Aan de orde is het debat over de jeugdzorg.

De voorzitter:

Met u is afgesproken een spreektijd van drie minuten per fractie. Ik ga ervan uit dat u die ten volle zal benutten, maar dat u zich daar wel toe beperkt.

Ik zal uitgebreid interrumperen minder toestaan, omdat het hier over twee zaken op het terrein van de jeugdzorg gaat en het geen debat is over de hele jeugdzorg. Het karakter van een spoeddebat is ook dat het over specifieke zaken gaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wij willen niet dat er nog meer dode meisjes worden gevonden in de Maas, op strand Nulde, in een kofferbak of waar dan ook. Wij willen ook niet dat er met kinderen wordt gezeuld en wij willen niet langer wachten op centimeters dikke rapporten die het nemen van maatregelen steeds maar weer op de lange termijn zetten. Het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg is vernietigend en ronduit stuitend. De instanties die betrokken waren bij de problemen die het meisje Gessica thuis had, hielden hun dossiers niet goed bij, zij pleegden geen overleg, zij namen hun verantwoordelijkheid niet als dat nodig was, zij voerden geen risicotaxatie uit en waren blind voor de signalen die zich van 1999 tot 2006 hadden opgestapeld.

Ik dank de minister voor zijn brief van vanmorgen over de toename van het aantal ondertoezichtstellingen, maar liever had ik een reactie gehad op het rapport of op zijn minst een voortgangsrapportage met betrekking tot het invoeren van de verbetervoorstellen uit een eerder rapport van de vier inspecties gezamenlijk. Hij heeft daarover in mei nog een brief naar de Kamer gestuurd.

Als u een volgende keer een brief stuurt, minister, stuur dan niet de ongecorrigeerde versie. Ik vind het beschamend dat u de passage over hoe de zorgcoördinatie eruit kan zien, hoe dit gerealiseerd kan worden, hoe het veld hierbij kan worden ondersteund en dat dit samen met het veld zal worden uitgewerkt, uit de brief heeft geschrapt. U had beter de rest van de brief kunnen weglaten. Uit het rapport van deze week blijkt wederom dat de problemen voornamelijk terug te leiden zijn naar een zeer gebrekkige coördinatie en het ontbreken van verantwoordelijkheid of verantwoordelijkheidsgevoel.

Het roer moet om, zoals de Inspectie voor de Volksgezondheid terecht stelt en dat roer moeten wij omzetten of nog beter u, mijnheer de minister. Welke instantie is wanneer de baas? De minister onderschrijft de stelling van de inspectie in zijn brief van mei, maar gaat hij ook zorg ervoor dragen dat duidelijke afspraken gemaakt worden over wie wanneer verantwoordelijk is dan wel de zorgcoördinatie tot taak heeft? Wie is de baas? Wie is verantwoordelijk? Wie heeft de doorzettingsmacht en wanneer?

Er moet één landelijk registratiepunt in het leven worden geroepen zodat hulpverleners niet de hele dag moeten rondbellen voor een crisisplaats. Nog altijd is er geen landelijk registratiepunt voor crisisplekken. Een hulpverlener is onnodig veel van zijn tijd kwijt aan rondbellen. Wij willen daarom graag de toezegging van de minister dat er één landelijk registratiepunt voor crisisplekken komt.

Tot slot vraag ik de minister, ervoor zorg te dragen dat het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg (het AKJ) een landelijke dekking krijgt en dat cliënten actief worden ingelicht over het bestaan van die klachtencommissie zodat duidelijk is waar zij met klachten over de jeugdgezondheidszorg in brede zin terechtkunnen. Zo kunnen escalaties worden voorkomen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Misschien mag ik een vraag stellen om verheldering te krijgen zodat wij weten of wij vandaag over dezelfde dingen het debat voeren?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Agema begon met de opmerking dat ik beter een brief had kunnen schrijven over het inspectierapport rondom het Maasmeisje. Even later citeert zij uit die brief. Ik heb dinsdag uit de vraagstelling bij de regeling van werkzaamheden begrepen dat mevrouw Agema en de Kamer een debat wilden over de berichtgeving rondom de ondertoezichtstelling en de wachtlijsten in de jeugdzorg. Daarop heb ik mij uiteraard geprepareerd.

Mijn brief over het inspectierapport is gekomen naar aanleiding van de publicatie van dat rapport. Ik wil graag van de voorzitter weten of dat rapport vandaag formeel op de agenda staat, want dan is het een iets ander debat.

De voorzitter:

Het debat wordt gevoerd op basis van de zaken die bij de aanvraag van het spoeddebat vermeld zijn en niet over zaken die daarbij niet genoemd zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan dat ook wel even verduidelijken. Afgelopen maandag kwam het bericht over de toename van de wachtlijsten en dinsdagmorgen kwam het verdiepingsrapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over het Maasmeisje. Naar aanleiding van die twee berichten én het bericht van Nova de avond daarvoor over het rondzeulen met kinderen langs allerlei instanties is dit spoeddebat aangevraagd.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om de tekst van mevrouw Agema te citeren die ten grondslag ligt aan dit spoeddebat: "Gistermorgen kwam het bericht dat steeds meer kinderen onder toezicht van het Bureau Jeugdzorg worden gesteld en dat er in sommige regio's sprake is van verdubbeling. Gisteravond kwam het bericht dat jeugdbeschermers te veel moeten leuren met kinderen. Vandaag hebben wij de berichtgeving over het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg dat het roer om moet bij de jeugdgezondheidszorg en dat er veel meer gericht moet worden op de veiligheid van kinderen. Ik vraag daarom een spoeddebat aan."

Dat is de tekst en dat is waarover wij vandaag dit spoeddebat houden.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Sinds een paar maanden vliegen de berichten over de problemen in de jeugdzorg ons helaas vanuit alle windstreken weer om de oren. De wachtlijsten nemen in rap tempo toe. Ze zijn weer toegenomen, zo hebben wij vanmorgen kunnen horen. De vraag naar jeugdzorg neemt spectaculair toe. Het Bureau Jeugdzorg Groningen heeft een cliëntenstop ingesteld. Medewerkers van Bureau Jeugdzorg Rotterdam moeten overwerken om alle extra aanmeldingen te kunnen verwerken. Limburg kampt met een tekort aan pleeggezinnen. In Zeeland stromen de kinderen niet door omdat er een tekort aan plaatsen is bij de zorgaanbieders. In crisissituaties worden kinderen van hot naar her kriskras door het land gesleept op zoek naar een plek. Er is sprake van een groeiend personeelstekort in de jeugdzorg en het aantal ondertoezichtstellingen is fors toegenomen, op sommige plaatsen met wel meer dan 50%. Het water staat de jeugdzorg tot aan de lippen. Voor het wegwerken van de wachtlijsten wordt in 2007 eenmalig 30 mln. extra uitgetrokken. Dat is beter dan niets, maar het is onvoldoende. Omdat het om incidenteel geld gaat, zullen de wachtlijsten wederom cosmetisch worden weggewerkt en als het geld op is zullen die lijsten net weer zo hard terugkeren als aan het begin van het jaar. Dat is dweilen met de kraan open.

Wat is er wel nodig? Structureel geld. Alleen met structurele middelen kan echt worden geïnvesteerd in uitbreiding van het aantal plaatsen en extra personeel. Als de minister de problemen in de jeugdzorg wil oplossen, zal hij voor 2008 met structureel extra geld over de brug moeten komen. Gaat dat er komen?

Met de komst van de Bureaus Jeugdzorg is de bureaucratie alleen maar verder toegenomen. Voor een indicatie moeten eindeloze vragenformulieren worden afgewerkt, iedere keer opnieuw als een kind een vervolgtraject ingaat. De indicatiestelling moet worden teruggebracht tot één A4'tje. Gaat de minister hiervoor zorgen?

Wij moeten weer bij de mensen thuis over de vloer komen. Dat moet weer de gewoonste zaak van de wereld worden. Dat geldt voor de huisarts – zijn naam zegt het al – de wijkverpleegkundige, de leerkracht, de leerplichtambtenaar, de medewerker van het AMK en wie er ook maar met een kind in aanraking komt. Wij moeten af van het idee dat alleen het Bureau Jeugdzorg mag indiceren. Medewerkers van het Bureau Jeugdzorg moeten veel dichter bij de kinderen worden ingezet in de Centra voor Jeugd en Gezin. Wat vindt de minister van het idee om op alle scholen iemand van het Bureau Jeugdzorg te stationeren?

Er moet een eind komen aan het langs elkaar heen werken van hulpverleners. Degene die als eerste signaleert dat er in een gezin problemen zijn of dreigen te ontstaan, moet de regie krijgen over de hulp aan het gezin. Graag een reactie van de minister op dat punt.

Om te voorkomen dat kinderen in crisissituaties van hot naar her worden gesleept, moet er een landelijk coördinatiepunt crisisopvang komen. Is de minister bereid dit in te stellen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Het rapport-Gessica spreekt voor zich. Medio 2006 is een meisje overleden aan de gevolgen van mishandeling. En dat is verschrikkelijk. Een paar maanden later wordt haar identiteit bekend. Het blijkt te gaan om de twaalfjarige Gessica. Zij was bekend bij de jeugdgezondheidszorg, de huisartsen, de jeugdzorg en RIAGG en haar vader was bekend bij de gezondheidsinstellingen. En ook de politie kwam er wel eens aan de deur. De school maakte zich zorgen en toch zijn de belangen en de veiligheid van het meisje op dat moment uit het oog verloren. Dat had niet mogen gebeuren. De betrokken organisaties werkten niet goed samen. Zonder samenwerking kan men signaleren wat men wil. Na een uitvoerige analyse van de zaak trekt de inspectie een aantal niet mis te verstane conclusies en doet zij ook aanbevelingen. De minister geeft in zijn brief aan op welke wijze hij met de aanwijzingen aan de slag wil. Wij zullen hem daarbij nauwlettend volgen.

De Volkskrant kopte gisteren "Jeugdzorg haalt kind eerder uit huis" en "Hulpverleners doortastender dankzij het Savanna-effect". Het aantal vots'en en ots'en is vorig jaar volgens de MOgroep flink gestegen. In sommige regio's is het aantal ondertoezichtstellingen zelfs verdubbeld. Dit kan erop wijzen dat er beter samengewerkt wordt, dat er beter gesignaleerd wordt en dat mensen beter de weg weten te vinden naar het advies- en meldpunt kindermishandeling.

Er komen echter ook andere verklaringen uit het veld. Volgens Wim Slot, hoogleraar kinderbescherming aan de VU, is het aantal uithuisplaatsingen het gevolg van beleid: jeugdbeschermers nemen geen risico's meer en gaan sneller over tot uithuisplaatsing. De minister lijkt deze verklaring in zijn brief te weerleggen. Hij schrijft dat hij geen gegevens heeft die erop wijzen dat de laatste tijd verhoudingsgewijs meer zaken van Bureau Jeugdzorg naar de Raad voor de Kinderbescherming worden verwezen.

De toename van het aantal vots'en verschilt sterk per regio. De MOgroep heeft het over een toename van 100% in Gelderland tegenover slechts 13% in Zuid-Holland. Loopt dit in de pas met de groei van in de instroom in Gelderland en in Zuid-Holland? Is de toename van de instroom bij Bureau Jeugdzorg in Gelderland 100% en in Zuid-Holland 13%? Kan de minister hier een verklaring voor geven?

Zijn er gegevens over de gevolgen van het een toenemend aantal ondertoezichtplaatsingen en uithuisplaatsingen? Neemt door deze toename het aantal kinderen af dat overlijdt aan de gevolgen van geweld door ouders? Heeft de minister hier zicht op? Is in de regio's waar het aantal vots'en bijna is verdubbeld, sprake van een afname van het aantal kinderen dat na mishandeling op de spoedeisende afdeling van een ziekenhuis belandt?

Uit een overzicht van de MOgroep blijkt verder dat in sommige regio's nauwelijks een toename is van het aantal jongeren dat een vots kreeg. Wat is de achterliggende reden van de grote verschillen per regio? Hoe verhoudt het aantal kinderen dat met letsel in het ziekenhuis belandt in regio's waar nauwelijks sprake is van een toename van vots'en zich tot dit aantal in de regio's waar de vots'en verdubbeld zijn? Kortom, ik wil van de minister weten of er concrete aanwijzingen zijn dat het sneller overgaan tot een vots daadwerkelijk leidt tot minder kinderleed en of hij hier onderzoek naar wil laten verrichten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb goed nieuws. Er is meer aandacht voor de problematiek rond onze jeugd. Er wordt eerder aan de bel getrokken en daardoor wordt er vaker ingegrepen. Dat is deels te danken aan de grote aandacht in de media voor zaken met een tragische afloop. Daardoor zijn mensen alerter. Daardoor wordt wellicht ook voorkomen dat er kinderen worden vermoord. Ons hart draait daar steeds weer van om in ons lijf. Het is dus goed nieuws dat er meer aandacht is en dat er alerter wordt gereageerd.

De fractie van D66 wil dit spoeddebat gebruiken om een lans te breken voor de gezinsvoogd. Deze functionaris doet zeer belangrijk werk. Dat moeten de minister en de collega's met mij eens zijn. Laten wij deze professionals dan ook de middelen geven om dit goede werk te blijven voortzetten, ook bij toename van de instroom zoals nu. Ik roep de minister op om een eind te maken aan de financiering op basis van historische budgetten. Laten wij vooruitkijken en de jeugdzorg structureel de benodigde middelen toekennen voor een kwalitatief goede jeugdbescherming. De 30 mln. die de minister voor het reces in het vooruitzicht stelde, is een doekje voor het bloeden. Wij hebben in het verleden gezien dat de wachtlijsten vaak oplopen als de financiering niet structureel omhoog gaat en de vraag volgt. Een mogelijkheid is ook om een deel van de miljoenen die de regering bij de provincies weg gaat halen toe te voegen aan het budget van de jeugdzorg voor het wegwerken van de wachtlijsten.

Voorzitter. Ik had graag gezien dat dit een gewoon plenair debat zou zijn in plaats van een spoeddebat om alle punten goed door te kunnen spreken. Nu moeten wij in drie minuten tijd de jeugdzorg behandelen. Het is weer een politiek tafereel. Dan druk ik mij nog zacht uit. Wellicht hadden wij een constructiever debat kunnen voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Over dit laatste heb ik een vraag aan mevrouw Koşer Kaya. Tot nu toe zijn er al een heel aantal verbetervoorstellen gedaan op het terrein van de jeugdzorg die veel eerder in de praktijk kunnen worden gebracht dan wanneer wij het weer op de lange termijn zetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kennelijk voelt mevrouw Agema zich aangesproken door mijn woorden. Dat is prima. Wie de schoen past, trekke hem aan. Het gaat mij erom dat die punten besproken worden in een debat waarin wij wat dieper op de materie in kunnen gaan.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Bij deze minister voor Jeugd en Gezin mis ik een gevoel van urgentie voor de problematiek waar wij hier met elkaar over praten, voor het geheel van jeugdzorg in Nederland. De minister heeft ons in een brief aangegeven dat 3.100 kinderen langer dan negen weken staan op de wachtlijst voor jeugdzorg. De minister geeft niet aan dat er daarnaast nog eens 8.360 kinderen langer dan veertien weken op de wachtlijst staan voor de jeugd-ggz. De minister geeft ook niet aan dat er nog eens 2.500 licht verstandelijk gehandicapte kinderen op de wachtlijst staan. De duur van die wachtlijst is tussen de drie en de tien maanden en kan zelfs anderhalf jaar zijn. Dat zijn geen 3100 kinderen die binnen de sector Jeugd op een wachtlijst staan, dat zijn er 14.000. Dat vereist veel meer urgentie dan deze minister tot nu toe laat zien.

De minister geeft in zijn brief twee verklaringen voor de wachtlijstproblematiek. Hij zegt dat er een toenemende aandacht is voor de jeugdproblematiek. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben ook blij dat die aandacht toeneemt. Volgens hem is een andere verklaring voor de toename van jeugdbeschermingsmaatregelen een verklaring die in de pers wordt gegeven, namelijk dat de Bureaus Jeugdzorg grote druk voelen. Ik vind het heel schamel dat de minister de krant nodig heeft om tot zijn tweede verklaring te komen en dat hij niet gewoon luistert naar al die medewerkers in het veld die zo langzamerhand het water tot aan de lippen staat. Ik hoop dat deze minister daarnaar luistert, ook na de honderd dagen.

De VVD-fractie heeft geen enkele behoefte aan weer een onderzoek. De minister wil nagaan hoe door middel van een breder onderzoek beter inzicht kan worden verkregen in de effectiviteit van de keten van de jeugdzorg. Minister, luister toch eens gewoon naar de mensen uit het veld. Die weten precies wat er aan de hand is. Er is geen nader onderzoek nodig. Dus minister, wanneer stopt u nu eens met het bagatelliseren van de problemen? Wanneer stopt u met het starten van nieuwe onderzoeken? Wanneer gaat u luisteren naar het veld? Wanneer komen er oplossingen voor veel te veel bureaucratie? Hoe gaat de jeugdzorg nu effectiever en efficiënter werken? Wanneer komt er een oplossing voor de nog steeds bestaande onmogelijkheid om goed informatie uit te wisselen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan me het debat dat wij vlak voor de zomer hierover hebben gehouden, nog goed herinneren. Toen beluisterde ik uit uw mond dat u ook behoefte had aan een onderzoek naar de oorzaken van de stijging van de wachtlijsten. En nu zegt u dat u absoluut geen behoefte heeft aan verder onderzoek. Dat lijkt mij een tegenstelling. Bovendien heeft de Kamercommissie een onderzoek ingesteld waar u ook mee ingestemd heeft.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik citeerde alleen zojuist de minister, die wederom wil nagaan of een breder onderzoek nodig is. Nee, wij hebben voldoende onderzoeken: dat wat er is en dat wat loopt. Voor de rest kunnen wij alle informatie krijgen van alle hulpverleners. Wij moeten dus vooral niet nagaan of er weer behoefte is aan een nieuw onderzoek. Er loopt nog een onderzoek van TNO. Dat onderzoek krijgen wij ook nog. Nu is er weer een vraag neergelegd of dat TNO-onderzoek zou moeten worden verengd voor de jeugdzorgsector. Laten wij toch stoppen!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik verbaas mij hier toch over. In het vorige debat heeft bijna de gehele Kamer immers uitgesproken dat het goed zou zijn om niet alleen maar geld bij de jeugdzorg te doen, maar ook te kijken naar de achterliggende oorzaken van de stijgende vraag naar jeugdzorg. Als ik het mij goed herinner, had dat ook de instemming van mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Dat onderzoek loopt. Dat wachten wij dus ook af. Het is ontzettend belangrijk om steeds te blijven luisteren naar het veld. Het is zelfs belangrijk om iedere dag goed naar de media te kijken – zonder daar de verklaringen te willen vinden – want daar wordt neergezet welke incidenten er zijn. En die incidenten zijn altijd terug te voeren op hetzelfde: geen regie in de jeugdzorg, informatie die niet uitgewisseld kan worden, hulpverleners zitten veel te lang achter hun computer om verslagen te schrijven in plaats van daadwerkelijk met de kinderen bezig te zijn. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Daar zijn we weer, met een kersvers spoeddebat over de jeugdzorg. En al zijn er nieuwe cijfers en nieuwe rapporten, de boodschap is oud. De wachtlijsten nemen opnieuw toe. Ja, maar liefst 3100 kinderen in nood wachten per 1 juli op hulp. En steeds meer ouders en kinderen hebben om verschillende redenen steeds vaker en steeds langer hulp nodig. De centra voor jeugd en gezin kunnen het tij keren, maar die zijn er nog niet. De trein ontspoort en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister weigert als reddende machinist in te springen.

Maar niet alleen binnen de jeugdzorg ontbreekt het aan een coördinator die knopen doorhakt en spijkers met koppen slaat, ook in de brieven van de minister ontbreekt het aan een echt gevoel voor urgentie. Wij lezen dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de coördinatie. Wij lezen dat met het veld uitgewerkt wordt hoe jgz-professionals beter ondersteund kunnen worden. En wij lezen dat de IGZ en de ggz één richtlijn gaan ontwikkelen. Maar nergens lezen wij: ik ga er als minister voor zorgen dat per direct duidelijk is wie verantwoordelijk is voor die kinderen. Minister Rouvoet, u bent de minister voor Jeugd en Gezin en u bent de eindverantwoordelijke. En daarom is het niet meer dan normaal dat u aangeeft waar wij aan het einde van uw termijn staan. Oftewel: de afrekenbare en concrete doelstellingen waar ik u zo vaak om heb gevraagd.

Ik wil allereerst iets zeggen over het budget. Volgens de minister is er voldoende geld voor 2007. Daar heeft mijn fractie grote twijfels over. Is de minister er nog steeds van overtuigd dat het geld dat hij beschikbaar heeft gesteld voor 2007, voldoende is? Wij mogen toch hopen dat in de begroting voor 2008 die wij binnenkort zullen ontvangen, rekening is gehouden met de explosief gestegen vraag en dat is gekeken naar de reële zorgvraag en niet naar datgene wat deze minister in zijn portemonnee heeft. Het zijn de kinderen die centraal moeten staan, willen wij niet nog eens 3100 spoeddebatten hebben. Wat gaat de minister doen aan de dreigende capaciteitsproblemen waar constant op gewezen wordt door mensen in het veld? Welke concrete maatregelen neemt de minister om ervoor te zorgen dat er voldoende goed opgeleid personeel is en voldoende onderdak voor de kinderen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het personeel dat er nu al werkt, er ook blijft werken? De omstandigheden zijn op dit moment zodanig dat professionals binnen twee jaar wegvluchten. Wanneer komt de minister met een bureaucratienorm en zijn de wachtlijsten aan het einde van 2007 weggewerkt? Hoe oordeelt de minister over het zogeheten Savanna-effect, waarbij professionals minder risico's met kinderen nemen uit angst dat zij zelf vervolgd worden als het misgaat? De minister zegt geen enkele reden te hebben om te denken dat het zo is, maar de mannen en vrouwen die met hun voeten in de modder staan, zeggen dat de vervolging in deze zaak wel degelijk effect heeft op de werkwijze. Kan de minister uitleggen waarom hij het niet eens is met wat deze mensen zeggen?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft een dubbel gevoel bij dit spoeddebat. De fractie heeft zeker zorgen over de situatie in de jeugdzorg, maar op dit moment debatteren wij vaker hier in de Kamer over de jeugdzorg dan dat er cijfers bekend worden over de jeugdzorg. De CDA-fractie hecht er dan ook aan dat wij als parlement zelfreflectie toepassen op de wijze waarop wij onderwerpen op de agenda plaatsen. Wij hebben namelijk kort voor het zomerreces uitvoerig met deze minister gesproken over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Daaruit zijn verschillende acties voortgevloeid. Ook de financiële middelen zijn verruimd om de Bureaus Jeugdzorg, het AMK en de Raad voor de Kinderbescherming in staat te stellen, de toegenomen vraag aan te kunnen. Begin oktober zullen wij op basis van een evaluatie van de Wet op de jeugdzorg opnieuw uitvoerig met de minister spreken over het functioneren van de jeugdzorg.

Mijn fractie vraagt zich dan ook af welk kind wordt geholpen met het spoeddebat van vandaag. De aandacht voor dit onderwerp is niet verslapt. De ingezette lijn, zoals in juni jongstleden is besproken, wordt op dit moment ter hand genomen en de financiën zijn beschikbaar gesteld. Wij moeten de werkers in de jeugdzorg de ruimte geven om hiermee aan de slag te gaan en wij moeten op gepaste tijden hierover in debat gaan. Iedere twee maanden hierover debatteren en met schoten hagel zaken aan de orde stellen, leveren naar het oordeel van mijn fractie geen betere jeugdzorg op.

De minister heeft een aantal zaken in korte tijd op een rij weten te zetten, waarvoor dank. Mijn fractie heeft hierbij wel een aantal vragen, in de eerste plaats naar aanleiding van de onderzoeken door de Raad voor de Kinderbescherming. In de media suggereren gezinsvoogden – recentelijk was er een uitzending van De Ochtenden aan gewijd – dat er sprake is van het zogenaamde Savanna-effect. De heer Dibi heeft er ook naar verwezen. Incidenten in de jeugdzorg leiden tot sneller aanvragen van een ots. De minister geeft in zijn brief van vandaag mathematisch aan dat hij het daarmee niet eens is, maar de werkers in het veld zeggen: Beter tien te veel uit huis geplaatst, dan een te weinig. Anders gesteld: Wij doen dit ook een beetje om zelf niet te worden vervolgd. Dat proces wordt enigszins versterkt door het aantal afwijzingen door rechters van aangevraagde ots'en. Dat aantal afwijzingen suggereert dat men te lichtvaardig een ots aanvraagt. Waarom zou anders bijna 50% van de aanvragen worden afgewezen?

Mijn tweede punt is de workload van de gezinsvoogden. Wij hebben altijd begrepen dat de wijziging zou leiden tot zeventien, achttien pupillen per gezinsvoogd, maar ik hoor de gezinsvoogden nog steeds praten over 24 of 25 pupillen.

Op dit moment wordt een ots uitgesproken voor een jaar en een machtiging tot uithuisplaatsing voor drie maanden, maar gezien de wachtlijsten kan men die machtiging niet in die tijd verzilveren en moet men vervolgens het proces weer helemaal overdoen. Moet de praktijk niet op de theorie aansluiten?

Mijn collega Mirjam Sterk heeft bij motie gevraagd om zorgcoördinatie. De minister zou komen met een onderzoek naar zorgcoördinatie en signaleringsplicht. De inspectie heeft naar aanleiding van het Maasmeisje ook de noodzaak daarvan genoemd. Wij gaan ervan uit dat het onderzoek snel wordt afgerond en vooral dat de implementatie van de zorgcoördinatie en de signaleringsplicht, waaraan op dit moment nog veel schort, snel van de grond komt.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik ben onder de indruk van wat ik kwalificeer als een toon van bagatelliseren van de problemen in de jeugdzorg. De heer Çörüz zegt tegen de minister dat hij het zo geweldig doet en dat hij mathematisch aangeeft wat hij aan het doen is, maar de heer Çörüz zegt aan het eind van zijn betoog ook dat er nog steeds geen zorgcoördinator is, dat de machtiging tot uithuisplaatsing nog steeds niet binnen drie maanden te verzilveren is en dat de caseload van de gezinshoofden nog steeds te zwaar is. Wat heeft de minister dan goed gedaan?

De heer Çörüz (CDA):

Ik stel die punten terecht aan de orde en die moeten ook verbeterd worden, maar ik vraag mij af of het wel de goede weg is om te proberen dit onderwerp in drie minuten te tackelen.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was wat de minister nu goed heeft gedaan.

De heer Çörüz (CDA):

Er is een aantal zaken in gang gezet, er gaat een aantal zaken goed, maar er gaat ook een aantal zaken niet goed en die probeer ik hier aan te kaarten.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Een aantal zaken gaat goed, een aantal zaken gaat minder goed. Als je nu zo veel complimenten uitdeelt aan de minister, dan heb je toch ook wel precies voor ogen wat er goed gaat, wat de minister goed heeft gedaan?

De heer Çörüz (CDA):

Ik geef dan een concreet cijfer. Per jaar worden er 100.000 kinderen door Bureau Jeugdzorg geholpen. Dat gaat dus wel goed en ik vind het terecht om ook dat te benoemen. Dat laat onverlet dat enkele trieste gevallen zijn gepasseerd die wij moeten bespreken. Nogmaals, mijn vraag is of wij dit nu allemaal moeten afraffelen in een spoeddebat van drie minuten.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat vindt u van het rapport van de Inspectie voor de Volksgezondheid dat dinsdagmorgen is uitgekomen? Ik heb u niets horen zeggen over de problemen die het meisje Gessica thuis had en alle hulpinstanties die maar niets in de dossiers schreven, die niet met elkaar samenwerkten.

De heer Çörüz (CDA):

Nog voor dat rapport uitkwam, heeft mijn collega voor de zomer ook die motie ingediend, juist over het ontbreken van de zorgcoördinatie en van die samenwerking. Dat moest veel beter geregeld worden. Vandaar ook de motie om die zorgcoördinatie te regelen en om die signalering goed op te pakken. Dat alleen al bevestigt de lijn die het CDA voor ogen heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar sluit ik mij bij aan, maar het rapport van dinsdagmorgen is wel een verdieping van het eerste onderzoeksrapport. Wat is nu uw reactie op die verdieping?

De heer Çörüz (CDA):

Dat spreekt voor zich. Met name de samenwerking tussen de verschillende schotten heeft ontbroken. Als wij dat willen oplossen, is daar de zorgcoördinator voor nodig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De jeugdzorg vormt een gewichtig en tegelijkertijd gevoelig dossier. Net voor en net na het zomerreces debatteren wij in een spoeddebat over in de kern dezelfde problematiek. Er is wel tijd nodig om die problematiek te verhelpen. Met de heer Çörüz vind ik dat wij daarin wel maat moeten houden, want met overhaasting zetten wij steeds het beeld neer dat het allemaal niet deugt, terwijl er in de sector keihard wordt gewerkt en veel wordt gepresteerd, maar er wordt natuurlijk ook nog veel tekort geschoten. Er is terecht een toenemende aandacht voor problematische, respectievelijk potentieel problematische posities van kinderen en jongeren binnen en buiten het gezin. Die toenemende aandacht betekent dan begrijpelijk ook een toename van het aantal uithuisplaatsingen, ondertoezichtstellingen en wat dies meer zij. De jeugdhulp moet daarop ingericht zijn en paraat staan. Daarvoor is natuurlijk nog veel nodig. Geen wachtlijsten, niet "rondzeulen", adequate opvang, hulpinterventie. De minister werkt daaraan, zo schrijft hij, maar het kost tijd.

De kernvraag – ik zou hopen dat wij daar nu in de nabije tijd aan toe gaan komen – is natuurlijk hoe de effectiviteit van de keten zich verhoudt tot het preventieve vermogen van dezelfde keten. Het preventieve vermogen moet omhoog worden gebracht door een effectieve keten. Hoe verhoudt zich dat met elkaar? Die vraag stelt de minister zich ook. Daar zitten dilemma's aan vast, wezenlijke vragen. Uit het Inspectierapport over het Maasmeisje citeer ik uit een landelijk ochtendblad van eergisteren iets wat mij vanaf dat moment vasthoudt. Er staat een opmerking van de Inspectie: Het moet eerder en actiever. Hoe ver ga je in het bezoeken van gezinnen die bij het consultatiebureau moeten komen, maar daar gewoon niet verschijnen? Wij zeggen dan: op bezoek gaan, zelf aanbellen. Maar wat doe je nou als er niet wordt opengedaan? Om dat antwoord gaat het. De jgz moet haar verantwoordelijkheid nemen, een tandje sneller zijn en de inspectie zal dat op niet vrijblijvende manier stimuleren. Tot zo ver de inspectie. Daar gaat het om en mijn vraag is natuurlijk: hoe. Dit geldt voor dit debat en waarschijnlijk ook voor een later debat, maar ik denk dat wij wel aan die kernvragen moeten toekomen.

Een tweede punt is de vraag hoe alle professionele betrokkenen binnen een keten nu eindelijk tot alertheid kunnen worden gebracht en tot sluitende communicatie. Daar schort het ook nog aan, zo blijkt uit de rapportage.

Wij moeten ook eens een keer toekomen aan deze twee kernvragen en dat is meer dan het op zich terechte zorgpunt van de wachtlijsten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De media hebben in de afgelopen dagen weer veelvuldig bericht over de langer wordende wachtlijsten in de jeugdzorg. Dit was aanleiding voor de PVV om een spoeddebat over dit onderwerp aan te vragen. Wij hebben hier bedenkingen bij, juist omdat wij kort voor het zomerreces nog uitgebreid over dit onderwerp hebben gesproken. De minister heeft maatregelen aangekondigd. Als mevrouw Verdonk dan vraagt welke maatregelen, verwijs ik naar de brief die de minister kort voor de zomer aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin wordt aangekondigd dat er 30 mln. incidenteel wordt uitgetrokken naast het bedrag van 40 mln. dat eerder was toegezegd. Verder verwijs ik naar de notitie over kindermishandeling die wij ook kort voor het zomerreces hebben ontvangen. Er is dus het een en ander in werking gezet. Voor ons komt dit spoeddebat dus niet gelegen en wij hadden dit onderwerp graag uitgebreider in oktober besproken.

Natuurlijk vinden wij dit ook een urgent probleem. Wij lezen de berichten in de krant ook. Wij maken ons ook zorgen over ieder kind dat overlijdt of in een onveilige thuissituatie verkeert. Wij hebben in het debat voor de zomer echter afgesproken dat wij naar de achterliggende oorzaken van de groei van de wachtlijsten zouden gaan kijken. Ik wil de minister de ruimte geven om juist die oorzaken boven tafel te krijgen. Een van die oorzaken – de MOgroep wijst er ook op – kan de toename van het aantal echtscheidingen zijn. Wil de minister aandacht schenken aan dit punt?

Ik dank de minister voor de brief die wij gisteravond hebben ontvangen. Hij schrijft daarin dat de uitbreiding van de wachtlijsten in de geïndiceerde zorg is toegenomen tot 3100. Dit is verontrustend. De minister heeft 30 mln. extra uitgetrokken voor het beleid. Ik ga ervan uit dat die beslissing nog geen invloed kan hebben gehad op de stijging van 2100 naar 3100 die zich nu aftekent. Is hem wel bekend of de provincies de extra bijdrage al hebben uitgegeven? Ik wacht het resultaat van die uitgaven met belangstelling af.

Heeft de minister de indruk dat de omvang van de wachtlijsten nu een hoogtepunt heeft bereikt of verwacht hij dat de stijging doorgaat? In hoeverre zal hij daarmee rekening houden als er nieuwe financiële claims komen?

Mijn fractie is van mening dat er ook moet worden gekeken naar de structurele oorzaken van de groei van de wachtlijsten. Wij hebben hier specifiek aandacht voor gevraagd tijdens de behandeling van het beleidsprogramma. Wij hebben toen ook aandacht gevraagd voor de financiering en enkele collega's hebben dit vandaag nogmaals gedaan.

De minister schrijft dat preventie een cruciale rol zal spelen bij het terugdringen van de wachtlijsten voor de jeugdzorg. De ZAT's hebben bij middelbare scholen een vrijwel volledige dekking bereikt, maar op de basisscholen is het nog niet zo ver. De ZAT's krijgen in het beleidsprogramma van de minister een belangrijk aandeel in de vroegsignalering. Wanneer kan een volledige dekking op de basisscholen worden bereikt?

De taakbeschrijving van de Bureaus Jeugdzorg is niet altijd even helder. Uit het onderzoek van de MOgroep komt naar voren dat de wachtlijsten ook langer worden doordat het taboe op de opvoedingsondersteuning afneemt. Moet de opvoedingsondersteuning altijd door een Bureau Jeugdzorg worden geïndiceerd? Kan de indicatie voor opvoedingsondersteuning op lokaal niveau plaatsvinden, bijvoorbeeld bij de Jeugdgezondheidszorg? Misschien kan het ZAT daarin een rol spelen.

Ik kom ten slotte te spreken over het rapport over het Maasmeisje, waarin het draait om de zorgcoördinatie. In andere rapporten komt dat ook aan de orde. De Inspectie stelt dat de zorgcoördinatie moet plaatsvinden bij de jeugdgezondheidszorg. Ik leg dit graag nog eens voor aan de minister. De minister zegt dat het wordt overgelaten aan de gemeenten. Is de jeugdgezondheidszorg echter niet dé instantie om de zorgcoördinatie op zich te nemen? Is het raadzaam om dat over te laten aan de gemeenten en af te wachten of zij daar ooit een keer uitkomen?

Mevrouw Verdonk (VVD):

U gebruikt vaak het woord "wachtlijsten". Wat vindt u ervan dat op de wachtlijsten voor de totale jeugdzorg niet 3100 kinderen maar 14.000 kinderen staan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de cijfers waarover u spreekt ook gekregen, gisteren bij Nieuwspoort. Wij waren daar beiden aanwezig. Die cijfers maken de problematiek alleen maar groter. Daaruit blijkt ook dat de achterliggende oorzaken van die problematiek eerst goed op tafel moeten komen. Eerst moet inzichtelijk zijn in hoeverre met die 30 mln. een bijdrage wordt geleverd aan het wegwerken van de wachtlijsten voordat nieuw geld wordt vrijgemaakt. Ik weet niet wat uw oplossing is maar volgens mij moet goed gekeken worden naar waar dit geld naar toe gaat voordat om nieuw geld wordt gevraagd.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik heb geen oplossing. Ik vraag u alleen waarom u niet uitspreekt dat het de Kamer ontzettend veel zorgen baart dat er niet 3100 kinderen op die wachtlijst staan maar 14.000 kinderen. Dat is een heldere boodschap. Daarbij moet de minister gevraagd worden wat hij daaraan gaat doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het te prijzen dat u het op deze manier noemt, maar ik hoor van uw kant geen actief meedenken met de minister. U zegt slechts dat er zorgen zijn. Mijn fractie geeft aan wat de minister tot nu toe heeft gedaan en waarin zij hem heeft gesteund. Mijn fractie blijft dat doen. De urgentie is voor mijn fractie net zo groot als voor uw fractie. Ik hoor van u echter geen oplossingsrichting.

Mevrouw Langkamp (SP):

U zegt net dat u eerst afwacht hoe het bedrag van 30 mln. extra wordt ingezet voordat u conclusies trekt over wat er verder nog nodig is. Dat is in 2006 echter ook al gebeurd; toen is er ook incidenteel extra geld ingezet voor het wegwerken van de wachtlijsten. De verdere ontwikkeling is dus eigenlijk al bekend: de wachtlijsten nemen af tot bijna nul en als het geld op is, lopen de wachtlijsten weer op. Redelijkerwijs kan ervan uit worden gegaan dat dezelfde ontwikkeling zal plaatsvinden. Wat is uw reactie daarop?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wijs u erop dat vorig jaar inderdaad de discussie is gevoerd en dat vorig jaar is gezegd dat er structureel geld bij moest, niet alleen incidenteel. Daar is vorig jaar ook voor gezorgd. Verder heeft het besluit van vorig jaar tevens effect op dit jaar want het bedrag van 40 mln. structureel staat in de begroting. Daarbij is een incidenteel bedrag van 30 mln. voor dit jaar afgesproken.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat klopt, maar dat incidentele bedrag van 30 mln. is natuurlijk niet voor niets bovenop het structurele bedrag van 40 mln. gezet. Daaruit blijkt wel dat het structurele bedrag van 40 mln. onvoldoende is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het terecht dat er incidenteel een bedrag van 30 mln. is toegevoegd aan het budget, in afwachting van het onderzoek dat is ingesteld door zowel de Kamer als de minister naar de achterliggende oorzaken. Als dat plaatje klaar is, kan bepaald worden op welke manier en met welke bedragen de preventie en de zorg zelf moeten worden opgepakt zodat de stijgende lijn van de wachtlijsten wordt tegengegaan. Zo nodig wordt dan gekeken naar het budget voor volgend jaar waarover gesproken wordt bij de behandeling van de begroting voor Jeugd en Gezin. Ik hoop dat dan bekend is hoeveel geld structureel in de begroting moet worden vrijgemaakt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Een aantal sprekers merkte in de eerste termijn op dat dit al het zoveelste debat is over de jeugdzorg, ook het zoveelste spoeddebat. Even afgezien van de opvattingen en gedachten die bij de verschillende woordvoerders leven, vind ik dat zelf niet erg. Ik vind het begrijpelijk. Het is terecht omdat de ontwikkelingen in de jeugdzorg een belangrijk aandachtspunt voor ons vormen. Ik begrijp voor een deel de verontrusting als er opnieuw berichten zijn over wachtlijsten. Het is goed dat wij hier met elkaar over spreken. Deze zaak heeft voor de woordvoerders, voor mij en zeker voor de werkers in het veld een hoge mate van urgentie. Het is dus goed dat wij hier opnieuw over spreken, al kent een spoeddebat met beperkte spreektijden zijn beperkingen. Het zou goed zijn als het debat over een aantal zaken in de Kamer wordt voortgezet. Dat kan ook bij andere gelegenheden. Wij kunnen dan misschien ruimer spreken over zaken die ook in het kader van dit debat in de orde zijn gesteld. Daar ben ik voor beschikbaar.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de positie van de werkers in de jeugdzorg. Die is van belang. Bij alle debatten die wij hierover voeren, heb ik het belangrijke werk dat die mensen dagelijks doen, voor ogen. Het belang van het kind staat centraal en de belangen en de positie van de werkers in de jeugdzorg die hard werken, houd ik graag op het netvlies. Het is noodzakelijk om voortdurend te bekijken wat er moet gebeuren, zowel op het terrein van geld en middelen als op dat van maatregelen. Dat was de teneur van het debat van 27 juni over het beleidsprogramma en dat zal een terugkerend element zijn in debatten rondom de jeugdzorg. Aan verschillende kanten moeten wij de vinger voortdurend aan de pols houden. Er moet hard gewerkt blijven worden om de bestaande knelpunten binnen de jeugdzorg op te lossen.

Ik wil benadrukken dat niemand bagatelliseert wat er aan de hand is in de jeugdzorg. Wij volgen dat. Soms zijn wij verontrust over de knelpunten die worden gesignaleerd en wij willen die allemaal graag oplossen. Er wordt niets weggepoetst, ook niet rondom wachtlijsten. Als vragen worden gesteld over de wachtlijsten bij de Bureaus Jeugdzorg en in de provinciale jeugdzorg, worden de cijfers verstrekt. Niemand poetst echter weg dat er ook op andere punten wachtlijsten zijn. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken in het debat dat wij voor de zomer hebben gevoerd, dus dat is niet onder de tafel geschoven. Het ging toen ook om de licht verstandelijk gehandicapten en de jeugd-ggz. De situatie op die terreinen is bekend en er wordt dus niets weggepoetst.

Ik zet er vooral op in om langs diverse sporen iets te doen aan die knelpunten. Dat is van belang en de Kamer spreekt mij daar terecht op aan. Het is mijn belang om de werkers in de jeugdzorg in staat te stellen om hun werk goed en op een plezierige manier te doen. Daar zet ik mij dus voor in. Zij moeten plezier in het werk houden en in staat worden gesteld om hun werk echt goed te doen, juist in het belang van het kind.

Er moet inderdaad een hoop gebeuren langs verschillende lijnen. Die lijnen heb ik uitgezet in mijn beleidsprogramma en die gelden voor de komende vier jaar. Ik heb aangegeven wat ik in deze kabinetsperiode van plan ben om te gaan doen. Sommige maatregelen gaan al heel snel van start of lopen al. Er zijn al concrete maatregelen in gang gezet. Andere maatregelen zullen pas op langere termijn hun vruchten gaan afwerpen.

Waar het nodig is, doen wij nader onderzoek om de beste manier te vinden om de situatie in de jeugdzorg te verbeteren. Er wordt geen onderzoek gedaan om het onderzoek. Waar het nodig is, gebeurt het echter wel. Dat doen wij in nauwe samenspraak met de werkers in het veld. Het uitvoeren van onderzoek is niet het wegstoppen van een probleem achter wetenschappelijk onderzoek dat achter het bureau wordt gedaan. Wij doen dat in samenspraak met de werkers in het veld om precies zicht te krijgen op de problemen. Dat gebeurt niet in algemene zin, maar in concrete zin dagelijks aan het bureau, in de contacten met ouders en kinderen of met hulpverleners onderling. Ik wil precies weten waar knelpunten worden ervaren zodat er heel gericht iets aan kan worden gedaan op de werkvloer.

Ik wil nog iets zeggen over het aangekondigde onderzoek. Er is met de Kamer gesproken over het belang van een onderzoek naar de oorzaken van de blijvende groei van de vraag naar jeugdzorg. Ik heb daarover iets in de brief geschreven. Door het vorige kabinet is daarover om een onderzoek aan TNO gevraagd. Een van de vragen daarbij was: hoe zit het nu met de toenemende vraag bij het brede scala van geïndiceerde voorzieningen voor jongeren in het kader van jeugdzorg? Dat heeft ook betrekking op het speciaal onderwijs. Ik noem nog het rugzakje en de Wajong-problematiek.

Niet om het onderwerp te verengen, maar het lijkt mij goed om na te gaan of dat voor ons voldoende is om op basis daarvan straks het debat met de Kamer aan te gaan. Dat rapport komt er in het kader van het kabinetsstandpunt over het SER-advies inzake Wajong. Dat komt dus naar de Kamer op afzienbare termijn. Ik wil dus nagaan of dat rapport, waarvoor het traject eerder in gang is gezet, voldoende is om met de Kamer specifiek in debat te gaan over de oorzaken van de groei van de jeugdzorg. Het kan ook zijn dat er nog een verdiepingsslag nodig is om met name de oorzaken van de groei in de jeugdzorg in beeld te krijgen. Als dat niet nodig is, gebeurt dat natuurlijk niet en debatteren wij op basis van de beschikbare gegevens. Als het wel nodig is, zullen wij het onderzoek nader toespitsen. Dit hangt af van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dit hoeft niet lang te duren. Mijn inschatting is dat wij binnen een paar maanden het debat kunnen aangaan. Ik heb begrepen dat de Kamer een dergelijk debat ook buitengewoon belangrijk vindt.

Daarbij gaat het niet alleen om de wachtlijsten en de vraag of daarvoor meer geld moet worden uitgetrokken, maar ook om de vraag hoe voorkomen kan worden dat er de druk op de jeugdzorg voortdurend toeneemt. Het gaat er dus om of, als de oorzaken in beeld zijn, daaraan iets gedaan kan worden om zo de druk op de jeugdzorg te laten afnemen.

Ik ben dus aanspreekbaar en afrekenbaar op de resultaten van het beleid. Ik voeg hieraan wel toe dat wij in de eerste vergaderweek van de Kamer na het zomerreces niet de balans moeten willen opmaken van wat in de laatste vergaderweek voor dat reces met de Kamer is afgesproken. Nogmaals, wij zitten niet stil, er is veel in beweging gezet en er gaat de komende tijd nog veel gebeuren. Ik zal de Kamer daarover voortdurend informeren.

Mevrouw Verdonk (VVD):

De minister spreekt steeds over allerlei onderzoeken. Ook zegt hij: als wij de oorzaken in beeld krijgen. Er zijn evenwel al een aantal rapporten beschikbaar van de Operatie Jong. Wij weten dus al heel veel van wat er allemaal fout is in de jeugdzorg, de jeugdhulpverleningsketen. Daar hoeven dan ook geen analyses meer van gemaakt te worden; het is allemaal bekend.

De minister draait steeds om de hete brij heen en komt niet met concrete oplossingen. Er is al veel onderzoek gedaan. De vraag is daarom wat de minister concreet gaat doen.

Minister Rouvoet:

Ik heb niet steeds het woord "onderzoek" in de mond genomen. Ik heb namelijk gezegd: wij gaan concreet aan de slag. Ik heb dat ook uiteengezet in de brief aan de Kamer van 20 juni jongstleden. Daarover is ook in de Kamer gedebatteerd. Nu geef ik aan waar wij mee bezig zijn en wat wij gaan doen. Ik zal de Kamer daarvan ook voortdurend op de hoogte houden. Ik zoek het ook niet in steeds maar nieuw onderzoek. Vandaar dat ik heb gezegd: als het nodig is, komt er nieuw onderzoek. U hebt gelijk, wanneer u zegt dat er heel veel goed en bruikbaar materiaal beschikbaar is. U hebt in dit verband verwezen naar de Operatie Jong. Onder andere op basis van die informatie (gegevens en resultaten) zijn wij op het programmaministerie tot deze aanpak gekomen, inclusief de invulling.

Daarbinnen is nog wel degelijk ruimte. Ik meen dat wij gezamenlijk daarover voor het zomerreces een heldere conclusie getrokken hebben. Die is dat er zeker aanleiding is om nog eens goed naar de oorzaken van de groei te kijken. De Operatie Jong gaat over de organisatie van de jeugdzorg. Daar hebben wij veel van geleerd en veel aanbevelingen zijn overgenomen. Ik heb ook niet voor niets de verbinding gelegd met parallelle ontwikkelingen in de Wajong en het speciaal onderwijs. Binnenkort is daarover materiaal beschikbaar. Daarover gaan wij ook het debat aan. Nogmaals, als er geen nieuw onderzoek nodig is, gebeurt dat ook niet. Ik ben wel voortdurend bezig met het zoeken van oplossingen voor concrete knelpunten. Ik heb nog wel de uitspraak van een collega van mevrouw Verdonk naar aanleiding van een vraag van haar goed tot mij genomen. Die was: ik heb geen oplossingen. Ik herhaal dat ik voortdurend aan oplossingen werk. Wij kunnen discussiëren over de vraag of dat goede oplossingen zijn. Daar houd ik mij ook beschikbaar voor. Ik ben dus niet bezig met het bedenken van nieuw onderzoek, maar met het zoeken van concrete oplossingen voor concrete knelpunten in de jeugdzorg. Daarbij kan ik de steun van en het meedenken door de Kamer goed gebruiken.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Meedenken is iets anders dan wanneer een oppositiepartij de oplossingen voor de minister aandraagt. Zo zit het systeem hier niet in elkaar. Ik mag u aankijken, als het om oplossingen gaat. Daarvoor zit u ook in vak K. U zegt dat er een programmaminister is. Dat was een van de conclusies van de Operatie Jong. In dat kader werd gesproken van een minister voor Jeugd en Gezin. Een andere belangrijke aanbeveling is dat er regie moet worden gevoerd in de jeugdzorg. Er bestaan binnenkort twee instanties naast elkaar, te weten het Centrum voor Jeugd en Gezin en Bureau Jeugdzorg. Hoezo, regie voeren? Hoezo, de aanbevelingen van de commissie-Jong overnemen? Van iedere zin hebt u precies de helft overgenomen terwijl u de andere helft hebt laten zitten. Nu bent u dan op zoek naar concrete oplossingen. Ik vind dit een beetje verspilling van tijd.

Minister Rouvoet:

Dat oordeel laat ik graag over aan mevrouw Verdonk. Wat het goed benutten van de tijd betreft, zou het mijn inzet zijn dat wij in deze fase niet langer spreken over een minister van of voor Jeugd en Gezin, maar over datgene wat de minister gaat doen. Dat heb ik uiteengezet in het debat dat wij daarover hebben gevoerd.

Ik wil mij in dit spoeddebat eerder richten op de vraag wat er nu op stapel staat, wat de situatie is en wat er gaat gebeuren dan op de vraag of wij misschien toch nog eens het debat over een stelselwijziging moeten heropenen. Voor het zomerreces heb ik de Kamer uitvoerig geïnformeerd over de regie. Ik ben bezig met het oplossen van de concrete knelpunten en ik zou willen dat mevrouw Verdonk mij daarin steunt.

Uiteraard heeft zij gelijk als zij zegt dat zij voor de oplossingen naar de minister kijkt, maar het staat haar wel vrij om er constructief over mee te denken hoe wij het gezamenlijk belang van een goed werkende jeugdzorg kunnen verbeteren. Mevrouw Verdonk heeft volkomen gelijk dat de Kamer daarin zelf positie kiest.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat dit een spoeddebat is en dat op 3 oktober aanstaande de evaluatie van de jeugdzorg is geagendeerd. Dan komt dit onderwerp in de volle breedte aan de orde. Ik verzoek de leden om zich nu tot het onderwerp van dit spoeddebat te beperken en niet vooruit te lopen op het debat van 3 oktober.

Mevrouw Verdonk (VVD):

Ik fungeer hier slechts als doorgeefluik om signalen uit het volk door te geven aan het kabinet.

Minister Rouvoet:

Dat was mij niet ontgaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat om de wachtlijsten en om de financieringssystematiek. Daarover heb ik de minister nog niet gehoord.

Minister Rouvoet:

In de berichtgeving over de meest recente cijfers komt naar voren dat het aantal kinderen dat onder toezicht wordt gesteld, verder toeneemt en dat de wachtlijst voor het zorgaanbod groeit. In mijn brief heb ik de cijfers genoemd en ben ik op de achtergronden ingegaan. Ik onderstreep dat het niet per definitie verkeerd is dat er een toenemend beroep op de jeugdzorg wordt gedaan. Het is belangrijk dat kinderen die in een onveilige situatie verkeren, die in hun ontwikkeling worden bedreigd of die ondersteuning nodig hebben bij het opgroeien of opvoeden, ook daadwerkelijk worden geholpen. Het is dan ook goed dat er in die situaties sneller wordt gesignaleerd. Daarop is het beleid ook gericht. Voor een belangrijk deel hebben wij te maken met beoogde effecten van ons beleid.

Het gaat er natuurlijk wel om dat er zo veel mogelijk wordt voorkomen dat problemen zo groot worden dat jeugdzorg nodig is. Dat doen wij door ouders al vroeg te begeleiden en te adviseren bij de opvoeding. Het kabinet investeert daarom samen met de gemeenten fors in preventie. Door er eerder bij te zijn moet de steeds groeiende vraag naar gespecialiseerde jeugdzorg worden omgebogen. Dat is echt een speerpunt van mijn beleid.

Daartoe is het ook belangrijk om zicht te hebben op de factoren die in de maatschappij leven en die een toenemende behoefte aan jeugdzorg verklaren. Ik heb al aangeven wat ik in dat verband van plan ben in het kader van het TNO-onderzoek, dat aanknopingspunten biedt. Daarmee zullen wij langs het geschetste pad verdergaan.

Om de stijgende vraag die zich nu voordoet te kunnen opvangen, is ook extra geld nodig. Mede daarover gaat dit debat. Dat geld is er ook gekomen, zoals men heeft kunnen lezen in mijn brief van 20 juni jongstleden. Er is 30 mln. beschikbaar gekomen voor het zorgaanbod, naast 5 mln. voor de AMK's en de Raad voor de Kinderbescherming, na de eerder beschikbaar gestelde extra 15 mln. voor de jeugdbescherming. Het effect van dit geld heeft zich nog niet kunnen vertalen in de cijfers.

Verder verwijs ik naar mijn begroting, die zoals bekend is op Prinsjesdag bekend zal worden gemaakt en waarin de voornemens voor het volgend jaar staat. Het is aan de provincies om het geld zo in te zetten dat de wachtlijsten binnen de afgesproken normen blijven. Ik blijf hen daarop aanspreken; wij zijn hierover ook voortdurend in gesprek. Het gaat echter niet alleen om extra geld. Er is op gewezen dat er verscheidene malen incidenteel geld beschikbaar is gesteld. Er is echter ook structureel 40 mln. beschikbaar gesteld vanaf 1 januari jongstleden. Dat is nodig. Het is belangrijk dat het gedaan wordt; anders had ik het ook niet gedaan. Zoals ik de vorige keer heb aangegeven wil ik, behalve het beschikbaar stellen van geld voor de wachtlijsten om de acute nood te lenigen, vooral ook inzetten op de andere sporen die de druk op de jeugdzorg kunnen doen afnemen. Een aantal ervan wil ik graag noemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De MOgroep geeft aan dat er een tekort is van 300 crisisopvangplaatsen. Men hoopt dat u in gesprek met de provincies van die 30 mln. geld vrijmaakt voor het tekort aan crisisopvangplaatsen. Hoe denkt de minister over die oproep?

Minister Rouvoet:

Ik begrijp die vraag. De crisis is een acuut probleem en is ook heel indringend. Ik stel geld beschikbaar. De provincies hebben het beste zicht op wat in de provincie nodig is aan verschillende vormen van jeugdzorg. Het is aan de provincies om de aanwending van de middelen te bepalen. Daarover zullen zij natuurlijk in gesprek zijn met de aanbieders van zorg. Ik wil daar echter niet op sturen, omdat ik vind dat de provincies er het beste zicht op hebben. Het zal ook per provincie verschillen. Ik kan mij goed voorstellen dat de provincies de behoefte aan crisisopvangplaatsen zwaar laten meewegen, maar zij gaan over de aanwending van de middelen die ik ter beschikking gesteld.

De heer Çörüz (CDA):

Als ik mij niet vergis, is het totaalbudget voor de jeugdzorg 1,1 mld. Daar is 40 mln. structureel bijgekomen en nog eens 30 mln. incidenteel.

Minister Rouvoet:

Naast het bedrag van 100 mln. incidenteel van vorig jaar die dit jaar doorloopt.

De heer Çörüz (CDA):

Hoe zal de minister ervoor zorgen dat wij niet keer op keer – want aan het geld ligt het niet helemaal – de situatie krijgen van de wachtlijsten-geld-wachtlijsten-geld?

Laat ik verder altijd gedacht hebben dat er bij crisis altijd plaats moet zijn voor een kind. In de uitzending van NOVA zei echter een professional uit Limburg dat men aan het zeulen was met de kinderen. Landelijk schijnt er een tekort te zijn van 300 opvangplaatsen voor de crisisgevallen. Dat begrijp ik niet.

Minister Rouvoet:

Mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Çörüz is dat dit nu precies de reden is dat ik niet voortdurend bij elk bericht over wachtlijsten structureel geweldige bedragen erbij doe. Ik stel wel geld beschikbaar als ik denk dat het nodig is. Ik ben echter niet voor niets begonnen, nadat in januari jongstleden 40 mln. structureel ter beschikking is gesteld, met 30 mln. in juni, daarbij een inschatting makend van het verloop bij de wachtlijsten. De cijfers per 1 juli – 3100 in de provinciaal gefinancierde jeugdzorg – geven aan dat het in lijn is met de verwachting die wij toen hebben besproken. Mijn verwachting is dat het geld dat ik beschikbaar heb gesteld, waarvan nog niet alles belegd kon worden, voldoende is om de toegenomen vraag naar jeugdzorg in dit jaar te accommoderen. Ik houd echter de vinger voortdurend aan de pols. Dat gaat wel samen.

Naast het beschikbaar stellen van geld moeten wij ook blijven inzetten op de andere elementen, zoals preventie. Dat vertaalt zich niet binnen twee maanden in effecten, maar het moet wel effect gaan sorteren. Dus preventie en de effecten ervan moet men bewaken. Naarmate meer gebeurt op lokaal niveau zal het op termijn zichtbaar worden in de vraag naar provinciaal geïndiceerde jeugdzorg.

Verschillende woordvoerders hebben ook vragen gesteld over de financieringssystematiek. U weet dat hard wordt gewerkt aan een nieuwe financieringssystematiek voor de jeugdzorg, juist om te voorkomen dat wij hier elke twee maanden praten over de vraag hoeveel geld nodig is, terwijl wij van tevoren een prognose moeten maken hoeveel nodig is en hoeveel wij ter beschikking stellen. Eens in de zoveel tijd ontmoet ik de provincies om te kijken of het nog adequaat is. Er wordt hard aan gewerkt. Ik verwacht uiterlijk voor de begrotingsbehandeling de stand van zaken van de nieuwe financieringssystematiek te kunnen meedelen, wellicht volledig voorzien van een standpunt zodat wij er een goed debat over kunnen hebben.

Het is van het grootste belang dat wij werken met het ter beschikking stellen van gelden voor wachtlijsten en werken aan preventie. Het is ook van belang dat wij waar mogelijk doorgaan met het verminderen van bureaucratie, onnodige regeldruk en stroomlijning van werkprocessen. Er is een heel traject van plannen en projecten ingezet. Men kent ze ook. Denk aan de aanpak van kindermishandeling en de invoering van RAAK, waar ik nog apart met de Kamer over zal spreken. Ik noem de verbetering van de indicatiestelling bij de Bureaus Jeugdzorg. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Iemand vroeg of dat allemaal op één A'4tje kan, maar ik betwijfel dat. Ook ik heb mij overigens de vraag gesteld of al die formulieren en die hoeveelheid pagina's als het gaat om indicatiestelling wel nodig zijn. Ik kan dat niet helemaal overzien, maar wij zijn druk bezig met een verbetering van de indicatiestelling en het terugdringen van onnodige regeldruk en bureaucratie. Ik wijs voorts op het integraal indiceren. Ook daar weet de Kamer van. Ik noem ook het programma Beter beschermd in de sfeer van de jeugdbescherming en de invoering van prestatie-indicatoren. Het gaat om een scala van maatregelen waar nu al hard aan wordt gewerkt, ook door de werkers in de jeugdzorg. Overigens hebben zij hun handen al vol aan het eigenlijke werk, namelijk het bezig zijn met de kinderen. In die zin is er een grens aan de processen die wij daar bovenop nog aan de werkers kunnen opleggen. Ze werken echter voluit mee om ervoor te zorgen dat de processen worden gestroomlijnd en soepeler gaan lopen. Ik heb daar veel waardering voor.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn, maar daar kunnen wij niet later aan beginnen dan 15.10 uur. Dan nu de vragen in relatie tot dit onderdeel van het debat over de financiële middelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ook ik wil graag benadrukken dat de medewerkers in de zorg elke dag keihard hun best doen. Ik ben blij dat ook de minister dat heeft gedaan.

Ik heb herhaaldelijk gevraagd wanneer wij een deugdelijke financieringssystematiek krijgen, zodanig dat wij niet elke keer opnieuw allerlei bedragen beschikbaar moeten stellen voor de jeugdzorg. Dat leidt er namelijk toe dat een en ander op een bepaald moment niet goed zichtbaar meer is en wij niet meer weten hoe die bedragen gebruikt worden. Ik zou voorts graag zien dat de Kamer ruim voor de begroting wordt geïnformeerd over de nieuwe financieringssystematiek. Dan kunnen wij die goed bestuderen.

De minister heeft nog niet aangegeven wat hij concreet gaat doen aan het wegwerken van de almaar groeiende wachtlijsten.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik zeg de Kamer toe dat ik de informatie over de nieuwe financieringssystematiek, zodra die is afgerond, naar de Kamer stuur. Dan heeft zij ruim de tijd om de zaak te bestuderen, zodat wij er volwaardig over kunnen spreken, uiterlijk bij gelegenheid van de begroting.

Er is inmiddels geld beschikbaar gesteld voor de wachtlijsten en er zijn concrete maatregelen in gang gezet, maar daar is voor de zomer al over gediscussieerd, rekening houdend met de verwachte stijging van de wachtlijsten. Die stijging tekent zich inmiddels ook af.

Mevrouw Langkamp (SP):

Wij gaan ervan uit dat de nieuwe financieringssystematiek tot een aanzienlijke verbetering zal leiden, maar wordt daar in de begroting 2008 al rekening mee gehouden? Is die begroting gebaseerd op de nieuwe systematiek?

Minister Rouvoet:

Het is goed gebruik om, voordat de Koningin de Troonrede heeft uitgesproken, niets over de begroting te zeggen, maar ik kan deze vraag wel beantwoorden. De nieuwe financieringssystematiek treedt per 1 januari 2009 in werking en heeft dus geen betrekking op het begrotingsjaar 2008. Er wordt al wel hard aan gewerkt, want anders halen wij het begrotingsjaar 2009 niet.

Mevrouw Langkamp (SP):

De minister heeft zojuist de verwachting uitgesproken dat door alle aanvullende maatregelen op het gebied van onder ander preventie niet opnieuw extra geld voor het wegwerken van de wachtlijsten beschikbaar hoeft te worden gesteld. Waarop baseert hij die verwachting?

Minister Rouvoet:

Die suggestie is ook door mevrouw Langkamp gedaan. Ik vind het wel een interessante gedachte. De vraag is of ten opzichte van de huidige werkwijze waarbij de provincies die verantwoordelijkheid hebben, een directe meerwaarde gelegen kan zijn in zo'n landelijk coördinatiepunt crisisplaatsen. Hoe gaat dat in zijn werk? Iemand heeft een crisisplaats nodig en meldt dit bij Bureau Jeugdzorg. Mij is regelmatig de boodschap ter ore gekomen dat er altijd ruimte moet zijn voor crisisplaatsing. Ik kijk dan ook op van die cijfers. Het is echt een aandachtspunt. Ik ga op korte termijn in gesprek met bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming over precies deze aspecten. Ik wil best kijken of een landelijk coördinatiepunt crisisopvang meerwaarde heeft ten opzichte van de huidige werkwijze van de provincies. Ik wil dat punt met het IPO bespreken. Ik neem die suggestie graag mee en zal de Kamer daarover uiteraard informeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Wanneer informeert de minister de Kamer daarover?

Minister Rouvoet:

Zodra het gesprek heeft plaatsgevonden. Het wordt zo gauw mogelijk gepland. Ik spreek zeer regelmatig met het IPO. Ik zal dit punt bij de eerste de beste gelegenheid inbrengen. Dat hoeft dus niet lang te duren.

Mevrouw Agema (PVV):

Heeft de minister het dan over 2007, over oktober of november?

Minister Rouvoet:

Het gebeurt in ieder geval in 2007.

Ik vind het belangrijk, aan te geven langs welke lijnen ik wil werken. Ik wil de vinger aan de pols houden bij de volumeontwikkeling: de vraag en de wachtlijsten. Ik wil proberen de vinger te krijgen achter de oorzaken van de blijvende groei van de vraag naar jeugdzorg. Verder moeten de Bureaus Jeugdzorg en het veld de organisatie en de werkwijze beter in de vingers krijgen. Daarbij hoort professionalisering en bestrijding van bureaucratie. Daaraan wordt hard gewerkt, ook door de medewerkers zelf.

Er zijn vragen gesteld over het inspectierapport over het Maasmeisje. Naar aanleiding van de presentatie van het inspectierapport heb ik de Kamer een brief gestuurd. De collega van VWS en ik onderschrijven de algemene lijn van de conclusies en aanbevelingen van het inspectierapport. Deze zijn gericht op versterking van de keten van zorg en hulpverlening, vroegsignalering, actieve doorverwijzing, het maken van afspraken over onderlinge communicatie en coördinatie. Ik ga in de brief specifiek in op twee punten die ook in breder verband van belang zijn: de zorgcoördinatie en de vroegsignalering, met name gericht op de risico's van kindermishandeling. Ik denk niet dat ik de passage uit de brief nu moet herhalen.

Het punt van de zorgcoördinatie is belangrijk. Daarover is een aantal vragen gesteld. Het is een speerpunt in het rapport van de inspectie. Er ligt ook een relatie met eerdere Kameruitspraken. De motie-Sterk is onder andere genoemd.

Coördinatie van zorg is een belangrijk punt bij de vormgeving van de centra voor jeugd en gezin en de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor het lokale jeugdbeleid. Ik ben daarover actief in gesprek met gemeenten en provincies. Vlak voor dit debat heb ik opnieuw een ontmoeting gehad met een aantal provincies en gemeenten om precies over dit punt te spreken. In het verleden zijn afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over opvoeden in de buurt. Hoe gaan wij om met de zorgcoördinatie?

Wij hebben samen een tussenbalans opgemaakt en afgesproken dat wij daarmee verdergaan. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik over de invulling, de vormgeving en de eventuele wettelijke verankering van de centra voor jeugd en gezin met nadere informatie kom. Dat staat te gebeuren en daarin wordt de zorgcoördinatie uiteraard meegenomen.

Direct in relatie tot het inspectierapport is het van belang om op te merken dat coördinatie van zorg nu al een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Dat is belegd in de WMO. Een van de functies is de coördinatie van zorg. De meer specifieke vraag is, hoe je die zorgcoördinatie precies belegt binnen een centrum voor jeugd en gezin. Daarmee is al ervaring bij een aantal grote gemeenten, maar nog niet bij de kleinere gemeenten. Ik had gisteren overigens het genoegen opnieuw een Centrum voor jeugd en gezin te openen, nu in Eindhoven. De initiatieven op dit punt nemen dus toe. De zorgcoördinatie zal daarin een belangrijke plek moeten krijgen, iets waarop de Inspectie ook wijst. Er is brede overeenstemming dat per dossier volstrekt helder moet zijn waar de zorgcoördinatie ligt. Er wordt nog gesproken over de vraag of dat structureel moet worden belegd bij één instantie binnen het Centrum voor jeugd en gezin, en of dat in wettelijke regels moet worden vastgelegd. Daarover zullen wij met elkaar spreken als de vormgeving van de centra voor jeugd en gezin aan de orde komt. Ik zie met belangstelling uit naar de reacties van de Kamer op dat punt. Ik heb begrepen dat er nog een apart overleg komt rondom kindermishandeling. Ik ben uiteraard bereid om het Inspectierapport daarover uitvoeriger te bespreken dan in het kader van dit debat. Ik hechtte eraan om de Kamer nog voor het spoeddebat de brief met de reactie op het Inspectierapport te doen toekomen.

De voorzitter:

Inderdaad is er nog een apart AO gepland.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Is er nu wel of geen sprake van een "Gessica-uitwerking"?

Minister Rouvoet:

Dat wordt ook wel het Savanna-effect genoemd. Ik heb in de brief de meer kwantitatieve benadering aangegeven, waarvan ik begrijp dat zij wel redelijk ingewikkeld is. Ik zal niet de hele redenering herhalen. Ook mij is opgevallen dat die cijfers nogal opliepen. Een van de sprekers wees op de enorme stijging van het aantal ondertoezichtstellingen. Wij moeten heel zorgvuldig bekijken wat er aan de hand is. In de brief heb ik het begrip "beschermingsonderzoeken" genoemd, die kunnen leiden tot een voorlopige ondertoezichtstelling of een ondertoezichtstelling. Of je nu wel of geen parallelle ontwikkeling ziet tussen de instroom bij de Bureaus Jeugdzorg, waar het om gaat is dat het aantal voorlopige ondertoezichtstellingen opvallend toeneemt, zij het dat nog niet kan worden gesproken van een disproportionele toename. Een Savanna-effect zou zich kunnen aftekenen in de geneigdheid om sneller een voorlopige ondertoezichtstelling te vragen. Ik kan daar niet helemaal achter kijken. Het zekere voor het onzekere nemen heeft ook iets te maken met de toenemende gerichtheid op de belangen van de kinderen, en op het voorkomen dat zo'n kind risico's loopt. Dat is precies de reden dat ik deze cijfers zeer recent heb gekregen. Ze hebben betrekking op de periode tot en met augustus dit jaar, zodat de Kamer zich kan voorstellen dat ik ze pas een paar dagen in huis heb. Ik heb besloten ze direct aan de Kamer te geven, zodat ze kunnen worden betrokken bij dit debat. Ik heb er zelf behoefte aan om over die cijfers te praten, en over de vraag of sneller om een maatregel wordt gevraagd. In dat kader zal ik op korte termijn een gesprek hebben met de Raad voor Kinderbescherming. Is zo'n ontwikkeling goed of slecht? Ik zeg niet op voorhand dat het dus niet goed is. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat mensen met het oog op de risico's geen risico willen nemen. Daarom zeg ik vaak dat ik niet direct schrik van stijgende cijfers als het gaat om de vraag om jeugdbescherming. Ik wil weten wat er aan de hand is. Dan weet ik één ding wel: bij de ondertoezichtstelling zien wij geen lagere drempel, aangezien die wordt uitgevoerd door de kinderrechter die daarvoor de wettelijke criteria hanteert. Waar het zich wel af kan spelen, is bij de voorlopige ondertoezichtstelling, waarbij er een periode is om te bekijken of het nodig is om tot een dergelijke maatregel te komen. Daar wil ik de vinger achter zien te krijgen, in die zin dat ik wil weten wat de onderliggende argumentatie is en hoe die gewaardeerd moet worden. Als het ertoe zou leiden dat kinderen minder risico's lopen, dan zou ik het op zichzelf toejuichen.

De voorzitter:

Ik zie nog een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Heeft de minister inmiddels zijn betoog afgerond?

Minister Rouvoet:

Los wellicht van enige specifieke vragen ben ik reeds ingegaan op de grote onderwerpen. Ik meen mijn betoog dan ook binnen een paar minuten te kunnen afronden.

De voorzitter:

Akkoord. Dan streven wij ernaar om over ongeveer vijf minuten met de tweede termijn te beginnen. Ik zie dat de heer Dibi nog een vraag wil stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Minder risico's voor kinderen kan ook betekenen meer traumatische ervaringen wanneer zij onnodig van hun ouders worden gescheiden. Volgens de directeur van Bureau Jeugdzorg Amsterdam waar het aantal spoeduithuisplaatsingen is verdubbeld, is het beter dat tien kinderen te veel uit huis worden geplaatst dan een te weinig. Dat begrijp ik best, maar ik zou toch nog graag van de minister vernemen wat zijn kijk is op het Savanna-effect, zoals hij dat hier noemde.

Minister Rouvoet:

Ik heb al aangegeven dat ik precies wil weten wat de onderliggende argumentatie is. Mevrouw Bouchibti vroeg of het feit dat er sneller en vaker om een voorlopige ondertoezichtstelling wordt gevraagd, leidt tot minder kinderleed. De heer Dibi heeft gelijk dat er niet alleen sprake is van kinderleed als wij het niet doen en er kindermishandeling plaatsvindt. Er is ook een stukje kinderleed als wij het wel doen en wij het kind uit huis plaatsen. Het lijkt mij echter niet goed om op basis van cijfers die ik net een paar dagen in huis heb, nu reeds algemene uitspraken te doen over hoe dat in het algemeen in de wereld van de jeugdbescherming wordt beleefd. Ik zeg graag toe dat ik na het gesprek met de Raad voor de Kinderbescherming de Kamer mijn opinie hierover zal geven.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben het daar volledig mee eens. Ik wijs de minister op de uitzending van De Ochtenden van afgelopen maandag. Daarin wordt klip en klaar gesteld dat juist om aan strafrechtelijke vervolging te ontkomen gezinsvoogden nu meer genegen zijn om ondertoezichtstelling aan te vragen. Dat kinderen uit huis worden geplaatst bij crisis of mishandeling, is iets waar niemand tegen zal zijn, maar uithuisplaatsing op grond van angst om jezelf in te dekken, is natuurlijk iets anders.

Minister Rouvoet:

Ik heb daarvan gezegd wat ik daarover heb willen zeggen. Ik begrijp de gevoelens zoals die door de Kamer naar voren zijn gebracht. Het lijkt mij goed dat nadat het gesprek met de Raad voor de Kinderbescherming geweest is, wij er hier verder over praten.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de zorgadviesteams voor het basisonderwijs. In het basisonderwijs is de dekking minder dan in het voortgezet onderwijs, maar de ambitie in mijn beleidsprogramma is niet onhelder; ik wil in 2011 een 100%-dekking van de zorgadviesteams in het volledig onderwijs. Daar wordt aan gewerkt en de invulling ervan vindt onder andere plaats in de begroting. Dat is eigenlijk meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Langkamp over de Bureaus Jeugdzorg in de scholen. Ik zou het niet graag de Bureaus Jeugdzorg aan willen doen om zich naast de Centra voor Jeugd en Gezin ook nog eens apart op de scholen te positioneren. Overigens begrijp ik wel haar vraag, omdat de lijn van het onderwijs naar de Bureaus Jeugdzorg en het provinciale jeugdaanbod natuurlijk wel verzekerd moet zijn. Het Bureau Jeugdzorg participeert in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Laatstgenoemde instantie zit heel stevig in het onderwijs via de zorgadviesteams. Dus die lijn is direct verzekerd, zodat er geen gaten vallen.

De voorzitter:

Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn, waarbij de spreektijd een derde is van die in eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De minister komt nog met nadere informatie over de zorgcoördinatie. Naar mijn mening is het noodzakelijk dat hij daarin ook duidelijk stelling neemt. In de aangenomen motie-Sterk c.s. staat dat de gemeenten het voortouw moeten nemen. In het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg staat echter dat dit gedaan moet worden door de jeugdgezondheidszorg. Ik verwacht dat de minister op korte termijn duidelijk maakt wie verantwoordelijk is voor de zorgcoördinatie. Ook moet worden aangegeven wanneer een of meerdere professionals betrokken zijn bij de zorg voor een gezin.

Ik dien tot slot twee moties in. De eerste is bedoeld als steuntje in de rug ten aanzien van de crisisplekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel kostbare tijd van de hulpverlener verloren gaat aan het rondbellen om te zoeken naar crisisopvangplekken;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat er één landelijk registratiepunt voor crisisplekken komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Langkamp en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(29815).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klachtenprocedures binnen de jeugdzorg in brede zin op dit moment niet altijd voor iedereen helder zijn;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een landelijke dekking van het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg en ouders en betrokkenen actief te informeren over het bestaan van het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110(29815).

Mevrouw Agema (PVV):

Ten aanzien van de laatste motie merk ik op dat het ene Bureau Jeugdzorg wel gebruikmaakt van het klachtenbureau en het andere niet.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Gisteren stelde een cultuurhistoricus tijdens de Jeugdpoortbijeenkomst dat probleemjongeren niet zo nieuw zijn als wij denken. Dat geldt ook voor de problemen in de jeugdzorg. Deze wetenschap ontslaat ons echter niet van de verantwoordelijkheid om deze problemen nu eindelijk eens aan te pakken en op te lossen: meer capaciteit, minder bureaucratie en kortere wacht- en doorstroomtijden. Ik ben benieuwd naar de concrete voorstellen die de minister bij zijn begroting voor 2008 zal doen. In ieder geval kan worden geconcludeerd dat het recht op jeugdzorg, dat is vastgelegd in de Wet op de jeugdzorg, in de praktijk nog steeds niet kan worden waargemaakt.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag aan hem. Leidt de toename van het aantal vots'en en ots'en tot een afname van het aantal kinderen dat na mishandeling door de ouders in een ziekenhuis moet worden opgenomen?

Mevrouw Verdonk (VVD):

Voorzitter. Ik was al zeer ongerust over het gevoel van urgentie bij deze minister en die ongerustheid is zeker niet minder geworden. Ik ben verbijsterd dat de minister niet begrijpt welke diepe wonden de vervolging van de gezinsvoogd van Savanna heeft geslagen bij de gezinsvoogden. Daardoor is onder meer een gevoel van onzekerheid ontstaan.

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat er voor de gehele jeugdzorg geen 3100 kinderen op de wachtlijst staan, maar 14.000. De minister is daar niet eens op ingegaan. Hij volstond met de reactie dat de vragen over de wachtlijst gingen en dat hij die heeft beantwoord.

Voorzitter. Ik vind het bedroevend.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat vandaag om 14.000 kinderen die wachten op hulp binnen de jeugdzorg. Hulpverleners zitten met de handen in het haar. Er zijn cliëntenstops, er is een tekort aan crisisopvangplaatsen en er is een gebrekkige financiering. Als het zo doorgaat, houden wij wat mij betreft volgende week weer een spoeddebat over de aanhoudende stroom van excessen. Wij hebben het hier over kinderen die overgeleverd zijn aan volwassenen. Die volwassenen moeten wel hun verantwoordelijkheid nemen. Dat kan door de volgende moties te omarmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkers in de jeugdzorg te veel tijd kwijt zijn aan bureaucratie en daardoor te weinig contact hebben met de kinderen om wie het gaat;

verzoekt de regering, een bureaucratienorm in te stellen en de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om deze norm te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(29815).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wachtlijsten in de jeugdzorg onverantwoord snel toenemen en dat de teller per 1 juli 2007 alweer op 3100 kinderen staat;

overwegende dat de minister voor Jeugd en Gezin de eindverantwoordelijkheid heeft voor de jeugdzorg;

verzoekt de regering, de regie ter hand te nemen, zodat de wachtlijsten in de jeugdzorg zo snel mogelijk, maar uiterlijk eind 2007, zijn weggewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(29815).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording de gestelde vragen. Ik heb nog een tweetal punten.

Men vraagt dringend en onverwijld de ots voorlopig uit te spreken: de vots. Die is niet, zoals de minister zegt, twee maanden maar drie maanden geldig. Nu doet zich in de praktijk het probleem voor dat naast de vots een machtiging uithuisplaatsing wordt aangevraagd die ook maar drie maanden geldig is. Doordat men capaciteitsproblemen heeft, lukt het niet om die binnen drie maanden te verzilveren. Dan verloopt de uithuisplaatsing. Wat gaat de minister nu doen om dat in de praktijk te voorkomen?

Ten slotte wil ik het hebben over de problematiek van het vinden van personeel in de jeugdzorg. Wij kunnen van alles verwachten, maar als er een tekort is aan goede professionals zal een terugdringing van de wachtlijsten ver weg zijn. Wat doet de MOgroep om dat tekort aan personeel op te vangen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Eén belangrijk punt blijft bij mij hangen, namelijk de zorgcoördinatie. Uit de rapporten, vooral uit het laatste inspectierapport, blijkt dat dit een centraal thema is waarover zo snel mogelijk met de gemeenten duidelijkheid moet komen. Ik verwijs naar de motie-Sterk die door de Kamer is aangenomen. Ik wil de minister manen om die motie zo snel mogelijk uit te voeren door duidelijkheid te geven over wie de zorgcoördinatie per gemeente gaat uitvoeren. Dat mag geen kwestie van maanden zijn.

De MOgroep heeft aangegeven te willen kijken naar een scherpere taakafbakening van het Bureau Jeugdzorg. Is daar nog winst te boeken als het gaat om het terugdringen van de wachtlijsten? Er is geopperd om de indicatie van de opvoedingsondersteuning bij het Bureau Jeugdzorg weg te halen en dat op lokaal niveau uit te voeren. Misschien helpt dat om de wachtlijsten te verkleinen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik geloof niet dat ik alle moties al heb, maar ik zal alvast beginnen. Ik neem aan dat de nog ontbrekende moties vanzelf zullen volgen. Ik heb in ieder geval hard meegeschreven, dus ik doe mijn best om nu alvast de vragen te beantwoorden.

Mevrouw Agema en de heren Voordewind en Çörüz zijn ingegaan op het punt van de zorgcoördinatie. Ik begrijp die aandrang. Dat is ook terecht, dat moet inderdaad op korte termijn helder worden omdat wij juist die centra voor jeugd en gezin nu vorm willen geven. Ik wil op voorhand een opmerking maken. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij niet tegenover elkaar gaan stellen wat in elkaars verlengde ligt. Ik bedoel hiermee het volgende. Bij de vraag of het bij de gemeente of bij de jeugdgezondheidszorg moet komen te liggen, moeten wij ons goed realiseren dat de jeugdgezondheidszorg zich afspeelt binnen het gemeentelijke domein en dat krachtens de Wet op de maatschappelijke ondersteuning de gemeente al de coördinatie van zorg als wettelijke taak heeft. De vraag is dus of het nog een verbijzondering behoeft in de vormgeving, waarbij je kunt denken aan vragen als: is dat de wethouder zelf, de wethouder voor jeugdzaken, die in bepaalde situaties knopen doorhakt? Of is dat namens hem binnen het centrum voor jeugd en gezin een functionaris? Of is dat al de jeugdgezondheidszorg? Maar ook dat is binnen het gemeentelijke domein. Tegen degenen die zeggen dat nu moet worden gekozen tussen de gemeente en het centrum voor jeugd en gezin, maak ik deze nuancerende opmerking. Vanzelfsprekend zal ik niet alleen met meer informatie komen, maar ook met een heldere keuze als het gaat om de vormgeving, het centrum voor jeugd en gezin, inclusief de zorgcoördinatie plus doorzettingsmacht. Dat hoort er immers wel bij. Daar hebben wij al eerder uitvoerig met elkaar over gesproken. Dat komt er aan.

Mevrouw Agema heeft twee moties ingediend. Haar eerste motie gaat over de crisisplaatsen. Zij noemde deze motie een steuntje in de rug. Ik heb toegezegd dat ik daarover met het IPO in gesprek zal gaan en dat ik de Kamer daarover zal informeren. De motie gaat wel wat verder. Daarin wordt gevraagd om ervoor zorg te dragen dat er één registratiepunt komt. Ik laat het graag even afhangen van het gesprek met het IPO, maar ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren. Ik zal de motie zeker meenemen in dat gesprek met het IPO. Als deze wordt aangenomen, weet het IPO wat het gevoelen van de Kamer is. Maar ook als de motie niet zou worden aangenomen, dan nog zal ik over dit punt met het IPO praten, want ik vind het belangwekkend genoeg.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat mij in deze motie om iets digitaals, om een databank. Het gaat mij niet om weer een nieuwe instelling waar honderden mensen komen te werken. Het gaat mij erom dat al die systemen op elkaar worden aangesloten.

Minister Rouvoet:

Het is goed om dat te weten. Ik neem dat graag mee.

In de tweede motie van mevrouw Agema wordt de regering verzocht, zorg te dragen voor een landelijke dekking van het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg en ouders en betrokkenen actief te informeren over het bestaan van dat bureau. Ik moet daarover even intern te rade gaan. Ik doe het even uit mijn hoofd, want er is tijdens dit debat niet uitvoerig over gesproken. In de Wet op de jeugdzorg is het klachtrecht opgenomen. In die zin is er dus een landelijk werkend klachtrecht. Mensen die een klacht hebben over datgene wat er in de jeugdzorg gebeurt, kunnen met hun klacht terecht binnen het systeem van de Wet op de jeugdzorg. Ik kan dus niet helemaal overzien op welk probleem wordt gedoeld in deze motie. Ik stel voor om het volgende met de Kamer af te spreken: als er aanleiding toe is, zal ik in ieder geval voor de stemming over deze moties met een nadere reactie op het dictum komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Met deze motie wordt erop gewezen dat niet alle Bureaus Jeugdzorg op dezelfde wijze met de klachtenregeling omgaan. Het ene bureau gaat er wat actiever mee om en informeert betrokkenen wat actiever dan het andere bureau. Weer een ander bureau zegt helemaal niets over het bestaan van zo'n klachtenprocedure. Het gaat om die verschillen.

Minister Rouvoet:

Ik zeg de Kamer graag toe dat ik even zal nagaan wat op dit moment bekend is over de werking van het klachtrecht en de manier waarop ermee wordt omgegaan binnen de Bureaus Jeugdzorg. Als er aanleiding toe is, zal ik zeker ook aangeven hoe ik dat wil verbeteren. Ik kom in ieder geval nog voor de stemmingen met een nadere reactie hierop.

Mevrouw Langkamp is benieuwd waar ik mee zal komen bij de begroting voor 2008 op het punt van bureaucratiebestrijding, effectiviteit en dergelijke. Sterker, daarvoor hoeft zij niet te wachten op de begroting, want dat heb ik in mijn beleidsprogramma uitvoerig beschreven. Daar ga ik mee aan de slag. Dat heb ik hier nog eens heel beknopt uiteengezet. De begroting voor de komende jaren zal een toespitsing zijn op een bepaald begrotingsjaar en een verbijzondering van het beleidsprogramma, inclusief de concrete aanpak van de knelpunten zoals die in dat beleidsprogramma zijn uiteengezet.

Mevrouw Bouchibti heeft een vraag gesteld over het ots en het vots. Zij heeft ook gevraagd of ik zicht heb op de aanmeldingen in het ziekenhuis. Ik heb het even laten nagaan. Op dit moment is er geen directe relatie bekend, maar ik zal bij mijn collega van Volksgezondheid navragen hoe het is bij de ziekenhuizen. Mocht er wel een directe relatie blijken te zijn, dan zal ik dat uiteraard aan uw Kamer melden. De vraag van mevrouw Bouchibti betrof met name spoedeisende hulp.

Mevrouw Verdonk heeft een oordeel gegeven over wat ik wel of niet begrijp van wat er leeft onder de medewerkers. Ik laat dat oordeel graag aan haar over. Ik meen daarover het mijne te hebben gezegd in mijn eerste termijn in dit debat.

Nogmaals, er is geen sprake van wegpoetsen van wachtlijsten. Zij krijgt alleen antwoord op de vragen die zij stelt. Wij hebben met elkaar gesproken over de totale omvang van de problemen in de jeugdzorg. Ik ben mij ten volle van die problemen bewust en heb niet de behoefte om die weg te poetsen. Ik heb de behoefte om die problemen op te lossen. Het is mij bekend dat er meer is dan alleen de wachtlijstproblematiek in de jeugdzorg. Mij is bekend dat er in de LVG dingen aan de hand zijn en dat er wachtlijsten zijn in de jeugd-ggz. Daarover hebben wij prestatieafspraken gemaakt met GGZ Nederland. Op Kamervragen en in debatten heb ik altijd open en onbekommerd informatie daarover gegeven. Alles opgeteld, gaat het natuurlijk om meer dan 3100 kinderen. Was het maar waar dat er alleen maar 3100 waren, al hadden wij dan nog een probleem, want wij willen geen wachtlijsten in de jeugdzorg. De suggestie dat dingen worden weggepoetst en dat de situatie veel ernstiger is dan ik wil aangeven of dat ik dingen bagatelliseer, werp ik verre van mij.

De heer Dibi heeft gelijk dat ik in mijn eerste termijn niet heb gereageerd op de bureaucratienorm. Dat onderwerp heb ik laten liggen, ten onrechte, want het is een belangrijk punt. Ik heb wel aangegeven dat wij op verschillende punten actief bezig zijn met het bestrijden van de bureaucratie. Er liggen op dat punt al de nodige onderzoeksrapporten waarmee wij aan de slag zijn gegaan en nog verder aan de slag moeten. Ik heb de indruk dat wij op dit punt nog veel meer winst kunnen boeken. Enigszins in aansluiting op het dictum van de motie, zeg ik de Kamer graag toe dat ik, ook nu weer voor de begrotingsbehandeling, met een concreet actieplan kom om de bureaucratie te verminderen en de stroomlijning en werkwijze te verbeteren. Ik ben er hard mee bezig en wij moeten op dat punt echt nog slagen maken. Ik zal de concrete voorstellen graag bij gelegenheid van de begrotingsbehandeling met uw Kamer bespreken. Ik ben ervan overtuigd dat er werk aan de papierwinkel is. Ik ben dat dus eens met diegenen die erover hebben gesproken. Ik heb geen moeite met de intentie van de motie, maar of er een bureaucratienorm met een percentage moet komen, moeten wij nog bezien. Zoals bekend, heb ik een voorkeur voor het hanteren van concrete en afrekenbare doelen waar dat kan. Ik zal dit punt graag meenemen in de plannen die wij dan met elkaar kunnen bespreken.

De heer Dibi heeft nog een tweede motie ingediend, waarvan de inhoud mij vaag bekend voorkomt, want die motie gaat over de regie in de jeugdzorg. Terecht sprak hij zelf over verantwoordelijkheden in de jeugdzorg die zijn neergelegd in een wettelijk kader, zoals de Wet op de jeugdzorg en de Wmo. Het is goed om die verantwoordelijkheden in acht te nemen en te respecteren. Voor het wegwerken van de wachtlijsten neem ik mijn verantwoordelijkheid op de manier die ik vanmiddag heb geschetst. Het coalitieakkoord is niet onduidelijk. In deze kabinetsperiode willen wij de wachtlijsten wegwerken.

In zijn motie vraagt de heer Dibi of dat al voor december kan. Aan mij zal het niet liggen wat de stevige aanpak betreft langs de verschillende sporen die ik heb aangegeven. Echter, wij moeten reëel zijn. Naar de cijfers kijkend, moeten wij vaststellen dat dit geen haalbare doelstelling is. Dat is ook niet wat is afgesproken in het coalitieakkoord. Langs de sporen van waar nodig en wanneer nodig, vinger aan de pols houden, geld beschikbaar stellen en hard werken aan preventie moeten de wachtlijsten worden weggewerkt. Ik zeg tot de heer Dibi dat preventie vruchten moet afwerpen, maar dat dit niet al in december 2007 volledig het geval zal zijn. De nieuwe financieringssystematiek zal behulpzaam zijn, maar die is er in december 2007 nog niet. Die bestaat vanaf 1 januari 2009. Het is een hele kluif, ook voor de medewerkers in de jeugdzorg, maar dat alles bij elkaar moet ons in staat stellen de wachtlijsten de komende jaren helemaal weg te werken. Vanwege het dictum moet ik aanvaarding van de motie zoals die nu voorligt, ontraden. Wel mag duidelijk zijn dat de intentie van de heer Dibi mij zeer sympathiek is: aan de slag om de wachtlijsten in de jeugdzorg weg te werken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het programmaministerie voor Jeugd en Gezin is niet voor niets ontstaan. Er zijn grote problemen binnen de jeugdzorg. Als de minister de wachtlijsten niet tot nul kan wegwerken, wat is volgens hem dan wel een haalbare, concrete en afrekenbare doelstelling?

Minister Rouvoet:

Wij willen de wachtlijsten wel wegwerken tot nul. Dat moet de komende jaren echt gebeuren. Wij gaan daaraan werken via de verschillende sporen. Ik ben altijd beschikbaar om met u te debatteren over de vragen of het snel genoeg gaat en of het al vruchten afwerpt. Ook daar heb ik vanmiddag nog afspraken over gemaakt met de bestuurders van de G7 en de provincies. Laten wij proberen nu al zicht te krijgen op hoeveel kinderen er doorstromen van het lokale domein naar de provincie. Dat helpt ons om er zicht op te krijgen of preventie echt vruchten afwerpt. Ik ben er voortdurend mee bezig, het moet echt gebeuren en ik ben beschikbaar voor een voortdurend debat over de vraag of het wel hard genoeg gaat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laten wij dan wel een ambitie uitspreken. Waarom kunnen wij dan niet uitspreken dat de wachtlijsten zijn gehalveerd eind dit jaar, dus dat er dan nog 1500 kinderen wachten op hulp?

Minister Rouvoet:

Juist omdat wij geen zicht hebben op de momenten waarop het beleid dat wij allen steunen – ik heb ook steun gevoeld bij de heer Dibi – van preventie en allerlei andere maatregelen resultaat laten zien. Het is een slag in de lucht om in een spoeddebat uit de losse pols aantallen of percentages te noemen voor december of januari. Ik zeg u toe dat wij alles zullen inzetten om de wachtlijsten de komende tijd hard aan te pakken, maar dat moet wel ordentelijk. Ik verwacht veel van de sporen die ik heb geschetst, maar de medewerkers in de zorg moeten wij niet voortdurend vragen hoe ver zij daar nu al mee zijn. Ook dat is bureaucratie. Ik zie liever dat zij bezig zijn met hulpverlening waar zij met hart en ziel aan werken. Wij moeten oppassen voor onnodige bureaucratie. Dat wij een punt maken van de wachtlijsten en dat zij de komende tijd moeten verdwijnen, staat wel vast!

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik zou graag nog even scherp krijgen het oordeel van de minister over de motie van de heer Dibi over die bureaucratienorm. Is het nu geen extra bureaucratie om die norm te stellen?

Minister Rouvoet:

Ik heb gezegd dat ik dit wil meenemen in een plan van aanpak, een actieplan dat ik heb aangekondigd en waarover wij voor de begroting zullen kunnen spreken. Of dat een bureaucratienorm moet worden, wil ik nog bezien, maar dat wij hard moeten werken aan concrete doelstellingen om de werkwijze te stroomlijnen en de bureaucratie te bestrijden, ben ik volstrekt met de heer Dibi eens. Tegen de strekking van de motie heb ik geen bezwaar, maar of het een bureaucratienorm moet worden en of dat zelf geen bureaucratisch effect zal hebben, wil ik nog wel even bekijken. Ik denk overigens dat de heer Dibi dat met eens zal zijn en uit zijn lichaamstaal maak ik op dat hij dat inderdaad is!

De heer Çörüz sprak over de crisisplaatsen. Ik heb daarvan al gezegd dat ik daarmee bij u terugkom na het gesprek met de Raad voor de Kinderbescherming. Ik doe het graag in samenhang met de onderwerpen waarover wij gesproken hebben, inclusief het landelijke coördinatiepunt waarover mevrouw Agema een motie heeft ingediend.

De heer Voordewind had het over de zorgcoördinatie waarover ik al het een en ander heb gezegd.

In eerste termijn had hij nog een vraag gesteld over de taakafbakening van de Bureaus Jeugdzorg en over de indicatie opvoedingsondersteuning. Hij heeft gelijk dat daar heel veel aan kan gebeuren op gemeentelijk niveau. Daar willen wij ook op inzetten en daarom verwachten wij ook zo veel van de Centra voor Jeugd en gezin die niet alleen maar in preventieve zin bezig zijn met gezondheidszorg, maar ook met opvoedingsondersteuning. Waar geen indicatie nodig is, doen wij het graag op het lokale vlak. Ook op dat niveau zijn wij hard bezig en ik verwijs dan ook naar het bestuursakkoord met de gemeenten om te bezien of wij een nieuwe balans kunnen vinden in hetgeen lokaal kan gebeuren – preventief, licht en dicht bij huis – en hetgeen echt op provinciaal niveau moet gebeuren, bijvoorbeeld op het gebied van ambulante zorg. Dat geldt ook voor opvoedingsondersteuning. Er gebeurt al heel veel aan opvoedingsondersteuning in het lokale domein. Daar is geen indicatie voor nodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ik deel u mede dat het debat dat tijdens de regeling van werkzaamheden is aangekondigd door mevrouw Kant, in ieder geval niet vandaag zal plaatsvinden.