Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2008 (31200 IV).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Als ik de inbreng van de Kamer in eerste termijn tot mij laat doordringen, stel ik vast dat wij allemaal met dezelfde problemen worstelen al brengen wij die in andere woorden naar voren. Wij doen dit op verschillende manieren, maar de dilemma's worden gedeeld. Ik zal eerst een aantal algemene onderwerpen aan de orde stellen en dan zal ik antwoord geven op de vragen van de afzonderlijke sprekers.

Eerst wil ik mijn positie op dit punt schetsen. De dilemma's die zijn genoemd, wijzen erop dat wij moeten denken vanuit de goede verantwoordelijkheidsverdeling die wij eerder hebben afgesproken. Dit sluit aan bij de bijdrage van de heer Pechtold. Die afgesproken verantwoordelijkheidsverdeling is het uitgangspunt en tegen die achtergrond zal ik de verschillende vragen beantwoorden.

Die verantwoordelijkheidsverdeling leidt ertoe dat een aantal zaken bij het land horen, een aantal zaken bij Nederland en een aantal zaken bij het Koninkrijk. In de nieuwe structuur worden Curaçao en Sint Maarten land binnen het Koninkrijk en de BES worden onderdeel van Nederland. Dit leidt tot een verschillende verantwoorde­lijkheidspositie. Ik wil dit aan het begin van mijn bijdrage benadrukken. Wij moeten die verantwoordelijkheidsverdeling respecteren. Daar staan wij nu in het proces en het traject. De afspraken vormen mijn richtsnoer en ik zal ze met respect bejegenen en zeker niet cynisch, zeg ik nu alvast in de richting van de laatste spreker, want dan bereik je niets.

Deze begroting van hoofdstuk IV moet ertoe leiden dat de burgers erop vooruitgaan door de investeringen die daarin worden voorgesteld. Dit is het uitgangspunt van mijn begroting en van mijn inzet in de onderhandelingen met de Antillen en Aruba. Staatkundige hervormingen, schuldsanering, onderwijsprogramma's en sociaaleconomische initiatieven zijn allemaal middelen om dit doel te bereiken. Het is mijn uitdrukkelijke bedoeling dat de burgers op de eilanden na de staatkundige hervormingen structureel beter af zijn. Het woord structureel wil ik hierbij in het bijzonder benadrukken. Nederland saneert alleen de schulden van de eilanden met 2,2 mld. als de begroting op orde is. Er is een toezichthouder om dit te garanderen. De maatregelen die worden getroffen op het gebied van de rechtshandhaving, zijn erop gericht dat het structureel veiliger wordt op de eilanden. Ook de sociaaleconomische initiatieven moeten zorgen voor een goede startpositie zodat er structurele economische groei kan zijn. Die initiatieven behelzen niet alleen investeringen, maar vooral ook beleidsmaatregelen als het verlichten van de administratieve lasten voor burgers en bedrijven. Verder zal er gezamenlijk worden geïnvesteerd in het structureel versterken van onderwijs en economie. Dat moet duurzamer en krachtiger gebeuren dan nu het geval is.

Ik ben blij met de steun die in brede zin door de Kamer is uitgesproken over de afspraken die zijn gemaakt. Hoe kort ze ook waren, de essentie van alle bijdragen is dat die afspraken het uitgangspunt zijn en dat het structurele karakter van die afspraken tot uitdrukking moet komen in het beleid.

Het is helder dat Nederland ook in de komende jaren een flink bedrag aan samenwerkingsmiddelen beschikbaar stelt om de situatie op de Nederlandse Antillen te verbeteren. Het gaat in dit geval om 182 mln. in vijf jaar, met het zwaartepunt in de eerste jaren. Ik beschouw onderwijs als een belangrijk samenwerkingsgebied. Een goed opgeleide bevolking heeft meer kansen op werk en op een sociaal aanvaardbaar bestaan. 40% van de samenwerkingsmiddelen voor de komende vijf jaar is dan ook voor onderwijs gereserveerd: 72,8 mln. De focus van de Nederlandse investeringen zal zijn gericht op het basis- en beroepsonderwijs. Daarop is nadrukkelijk aangedrongen, in het licht van de onderwijsinvesteringen van de afgelopen jaren. Nederland heeft daar 20 mln. per jaar aan bijgedragen. Een belangrijk richtpunt hierbij was het tegengaan van schooluitval. Die is in de afgelopen jaren fors gedaald, mede door de Nederlandse investeringen. De keuze voor het basis- en beroepsonderwijs sluit goed aan bij de op de eilanden ervaren problemen. In de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt moet echt worden geïnvesteerd.

In algemene zin het volgende over de sociaaleconomische initiatieven. Per eiland worden beleidsagenda's opgesteld, waarin maatregelen zijn opgenomen voor een duurzame sociaaleconomische ontwikkeling en bijdragen aan een structurele vermindering van de armoede. Nederland stelt hiervoor 132 mln. Antilliaanse guldens beschikbaar. Dit geld moet zorgen voor een goede sociaaleconomische startpositie van de eilanden na de staatkundige hervormingen. Ik zal later op de meer specifieke vragen hieromtrent ingaan.

Over bestuurskracht hebben ook alle leden gesproken. 20% van de samenwerkingsmiddelen is beschikbaar voor de versterking van de bestuurskracht van de eilanden: 36,4 mln. in de komende vijf jaar. Inderdaad is bestuurskracht een centraal begrip in hoofdstuk 4 van de begroting van 2008. Bestuurskracht betekent voor mij op een efficiënte, integere en transparante manier de bevolking zo goed mogelijk van dienst zijn. Ik wil hier nadrukkelijk op inzetten. Ik vind net als de Kamer dat de burger op de eilanden een duidelijke verbetering moet merken als resultaat van de Nederlandse inspanningen. Daarvoor moeten de begrotingen van de eilanden beheersbaar blijven, moet de gezondheidszorg zo goed mogelijk zijn en de rechtshandhaving effectiever en transparant gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Over de bestuurskracht nog het volgende. In de procedurevergadering als voorbereiding op deze begrotingsbehandeling had ik gevraagd om inzicht in de inkomens van de politici op de Nederlandse Antillen en Aruba en in de wachtgeldregelingen. Ik heb daar niets van teruggezien en hoorde de staatssecretaris daar net ook niet over, maar ik vind het belangrijk om dat eens goed in beeld te brengen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat lijkt mij ook belangrijk, maar deze vraag is mij ontgaan. Ik zal kijken of ik hierop in tweede termijn kan terugkomen.

De voorzitter:

Als het goed is, heeft u de brief van de commissie eind september ontvangen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb wel een brief ontvangen, maar niet met die specifieke informatie. Uit de non-verbale reacties achterin maak ik op dat dit klopt. Ik houd alles goed bij en dit heb ik niet gekregen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ken mevrouw Van Gent al wat langer en ik weet dat zij dit soort zaken goed bijhoudt. Ik zal proberen om hierop in tweede termijn terug te komen. Overigens moet het haar opgevallen zijn hoe ongelukkig ik ben met wat er op Curaçao is gebeurd met de salarissen en de pensioenvoorzieningen. Ik heb de regering en het bestuurscollege hierop niet voor niets aangesproken.

Voorzitter. De criminaliteitsbestrijding is een belangrijk aandachtspunt in het samenwerkingsbeleid. De heer Pechtold wees er terecht op dat de heer Remkes er een beetje te snel aan voorbijgaat dat er goede resultaten zijn geboekt door het samenwerkingsbeleid.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het veiligheidsprogramma als uitzondering op de algemene regel genoemd!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben daar blij mee, want ik ben ervan overtuigd dat het een goede investering is.

Nederland heeft 20% van de samenwerkingsmiddelen gereserveerd voor het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen. Die 36,4 mln. is bedoeld voor activiteiten waardoor burgers zich niet alleen veiliger gaan voelen, maar ook veiliger zijn. De eerste ervaringen met het plan zijn positief. Het plan was vooral bedoeld om de golf van criminaliteit op Curaçao een halt toe te roepen. Dat is gelukt, want het aantal gewelddadige overvallen op Curaçao is inmiddels gehalveerd. Daarnaast zetten wij in op het verbeteren van de rechthandhavingsketen. De resultaten daarvan worden nu zichtbaar. Het is belangrijk dat de samenwerking slaagt. De heer Remkes wees hier terecht nadrukkelijk op. Het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen is dan ook een voorbeeld voor samenwerking op andere terreinen.

Goed bestuur is haalbaar. Daarvoor mag ook iets worden gevraagd van de eilanden zelf. Binnen een groter geheel als het Koninkrijk hebben wij echt de mogelijkheid om elkaar te helpen en te zorgen voor goede "checks and balances". De heer Van Bochove ging hierop in. Ik begrijp dat, want burgers moeten bestuurders natuurlijk op hun prestaties kunnen afrekenen.

Goed bestuur is niet mogelijk zonder goed financieel beleid. Een bestuur moet over voldoende middelen beschikken om beleid te kunnen voeren, maar moet ook op een verantwoorde manier met geld omgaan. Iedereen heeft erop gewezen dat de Antillen hoge schulden en forse betalingsachterstanden hebben. Als onderdeel van het slotakkoord is afgesproken om deze tekorten te saneren, maar dan alleen als aan alle afgesproken criteria is voldaan. Daaraan houd ik nadrukkelijk vast. Essentieel daarbij is dat er een financiële toezichthouder wordt aangesteld. Het College financieel toezicht voor de BES-eilanden is inmiddels van start gegaan. Het is de verwachting dat het land Curaçao en Sint Maarten volgend jaar ook over een dergelijk college beschikken.

De heer Pechtold (D66):

De financiën zijn natuurlijk cruciaal voor het welslagen van het proces dat wij de komende jaren gaan doormaken. De twee grootste coalitiepartijen hebben de streefdatum van 15 december weggehaald en daarmee het hele proces op losse schroeven gezet. U hebt diplomatiek uw zorgen hierover uitgesproken om druk op de ketel te houden, maar deze fracties hebben zelfs geen andere streefdatum genoemd, zo blijkt uit het item op nu.nl. Hoe kijkt u daar tegenaan? Ik had verwacht dat u daarmee zou beginnen. Ik vind dit nogal cruciaal.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker.

De heer Pechtold (D66):

Houdt u daar aan vast of komt u met een nieuwe datum? Anders vrees ik dat wij echt de oneindigheid in gaan lopen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het laatste zou ik zeker niet willen en ik denk met mij de hele Kamer niet, zoals wij hier met elkaar spreken. Ik zie 15 december 2008 – u hebt de rapportage gezien, ik kom zo nog op dat punt terug – echt nog steeds als streefdatum. Het is als streefdatum aangegeven, dat moeten wij eerlijkheidshalve erbij zeggen. Ik heb desgevraagd de voortgangsrapportage op tijd, zij het net op tijd, aan de Kamer doen toekomen en als u daarnaar kijkt, ziet u dat het knelt en dat er druk is op heel veel terreinen. Ik ben van plan om in de eerste helft van 2008 – ik had dit antwoord als afronding van dit blokje gedacht – samen met de gesprekspartners en met de partners aan de overkant definitief mijn standpunt te bepalen over de vraag of het nog haalbaar is of niet.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik wat u zegt in mijn woorden zo vertalen: u hebt de voortgangsrapportage geschreven, dat indachtig, bent u op dit moment waakzaam, maar het is een streefdatum, waar wij met alle partijen aan werken; wij hebben daar nog een jaar voor; in het voorjaar bepaalt u of u anders tegen die datum gaat aankijken, maar vooralsnog ziet u de streefdatum zo dat sommige essentiële dingen voor die tijd worden afgerond, en dat aan de rest daarna nog wordt gewerkt. In die zin is het vergelijkbaar met de status aparte van Aruba. Dat traject heeft toen ook nog 20 jaar aan detailafstemming gekost. Zo kijkt u daar nog steeds tegenaan, indachtig de sombere voortgangsrapportage die u hebt geschreven?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat zou kunnen. Het zou kunnen dat je inderdaad moet vaststellen dat sommige dingen gefaseerd gedaan moeten worden, maar ik wil dat pas in het voorjaar definitief bezien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Drie partijen in deze Kamer en ikzelf hebben toch het gevoel dat het om zorgvuldigheid gaat. Dat is belangrijker dan een krampachtige streefdatum waar je niet aan kunt voldoen. U wilt ook pas schulden saneren als u helder hebt dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Hoe krampachtig is dat? Ik ben ook niet voor eindeloos uitstel en wellicht afstel, maar die schuldsanering is wel urgent. Dat moet ook op die manier aan de eilanden meegedeeld worden, lijkt mij, maar de fracties van het CDA, de PvdA en de SP hebben niet voor niets gezegd dat die streefdatum wellicht een knellend harnas is waar je problemen mee krijgt. De GroenLinks-fractie heeft daar ook zo haar twijfels over. Hoe ziet u dat nu precies? U bent misschien nog de enige roepende in de woestijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, hoor, dat is niet zo. De streefdatum is een datum waar je met zijn alleen naar probeert te streven. Ik ben inderdaad waakzaam. Ik ben ook niet onrealistisch in dit geval. Ik sta met beide voeten op de grond en weet ook wel dat sommige trajecten heel lastig lopen. Ik wil echt in het voorjaar met mijn gesprekspartners mijn standpunt bepalen. Ik heb wel goed gehoord wat u zei. De heer Van Bochove merkte op dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Dat is in verschillende bewoordingen naar voren gebracht en dat neem ik natuurlijk mee, maar wij moeten ook opletten – dat geeft de heer Pechtold terecht aan – dat sommige dingen niet te ver weglopen. Ik wil mij, met u natuurlijk, in het voorjaar bezinnen op het traject. Dan kijken wij hoe wij ervoor staan en of wij misschien stapsgewijs dingen moeten gaan doen of kijken wat wel en wat niet kan. Daar kom ik dan met u uitgebreider op terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het voorjaar is natuurlijk een rekbaar begrip. Ik zou er toch wel behoefte aan hebben dat dit snel na de kerst gebeurt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Maart. Ik wil best met u afspreken dat het maart wordt.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik heb vanochtend in mijn eerste termijn nadrukkelijk uitgesproken dat ik nog steeds uitga van de datum december 2008, maar de staatssecretaris deelt toch mijn opvatting dat de brief die zij deze week aan de Kamer heeft gestuurd, een stukje van mijn optimisme heeft weggenomen? Ik heb haar brief toch wel juist geïnterpreteerd?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, dat hebt u helemaal juist gedaan. Als ik nu aan uw vragen toe was geweest, dan zou ik dat ook zo hebben gezegd.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat de staatssecretaris spreekt van een streven om de streefdatum te halen. Ik hoor het voortdurend als harde datum. Wij hebben al eerder een harde datum gehad en die is overschreden. Als wij harde data blijven noemen, organiseren wij dus zelf onze eigen teleurstellingen, hier en op de eilanden. Ik denk hier dan ook anders over dan de heer Pechtold, die harde data wil. Wij hebben allemaal de voortgangsrapportage gelezen en wij hebben allemaal onze twijfels. Hierover moeten wij eerlijk en open zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik kon geen eerlijker manier vinden dan deze rapportage gewoon aan de Kamer voor te leggen. Ik heb de Kamer destijds gevraagd te beoordelen of zij het format voor deze rapportage goed vond. Zij liet weten dit prima te vinden. In deze rapportage is zichtbaar hoe de zaken er werkelijk voor staan. Ik heb er ook geen doekjes om gewonden. We moeten een en ander nog wel nader bezien. Ik heb een aantal gesprekken gepland voor de maanden januari en februari, zodat wij in maart ons hierover kunnen bezinnen en – ik zal het in het Nederlands zeggen, want ik mag geen Engelse woorden gebruiken – onze "gedachten opmaken".

Aruba maakt geen onderdeel uit van het staatkundige traject. Bij de wijzigingen van het Statuut is wel instemming van Aruba nodig om het hele proces mogelijk te maken. Hierdoor is het belangrijk dat Aruba participeert in het traject, bijvoorbeeld met betrekking tot het Gemeenschappelijk Hof. Ik heb hierover meermaals met de minister-president van Aruba gesproken. Hij heeft mij bij herhaling verzekerd dat hij dit proces niet zal tegenwerken. Hij wil de Antillen niet ontzeggen wat Aruba in 1986 wél is gegund. Zo heb ik zelf de zaak ook steeds benaderd. Ik heb de minister-president voorgehouden dat hij ondanks het conflict met Nederland, de Antillen toch niet zou willen onthouden waarvoor hij in 1986 zelf zo heeft gestreden. Ik heb hem eveneens voorgehouden dat hij de enige is met ervaring in een dergelijk traject en dat is niet onbelangrijk. Ik heb er vertrouwen in dat dit goed komt.

De heer Remkes (VVD):

De wat lijdzame medewerking van de zijde van Aruba is te prijzen. Volgens mij gaat het nog om een andere vraag: doet Aruba mee aan het proces van politiesamenwerking, aan het bepalen van de positie van het OM en aan een aantal andere processen dat loopt? Volgens mij is dat inhoudelijk van wezenlijk belang. Anders loop je immers het levensgrote risico, als je dat tenminste zo wilt duiden, dat de West straks twee afzonderlijke structuren kent. De vraag is, of dat het optimum dient.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij zijn nu bezig met het uitwerken van de afspraken uit het slotakkoord. Het zou van belang kunnen zijn om Aruba te betrekken bij wat in de staatkundige trajecten is afgesproken. Zo staat dat ook in het regeerakkoord. Aruba bevindt zich echter al in een heel andere situatie, waardoor de Nederlandse regering in dit geval de vragende partij is. Aruba is op een aantal punten nodig, zoals bij de vorming van het Gemeenschappelijk Hof. Daar hebben wij net met de Antillen een afspraak over gemaakt en daar moet Aruba aan meewerken. Bij andere zaken zijn wij echt de vragende partij. Ik begrijp wat u zegt, maar het is niet zo eenvoudig te regelen.

De heer Pechtold (D66):

Hebt u de laatste tijd in de relaties met Aruba de welbekende brief uit 1993 nog wel eens betrokken? De geringe omloopsnelheid van bestuurders aan die kant en het collectieve geheugen aan onze kant, hebben als voordeel dat nog goed bekend is waar die brief over gaat. Aruba heeft indertijd handtekeningen gezet onder afspraken over zaken die ertoe zouden kunnen leiden dat Aruba wel degelijk wordt betrokken bij het staatkundige proces waarmee wij nu bezig zijn met de Antillen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker. Ik heb dat nog niet gedaan, maar ik weet het. Wij hebben in dit dossier zeker dingen om op terug te vallen. De eerste prioriteit is verleend aan het aan de gang krijgen van het staatkundig proces op de Antillen zelf en aan het maken van goede afspraken. U weet dat ik mij in eerste instantie heb ingezet om Curaçao weer bij het traject te betrekken. Dit gaan wij wat mij betreft in chronologische volgorde afhandelen. Daar is nog tijd voor.

De heer Pechtold (D66):

Dit gaat te ver voor deze begrotingsbehandeling, maar bent u bereid om juristen te laten testen of de brief uit 1993 nog enige rechtsgeldigheid heeft? Wilt u ons daar schriftelijk over informeren? Over die brief is namelijk sinds enkele jaren weer wat getouwtrek. Aan de andere kant schrok men er ook van dat wij überhaupt nog wisten dat die er was. Ik vind het belangrijk om aan de heer Oduber te laten zien dat wij het nog niet vergeten zijn en er desnoods ook gebruik van maken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar ben ik zeer wel toe bereid. Ik zal het doen en proberen, daar enige snelheid mee te maken. Dat lijkt mij goed. De heer Oduber heeft zelf ook altijd een heleboel oude stukken bij de hand tijdens gesprekken. U bent daar ook vaker geweest en hebt vast wel gezien dat in zijn kamer hoge stapels dossiers liggen, waaruit hij zo nu en dan een stuk trekt. Het lijkt mij goed dat wij dat in dit geval ook doen.

De heer Remkes had een terecht punt. Ik ga er in algemene zin op reageren. Het ging over de afbouw van de structurele steun. De heer Remkes verwees daarbij naar de afspraken met Aruba. Op alle eilanden wordt gewerkt aan een structureel betere positie. Het eindpunt van dat traject is wat mij betreft een situatie waarin de eilanden geen structurele ontwikkelingshulp van Nederland meer ontvangen en op eigen benen kunnen staan. Ik dacht dat dit ook de intentie van de inbreng van de heer Remkes was. Aruba is daar inderdaad een goed voorbeeld van. Zoals is overeengekomen in de zogenaamde Arubadeal, wordt de hulp aan Aruba afgebouwd. Na 2009 zal Nederland geen geld meer steken in het FDA, het Fondo Desaroyo Aruba. Ik heb hier onlangs met Aruba over gesproken. Alleen op het gebied van rechtshandhaving zal worden verkend hoe de samenwerkingsrelatie er na 2009 uit moet zien. Dat sluit aan bij de kanttekeningen die de heer Remkes hierbij maakte. Ik ben van plan om een soortgelijk traject op te zetten voor Curaçao en Sint Maarten. Ik ga ervan uit dat er in 2008 afspraken worden gemaakt, zodat de eilanden na 2012 net zoals Aruba zo succesvol zijn dat zij geen structurele financiële hulp meer nodig hebben. Dat beleid is in de begroting vermeld en verwerkt.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik wil het goed begrijpen. U zei dat niet meer zou worden bijgedragen aan het Fondo Desaroyo, maar dat het zou worden afgebouwd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, na 2009.

De heer Leerdam (PvdA):

Na 2009. U zei dat u een soortgelijke format, als ik het even zo mag noemen, ook voor de Antillen voor ogen heeft voor na 2012?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja. Wij willen met de Antillen een soort afspraak maken als wij indertijd met Aruba hebben gemaakt.

De heer Leerdam (PvdA):

Betekent dit dat het dan ook ongeveer 10 à 15 jaar duurt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, al gaat het daar om op- en afbouw.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb begrepen dat na 2008 de zaak wordt afgebouwd tot nul in 2012.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, sorry, dat is ook de bedoeling.

De heer Remkes (VVD):

De veronderstelling was dat het langer duurde.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee. Het hangt een beetje af van de datum waarop wij afspraken maken, want vanaf dan gaat de termijn lopen. Daarom had ik wat twijfel bij 2012, al wilden wij wel afspreken dat de eilanden dan geheel op eigen benen kunnen staan. In tweede termijn verneem ik graag wat de heer Leerdam daarvan vindt.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat lijkt mij erg snel. Als wij Aruba jaren de tijd hebben gegeven om af te bouwen, lijkt mij dat niet verstandig. De PvdA-fractie zal daarmee niet zomaar akkoord gaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik neem kennis van de opmerking van de heer Leerdam.

De heren Van Raak, Leerdam en Remkes hebben gevraagd naar de belastingopbrengsten en -systemen. De antwoorden op de vragen over de speciale economische zones heb ik op 12 maart en 16 mei 2007 mede namens de staatssecretaris van Financiën aan de Kamer gestuurd. Een aantal vragen is beantwoord en over enkele zaken moesten wij nog informatie ontvangen van de Nederlandse Antillen. Op één van de vragen heb ik geantwoord dat de Nederlandse Antillen kunnen worden beschouwd als een autonoom land. De Nederlandse Antillen zijn dus zelf verantwoordelijk voor het belastingregime. Dat geldt straks ook voor Sint Maarten en Curaçao. Een voorwaarde is dat de begrotingen in evenwicht zijn en dat er wordt voldaan aan de internationale normen. Nederland kan en moet niet bepalen hoe dat belastingsysteem eruit ziet of zal zien. Het stelt wel de eis dat er voldoende inkomsten worden gegenereerd. In het slotakkoord en in de overgangsakkoorden zijn op dat punt harde garanties opgenomen. De begrotingen van de eilanden dienen sluitend te zijn, daarop zal de toezichthouder toezien. Er zal niet worden gesaneerd voordat die actief is.

De Nederlandse Antillen zijn op dit moment geen belastingparadijs. Grosso modo voldoet het land aan de internationale normen. In 2000 heeft het de Europese Code of Conduct ondertekend en het voldoet daar ook aan.

Wij zijn met de BES-eilanden in gesprek over het toekomstig fiscaal stelsel waarvoor Nederland verantwoordelijk wordt. Er zal sprake zijn van een bijzondere situatie en wij moeten daaraan specifiek aandacht besteden. Het onderzoek voor die besprekingen loopt en het is niet opportuun om vooruit te lopen op de eindconclusies. Er moet sprake zijn van een internationaal aanvaardbaar stelsel. Het dient op draagvlak van de eilanden te kunnen rekenen en er moeten voldoende inkomsten worden gegenereerd. Ook dat stelsel moet immers bijdragen aan het in evenwicht brengen van de begroting. Het is juist dat tegenover voorzieningen belastingen moeten staan.

De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de vrije handelszone. Dat punt heeft de volle aandacht van het RST. Nederland maakt met de Nederlandse Antillen onderdeel uit van het RST en werkt aan de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit. Ik doel op het witwassen van geld en op drugs. Er zijn op die terreinen al diverse opsporingsonderzoeken gedaan en dat gebeurt nog steeds. Daarover kan ik op dit moment niet veel zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb vragen gesteld over het belastingparadijs op de Nederlandse Antillen. Er is voor informatie verwezen naar het land Nederlandse Antillen. Volgens mij bestaat dat land nog steeds. Het is immers nog niet ontmanteld. In januari 2007 heb ik vragen gesteld. Tijdens een algemeen overleg heeft de staatssecretaris gezegd dat er snel zal worden geantwoord. Als onze fractie geen inzicht krijgt in de belastingregimes, kan zij zich ook geen oordeel vormen over de noodzaak van schuldkwijtschelding. Zo hard is het. Ik wil weten wat de belastingregimes zijn. De staatssecretaris zegt dat er geen belastingparadijzen op de Antillen zijn. Ik weet het niet, maar de staatssecretaris weet het ook niet, als zij niet weet welke belastingregimes er in de speciale economische zones gelden. Volgens mij wordt er nauwelijks winstbelasting betaald, geen importheffing, geen belasting op onroerend goed, geen omzetbelasting en geen sociale premies. Volgens mij wordt er helemaal niets betaald, maar ik weet dit niet zeker. Ik heb er wel aanwijzingen voor, maar ik wil het 100% zeker weten. De staatssecretaris kan niet zeggen dat er geen belastingparadijzen op de Nederlandse Antillen zijn, want daar is informatie voor nodig. Ik heb er aanwijzingen voor en ik heb er bijna een jaar geleden naar gevraagd; ik wacht nog steeds op antwoord. De staatssecretaris kan zich hierbij ook niet verschuilen achter het land Nederlandse Antillen, want ik heb aan haar een vraag gesteld die relevant is voor een discussie in deze Kamer.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Toch zijn wij voor een deel afhankelijk van informatie van de eilanden, want het is wel een land, wat belangrijk is voor de verdeling van de verantwoordelijkheden. Wat wij zien, voldoet grosso modo aan de internationale normen, al zijn er zeker punten waarover je kritisch kunt spreken. Er werd in een onderling debat tussen de leden ook enerzijds naar de heffingen en anderzijds naar de inningen gekeken; beide kanten kun je zeker kritisch beschouwen, maar het land is er wel zelf voor verantwoordelijk. Ik ben best bereid om het land hier nog eens nadrukkelijk op aan te spreken, zoals ik al herhaaldelijk heb gedaan. Ik heb er onlangs nog samen met de minister en de staatssecretaris van Financiën navraag naar gedaan, maar ik wil het best nog een keer doen. U had dit trouwens zelfs al aan mijn voorganger gevraagd.

De heer Van Raak (SP):

Er is maar één regering.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker.

De heer Van Raak (SP):

Laten wij een eigenaar van het probleem aanwijzen. Dat ben ik niet, ik heb een aantal vragen, ik heb informatie nodig om een afweging te kunnen maken. De heer Remkes zei terecht dat wij problemen hebben met de informatievoorziening over dit onderwerp. Ik zou u eigenaar van het probleem willen maken; ik kan geen afweging van de noodzaak van schuldkwijtschelding maken zonder informatie over de belastingparadijzen. Daarnaast moeten de eilanden voldoende inkomsten hebben, wat een verantwoordelijkheid van u is. Als multinationals en multimiljonairs op de Antillen niets of bijna niets aan die inkomsten bijdragen, dan is dat van invloed op de financiële situatie van de Antillen. Dat behoort een onderwerp bij de onderhandelingen te zijn, je kunt dit niet overlaten aan de eilanden. Er zijn een heleboel zaken die wij aan de eilanden zouden kunnen overlaten, maar waarvoor wij met het oog op het belang van de bevolking toch ook verantwoordelijkheid nemen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Maar dat is weer wat anders. Er is een verschil tussen de huidige situatie en de toekomstige situatie, dat is het lastige. Bij het staatkundige traject is dit wel degelijk een onderwerp van gesprek, en voor een deel ook als het gaat om de transparantie van het begrotingsbeleid op de Antillen. Wij letten op geïntegreerd middelenbeheer en ook op de belastingcapaciteit die voor de voorzieningen beschikbaar is, daar spreken wij met elkaar over. Maar zoals ik aan het begin al zijn, spreek ik steeds op basis van de huidige verantwoordelijkheidsverdeling, kijkend naar de toekomstige verdeling. Voor de BES-eilanden moeten wij het zelfs uiteindelijk samen zien te regelen, dus dat vergt weer een heel ander type gesprek. Maar ondanks dat ik niet helemaal eigenaar van het probleem wil worden, zoals u zult begrijpen, ben ik bereid om hier nog eens achteraan te gaan en te bezien hoeveel inzicht wij de Kamer hierin kunnen geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het punt is natuurlijk wel dat het, als wij nu niet met zekerheid kunnen zeggen dat dit goed geregeld is – en ik heb toch wel aanwijzingen van het tegendeel – ook in de toekomst lastig wordt. U wilt niet de eigenaar van het probleem zijn, maar Nederland moet de schulden gaan saneren, dus dan lijkt het mij toch redelijk om een paar vragen te stellen. En een van die vragen is of iedereen daar wel belasting betaalt. U zegt dat het geen belastingparadijs is; dat is het op papier misschien niet, maar de praktijk is toch wel een beetje anders, zo blijkt als je daar met verschillende mensen spreekt. Ik zou het bijvoorbeeld heel goed vinden om de Algemene Rekenkamer zich hier eens over te laten buigen, want de hele schuldsanering staat nu onder druk. Wij zijn natuurlijk Gekke Gerritje niet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat er sprake moet zijn van transparantie in wat er daar gebeurt. Dat is onze inzet voor de toekomst. Daarom is de toezichthouder er ook die voor ons kijkt naar wat er gaat gebeuren. Op dit moment bestaat er al een toezichthouder voor de BES-eilanden. Voor Curaçao en Sint Maarten zijn wij daarover nog in gesprek, daar is nog geen AMvB voor. Met zo'n toezichthouder kunnen wij zien wat er allemaal gebeurt. Dat was een van de nadrukkelijke voorwaarden om te komen tot schuldsanering. Op dit moment is aan die voorwaarde nog niet voldaan. Wij saneren dus ook geen schulden tot er op een groot aantal terreinen inzicht is. Pas dan gaan wij tot schuldsanering over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zal nog moeten blijken of er binnenkomt wat op papier geregeld is voor deze zaak. De staatssecretaris zegt zo standvastig dat het nu geen belastingparadijs is. Dat is dan misschien niet voor iedereen het geval, maar er zijn zeker mensen en bedrijven die daar op dit moment wel op die manier van profiteren. Dat moet gewoon afgelopen zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het punt is helder. Dat zien wij ook in, omdat wij veronderstellen dat de toezichthouder helemaal kan zien wat er gebeurt. Daarom zij wij er ook erg voor dat die toezichthouder transparant wordt en dat het geïntegreerd middelenbeheer tot stand komt. Wat er is afgesproken en waar wij nu over onderhandelen, moet ons inzicht gaan geven in wat er daar gebeurt, zodat er uiteindelijk niet meer aan de leiband van de banken gelopen hoeft te worden, maar wij de schulden gesaneerd hebben en er een fatsoenlijk, goed begrotingsbeleid kan worden gevoerd. Hier is het hele traject op gericht. Er wordt niet alleen gekeken naar de uitgaven, maar wel degelijk ook naar de inkomsten. Dat is zichtbaar in de begroting. De uitgaven en inkomsten moeten in evenwicht zijn. Op dit moment weten wij allemaal dat ze dat niet zijn. Als de toezichthouder goed werkt, kunnen wij dat zien. Ik blijf erop wijzen dat er een huidige verantwoordelijkheidsverdeling is en een toekomstige. Dat loopt in de gesprekken soms wat door elkaar heen, wat het niet gemakkelijker maakt.

Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over de vervuiling door de Isla-raffinaderij. Sommigen wezen in dit verband op de reis van de fractievoorzitters. Op mijn laatste reis heb ik nadrukkelijker naar deze problematiek gekeken. Ik ben er ook gaan kijken en heb de smog gezien. Ik heb gesproken met de huisartsen, het schoolhoofd en de bewoners. De situatie is inderdaad zorgelijk. Ik zal wat feiten en cijfers toelichten.

Al een aantal jaren blijkt uit studies, bijvoorbeeld van Milieudienst Rijnmond, dat de situatie een slechte invloed heeft op de volksgezondheid en het milieu. Hoever die negatieve invloed precies strekt en in hoeverre Isla zich aan de met het eilandgebied afgesproken uitstootnormen houdt, is echter heel moeilijk vast te stellen. Iedereen kan zien dat het er in de werkelijkheid niet goed uitziet, maar de Milieudienst Curaçao heeft onvoldoende middelen om het echt te meten.

Wij hebben al meermalen aangeboden om Nederlandse expertise in te zetten. De verantwoordelijke instanties hebben wij in contact gebracht met energiedeskundigen van het ministerie van Economische Zaken. Nederland heeft ook zelf een aantal studies op dit terrein verricht.

Er loopt een aantal rechtszaken, aangespannen door de milieustichtingen op Curaçao tegen de raffinaderij voor het produceren van te veel vervuiling, en tegen de overheid vanwege nalatigheid. Men zegt dan dat de Isla alles lijkt te mogen. Je zou kunnen zeggen dat de laatste uitspraken heel positief zijn voor degenen die de procedures hebben aangespannen. Zowel de raffinaderij als de overheid krijgt daar een tik op de neus.

De heer Leerdam sprak over het economisch belang. Het bestuur spreekt daar eveneens over. Ik vind nadrukkelijk dat dat belang vaak wordt overschat. Ooit was de raffinaderij wel de belangrijkste en grootste werkgever van Curaçao, maar dat is zeker niet meer het geval. Er werken ongeveer 1000 personen, van wie een groot deel bestaat uit Venezolanen. De raffinaderij is natuurlijk nog wel een grote werkgever, maar er is daar wel sprake van een grote problematiek. Beide kanten moeten in evenwicht met elkaar worden beschouwd. Het bestuurscollege van Curaçao houdt zich, samen met de bevolking en diverse partijen, bezig met het SEI Curaçao (Sociaal Economisch Initiatief). Ik vind dat het college dat heel goed doet. Ik heb aangegeven dat naar mijn mening het SEI een duidelijke visie op de problematiek en de toekomst van de Isla Raffinaderij moet bevatten. Als men met zo'n SEI aankomt en de toekomstige economische ontwikkeling en de bijbehorende problematiek in ogenschouw neemt, dan mag zo'n visie daarin niet ontbreken. Laatstelijk hebben wij dit bij het college onder de aandacht gebracht en hebben wij het erop aangesproken. Tevens hebben wij assistentie aangeboden. Er moet natuurlijk nu gekeken worden wat er met die gerechtelijke uitspraak zal gebeuren. Ik weet niet meer precies wat de reactietermijn is.

De heer Van Raak (SP):

Wij horen al vele jaren van de regering dat het echt niet kan en dat er heel goed naar gekeken moet worden. De staatssecretaris is zelf gaan kijken. Zij spreekt van een heel doordringende lucht en zegt dat je het aan je ogen merkt. Volgens mij zijn wij een beetje uitgekeken. Dit is al vele jaren een groot probleem voor de gezondheid van de omwonenden. Is de staatssecretaris bereid om hier toe te zeggen dat de Nederlandse regering in technisch en financieel opzicht zal bijdragen aan de beëindiging van de vervuiling door de olieraffinaderij van Willemstad? Daarmee doen wij de bewoners van Willemstad een ontzettend groot plezier. Dan hoeven wij niet af te wachten, maar kunnen wij gewoon optreden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb met mijn antwoord willen aangeven dat ik tot veel bereid ben, maar niet om de raffinaderij van de regering daar over te nemen. Dat is helder. Ik heb haar aangesproken. Wij willen assistentie verlenen, maar wij willen de raffinaderij zeker niet in financieel opzicht overnemen. Daar is geen reden toe, want het probleem kan evenzeer ter plaatse opgelost worden. Daarom heb ik de regering aldaar aangesproken op het punt om het op te nemen in de sociaaleconomische initiatieven. Er is nu natuurlijk een aantal uitspraken waar wel degelijk wat mee gedaan kan worden. Ik ben bereid de overheid aldaar waar nodig te steunen.

De heer Remkes (VVD):

De staatssecretaris gaf net aan dat het eigenlijk nog niet helemaal bekend is hoe het zit met de daadwerkelijke uitstoot in relatie tot de normen. Het navolgende citaat uit het rapport van de fact finding-missie 2004 is helder: "Gezien de voortdurende normoverschrijding, de incidenten, de wijze van opereren van de raffinaderij en de vele gegronde klachten uit de benedenwinds gelegen gebieden, zijn stringente voorschriften in de hinderwetvergunning nodig." Nu is mijn vraag of de staatssecretaris kan aangeven wat daarmee sinds die tijd is gebeurd. Ik vermoed dat ik het antwoord weet, maar ik wil haar graag de ruimte bieden om dat antwoord zelf te geven.

De heer Leerdam heeft vanmorgen een heldere suggestie gedaan, namelijk: staatssecretaris, neem de verantwoordelijkheid over, reken het tot de waarborgtaken van het Koninkrijk. Mij lijkt dat dit om een reactie van de staatssecretaris vraagt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Verwijzend naar dit rapport, kan ik zeggen dat mijn voorgangers en ikzelf voortdurend technische expertise hebben aangeboden, evenals energiedeskundigheid van het ministerie van Economische zaken. Mensen van dat ministerie zijn daar ook geweest.

In alle gesprekken hebben wij het bestuurscollege en de regering op de Nederlandse Antillen op dit punt aangesproken. Tot nog toe zijn wij niet tot de conclusie gekomen dat de verantwoordelijkheid moest worden overgenomen, ook niet van 2004 tot 22 februari 2007, waarna ik aantrad.

De uitspraken van de rechter gaan verder dan ooit, en ik wil zowel het bestuurscollege als de regering nog een kans geven om eruit te komen. Dat heeft de rechter ook gedaan. Daarna zullen wij ons daar weer op bezinnen, net zoals de heer Remkes dat ongetwijfeld ook drie jaar lang heeft gedaan nadat wij steeds de regering hebben aangesproken op dit punt. Maar ik ben niet bereid om dit onder de waarborgfunctie te laten vallen.

De heer Remkes (VVD):

Met deze pet op is het voor mij de eerste keer dat ik op deze indringende wijze met deze problematiek geconfronteerd wordt. De staatssecretaris verwijst naar de afgelopen drie jaar. Ik dacht: wat zal zij daarmee bedoelen? Zij verkeert toch niet in de veronderstelling dat ik daar wel eens gesprekken over gevoerd heb? Maar haar reactie op de waarborgfunctie is volstrekt helder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klinkt allemaal mooi, maar er is de afgelopen jaren wel vaker wat aangeboden. Alleen wordt dat aanbod meestal niet aangenomen. De vraag is wat er concreet gebeurt. Wij praten hier al jarenlang over. De staatssecretaris heeft ook met de zmok en met de scholen gesproken. Zij weet ook dat kinderen daar ziek worden. Er wordt zelfs gesproken van tientallen doden per jaar, direct of indirect, door deze viezigheid bij deze raffinaderij. Dat is zeer ernstig!

De staatssecretaris heeft gezegd dat het economisch belang zwaar wordt overschat. Er zijn ook mensen die vinden dat je de raffinaderij zo snel mogelijk moet sluiten. De afbouw geeft dan ook weer tien jaar werk. Hoelang kan dit nog doorgaan? Hoelang kunnen wij nog accepteren dat mensen ziek worden en doodgaan? Wat is de verantwoordelijkheid van Shell hierin?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Van Gent vertelde in haar bijdrage dat eigenlijk iedereen die verantwoordelijk is erbij betrokken was. Ik denk dat de eerste verantwoordelijkheid ligt bij het bestuurscollege en bij de regering van de Nederlandse Antillen. Ik wil hun nog een kans geven en daarom heb ik hen aangesproken op het sociaaleconomisch initiatief. Het is gewoon wel hun verantwoordelijkheid. Ik ben in elk geval op dit moment niet bereid om dit onder de waarborgfunctie te laten vallen.

Die uitspraak van de rechter die er nu ligt, is echt anders dan eerdere uitspraken. Wellicht is het goed als wij die uitspraak de Kamer doen toekomen. Ik heb hem nu niet bij de hand, maar naar ik meen zit er een termijn in om te reageren. In elk geval is de uitspraak van de rechter heel kritisch.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag voor de tweede termijn geïnformeerd worden over die uitspraak met de termijn erbij.

Als het inzetten van Nederlandse expertise niet vrijwillig gaat, kan ik mij voorstellen dat dat met enige drang gebeurt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De laatste tijd is de Nederlandse expertise wel degelijk gebruikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris weet ook dat de Milieudienst nauwelijks capaciteit heeft.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat klopt, dat heb ik zelf gezegd.

De heer Van Raak heeft mede namens de heren Van Bochove, Leerdam en Pechtold gevraagd naar de ziektekostenregeling van de pensionado's. De minister van VWS zal het wetsvoorstel voor de ziektekostenregeling van de pensionado's nog voor het kerstreces aan de Kamer sturen. De inwerkingtreding is voorzien per 1 juli 2008. Op de Antillen wordt gewerkt aan de voorbereiding van de invoering van het wetsvoorstel. Dat betreft onder meer de bepaling van de doelgroep, wie in aanmerking komt. Ook werkt men aan de communicatie. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar binnenkort met minister Klink over kan spreken.

De heer Van Raak (SP):

De inwerkingtreding is voorzien per 1 juli 2008. Kan die wet ook met terugwerkende kracht in werking treden vanaf 1 januari 2008? Dat is in het verleden beloofd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat kan ik nu niet overzien. Daar moet u met minister Klink over van gedachten wisselen, want die dient het wetsvoorstel in. Ik neem aan dat er een normaal wetbehandelingstraject is.

De heer Pechtold (D66):

Biedt de wet oplossingen voor de problemen die voor duizenden mensen zijn gerezen? Dat is de grote vraag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ging ervan uit dat deze wet die oplossingen biedt.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dat mensen daar niet opeens tegen duizenden euro's ziektekosten aanlopen, waarop zij zich natuurlijk nooit hebben kunnen voorbereiden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik kan het niet helemaal overzien, want ik ken de wettekst niet. Het is een debat dat de Kamer met VWS zal moeten voeren. Daarin kunnen deze vragen aan de orde komen. Specifieker kan ik het niet beantwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Maakt u zich als staatssecretaris hard voor de positie van die mensen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, dat doen wij altijd.

De heer Van Bochove (CDA):

Op dit ogenblik wordt er op de eilanden al voorgelicht alsof die wet al van kracht is of zeer binnenkort van kracht wordt. Wat wordt gedaan om de grote onrust die daardoor ontstaat bij mensen weg te nemen? Het moet toch duidelijk zijn dat wij daar eerst een zorgvuldige parlementaire behandeling voor nodig hebben?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, daar hebt u groot gelijk in. Er zal contact zijn met de Antillen over de communicatie, ook met de doelgroep. Ik zal ook aan mijn collega Klink doorgeven dat daarover fatsoenlijk gecommuniceerd moet worden op de Antillen. Er moet van een zorgvuldig wetgevingstraject sprake zijn.

De heer Van Bochove heeft gezegd dat hij onverkort en onvoorwaardelijk vasthoudt aan uitvoering van het slotakkoord. Dat doe ik ook. Ik heb begrepen dat de hele Kamer op dat punt achter die afspraken blijft staan.

Op het punt van de streefdatum ben ik al ingegaan. Ik vind het goed dat de heer Van Bochove de eigen verantwoordelijkheid van de eilanden benadrukt.

De heer Van Bochove heeft gevraagd of ik bereid ben te zoeken naar extra financiële middelen voor donatie in het koninkrijksfonds. Ik ben van opvatting dat wij al heel veel doen. Kort heb ik aangeduid wat wij verder doen als het gaat om de samenwerkingsmiddelen. Ik zal er geen doekjes om winden dat ik op dit moment niet bereid ben, gegeven de grote hoeveelheid geld die wij al in het samenwerkingsbeleid stoppen, extra geld in een fonds te storten.

De heer Van Bochove (CDA):

Zo heb ik de vraag niet geformuleerd. Mijn oproep was om ons op drie dingen te concentreren. Ten eerste zijn wij met een grote sanering bezig. Ten tweede ligt er een grote verantwoordelijkheid voor de toekomstige bestuurder van de landen/eilanden. Ten derde kan een groot aantal problemen worden opgelost wanneer wij die sanering en de toekomstige verantwoordelijkheid met elkaar wegen. Desalniettemin zullen er altijd zaken blijven die voor die eilanden moeilijk zijn. Op dat punt zullen wij solidair moeten zijn en zullen wij afspreken dat sommige kosten gedeeld moeten worden. Daarvoor staat het koninkrijksfonds. Daar heb ik naar verwezen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In ieder geval ben ik niet bereid om daar op dit moment iets aan te doen. Wij zijn met andere trajecten bezig. Ik heb uw opvatting hierover gehoord. Ik heb juist als het om deze samenwerkingsmiddelen gaat, gerefereerd aan de afspraak die ik wil maken om tot een eindigheid hiervan te komen. Ik heb gehoord wat de heer Van Bochove hierover zei. Wellicht is het goed om hiernaar in de toekomst wat nadrukkelijker te kijken.

De heer Van Bochove had het verder over de gezondheidszorg en over de algemene verantwoordelijkheid daarvoor van Nederland. Dit bracht de heer Leerdam eveneens naar voren. De heer Pechtold scheidde de verantwoordelijkheden goed en duidelijk. Nederland kent op dit moment een aantal samenwerkingsprogramma's met de eilanden. Gezondheidszorg maakt daarvan geen deel uit. Dit is mede gedaan om focus aan te brengen in de samenwerkingsgebieden waarmee wij bezig zijn. Curaçao en Sint Maarten zullen, zeker als het straks zelfstandige landen zullen zijn, zelf verantwoordelijk zijn voor de gezondheidszorg. Dan past het niet als Nederland daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Voor de BES-eilanden wordt momenteel door de minister van VWS en mijzelf verkend welke maatregelen moeten worden genomen om op deze drie kleine eilanden een adequaat niveau van gezondheidszorg te bieden en dit voor de bevolking te garanderen. Daarvoor worden wij immers wel verantwoordelijk. Deze verkenning is nog niet afgerond. In januari of begin februari wil ik met de BES-eilanden over de voorzieningenniveaus praten. Ik ga ervan uit dat wij dit rond die tijd wel afgerond zullen hebben en daarover dan met elkaar kunnen spreken.

De heer Van Bochove (CDA):

Zonder dat je onmiddellijk spreekt van het overnemen van verantwoordelijkheden, is het toch geen gekke vraag of wij Nederlandse deskundigheid bij het onderzoeken van een aantal daar passende systemen zouden kunnen inbrengen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat kan altijd, zeker. Dat gebeurt trouwens ook. Als dit de achtergrond van de vraag van de heer Van Bochove was, dan kan ik antwoorden dat Nederlandse deskundigheid nadrukkelijk wordt ingezet, ook op het terrein van de gezondheidszorg. Een van de manieren waarop dit gebeurt, is door de heer Remkes aangehaald: van ziekenhuis tot ziekenhuis. Daarnaast gebeurt dit in het nadenken over systemen en over de vraag wat je mensen moet bieden. Er wordt wel degelijk aandacht besteed aan gezondheidszorg, ook in de vorm van technische assistentie. Ik ben het met de heer Van Bochove eens dat wij elkaar zo echt kunnen helpen.

De heer Van Bochove vroeg heel specifiek naar de relatie met Aruba. Daarover heb ik zonet al iets gezegd. Bij mijn laatste bezoek aan Aruba heb ik uitgebreid, een paar uur lang, onder vier ogen met de minister-president van Aruba gesproken. De verhouding tijdens en na dit gesprek was goed. Aruba is een zelfstandig land binnen het Koninkrijk. Gelijkwaardige partners – en zo beschouw ik Nederland en Aruba – kunnen natuurlijk af en toe met elkaar van mening verschillen. Dit vind ik zelf een onderdeel van een volwassen relatie. Ik hoor graag hoe de Kamer dit ziet. Wij moeten niet bang zijn om met elkaar van mening te verschillen en zij evenmin, want dit hangt samen met het feit dat wij in het Koninkrijk op een goede manier met elkaar omgaan. Dit houdt in dat je elkaar soms ook de waarheid moet durven zeggen.

Ik was blij dat de heer Van Bochove in zijn betoog zo veel aandacht aan goed bestuur besteedde, omdat dit een essentieel thema is in de voorliggende begroting. In verband daarmee wil ik iets zeggen over het door hem en de heer Leerdam ingediende amendement. Iedereen heeft daarnaar gevraagd. Wat ik bij dit type vragen, die ongetwijfeld leven op de Antillen en Aruba, van belang vind, is dat wij vraaggestuurd werken en dat zaken niet aanbodgestuurd vanuit Nederland gebeuren. Ook bij wat er door Nederlandse woningbouwverenigingen of anderszins wordt gedaan, vind ik het van belang dat er naar de vraag wordt gekeken in plaats van dat er van hieruit een huis wordt neergezet omdat wij dat in Nederland zo leuk vinden. Ik chargeer een beetje, maar zo kijk ik ernaar. Er moet geen sprake zijn van hobbyisme op dit punt. Men heeft op de Antillen wel degelijk belang bij een goede partijopbouw en een goede opbouw van het bestuur en bij overdracht van kennis en kadervorming. Met die € 500.000 wil de heer Van Bochove een apart subsidie-instrument opzetten. Dat is een ingewikkelde en tijdrovende zaak. Het gaat om een relatief klein bedrag en het lijkt mij niet zo efficiënt om daarvoor een aparte regeling te maken. Politieke partijen vervullen op de Nederlandse Antillen wel een belangrijke rol. Hun functioneren is ook cruciaal. Het is belangrijk dat zij betrokken zijn bij die hele bestuurlijke vernieuwing. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van Bochove daarover heeft gezegd. Nederlandse politieke partijen zouden daarin een rol kunnen vervullen, vooral door het delen van kennis en expertise, waarover wij fundamenteler hebben nagedacht dan men daar heeft gedaan.

De Wet subsidiëring politieke partijen biedt de mogelijkheid om de overheidssubsidie ook te gebruiken voor het onderhouden van contacten met zusterpartijen buiten Nederland, waaronder die op de Nederlandse Antillen. Op grond van deze wet bepalen partijen zelf voor welke doelen zij de subsidie aanwenden. Het zou een mogelijkheid zijn om via de Wet subsidiëring politieke partijen te werken. Het is mogelijk dat er volgens de heer Van Bochove niet genoeg geld is om dat te doen, maar voor mij blijft ook de vraagsturing voorop staan. Dat zijn de kanttekeningen die ik hierbij nu maak. Laten wij geen onuitvoerbare regeling maken voor zo'n klein bedrag. Kijk naar wat er aan regelingen bestaat en bezin u daarop.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris gooit dit amendement professioneel van tafel door in een heel inhoudelijk betoog te zeggen dat het te bureaucratisch is. Het is echter ook een waanzinnig raar amendement. Vindt de staatssecretaris het bovendien niet buitenproportioneel om hiervoor € 500.000 uit te geven? Zij is ertegen om € 500.000 aan die politieke partijen te geven en ik ben dat ook.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De keuze is nu of wij € 500.000 besteden aan politieke partijen die zelf al rijk genoeg zijn of dat wij dat bedrag bijvoorbeeld besteden aan kindertehuizen op de eilanden die het zwaar hebben. Het is toch een idioot amendement waarin dit wordt gevraagd?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb daarover geen oordeel. Het is zo mooi dat de Kamer over dergelijke zaken zelf haar oordeel kan vormen. Ik heb kritische kanttekeningen geplaatst bij de manier waarop zo'n regeling moet worden opgezet, maar ik heb wel warme woorden gewijd, vind ik zelf, aan het doel en het inkaderen van het doel dat de indieners voor ogen staat. Dat betekent dat men goed moet kijken naar de vraagsturing, naar wat er op de Antillen nodig is en hoe men dit ziet in relatie tot het goede bestuur.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vindt de staatssecretaris dat de overheid dat moet betalen? Zij heeft toch gezegd dat de politieke partijen daarvoor geld hebben? Vindt zij nu werkelijk dat de overheid € 500.000 extra moet uittrekken voor politieke partijen om daar zendingswerk te verrichten? Daarover wil ik haar politieke oordeel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat luidt dat ik daarover het oordeel aan de Kamer overlaat.

De heer Remkes (VVD):

Dat is een heldere politieke kwalificatie. De staatssecretaris zegt dus dat in een politiek systeem waarbinnen politieke zelfverrijking plaatsvindt, vanuit Nederland extra geld naar politieke partijen daar moet gaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat men moet kijken naar het beoogde doel. Het doel is dat wij willen werken aan goede partijvorming, aan transparantie, aan goed bestuur, aan alle punten die de heer Van Bochove en de heer Leerdam nadrukkelijk naar voren hebben gebracht. Ik heb gezegd dat men daarvoor naar mijn mening geen aparte regeling moet maken. Die geeft een enorme uitvoeringslast. Het is mogelijk op grond van de Wet subsidiëring politieke partijen. Daarbij kunnen wij bezien voor welke doelen subsidie wordt aangewend. Men heeft gezegd dat voor dit specifieke doel extra geld nodig is, opdat daar gericht iets kan gebeuren naar aanleiding van de komende vragen. Het geld moet dan ook gericht op die vragen worden besteed.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De staatssecretaris is helder: een aparte regeling zal veel uitvoerings­lasten en -kosten meebrengen en bovendien kan dit al binnen de huidige wet voor de subsidiëring van politieke partijen, die natuurlijk vanuit de BZK-begroting en niet die van Koninkrijksrelaties wordt gefinancierd. De staatssecretaris voert deze argumenten aan, maar waarom dan toch haar betrekkelijk milde oordeel over dit amendement? Kan zij niet beter zeggen dat dit half miljoen op de begroting voor Koninkrijksrelaties moet blijven staan, of voor andere doeleinden moet worden gebruikt en dat men verder maar met BZK aan de slag moet?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De BZK-begroting is vorige week afgehandeld, maar het zou natuurlijk kunnen. Als ik de inbreng van de heren Van Bochove en Leerdam goed heb begrepen, vonden zij dat hier echt iets moet gebeuren. Er zijn vele vragen op dit terrein. En laten wij hierover geen misverstand bestaan: partijontwikkeling in den brede en een goede partijstructuur zijn belangrijk en er is behoefte aan extra middelen hiervoor. Ik laat daarom het oordeel aan de Kamer, maar inderdaad kan het ook uit hoofdstuk 7.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor mij is er geen verhoging van de subsidie voor politieke partijen nodig. Ik zeg dit overigens zonder te verwijzen naar de uitspraak van de Raad van State van vanmorgen inzake de SGP, maar meer in het algemeen. Maar als de staatssecretaris niets voelt voor een regeling en het amendement wordt aangenomen, hoe wil zij dan het geld besteden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Er zijn verschillende methoden. Dit is een vraaggestuurde zaak. Het gaat immers om vragen die leven op de Nederlandse Antillen en om hetzelfde soort programma's als voor Oost-Europa en Afrika: maatwerk gericht op partijontwikkeling en een goede partijstructuur.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris moet echt van dit pad af. Ik complimenteer haar graag, maar ik ben ook hard in mijn oordeel wanneer zij, zoals nu, de schijn tegen heeft vanwege de positie die het CDA al jaren inneemt op de Nederlandse Antillen en Aruba.

Zij wil geld beschikbaar stellen aan partijen aldaar. Als de partijen daar met de oliemiljoenen van Chavez worden gevoed, heb ik er geen behoefte aan dat ze ook nog eens de gastonnen van Bijleveld krijgen. Dat gaan we namelijk doen: we gaan een partijfinanciering die daar zo corrupt is – en nu neem ik dit woord ook eens in de mond, al ben ik daar heel voorzichtig in – als de neten, nog eens extra ondersteunen. Dat hele gevoel dat Nederlandse politici daar adviseren, gaan we ook op die manier ondersteunen. Dat zit er namelijk achter bij het CDA en ik vind dat de staatssecretaris daar afstand van moet nemen. Wij zitten nu in een zeer kwetsbaar onderhandelingstraject met deze eilanden en de staatssecretaris kan daar nu niet mee instemmen. Ook Aruba hoort er volgens Leerdam bij; daar snap ik al helemáál niks van. Stop dat geld in die kindertehuizen. Ze hebben daar geld zat voor hun politiek, ze geven er meer aan uit dan wie ook. Die karavanen, die T-shirts, die kleurtjes, het is allemaal weggegooid geld. De staatssecretaris moet hier echt afstand van nemen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb mijn oordeel gegeven en wil het daarbij laten.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ben het ermee eens: het zou wel een heel rare figuur zijn als wij in een debat over de oplossing van de problemen op de Nederlandse Antillen, tot de conclusie komen dat wij onszelf meer subsidie moeten geven. Dat lijkt me een heel raar signaal en ik neem hier ver afstand van. De Bijleveld-SchoutenSP gaat er natuurlijk ook niet mee instemmen.

Maar er speelt nog iets anders. De financiering van politieke partijen is een zaak van Binnenlandse Zaken. Deze wet zou ineens moeten worden aangevuld via een heel andere begroting, namelijk die voor Antilliaanse Zaken. De staatssecretaris kan dan toch niet zeggen dat ze het oordeel aan de Kamer overlaat? Zij moet dan toch gewoon zeggen dat er heel slecht over het amendement is nagedacht, en dat zij het er inhoudelijk natuurlijk niet mee eens is, maar dat dit formeel ook helemaal niet kan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb net mijn oordeel gegeven en dat is in die paar minuten niet veranderd.

De heer Pechtold (D66):

Twee partijen vragen om dit fonds. En laat ik van mijn hart geen moordkuil maken: ik wil niet dat mijn partij hiermee geafficheerd kan worden. Bent u bereid om dit fonds zo in te richten dat partijen voor een bijdrage uit dit fonds een aanvraag moeten indienen? Ik wil namelijk bij de verantwoording kunnen laten zien dat mijn partij geen gebruik heeft gemaakt van dit fonds. Het moet met andere woorden gewoon een fonds voor CDA en PvdA worden. Als u dat doet, maakt u iedereen duidelijk dat de partijen die dit fonds willen, hun potje krijgen. Ik wil hier echt niet aan meedoen. Als ik geld krijg uit dit fonds, stort ik het gelijk op de rekening van een goed doel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben het met u eens dat transparant moet zijn wat er met dit geld gebeurt. Ik wijs de indieners er dan ook op dat dit een essentieel punt is.

Voorzitter. De heer Remkes worstelt naar eigen zeggen permanent met dit probleem. Ik hoop dat wij samen af en toe boven komen.

De heer Remkes (VVD):

Die worsteling ontwaarde ik in de stukken van de staatssecretaris. Ik ben er zelf wel uit!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat weet ik, want de heer Remkes sprak daarna over een fundamentele keuze voor de Antillen, met uitzondering van de BES-eilanden. Hij kent de Antillen autonomie toe met uitzondering van drie beleidsterreinen. Ik begrijp niet helemaal hoe hij dit voor zich ziet. Hoelang gaat die uitzondering precies duren? Als ik hem goed heb begrepen, gaat hij er eigenlijk zelfs van uit dat het bij die drie beleidsterreinen nooit goed zal komen.

Het lijkt mij het beste om het onder mijn voorganger ingezette beleid af te ronden. Ik heb verder goede nota genomen van de bereidheid van de heer Remkes om bij het veranderingsproces meerdere snelheden toe te staan. Ik denk zelf ook dat dit mogelijk moet zijn, maar daarop zullen wij ons in maart moeten bezinnen.

De heer Remkes (VVD):

Het vertrekpunt voor het beleid voor de Antillen moet de autonomie van de eilanden zijn. Ik ben verder bereid om de staatssecretaris de ruimte te geven voor een beperkte financiële overgangsregeling. Ik maak echter een uitzondering voor de drie door mij genoemde terreinen, omdat ik niet kan uitsluiten dat twee van de drie terreinen over vijf jaar niet op orde zijn. Volgens mij lopen onze benaderingen verder niet zo veel uiteen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik begrijp nu beter wat de heer Remkes bedoelde. Onze opvattingen staan zeker niet haaks op elkaar. De civil society en de veerkracht van de samenleving verdienen verder inderdaad meer aandacht.

De heer Remkes legde een verband tussen het staatkundige proces en de Rijkswet personenverkeer. Ik weet dat de VVD-fractie een dergelijke politieke koppeling wil leggen. In het regeerakkoord is afgesproken dat het in aansluiting op de bestuurlijke inrichting wordt geregeld, terwijl de heer Remkes wil dat zij gelijk op lopen.

Vanmorgen uitte hij zijn zorgen over de voortgang in het staatkundige proces. De koppeling van het staatkundig proces aan de Rijkswet personenverkeer als paralleltraject maakt het geheel echter alleen maar complexer. Het zal daardoor dan ook zeker niet sneller verlopen. Met het oog daarop houd ik vast aan de afspraken uit het regeerakkoord. Dat betekent dat de Rijkswet personenverkeer geregeld wordt in aansluiting op het staatkundige proces.

De heer Remkes (VVD):

Dan wil ik de staatssecretaris nu wijzen op de consequentie die dat kan hebben, namelijk dat zij de steun van de VVD-fractie in het verdere proces zal moeten ontberen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik hoop dat wij daarover in de nabije toekomst nog eens met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Ik was wel erg blij met de steun van de VVD-fractie voor de benadering van Aruba in het kader van het Plant Hotel. Dat wil ik hier nadrukkelijk opgemerkt hebben. Verder was er nog een specifieke vraag naar aanleiding van het WODC-rapport. Wij hebben daar volgende week een algemeen overleg over, dus die vraag laat ik even liggen.

Gevraagd is ook of artikel 20 van het slotakkoord, de minimumeis voor politie voor 1 februari 2007, vastgesteld moest zijn of dat daar nog steeds aan gewerkt wordt. Dat is inderdaad zo. Zoals in de voortgangsrapportage is aangegeven, volgen wij hier een praktische insteek. De verbetering van de organisatie en het vaststellen van de uitgangspunten van de rijkswet lopen achter op het schema. Ik vind wel dat die minimumeisen eerst moeten worden vastgesteld, maar wij kijken daar praktisch naar. Ik ben blij met de bereidheid van de VVD-fractie om aanvullende ondersteuning in te zetten op het gebied van rechtshandhaving.

Voorzitter. De heer Remkes vroeg om tastbare resultaten van het samenwerkingsbeleid. Die zijn er zeker. Ik deel niet zijn uitspraak dat daar geen tastbare resultaten van zouden zijn. Natuurlijk moet je niet de illusie hebben dat je met het bieden van ontwikkelingshulp alle sociaaleconomische problemen op de Antillen het hoofd kunt bieden, maar het is niet zo dat er geen resultaten geboekt zijn met de ingezette middelen. Het basisonderwijs is drastisch hervormd en gemoderniseerd, het beroepsonderwijs is gemoderniseerd en de nieuwe onderwijsmiddelen sluiten beter aan bij de arbeidsmarkt. Het belangrijkste resultaat is een aanzienlijke afname van de uitval in het beroepsonderwijs, dus er zijn wel degelijk veel dingen bereikt. Begin 2008 verwacht ik het evaluatierapport en pas dan kunnen wij echt conclusies trekken over de effectiviteit van het beleid.

De voorzitter:

Hebt u daarmee het blokje van de heer Remkes afgesloten?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Remkes nog een keer het woord.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Als de staatssecretaris dit nu zo zegt, dan vraag ik mij af waarom zij in de antwoorden op vragen schrijft dat het moeilijk is de onderwijsprestaties te kwantificeren, en waarom zij in een ander antwoord zegt: het wordt allemaal effectief besteed. En dat terwijl zij nu zegt: als dat rapport er is, begin 2008, dan is het pas mogelijk om over de effectiviteit te oordelen. Het laatste kan ik begrijpen, maar beide tegelijk kan niet waar zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat wij dan over de effectiviteit conclusies kunnen trekken, is in ieder geval waar, want dan ligt dat evaluatierapport er. Wat ik wilde aanhalen met wat ik nu mondeling naar voren breng – ik heb de antwoorden op eerdere vragen niet bij de hand – is dat er wel degelijk resultaten zichtbaar zijn, zodat je niet zonder meer kunt zeggen dat het ineffectief is, want dat was een beetje de stelling van uw betoog en die mening deel ik niet. Het is ook niet ineffectief.

De voorzitter:

Dat antwoord zou dan in tweede termijn terug kunnen komen. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Leerdam. Ik bedank hem voor de steun. Ik ben op de datum van 15 december en de fiscaliteit al ingegaan. Hij heeft het punt van de gevangenissen aan de orde gesteld. Het antwoord op de Kamervragen is helaas vanmorgen pas aangeboden, dat is jammer. Ik ben het wel met hem eens dat ik de minister van Justitie op de Antillen, de heer Dick, nog een keer nadrukkelijk op zijn verantwoordelijkheid zal aanspreken. Dat blijf ik doen. Ik ga ervan uit dat er net zoals in het verleden ook nu wel weer maatregelen getroffen worden op het punt van de gevangenissen. Mocht dat niet het geval zijn, dan moet het Koninkrijk zich bezinnen op dit punt. Dat ben ik met de heer Leerdam eens, maar ik ga er nu van uit dat die maatregelen wel genomen worden. Inmiddels zijn er ook extra middelen als mogelijke bijdrage voor veiligheid in het geheel – daar kunnen ook gevangenissen onder vallen – vrijgemaakt op mijn eigen begroting. Ik dacht dat dit ook in de antwoorden stond. Zo kunnen wij daar ook wat aan doen. Ik zeg heel nadrukkelijk dat het niet alleen om gebouwen gaat, maar ook om de exploitatie, de bewaking en het beheer. Er is weinig capaciteit. Wij verlenen op dit punt ook assistentie. Het gaat dus echt om het geheel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst de beantwoording van de vragen van de heer Leerdam afmaakt. Anders blijven wij op elk onderdeel interrumperen, wat het totale betoog niet ten goede komt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Volgens mij ben ik zojuist uitgebreid genoeg ingegaan op het onderwijs.

De heer Leerdam heeft ook gesproken over de schaalgrootte van de rechtshandhaving. Hij wil het alternatief aan de orde stellen om de rechtshandhaving naar het koninkrijksniveau te tillen. De heer Leerdam vindt de rechtshandhaving een te grote verantwoordelijkheid voor de Nederlandse Antillen en wil mijn mening daarover weten. In de slotverklaring zijn garanties voor deugdelijke rechtshandhaving en rechtspleging afgesproken. Als niet aan deze voorwaarden is voldaan, kan er wat mij betreft geen sprake zijn van een nieuwe situatie. Ik ben het niet eens met de heer Leerdam dat de handhaving nu al naar het koninkrijksniveau moet worden getild. Hij moet zich realiseren dat los van de waarborgfunctie de instemming van de drie landen nodig is om het Statuut te wijzigen. Dit verdraagt zich inhoudelijk niet met de wens tot autonomie op Curaçao en Sint Maarten. Ik vind ook dat dit voorstel het traject dat wij volgen doorkruist. Wij proberen namelijk eerst de waarborgen te realiseren.

In mijn brief van 11 oktober aan het POK heb ik de vraag over het cultuurfonds beantwoord. Daarin heb ik aangegeven dat ik nu geen aanleiding zie om van regeringswege initiatieven te ontplooien tot het oprichten van een cultuurfonds. Ik vind namelijk dat er voor de besteding van de middelen uit hoofdstuk IV andere prioriteiten zijn. Bij een ander onderwerp hebben wij daarover zojuist ook al van gedachten gewisseld. Ik vind het wel van belang dat wij in de komende periode vier keer 2 mln. beschikbaar hebben voor het restauratiefonds en de monumentenzorg.

De heer Remkes (VVD):

De staatssecretaris zegt dat er extra geld beschikbaar is voor de gevangeniszorg. Ik heb een aantal maanden geleden de suggestie gedaan om de behoefte aan mogelijkheden voor jeugddetentie expliciet te onderzoeken. Zowel naar een open als naar een gesloten voorziening moet dan onderzoek worden gedaan, omdat daar op dit ogenblik volgens mijn inschatting een groot probleem speelt. Misschien kan de staatssecretaris daar nader op ingaan, ook in het licht van het financiële perspectief. Ik vond dat de beantwoording van de vragen op dit punt meer vragen opriep dan beantwoordde.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zal dit punt meenemen in mijn tweede termijn. Hierbij staat in ieder geval verantwoordelijkheidsverdeling voorop. De gekozen lijn komt voort uit de verantwoordelijkheid die de Nederlandse Antillen hebben. Dat neemt niet weg dat ik u wel kan informeren over dit punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Samen met Femke Halsema heb ik vragen gesteld over de situatie in de gevangenis. In de schriftelijke beantwoording staat dat de verantwoordelijkheid bij het land de Nederlandse Antillen ligt. Wel is er een bedrag gereserveerd voor mogelijke bijstand, naar ik heb begrepen 9,5 mln. Het grootste deel hiervan wordt overgeheveld naar 2008. Wat houdt dit precies in? De situatie is zeer ernstig. De staatssecretaris gebruikt vergelijkbare bewoordingen in haar schriftelijke beantwoording. Hoe lang kan deze verantwoordelijkheid nog duren, terwijl zich onverantwoorde zaken afspelen in deze gevangenis?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

U hebt mijn toelichting goed geïnterpreteerd. Hierover is geen misverstand. Ik vind de situatie ernstig. Wij moeten ons gezamenlijk bezinnen op de duur van de verantwoordelijkheid. Het is nu de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen. Ik wil hem de mogelijkheid geven wat aan deze situatie te doen. Het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen staat naar ik meen eind januari 2008 op de agenda. Wij zullen hierover uitgebreid met minister Dick van gedachten wisselen en daarna zullen wij ons hierop bezinnen. Wij moeten ons realiseren dat in het verleden altijd maatregelen zijn getroffen. Mochten er uiteindelijk geen maatregelen komen, moeten wij ons op de andere functie bezinnen.

De heer Leerdam (PvdA):

Over de justitieketen heb ik opgemerkt dat deze voor de PvdA-fractie bijna een reëel alternatief zou zijn. Ik heb geen moment gezegd dat het een alternatief is. Ik snap echter wat u bedoelt en ik ben het met u eens. Het is uiteraard de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen. Wij hebben uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat u middelen ter beschikking stelt en er alles aan doet om een en ander op de rails te krijgen. Wat de PvdA-fractie echter zorgen baart, is de huidige situatie in het gevangeniswezen. Hiervoor vragen wij aandacht.

U hebt vaker aangegeven dat u de instelling van een fonds voor cultuur ondersteunt. Ik vind dat wij aan de vooravond van de ontmanteling van de Nederlandse Antillen op dit punt boter bij de vis moeten doen. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Het is fantastisch dat u dit doet voor de monumenten. Het moet echter niet alleen in gebouwen worden gestopt. Er moet ook een educatief traject komen en een uitwisseling binnen het Koninkrijk der Nederlanden om ervoor te zorgen dat het koninkrijksgevoel meer gaat leven bij alle mensen binnen het Koninkrijk.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Op dit punt was mevrouw Ortega uw bondgenoot. Zij heeft gesproken over het koninkrijksgevoel en het Oranjegevoel, net als de heer Van der Staaij. Dat deel ik. Ik wacht af waarmee u in tweede termijn komt op dit punt. Over het eerste punt waren wij het volgens mij eens.

Ik kom nu op de inbreng van de heer Brinkman. Ik wil weinig woorden vuil maken aan zijn bijdrage. Ik vind dat wij elkaar binnen het Koninkrijk met wederzijds respect moeten benaderen. Dat heb ik in zijn bijdrage gemist.

Mevrouw Ortega steunt de lijn die is ingezet. Zij benadrukte dat Nederland ook constructief moet zijn en moet kijken wat er gebeurt op de Antillen. In het kader van de langetermijnvisie, sprak zij over het Oranjegevoel. Ik ben het er op zich mee eens dat wij binnen het Koninkrijk nadrukkelijk moeten werken aan goede relaties. Daar bestaat geen misverstand over. Ik hoop dat wij daar met zijn allen aan kunnen werken.

Mevrouw Ortega vroeg naar de procedure voor wijziging van de consensusrijkswetten in de Eerste en de Tweede Kamer in relatie tot de eilandsraden. Zij wilde weten of deze door de Kamers kunnen worden geamendeerd. Deze afspraak hebben wij tijdens het laatste politieke overleg gemaakt. Zij gaat eigenlijk over de betrokkenheid van de toekomstige landen bij de totstandkoming van de nieuwe rijkswetten. Hoe moet de consensus dan worden gewaardeerd? Indien de Tweede Kamer tijdens de behandeling van consensusrijkswetten amendementen indient, die de consensus raken, dan zal de regering schorsing van de behandeling vragen om de amendementen met de partners in de onderraad of in de Rijksministerraad te bespreken teneinde in het licht van de overeengekomen consensus een gezamenlijk standpunt over de ingediende amendementen of moties in te nemen. Dit hebben wij afgesproken, zodat wij weten hoe daar over de amendementen wordt gedacht. Dit is van belang, omdat het om consensuswetgeving gaat.

Mevrouw Ortega-Martijn en de heer Leerdam vroegen naar het voorzieningenniveau op de BES-eilanden. Wij zijn bezig met de voorbereidingen en focussen daarbij op onderwijs, sociale zekerheid, volksgezondheid, veiligheid en financiën, overeenkomstig het akkoord met de drie eilanden van februari 2007. In januari 2008 heb ik een afspraak met de BES-bestuurders. Dan gaan wij daar nadrukkelijker over spreken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik had het over de consensusrijkswetten, omdat in een door mij ontvangen brief een heel andere versie staat van wat u nu zegt. Ik zeg dit, zodat u het er nog eens over kunt hebben met de Nederlandse Antillen. Ik heb iets heel anders begrepen. Het leidt op dit moment dus een ander leven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik stel het op prijs als u mij die brief doet toekomen. Dan kan ik daar even naar kijken.

Mevrouw Van Gent kon mijn duiding van een stormachtig huwelijk wel begrijpen. Ik weet dat het al heel lang standhoudt en vond het goed dat mevrouw Van Gent zei dat er liefde aan te pas moet komen. Tussen de koninkrijkspartners is dat ook van belang. Wij moeten van elkaar horen wat er leeft. Ook moeten wij soms voelen wat er leeft. Mevrouw Van Gent is het volgens mij op een belangrijk punt eens met de lijnen die ik heb uitgezet. Wij hebben al over de raffinaderij en de gevangenis gesproken.

Mevrouw Van Gent had nog een specifieke vraag over de VIA. Zoals zij weet, heeft de minister van WWI het voornemen om die in te voeren. Ik ga ervan uit dat haar motief is dat zij problemen wil oplossen en dat het haar niet te doen is om prestige. Ik verwijs mevrouw Van Gent voor nadere details door naar de minister van WWI.

Mevrouw Van Gent had een vraag over de situatie na de schuldsanering en zei dat Nederland de Antillen na de staatkundige hervorming niet in de steek kon laten. De bedoeling van de schuldsanering is juist om de Antillen een gezonde uitgangspositie in de nieuwe staatkundige situatie te bieden. De nieuwe landen moeten in staat zijn om hun problemen zelf op te lossen. Daar is alles opgericht. Het is nu aan de Antillen en de eilanden om die kansen ook te grijpen. Uiteraard is er in de nieuwe situatie nog steeds sprake van een bijzondere band met Nederland, de eilanden blijven immers onderdeel van het Koninkrijk. De waarborgfunctie wordt natuurlijk ook gewoon gehandhaafd, want die staat in het Statuut. Mevrouw Van Gent hoeft zich dus geen zorgen over de toekomst te maken.

Mevrouw Van Gent en de heer Van der Staaij hadden een vraag over hiv en aids. Ik heb eerder gezegd dat de eilanden zelf verantwoordelijk voor de gezondheidszorg zijn. Daarvoor is bewust gekozen, zoals ik ook tegen de heer Van Bochove heb gezegd. Het beleid van Nederland heeft focus. Ik wil wel toezeggen dat ik de regering op de Antillen nogmaals op dit punt zal aanspreken. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Ik zal de regering ook wijzen op de Jippy-condooms, want ik denk dat dit een goede actie in Nederland is geweest. Zoals ik net tegen de heer Van Bochove zei, is Nederland wel bereid om ondersteuning te geven op het vlak van de volksgezondheid. Volgens mij heb ik alle vragen van mevrouw Van Gent beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij niet gaat over de verwijsindex Antilliaanse risicojongeren. Dat is echter niet helemaal waar. Er is wel degelijk sprake van een prestigestrijd die de sfeer verziekt. Straks wordt er in hoger beroep gegaan. Wie zit daarop te wachten en wat zal het resultaat daarvan zijn? De staatssecretaris is verantwoordelijk voor Antilliaanse en Arubaanse zaken, dus ik wil haar mening daarover horen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben het in ieder geval met mevrouw Van Gent eens dat het motief moet zijn dat de problemen worden opgelost. Dat geldt voor alles wat er op dit terrein gebeurt. Daarover zal ik met de minister voor WWI spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop dat wij daarover worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Pechtold had drie minuten de tijd en heeft als een volleerd historicus het proces en de toekomst geschetst. Hij steunt het proces dat is ingezet en hij weet ongetwijfeld net zo goed als ik dat in het slotakkoord ook afspraken staan over asiel en immigratie.

De heer Pechtold heeft nadrukkelijk gevraagd naar de I Can Foundation, Crystalhome en andere kindertehuizen op Sint Maarten. Ik weet dat dat zijn hobby is. De heer Pechtold is nu niet aanwezig, maar ik kan hem verzekeren dat dit onderwerp ook mijn aandacht heeft. Onlangs heb ik het dan ook onder de aandacht van de bestuurders gebracht. Ik heb de vragen over dit onderwerp tevens schriftelijk beantwoord. De kern van het probleem is het conflict tussen de Antilliaanse regering en het eilandgebied Sint Maarten over de zorgcontracten. Ik heb een afspraak gemaakt over de havengelden die gebruikt kunnen worden voor de wederopbouw van de I Can Foundation. Dit onderwerp heeft voortdurend mijn aandacht.

De heer Van der Staaij had nog minder spreektijd dan de heer Pechtold. Hij heeft de woorden "integer", "efficiënt" en "transparant" gebruikt. Ik ben het met zijn uitspraken eens. Ik wijs erop dat wij tijdens dit traject niet cynisch moeten worden, want dan komt het niet goed met het Koninkrijk. Ik ben blij met de steun van de heer Van der Staaij.

De vragen over hiv en aids heb ik al beantwoord.

Ik vind dat de heer Van der Staaij gelijk heeft als hij zegt dat er ook in Nederland meer aandacht moet zijn voor de cultuurhistorie en het erfgoed. Daarover heb ik al eens gesproken met de minister van OCW, maar het lijkt mij goed om dat nogmaals te doen. Als wij spreken over begrip en wederzijds respect, is het van belang om daarbij te voelen waar het om gaat. Ik heb de indruk dat dat de achtergrond is van het betoog van de heer Van der Staaij. Daarin kan ik mij dus vinden.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de concrete resultaten van het PVNA. De resultaten zijn dat de geweldscriminaliteit op Curaçao met 50% is afgenomen. Technische "bijstanders" hebben voor de gehele keten managementondersteuning geleverd, er is sprake van versterking van de bedrijfsvoering bij met name het Hof en het OM en er wordt gewerkt met verbeterplannen. Er moet nog veel gebeuren. Daarom hebben wij een voortzetting van het PVNA voor ogen voor 2008 en 2009. Daarbij zal men vooral focussen op de afspraken in de slotverklaring. Die zullen meer worden gericht op de verschillende eilanden, want dat is voor de overgang van belang.

Ik heb alle vragen beantwoord en dank de Kamerleden voor het steunen van de lijn die de Nederlandse regering heeft ingezet.

De voorzitter:

Ik stel voor om in tweede termijn per spreker één interruptie toe te staan voor het verduidelijken van moties.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het zal toch niet gebeuren dat wij vandaag spreken over de grote problemen van mensen op de Nederlandse Antillen en dat wij tot de conclusie komen dat wij onszelf meer subsidie moeten geven? Dat kan natuurlijk niet, daar zal de SP-fractie natuurlijk nooit mee instemmen. Het bedrag van € 500.000 voor de politieke partijen kan wat mij betreft veel beter worden besteed aan kindertehuizen of aan het oplossen van andere grote problemen op de Antillen.

De staatssecretaris kreeg letterlijk pijn in haar ogen toen zij de buurten rondom de Isla-raffinaderij in Willemstad bezocht. De uitspraak van de rechter over de situatie bij deze raffinaderij is voor haar kritisch. Voor haar is het een reden om af te wachten, voor mij een reden om op te treden, vandaar dat ik er een motie over indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de olieraffinage-industrie ernstige nadelige gevolgen heeft voor natuur en milieu van Curaçao en voor de gezondheid van inwoners van Willemstad;

verzoekt de regering, technisch en, zo nodig, financieel bij te dragen aan het beëindigen van de vervuiling door de olieraffinaderij in Willemstad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het Van Raaklid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31200 IV).

De heer Van Raak (SP):

Verder zegt de staatssecretaris dat er op de Nederlandse Antillen geen belastingparadijzen zijn. Ik durf dit ernstig te betwijfelen, maar de staatssecretaris kán dit ook helemaal niet zeggen, want zij weet niet of dit zo is. In ieder geval heeft zij mij niet de informatie over belastingafspraken kunnen geven die ik nodig heb. Ik wil niet dreigen, maar ik heb informatie nodig om een afweging te kunnen maken. Ik wil de staatssecretaris dan ook eigenaar van het probleem maken; zonder informatie kan ik niet afwegen of wij schulden zouden kunnen kwijtschelden. Ik wil dit wel en ik wil ook wel aan anderen uitleggen waarom wij dit doen, maar dan moet ik eerst weten wat de belastinginkomsten zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op mijn vragen en opmerkingen. Wij hebben uitvoerig gesproken over de situatie op de Nederlandse Antillen en met name op de BES-eilanden. Hierover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het proces van staatkundige hervormingen binnen het Koninkrijk en met name binnen de Nederlandse Antillen in volle gang is;

overwegende dat conform de in de akkoorden met Curaçao, Sint Maarten, Bonaire, Sint Eustatius en Saba vastgelegde afspraken als ingangsdatum voor de nieuwe staatkundige positie van deze eilanden wordt uitgegaan van 15 december 2008;

constaterende dat het staatkundige hervormingsproces onvoldoende voortgang boekt;

van oordeel dat voor het realiseren van de ambitieuze doelstellingen uit de diverse akkoorden de blijvende inzet en constructieve opstelling van alle betrokkenen vereist is;

overwegende dat de "BES-eilanden" – Bonaire, Sint Eustatius en Saba – in de toekomstige verhoudingen de speciale status van openbaar lichaam krijgen;

van oordeel dat een succesvolle aanpak van de staatkundige vernieuwingen op Bonaire, Sint Eustatius en Saba een voorbeeldwerking kan hebben voor de aanpak van het staatkundige hervormingsproces op Curaçao en Sint Maarten;

roept de regering op, de voortgang van het staatkundige hervormingsproces – in eerste instantie op de BES-eilanden – met kracht te bevorderen en dit proces af te ronden conform de gemaakte afspraken en binnen de gestelde tijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove, Leerdam en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31200 IV).

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage en in een interruptie al opmerkingen gemaakt over gezondheidszorg. Ook hierover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problemen in de gezondheidszorg op de Nederlandse Antillen voor een belangrijk deel zijn toe te schrijven aan het ontbreken van een (basis)ziektekostenverzekeringssysteem;

verzoekt de regering, in samenwerking met alle betrokken partijen te (laten) onderzoeken of een basisziektekostenverzekeringssysteem met medewerking van Nederlandse zorgverzekeraars een haalbare optie is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31200 IV).

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik heb zorgvuldig geluisterd naar de opmerkingen van de staatssecretaris over de Wet subsidiëring politieke partijen. Zij heeft gezegd dat zij het oordeel over het amendement dat wij hierop hebben ingediend, aan de Kamer overlaat, maar zij heeft ook een aantal argumenten genoemd die neerkomen op: het is te ingewikkeld, u vraagt om een apart systeem, het is overbodig en u kunt gebruik maken van andere systemen. Ik heb moeten constateren dat de vragen die wij hebben gekregen, ook van heel veel jongeren die zich in de huidige politieke opzet niet herkennen en die daar wel het nodige in willen ontwikkelen, kennelijk moeilijk gekanaliseerd worden. Dat was een van de argumenten waarom wij dit amendement hebben ingediend. De staatssecretaris heeft aangegeven dat "ik mijn weg op een andere manier ook zal vinden". Wij gaan dat uitzoeken. Wij zullen de mogelijkheden van die Wet subsidiëring politieke partijen tot een optimum proberen op te rekken om dat doel te bereiken. Op dat punt trekken wij ons amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Bochove/Leerdam (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat het amendement is ingetrokken. Ik zou het ook zeker niet gesteund hebben. Er was echter wel vijf ton in de begroting gevonden. Inmiddels ligt er een ander amendement, op stuk nr. 11, ook door mij ondertekend, om die vijf ton ter beschikking te stellen aan de verbetering van de kindertehuizen op de Nederlandse Antillen. Gaat de heer Van Bochove dit amendement steunen?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik vind dit een sympathiek amendement en zal er met zorg naar kijken. Ik heb het tot nu toe nog niet gezien.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de coalitiegenoten voor vijf ton dekking. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de gebrekkige voortgang van de besprekingen over staatkundige hervorming en schuldsanering;

van oordeel dat pas met de uitvoering van de schuldsanering kan worden begonnen nadat de Kamer een integrale beoordeling heeft kunnen maken van de uitvoeringsafspraken van het Slotakkoord 2006;

eveneens van oordeel dat er een valideringsonderzoek uitgevoerd moet worden door de Algemene Rekenkamer van de gemaakte financiële afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31200 IV).

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ook de PvdA dankt de staatssecretaris hartelijk voor haar uitgebreide beantwoording. Wij dienen een aantal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van onderlinge beleidsconcurrentie tussen de verschillende eilanden van de Nederlandse Antillen en Aruba grote ondernemingen in de toeristenbranche praktisch vrijgesteld zijn van het betalen van belastingen;

van mening dat ook in deze delen van het Koninkrijk de sterkste schouders een relevante bijdrage dienen te leveren aan het dragen van de lasten;

verzoekt de regering, zich in te spannen om met de betrokken bestuurlijke autoriteiten te komen tot een onderling afgestemde regelgeving gericht op een relevante, gelijkwaardige fiscale behandeling van alle ondernemingen en daartoe fiscale deskundigheid beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bochove, Van der Staaij en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31200 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eilandgemeenschappen van de Nederlandse Antillen en Aruba ieder voor zich te klein van omvang zijn om zelf de onafhankelijkheid van de gehele justitieketen te kunnen waarborgen;

overwegende dat de bevoegde autoriteit onvoldoende prioriteit geeft aan het daadwerkelijk aanpakken van de langdurende misstanden in de gevangenis op Curaçao, maar dat het gehele Koninkrijk aangesproken wordt op het structurele karakter van de schending van mensenrechten, die daarvan het gevolg is;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een dwingende aanwijzing door de koninkrijksregering gericht aan het verantwoordelijke bestuur om adequate maatregelen te nemen ter beëindiging van de structurele misstanden in de gevangenis op Curaçao en Sint Maarten, dan wel voor het op koninkrijksniveau brengen van de verantwoordelijkheid voor de gehele justitieketen op de betreffende eilanden op grond van het waarborgbeginsel uit het Statuut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bochove, Remkes, Van der Staaij, Van Gent en Van Raak.

Zij krijgt nr. 17(31200 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat zowel de preventieve als de curatieve aanpak van de zich uitbreidende hiv/aidsepidemie op de Nederlandse Antillen en Aruba achterblijft bij het niveau dat binnen het Koninkrijk gewenst mag worden;

verzoekt de regering, zich in samenwerking met deskundige organisaties actief in te zetten ter ondersteuning van het lokale bestuur gericht op verbetering van Leerdamde preventieve én curatieve aanpak van de hiv/aidsepidemie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bochove, Van der Staaij, Pechtold, Van Gent, Van Raak en Ortega-Martijn.

Zij krijgt nr. 18(31200 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van ernstige, voortgaande milieuverontreiniging door de Venezolaanse Raffinaderij PDVSA op Curaçao met grote gezondheidsrisico's voor de direct omwonenden;

verzoekt de regering, overleg te plegen en zo nodig deskundigheid ter beschikking te stellen aan alle betrokkenen om procedures in gang te zetten die moeten leiden tot de beëindiging van deze verontreiniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bochove, Remkes, Van der Staaij, Pechtold, Ortega-Martijn en Van Gent.

Zij krijgt nr. 19(31200 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mede in het licht van de doelstellingen van het lopende staatkundige hervormingsproces de koninkrijksbanden in breed cultureel opzicht versterking behoeven;

verzoekt de regering, een voorstel te doen om niet alleen in het kader van dit begrotingshoofdstuk, maar ook dat van OCW, te komen tot de oprichting van een fonds ter versterking van de koninkrijksbanden op het terrein van de kunsten en cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bochove, Pechtold en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31200 IV).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik dank in dit geval de staatssecretaris níét voor haar kwalificatie van mijn inbreng. Zij zei dat mijn inbreng het wederzijds respect ontbeerde. Dat vind ik eigenlijk een dooddoener van jewelste! Ik maak gebruik van mijn democratisch recht om te zeggen dat ik de banden met de eilanden wil loslaten. Daarmee zeg ik niets over de individuele eilandbewoner. Het CDA maakt er de laatste tijd wel meer een potje van en bekritiseert op persoonlijke titel ons democratisch recht. Daartegen maak ik zeer grondig bezwaar. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Nederlandse Antillen en Aruba een grotendeels corrupt boevennest zijn dat de Nederlandse belastingbetaler al vele miljarden euro's heeft gekost en nog gaat kosten;

van mening dat deze miljarden euro's beter kunnen worden besteed in Nederland, zoals aan een betere ouderenzorg, meer politie en filebestrijding;

van mening dat de Nederlandse Antillen en Aruba binnen het Koninkrijk der Nederlanden alleen maar tot veel kosten, corruptie en problemen leiden;

spreekt uit dat het onwenselijk is dat de Nederlandse Antillen en Aruba nog langer deel uitmaken van het Koninkrijk der Nederlanden;

verzoekt de regering, initiatieven te nemen om te komen tot het verbreken van alle staatsrechtelijke banden met de Nederlandse Antillen en Aruba,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. In principe ondersteun ik de indiening van deze motie. De motie vormt echter tegelijkertijd mijn vraag aan de heer Brinkman, die een verwijt maakt in de richting van de staatssecretaris.

Hier is niet aan de orde of er wel of geen pleidooi voor onafhankelijkheid gevoerd mag worden. Natuurlijk mag dat. Wel aan de orde is de primaire insteek van de heer Brinkman, in de trant van "verkoop de handel maar", wat ik trouwens in de motie niet terugvind. Die insteek getuigt van weinig respect voor de mensen. Tussen die twee zaken ligt een groot verschil.

De heer Brinkman (PVV):

Ik constateer overigens dat u kennelijk als enige de motie goed gehoord heeft, want dat facet staat er inderdaad niet in. Als u mijn motie niet ondersteunt, dan is dat in mijn beleving een teken dat wij op de goede weg zijn; ik had dat namelijk van u ook niet verwacht. Let wel, deze motie is een democratische motie. Ze gaat nergens tegenin. Als u zo oncollegiaal bent om die motie niet te steunen, dan is dat een schandaal voor deze Kamer en voor deze democratie!

De heer Remkes (VVD):

Ik heb eigenlijk geen Brinkmanbehoefte meer om te reageren omdat ik in principe vind dat moties hier volwaardig aan de orde moeten kunnen komen, tenzij er heel gekke dingen gebeuren. Ik heb geprobeerd een benaderingsverschil aan te geven tussen wat hier wel en wat hier niet aan de orde is. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de staatssecretaris op dezelfde wijze gereageerd zou hebben als hier een pleidooi gehouden zou zijn voor toekomstige onafhankelijkheid. Misschien dat zij daarover in haar eigen tweede termijn nog iets kan zeggen.

De voorzitter:

Ik vraag eerst aan de Kamer...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik weet wat u wilt vragen. Wat mij betreft, mag deze motie in stemming komen, hoezeer ik de inhoud ervan ook afkeur. Gezien de strekking van de motie, vraag ik mij wel af of ze binnen de Grondwet past. Vandaar mijn aarzeling. Dat is mijn onkunde, dus ik wil graag daarover geïnformeerd worden.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen.

De voorzitter:

U kunt daar geen bezwaar tegen hebben, want het was aan de voorzitter gericht. Ik vraag aan de Kamer of deze motie voldoende wordt ondersteund.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

De Kamer gaat daar zelf over, dus u geeft daar zelf antwoord op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan wil ik de indiening van de motie wel steunen.

De voorzitter:

Dan tel ik vijf leden die de indiening steunen. Dat betekent dat deze motie onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.

Zij krijgt nr. 21 (31200-IV).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik ben de Kamer enkele antwoorden schuldig die ik niet in eerste termijn heb gegeven. Mevrouw Van Gent had een vraag gesteld over de inkomens en pensioenen van de eilandbestuurders. Dat verzoek is inderdaad ontvangen. De Nederlandse vertegenwoordiger heeft die informatie opgevraagd. Wij hebben het antwoord nog niet gekregen, maar zodra het er is, zullen wij het aan de Kamer doen toekomen.

De heer Remkes heeft een vraag gesteld over jeugddetentie. Wij zijn in het kader van het staatkundig proces bezig met het in kaart brengen van de detentievoorzieningen. Samen met de aanbevelingen uit de komende CPT-rapportage maken wij verbetervoorstellen. Jeugddetentie is daarbij één van de onderdelen die in de planvorming aandacht krijgt. Ik zal de Kamer informeren hoe het met de capaciteit staat als die voorstellen gereed zijn.

De heer Van Raak heeft in tweede termijn gevraagd naar informatie in verband met de belastingafspraken. Ik zal hem die informatie, voor zover dat mogelijk is, verstrekken.

De heer Van Raak (SP):

Ik wacht ondertussen al meer dan tien maanden. Misschien kan de staatssecretaris een termijn noemen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zal proberen die informatie zo spoedig mogelijk te krijgen. Ik kan geen termijn noemen.

De eerste motie die ik wil bespreken is motie nr. 12 van de heer Van Raak. Ik wil aanvaarding ervan ontraden. Hij vraagt de regering technisch en financieel bij te dragen aan de beëindiging van de vervuiling door de olieraffinaderij in Willemstad. Daar kan ik niet voor zorgen. Technisch kan het wel, maar daar kom ik op terug bij de andere motie over dit onderwerp.

De heer Van Raak (SP):

Er staat: verzoekt de Nederlandse regering technisch en – zo nodig – financieel bij te dragen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat gaat mij te ver. Het is geen verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering, maar van het eiland.

Voorzitter. Dan motie nr. 13 over de BES-eilanden. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het kabinetsbeleid. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

De heren Van Bochove en Leerdam hebben een motie ingediend over de gezondheidszorg en over de ziektekostenverzekeringssystemen op stuk nr. 14. Ik moet aanvaarding van deze motie ontraden. Voor de BES gebeurt dat in dit geval, maar voor de toekomstige landen is het een autonome verantwoordelijkheid.

Dan kom ik bij motie nr. 15 van de heer Remkes en mevrouw Van Gent waarin de Kamer van oordeel is dat pas met de uitvoering van de schuldsanering kan worden begonnen nadat de Kamer een integrale beoordeling heeft kunnen maken van de uitvoeringsafspraken van het Slotakkoord 2006 en tevens van oordeel is dat er een valideringsonderzoek uitgevoerd moet worden. Het aannemen van deze motie moet ik echt ontraden. Ze is in strijd met het slotakkoord. Ik heb steeds gezegd dat Nederland een betrouwbare partner partner is. Dit wil ik volhouden. Daarom stellen wij geen aanvullende voorwaarden bij dit type zaken. Ik heb mijn lijn hiervoor in de eerste termijn duidelijk uitgezet.

De motie van de heren Leerdam, Van Bochove, Van der Staaij en mevrouw Van Gent gaat over de beleidsconcurrentie tussen de eilanden in de regio. Het moet om beleidsconcurrentie in de hele regio gaan en dus niet alleen tussen Aruba en de Antillen. Aan datgene wat de motie voor de BES-eilanden vraagt, wordt gewerkt in de vorm van een fiscaal passend regime. Voor Curaçao, Sint Maarten en Aruba is dit een autonome verantwoordelijkheid van de landen. Ik ga ervan uit dat de Kamer weet dat dit het geval is, ook voor de toekomst. Daarom wil ik het aannemen van deze motie ontraden.

Het aannemen van de motie van de heren Leerdam, Van Bochove, Remkes, Van der Staaij, Van Raak en mevrouw Van Gent over de justitieketen wil ik ontraden, of de leden zouden haar moeten aanhouden. In mijn antwoord heb ik nadrukkelijk aangegeven dat ik eerst de Antillen de mogelijkheden wil geven om zelf een en ander op orde te brengen. Ik meen, de heer Leerdam net te hebben horen zeggen dat hij dit ook een verstandige lijn vond. Pas als dit echt niet voor elkaar komt, is de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk aan de orde. In dit geval heb ik de regering van de Antillen aangesproken. Ik zou het aannemen van deze motie daarom willen ontraden. Als de leden de druk op de ketel willen houden, dan zou ik willen vragen de motie aan te houden, omdat ik in januari nog met minister Dick over het Plan Veiligheid ga spreken, zoals ik in mijn beantwoording al zei. Daarbij zal dit onderwerp zeker aan de orde komen. Op dat moment zouden wij beter naar de termijnen kunnen kijken. Het is reëler om dan te bekijken hoe het ervoor staat, want ik vind dat zij de kans moeten hebben om iets te zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan vraag ik u wel om ons in januari per omgaande te informeren over hoe het staat en om ook alvast een aantal dingen in voorbereiding te hebben, zodat wij meteen kunnen ingrijpen als het mis gaat. Kunt u mij dat toezeggen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, ik wil best toezeggen dat ik u meteen zal informeren. Niet voor niets hebben wij op een aantal punten geld vrijgemaakt en hebben wij op een aantal punten stappen gezet. Wij hebben in de samenwerking dus wel degelijk dingen in voorbereiding.

De heer Leerdam (PvdA):

Als de staatssecretaris toezegt dat zij met concrete maatregelen komt, ben ik bereid om de motie eventueel aan te houden. Ik heb het over januari, wanneer zij terug is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Mijnheer Leerdam, kondigt u nu aan dat u de motie aanhoudt of gaat u dat dinsdag beoordelen?

De heer Leerdam (PvdA):

Wij wachten even.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Hè, wat jammer!

Dan de motie van vrijwel de gehele Kamer, met uitzondering van de PVV-fractie, over de preventie en curatie met betrekking tot hiv en aids. In die motie staat het verzoek om deskundige organisaties te ondersteunen. Ik heb al gezegd dat wij, daar waar wij assistentie kunnen verlenen, dat zeker doen. Gezondheidszorg is echter geen prioriteit in het samenwerkingsbeleid en is ook een autonome bevoegdheid van de landen zelf. Zoals de Kamer begrijpt, zou ik de aanneming van deze motie dus moeten ontraden, maar ik begrijp ook wel dat zij met zoveel ondertekenaars op veel sympathie kan rekenen. Ik probeer echter ook over te brengen dat wij steeds proberen om vanuit de goede verantwoordelijkheid op onderdelen te denken. De motie van de heer Leerdam en vele andere ondertekenaars gaat over de raffinaderij PDVSA op Curaçao. Anders dan de heer Van Raak heeft gevraagd, wordt de regering in deze motie verzocht deskundigheid ter beschikking te stellen. Over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. In deze motie wordt gevraagd om het gesprek te zoeken. De heer Leerdam heeft begrepen dat ik dat nadrukkelijk doe en heb gedaan en ook de regering daarop aanspreek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gesproken over de gerechtelijke uitspraak in dit verband. Wij hebben deze op internet opgezocht; er geldt een soort omgekeerde bewijslast. Ik vraag de staatssecretaris om ons te informeren over de stappen die vervolgens mogelijk zijn en om dit snel te doen, want de situatie is ernstig.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat lijkt mij heel goed. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Ik kom op de motie-Leerdam c.s. over kunst en cultuur. In mijn reactie op de eerste termijn heb ik geantwoord dat ik daarover een brief heb geschreven. De heer Leerdam weet dat ik er niet voor voel daaraan nu extra geld te besteden. Ik ontraad daarom op dit moment het aannemen van deze motie. Het aannemen van de motie van de heer Brinkman ontraad ik ernstig aan de hele Kamer.

Uitvoering van het amendement met het sinterklaascadeau – dat is het geloof ik – is nu mogelijk. Toen het andere amendement er nog lag, was dit niet mogelijk, want er was niet tweemaal een dekking van € 500.000 beschikbaar. Nu het andere amendement is ingetrokken, is er een deugdelijke dekking. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mevrouw Van Gent dit amendement indient. Ik bejegen het heel welwillend en wij zullen het voortdurend in de gaten houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De kinderen zullen u dankbaar zijn, hulpsinterklaas, zou ik bijna zeggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.10 uur