. Hij zou voordelen hebben voor de reiziger. Gaandeweg ontstonden verschillende problemen. Ik heb er een aantal geschetst. Een van de problemen betrof de beveiliging. Als zich zo'n moment voordoet, verwacht ik van een bestuurder dat zij haar verantwoordelijkheid neemt en ingrijpt om te voorkomen dat de tegengestelde belangen van de markt leiden tot verder uitstel of dat door de markt keuzen worden gemaakt die niet in het belang zijn van de trein- of busreiziger. Op zo'n moment verwacht ik dat de minister, die voorheen de verantwoordelijkheid droeg, zegt: ik grijp in. Nu heeft de staatssecretaris de verantwoordelijkheid en zij heeft de middelen om in te grijpen, want alleen zij bepaalt wanneer de strippenkaart wordt afgeschaft en wanneer de regio's, de provincies of de gemeenten de tarieven mogen bepalen. Over die vraag gaat ook de rest van mijn betoog: waar was u op het moment waarop uw inzet nodig was, staatssecretaris? Natuurlijk kunnen wij zeggen dat formeel de verantwoordelijkheid bij anderen ligt, maar als in de praktijk blijkt dat bedrijven rollebollend bezig zijn en dat tegengestelde belangen de voortgang van de ov-chipkaart in de weg staan, dan moet de staatssecretaris een besluit nemen. Dan moet zij zeggen: nu sta ik op. Dat is wat de SP-fractie tot op de dag van vandaag heeft gemist.

Voorzitter. Dankzij de vraag van de heer Cramer kan ik een stuk van mijn tekst overslaan. Hetzelfde soort voorbeelden komt namelijk tot op de dag van vandaag telkenmale terug. Ik denk aan de problemen in Rotterdam en die in de Hoeksche Waard. Ik denk ook aan de problemen met de klok, waardoor je ineens een aantal minuten kwijt bent en daardoor meer gaat betalen. Tot op de dag van vandaag zijn die problemen er. Ik heb het gecheckt en het bleek dat dit probleem er vandaag nog steeds is. Wij kunnen ook niet spreken van kinderziektes, want de ov-chipkaart is all over the world bekend. Meerdere steden hebben die ingevoerd.

Voortdurend heeft de Kamer gewezen op de rol van de staatssecretaris en keer op keer heeft zij haar gevraagd om de regie te nemen en om op te treden. Nog niet zolang geleden heeft de SP zelfs een reddingsplan aangeboden. Wij hadden graag gezien dat onze ideeën overgenomen waren, opdat een nog betere ov-chipkaart zou worden ingevoerd. Men vond onze ideeën sympathiek en vervolgens werden zij doorgesluisd naar anderen. Keer op keer trad de staatssecretaris niet op en keek de andere kant op.

Na alle commotie van de afgelopen periode is het de hoogste tijd dat de secretaris vandaag absolute helderheid geeft. In het overleg van 13 september jongstleden gaf de staatssecretaris aan dat met het oog op de haalbaarheid van de geplande invoeringsdatum van 1 januari 2009 de gebeurtenissen in het voorjaar voor haar aanleiding waren om zelf meer de regie te voeren. Dan is de terechte vraag wat de staatssecretaris vanaf september nog meer heeft gedaan. Wat zouden wij daarvan hebben moeten merken? Nog belangrijker, wat zijn nu de concrete resultaten van deze eventuele extra inspanningen? Is de datum van 1 januari 2009 nu dichterbij gekomen? Ik wil er klip en klaar helderheid over.

In 2003 en 2006 heeft de staatssecretaris en daarvoor de minister een kosten-batenanalyse laten maken om te kijken of invoering nog wel rendabel was. Het antwoord was weliswaar positief, maar de verwachte baten kelderden door alle tegenslagen. Was er in 2003 nog sprake van in het gunstigste geval 1500 mln., in 2006 kelderde dat naar in het gunstigste geval 800 mln. en in het ongunstigste geval nog maar 40 mln. De tegenslagen zijn na 2006 niet gestopt. Hoe zit dat nu? Is de chipkaart nog wel rendabel? Heeft de staatssecretaris nu al opdracht gegeven om direct een nieuwe kosten-baten­analyse te laten maken, opdat wij weten waar wij staan? Wat kost al het uitstel en wie draait daarvoor op? Krijgt de reiziger dadelijk de rekening gepresenteerd?

De ov-chipkaart is inderdaad een tikkende tijdbom; de heer Duyvendak noemde het ook al zo. Zowel wetenschappers als TNO laten weten dat de kaart binnen enkele maanden gekraakt zal zijn, maar dit blijkt geen nieuws te zijn. Eigenlijk wisten het ministerie en de staatssecretaris dit al. Ook de onbetrouwbaarheid van de wegwerpkaart was al in juni 2007 bekend. Wat heeft de staatssecretaris daar sindsdien mee gedaan? Waar heeft zij de regie genomen?

De ov-chipkaart is een te waardevol project om uit handen te laten glippen, vandaag de dag nog steeds; laat dat helder zijn. Wat moet er in de visie van de staatssecretaris op korte termijn concreet gebeuren om het tij te keren? Komt zij, wat ik van harte hoop, met een uitgebreid maatregelenpakket en zo ja, wat staat daar dan in? Is de staatssecretaris bereid niet alleen de regie te pakken, maar ook de volle verantwoordelijkheid te nemen voor een goede invoering? Zij heeft de middelen, zij bepaalt wanneer de tarieven worden losgelaten en zij bepaalt wanneer de strippenkaart verdwijnt.

Voorzitter. Laten wij er niet omheen draaien. Het is nu of nooit voor de staatssecretaris. Pakt zij de volle verantwoordelijkheid voor de ov-chipkaart en pakt zij de regie? Daar is nu behoefte aan en aan niets anders.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Laat ik maar eens met het goede nieuws beginnen. Er is nog steeds een heel groot draagvlak voor de ov-chipkaart. Dat hoorden wij gisteren van de Consumentenbond en van de reizigersorganisatie ROVER. Ook positief was dat afgelopen december een groot probleem opgelost werd. Haalde je je kaart te vroeg weg bij het oplaadstation, dan werd het geld afgeschreven van je bankrekening, maar niet op je chipkaart geplaatst. Dat is opgelost. Wij zaten redelijk op schema en de proefperiode deed zijn werk. Zaken kwamen naar voren en oplossingen werden gezocht.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik twijfelde even, maar ik denk dat er misverstanden gaan ontstaan en die moeten wij wegnemen. U zegt dat er nog een groot draagvlak voor de ov-chipkaart is, zoals wij gisteren van de Consumentenbond en ROVER hebben gehoord. Maar u hebt ook gehoord dat zij allebei zeiden: voorlopig het project stopzetten, een time-out en onafhankelijk onderzoek, want anders gaat het helemaal mis.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik had het over het positieve nieuws, namelijk dat de kaart nu niet meteen door iedereen wordt afgeschoten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daar mag u zelfs GroenLinks bij tellen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat weet ik. Ik ben ook heel blij dat wij nog steeds Kamerbreed vinden dat wij een project te pakken hebben dat zeer de moeite waard is.

Maar dat was december en daarna kwam het nieuwe jaar. Toen doken er heel wat problemen op. Wij kregen ook te maken met het fenomeen dat alle ongelukken in drieën voorkomen. De echte ov-chipkaart met de "MiFare Classic"-chip werd gedeeltelijk gekraakt, de wegwerpkaart werd helemaal gehackt en het privacyverhaal was niet op orde.

De Kamer is heel wat wijzer geworden door de hoorzitting van gisteren. In ieder geval is het probleem helderder benoemd en heb ik het gevoel dat wij niet met zijn allen helemaal bij de pakken moeten neerzitten. Wel vraag ik mij af of de staatssecretaris dergelijke sessies, met wetenschappers en fabrikanten, heeft gehouden. Op zich is het een goede manier om samen achter een probleem te gaan staan en in ieder geval het gevoel te hebben dat je het zo kunt aanpakken.

Het privacyprobleem lijkt overigens uit de wereld. Ik heb begrepen dat de NS met het College Bescherming Persoonsgegevens afgesproken hebben dat over drie maanden dit probleem is opgelost. De PvdA-fractie heeft nog één vraag; die heb ik gisteren niet kunnen stellen. Iedereen in ICT-land weet dat het uiteindelijk een kwestie een tijd is dat chips gekraakt worden. Wij zijn in 2002 begonnen met dit traject en wij zijn nu vijf jaar verder. Ik ga er daarom van uit dat er in de afgelopen vijf jaar ergens een moment is geweest waarop men gestart is met voorbereidingen voor de implementatie van de volgende generatie chips.

Voor de PvdA-fractie is duidelijk dat de staatssecretaris niet verantwoordelijk is voor het probleem, maar wel voor de oplossing. Wij vinden dat een afwachtende houding en een lankmoedige opstelling nu niet passen. Er is een probleem en het zoeken van de oplossing begint vandaag of, liever gezegd, begon vorige week. Wij verwachten dat de staatssecretaris met een plan van aanpak komt; daarmee kan vandaag begonnen worden. Zij moet dus niet het TNO-rapport afwachten.

De heer Roemer (SP):

Laat er geen misverstand over bestaan. Ik heb zojuist al gesteld dat dat laatste een voorwaarde is. U zegt dat het niet langer past om een afwachtende houding aan te nemen. Dat betekent dus dat u tot vandaag vond dat de staatssecretaris een afwachtende houding had. U zegt nu dat er problemen zijn die opgelost moeten worden. Maar kende de ov-chipcard het afgelopen jaar niet voortdurend problemen, zoals bij de invoering in Rotterdam, in de Hoeksche Waard? De problemen met de persoonsgegevens bestaan toch al langer dan een jaar? Er waren toch voortdurend problemen met uitstel en decentrale overheden die nog niet klaar waren? Waarom wilt u nu ineens dat van de staatssecretaris verwacht wordt dat zij niet moet afwachten?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Met een lankmoedige houding bedoel ik dat, bijvoorbeeld uit de beantwoording van de vragen, nog te veel een afwachtende houding van de staatssecretaris spreekt. Er is nu een probleem dat opgelost moet worden. Dat moet de staatssecretaris ook direct gaan aanpakken. Ik heb het over dit verhaal en deze problemen. De PvdA-fractie vindt dat zo'n houding daarbij niet past.

De heer Roemer (SP):

Dan zegt u dus dat u de staatssecretaris wel degelijk de verantwoordelijkheid geeft.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb letterlijk gezegd dat ik haar de verantwoordelijkheid voor de oplossing van de problemen geef.

De heer Roemer (SP):

Het afgelopen jaar is er voortdurend gesproken over problemen. Er is voortdurend op gehamerd, ook door de PvdA-fractie, dat de staatssecretaris de regie moet pakken, dat zij eindelijk eens iets moet doen. En steeds antwoordde zij dat het niet aan haar was, maar aan een ander, of dat de fabrikant verantwoordelijk was. Waarom heeft de PvdA-fractie er dan vandaag wel vertrouwen in dat de staatssecretaris, na een jaar lang wegkijken en de verantwoordelijkheid niet nemen, opeens als een blad aan de boom zal omdraaien?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik kijk heel anders dan u naar de gebeurtenissen tijdens de afgelopen periode van de invoering van de chipcard. Er is heel bewust gekozen voor een proef in Rotterdam. Die proeftijd doet dus zijn werk, zoals ik zojuist al zei. Er doen zich allerlei problemen voor, die op veel manieren weer worden opgelost. U zei zojuist dat in juni 2007 het wegwerpkaartje ook al gekraakt werd. Dat is zo, maar dat probleem is opgelost. De hackers zijn ermee naar Trans Link Systems gegaan en zijn daar nu zelfs in dienst. Nu is het wederom gekraakt, maar op een andere manier. Er wordt dus wel degelijk iets gedaan met de aangetroffen problemen. Tijdens het laatste AO heb ik heel duidelijk gezegd dat ik mij zorgen maak over het feit dat onze decentrale overheden allemaal verschillende wensen voor de ov-chipcard aan het formuleren zijn. Hierover heb ik de staatssecretaris uitdrukkelijk om een uitspraak gevraagd. Die heeft zij niet gedaan. Ik hoop dat dit vandaag nog gaat gebeuren.

De heer Roemer (SP):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk. U zegt dat nu het moment is aangebroken waarop de staatssecretaris moet opstaan, met een plan van aanpak moet komen, en de regie moet pakken. Toch zie ik geen verschil tussen de problemen van nu en die uit het verleden. De problemen stapelen zich op. Hiervoor hoefde de staatssecretaris niets te doen; nu moet het opeens wel, maar zij heeft het nooit eerder gedaan. Waarom hebt u er vertrouwen in dat het nu wel goed gaat?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Daarover ben ik heel duidelijk. De problemen van nu zijn van een andere aard dan die welke te maken hebben met het systeem van invoeren. Daarvoor hebben wij bewust een proef afgesproken en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij TLS. Die medewerkers doen hun werk. Wij zijn heel alert, geven steeds aan wat de problemen zijn en vernemen hoe het ermee staat. Dat hoort bij een proefperiode en wat mij betreft is dat geen probleem. Het huidige probleem is dat de staatssecretaris de strippenkaart niet kan afschaffen. Het is haar verantwoordelijkheid om een beslissing te nemen en dit probleem raakt daar dermate direct aan dat er hard dient te worden ingegrepen.

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw Roefs zegt dat zij de staatssecretaris niet verantwoordelijk acht voor het probleem. Zij is van mening dat de staatssecretaris wel verantwoordelijk is voor de oplossing. Ik vind dat een ietwat curieuze redenering. Is zij van mening dat de staatssecretaris veel eerder met een oplossing voor dit probleem moest komen? Dan konden wij haar immers nu daarop aanspreken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik ben het niet eens met de keuze van de staatssecretaris die inhoudt dat het TNO-onderzoek wordt afgewacht. Het was misschien mogelijk geweest om een begin te maken met een plan van aanpak. Wij zijn inmiddels immers twee weken verder. Ik verzoek haar dan ook om daarmee alsnog een begin te maken.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij vanaf juli 2007 op de hoogte was van het feit dat zich problemen voordeden. Is mevrouw Roefs van plan om haar daarop aan te spreken?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Nee. Ik heb de heer de Krom zojuist gezegd dat ik weet dat het probleem in juli is opgelost door TLS en de hackers. Laatstgenoemde personen zijn nu zelfs in dienst van TLS. Inmiddels is er opnieuw gekraakt door mensen in Nijmegen. Het gaat nu om de wegwerpkaart.

De heer De Krom (VVD):

Daar gaat het niet om. Is mevrouw Roefs van mening dat de staatssecretaris politieke verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat zij in juli vorig jaar op de hoogte was van het probleem en dat er tussentijds kennelijk niets is gebeurd?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Er is tussentijds veel gebeurd.

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw Roefs is dus tevreden over de wijze waarop een en ander sinds juli 2007 is verlopen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik sprak van een reddingsplan en mevrouw Roefs spreekt van een plan van aanpak. Wij zijn echter beiden van mening dat de staatssecretaris vanaf nu verantwoordelijk is. Is dat correct?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Is mevrouw Roefs ook van mening dat in dat reddingsplan of in dat plan van aanpak dient te staan hoe het probleem wordt opgelost en dat dat binnen ongeveer zes weken moet worden gepresenteerd?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik stel voor dat ik een lijstje maak met mijn verwachtingen. Dan zal ik dat aan het eind van mijn inbreng toelichten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw Roefs heeft gezegd dat er geen tijd is om te wachten op het onderzoek van TNO en vervolgens een review te doen. Wanneer moet het plan volgens haar op tafel liggen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het gaat mij niet zozeer om de tijd. Ik vind het een slecht signaal om af te wachten tot dat onderzoek beschikbaar is. Het gaat erom dat de lead nu wordt genomen. Het moment waarop het onderzoek komt, is onderdeel van het proces van aanpak. Ik vermoed dat het mogelijk is om sneller dan binnen zes weken een plan van aanpak op te stellen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij hebben allemaal het beeld voor ogen dat het reëel is dat er over drie maanden geld gestolen wordt zonder dat wij het merken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja, via de wegwerpkaart.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee, ook via de andere kaart.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja, dat is nu al mogelijk met de wegwerpkaart.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Over drie maanden kan dat ding definitief op de glijbaan terechtkomen. Is mevrouw Roefs het met mij eens dat er over ongeveer zes weken een dergelijk plan van aanpak op tafel moet liggen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja, wij zullen een keuze moeten maken: moeten er pleisters worden geplakt, wat wordt het vervolgtraject? Gaan wij bijvoorbeeld voor de allernieuwste generatie? Er moeten wel beslissingen genomen worden.

De heer Madlener (PVV):

Die verantwoordelijkheidsvraag irriteert mij mateloos. De heer Cramer van de ChristenUnie maakte ook al een dergelijke opmerking. Mevrouw Roefs zegt nu dat de minister alleen verantwoordelijk is voor het afschaffen van de strippenkaart. Het gaat hier om een project dat miljoenen aan belastinggeld zal kosten, dat de geloofwaardigheid van het openbaar vervoer op het spel zet en waardoor de privacy van burgers in gevaar komt. Ik ben van mening dat de regering daar altijd voor verantwoordelijk blijft. Is mevrouw Madlener dat met mij eens?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil een paar dingen rechtzetten. Het Rijk stopt er 130 mln. in en de vijf bedrijven in TLS steken er veel meer geld in. Het geld van het Rijk is dus niet het belangrijkste deel. Wij hebben indertijd de motie-Duyvendak gesteund, maar een meerderheid van de Kamer heeft besloten om TLS de lead te geven. Dat was dus een keuze van de Kamer. Dan kan ik niet nu zeggen: het had anders gemoeten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat was de oude Kamer.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja, dat weet ik.

De voorzitter:

Er wordt niet vanuit de zaal geroepen en mevrouw Roefs moet ook niet reageren op iemand die zich niet kan inhouden. Mevrouw Roefs vervolgt haar betoog.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij met een plan van aanpak komt. Daar kan zij vandaag mee beginnen. Zij hoeft niet te wachten tot het rapport van TNO is verschenen. Het is zaak nu de gedachten te ordenen, opties in kaart te brengen, uit te zoeken welke kosten ermee gemoeid zijn en wat de gevolgen zijn als wij nu stoppen en een andere chipkaart gaan gebruiken. Hoe erg is het dat het wegwerpkaartje is gekraakt? Schaffen wij dat af of lopen wij een risico? Heel belangrijk is ook de vraag hoe wij de gebruikers op de hoogte houden, om te voorkomen dat het draagvlak voor de ov-chipkaart wegvalt. Waarom is er in Londen geen paniek ontstaan? Waar liggen de verantwoordelijkheden in de komende tijd? Ik verwacht dat al deze vragen in een plan van aanpak aan de orde komen. Wij vernemen heel graag van de staatssecretaris welke plannen zij heeft.

De heer Roemer (SP):

De PvdA-fractie stelt terechte vragen en ik vind dat daar goede antwoorden op gegeven moeten worden. Laat dat helder zijn. Mevrouw Roefs zei echter in antwoord op een vraag van de heer De Krom dat er nu hard ingegrepen moet worden. De staatssecretaris heeft in alle debatten hieraan voorafgaand steeds gezegd dat de verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijf dat de techniek ontwikkelt, bij de vervoersbedrijven of bij de provincies of de decentrale overheden. Wat bedoelt mevrouw Roefs met haar stelling dat er nu hard ingegrepen moet worden. Wat moet de staatssecretaris doen om die verantwoordelijkheid nu echt op te pakken? Wat wil mevrouw Roefs?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wij hebben met elkaar afgesproken dat de ov-chipkaart pas wordt ingevoerd na een proefperiode. In die proefperiode zijn heel wat problemen naar voren gekomen die opgelost moeten worden. Het plan was om deze ov-chipkaart per 1 januari 2009 in te voeren. Dat was tot december 2007 nog steeds de planning. De enige uitzondering daarop vormde de NS die een half jaar vertraging aankondigde. Ik heb wel eens gezegd: het kan een selffulfilling prophecy worden. Maar wij zaten nog behoorlijk op schema en de staatssecretaris moest de beslissing nemen om de strippenkaart te vervangen. Het was de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om de juiste keuze te maken wanneer dat zou kunnen gebeuren. Nu is het anders. Er is een heel groot probleem ontstaan en dat veroorzaakt een kink in de kabel. Ik verwacht dat de staatssecretaris de lead zal nemen om die kink uit de kabel te halen.

De heer Roemer (SP):

Voor alle duidelijkheid: betekent dit dat u vindt dat de staatssecretaris vanaf de dag van vandaag niet alleen de regie pakt, maar dat zij politiek verantwoordelijk blijft totdat er een goede ov-chipkaart is ontwikkeld?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik verwelkom de bijdrage van de Partij van de Arbeid voor de toekomst. Over het verleden valt nog wel wat te stechelen, maar daar zullen wij onze schaarse tijd nu niet aan besteden. Ik wil mevrouw Roefs wel vragen wat haar inzet in de eerste termijn waard is. Hoe hard is haar eis?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. Ik verwacht een plan van aanpak. Ik verwacht dat de staatssecretaris nu start en dat wij dus niet wachten tot Trans Link Systems (TLS) namens TNO de antwoorden aan de staatssecretaris geeft.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw Roefs verwacht het plan van aanpak binnen een week of zes, zeven en zij verwacht dat de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid waarmaakt. En als de staatssecretaris daar niet mee komt, wat zegt mevrouw Roefs dan in tweede termijn?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dan zeg ik dat wij daar heel ontevreden over zijn. Wellicht kunnen wij dan afspreken dat wij wel vinden dat daar de regie moet liggen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De invoering van een nieuw systeem met een andere technologie gaat meestal niet vloeiend en zonder problemen. Dat zien wij ook bij de aanleg van tunnels, wegen of spoorlijnen. Soms is er gewoon pech. Het hoort er nu eenmaal bij. Een groot project heeft nu eenmaal tegenslagen. De Kamer moet niet bij elke tegenslag de regering ter verantwoording roepen. Dat is flauw. Het hoort erbij, ook bij de ov-chipkaart.

Toch wilde ook D66 dit debat, want er lijkt nu meer aan de hand. De kraak van de chip en het commentaar van het College Bescherming Persoonsgegevens en van alle anderen tijdens de hoorzitting van gisteren geven daar aanleiding toe. Wij willen in het debat opheldering over een aantal punten.

Er lijkt een groot verschil te zijn tussen de ambities inzake de ov-chipkaart en de technologie en het ontwerp die daarvoor worden gebruikt. De vraag is in hoeverre het ministerie van Verkeer en Waterstaat op de hoogte was van het risico dat met de ontwerpkeuze werd genomen. Waarom brachten bijvoorbeeld alle partijen bij de aanbesteding dezelfde chip in? Was het binnen de kaders van de tender mogelijk om een andere chip voor te stellen, of was een en ander zodanig dichtgetikt dat er maar één systeem uit kon komen? Als blijkt dat alle partijen dezelfde chip voordragen, gaat er dan geen belletje rinkelen dat ook eens moet worden aangemoedigd om andere technologieën voor te stellen? Dat geldt zeker als die technologieën in andere landen worden toegepast. Ook de heer Roemer sprak daarover. Is op het ministerie van Verkeer en Waterstaat op enig moment gekeken naar alternatieve technologieën? Als door rijksambtenaren zoveel wordt gevlogen en als zij zoveel internationale werkbezoeken afleggen, is er dan geen één expeditie uitgevlogen om deze technologie bijvoorbeeld in Tsjechië of andere landen waar zij wel wordt toegepast, te bekijken? Is iemand op dat idee gekomen? Graag een reactie.

Waarom heeft het ministerie ingestemd met een beveiliging door middel van geheimhouding van het algoritme, terwijl het niet-algoritmische deel van de beveiliging van de sleutel ondermaats, slecht 48 bits, blijkt te zijn geweest? Hiermee staat of valt het geheimhouden van het algoritme. En dat blijkt nu juist een belangrijke bijdrage te leveren aan het venijn waarmee hackers proberen het te kraken. Het blijkt dat het nog maar slechts een kwestie van tijd is dat het daadwerkelijk wordt gekraakt. Heeft het ministerie op dit punt gevraagd om een risicoanalyse? Wat kwam daaruit?

Tijdens de hoorzitting kwam ook naar voren dat er door het ministerie in ieder geval niet aan Trans Link Systems is gevraagd of de beveiliging van het systeem door hackers is getest. Waar heeft het ministerie wel om gevraagd om de vinger aan de pols te houden inzake de beveiliging van het systeem?

Een ander moment waarop de alarmbellen hadden moeten gaan rinkelen, was toen overwogen werd om de EGI-status aan te vragen. Deze status wordt afgegeven door De Nederlandsche Bank voor systemen met open geldtransacties die verdergaan dan bijvoorbeeld een tegoedbon. De Kamer kreeg vandaag een brief van de staatssecretaris waarin zij stelt dat de aanvraag niet nodig was vanwege de aard van de activiteiten. Wat is daarbij de volgorde der dingen geweest? Was het nooit de bedoeling om een EGI-status te krijgen? Of was het de bedoeling om bijvoorbeeld het betalen van kranten en koffie via de chip mogelijk te maken en is daarvan bij nader inzien teruggekomen omdat de inschatting werd gemaakt dat de technologie niet EGI-proof zou worden bevonden? Dat maakt nogal een verschil. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Graag hoor ik een toelichting op de volgtijdelijkheid van de handelingen in dezen.

Dan kom ik op de privacy. Het College Bescherming Persoonsgegevens heeft forse kritiek geuit op de proef die in Amsterdam met het huidige systeem is gedaan. Gelukkig heeft het GVB beterschap beloofd. In hoeverre is dit afdwingbaar, in hoeverre biedt het garanties voor de toekomst en hoe gaan andere vervoerders om met privacy? Heeft de staatssecretaris zelf eerder bij het GVB en andere vervoersorganisaties gesproken over de privacy of laat zij dit volledig aan het CBP over? Gisteren uitte de heer Kohnstamm ook ferme kritiek op de Nederlandse Spoorwegen, omdat deze nog niet geneigd is om op alle punten over te gaan tot een opt-in. Wat is de positie van de staatssecretaris op dit punt?

Eind februari krijgen wij een onderzoek van TNO, in opdracht van TLS, maar TNO heeft zelf meegewerkt aan het uitzoeken van deze chip. In hoeverre is zij dan echt onafhankelijk? Het is prima dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat een second opinion vraagt, maar dat leidt wel tot ongelofelijk veel tijdverlies. Hebben wij die tijd?

De conclusie van dit debat kan zijn dat wij de ambitie omtrent de ov-chipkaart aanpassen en met deze technologie verder gaan of de ambities handhaven en moeten overgaan op een andere technologie. In beide gevallen moet de staatssecretaris wat ons betreft wel de regie in handen nemen, want er moeten knopen worden doorgehakt. Wij willen ook weten wat de consequenties daarvan zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen? Wat zijn de kosten? Over hoeveel vertraging hebben wij het? Op deze vragen horen wij graag een antwoord van de staatssecretaris. Wij wachten met de definitieve beoordeling of de staatssecretaris in staat is om de regie te voeren tot de tweede termijn. Wat dat betreft zullen wij zorgvuldig luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Met verbazing en teleurstelling heeft de ChristenUnie de afgelopen weken de berichten gehoord over het kraken van de ov-chip. Door Trans Link Systems, verantwoordelijk voor de invoering van het systeem namens de ov-bedrijven, werd tot onze verbazing heel laconiek gereageerd op het kraken van de dagkaart. Wij zijn teleurgesteld over deze nieuwe tegenslag bij het ov-chipkaartproject.

Er zijn ernstige gebreken geconstateerd. Dat schaadt op voorhand het vertrouwen van de reiziger in het ov-chipkaartproject, terwijl de hele actie nu juist was bedoeld om meer mensen makkelijker met het ov te laten reizen. De Kamer heeft zich achter dit plan van de ov-bedrijven gesteld. Daarbij zijn uitdrukkelijk de taken afgebakend: ontwikkeling en invoering door het bedrijfsleven. Het kunnen gebruiken van het vervoersbewijs wordt gefaciliteerd door de overheid, die op termijn het nationaal vervoerbewijs zal uitzetten, als het allemaal goed uitpakt.

Tijdens de hoorzitting gisteren werd duidelijk dat de markt verantwoordelijk is voor de ontwikkeling en de keuze welke chip gebruikt zal worden. Er zijn allereerst afwegingen gemaakt bij de aanbesteding. Ik benadruk dat daarbij de keuze is gemaakt voor proven technology, bewezen techniek. Er worden al meer dan een miljard van de chips in dit systeem gebruikt in heel veel toepassingen, zoals autosleutels, toegangskaarten van kantoren, bijvoorbeeld ministeries, en misschien zelfs in onze Kamerpas.

Er zijn vraagtekens gezet bij deze techniek door het kraken van de kaart en straks mogelijk van de code. De fractie van de ChristenUnie heeft hiervoor al eens aandacht gevraagd. De vraag of dit systeem veilig gebruikt kan worden door de burgers voor de ov-chip en als betaalmiddel zal uiteindelijk bepalen of de staatssecretaris haar bevoegdheid zal gebruiken om het nationaal vervoerbewijs uit te zetten.

De staatssecretaris heeft gedaan wat zij moest doen, namelijk de rust in de discussie bewaren, en dat vind ik goed. De uitkomsten van het onderzoek door TNO zullen onder haar verantwoordelijkheid onafhankelijk worden getoetst. Op basis van de dan in kaart gebrachte kansen en risico's moet worden beoordeeld hoe wij verder gaan. Ik ga ervan uit dat wij met de staatssecretaris over een plan de campagne of een plan van aanpak zullen spreken op de meest korte termijn nadat de onderzoeksresultaten bekend zijn. Sommige collega's roepen nu al dat wij ermee moeten stoppen, maar dat is helemaal niet aan de Kamer. De ov-bedrijven zijn als opdrachtgever primair verantwoordelijk via hun uitvoeringsorganisatie Trans Link Systems.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Cramer heeft net de inbreng van GroenLinks, de SP en de Partij van de Arbeid gehoord. Daarin kwam steeds naar voren – misschien met verschillende toonhoogten – dat de staatssecretaris ervoor verantwoordelijk is dat dit probleem wordt opgelost. Deelt de heer Cramer die mening?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik deel die mening als het gaat over het veilig gebruik van die kaart. Dat is inderdaad de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, omdat dat direct raakt aan het gebruik door de burger in het publieke domein.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De staatssecretaris moet dit probleem dus oplossen. Wij weten allemaal dat de tijd krap is, omdat het risico bestaat dat die kaart snel helemaal gekraakt wordt. Vindt de heer Cramer het dan verantwoord om te wachten op een onduidelijk onderzoek van TNO en TLS? Zou het niet veel verstandiger zijn als de staatssecretaris nu zelf onmiddellijk het heft in handen nam?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik denk dat er inderdaad haast geboden is, maar ik kan me ook voorstellen dat wij nader zullen kijken op basis van de feiten die door TNO onderzocht worden en die getoetst zullen worden. Gisteren in de hoorzitting is nadrukkelijk gesteld dat er een kans is dat de kaart met pakweg drie maanden gekraakt is. De heer Duyvendak was daar wel heel stellig over, maar de wetenschappers hebben over een kans gesproken. Dat zou ook nog op een kortere termijn kunnen gebeuren. Ik vind dat wij zorgvuldigheid moeten betrachten bij het kiezen van een oplossing. Met het hebben van een plan van aanpak hebben wij nog geen garantie voor de uiteindelijke veiligheid van het systeem en dan weten wij nog niets over de oplossingen die eventueel uit het onderzoek van TNO naar voren komen voor een mogelijke migratieperiode.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er wordt nu juist een gevraagd om een plan van aanpak of een reddingsplan waarmee een oplossing wordt geboden. Die oplossing zou er over een week of zes, zeven moeten zijn.

Ik weet niet of de heer Cramer bekend is met de analyses en het rapport van de commissie die onderzoek heeft gedaan naar de gang van zaken rond de stemcomputers. Daar zijn vele conclusies uit te trekken die parallellen vertonen met dit proces. Een van die conclusies was dat TNO een zeer kwalijke rol heeft gespeeld. TNO is niet onafhankelijk en objectief geweest en heeft in de meeste gevallen inadequate analyses geleverd. Is het dan wel verstandig om dit onderzoek door TNO te laten uitvoeren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De keuze van TNO is een zaak van TLS geweest. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij die resultaten onafhankelijk wil laten onderzoeken. Dan neem ik aan dat dit niet door TNO wordt gedaan. Ik vind dat een verstandige keuze van de staatssecretaris.

De heer De Krom (VVD):

Ik hoorde de heer Cramer zojuist spreken over de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Die is er natuurlijk ook. Wat zou volgens de heer Cramer de regierol van de staatssecretaris moeten inhouden?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De Kamer heeft indertijd geaccepteerd wat minister Peijs in gang heeft gezet. Dat is een regierol met betrekking tot de voortgang en een regierol als subsidieverlener. De minister heeft altijd gezegd dat zij niet wilde treden in verantwoordelijkheden van de decentrale overheden en vervoersorganisaties. De bewindspersoon is verder verantwoordelijk voor de kaartintegratie en voor een soepele en correcte overgang van de stelsels. Dat is het kader dat vanuit de regering is neergezet en dat door de Kamer nooit is tegengesproken.

De heer De Krom (VVD):

De heer Cramer is niet helemaal volledig, want minister Peijs, de voorganger van deze staatssecretaris op dit dossier, zei in haar brief van 20 februari 2007 iets meer dan dat. Zij zei over haar regierol: dat ik mogelijke risico's in de migratie en de klantenacceptatie blijf monitoren en dat ik afspraken maak met de verantwoordelijke partijen over de beheersing ervan. Wat betekent deze zinsnede, ook in het licht van het feit dat hier sprake is van een project met een hoog risico, zeker als het gaat over de beveiliging van de chipkaart? Vindt de heer Cramer dat de risico's voldoende in kaart zijn gebracht en dat het ministerie, nu de staatssecretaris, de regierol heeft waargemaakt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

U koppelt nu een aantal zaken verkeerd aan elkaar. De minister heeft destijds gesproken over het actief bemiddelen, het wegnemen van hindernissen en het bevorderen van de samenwerking. Dat stond ook in de brief van 20 februari. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook gedaan. Wij hebben met elkaar aan het begin van 2007 geconstateerd dat het project niet voldoende voortgang had en dat er veel klachten waren. Er was een hele lijst met klachten. De reizigersorganisaties hebben ons keer op keer laten weten dat er veel klachten waren. In de loop van het jaar hebben wij geconstateerd dat in de aanpak daarvan voortgang zat. Wij hebben geconstateerd dat dankzij de regierol van staatssecretaris de NS overtuigd is geraakt van de noodzaak van een andere opstelling in het dossier dan na de zomer van 2007. Wij zijn van mening dat de staatssecretaris de regierol wel degelijk heeft waargemaakt.

Trans Link Systems was en is primair verantwoordelijk voor de keuze van de beveiliging. Mevrouw Roefs zei het ook al. Vorig jaar is de kaart gekraakt. Op dat moment heeft Trans Link Systems aanvullende maatregelen genomen, maar die blijken niet voldoende te zijn. Wij discussiëren thans terecht met elkaar over wat nu de regierol moet zijn. Ik ben het met de heer De Krom eens dat vanuit de regering de regierol strakker moet worden neergezet. Dat betekent niet dat dit tot nu doe onvoldoende het geval is geweest. Tot nu toe is volgens mij gehandeld in de lijn van de regering die door de Kamer is geaccepteerd.

De heer De Krom (VVD):

Ik probeer het nog een keer. De minister heeft toen gezegd dat een deel van de regierol wordt gevormd door de discussie over de risico's en de beheersing daarvan. De risico's zijn kennelijk niet goed ingeschat. Was dat wel gebeurd, dan hadden wij dit debat nu niet. Hoe spreekt de heer Cramer de staatssecretaris hierop aan? Of spreekt hij de staatssecretaris er helemaal niet op aan? Dat doet geen recht aan wat mevrouw Peijs heeft gezegd over haar verantwoordelijkheid.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij is het nog steeds met elkaar in lijn. Vorig jaar is er een risico van die kaart aan de orde geweest. De opdrachtgever en uitvoerder, Trans Link Systems, heeft toen actie ondernomen. Rond de kerstdagen en oud en nieuw kwam het beveiligingsprobleem naar voren en nu discussiëren wij met de staatssecretaris, met de regering, over hoe het aangepakt gaat worden. Dat is in lijn met alle afspraken. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Roemer (SP):

Ik probeer het goed in beeld te krijgen. De staatssecretaris zei zelf in september dat er aanleiding was om de regie meer naar zich toe te trekken. Dit met het oog op de haalbaarheid van de geplande invoeringsdatum en vooral naar aanleiding van de gebeurtenissen in het voorjaar. Dat voornemen had niets te maken met de veiligheid van de kaart. Het ging daarbij om alle problemen die er breed bij de invoering van de ov-chipkaart bestonden in Rotterdam en met de vraag hoever decentrale overheden waren. Ik zie de heer Cramer knikken. Hij was het er dus mee eens dat de staatssecretaris dat moest doen. Heeft hij het idee dat de staatssecretaris dat ook na september heeft gedaan? Ziet hij resultaten en, zo ja, kan hij dan melden waar die zichtbaar zijn? Ik zie ze niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Er was een heel lijstje van problemen. Eind oktober, begin november is er nog contact over geweest met de reizigersorganisaties. Van die problemen is een heel aantal weggewerkt. Nadat wij in het AO hadden geconstateerd dat er problemen waren, is er wel degelijk het een en ander veranderd op dat vlak. De reizigersorganisaties hebben aangegeven dat dit wel degelijk een gevolg is van de invloed van de staatssecretaris op die discussie. Er zijn veranderingen aangebracht in de aanpak en er zijn problemen opgelost. Niet alle problemen zijn opgelost, maar wij zijn op de goede weg. Er zit dus schot in de zaak. Terugkomend op wat mevrouw Roefs zei, wijs ik erop dat wij zitten in een proefperiode. Er moeten dingen worden verbeterd tot het moment waarop de staatssecretaris de vrijmoedigheid kan hebben om het nationaal vervoerbewijs uit te zetten. De vervoersmaatschappijen en TLS moeten ter genoegdoening van haar verantwoordelijkheid aantonen dat dit mogelijk is.

Wij spreken nu over het probleem van de gekraakte kaart dat erbij is gekomen. Volgens mij pakt de staatssecretaris de verantwoordelijkheid op die de regering in dit kader heeft. Wij praten er dus op het juiste moment met elkaar over.

Voorzitter. In het Besluit personenvervoer is het gebruik van het elektronische vervoerbewijs mogelijk gemaakt. De motie van de fractie van GroenLinks van eind 2003 om daarbij de overheid de regie in handen te laten houden, is door de Kamer verworpen. Daarmee is de verantwoordelijkheid nadrukkelijk bij de vervoerbedrijven en de decentrale overheden blijven liggen. Hoe moet het nu verder? Uit de hoorzitting van gisteren blijkt dat de risico's die aan de verdere ontwikkeling van de veiligheid zijn verbonden, stevig zijn. Uit het onderzoek van TNO moet blijken of ze overbrugbaar zijn. Ik hoop en ga ervan uit dat dit laatste het geval is. Naar mijn overtuiging zou het daarbij wijs zijn van de industrie als zij de uitdaging van een bijna niet te kraken systeem oppakte, samen met de wetenschap. Ook vind ik het belangrijk dat de certificering door De Nederlandsche Bank haar beslag krijgt: op deze wijze ontstaat een extra waarborg voor het gebruik van de kaart in het publieke domein.

In het plan de campagne om de ov-chipkaart in te voeren zal extra aandacht voor de waarborgen voor de privacy moeten komen. Wij zijn blij met de toezegging van de vervoersbedrijven dat zij zich aan de privacywetgeving zullen houden. Wij zijn ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris over dit plan de campagne.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De heer Cramer blijft de verantwoordelijkheid maar afschuiven, ook weer in zijn laatste zinnen. Dat irriteert mij mateloos. Het uitgeven van belastinggeld en de privacy van onze burgers blijft altijd een verantwoordelijkheid van de regering. En het feit dat zij andere partijen dit project laat uitvoeren, ontslaat haar absoluut niet van de eindverantwoordelijkheid. Ik neem aan dat hij dat met mij eens is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, meneer Madlener, de eindverantwoordelijkheid voor het project als zodanig ligt niet bij de regering; de Kamer heeft zelf besloten dat de regie niet wordt gevoerd door de regering, maar dat deze bij de decentrale overheden en de vervoersbedrijven blijft.

De heer Madlener (PVV):

De keuze voor wie de regie voert, vind ik de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Zij kiest ervoor om de regie dáár te leggen en niet zelf op zich te nemen. Dat is prima, maar zij blijft hoe dan ook verantwoordelijk voor dit project. Het gaat om belastinggeld en de privacy van burgers en de verantwoordelijkheid daarvoor kan niet worden afgeschoven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De ChristenUnie is de eerste geweest die in dit dossier nadrukkelijk het gebruik van deze chip heeft gekoppeld aan de problematiek van de privacy. Wij hebben daarvoor nadrukkelijk aandacht gevraagd, de regering heeft destijds toegezegd dat die zou komen. Daar is verder niet op gereageerd en op dat moment was er in de Kamer geen meerderheid om het bij de regering af te dwingen. Wij zijn dus de eersten geweest bij dit onderwerp; vandaar dat ik zei dat we niet alleen moeten kijken naar het probleem van de ov-chipkaart, maar ook naar andere. Ik zal een voorbeeld geven: de stadionkaarten van Roda JC en PSV hebben dezelfde chip en het is dus denkbaar dat die kaarten worden gehackt en iemand met een stadionverbod daardoor toch binnen kan komen. Dat zijn de feiten.

Over de privacy heeft de ChristenUnie dus altijd een duidelijk standpunt ingenomen. Over het belastinggeld het volgende. De vervoersmaatschappijen steken er het meeste geld in, zoals mevrouw Roefs al zei. Dit is ook de vraag van de vervoersmaatschappijen geweest en die hebben de investeringen op zich genomen. De verantwoordelijkheid van de regering gaan wij niet uit de weg. Die zit in de 90 mln. subsidie voor de migratie van het ene systeem naar het andere; die bestemd voor hulp aan de ondernemingen om de juiste apparatuur aan te kunnen schaffen. Verder was er de 10 mln. voor het pilotproject, dat Rotterdam is geworden. Daarna kwam er 20 mln. extra voor de invoering in de landelijke gebieden en 14 mln. voor de bedrijven omdat er in het begin nog geen maximale voordelen zouden worden behaald. Dat is het geld van de overheid en het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om erop te letten dat dat geld goed wordt besteed. De verantwoordelijkheid voor het project blijft bij de vervoersbedrijven en de decentrale overheden.

De heer Madlener (PVV):

Ik kan alleen maar concluderen dat ik zeer teleurgesteld ben in de ChristenUnie. De burgers in het land willen graag een verantwoordelijke regering, die verantwoordelijk met belastinggeld omspringt. U doet te veel uw best om die verantwoordelijkheid weg te wuiven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan heeft u niet goed naar me geluisterd. Ik heb geconstateerd wat de feitelijke situatie is. Daarna heb ik gezegd dat ik vind dat de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris op dit moment wel degelijk zit in het voeren van regie over het vervolg van het traject.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Dat maakt mijn vraag overbodig. Ik vind de heer Cramer nogal verwarrend in zijn betoog. Een paar minuten geleden hoorde ik hem zeggen dat de regering geen regie voert over dit project, maar is hij nu van mening veranderd?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, ik heb geschetst wat de uitspraken zijn van de Kamer en wat op dit moment de verantwoordelijkheid is van de regering: die blijft bij het feit dat de uiteindelijke bevoegdheid van de staatssecretaris zit in het uitzetten van het Nationaal vervoersbewijs. Om het vertrouwen van de burger terug te winnen, vind ik dat voor het vervolg van het traject in het plan van aanpak duidelijk moet worden gemaakt wat de regierol van de staatssecretaris is en hoe zij dit project tot een goed einde gaat brengen.

De heer De Krom (VVD):

Dat is in ieder geval winst. De staatssecretaris zelf is van mening dat de regie over dit project wel degelijk bij haar ligt. Dat kunt u nagaan in het verslag van het algemeen overleg van 13 november 2007. Zij voegt eraan toe dat zij in die regierol wordt geacht te handelen als dat moet en als dat kan. Vindt u, gelet op de problemen die zich nu voordoen, dat de staatssecretaris eerder had moeten handelen, gegeven het feit dat in juni 2007 de problemen al bekend waren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Neen. Ik denk dat de problemen zijn aangepakt zoals dat moest gebeuren. Nu blijken de problemen rond de beveiliging nog groter te zijn, en daarom voeren wij vandaag dit debat. Ik vind dat de staatssecretaris nu wel invulling moet geven aan haar nadere bevoegdheid. Het Besluit personenvervoer biedt daarvoor ook de ruimte.

De heer De Krom (VVD):

Ik vind het opmerkelijk, te moeten constateren dat de fractie van de ChristenUnie van mening is dat het tot nu toe allemaal prima is verlopen, terwijl het hele project op omvallen staat.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zeg niet dat het een gemakkelijk project is, maar wij moeten het probleem niet groter maken dan het is. Er zijn ernstige problemen en daarom voeren wij vandaag dit debat. Wij moeten snel zicht krijgen op een oplossing en op de redding van de ov-chipkaart, want dat is ons een lief ding waard.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is mij niet duidelijk wat de fractie van de ChristenUnie nu precies rekent tot de taak en de rol van de staatssecretaris. Vindt u dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de oplossing van het probleem?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor een veilig gebruik van de kaart in het publieke domein. Daarom zal zij de regierol op dat punt moeten oppakken, opdat een en ander goed zal worden uitgevoerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan is zij er dus voor verantwoordelijk dat dit probleem wordt opgelost?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, dat klopt: als je een regierol op je neemt, draag je ook de verantwoordelijkheden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik neem aan dat zij daartoe een plan moet maken en aan de Kamer moet voorleggen? Als wij dat binnen een week of zes, zeven hebben, kunnen wij daarover discussiëren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb ook gezegd dat ik het belangrijk vind dat helder is wat de technische mogelijkheden zijn. Voor mij is wel degelijk ook de uitkomst van het onderzoek van TNO belangrijk. Wij kunnen toch niet alleen op basis van suggesties of veronderstellingen een plan van aanpak maken? Je moet toch de feiten kennen om te weten wat de mogelijkheden zijn?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik heb gezegd dat je dan misschien maar beter niet bij TNO kunt gaan winkelen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is uw keuze.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De vraag is, met welke oplossing de staatssecretaris moet komen en zelfs of er wel een oplossing mogelijk is. Misschien moet er een worstcasescenario komen waarbij het gehele project twee jaar wordt stilgelegd. Bent u het met mij eens dat dit opties zijn die aan ons moeten worden voorgelegd in een plan dat de staatssecretaris maakt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat ben ik met u eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dit debat gaat over techniek en dit debat gaat over regie. Dat is een lastige en kwetsbare combinatie. Bij grote projecten ligt nogal eens technologische overmoed op de loer en blijkt er veel meer mis te gaan dan aanvankelijk was gedacht. Regie is een term die in de politiek vaak wordt gebruikt om aan te duiden dat het niet jouw verdienste is als het goed gaat, maar dat het wel jouw verantwoordelijkheid is als het fout gaat. Dat is ook geen prettige combinatie.

Dit debat gaat echter niet alleen over techniek en regie, maar vooral over openbaar vervoer. Wat ons het meeste dwars zit, is dat de ov-chipkaart in diskrediet is geraakt. Dat is het negatieve gevolg van alle ontstane commotie. De gebruiker moet kunnen rekenen op absolute betrouwbaarheid van een dergelijke kaart, maar dat vertrouwen heeft nu al een enorme deuk opgelopen, zelfs voordat de kaart integraal is ingevoerd. Een vergelijking met de paspoortaffaire van weleer dringt zich dan zomaar op. Ook het ov is hiermee weer eens negatief in het nieuws. Herstel en reparatie van het vertrouwen van de reiziger moet daarom ons eerste doel zijn. Dat hierbij techniek een enorm grote rol speelt, is even evident als het gegeven dat de Kamer geen technisch oordeel kan vellen over allerlei veiligheidsspecificaties en ICT-toepassingen. Het is ook in onze visie primair aan TLS om de veiligheid en betrouwbaarheid van de chipkaart te garanderen. De staatssecretaris heeft dit terecht beklemtoond en ook de Kamer heeft dit altijd vooropgesteld. Ondertussen hebben wij het wel over een zeer cruciaal onderdeel van het openbaar vervoer. Ik verwacht van de staatssecretaris dan ook een buitengewoon assertieve opstelling. Waar nodig zal zij inderdaad strak regie moeten voeren, in lijn met wat zij zelf – zoals al even is geciteerd – in het overleg van 13 november 2007 heeft gezegd. De staatssecretaris heeft de taak om regie te voeren als er overstijgende problemen zijn. Dan is het haar taak om te handelen waar dat moet en waar dat kan. Het is een buitengewoon gecompliceerd dossier, juist omdat er tientallen overheden, vervoerbedrijven en reizigersorganisaties betrokken zijn bij de chipkaart. Het gaat hierbij bovendien om instanties die heel geregeld verschillende belangen hebben. Dan komt het inderdaad aan op die strakke regie.

Door anderen is de vraag opgeroepen of de snelle ingebruikname van het systeem niet te veel accent heeft gekregen en de veiligheid te weinig. Die vraag leeft bij ons ook en ik zou er graag een reactie van de staatssecretaris op horen. Ziet de staatssecretaris, kijkend naar de toekomst, mogelijkheden om de touwtjes strakker in handen te nemen? Gaat zij dat doen? Hoe gaat zij dat doen? Wie vindt dat zij dat moet doen, moet ook de vraag onder ogen zien of wij eigenlijk nog wel tevreden zijn over de verantwoordelijkheidstoedeling tot nu toe. Zijn er naar de mening van de staatssecretaris verantwoordelijkheden die wij eigenlijk terug zouden moeten halen in de boezem van de overheid, om te voorkomen dat er nieuwe blunders ontstaan op dit dossier?

Er is ook sprake van een internationaal probleem. Londen is bijvoorbeeld heftig getroffen door het kraken van deze chip. Is er overleg met instanties uit andere landen die nu kampen met dezelfde of met vergelijkbare problemen? Beveiligingsrisico's rond pasjes en dergelijke zijn een zeer bekend probleem. Nu krijgen die risico's alle aandacht. Dan vraag je je ook af of het ontwerpen van de ov-chipkaart wel volwaardig de procedure heeft doorlopen die gebruikelijk is bij dergelijk grote projecten. Waarom is er niet – zoals steeds vaker gebruikelijk is – van meet af aan helderheid en openheid gegeven over de wijze van beveiliging tot op zekere hoogte, zodat wetenschappers en hackers in een vroeg stadium daarop zouden kunnen schieten en er tijdig oplossingen kunnen worden gezocht?

Voortbordurend hierop: heeft de staatssecretaris nog het volledige vertrouwen in TLS? In ieder geval heeft de staatssecretaris al aangegeven dat er nu een onderzoek wordt ingesteld naar de beveiligingsrisico's van de chipkaart en dat eind februari de uitslag zal komen. Is dat te beschouwen als een volstrekt onafhankelijk onderzoek? Wordt hier op geen enkele wijze eigen vlees gekeurd? In ieder geval vinden wij het een goede zaak dat de staatssecretaris al op voorhand heeft aangegeven dat zij de uitkomsten van dat onderzoek onafhankelijk wil laten toetsen, en dan met name de risico's en de omgang daarmee. Wij horen graag meer van haar over de vraag hoe zij daarmee om zal gaan en wat zij daar op dit moment al over kan zeggen.

Het zal afsluitend duidelijk zijn dat de SGP-fractie de staatssecretaris niet aanspreekt op het feit dat er problemen zijn ontstaan, maar dat het accent in dit debat ligt op de vraag hoe er voortvarend kan worden bijgedragen aan het oplossen van die problemen.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Ik begin met een paar citaten. Het begrijpen van de chipkaart vereist een universitaire opleiding. Het nieuwe systeem van de chipkaart dat de reiziger wordt opgedrongen, is zo ingewikkeld dat de meest chaotische situaties zullen ontstaan. Bejaarden in problemen door de chipkaart. Dit zijn citaten uit de Telegraaf en uit het Algemeen Dagblad van 1 oktober 1980. Ik ben nu niet helemaal eerlijk, want waar ik "chipkaart" las, stond eigenlijk "strippenkaart". 28 jaar later kunnen mensen, zo lijkt het, geen afscheid nemen van die strippenkaart waar destijds helemaal niets van deugde. Ik sluit dus niet uit, zeg ik voorzichtig, dat de ov-chipkaart alsnog een goede toekomst wacht. Dat betekent niet dat de CDA-fractie lichtvaardig over problemen zou heenstappen. Niet bagatelliseren, maar wel een klein beetje relativeren. De CDA-fractie is fan van de ov-chipkaart. Anderen hebben er ook al over gesproken: meer sociale veiligheid, lagere kans op zwartrijden en uiteindelijk, naar wij allen hopen, meer gebruiksgemak voor de reiziger. Die ov-chipkaart moet er dus komen en als het aan de CDA-fractie ligt, liever begin 2009 dan begin 2010, maar zover zijn wij nog niet.

De hoorzitting van gisteren heeft enige interessante informatie opgeleverd.

Een. Wij klagen vaak over onze studenten. Wij hebben kunnen vaststellen dat er heel slimme bij zitten. Ik meen dat wij hen moeten koesteren. Zij voelen zich niet serieus genomen. Zij worden niet geloofd. De chip zou niet te kraken zijn. "Dat zullen we dan nog wel eens zien", zeggen zij dan. De heer Duyvendak heeft al gewezen op de les die wij hieruit moeten trekken: betrek de studenten en universiteiten bij dit soort projecten en scherm niet alles af.

Twee. Alles is te kraken. Het is slechts de vraag wanneer de houdbaarheidsdatum van de veiligheid verstrijkt.

Drie. Wanneer wij een probleem hebben – en ik meen dat zulks het geval is – heeft men dat elders ook. Londen werd al eerder genoemd, met 10 miljoen gebruikers van de kaart met dezelfde chip. Ons probleem wordt daardoor niet minder, maar wij kunnen nog bijsturen.

Vier. De strippenkaart werd gekopieerd. Nu is de wegwerpchipkaart gekopieerd. Fraude wordt blijkbaar geaccepteerd, al dan niet om bedrijfseconomische redenen. Ik praat dat niet goed. Wij moeten er toch eens over nadenken. Fraudeurs reizen van onze centen, zo is het natuurlijk wel.

Vijf. TLS, Trans Link Systems, blijkt plotseling opvallend toegankelijk en inschikkelijk. Het vertrouwelijke rapport dat TLS twee jaar geleden door TNO heeft laten opstellen, is beschikbaar. Wellicht heeft de staatssecretaris het inmiddels al ontvangen. TLS is bereid om de opdracht die inmiddels aan TNO is verstrekt, aan te vullen met de vragen die de staatssecretaris wil stellen, wellicht mede op basis van dit debat. Dat zou betekenen dat het een gemeenschappelijke opdracht wordt van TLS en de staatssecretaris. Eind februari weten wij dan allemaal wat wij graag willen weten. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel dat gisteren min of meer werd omarmd door de heer Kok van TLS.

Zes. Er ontstaat consensus tussen het College Bescherming Persoonsgegevens en in het bijzonder de NS. De heer Kohnstamm zegt, met de wet in de hand, voldoende instrumenten te hebben om zo nodig te kunnen handhaven.

Zeven. Wij staan op een splitsing van wegen. Gaan wij repareren? Gaan wij door met deze technologie? Gaan wij dus, zoals het inmiddels zo plastisch is gaan heten, pleisters plakken? Of maken wij een sprong voorwaarts en stappen wij over naar de volgende generatie chip opdat wij een paar jaar vooruit kunnen? Het CDA is daar nog niet uit. Ik meen dat wij de uitkomsten van het onderzoek die wij eind februari zullen krijgen, hard nodig zullen hebben om deze vragen te beantwoorden.

Ik verzoek de staatssecretaris om een duidelijk antwoord te geven op een aantal vragen voor de korte termijn. Loopt de reiziger met een kaart op naam de komende tijd – laten wij zeggen: de volgende twee maanden – het risico van verlies van saldo en/of van privacy? Daarover moet helderheid worden geboden.

Er komt een moment dat de staatssecretaris moet besluiten om het licht voor de ov-chipkaart definitief al dan niet op groen te zetten en de strippenkaart uit de roulatie te nemen. Dat is haar bevoegdheid. Er mag geen misverstand over bestaan dat naar de mening van de CDA-fractie het licht pas op groen kan worden gezet wanneer wij er allen van overtuigd zijn dat de knop veilig om kan. De proeftuin Rotterdam is al eerder genoemd. Poortjes mogen niet haperen. Er moeten voldoende verkooppunten en oplaadpunten zijn. De ov-chipkaart moet veilig zijn. Daarvan moeten wij – al weten wij inmiddels dat in dit ondermaanse niets zeker is – normaal gesproken kunnen zeggen dat wij er een aantal jaar mee vooruit kunnen.

Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat zij dit besluit weloverwogen kan nemen? Wat gaat zij doen om de scepsis bij de reiziger weg te nemen? Gaat zij op korte termijn met TLS om de tafel om ervoor te zorgen dat eind februari onderzoeksresultaten beschikbaar zullen zijn die uitzicht bieden op een goed vervolgtraject? Hoe zal zij de Kamer bij dit alles betrekken?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zou graag de positie van de CDA-fractie wat exacter kennen. Het debat gaat voor een deel over de vraag of de staatssecretaris verantwoordelijk is voor het oplossen van dit grote probleem. De heer Mastwijk heeft zich over deze vraag niet expliciet uitgelaten. Vindt hij dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor het oplossen van dit probleem?

De heer Mastwijk (CDA):

Het is een buitengewoon riskante zaak om in deze termen over regie en verantwoordelijkheid te spreken. In 2003 heeft de Kamer in meerderheid besloten om de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling en de techniek van de ov-chipkaart bij het bedrijfsleven te leggen. Dat deed de Kamer toen de heer Duyvendak zijn motie indiende die niet door de Kamer werd aangenomen. Dit besluit is op democratische wijze tot stand gekomen, of je het er nu mee eens bent of niet. Ik heb al duidelijk aangegeven dat het de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is om te besluiten op welk moment wij in Nederland veilig kunnen overstappen op de ov-chipkaart en met een gerust hart de strippenkaart door de papierversnipperaar kunnen halen. Daarop spreek ik haar aan. De Kamer heeft immers uitgesproken – de heer Duyvendak heeft dit ook gedaan – dat de ov-chipkaart belangrijk is voor Nederland en voor het ov. De introductie van de kaart moet dus niet te lang op zich laten wachten. Wij verwachten daarom dat de staatssecretaris vanaf dit moment de regie neemt, om ons snel te leiden naar een moment waarop wij met z'n allen kunnen zeggen dat de tijd rijp is voor de invoering van de ov-chipkaart in Nederland.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U weet dat de motie waarnaar u verwijst, is verworpen door de Kamer in de toenmalige samenstelling. Meerderheden liggen nu anders. Diverse woordvoerders hebben meerdere citaten van de staatssecretaris aangehaald waaruit blijkt dat zij al eerder heeft gezegd dat zij de regie neemt en knopen zal doorhakken als er overstijgende problemen zijn. Mijns inziens kunnen wij nu zeker spreken over overstijgende problemen. Dit is dan toch precies het moment waarop de staatssecretaris zou moeten handelen? Ik zou met kracht tegen de heer Mastwijk willen zeggen dat wij moeten voorkomen dat een groot probleem als dit, dat zo snel mogelijk moet worden opgelost, ergens blijft hangen op een onduidelijke plaats in het project tussen markt, overheid en allerlei partijen in.

De heer Mastwijk (CDA):

In de eerste plaats wijs ik erop dat een besluit over een motie dat op enig moment op een democratische manier in het parlement is genomen, niet anders wordt als de Kamer anders van samenstelling wordt. Dit is mijns inziens een staatsrechtelijk gegeven. In de tweede plaats is voor de CDA-fractie het moment dat de ov-abonnementskaart in Duitsland door twee buitengewoon intelligente studenten is gekraakt, het moment van keren geweest. Vanaf dat moment was het denkbaar dat iemand anders dan de eigenaar van de kaart op het saldo van de eigenaar gaat reizen en met zijn persoonsgegevens aan de haal gaat. Daarmee wordt het moment op de lange baan geschoven dat de staatssecretaris in staat is om definitief groen licht te geven voor de ov-chipkaart. Dat is het moment waarop wij tegen de staatssecretaris zeggen: het wordt nu tijd dat u de regie neemt om ervoor te zorgen dat de Kamer binnen afzienbare tijd veilig tot de introductie van de ov-chipkaart kan besluiten. Zij moet de regie nemen, mijnheer Duyvendak, niet de verantwoordelijkheid.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Mastwijk zegt dat een motie die is aangenomen, geldig blijft. Daarin heeft hij gelijk. De staatssecretaris heeft echter een aantal dingen gezegd en geschreven over het onderwerp waarover deze motie gaat. Deze uitlatingen van haar hebben mij ertoe gebracht om onder de nieuwe meerderheden in de Kamer geen motie in te dienen. Die was immers niet meer nodig, want de staatssecretaris had gezegd dat zij zou handelen als dat moest en dat zij goede regie als een absolute voorwaarde zag. Als zij dat niet had gezegd, had ik zeker mijn motie ingediend. Met haar uitspraken was de politieke werkelijkheid veranderd.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik zou dit debat met de heer Duyvendak kunnen voeren, maar mijns inziens moet hij dit met de staatssecretaris voeren. Ik stel daarom voor dat hij deze vraag straks aan haar voorlegt. Ik ga uiteraard niet over het antwoord van de staatssecretaris en over het inzicht van haar in deze materie. Wij moeten verantwoordelijkheden laten liggen waar zij horen.

De heer De Krom (VVD):

Ik hoor de heer Mastwijk zeggen dat hij graag zou zien dat de staatssecretaris vanaf nu regie voert. Betekent dit, dat hij deze regie vorig jaar heeft gemist?

De heer Mastwijk (CDA):

Nee, dat betekent dit niet.

De heer De Krom (VVD):

Wat betekent het dan wel?

De heer Mastwijk (CDA):

Ik heb de heer Duyvendak zojuist al gezegd dat het keerpunt volgens de CDA-fractie lag op het moment dat in Duitsland de ov-abonnements­kaart, zoals u en ik en 1,4 miljoen Nederlanders die hebben, werd gekraakt en de veiligheid van het saldo en de persoonsgegevens op de tocht kwam te staan. Dat zou ik een ernstig feit vinden. De proeftuin Rotterdam was er om te leren. Als poortjes niet opengaan, is dat hinderlijk. Als er te weinig poortjes zijn, is dat ook hinderlijk. Daar kun je van leren. De staatssecretaris werkt eraan. Wij hebben gisteren van de heer Peters van de RET gehoord dat hij ermee bezig is. Het keermoment, waarop het echt spannend wordt, is het moment waarop de ov-abonnementskaart in Duitsland is gekraakt.

De heer De Krom (VVD):

Gaat het niet veel verder terug? Het begint toch met de risico-inschatting van het project en de beheersing daarvan? Mevrouw Peijs heeft uitdrukkelijk aangegeven dat dit tot de regierol behoort. Wat vindt de heer Mastwijk van de rol die de staatssecretaris heeft vervuld?

De heer Mastwijk (CDA):

De motie-Duyvendak werd destijds niet gesteund door de VVD. Zij had dus vertrouwen in de ontwikkelkracht van het bedrijfsleven.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb zojuist aangehaald wat naar het oordeel van mevrouw Peijs haar verantwoordelijkheid was. Die is overgegaan op de staatssecretaris. Vindt de heer Mastwijk dat de risico-inschatting voor het hele project bij die rol hoort? Hoe moet dat worden beheerst?

De heer Mastwijk (CDA):

Ik kan uiteraard niet namens de huidige commissaris van de Koningin in Zeeland spreken. Als zij hier had gezeten, zou de ommekeer die ik net schetste, het kraken van de chip in Duitsland, zeker voor haar aanleiding zijn geweest om de regie naar zich toe te halen.

De heer Roemer (SP):

Laten wij er niet omheen draaien. Er is een absoluut belang dat Kamerbreed wordt ondersteund, namelijk dat de ov-chipkaart goed wordt ingevoerd. Wij hebben daar ook letterlijk een belang in. Wij stoppen er geld in. Wij zijn verantwoordelijk voor een goed draaiend, goed functionerend en aantrekkelijk openbaar vervoer. De bedoeling van de Kamer en van de regering is dat de ov-chipkaart een prominente plek daarin krijgt. De kaart moet het openbaar vervoer bevorderen. Wij hebben wel degelijk een verantwoordelijkheid samen.

Wij zijn met het project gestart. Natuurlijk worden dan verantwoordelijkheden neergelegd bij de uitvoering.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Roemer (SP):

Ik moet dit even inleiden. Ik begin geleidelijk aan mijn vraag.

Als op enig moment blijkt dat de uitvoering begint te haperen, dat er scheuren in komen en dat de samenwerking niet loopt, mogen wij, nee moeten wij een beroep doen op de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon. Dat moet niet alleen gebeuren op een moment dat een onderdeel voor ons belangrijker wordt, het kraken van de chipkaart, maar bij de hele invoering. Voorheen de minister en nu de staatssecretaris hebben dat ook steeds gezegd.

De heer Mastwijk was daar in het verleden steeds kritisch over. Heeft hij nog steeds het gevoel dat de staatssecretaris dit in het verleden voldoende heeft opgepakt? Heeft hij het gevoel dat zij nu daadwerkelijk met een plan zal komen waarvan hij denkt dat het zal worden uitgevoerd?

De heer Mastwijk (CDA):

Om met de laatste vraag te beginnen: ja, ik ben ervan overtuigd dat zij met een plan zal komen.

Op de eerste vraag is het antwoord dat het project toch staat of valt met het moment waar ik al een paar keer wat van heb gezegd. Als je eenmaal hebt besloten om de verantwoordelijkheid voor het ontwikkelen van de techniek van de kaart aan het bedrijfsleven te laten, kan er een afwegingsmoment komen waarop je zegt: tot zover en niet verder. Dat moment kan voor iedereen anders zijn. Wat ons betreft is, zoals de staatssecretaris onlangs ook in een brief stelde, het moment waarop de ov-abonnementskaart in Duitsland wordt gekraakt. Ik kan er niets aan doen; ik verval in herhalingen. Het is het goed recht van de heer Roemer om te zeggen dat het eerder had moeten gebeuren, maar die mening deel ik dan niet.

De heer Roemer (SP):

Eigenlijk zei de heer Mastwijk het zojuist zelf ook. In het rijtje waarin de veiligheid van de kaart stond, noemde hij ook de poortjes, de verkooppunten en de oplaadpunten. Blijkbaar vindt hij die punten van groot belang. Hij meent dat de staatssecretaris ervoor moet zorgen dat dit voldoende helder en klaar is. Anders gaan wij niet over tot de orde van de dag.

De heer Mastwijk (CDA):

Met respect, de heer Roemer is nu echt selectief aan het winkelen. Ik heb inderdaad gezegd dat voor de chipkaart definitief groen licht kan worden gegeven als alle aspecten naar ons oordeel en naar het oordeel van staatssecretaris en Kamer in orde zijn. Daar horen de poortjes ook bij. Ik heb ook gezegd dat wat in Rotterdam is gebeurd – wij hadden dat misschien graag anders gezien – was bedoeld om ervan te leren. Als je dat niet wilt, moet je geen proeftuin beginnen. Dat wil niet zeggen dat wij de problemen in Rotterdam, die misschien nu nog spelen, moeten veronachtzamen. Die moeten opgelost worden. Wat ik echter van groter belang vind, is het onderkennen van het gevaar dat wij in Nederland mogelijkerwijs in de komende twee, drie, vier maanden lopen, namelijk dat die ov-abonnementschip wordt gekraakt. Daar gaat het mij om. Om dat te voorkomen moet de staatssecretaris afdoende maatregelen treffen.

De heer Madlener (PVV):

U vindt het mogelijk lekken van privacygegevens en het verdwijnen van saldo van reizigers een ernstige zaak, maar u vindt niet dat uw regering op dat punt een verantwoordelijkheid heeft. Heb ik u zo goed begrepen?

De heer Mastwijk (CDA):

Nee, mijnheer Madlener, u luistert niet goed. Ik heb gezegd dat deze staatssecretaris van ons pas het groene licht mag geven voor de definitieve invoering van de ov-chipkaart en voor het afschaffen van de strippenkaart als wij allen, uiteraard het kabinet en de staatssecretaris voorop, vinden dat het systeem veilig is en dat de risico's die u schetst, zich niet meer voordoen.

De heer Madlener (PVV):

En voor het mogelijke verlies van een heleboel belastinggeld doordat dit project veel heeft gekost en voor het mogelijk lekken van privacygegevens neemt u tot op heden geen verantwoordelijkheid.

De heer Mastwijk (CDA):

Het is nog maar zeer de vraag of die 130 mln. weggegooid geld is. De uitkomsten van het onderzoek zullen dat uitwijzen. Verder is de situatie van vandaag zoals zij is. Wij hebben te maken met een chipkaart die mogelijkerwijs is gekraakt of verder wordt gekraakt en met risico's voor de reizigers. Dat probleem moeten wij op korte termijn oplossen.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of het CDA zich verantwoordelijk voelt voor het mogelijke verlies van veel belastinggeld.

De heer Mastwijk (CDA):

Het is de taak van de Kamer om goed in de gaten te houden wat er met het belastinggeld gebeurt. Op een gegeven moment besloot het kabinet om 130 mln. beschikbaar te stellen voor de migratie en de proef. Mevrouw Roefs heeft de invulling geschetst. Wij hebben dat geld beschikbaar gesteld in de verwachting dat het goed zou worden besteed. Voel ik mij verantwoordelijk voor die besteding? Ja, natuurlijk, maar dat maakt de situatie van vandaag toch niet anders.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Een nieuw betaalmiddel voor het gehele openbaar vervoer in Nederland, een vervoersbewijs waarmee het reizen met het ov gemakkelijker, veiliger en beter zou worden. De invoering van de chipkaart is een groot en belangrijk project, een project waarbij twintig tot dertig partijen betrokken zijn en bovenal een project waarmee heel veel belastinggeld is gemoeid. Het is in die zin een project waarvoor de regering de volle verantwoordelijkheid draagt. Die verantwoordelijkheid kan wat ons betreft niet worden afgeschoven op andere partijen. Deze staatssecretaris kan wat ons betreft zelf bepalen hoe zij dit project tot een goed einde brengt. Als ik haar echter hoor zeggen dat het niet haar project is, maar een project van de gezamenlijke vervoerbedrijven, schiet mij die uitspraak in het verkeerde keelgat. Dat begrijpt...

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat begrijpt de burger niet, wilde u zeggen. Heeft u zich wel verdiept in de historie van dit dossier? Bij de besluitvorming is duidelijk geworden dat de regering verantwoordelijk is voor het uitzetten van het nationaal vervoersbewijs. Natuurlijk heeft de Kamer zeggenschap, maar zij is er niet verantwoordelijk voor. Op grond van de besluitvorming naar aanleiding van de motie van de heer Duyvendak heeft de Kamer nog eens bevestigd dat de ov-bedrijven, de decentrale overheden, zelf maar moeten uitzoeken wat zij doen en dat zij zelf de problemen moeten oplossen. Dat besluit is democratisch genomen. Dan kunt u toch niet zeggen dat de regering verantwoordelijk is.

De heer Madlener (PVV):

Het uitbesteden van een project ontslaat de regering niet voor de verantwoordelijkheid voor de besteding van het belastinggeld en voor de bescherming van de privacy van de burgers. U kunt dus niet zeggen dat deze regering niet verantwoordelijk is. Ik houd deze regering voor 100% verantwoordelijk en ik neem aan dat u dat ook doet. Straks zal ik de staatssecretaris ook vragen om haar verantwoordelijkheid te nemen.

Er is veel belastinggeld aan dit project besteed. Het functioneren van het openbaar vervoer, dat al heel veel moeilijkheden heeft gekend, staat op het spel, maar bovenal staat de geloofwaardigheid van deze regering op het spel. Er lijkt in Nederland niets meer goed te gaan. Nu hebben wij weer te maken met de problemen van de chipkaart. Er is gekozen voor het koppelen van de reizigersgegevens aan het vervoersbewijs, voor automatische betaling en voor op afstand afleesbare chips. Bovendien is gekozen voor een totaal verouderd systeem. Het is niet meer de vraag of het zal worden gekraakt, maar hoe snel. Er is dus gekozen voor een zeer kwetsbaar systeem dat onveilig is, het is een inbreuk op de privacy en slecht voor de portemonnee van de reizigers. Voor de PVV-fractie staat dan ook vast dat deze chipkaart er niet mag komen. Er is veel belastinggeld verloren gegaan en het vertrouwen van het publiek heeft een flinke deuk opgelopen. Er zal nu een ander systeem moeten worden gebouwd dat de bescherming van persoonlijke gegevens waarborgt en dat niet de mogelijkheid biedt om de beurs van de reiziger op afstand leeg te vissen. Het moet een systeem zijn waarvoor geldt dat alle risico's, inclusief dat van het kraken van de beveiliging, zijn afgedekt. De PVV-fractie twijfelt eraan of de staatssecretaris beseft wat het belang daarvan is. Zij maakt een onverschillige indruk en heeft de regie tot nu toe niet genomen. Voortdurend lijkt zij de verantwoordelijkheid naar andere partijen af te schuiven. Dit alles geeft ons een onzeker gevoel voor de toekomst. Het is dan ook aan haar om ons vertrouwen te herwinnen en ons ervan te overtuigen dat zij de fouten onderkent die bij dit project zijn gemaakt. Het is ook aan haar om de gebrekkige regie te onderkennen en zij dient ons ervan te overtuigen dat de miljoenen aan belastinggeld bij haar in goede handen zijn. De PVV-fractie hecht zeer veel waarde aan het dragen van verantwoordelijkheid. De veiligheid voor burgers en de goede besteding van belastinggeld vallen naar haar oordeel altijd onder de verantwoordelijkheid van de regering. Iedere ontkenning of afschuiving van die verantwoordelijkheid tast het vertrouwen van de burgers in de politiek verder aan. Staatssecretaris, neem uw verantwoordelijkheid.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Helaas kwam gisteren in de hoorzitting onomstotelijk vast te staan dat het met de wegwerpkaart of de eendagskaart wel mogelijk is om gratis te reizen. De staatssecretaris heeft gezegd dat reizigers die gebruikmaken van een ov-chipkaart, niet met problemen worden geconfronteerd. Dat is correct, maar waarom zou iemand nog betalen voor een oplaadbare of een persoonsgebonden kaart als iedereen straks met de wegwerpkaart gratis kan reizen? Gisteren hebben wij van de experts immers vernomen dat gratis reizen binnenkort voor iedereen een fluitje van een cent wordt. De schade is daarom groot: het vertrouwen in de chipkaart heeft een behoorlijke deuk opgelopen. Dat is een ernstige zaak want de VVD-fractie was en is voorstander van de ov-chipkaart, mits het systeem goed werkt. Haar inzet is dan ook dat het probleem zo snel mogelijk wordt opgelost, namelijk voordat iedereen met een gekopieerde dagkaart rondloopt. Niet alleen het vertrouwen in de kaart is ver te zoeken, maar ook dat in de overheid en in het bijzonder is het vertrouwen in het ministerie van Verkeer en Waterstaat opnieuw afgenomen.

Het lijkt alsof alles wat het ministerie aanraakt, verandert in vertraging en gedoe. Tientallen wegenprojecten hebben vertraging opgelopen, evenals de HSL. Het geklungel bij de aanbesteding van het openbaar vervoer in de grote steden en bij de kwestie van de taximeters ligt nog vers in het geheugen. Het derde project waarvoor deze staatssecretaris politiek verantwoordelijk is, dreigt in een chaos te verzanden. Als wij dat slagveld overzien, moeten wij wel durf hebben om te geloven dat uitgerekend dit ministerie de kilometerheffing tot een goed einde kan brengen. Dat project is immers vele malen groter en ingewikkelder dan alle genoemde lopende projecten bij elkaar. Ik wens het ministerie daarmee in ieder geval veel succes.

Uit de brief van 15 januari jongstleden maak ik op dat de staatssecretaris op de hoogte was van het feit dat de kaart in juli 2007 al was gekraakt. Kennelijk gingen toen niet alle alarmbellen rinkelen. Waarom gebeurde dat niet? Vindt de staatssecretaris dat zij eerder had moeten ingrijpen, nu blijkt dat dit alles veel commotie heeft veroorzaakt en welke risico's een en ander uiteindelijk voor het project met zich meebrengt? Is zij achteraf gezien van mening dat zij er toen al bovenop had moeten zitten? Welke actieve regie heeft zij sinds haar aantreden ten aanzien van het chipkaartproject gevoerd? Dat zij die actieve regie niet voert, klemt temeer omdat zij die als absolute voorwaarde ziet voor het slagen van het project. Dat heeft zij immers zelf gezegd. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij vindt dat zij haar regierol adequaat heeft ingevuld en hoe het desondanks kan gebeuren dat wij van incident naar incident hollen?

Graag zou ik van de staatssecretaris horen waar het in het verleden is misgegaan met betrekking tot de beveiliging van de ov-chipkaart. Hoe zijn de risico's van dit project in kaart gebracht? Ik hoor ook graag welke gevolgen zij verbindt aan het feit dat de wegwerpkaart nu is gekraakt. Wat moet er in haar visie nu gebeuren? Wat gaat zij doen om de regie stevig in handen te nemen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor eind februari – ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Duyvendak – glashelder is hoe het probleem met de wegwerpkaart wordt opgelost? Wanneer, tegen welke prijs en door wie?

Ik neem aan dat de staatssecretaris de brief van TNO aan TLS van 14 februari kent, waarin de vergaande conclusie wordt getrokken dat de code van de ov-chipkaart binnen zes maanden kan worden gekraakt. Als dat gebeurt, is dat zo mogelijk nog erger dan wat er nu aan de hand is. Dan valt immers het hele systeem om. Het is dus noodzakelijk dat ook hierbij heel snel in beeld komt wat er moet gebeuren om dat te voorkomen. Ook hierbij is haast geboden. De tijd dringt. De VVD-fractie wil hierover uiterlijk eind februari duidelijkheid.

Voorzitter. Ik vat samen. De VVD-fractie wil van de staatssecretaris duidelijkheid over de wijze waarop zij het project tot nu toe heeft aangestuurd, in het bijzonder vanaf juli 2007, toen de staatssecretaris al wist van het probleem van de kraak van de wegwerpkaart. Wat heeft zij toen gedaan, welke regie heeft zij gevoerd? Wij willen weten hoe zij het project van nu af aan gaat aansturen, hoe de problemen worden opgelost en wat daarvoor nodig is. Wat de VVD-fractie betreft mag niet opnieuw een aanslag worden gedaan op de portemonnee van de belastingbetaler. Er is al heel veel geld in dit project verdwenen. Wat ons betreft is dat genoeg. Een stevig verhaal van de staatssecretaris is absolute noodzaak. Dat heeft de VVD-fractie tot nu toe gemist.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 19.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de betrouwbaarheid van de ov-chipkaart. Het kraken van een deel van de beveiliging van die ov-chipkaart heeft veel beroering veroorzaakt, in de media, bij de Kamerleden, onder de gebruikers en niet in de laatste plaats bij mij. Daarbovenop hebben de conclusies van het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) twijfel gezaaid over de privacyaspecten van de kaart. Ik realiseer mij net als de leden heel goed dat hierdoor niet alleen de feitelijke beveiliging van de ov-chipkaart is aangetast, maar dat ook het beeld van de ov-chipkaart is beschadigd. De heer Van der Staaij noemde dat ook in zijn bijdrage. Het is van essentieel belang voor de invoering van de ov-chipkaart dat niet alleen de betrouwbaarheid, maar ook het beeld wordt hersteld. Ik wil mij er bijzonder voor inspannen om dat te doen. Daarin sta ik niet alleen. Samen met mij doen dat alle anderen die verantwoordelijk zijn. Een beeld kan alleen worden hersteld als de betrouwbaarheid is gegarandeerd. Daarom is het op dit moment van het allergrootste belang om uit te zoeken wat de kraakactie betekent voor de reiziger en hoe de beveiliging weer op een betrouwbaar niveau kan worden teruggebracht. Ik heb daarvoor een aantal acties ondernomen. Daar kom ik later op terug.

Ik kan de Kamer verzekeren dat ik de strippenkaart niet uit de markt zal halen voordat zeker is dat de ov-chip­kaart voor de reiziger een goed en betrouwbaar vervoersbewijs is. Ondanks de tegenslag in dit dossier blijf ik met bijna de hele Kamer van mening dat de ov-chipkaart een mooie zaak is om naar te streven: één vervoerbetaalmiddel voor bus, trein, tram en metro. Het is in het belang van de reiziger en het is de moeite waard om ons daarvoor in te zetten.

Na deze inleidende woorden zal ik spreken over de regie, de beveiliging en de privacy. Daarna zal ik de vragen beantwoorden.

Ook nu wil ik benadrukken dat ik in de eerste plaats waak over de belangen van de reiziger. Als uiterste machtsmiddel om dat te doen heb ik de strippenkaart in handen: de mogelijkheid om die wel of niet uit te zetten. Het lijkt mij goed om in kaart te brengen hoe de verantwoordelijkheden waren in 2006 en daarvoor. Het kabinet en de Kamer hebben in 2006 afgesproken om de bevoegdheden voor het regionaal openbaar vervoer neer te leggen bij de decentrale overheden en de ov-bedrijven. Het is het sluitstuk van de decentralisatie. De Kamer heeft ermee ingestemd om dat zo te doen. De vervoersbedrijven zijn verantwoordelijk voor het vervoer in de regio en voor het aanbieden van de ov-chipkaart. De decentrale overheden stellen de eisen waaraan het vervoer moet voldoen. Zo is het afgesproken. De verantwoordelijkheid voor een goede uitvoering van het regionale openbaar vervoer ligt bij de decentrale overheden en bij de vervoerders. Ik voer hierover de regie.

Er is een aantal keren gezegd: wat houdt dat in, regie voeren? Sommigen zetten verantwoordelijkheid en regie op één lijn. In de brieven die ik aan de Kamer heb gestuurd, heb ik regie gedefinieerd als monitoren, analyseren en vervolgens laten oplossen. De heer De Krom heeft gezegd dat minister Peijs begin vorig jaar in haar brief aan de Kamer schreef over het beheersen van risico's. Ik zeg tegen de heer De Krom dat dit is gezegd in relatie tot de functionele eisen die aan de ov-chipkaart zijn gesteld. Beheersen van de risico's is in feite regie voeren op dezelfde manier als ik heb gezegd: het in kaart brengen van de risico's, analyseren en vervolgens laten oplossen. Er is geen verschil in opvatting over regie tussen mevrouw Peijs en mij. Dat is mijn rol in het hele ov-chipverhaal.

In dit debat wil ik graag duidelijk maken hoe ik die regie de laatste maanden heb gevoerd. Meteen nadat duidelijk werd dat een deel van de beveiliging van de ov-chipkaart was gekraakt, heb ik mij laten informeren door TLS. Ik heb TLS drie vragen gesteld, zoals in de brief te lezen is. De antwoorden op die vragen moeten uit het TNO-onderzoek komen. Omdat ik besef dat mijn ministerie en ik niet beschikken over de technische kennis die nodig is om goede conclusies te kunnen trekken, heb ik besloten om een double check te laten uitvoeren op het onderzoek dat TNO zal gaan doen.

Daarnaast heb ik vanmiddag vanuit mijn regierol gesproken met de bestuurders van de regionale overheden en TLS en met enkele technische deskundigen, hackers en hoogleraren. Mijn gesprek vanuit de regierol met de regionale bestuurders en de vervoerders heeft geleid tot het commitment van vervoerders en regionale overheden om te komen tot een aanvalsplan, zoals ik het noem.

Tot nu toe is de regie gevoerd op de implementatie. Er zijn proefperiodes geweest. Er waren problemen in Rotterdam die werden opgelost. Zo heb ik mijn regierol ingevuld. Rotterdam vroeg of ik de strippenkaart niet zou uitzetten. Staatssecretaris, wij zijn al zo ver. Nee, Rotterdam, dat doe ik niet, laat mij eerst zien dat die chipkaart echt goed werkt, laat mij zien dat de problemen waarvan nu nog sprake is, worden opgelost. Pas dan, als ik dat zeker weet, zet ik de strippenkaart uit.

Er waren andere problemen met de privacy en het retourtje. In al die zaken heb ik actie ondernomen, gesproken en bemiddeld. In veel gevallen zijn wij tot een oplossing gekomen. Ik ben van mening dat nu echt een andere situatie aan de orde is. Het gaat nu niet meer om de functionele eisen en de kinderziektes, maar hier is iets in het systeem niet goed dat basaal is voor de ov-chipkaart. Daarom vind ik het op dit moment nodig om strakker en scherper regie te voeren. Daarom heb ik vanmiddag met de overheden en de vervoerders gesproken. Ik ben blij te constateren dat ook zij inzien dat er nu heldere, duidelijke stappen moeten worden gezet naar een strakkere regie.

Zij hebben mij het commitment gegeven om mee te werken aan een aanvalsplan. Het is de eerste opzet, die wij verder gaan uitwerken. Het idee is dat er onder mijn leiding mensen komen met een mandaat van hun groep; de vervoerders, de regionale overheden en het ministerie. Zij moeten in staat zijn beslissingen te nemen en op korte termijn problemen op te lossen. Ik ben hier buitengewoon blij mee en ik ben zeker van plan om de Kamer hierover verder te informeren, zodra ik het op papier heb.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zegt u hiermee: ik neem de verantwoordelijkheid voor de oplossing van dit beveiligingsprobleem?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik zeg hiermee dat ik mijn regierol buitengewoon zwaar neem. Ik heb gelukkig de decentrale overheden en de vervoerders ervan kunnen overtuigen dat het nu echt tijd is om actie te ondernemen en om de zaken goed aan te sturen. Samen met hen ga ik het probleem oplossen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is niet precies wat ik vraag. U zei net: ik neem de leiding over die groep. Het gebeurt dus onder uw leiding.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Onder mijn leiding.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan kan mijn conclusie niet anders zijn dan dat u eindverantwoordelijk bent voor de oplossing van dit beveiligingsprobleem. Dat is meer dan een theoretische vraag, want in eerste termijn heeft zich in de Kamer een vrij grote meerderheid afgetekend die dit expliciet van u vraagt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kan niet zeggen dat ik verantwoordelijkheid neem voor een zaak waar regering en Kamer samen anderen voor verantwoordelijk gemaakt hebben. De vervoerders blijven verantwoordelijk voor het invoeren van de ov-chipkaart. De decentrale overheden blijven verantwoordelijk voor het openbaar vervoer. Ik neem mijn verantwoordelijkheid voor mijn regierol. Ik neem mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er inderdaad nu snel goede oplossingen komen. Maar ik doe dat zonder dat ik treed in verantwoordelijkheden die regering en Kamer aan een ander hebben toebedeeld. Dat zou immers niet kunnen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij hebben met minister Eurlings veel debatten gevoerd over de hogesnelheidslijn. Daar zijn ook grote problemen en daar zijn ook heel veel verantwoordelijkheden. Dat is een van de grote problemen waarmee hij te maken heeft. Maar hij heeft ons wel expliciet gezegd: u kunt mij aanspreken op het oplossen van dit probleem en ik ben daar uiteindelijk verantwoordelijk voor. De simpele vraag aan u is: kiest u dezelfde positie als uw minister?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kan geen positie kiezen waarin ik mij verantwoordelijk maak voor zaken waar de Kamer en de regering anderen voor verantwoordelijk hebben gemaakt. Maar u mag mij wel afrekenen op mijn verantwoordelijkheid voor de regierol. En die regierol moet ertoe leiden dat er oplossingen komen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik snap uw problemen heel goed. Die spelen bij minister Eurlings ook. Hij heeft te maken met vervoerders en met bouwbedrijven die op een gegeven moment misschien geen cement meer kunnen vinden. Dan kun je niet zeggen: minister Eurlings, zorg voor cement. Hij gaat ook niet met cement sjouwen. Zo heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheden. Maar een manier om de verantwoordelijkheid en de leiding te nemen kan ook zijn dat je zegt: ik constateer zo'n patstelling dat ik het project twee jaar bevries. De oplossing kan ook een time-out zijn. De oplossing moet niet altijd alleen maar worden gezocht in de voortgang van het project. Voor dat type oplossing, als je het zo breed definieert, heeft u de verantwoordelijkheid te nemen. Anders heeft niemand die in Nederland en staat de reiziger in de kou.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik neem er de verantwoordelijkheid voor dat er een oplossing komt.

De heer De Krom (VVD):

Dan neem ik dus ook aan dat de staatssecretaris het terecht vindt dat, nu de ov-chipkaart, althans de beveiliging ervan, van de rails dreigt te lopen, de Kamer haar op die verantwoordelijkheid aanspreekt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik begrijp heel goed welke zorg er in de Kamer leeft. Die zorg deel ik. Wat dat betreft, zitten wij helemaal op één lijn.

De heer De Krom (VVD):

U zegt dus: ja, ik ben politiek verantwoordelijk. U heeft net gezegd: ik heb met een heleboel mensen om de tafel gezeten nu dit probleem naar buiten is gekomen. Maar u wist in juli 2007 al dat die wegwerpkaart gekraakt was. Waarom heeft u tot dit moment gewacht? Waarom heeft u toen niet ingegrepen? Het probleem is immers niet veranderd. Nu vindt u het wel nodig, toen niet. Kunt u uitleggen hoe u daarmee om bent gegaan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

In juli was er een probleem met de software. Zodra wij daarvan hoorden, hebben mijn ambtenaren contact opgenomen met TLS. TLS heeft ons het probleem uitgelegd en gezegd dat zij het probleem weer opgelost hadden. Nu is aan de orde dat de chip gekraakt is. Dat is in feite een ander probleem. Toen was er een softwareprobleem zoals wij er vele hebben. U weet ook dat er tijdens de proef in Rotterdam heel veel problemen in de software naar boven zijn gekomen. Die worden opgelost en dan komt er weer een ander probleem. Dat wordt ook weer opgelost. In juli was er dus een probleem met de software van de kaart. Wij spreken nu over het deels kraken van de ov-chipkaart. Dat is een probleem van een totaal andere orde. Het gaat er daarbij om dat het systeem zelf niet veilig is. Dat is echt een ernstige situatie.

De heer De Krom (VVD):

Dat begrijp ik niet, want de staatssecretaris schrijft in de brief van 14 januari bijna letterlijk: In juli 2007 waren wij al bekend met het probleem dat de wegwerpkaart was gekraakt. Is dat feitelijk juist? Of is dat onjuist?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het is juist, aangezien wij ons in die brief hebben aangepast aan het spraakgebruik dat de kaart gekraakt was, omdat je er gratis mee kon reizen. Dat kwam door een probleem met de software. Nu zeggen wij dat de kaart is gekraakt, omdat de beveiliging van de chip kan worden doorbroken. In beide gevallen kun je dus zeggen dat de kaart gekraakt is, maar het achterliggende probleem is in het ene geval een softwareprobleem en in het andere geval een beveiligingsprobleem. Ik teken hierbij meteen aan dat ik het kraken van de dagkaart van een andere orde vind dan het kraken van de echte ov-kaart die zou moeten beschikken over een goed beveiligde Mifare-chip.

De heer De Krom (VVD):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt zij: ja, wij wisten in juli 2007 dat de kaart was gekraakt, maar de oorzaak daarvan was een andere dan die van het kraken nu. Zijn er toen bij haar alarmbellen gaan rinkelen in die zin dat zij dacht: wij zouden een risicoanalyse op de kaart moeten loslaten?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee, omdat, zoals u weet, er in de software de nodige problemen zijn geweest. Tijdens de proeven in Rotterdam ging de ene keer dit fout en de andere keer dat. Zulke proeven worden gedaan om eventuele fouten te verbeteren. In die range hebben wij destijds ook de problemen met de dagkaart geplaatst. En terecht, denk ik.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik zou graag zien dat de heer De Krom net als de staatssecretaris en ondergetekende namens de CDA-fractie, onderscheid maakte tussen hoofdzaken en bijzaken. Natuurlijk moet een wegwerpkaart niet gekopieerd kunnen worden, net zo min als de ov-strippenkaart. Dat dit wel kan, is een probleem dat door het bedrijf moet worden opgelost. De hoofdzaak is dat de abonnementskaart is gekraakt. Dat is ernstig en daarnaar moeten wij kijken. Ik kijk dan ook liever vooruit en vraag de staatssecretaris iets te vertellen over het gesprek dat zij heeft gehad met onder andere TLS. Ik heb in mijn bijdrage vastgesteld dat TLS vanaf heden buitengewoon toegankelijk is. Beluister ik in de woorden van de staatssecretaris dat TLS heeft gezegd dat het bedrijf bereid is om zijn opdracht aan TNO zodanig aan te passen dat er goede basis ontstaat voor de staatssecretaris en de Kamer om straks te beoordelen of de ov-chipkaart in Nederland kan worden ingevoerd en of de strippenkaart kan worden uitgezet? Dat is de hamvraag. Ik vind dat wij ons daarop moeten concentreren.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb TLS een of twee dagen nadat de zaak bekend was geworden, gemeld welke vragen ik beantwoord wil zien. TLS heeft gezegd dat die zullen worden meegenomen in het onderzoek dat TNO zal uitvoeren. Om een en ander echt helder te krijgen heb ik vervolgens besloten tot een dubbelcheck van de uitkomsten van het onderzoek van TNO ter beantwoording van mijn vragen.

De heer Mastwijk (CDA):

Dit stemt mij tot dusver tot grote tevredenheid. Ik heb wel een vervolgvraag. Eind februari worden de resultaten van het TNO-onderzoek bekend. Wij hebben ons verdiept in de vraag hoe lang het nog duurt voordat de chip echt wordt gekraakt en het gevaarlijk wordt, om dat woord maar te gebruiken. Het resultaat van die dubbelcheck kan natuurlijk niet pas half mei ter beschikking komen, want dan worden wij uit de tijd gedrukt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben het ermee eens dat het een lastig probleem is. Aan de ene kant moeten wij echt zorgvuldigheid betrachten. Wij moeten weten wat er aan de hand is en wat de feiten zijn. Aan de andere kant kost dat tijd, wat ook ik buitengewoon vervelend vind. Echter, ik wil er zeker van zijn dat het onderzoek de echte feiten oplevert, zodat ik daarop kan bouwen. Ik wil niet te snel zijn en vervolgens een foute beslissing nemen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Volgens mij is het belangrijk om in een debat als dit duidelijkheid te scheppen over waar de regie ligt en waar de verantwoordelijkheid. Ik wil nog even zeggen hoe ik hiertegen aankijk: volgens mij voert de staatssecretaris de regie over het proces van de invoering van de ov-chipkaart, maar is zij verantwoordelijk voor een juiste beslissing over het uitzetten van de strippenkaart.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Exact.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Om de juiste beslissing te nemen, moet deze veilig zijn en het probleem zijn opgelost. In zoverre bent u dus feitelijk verantwoordelijk voor de oplossing van het probleem, alleen maar om een juiste keuze te maken voor het uitzetten van de strippenkaart. Ik ga ervan uit dat de strippenkaart niet wordt uitgezet zolang u niet aan de reiziger kunt garanderen dat het allemaal veilig is. Daar ligt volgens mij uw verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik neem de verantwoordelijkheid om de regie te nemen om een oplossing te vinden. Het is mijn verantwoordelijkheid om alleen dan de strippenkaart uit te zetten, wanneer ik zeker weet dat er een goede, veilige en betrouwbare ov-chipkaart voor in de plaats komt.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei net terecht dat zij de verantwoordelijkheid neemt om een oplossing te vinden, want dit is een groot probleem. Tot dat moment, ook aan het begin van het debat, hoorden we steeds dat de Kamer zelf – helaas, maar het is zo – een besluit had genomen over wie verantwoordelijk is, maar net maakte zijzelf de keus. Nu is het probleem blijkbaar groot genoeg om de zaak terug te nemen en zichzelf verantwoordelijk te maken voor de oplossing van dit probleem. Of de staatssecretaris zich verantwoordelijk voor een oplossing voelt, is dus afhankelijk van de grootte van het probleem. Als de poortjes niet voldoende werken, of de klokken in de oplaadapparaten niet goed werken, is dat dus niet groot genoeg en neemt de staatssecretaris daarvoor geen verantwoordelijkheid. Zo wordt het wel heel duister waar zij zich verantwoordelijk voor voelt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het gaat natuurlijk niet om de vraag waarvoor ik me verantwoordelijk voel, het gaat om de vraag waar de verantwoordelijkheden liggen. Tegen de heer De Krom zei ik net dat de vervoerders de verantwoordelijkheid dragen voor het aanbieden van de ov-chipkaart; de decentrale overheden dragen de verantwoordelijkheid voor een goed openbaar vervoer en mijn verantwoordelijkheid ligt bij het uitzetten van de nationale strippenkaart. Ook heb ik de verantwoordelijkheid om de regie te nemen. Net heb ik gezegd dat het mijn verantwoordelijkheid is dat er een oplossing komt, maar daarmee treed ik niet in de verantwoordelijkheden van de vervoerders en de gemeentelijke overheden. Bij de proef in Rotterdam zijn de RET en de gemeente Rotterdam, of de stadsregio, samen verantwoordelijk voor de oplossing van de problemen. Ik voer de regie in die zin, dat ik monitor, dat ik ervoor zorg dat het wordt opgelost als ik hoor dat dingen niet in orde zijn of verkeerd gaan. En ik neem mijn verantwoordelijkheid door tegen Rotterdam te zeggen dat ik de strippenkaart nog niet uitzet als het niet zorgt voor een oplossing van de problemen. Dat heb ik een paar maanden geleden ook gedaan.

De heer Roemer (SP):

Zo wordt het toch steeds duidelijker: u neemt de verantwoordelijkheid dus gewoon niet. U zegt dat u zich verantwoordelijk voelt en dat er een oplossing moet komen, maar in wezen zegt u dat u niets anders doet dan teruggaan naar het veld en naar de markt, en daar zeggen dat er een probleem is en dat u een oplossing wilt. U grijpt dus niet in, u gaat niet als een olifant door de porseleinkast door te zeggen: nu wordt het opgelost zoals ik dat wil! Dát is verantwoordelijkheid nemen, dat is veel meer doen dan anderen alleen maar aanspreken op hun verantwoordelijkheden. In de afgelopen jaren, tot de dag van vandaag hebben we steeds gezien waar dat laatste toe leidt. Het veld komt misschien binnen zes weken met oplossingen en die laat u dan toetsen, maar waar is uw rol, uw houding? Om dit probleem nú op te lossen, moeten we nú iemand hebben die erbovenop zit en zegt: nu máák ik het mijn verantwoordelijkheid, want de tijd is voorbij. Als u zegt dat u dat gaat doen, kunnen we daar tenminste op bouwen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik vind het jammer dat ik steeds in herhalingen moet vervallen; ik kan namelijk bijna mijn antwoord van daarnet gaan herhalen. Ik heb gezegd dat hier sprake is van een systeemfout: er is iets niet goed in het systeem. Dat heeft ertoe geleid dat ik vandaag de decentrale overheden en de vervoerders bij me heb geroepen en heb gezegd: wij moeten dit nu voortvarend aanpakken, stap over je eigen schaduw heen, wees nu bereid om te kijken naar het algemene belang en maak met mij afspraken voor een aanvalsplan, om deze zaak op te pakken. Zij hebben mij toegezegd: dat doen wij, wij kiezen mensen uit, die geven wij een mandaat, er komt een regiegroep – die staat onder mijn leiding – en wij zorgen ervoor dat er een oplossing komt. Ieder handelt daarbij wel vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid is niet dat er een goede ov-chipkaart komt. Als die er niet komt, zet ik de strippenkaart echter niet uit. Ik heb er net als de reizigers – ik waak over hun belangen – alle belang bij om te komen tot een goede oplossing. Ik voer daar regie op en dat is een scherpe en strakke regie. Ik ben buitengewoon blij dat de decentrale overheden en de vervoerders mij hebben toegezegd, daaraan mee te werken en over hun eigen schaduw heen te springen.

De heer Roemer (SP):

Stel dat niet op korte termijn overduidelijk wordt dat het onder de leiding van de staatssecretaris tot heel duidelijke oplossingen komt. Trekt zij daaruit dan de politieke consequenties?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Op basis van dit aanvalsplan gaan wij er met elkaar voor zorgen dat er een zo goede en veilige oplossing komt voor de reizigers, dat ik de nationale strippenkaart kan uitzetten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De verwarring die de heer Roemer ziet, zie ik absoluut niet. De staatssecretaris heeft een heel helder antwoord gegeven op de vragen over haar rol, de regie en de verantwoordelijkheid. Op welke termijn is dat plan er? Komt dat plan er pas nadat de uitkomsten van het TNO-onderzoek bekend zijn, of komt de staatssecretaris eerder met een plan en wordt dat verder uitgewerkt op basis van de TNO-resultaten?

De staatssecretaris verwijst naar de bevoegdheidsverdeling tussen de regering en de decentrale overheden. Het besluit inzake de vervoersbewijzen biedt de regering indien nodig wel de ruimte om nadere eisen te stellen. Overweegt de staatssecretaris, indien zij tot de conclusie komt dat strakkere regie nodig is, nadere bevoegdheden vast te stellen opdat zij haar verantwoordelijkheid ten volle kan dragen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Als het nodig is om nadere eisen te stellen, dan zal ik dat zeker doen. Dat hoort bij een scherpe en strakke regie.

Het plan zal er zo snel mogelijk zijn, maar daar heeft de Kamer heel weinig aan. In elk geval wacht ik niet met het opstellen van het plan totdat de resultaten van het onderzoek er zijn. De komende weken ga ik hiermee hard aan de slag. Op niet al te lange termijn zal het helder zijn en dan krijgt de Kamer het te horen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een buitengewoon helder standpunt. Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Dit debat gaat niet de goede kant op. De SP-fractie heeft de bal op stip gelegd. Met haar wil mijn fractie dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid hiervoor neemt. Zij is afrekenbaar op hoe belastinggeld wordt uitgegeven en op hoe met de privacy van reizigers wordt omgegaan. Ik hoor haar die verantwoordelijkheid van zich afschuiven. Dat is niet wat wij willen horen, dus ik doe nog één poging: neemt zij die verantwoordelijkheid ten volle op zich?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ja.

De heer Madlener (PVV):

Zo nee, dan wordt het tijd voor iemand die deze verantwoordelijkheid wel wil nemen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik had al "ja" gezegd: ja, ik ben bereid die verantwoordelijkheid op me te nemen. Ik neem de verantwoordelijkheid op me die ik heb: het voeren van een goede, strakke regie, zodat er een goed proces komt dat een goede ov-chipkaart oplevert. En ik neem de verantwoordelijkheid om de nationale strippenkaart niet uit te zetten zolang dat niet absoluut verantwoord is.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind dit toch een zeer onbevredigend antwoord. De staatssecretaris blijft maar doorgaan over regie en verantwoordelijkheid, maar het gaat ook om afrekenbaarheid. De Kamer controleert het uitgeven van belastinggeld en hierbij dreigt veel geld verloren te gaan. Dan moet er een afrekenbare staatssecretaris zijn die de hand op de knip houdt, die goed kijkt naar welke beslissingen worden genomen en die als het misgaat, zegt: sorry, ik heb het verkeerd gedaan en ga werken aan een oplossing. Wij hebben niets aan een staatssecretaris die zegt: iedereen is een beetje verantwoordelijk en ik voer de regie. Kan de staatssecretaris klip en klaar zeggen dat zij die verantwoordelijkheid op zich neemt?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben afrekenbaar op een goede regie en een goede regie leidt tot goede oplossingen. De Kamer kan mij echter niet afrekenen op een verantwoordelijkheid die zij zelf bij de decentrale overheden heeft gelegd. De Kamer kan mij evenmin afrekenen op een verantwoordelijkheid die ligt bij de vervoersbedrijven, maar zij kan mij wel afrekenen op een goede regie en, daaruit volgend, op het bereiken van een goede oplossing.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt. Ik heb zowel de heer Duyvendak als de heer De Krom ruim laten interrumperen. Hetzelfde geldt voor de heer Mastwijk.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. De heer De Krom vroeg of er is gestuurd op de technische eisen waaraan het ov-chipkaartsysteem moet voldoen. Welnu, dat is niet het geval. In 2006 is gestuurd op functionele eisen. Naast een aantal gebruikerseisen zijn er 13 functionele eisen gesteld met betrekking tot wat de ov-chipkaart zou moeten kunnen. Er is niet gestuurd op de technische eisen, omdat de kennis en expertise daarvoor niet bij het ministerie aanwezig zijn, maar wel bij de bedrijven. Er is dus gestuurd op functionele eisen.

De heer Roemer vroeg of ik al opdracht heb gegeven voor een nieuwe MKBA. De MKBA is met een heel ruime marge opgezet. Tot nu toe heb ik van niemand de vraag gehoord om een nieuwe MKBA op te stellen: niet van de vervoerders en niet van de decentrale overheden. Ik heb dus nog geen opdracht daartoe gegeven.

De heer De Krom (VVD):

Waarom is er niet gestuurd op technische eisen, maar alleen op functionele eisen? Kennelijk was het systeem van functionele eisen dat u hebt opgezet niet goed genoeg, want in juli 2007 was er al een probleem. Nu doet zich weer een probleem voor. Hoe kan dat dan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Er zijn functionele eisen gesteld, in de trant van: wat moet het systeem kunnen? Vervolgens is er een proef uitgevoerd, zowel in Rotterdam als in Amsterdam. Die proef is niet voor niets uitgevoerd. Als je denkt dat alles perfect werkt, is het niet nodig om dingen proefondervindelijk vast te stellen. In Rotterdam zijn er buitengewoon veel dingen niet goed gegaan. Er zijn veel klachten gekomen. Als er iets was opgelost, kwam er weer wat anders. Er is toen steeds gezegd: dat weten wij, wij zijn nu met een proef bezig. Wij bezien nu tegen welke problemen wij aanlopen en die lossen wij op. In juli is er een probleem geweest met de software. Dat is door ons geplaatst in de reeks van zaken die misgaan en die wij moeten oplossen om uiteindelijk te komen tot een ov-chipkaart die zo goed werkt, dat wij kunnen zeggen: nu is de ov-chipkaart klaar en nu kan dus de Nationale Strippenkaart worden uitgezet. Je kunt echter niet verwachten dat in een proef alles al perfect gaat. De functionele eisen vormen het kader. Pas als daaraan wordt voldaan, ben ik zo ver dat ik zeg: nu kan de Nationale Strippenkaart weg. Tot nu toe is daaraan niet voldaan.

In 2006 is besloten om, naast de gebruikersvoorwaarden, te sturen op functionele eisen. De achtergrond daarvan was dat het ministerie niet genoeg kennis heeft op het technische vlak. Dat laten wij over aan de mensen die er wel verstand van hebben. Zij zoeken uit welk technisch systeem het beste is om tegemoet te komen aan de functionele eisen die zijn gesteld.

De heer De Krom (VVD):

Uit de beantwoording van de staatssecretaris maak ik dus op dat het ministerie niet in staat is om te beoordelen of het systeem en de eisen die daaraan worden gesteld, goed genoeg zijn.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee, wat u daaruit moet opmaken, is dat het ministerie niet in staat is om de techniek volledig te begrijpen en te beoordelen. Ik zeg dus niet: laat mijn ambtenaren maar samenwerken met TNO om te bezien hoe het zit met het kraken van de ov-chip dat nu gebleken is. Nee, ik zeg dat ik een dubbelcheck wil door onafhankelijke mensen die daar verstand van hebben. Ik weet immers dat het ministerie daar zelf niet voldoende inzicht in heeft. Het ligt zelfs zo gevoelig dat sommigen van u zich afvragen of TNO wel in staat is om die zaak goed uit te zoeken. Het is een buitengewoon complexe en ingewikkelde materie. Daarom vind ik dat de zaak uitgezocht moet worden door mensen die daar werkelijk verstand van hebben, die onafhankelijk zijn en die weten hoe het zit. Die rol wil het ministerie zelf niet op zich nemen. Dat is nu de houding, en dat was toen ook de houding. Wel is gezegd wat het systeem moet kunnen. Bedrijven en de markt zijn opgeroepen, te zoeken naar een systeem dat aan alle gestelde eisen kan voldoen. Daarop is gestuurd.

De heer Roemer (SP):

Ik heb twee vragen. Een vraag gaat over het punt van de heer De Krom. Is er bij het ministerie geen lampje gaan branden toen gelijktijdig in minimaal vier andere steden in de wereld voor een ander systeem gekozen werd? Mijn tweede vraag betreft de kosten-batenanalyse. Of de ov-chipkaart rendabel is, is een heel wezenlijke vraag.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Jazeker.

De heer Roemer (SP):

In 2006 leek die kaart heel rendabel. In 2007 was daar niet veel meer van over. Het meest negatieve scenario voorzag nog maar in een plusje van 40 mln., terwijl dat daarvoor nog 900 mln. was geweest. Dat kwam door de vele tegenslagen die er waren geweest in de laatste periode. Dat was in 2006. In de periode daarna is het niet veel beter geworden. Waarom hebt u vorige week niet op zijn minst direct gezegd "nu wil ik ook weten of het allemaal nog wel rendabel is, wat het ons allemaal extra gaat kosten en of het nog slim is"? Daarmee had u aangetoond dat u op de juiste momenten regie voert.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik zei u net dat ik met name van de vervoerders geen vraag heb ontvangen om opnieuw een MKBA uit te voeren, terwijl het natuurlijk de vervoerders zijn die als eerste aan de bel zouden trekken als het gaat om de rendabiliteit. De MKBA is opgezet met een heel ruime marge en tot nu toe heb ik geen aanleiding gezien om een nieuwe MKBA op te starten. Wat was uw tweede vraag?

De heer Roemer (SP):

Waarom er geen lampjes gingen branden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

O ja. Ik moet u eerlijk zeggen, mijnheer Roemer: die vraag heb ik ook. Ik heb die vraag ook aan TLS gesteld en ik wil daar in het onderzoek een antwoord op. Waarom is vastgehouden aan deze techniek, terwijl er allang een betere was die ook is gebruikt door andere vervoerders in het ov? Die vraag deel ik met u en ik wil daarop een antwoord.

De heer Roemer (SP):

U schuift het volledig af op de verantwoordelijkheid van de vervoerders. U zegt ook dat u tot vandaag geen signalen hebt gehad, dus doet u niets, anders hadden zij maar een signaal moeten geven. Betekent dat nu ook dat u hier, als het zo dadelijk tegen gaat vallen, keihard gaat zeggen: er komt geen dubbeltje meer bij van de rijksoverheid, want het is de volledige verantwoordelijkheid van de vervoerders om het uit te voeren?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee. U vraagt aan mij waarom ik geen nieuwe MKBA heb opgestart. Ik geef u het antwoord dat ik geen signalen daartoe heb ontvangen, ook niet van degenen van wie ik een dergelijk verzoek als eerste zou verwachten. Mochten die signalen er nog wel komen als wij verder zijn, als wij weten hoe het verder gaat met de ov-chip, als wij de helderheid hebben en de gegevens uit de onderzoeken, dan zou zich een situatie voor kunnen doen waarin je inderdaad misschien een nieuwe MKBA moet gaan opstellen. Op dit moment is dat echter niet aan de orde.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat zij de regie heeft bij het proces. Als je naar de geschiedenis kijkt, ook van al dan niet aangenomen moties, dan heeft zij daarin gelijk, denk ik. Alleen, het ministerie van V en W kent dat proces natuurlijk nogal goed, als het gaat om veel geld en om grote belangen. In grote infrastructuurprojecten zie je vaak in het proces dingen misgaan. Daarin is de regierol van de staatssecretaris van ongelofelijk groot belang. De heer Roemer geeft het voorbeeld van vier steden waar men met een bepaalde techniek aan de slag gaat, waarnaar in de Nederlandse context niet gekeken wordt. Hij noemde ook het feit dat drie tenders tot uitslagen hebben geleid waarvan geen enkele afwijkend is. In grote infrastructuurprojecten gaan vaak de oogkleppen op wanneer besloten moet worden in welke richting het zou moeten gaan. Juist gezien de geschiedenis van dergelijke projecten zou toch bij de staatssecretaris en op het ministerie een lampje moeten gaan branden? Nog los van de vraag of men inzicht heeft in de exacte techniek, zou men dan toch moeten zeggen: dit gaat niet goed; hier zit in het proces iets fout? Vindt de staatssecretaris niet dat haar ministerie op dat punt tekort is geschoten?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb zojuist al gezegd dat er is besloten om te sturen op functionele eisen en om de keuze voor de techniek over te laten aan de vervoerders. Dit is het uitgangspunt geweest. Wij moeten echter wel in ogenschouw nemen dat toen het besluit werd genomen, heel veel openbaarvervoersystemen met deze chip en techniek gingen werken. Op dat moment was deze techniek "proven technology". Ik wil echter wel een antwoord op de vraag die ook de heer Roemer stelde. Op een gegeven moment bleek dat er een aantal steden was dat voor een betere chip koos en werd er meer over deze technologie bekend. Waarom is er toen bij TLS niet overwogen om naar deze andere technologie over te stappen? Ik wil dat deze vraag in het onderzoek wordt beantwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Als u een offerte uitschrijft en u krijgt daarop van drie aanbieders ongeveer hetzelfde bedrag te horen, dan moet u gaan denken dat er iets mis is, want dat is gek. Blijkbaar functioneert de markt dan niet goed. Al uw ambtenaren hebben wellicht niet dezelfde technische kennis als de techneuten in de markt, maar als zij zien dat een tender zo'n uitkomst heeft, moeten zij automatisch enige argwaan ontwikkelen. Daarnaar vraag ik u. Ik beweer niet dat u dezelfde technische kennis moet hebben als het bedrijfsleven, maar ik vind wel dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dat vaak dit soort dingen ziet misgaan, hierop moet reageren.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De keuze voor de techniek is gemaakt door de vervoersbedrijven. Die hebben ook de tender uitgevoerd. Zij hebben besloten: met deze techniek gaan we het doen. Toen er afspraken werden gemaakt over de vraag wie wat doet, is besloten dat dit het pakkie-an van de vervoerders zou zijn. Er is geen reden om de vervoerders daarbij te controleren.

De heer Van der Ham (D66):

Als u regie moet hebben over het proces, is dat toch een lacune?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham, u hebt uw antwoord gehad. Het woord is aan de heer Mastwijk.

De heer Mastwijk (CDA):

Wij kunnen tot in het oneindige blijven terugkijken naar wat er is gebeurd. Ik zei zojuist al dat ik liever vooruit kijk. Gisteren viel het mij op dat de heer Kok namens Trans Link Systems zei: wij hebben tot nu toe alle vragen van het departement beantwoord. Dat mag zo zijn. TLS moet echter toezeggen dat men voortaan het departement actief zal inlichten als er op het dossier van de ov-chipkaart nieuwe ontwikkelingen zijn die een nieuw licht kunnen werpen op de beveiliging. Ik hoop dat de staatssecretaris kan zeggen dat deze bereidheid er nu wel is bij TLS, want dat vind ik cruciaal in deze discussie. Ik hoor dit graag duidelijk van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Als wij de onderzoeksresultaten in handen hebben en alle feiten helder zijn, zullen wij, naar ik aanneem, nog even met TLS om de tafel gaan zitten om zaken te bespreken. Wat de heer Mastwijk nu aansnijdt, zal daarbij absoluut aan de orde komen.

Mevrouw Roefs vroeg of ik sessies met de wetenschappers heb gehouden, zoals de Kamer dit gisteren heeft gedaan. Ja, ook ik heb een eerste gesprek met wetenschappers gehad. Dit gesprek was buitengewoon informatief. Mij is echter in dit gesprek nog eens gebleken dat deze materie erg lastig is. Het is niet gemakkelijk om direct de juiste en beste oplossing te vinden. Het gesprek heeft mij gesterkt in mijn opvatting dat ik niet vooruit moet lopen op de onderzoeksresultaten. Daarop moeten wij wachten voordat wij als regiegroep gaan kijken hoe het verder moet en voordat wij beslissingen gaan nemen.

De heer Van der Staaij vroeg of snelheid in het proces ten koste is gegaan van kwaliteit. Ik denk niet dat dit zo is, omdat er gekozen is voor de proef in Rotterdam. Deze proef is tijdens dit debat al een aantal malen aan de orde geweest. De proef is opgezet om ervoor te zorgen dat een goede en betrouwbare ov-chipkaart ontwikkeld kan worden en dat problemen worden gesignaleerd en opgelost. Pas als er een goed product is, kan het worden uitgerold over de rest van het land. Mijns inziens is er dus gekozen voor een proces waarbij zowel snelheid als kwaliteit een belangrijke voorwaarde is.

De heer Van der Staaij vroeg of TNO een onafhankelijk instituut is. TLS heeft TNO benaderd omdat dit het meest gerenommeerde, maar ook het enige instituut in Nederland op het gebied van de encryptietechnologie is. Ik heb wel besloten over te gaan tot een dubbele check van de uitkomsten van het onderzoek, om zeker te zijn dat de feiten er uit komen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

De staatssecretaris beantwoordde vragen van het lid Van der Staaij.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb die vraag ook gesteld. Als u goed hebt opgelet, weet u dat.

De staatssecretaris zegt dat er geen met TNO vergelijkbaar instituut is in Nederland. Is zij van plan om de second opinion te laten geven door een gerenommeerd, vergelijkbaar instituut in het buitenland?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Wij zoeken nog uit welk instituut dat zal zijn, maar het zal ongetwijfeld een instituut uit het buitenland zijn.

De heer Mastwijk vroeg waarom ik niet samen met TLS het onafhankelijk onderzoek door TNO laat doen. Daarmee stelt hij mij voor een dilemma. Ik wil graag nog eens onafhankelijk laten toetsen of de antwoorden op mijn vragen de goede antwoorden zijn. Als ik samenwerk met TLS en TNO, heb ik die mogelijkheid niet meer. Daarom kies ik ervoor om het te doen zoals ik in mijn brief heb voorgesteld.

De heer Mastwijk (CDA):

Dan heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt. Het gaat mij er niet om dat de staatssecretaris zich door zich aan te sluiten bij TLS uitlevert aan TNO. Als de vragen die bij TLS leven en bij de staatssecretaris leven, tegelijk kunnen worden gesteld, kunnen zij in één onderzoek door TNO worden bestudeerd. Dat laat buiten discussie dat de staatssecretaris nog eens een dubbele check laat uitvoeren. Ik nodig haar daar gaarne toe uit.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dan hebben wij elkaar heel goed begrepen. Dat is geen probleem.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Niet om flauw te zijn, maar ik wil dan toch vragen naar de volgorde van de onderzoeken en de termijnen. De deskundigen zeggen dat de ov-chipkaart over een maand of drie volledig lek kan zijn. Dan is het mogelijk om op kosten van iemand anders te reizen. Dat is een nachtmerriescenario. Bij verantwoord bestuur is het onvermijdelijk om vanuit die termijn terug te redeneren. Hoeveel tijd is er om dat op de ene of de andere manier te voorkomen? Dat moet onder de leiding en de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris opgelost worden.

Ik denk dat zij het niet redt als zij eerst TNO zes of zeven weken laat werken. Als zij dan zelf de review doet, is zij weer vier weken verder. De drie maanden zijn dan al heel snel om. Er is geen ruimte meer om dan nog beleidskeuzes etc. te vragen. Ik vraag haar met klem om ervoor te zorgen dat haar aanvalsplan eind februari bij de Kamer is, gewoon om op tijd te zijn. Zij zal dat als bestuurder moeten doen, op grond van de feiten die zij dan onder hoge druk heeft kunnen verzamelen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De opmerking van de heer Duyvendak is heel terecht. Het is een dilemma. Aan de ene kant is er bij mij en bij hem de behoefte, precies te weten hoe het zit en de zaak goed uit te spitten. Wij willen niet afhankelijk zijn van een instituut, wij willen een dubbele check. Het is een belangrijk onderwerp, want alleen als wij de juiste feiten kennen kunnen wij de juiste beslissingen nemen.

Aan de andere kant is er een tijdsklem. Wij weten niet precies hoe die gaat werken. Het kan ook zes maanden duren, maar misschien valt het behoorlijk tegen en duurt het drie maanden.

Ik stel mij voor dat wij in de regiegroep voor het aanvalsplan ons in elk geval bezinnen wat ondernomen zal worden, zou zich zo'n situatie voordoen. Er zal dan een soort noodscenario moeten zijn. Ik wil echter niet vooruitlopen op de uiteindelijke beslissing. Daarvoor wil ik echt alle gegevens hebben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Is de minister bereid om zo'n worstcasescenario eind februari met de Kamer te delen? In het perspectief van wat wij dan weten, kunnen wij verantwoord afwegen en tot een besluit komen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ja. Dat wil ik u zeker toezeggen.

Er is verder gevraagd of het mogelijk is om gegevens van de ov-chipkaart te halen als mensen die bij zich dragen. Dit is een van de dingen die nog uitgezocht moeten worden.

De heer Mastwijk vroeg of een reiziger met een kaart op naam het risico loopt van verlies van saldo of van inbreuk op zijn privacy. Inbreuk op privacy lijkt niet voor de hand te liggen, maar zoals het er nu naar uitziet, lijkt op termijn wel verlies van saldo mogelijk. Hierover wil ik echter nog helderheid.

De heren Mastwijk en De Krom vroegen of er een veiliger wegwerpkaart in de maak is en, zo ja, wanneer die af is en wie de kosten betaalt. Alle opties voor het veiliger maken van de kaart worden door TNO onderzocht. Op de uiteindelijke maatregelen en de kosten is nu nog geen zicht, maar op de mogelijkheden wordt gestudeerd.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Dan herinner ik u aan mijn vraag over de EGI-status.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Aanvankelijk is bij de planning van de invoering van de ov-chipkaart bepaald dat voordat de strippenkaart wordt afgeschaft, De Nederlandsche Bank een audit moet uitvoeren. Toen in 2006 het "go"-besluit aan de orde was, kon echter nog geen goede audit uitgevoerd worden. Toen is besloten om TLS een audit te laten uitvoeren. Daarover is overleg gevoerd met de Kamer en op grond van de audit door TLS is door de Kamer het "go"-besluit genomen. Daarmee was impliciet de eis van het uitvoeren van een zogenaamde EGI-audit alvorens de strippenkaart af te schaffen, van de baan. Wel heeft De Nederlandsche Bank voorbereidingen getroffen om deze EGI-audit toch te kunnen uitvoeren. Mocht de ov-chipkaart voor een andere toepassing worden gebruikt, dan is die EGI-audit onmisbaar en moet die dus alsnog worden uitgevoerd. Daarom worden daarvoor nu voorbereidingen getroffen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt in uw brief die u vandaag heeft gestuurd, dat het niet nodig was om de EGI-status aan te vragen. Het ging mij echter nadrukkelijk om de volgorde. Was het wel de bedoeling om die status aan te vragen, maar is men gedurende het proces daarvan teruggekomen? Heeft men gedacht: als wij dit doen, bereiken wij onze doelstelling niet? Of is het anders gegaan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Alles is gegaan zoals ik u heb geschetst. Toen het "go"-besluit aan de orde was, heeft men gezegd: een EGI-audit gaat op dit moment niet lukken, we laten TLS een audit doen. Die opstelling was de basis voor het "go"-besluit. Nu probeert men wel om die EGI-audit voor elkaar te krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

U zei dat de stelling was: op dit moment gaat die audit niet lukken. Waarom dacht u dat die niet ging lukken?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Toen in 2006 het "go"-besluit aan de orde was, is die beslissing genomen.

De heer Van der Ham (D66):

Maar om welke redenen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Op dat moment werd gedacht dat de EGI-audit niet mogelijk was.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom niet?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Vraag mij op dit moment niet naar de ins and outs.

De heer Van der Ham (D66):

Die informatie wil ik wel, want die is van belang voor de weging en om te kunnen beoordelen of u zorgvuldig hebt gehandeld.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik meld u, en niet zonder reden, dat de Kamer destijds is geïnformeerd en dat de controle door de Kamer dus al heeft plaatsgevonden. De Kamer had op dat moment aan moeten geven dat zij een audit van de Nederlandse Bank wilde en dat zij niet akkoord wilde gaan met een audit van TLS. Op dat moment had de Kamer haar controletaak uit kunnen oefenen.

De heer Van der Ham (D66):

Hier wil ik op ingaan, want de staatssecretaris spreekt de Kamer aan. Het klopt dat dit punt aan de Kamer is voorgelegd. Voor de weging van het proces is het wel van belang om op de hoogte te zijn van de redenering die het ministerie volgde om daar uiteindelijk niet toe over te gaan. Daar hebben wij geen inzicht in.

De heer Roemer (SP):

Een audit van TLS is van een heel andere orde dan een audit van De Nederlandsche Bank. Zo expliciet is dat nooit aan de Kamer duidelijk gemaakt. De Kamer heeft er op een gegeven moment naar gevraagd. Toen kregen wij in de gaten dat het over twee totaal verschillende dingen ging. Wij hebben steeds gevraagd of er een audit was. Daarop is steeds ontwijkend geantwoord, eigenlijk tot de dag van vandaag. Van het begin af aan, in 2003 en 2004, is er volop gewerkt aan de voorbereidingen om een audit van De Nederlandsche Bank te krijgen. Er is zelfs in rapportages over de invoering – bijvoorbeeld van het GVB – gezegd dat het "code rood" was, dat invoering nog niet mogelijk was. Telkens bleek dat het niet op tijd klaar zou zijn om de certificering van De Nederlandsche Bank te krijgen, tot er op een gegeven moment het bericht kwam dat die certificering niet nodig zou zijn als de kaart alleen voor het openbaar vervoer zou worden gebruikt. Dat was eigenlijk de redding. De heer Van der Ham vraagt terecht waarom De Nederlandsche Bank tot de dag van vandaag geen certificering wil verstrekken. Volgens mij heeft dat te maken met de kwaliteit van de betalingssystemen, met de waarborgen, met de veiligheid. Dat zijn voldoende ingrediënten op basis waarvan het kabinet zich toen al druk had kunnen maken over de veiligheid van het systeem.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer Roemer heeft het over de situatie in 2006. Toen is aan de Kamer het "go"-besluit voorgelegd. Toen is de Kamer ook gemeld dat er geen EGI-audit van De Nederlandsche Bank was. De Kamer heeft toch ingestemd met dat besluit. De heer Roemer wil weten waarom dat besluit toen genomen is. Die informatie heb ik niet paraat, dus dat moet ik nazoeken. Hij moet echter wel beseffen dat daar wel de democratische controle van de Kamer overheen is gegaan en dat de Kamer met de audit van TLS het "go"-besluit genomen heeft. Ik kan heel goed begrijpen dat de heer Roemer achteraf wil weten hoe het proces is verlopen. Ik zeg hem toe dat ik bereid ben om hem te informeren waarom daar in 2006 toe besloten is. Op dit moment worden er wel voorbereidingen getroffen om die audit door De Nederlandsche Bank te laten doen. Wanneer die audit zal plaatsvinden, weet ik niet.

De heer Roemer (SP):

Dat laatste is heel logisch, want die certificering is nodig om de ov-chipkaart te kunnen gebruiken in andere vormen van vervoer dan het openbaar vervoer. Maar dat wilden wij toen ook. Toen hebben wij er ook over gesproken om met een ov-chipkaart te kunnen betalen in een taxi. Dat hebben wij moeten uitstellen omdat die certificering er niet was. De Kamer beschikte ten tijde van het "go"-besluit niet over de informatie – dat is tot op de dag van vandaag nog zo – waarom De Nederlandsche Bank die audit niet meer heeft gedaan en waarom dat uiteindelijk niet meer nagevraagd is. Ik vind dat het ministerie en de staatssecretaris op basis van die informatie aan de bel hadden moeten trekken en wellicht in hadden moeten grijpen. Ik kan die afweging nu niet maken, omdat ik niet over die informatie beschik. In de brief die wij vandaag ontvingen, staat die informatie nog steeds niet. Ik hoop dat de staatssecretaris ons die informatie zo snel mogelijk geeft.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik begrijp van de heer Roemer dat hij daar absoluut om zou hebben gevraagd als hij in 2006 in de Kamer had gezeten. De toenmalige Kamerleden hebben dat echter niet gedaan.

De heer Roemer (SP):

De toenmalige Kamerleden konden dat niet weten omdat deze informatie niet zo duidelijk op tafel lag.

De heer De Krom (VVD):

Ik wil toch nog even terug naar juli 2007. Toen was de kaart ook al gekraakt. Waarom is de Kamer daar toen niet over geïnformeerd?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik denk dat de Kamer daar niet over is geïnformeerd omdat dit werd gezien als een van de kinderziekten die moesten worden opgelost. Er is niet geheimzinnig over gedaan, want het heeft in alle kranten gestaan. Deze kinderziektes waren er ook in Rotterdam. Er is direct contact opgenomen met TLS. Men heeft ons verzekerd dat het een probleem met de software was dat inmiddels was opgelost. Daarmee is de zaak als afgedaan beschouwd.

De heer De Krom (VVD):

Heeft de staatssecretaris toen bewust het besluit genomen om de Kamer niet te informeren of is het er gewoon niet van gekomen? Of heeft de staatssecretaris er überhaupt niet aan gedacht?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb het beschouwd als een van de kinderziekten die zich voordoen en vervolgens worden opgelost. Het is in de openbaarheid geweest, maar ik heb dit niet als zo'n majeur probleem gezien dat ik dit specifiek aan de Kamer zou moeten melden. Het probleem waarmee wij nu worden geconfronteerd, het hacken van de ov-chipkaart, is wel een probleem dat in de Kamer wordt besproken.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris heeft de Kamer toen weloverwogen niet geïnformeerd omdat de gevolgen van de kraak van toen als minder ernstig werden ingeschat. Nu worden de gevolgen als ernstiger ingeschat.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee, niet omdat de gevolgen als minder ernstig werden ingeschat, maar omdat de zaak zelf als minder ernstig werd ingeschat. Het werd gezien als een van de vele problemen met de software. Wij doen juist een proef om problemen op te sporen en vervolgens op te lossen. Dit was een van de problemen die boven tafel kwamen en die door TLS werden opgelost. Daarmee waren die afgedaan.

De heer De Krom (VVD):

Stel, je vertaalt de situatie van toen naar nu. Waarom bespreken wij dit nu wel in de Kamer? Dat komt niet doordat de staatssecretaris de nieuwe kraak heeft gemeld. De Kamer heeft dat uit de media vernomen. Als de staatssecretaris dat had geweten, had zij dat dan aan de Kamer gemeld?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Als ik had geweten dat de ov-chipkaart bijna gekraakt was, maar de Kamer had dat niet geweten en het was niet in de media geweest, mijnheer De Krom, dan had ik het de Kamer direct gemeld.

De heer De Krom (VVD):

Dat is ook de reden waarom de staatssecretaris dat toen niet heeft gedaan? Toen dacht zij dat het niet nodig was.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Wij doen een proef met de ov-chipkaart in Rotterdam. Dat doen wij om het systeem veilig en goed te maken. Daarbij komen heel veel problemen boven tafel, meer dan ons beiden lief is, maar die problemen worden opgelost. Het zit hem in de software, in de poortjes of in de software in de poortjes. Men kijkt ernaar, de problemen komen boven tafel en worden opgelost. Zo is er ook een probleem geconstateerd in de software voor de dagkaart. Daarnaar hebben wij bij TLS geïnformeerd. TLS heeft daarop geantwoord dat het een probleem was met de software dat men zou oplossen. Zo is dat bekeken.

Het probleem van nu wordt veroorzaakt doordat er iets in het systeem niet goed is. Dit is echt van een volstrekt andere orde.

De heer De Krom (VVD):

Sluit de staatssecretaris uit dat, als er extra kosten zijn gemoeid met het oplossen van dit probleem, dit ten koste van de belastingbetaler gaat?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Over financiën wil ik geen uitspraak doen. Ik heb geen idee hoe een en ander eruit zal zien. Ik wil eerst weten wat er aan de hand is. Dan moeten wij naar de oplossingen kijken. Daarna kunnen wij bezien wat de financiële gevolgen zijn. De financiële gevolgen zullen overigens in de eerste plaats bij de vervoerders terechtkomen.

De heer De Krom (VVD):

Bij alle vervoerders? De private vervoerders en de GVB's?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Bij de vervoerders die de ov-chipkaart aanbieden.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris sluit dus niet uit dat dit ten koste kan gaan van de kwaliteit en de kwantiteit van het openbaar vervoer.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

In de eerste plaats komt het ten laste van de vervoerders. Vervolgens kan ik mij voorstellen dat wij gaan nadenken over de gevolgen en over de manier waarop wij daarmee omgaan. Wij moeten eerst de zaak helder in kaart brengen: hoe moet de oplossing eruit zien? Daarna moeten wij bekijken wat de financiële consequenties zijn en daarover beslissingen nemen.

De heer De Krom (VVD):

Slecht nieuws voor de reizigers.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het kraken van een kaart een kinderziekte is. Vindt zij dat achteraf niet een enorme blunder? Vindt zij niet dat TLS haar iets op de mouw heeft gespeld en het probleem volstrekt heeft gebagatelliseerd?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee, in de brief heb ik in aansluiting bij het spraakgebruik het probleem in de software het kraken van de kaart genoemd, maar in de zomer was er absoluut geen sprake van dat de chip werd gekraakt. Het spraakgebruik is om het gratis op die kaart reizen het kraken van de kaart te noemen, maar de achtergrond is in het ene geval heel anders dan in het andere. TLS heeft mij dus niet verkeerd geïnformeerd.

De heer Madlener (PVV):

Maar u zag wel aankomen dat het zou gaan gebeuren, dat kraken?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat is een andere zaak. Op de dagkaart zit een minder sterke beveiliging. TLS heeft gezegd het risico te nemen van een kaart met een minder sterke beveiliging. Het moet een goedkope kaart zijn, waar kleine bedragen op staan. Dat is een afweging die men maakt.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Wij moeten toch eens ophouden met het verwarren van hoofd- en bijzaken. Wij hebben een- en andermaal gesproken over het hoofdonderwerp: het kraken van de ov-chipkaart op naam, waar saldo- en privacygegevens op staan. Elke keer komen de heer De Krom en de heer Madlener weer met het verhaal van het kraken van die wegwerpkaart. Wij nemen de staatssecretaris dan wel de vorige minister toch ook niet kwalijk dat er nooit is gerapporteerd over het kopiëren van de strippenkaart? Waar hebben wij het nu toch over? Laten wij ons een keer tot de hoofdzaken beperken. Bah!

De heer Roemer (SP):

Ik heb nog een laatste vraag over wat de staatssecretaris tegen de heer De Krom zei. De staatssecretaris heeft steeds gezegd dat meerkosten absoluut niet ten koste van de reiziger zouden gaan. Daar ben ik steeds van uitgegaan. Die toezegging heb ik in elk debat gehad. Het wordt kostenneutraal, wij gaan het niet afrekenen op de reiziger. Nu wordt gezegd dat het wordt doorgevoerd naar de vervoerbedrijven. Als zij dadelijk een forse rekening op hun bordje krijgen, gaan zij deze niet bij de slager indienen. Die komt bij de reiziger terecht. Zegt de staatssecretaris nu keihard dat zo'n tariefstijging niet aan de orde zal zijn en dat zij die met haar bevoegdheid tegenhoudt?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het woord "volgorde" is net gevallen en dat noem ik nog een keer. Ik zie er geen enkel heil in om op zaken vooruit te lopen. Wij willen de problemen helder hebben. Niemand weet wat het financieel betekent. Misschien valt het enorm mee, maar het kan ook een tegenvaller zijn. De vervoerders zijn in eerste instantie degenen die het risico dragen, maar natuurlijk gaan wij wel met z'n allen bekijken wat dat betekent. De vervoerder zijn niet degenen die de tarieven vaststellen. Dat zijn de gemeentelijke overheden. Wij hebben met elkaar besproken dat de overgang naar de ov-chipkaart opbrengstneutraal zal zijn. Dat betekent dat het voor de reiziger per saldo niet duurder zal worden. Dat is afgesproken en daar houden wij natuurlijk aan vast.

De voorzitter:

Van enkele collega's uit verschillende partijen is het verzoek gekomen om een halfuur te schorsen voor de voorbereiding van de tweede termijn.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer in het debat over de ov-chipkaart. Zoals bekend, bedraagt de spreektijd in tweede termijn een derde van die in eerste termijn, dus maximaal twee minuten.

Het woord is aan de heer Duyvendak.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Zij heeft vanavond aangekondigd dat zij met een aanvalsplan komt. Mijn fractie pleitte voor een reddingsplan en de fractie van de Partij van de Arbeid pleitte voor een plan van aanpak. Ik denk dat wij daar allemaal ongeveer hetzelfde mee hebben willen bedoelen.

Belangrijker dan deze woordenstrijd is dat de staatssecretaris tijdens een interruptiedebat met mij glashelder heeft gezegd: ik neem de verantwoordelijkheid dat er een oplossing komt op mij. Dat was voor mijn fractie een van de drie cruciale punten die zij in eerste termijn van de staatssecretaris verlangde. Er moet iemand zijn die verantwoordelijk is voor de oplossing.

Zij heeft ook gezegd: ik ga daar nu hard mee aan de slag. Niet pas als TNO en TLS over zes of zeven weken klaar zijn, maar zij gaat nu aan de slag met het zoeken van die oplossing en met het maken van dat aanvalsplan. Daarbij neemt zij de leiding over de vervoerregio's en iedereen die daar verder mee te maken heeft.

De staatssecretaris heeft voorts toegezegd dat zij eind februari met een worstcasescenario komt. Zij heeft dan in beeld wat er moet gebeuren voor het geval dat binnen drie maanden het nachtmerriescenario uitkomt dat je de ov-chipkaart van iemand anders kunt rippen. Dan ligt dat plan op tafel en dan kunnen wij dat hier bespreken.

Voorzitter. De fractie van GroenLinks concludeert dat de staatssecretaris laat in actie is gekomen. Maar voor onze fractie is zij net niet te laat in actie gekomen. Zij kwam laat in actie – wij hadden het graag veel eerder gezien – maar vandaag heeft de staatssecretaris, vaak pas na interrupties, maar uiteindelijk wel de toezeggingen gedaan die voor mijn fractie essentieel zijn om geloof te kunnen houden in een succesvolle introductie van de ov-chipkaart. Daarmee heeft zij gelukkig afstand genomen van de brief die zij afgelopen dinsdag naar de Kamer heeft gestuurd. Daarmee kan ik als aanvrager van dit debat concluderen dat ons doel bereikt is. Er is weer enig perspectief geschapen, maar het is natuurlijk ook glashelder dat wij eind februari en maart nog heel zware debatten tegemoet gaan. Dat zal de staatssecretaris zich ook realiseren. Ik heb mij in dit debat niet over de inhoud zelf ontfermd, dat komt allemaal in februari en maart. Dan wordt het nog ontzettend lastig. Laten wij hopen dat wij met elkaar toch nog dit heel grote probleem tot een goed eind kunnen brengen!

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Het is een stevig debat geweest. Dat is het nog. Dat heeft alles te maken met het grote belang dat de Kamer en de regering hechten aan het slagen van de ov-chipkaart. Die brede steun was er en die is er nog steeds. Wij vinden met elkaar dat de ov-chipkaart er in het belang van de reiziger en het openbaar vervoer moet komen en dat die goed moet worden ingevoerd.

Tot vandaag hebben wij daar steeds meer twijfels over gekregen. Dat geldt niet alleen voor de SP-fractie, maar helaas – en dat is nog veel erger – is ook het vertrouwen bij de reizigers minder geworden. Terecht is er dan ook in eerste termijn door de meeste fracties zwaar op aangedrongen dat op zeer korte termijn met afdoende maatregelen wordt gekomen om ervoor te zorgen dat de ov-chipkaart op korte termijn goed en betrouwbaar wordt ingevoerd. Laten wij gewoon helder zijn: met leuke plannen en mooie woorden komen wij niet veel verder. Er moeten nu echt daadwerkelijk oplossingen komen. De staatssecretaris dient er de volledige verantwoordelijkheid voor te nemen dat die oplossingen er komen en dat ze hard zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij die verantwoordelijkheid neemt en op korte termijn met afdoende oplossingen zal komen. Daartoe moeten wij de staatssecretaris de kans geven. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de huidige problemen rond de invoering van de ov-chipkaart een grote toename van de kosten dreigt;

verzoekt de regering, te garanderen dat een eventuele kostenstijging niet leidt tot tariefstijgingen voor de reizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184(23645).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problemen rond de beveiliging van de ov-chipkaart de geloofwaardigheid en het draagvlak van het gehele ov-chipkaartproject dreigen te ondermijnen;

verzoekt de regering, binnen zes weken met volledig uitgewerkte oplossingen te komen voor de beveiligingsproblemen, zowel in technische als in financiële zin,Roemer

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185(23645).

De heer Van der Ham (D66):

In de eerste motie verzoekt de heer Roemer om extra kosten voor de reiziger te voorkomen. De staatssecretaris heeft dat volgens mij daarnet al toegezegd. Ik zie dat zij knikt en dit dus bevestigt. Is deze motie niet overbodig?

De heer Roemer (SP):

Ik heb haar woorden niet zo opgepakt als u hebt gedaan. Als de staatssecretaris volledig bevestigt wat u zegt, kan ik de motie aan het einde van de tweede termijn alsnog aanhouden of intrekken. Ik wil echter geen speld ruimte laten voor twijfel.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.

Wij hadden als fractie een afvinklijstje gemaakt. Dat loop ik even na. Een aanvalsplan is toegezegd. Dat dit alle opties en scenario's moet bevatten, is ook toegezegd. Onderzoek en dubbelcheck zijn ook toegezegd. Voorts is toegezegd dat het aanvalsplan voor 1 maart a.s. naar de Kamer komt. Eveneens is toegezegd dat de kosten in kaart worden gebracht.

Wij hebben duidelijkheid gekregen over waar verantwoordelijkheden liggen en over wat regie is. De staatssecretaris heeft de verantwoordelijkheid voor het nemen van de juiste beslissing over het uitzetten van de strippenkaart. Zij voert de regie over het hele project ov-chipkaart. Er is een regiegroep. Ik ben daar heel blij mee, maar heb er nog een punt over. De staatssecretaris heeft gezegd dat er in de regiegroep vertegenwoordigers zitten van alle decentrale overheden en dat zij een mandaat hebben. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik in het algemeen overleg duidelijk heb gevraagd of de decentrale overheden nu eens op één lijn zouden kunnen gaan zitten en op dezelfde manier zouden kunnen omgaan met het kopen of uit handen geven van oplaadstations, kaartsoorten en tarieven. Nu zijn daar nog grote verschillen in. Ik hoop dat de staatssecretaris in haar regierol de verantwoordelijkheid op zich neemt om de decentrale overheden zoveel mogelijk op één lijn te krijgen.

De fractie van de Partij van de Arbeid betreurt de huidige situatie rondom de ov-chipkaart met het kraken van de chip, want het is natuurlijk de reiziger die eigenlijk de verliezer is. De fractie blijft een groot voorstander van de ov-chipkaart, want die is goed voor de reiziger: meer veiligheid in het ov en één kaart voor alle soorten van openbaar vervoer.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het intelligent design van de ov-chipkaart moeten we toch aan deze staatssecretaris kunnen overlaten. We zijn redelijk tevreden over haar antwoorden. Een aantal vragen zijn beantwoord en de toezegging van het aanvalsplan vinden wij ook goed. Verder vinden wij het goed dat zij heeft toegezegd dat de reiziger niet de dupe zal worden, ook niet financieel; dat is een belangrijke toezegging. Bij interruptie heeft zij toegezegd dat er een second opinion komt, waar ook een internationale kant aan zal zitten. Mensen met veel verstand van zaken uit het buitenland, als buitenlandse tegenhanger van TNO, zullen hier dus ook naar gaan kijken – althans zo begreep ik het uit de woorden van de staatssecretaris.

Dat wil niet zeggen dat wij helemaal tevreden zijn. De staatssecretaris werpt namelijk de vraag of het ministerie niet op een gegeven moment onraad had moeten ruiken, voortdurend van zich af. Ik hoop dat er in het onderzoek, internationaal of niet, ook wat zelfonderzoek zal zijn: als een tender wordt uitgeschreven en er komen drie verschillende voorstellen met drie precies dezelfde technieken, moet op het ministerie van Verkeer en Waterstaat dan geen belletje gaan rinkelen, en dan niet alleen op grond van de technische kennis, maar ook op basis van procedurekennis en -ervaring?

Verder heb ik gevraagd naar de problematiek van de EGI-status. De staatssecretaris zei dat de Kamer in 2006 beter had moeten opletten, maar dat vind ik nogal flauw. Als zij dat zegt, doet mij dat vermoeden dat er toch iets pruttelt, dat de staatssecretaris kennelijk iets te verbergen heeft. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de Kamer een brief zal sturen en de precieze overwegingen om het niet eens aan te melden, inzichtelijk zal maken. Ik heb het vermoeden dat destijds de inschatting is gemaakt dat men het er niet doorheen zou krijgen, omdat de techniek onvoldoende werkte. Maar ik zie dit straks graag in de stukken bevestigd of ontkend.

Iemand die het voordeel van de twijfel heeft, heeft het voordeel. Wij twijfelen dus niet aan de staatssecretaris, zij krijgt ons vertrouwen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide en mijns inziens zeer heldere beantwoording van de vele vragen. Voor mij hebben de gekraakte kaart en de krakende stem elkaar niet gekruist.

De wijze waarop de staatssecretaris de leiding wil nemen in het proces en samen met de decentrale overheden en de vervoersmaatschappijen de introductie van de ov-chipkaart als veilig en betrouwbaar middel voor de reiziger op zich wil nemen, verdient een compliment. Ik ben het eens met de heer Duivendak dat de discussies over de invoering best pittig zullen worden. Maar gehoord hoe de staatssecretaris vanavond heeft gezegd, de leiding in het proces te willen nemen, zie ik deze discussies met vertrouwen tegemoet.

Misschien is hetgeen we vanavond in de Kamer hebben gedaan, wel wat de wetenschappers ons gisteren hebben voorgehouden: in een open proces discussiëren over de zwakke plek, om uiteindelijk een beter product te verwezenlijken. Ik denk dat we dit met de opstelling van de staatssecretaris wel degelijk zullen bereiken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. De problemen rond de ov-chipkaart die aan het licht zijn gekomen, zijn ernstig; daarover bestaat geen verschil van mening. Die problemen vragen om een voortvarende en overtuigende oplossing. Ook volgens mijn fractie is het geen oplossing om nu als een olifant door de porseleinkast van de verantwoordelijkheidsverdeling te gaan lopen. Wat is die oplossing dan wel? De belangrijkste vraag van vele fracties en ook van de SGP-fractie aan de staatssecretaris in eerste termijn was: staatssecretaris, bent u bereid om een strakkere regie te voeren en de touwtjes strakker in handen te nemen? Daarop is een helder en overtuigend antwoord gekomen: ja. De staatssecretaris kiest voor een strakke en scherpe regie, alles wordt op alles gezet om tot een snelle en goede oplossing te komen. Het aangekondigde aanvalsplan lijkt mij de beste verdediging. Wij zien de aanpak van deze problemen dan ook met vertrouwen tegemoet.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ook ik de staatssecretaris voor de antwoorden. Zij heeft een duidelijke lijn uitgezet, waarlangs regie kan worden gevoerd en die gaat leiden tot een, naar wij hopen, breed gedragen besluit tot het invoeren van een veilige ov-chipkaart en het afschaffen van de strippenkaart. Ik zal niet opnieuw alle lijstjes opnoemen die de collega's voor mij al hebben voorgelezen. Zij hebben voortreffelijk aangegeven waarop wij kunnen rekenen.

Het is van essentieel belang dat TLS en de staatssecretaris op één lijn zitten. Het onderzoek van TNO wordt aangevuld met de vragen die de staatssecretaris heeft en wordt daarna onderworpen aan een nadere toets; ook dat is een goede zaak. Verder komt er – zoals de heer Duyvendak heeft gezegd – een worstcasescenario: als de beschikbare tijd niet genoeg is om het kraken van de chip te voorkomen, weten wij wat de staatssecretaris gaat doen.

Ten slotte iets over het al dan niet verloren zijn van geld. Tegen de heer Madlener en bijvoorbeeld Rotterdam zeg ik: mocht er geld verloren gaan, dan kunnen die steden dat ruimschoots compenseren door het openbaar vervoer openbaar aan te besteden.

De heer Madlener (PVV):

De heer Mastwijk maakt er een sport om mij hieraan steeds te herinneren. Heeft hij reden om aan te nemen dat daar op dit moment geld verloren gaat?

De heer Mastwijk (CDA):

Nog niet zolang geleden bleek uit een onderzoek, een benchmark, dat de drie grote steden duidelijk achterblijven bij de wel aanbestede gebieden in het verbeteren van de efficiency. Dat verzin ik niet; er is onderzoek naar gedaan. Het staat in de krant, dus daarover hoeft de staatssecretaris ons niet in te lichten. Ook de heer Madlener heeft dit kunnen waarnemen.

De heer Madlener (PVV):

Dan roep ik de heer Mastwijk op om direct contact op te nemen met de CDA-bestuur­ders in die stad.

Voorzitter. Verantwoordelijkheid en afrekenbaarheid, daarop is de politiek gebaseerd zoals de PVV die graag ziet. Wij hechten daar veel waarde aan. Misschien wel meer dan andere fracties, zoals vanavond is gebleken. De woorden "Ik neem de verantwoordelijkheid dat er een oplossing komt, op mij" hebben mij het vertrouwen gegeven dat de staatssecretaris haar taak zeer serieus neemt. Ik hoop dat wij daarmee alle discussies achter ons kunnen laten over regie en het al dan niet verantwoordelijk zijn van allerlei partijen. De staatssecretaris heeft een nieuw, duidelijk en stevig mandaat van de Kamer gekregen. Voor een stevige klus, op het resultaat waarvan zij zal worden afgerekend. Wij hebben vanavond het vertrouwen gehouden dat het goed komt. De staatssecretaris heeft een nieuwe, maar wel laatste kans gekregen om met resultaten naar de Kamer te komen.

De heer Van der Ham (D66):

De afspraak dat in eerste instantie de individuele private vervoersbedrijven en de decentrale overheden verantwoordelijk zijn, is "omgekeerd vastgelegd" door de verwerping van de motie-Duyvendak. De PVV-fractievoorzitter heeft daar destijds tegen gestemd. De heer Madlener is een erfopvolger van het verwerpen van die motie. Als hij er nu moeite mee heeft, moet hij zijn eigen fractievoorzitter daarop aanspreken.

De heer Madlener (PVV):

De PVV bestond nog niet in de tijd dat mijn fractievoorzitter hier alleen zat. Ik zal hem daarop aanspreken; dat is eerlijk. Vanavond heb ik overlegd en de hele fractie steunt mijn lijn. Die lijn heb ik aan de staatssecretaris uitgelegd. Daaruit volgt hoe de PVV-fractie haar zal afrekenen op het resultaat. Volgens mij heeft zij dat begrepen. Nu is het aan haar om te bewijzen dat zij het vertrouwen waard is.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is er nog niet van overtuigd dat de staatssecretaris dit project tot een goed einde brengt; dat zal nog moeten blijken. Gelet op haar antwoorden en de toezeggingen die zij gedaan heeft, zijn wij bereid de staatssecretaris het krediet te geven om het project weer stevig op de rails te zetten. De VVD-fractie verwacht voor eind februari een plan van aanpak waaruit duidelijk blijkt hoe de problematiek wordt opgelost, wanneer dat gebeurt en tegen welke extra kosten. Die dienen volgens de VVD-fractie niet te worden opgebracht door de belastingbetaler of de reiziger. In het plan van aanpak moet ook duidelijk staan door wie het probleem moet worden opgelost en met welke garanties. De staatssecretaris heeft hiervoor vanavond de volle politieke verantwoordelijkheid genomen en wij zullen haar daarop eind februari afrekenen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Mevrouw Roefs heeft mij gevraagd of ik mij ervoor kan inzetten, de decentrale overheden zo veel mogelijk op één lijn te krijgen. In de afgelopen tijd is dat steeds mijn streven geweest, maar nu de decentrale overheden ook hebben toegezegd om aan de regiegroep deel te nemen en daartoe iemand aan te wijzen die een mandaat heeft, is de kans dat de decentrale overheden meewerken een stuk groter geworden. Ik zal het zeker in mijn achterhoofd houden, want de zorg van mevrouw Roefs op dit punt is ook de mijne.

Dan ga ik nu in op de twee moties die zijn ingediend. In de motie-Roemer op stuk nr. 184 wordt de regering verzocht, te garanderen dat een eventuele kostenstijging niet leidt tot tariefstijgingen voor de reizigers. Zoals ik al zei, is het uitgangspunt dat de overgang naar de ov-chipkaart opbrengstneutraal is. Dit betekent dat de reizigers niet worden geconfronteerd met grote tariefstijgingen. Ik heb dat in eerste termijn al aangegeven. De heer Van der Ham heeft dat punt ook heel duidelijk aangevoerd. Natuurlijk is dat het uitgangspunt en hetgeen waartoe wij ons met elkaar hebben verplicht. Zo bezien, zou ik de aanneming van deze motie willen ontraden.

In de motie-Roemer op stuk nr. 185 wordt de regering verzocht, binnen zes weken met volledig uitgewerkte oplossingen te komen voor de beveiligingsproblemen, zowel in technische als in financiële zin. In het debat hebben wij daarover gesproken. Ik vind dat de heer Roemer een punt heeft. De gewenste duidelijkheid en zekerheid conflicteren met de snelheid waarmee de werkelijkheid ons kan inhalen. Ik wil in het aanvalsplan ook een noodscenario opnemen, maar ik kan niet toezeggen om binnen zes weken met volledig uitgewerkte oplossingen te komen voor de beveiligingsproblemen, zowel in technische als in financiële zin. Voordat ik dat doe, wil ik echt eerst helderheid hebben over de feiten. Dan kan beter worden bezien wat de juiste oplossingen zijn. Ook van deze motie ontraad ik de aanneming.

Met deze korte tweede termijn ben ik gekomen aan het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een derde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal er worden gestemd over de ingediende moties.

Sluiting 21.21 uur