Aan de orde is het debat over de uitgaven van de overheid die gedaan worden ten behoeve van software.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Miljardenverspilling bij de overheid door ICT-projecten, zo kopte Trouw vorige week. Er zou een Betuweroute doorheen gaan: 5 mld. Dat is veel. Tot nu toe waren wij gewend om in stukjes te denken. P-Direct kostte 20 mln. De IB-groep kostte 60 mln. Onlangs hoorden wij berichten over een project bij Defensie dat is mislukt. Dan is er nog het debacle van de stemcomputers, wat dichter bij deze minister. Dat er verspilling is, staat daarmee buiten kijf. Maar hoe groot die verspilling is, weet eigenlijk niemand. Is het 10%, is het een op de zes projecten zoals Ordina zegt, is het 50% zoals een onderzoek van VROM beweert? Wat zijn nu de werkelijke kosten bij de overheid? Dit is de eerste vraag die mijn fractie beantwoord wil zien. Daar wil ik echter niet stoppen. Is het geld dat betaald is, dan ook leergeld of is het weggegooid geld? Wat zijn de oorzaken van het falen en op welke wijze wordt er lering van getrokken?

Als het gaat om de oorzaken, spreekt hoogleraar informatica Chris Verhoef over een explosief mengsel. Hij noemt daarbij de volgende ingrediënten: fantasy-deadlines, Betuwelijneffect, ongecontroleerde groei, IB-groepeffect, grand design en het Pechtoldeffect. Ofwel: men weet eerder wanneer men iets wil dan wat men wil; gedurende het proces komen er meer eisen bij zonder dat het fundament erop berekend is; onkunde bij de opdrachtgevers; het maken van te grote projecten; het niet kunnen meten van de kwaliteit. Dat zijn stuk voor stuk elementaire gebreken bij de overheid.

ICT is niet zo'n sexy onderwerp. Veelal wordt het gezien als een ondersteunend middel bij het primaire proces, terwijl ICT in feite een belangrijk onderdeel van het primaire proces is. Dat daarvoor een dosis kennis nodig is, wordt vaak onderschat. Expertise is meestal niet aanwezig en aan welke complexe eisen een softwareprogramma moet voldoen, vergeet men vaak. Een duidelijke regie is nodig en die regie ontbreekt. In dat kader is de brief van de minister ronduit ontluisterend. Minister, u bent de minister van BZK. U hebt verantwoordelijkheden op het gebied van bedrijfsvoering van de rijksoverheid. U gaat over e-government en via het ICTU adviseert u de lokale overheden. Hoe kunt u nu zeggen dat er een rijksbreed debat met alle ministers gevoerd moet worden op het moment dat er mogelijk een debacle ligt van 5 mld. per jaar? Ik had hier daadkracht willen zien. U had het initiatief moeten nemen om deze kwestie tot op de bodem uit te zoeken. Dat u dat niet gedaan hebt, doet mij vrezen voor de ICT en de overheid in de toekomst. Wij hebben nog een veel te lange weg te gaan. De langetermijnoplossingen liggen echter niet alleen in de aansturing. Dat vraagt ook investeren in onderzoek, mensen, opleidingen en duidelijke kwaliteitseisen. Het vraagt helderheid en wellicht zelfs regelgeving vanuit de overheid.

Minister, u spreekt in de brief over erkende standaardmethodieken. Kunt u mij noemen welke dat zijn? U hebt het over lering trekken. Kunt u mij aangeven op welke wijze de lering getrokken wordt en hoe het dan komt dat er opnieuw dezelfde fouten worden gemaakt?

Nu de minister geen actie onderneemt, moet de Kamer dat maar doen. Ik ben van mening dat er een inventarisatie moet komen van de ICT-projecten die het afgelopen jaar gefaald hebben en de kosten hiervan. Ik wil graag dat de Algemene Rekenkamer dat onderzoek doet. Dat onderzoek zou uit moeten wijzen hoe wij verder moeten gaan met dit probleem. Ik zeg ook dat ik veel voel voor het voorstel van hoogleraar Jan-Friso Groote, die pleit voor een toezichthouder. First things first, zeggen de Engelsen. Eerst zien hoe groot het probleem is. Daarom zal ik in tweede termijn een motie indienen inzake het onderzoek.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben het hier over ICT en wij hebben afgesproken dat de minister een brief naar de Kamer zou sturen. Die brief is er gekomen. In de brief schrijft de minister naar aanleiding van de berichtgeving over ICT dat het zich laat aanzien dat er sprake is van niet meer dan het projecteren van internationale statistische gegevens op Nederland en dat dit natuurlijk weinig zegt.

Ik verzoek de minister dringend om de Tweede Kamer serieus te nemen. Zij moet veel beter kunnen dan deze brief en dat had zij ook moeten doen. Ik heb sterk de indruk dat zij strategisch heeft gedacht even een briefje te sturen en vervolgens te bezien waar de Kamer mee komt. Dit is niet de eerste keer dat zij op deze manier met de Kamer overlegt. Ik denk hierbij aan ons kennismakingsgesprek naar aanleiding van ook zo'n inhoudsloze brief. Ik hoor graag de belofte van de minister dat dit de laatste keer is geweest dat zij het op deze wijze heeft gedaan.

Wat is er aan de hand met de ICT en de overheid? Dat er miljarden in omgaan is bekend. Niemand weet echter hoeveel het precies is, want dat wordt niet centraal bijgehouden. Volgens wetenschappers worden miljarden euro's per jaar over de balk gesmeten aan niet geslaagde projecten. Welke projecten betreft dit? Ik noem voorbeelden als P-Direct, Overheidsloket 2000, DigiD en het centrale IT-systeem voor de politie. Dat laatste is er overigens nog steeds niet. Als wij de weggesmeten miljoenen voor deze en andere projecten bij elkaar optellen, zou het mij niet verbazen als wij inderdaad op miljarden euro's komen waar de wetenschappers over spraken in het artikel. Dat is al met al toch wel iets meer dan het projecteren van buitenlandse cijfers op Nederland, al is het natuurlijk heel verstandig om lering te trekken uit ervaringen in het buitenland.

Gezien dit alles verbaast het mij ten zeerste dat deze PvdA-minister zo'n brief aan de Kamer heeft geschreven. Haar eigen partij heeft nota bene in 2006 een onderzoek verricht naar de uitvoering van deze ICT-projecten in de praktijk. Zij wist of had dus kunnen weten dat er veel aan de hand was. Onderkent de minister het belang van de mogelijke omvang van dit probleem en, zo ja, wat is zij van plan om daaraan te doen?

ICT is noodzakelijk, van levensbelang en erg duur. Dat betekent dat een zichzelf respecterende overheid de miljardenuitgaven hiervoor goed moet afwegen. Het gaat tenslotte allemaal om belastinggeld. Ik heb sterk de indruk dat niemand weet hoe groot het probleem is, laat staan welke oplossingen ervoor zijn. Gezien het grote belang en de hoeveelheid geld die hiermee is gemoeid, ben ik van mening dat een gedegen parlementair onderzoek zeker tot de mogelijkheden moet behoren. Wij willen echter up-to-date inventarisatie en een behoorlijk voorbereidend onderzoek voordat wij een zwaar middel als een parlementair onderzoek uit de kast halen. Ik ondersteun de suggestie van mevrouw Gerkens om een onderzoek te doen. Wat is de mening van de minister hierover?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie maakt zich grote zorgen over de automatiseringsprojecten van de overheid. Als je het rapport van de Algemene Rekenkamer over P-Direct en de berichtgeving in Trouw leest, als je kennis neemt van de ICT-problemen bij Defensie en als je luistert naar mensen die te maken hebben met automatisering in de zorgsector, hoor je ernstige geluiden. De brief die de minister op 11 juni 2007 aan de Kamer heeft gestuurd, gaat aan dat alles voorbij. De VVD-fractie is hier zeer teleurgesteld over. De brief geeft geen inzicht in de problematiek en in de financiële gevolgen. Hij geeft kortom niet de informatie die de Kamer nodig heeft om haar taak uit te voeren.

De minister lijkt elke verantwoordelijkheid voor de regie op het ICT-beleid ter zijde te schuiven. Regie en coördinatie zijn juist erg belangrijk om onnodige verspilling en dubbele aanbestedingen te voorkomen. Er blijkt geen centrale registratie en administratie van ICT-projecten te zijn. Er wordt ook niet bijgehouden wat de oorzaken zijn van het mislukken van projecten. Wordt het niet eens tijd om ergens een centraal punt te creëren waar wordt bijgehouden welke grote ICT-projecten er lopen en wat de redenen zijn van het optreden van vertragingen of het uitblijven van levering? Wordt het ook geen tijd dat de minister hier sturing aan geeft en dit gaat coördineren?

De Kamer moet goed worden geïnformeerd om de juiste beslissingen te kunnen nemen. De VVD-fractie overweegt om via de vaste Kamercommissie andere leden te verzoeken om een aantal belangrijke grote ICT-projecten als groot project aan te merken. Dan kan de Kamer over de nodige informatie beschikken om haar taak goed uit te voeren. Wat is de reactie van de minister hierop? Andere vragen waarop de VVD-fractie graag antwoord wil hebben zijn de volgende. Hoeveel geld is er bij de rijksoverheid, dus bij alle departementen, gemoeid met de grotere ICT-projecten die thans lopen? Hoeveel daarvan zijn geheel of gedeeltelijk als mislukt te beschouwen? Welke bedragen zijn daarmee gemoeid? Wat is de minister voornemens te doen om een einde te maken aan deze geldverspilling en aan de vaak onbeheersbare automatiseringsprojecten? Als deze erg lang duren, betekent dat ook dat er dingen niet af komen waarop men wel zit te wachten.

Ten aanzien van de aanbesteding van automatiseringsprojecten vormt, naar de mening van de VVD-fractie, de aansturing vanuit de departementen een probleem, zowel naar de eigen organisatie als naar de marktpartijen die worden ingeschakeld. In de aanbesteding maak je het project. Dan bepaal je de specificaties van wat je wilt hebben. Met de aansturing voer je de projectleiding vanuit de overheid. Beide behoeven naar onze mening verbetering. Wat is de mening van deze minister daarover? Hoe kunnen de aanbesteding en aansturing worden verbeterd?

Ik vraag voorts aandacht voor het risicomanagement. De VVD verlangt dat bij dergelijke projecten de risico's vooraf worden ingeschat, inclusief de eventuele politieke risico's in de zin van de consequenties voor het project wanneer de Kamer later weer dingen verandert. Hoe wil de minister dit bewerkstelligen?

De Algemene Rekenkamer heeft onderzoek gedaan naar P-Direct, de salarisadministratie van de overheid. Naar onze mening is een rijksbreed onderzoek naar de thans lopende ICT-projecten van de overheid dat zich uitstrekt tot een aantal voorbije jaren, noodzakelijk. Hoe beoordeelt de minister deze suggestie? Eventueel zal ik de reeds aangekondigde motie hierover ondersteunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ongeveer twee maanden geleden hebben wij een algemeen overleg gevoerd met de staatssecretaris van Economische Zaken over het niet uitvoeren van een motie van mij uit november 2002 waarmee het kabinet de politieke opdracht kreeg om bij overheidsaanbestedingen op het gebied van ICT te realiseren dat in 2006 overal open standaarden worden gerealiseerd en bij voorkeur open source software wordt aangeschaft. Enkele jaren en verschillende debatten met de toenmalige minister voor Bestuurlijke Vernieuwing, Thom de Graaf, en de toenmalige minister van Economische Zaken, Laurens-Jan Brinkhorst, later, moesten wij vorig jaar constateren dat hiervan vrijwel geen bal terecht was gekomen. Ik zeg het maar even huiselijk.

Hier komt het probleem terug dat, naar mijn mening, centraal staat in het debat van vanavond: er is geen politieke regie. Iedereen doet waar hij zin in heeft. Je gaat je gang maar in dit land. Of het nu de zorg, onderwijs of sociale zekerheid betreft: departementen, provincies en gemeenten, u doet maar. Niemand weet van elkaar welke de kritische succesfactoren zijn, waar het mis gaat. Niemand heeft het overzicht. Dat moeten wij vanavond achter ons laten.

Ik had goede hoop dat het kabinet er net zo over zou denken. Twee maanden geleden was de staatssecretaris van Economische Zaken zeer bereid om mijn motie van vijf jaar geleden alsnog goed uit te voeren. Hij zal dit najaar een aanvalsplan presenteren om ervoor te zorgen dat er vooruitgang wordt geboekt op het gebied van de ICT, wat geen techniek is, maar een buitengewoon fundamentele factor voor de ordening van de publieke dienst. Er zullen landelijke aanbestedingsrichtlijnen door hem worden vastgesteld. Ik wacht met spanning op zijn nota.

De brief van de minister die wij naar aanleiding van de perspublicaties over de grote mist rond ICT in Nederland hebben ontvangen, stelt mijn fractie diep teleur. Als ik het huiselijk samenvat, zegt ook deze minister dat zij er niet over gaat en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat mag zo zijn, het geldt voor vele onderwerpen. Ik vraag deze minister ook niet om zich te bemoeien met het EMU-saldo. Daarvoor hebben wij de heer Bos. Zo heeft iedereen zijn eigen ding. ICT is overal in het werkproces van de publieke dienst doorgedrongen. Dan hoort er ook een centrale regie te worden gevoerd. Er dient een einde te komen aan de vrijblijvendheid. Dat moet vanavond worden gemarkeerd. Vanavond moeten wij dat gezamenlijk vaststellen. Ik vraag op dit punt echt om een koerswijziging van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik weet dat zij daarmee tegen de traditie van haar departement ingaat. Maar het moet toch echt anders.

For the time being lijkt het mij verstandig dat het parlement zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en activiteiten in gang zet, bijvoorbeeld door het nemen van een initiatief naar de Algemene Rekenkamer, waarover mevrouw Gerkens het eerder had. Misschien moeten wij ook zelf meer werk gaan verzetten. Het gaat om te belangrijke zaken en te veel geld. Ook wij zijn vanavond aan zet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Op 4 juni 2007 verscheen in dagblad Trouw een alarmerend bericht over de besteding van de middelen voor automatisering bij de overheid. Veel automatiseringsprojecten zouden mislukken, niet van de grond komen of niet aan de gestelde eisen voldoen. Daarmee zouden miljarden euro's gemoeid zijn. Het zijn inderdaad ernstige berichten. Zelfs als de helft ervan waar zou zijn, is het nog schokkend als wij kijken om welke bedragen het zou kunnen gaan.

Het is weliswaar bekend dat niet alle automatiseringsprojecten even goed lopen, maar dat het op zo'n grote schaal op weinig of niets uitloopt, vond ik nieuws. Ik vind de reactie van de minister van BZK onbevredigend. Die is uiterst procedureel en formeel van aard: verschillende beleidstrajecten, verschillende evaluaties, de beslissingsbevoegdheid voor automatiseringsprojecten binnen de rijksoverheid is niet centraal geregeld, et cetera. Dat is toch wel erg mager. Zou het niet veel meer voor de hand gelegen hebben dat juist in het licht van dit soort berichten gezegd wordt: dat willen wij rijksbreed even goed uitzoeken? Het spreekt voor zich dat rekening gehouden dient te worden met verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet.

De minister geeft aan dat er op basis van evaluaties de nodige informatie voorhanden is. Het is toch mogelijk om die informatie samen te voegen en te kijken of er gemeenschappelijk lering uit getrokken kan worden? Dit kabinet is de verkokering toch wel voorbij? Ik zie daarom niet in waarom er een rijksbreed debat met alle betrokken bewindspersonen gevoerd zou moeten worden. De regering spreekt tenslotte met één mond. Het kabinet kan heel goed deze minister afvaardigen om ook namens de andere bewindslieden het beleid van het kabinet en de uitvoeringspraktijk op dit terrein in de Kamer te verantwoorden.

De minister kan in ieder geval voor de terreinen waarvoor zij wel rechtstreeks verantwoordelijkheid draagt, nader ingaan op de besteding van de middelen voor automatisering. Hoe staat het bijvoorbeeld met de relatie tussen de investeringen en de resultaten van het project C2000?

Kortom, een nader en rijksbreed onderzoek naar investeringen in automatisering lijkt de SGP-fractie nuttig. Natuurlijk hopen wij dat het allemaal wel meevalt en dat wij er veel beter voorstaan dan kennelijk in andere landen het geval is. Zo niet, dan moeten wij leren van de gemaakte fouten en kijken welke stevige maatregelen geboden zijn om hierin verandering te brengen. Juist allerlei detailleringen maken systemen ingewikkeld en kwetsbaar. Ook de onderlinge afstemming tussen de verschillende systemen bij gemeenten is een serieus punt van zorg. Wat ons betreft is er genoeg reden om te zeggen dat wij ons niet kunnen neerleggen bij de brief van de minister. Wij moeten hiermee echt verder aan de gang en kijken wat er precies mis is en wat wij daartegen kunnen doen.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is geschrokken van de berichten in de pers over een mogelijke miljardenverspilling van overheidsgeld door onzorgvuldige en vaak zeer slecht voorbereide en gemanagede aanbestedingen op ICT-gebied. Wat ons betreft, moet de onderste steen boven komen. De cijfers die nu voorliggen, zijn, dat weten wij intussen, niet van een kwaliteit dat wij er conclusies op kunnen baseren. Met alle respect voor de onderzoekers, in de meeste gevallen betreft het speculaties of extrapolaties.

Zelfs als het slechts een deel van de geraamde miljarden betreft, gaat het om grote sommen gemeenschapsgeld die klaarblijkelijk worden verspild. Als controlerende macht mag de Kamer dit niet zomaar voorbij laten gaan. Daarbij komt de reactie van de minister. Die reactie stelt de CDA-fractie niet gerust. Integendeel, de minister zegt in feite dat het beeld klopt dat er geen coördinatie is en zij wil die ook niet naar zich toetrekken; misschien kan zij die wel niet naar zich toetrekken.

Het gaat om zodanig grote bedragen dat de Kamer als controlerende macht haar verantwoordelijkheid moet nemen. Ik had hier daadkracht willen zien, zei mevrouw Gerkens in haar eigen termijn. Ik wil hier vandaag ook daadkracht zien van de Kamer, van onszelf. Allereerst is de minister aan zet. Ik vraag haar om ons een overzicht te verschaffen van alle op dit moment lopende ICT-projecten op rijksniveau met een stand van zaken van de uitvoering en de implementatie. Gaat het naar planning? Hebben wij nog meer problemen te verwachten? Zijn er inderdaad projecten, ook nu weer, waarvan wij nog niet weten dat ze helemaal niet geïmplementeerd zijn?

Maar dan zijn wij er niet. Mevrouw Gerkens heeft gesproken over een onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Daar zit veel kennis, ook gezien de rapporten die al zijn verschenen. Ikzelf heb zojuist de minister gevraagd om ons een overzicht te geven met de informatie die zij heeft. Het is mogelijk dat, als beide rapporten er hopelijk rond Prinsjesdag zijn, wij constateren dat het een storm in een glas water is geweest. Maar de bedragen zijn zo groot en de geluiden zijn zo evident dat wij niet kunnen uitsluiten dat het geen storm in een glas water is en dat er wel degelijk een heel groot financieel probleem is. De CDA-fractie wil dan geen tijd verliezen en niet omwille van de bureaucratie, omdat wij het hier zo hebben afgesproken, er opnieuw over praten: zullen wij niet eens beginnen om zelf aan het werk te gaan als Kamer? Ik stel daarom de Kamer voor om nu al de voorbereidingen op te starten voor een mogelijk parlementair onderzoek, zodat een gedegen onderbouwd onderzoeksvoorstel uiterlijk op Prinsjesdag is uitgewerkt. Als blijkt dat het probleem zo groot is als wij nu vrezen, kunnen wij dit najaar een definitieve beslissing nemen over de aard, de omvang en de reikwijdte van dat onderzoek.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een artikel van 632 woorden uit Trouw en een briefje van 306 woorden van de minister, nog niet eens duizend woorden. Wij hebben nog nooit een behoorlijk debat gehad in de Kamer over deze thematiek. Mijn collega's van het CDA en de PVV pleiten op basis daarvan voor een parlementair onderzoek. Met alle respect, er is wel eens minder lichtvaardig omgesprongen met de zware politieke instrumenten die de Kamer in handen heeft.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb gevraagd om een onderzoek. Als de resultaten van dat onderzoek daartoe leiden, zouden wij daarna kunnen praten over een parlementair onderzoek. Ik steun de heer Hessels wat dat betreft niet en zou graag zien dat u mij niet in die lijn samen met hem noemt.

De heer Hessels (CDA):

Ik neem het de heer Van Dam uiteraard niet kwalijk dat hij er niet bij was, toen de heer Vendrik, mevrouw Gerkens en ik in het debat dat de heer Vendrik zojuist noemde wel al uitgebreid spraken over dit probleem. Ik heb de motie van de heer Vendrik destijds meeondertekend. Het is wel degelijk al aan de orde geweest.

Het zijn nog geen duizend woorden, maar er is mogelijk wel 4 tot 6 mld. aan gemeenschapsgeld verspild. Wat is voor de PvdA belangrijker: woorden, woorden, woorden of miljarden aan geld van de burgers dat misschien over de balk wordt gesmeten?

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Hessels mij nu een lijstje geeft waaruit blijkt dat er 4 tot 6 mld. over de balk is gesmeten, hebben wij een heel interessant debat. Ik ga in de rest van mijn betoog echt wel in op deze problematiek, want u weet dat ik mij er eerder mee bezig heb gehouden. De problematiek is er wel, maar laten wij realistisch zijn. Een paar wetenschappers zeggen zonder enige inhoudelijke onderbouwing dat zij op basis van internationaal vergelijkingsmateriaal berekenen dat er in Nederland mogelijk 6 mld. over de balk wordt gesmeten. Ik vind dat u wel heel hard van stapel loopt, als u op basis daarvan pleit voor een parlementair onderzoek. Ik heb u wel eens ingewikkelder horen doen over een parlementair onderzoek, bijvoorbeeld toen het ging over het parlementair onderzoek naar de onderwijsvernieuwingen, waarover jarenlang is gedebatteerd in de Kamer. Ik ken nog zo'n voorbeeld.

De voorzitter:

Wij blijven bij het onderwerp, want daarvoor is de minister uitgenodigd. Ik geef de heer Hessels nog de mogelijkheid tot het stellen van een vraag.

De heer Hessels (CDA):

De heer Van Dam heeft mij niet goed begrepen. Ik verwijs overigens ook naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer en andere organisaties, waarin hetzelfde wordt geschreven als door die twee onderzoekers. Ik heb gezegd dat wij voorbereidingen moeten treffen om geen tijd te verliezen. Als wij de lijn van de heer Van Dam volgen, dan gaan wij wel onderzoeken doen, maar dan zitten wij hier in september of oktober weer en dan zegt de heer Van Dam dat het inderdaad heel erg is, maar dat wij drie maanden verliezen. Het gaat om 4 mld. in drie maanden; dus er wordt dan een miljard extra aan gemeenschapsgeld doorheen gepompt. Ik vraag u alleen maar om mee te doen aan een voorbereiding. Als het probleem groot genoeg is, kunnen wij dan alsnog een parlementair onderzoek overwegen, maar dan verliezen wij geen tijd.

De heer Van Dam (PvdA):

Waar was de heer Hessels toen ik dit onderwerp de afgelopen vier jaar bij herhaling op de agenda zette? Met de heer Szabó van de VVD-fractie heb ik bij herhaling aan het kabinet gevraagd – wij zaten daar toen niet in – om op een andere manier te werk te gaan met ICT binnen de publieke sector. Waar was de heer Hessels toen? Vier jaar lang heeft hij niet thuis gegeven. Nu zegt hij op basis van minder dan duizend woorden dat het zo'n groot probleem is dat de Kamer haar op een na zwaarste instrument per direct moet inzetten. Het is een serieus probleem, maar het gaat mij echt te ver om nu, terwijl wij hier in geen jaren behoorlijk over gesproken hebben, mede dankzij de CDA-fractie, ineens te pleiten voor een parlementair onderzoek en de PvdA-fractie te verwijten dat zij geen urgentie ziet.

De heer Hessels (CDA):

Wij hebben het over het hier en nu. De CDA-fractie heeft trouwens altijd aan die debatten deelgenomen. Ik constateer nu dat de heer Van Dam ervoor kiest om tijd te verliezen bij het zoeken van een mogelijk lek van miljarden. Ik vind dat heel erg bureaucratisch gedacht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil de collega's zeggen: heren, heren, zo schiet het niet op vanavond. De heer Van Dam wilde ook geen parlementair onderzoek naar Irak.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u zich bij het onderwerp houdt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

ICT is ook mijn punt. Ik vermoed dat ik het heel erg eens ben met hetgeen de heer Van Dam zo meteen gaat zeggen. Kunnen wij het er nu niet over eens worden dat de Kamer het er in meerderheid een beetje bij heeft laten zitten de afgelopen jaren? Ik denk dan aan doorzettingsmacht en het achter de broek zitten van het kabinet. Dat was bepaald nodig, maar het is ons niet gelukt. Als wij het daarover eens kunnen worden, dan kunnen wij vanavond toch een verandering bewerkstelligen? Waar komt die aarzeling van de heer Van Dam vandaan?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik geloof dat ik net de eerste duizend woorden van mijn betoog heb uitgesproken en er komen er nog wel wat. Het lijkt mij goed dat de heer Vendrik de CDA-fractie oproept om voortaan zo lichtvaardig te besluiten over elk parlementair onderzoek.

Mijn collega Anja Timmer en ik hebben een jaar geleden een kort praktijkonderzoek gedaan naar de inzet van ICT in de publieke sector. Het klinkt misschien gek, maar dat onderzoek ging niet over ICT. Dat onderzoek ging over de publieke sector en de spanning tussen de jarenlange hoge ambities ten aanzien van het functioneren van de publieke sector en de verbetering van de dienstverlening van de overheid aan burgers en bedrijven. Wij zien al jarenlang dat de overheid grote ambities heeft om het functioneren van de publieke sector en de dienstverlening aan burgers en bedrijven te verbeteren, maar het lukt gewoon niet. Er zijn natuurlijk wel goede voorbeelden van organisaties die erin slagen om met automatisering de dienstverlening te verbeteren. Als men evenwel over de grenzen van organisaties heen gaat, gaat het over het algemeen mis. De conclusie van ons praktijkonderzoek was – wij hebben wel gezocht naar enige onderbouwing hiervan – dat er minstens honderden miljoenen zijn verspild en dat er minstens honderden miljoenen zijn blijven liggen aan besparingen die men had kunnen realiseren als men veel voortvarender gebruik had gemaakt van de mogelijkheden die ICT biedt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als u constateert dat dit zo belangrijk is voor de publieke dienstverlening, waar wij het over eens zijn, is het dan niet heel vreemd dat de minister met zo'n korte brief en met het afschuiven van verantwoordelijkheden komt?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben al bijna bij de brief van de minister, want ik deel het oordeel van de VVD.

De conclusie van het onderzoek van mijn collega Timmer en mij was dat de belangrijkste oorzaken van de verspilling en het blijven liggen van besparingen zijn: een gebrek aan politiek leiderschap, een risicomijdende cultuur binnen de rijksoverheid en andere publieke instanties, en het laten prevaleren van het belang van de eigen organisatie boven het publieke belang. Aan u, voorzitter, verzoek ik om ons boekje met als titel "Tussen het kastje en de muur" op te nemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het ter inzage leggen van een bijlage bij de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In haar brief bevestigt de minster precies datgene wat ook in ons praktijkonderzoek naar voren komt. Zij zegt namelijk dat als je dit echt wilt bespreken, hiervoor met alle ministers gezamenlijk een debat georganiseerd moet worden. En dat is nu precies de kern van het probleem, namelijk dat in de afgelopen jaren steeds weer is gebleken dat iedereen verantwoordelijk is. In situaties waarin iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk. En dat is precies wat er misgaat bij de verbetering van de publieke sector en de dienstverlening aan burgers en bedrijven. Volgens mij hebben wij juist iemand nodig die daarop aanspreekbaar en daarvoor verantwoordelijk is en met wie de Kamer in debat kan gaan. Om daar meer inzicht in te krijgen lijkt het mij heel verstandig om het pleidooi van mevrouw Gerkens te volgen en de Rekenkamer te vragen om inzichtelijk te maken wat er de afgelopen paar jaren mis is gegaan. De Rekenkamer heeft al een aantal van die casussen bestudeerd en is er ook altijd zeer uitgebreid op ingegaan in haar analyse. Tevens dient aan de Rekenkamer gevraagd te worden welke grote patronen er achter schuilgaan. Of het nu gaat om P-Direct, de ICT bij de politie, het elektronisch patiëntendossier of de socialezekerheidsketen, waarom zien wij steeds weer op dezelfde punten dezelfde dingen misgaan? Als de Rekenkamer dat in kaart zou brengen, kunnen wij een echt inhoudelijk debat voeren over dit onderwerp.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De eerste vraag zou moeten zijn of er nu echt sprake is van een probleem. Ja, volgens mij is er een probleem. Blijkt dat nu uit het artikel waaruit is geciteerd? Maar zeer ten dele, is dan mijn antwoord. In het artikel wordt aangegeven dat er problemen zijn met de automatisering, dat er miljarden worden besteed aan systemen die gebrekkig werken of nooit werden gebruikt. Dit ging echter voornamelijk over buitenlandse projecten. Desgevraagd zegt de onderzoeker in het artikel: volgens internationale studies komt 30% van alle automatiseringsprojecten nooit van de grond, nog eens 50% komt te laat en/of vertoont na oplevering grote gebreken; Bolton kan die cijfers niet bevestigen maar denkt dat "in Nederland software wel iets degelijker wordt ontwikkeld dan in bijvoorbeeld de Verenigde Staten". Met andere woorden: dit gaat over internationale studies. Men heeft niet precies een beeld van hoe het precies in Nederland zit. Ik vind wel dat wij dit signaal serieus moeten nemen, evenals hetgeen door de verschillende leden van de Tweede Kamer nu en in het verleden over dit onderwerp is gezegd. Uit het debat ontstaat het beeld dat de Kamer nu voor de eerste keer over concrete projecten spreekt. Ik heb het lijstje maar eens opgevraagd. Dit staat overigens niet in de brief; daar kom ik zo op terug. Er is door het kabinet een melding gedaan aan of met de Kamer gesproken over de projecten SPEER bij Defensie, PeopleSoft bij Defensie, WALVIS bij SZW en Financiën, GPS bij Justitie, Sonar bij SZW, P-Direct in 2006, C2000 en ICT bij de politie. Bij deze automatiseringprojecten heeft het kabinet ofwel gemeld dat er problemen mee waren of het heeft hierover uitgebreid met de Kamer gesproken. Ik wil daarom niet dat het beeld ontstaat dat het kabinet zich onttrekt aan de verantwoordelijkheid om aan de Kamer te melden dat er soms wat fout gaat bij ICT-projecten of dat het kabinet niet bereid is om daarover met de Kamer te spreken.

Wie gaat hier nou eigenlijk over? Sommige Kamerleden hebben gesproken over de brief van de minister; anderen hebben daarbij het woord "ontluisterend" genoemd. Het lijkt mij verstandig om te zeggen dat ik niet ga over alle ICT-projecten van de overheid. Dat wil ik ook niet. Ik pieker er ook niet over om dat tot mijn verantwoordelijkheid te rekenen omdat ik die verantwoordelijkheid niet waar kan maken. Ik ben erg onder de indruk van het feit dat de Kamer mij die verantwoordelijkheid graag wil toedichten. Ik dank de Kamer daar zeer voor. Kennelijk heeft zij vertrouwen in mij, maar ik kan die verantwoordelijkheid niet op mij nemen. Ik kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor het ICT-deel van grote infraprojecten. Als er iets misgaat bij het rekeningrijden of er gaat iets mis bij de Betuwelijn, dan kan de minister van Binnenlandse Zaken toch niet ter verantwoording worden geroepen? Deze verantwoordelijkheid ligt bij de aparte ministers en dat houd ik staande. Om deze reden stond in de brief dat de Kamer het debat eigenlijk met alle ministers moet voeren. Dat zeg ik niet, mijnheer Van Dam, omdat alle ministers voor één ding verantwoordelijk zouden zijn. In dat geval wordt die verantwoordelijkheid zoek gespeeld; daarover ben ik het met de heer Van Dam eens. Ik zeg het wel omdat iedere minister verantwoordelijk is voor zijn of haar ICT-projecten binnen zijn of haar portefeuille.

De heer Hessels (CDA):

Uit al die onderzoeken die de minister heeft opgesomd, blijkt dat het probleem vaak ligt aan de coördinatie, aan het feit dat de systemen van bepaalde ministeries niet met elkaar kunnen samenwerken. Als de minister die coördinatie niet op zich wil nemen...

Minister Ter Horst:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik niet de verantwoordelijkheid wil hebben voor alle ICT-projecten. Op de coördinatie ben ik nog niet ingegaan.

De heer Hessels (CDA):

Waar moet die verantwoordelijkheid dan wel liggen? In het bedrijfsleven is er bij grote concerns ook een concernvisie op ICT-projecten, zodat de zaken tenminste op elkaar aansluiten.

Minister Ter Horst:

De Nederlandse overheid is geen concern. Artikel 44 van de Grondwet zal u bekend zijn. In dat artikel staat dat elke minister verantwoordelijk is voor zijn of haar departement. Dat is inclusief de ICT-projecten.

De heer Hessels (CDA):

Daar schieten wij natuurlijk niks mee op. Dan gooien wij misschien wel elk jaar miljarden over de balk met een beroep op artikel 44 van de Grondwet. Wij zullen toch naar een bepaalde coördinatie toe moeten. Anders komen wij niet uit dit probleem.

Minister Ter Horst:

U moet goed naar mij luisteren. Iedere minister is verantwoordelijk voor de ICT-projecten die zich binnen zijn of haar portefeuille bevinden. De minister van Binnenlandse Zaken kan niet verantwoordelijk worden voor ICT-projecten die zich binnen de portefeuille van de minister van Verkeer en Waterstaat bevinden. Zijn er zaken aan de orde die het departement overstijgen of zijn er coördinatieprocessen tussen departementen, dan ben ik als minister van Binnenlandse Zaken bereid om enige coördinatie voor mijn rekening te nemen. Ik wil de Kamer ook een overzicht geven van de ICT-projecten. Ik zal het kabinet wel eerst vragen of het mij die rol wil toekennen. Er is immers nergens aangegeven dat dit een verantwoordelijkheid is voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. Ik wil die coördinerende rol best op mij nemen, maar de Kamer kan niet van de minister van Binnenlandse Zaken vragen verantwoordelijkheid te dragen voor de ICT-projecten binnen de verschillende departementen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij komen wij nu uit op de kernvraag die de heren Van Dam en Vendrik in hun betoog al noemden: hoe gaan wij om met e-government en met ICT bij de overheid en zijn wij bereid om daar overstijgend naar te kijken in plaats van iedereen maar te laten doen wat hij mag en kan of wil? Ik kan de minister volgen als zij zegt dat zij niet verantwoordelijk kan zijn voor de projecten die bij de ministeries of de lokale overheden worden uitgevoerd. Ik heb het woord "ontluisterend" gebruikt omdat de minister in de brief iedere aanspraak naast zich neerlegt. Ik vermoed echter dat de minister van BZK de aangewezen minister is om op dat moment te zeggen dat zij weliswaar niet verantwoordelijk is voor ieder project dat wordt gedaan maar dat zij wel constateert dat er sprake is van een probleem dat zij serieus wil nemen. Zij kan dan zeggen dat zij die rol op zich wil nemen en dat zij het kabinet zal verzoeken om die aan haar te geven. Waarom heeft zij dat op dat moment niet gedaan?

Minister Ter Horst:

Dat heb ik in de eerste plaats niet gedaan omdat het artikel in Trouw over internationale kwesties voor mij niet een aanleiding is om op landelijk niveau onmiddellijk te onderzoeken hoe het er voor staat. De tweede reden is dat er met de Kamer al is gesproken over alle individuele projecten. De woordvoerder van de CDA-fractie heeft losjesweg in een zin gezegd dat er opeens 6 mld. kwijt is geraakt. Dat is natuurlijk onzin. Met de Kamer is gesproken over alle projecten waarvoor geldt dat er zich problemen hebben voorgedaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt dat die projecten al met de Kamer zijn besproken. Zij heeft zojuist ook gezegd dat er wel degelijk sprake is van een probleem. Toen het artikel in Trouw verscheen, hebben wij allemaal de optelsom gemaakt. Dat had de minister toch ook kunnen doen? Zij heeft toch gezien dat er verschillende malen iets mis ging? Heeft zij toen niet gedacht dat het tijd wordt dat iemand de regie neemt? Zo nee, waarom niet?

Minister Ter Horst:

De Kamerleden hebben toch de eigen fracties voor de coördinatie? Ik neem aan dat ook de Kamerleden zich verantwoordelijk voelen voor de ICT-problematiek. Zij achten ook mij daarvoor verantwoordelijk. Ik neem ook aan dat de Kamer bekend is met het feit dat in de andere commissies is gesproken over de andere projecten die ik zojuist heb genoemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die vraag beantwoord ik onmiddellijk met ja. Ik noem de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, waar het grote drama van het elektronische patiëntenmedicatiedossier is besproken. Jaarlijks sterven 700 mensen als gevolg van verkeerde medicatie. Wij zouden veel van die problemen kunnen voorkomen. Dit "emmert" al tien jaar. De heer Van Dam heeft gelijk als hij zegt dat het probleem zich herhaalt: er is geen Kamermeerderheid en evenmin een minister van VWS die bereid is om te zeggen dat het afgelopen moet zijn. Deze minister zegt ook niet dat zij een duidelijke standaard gaat definiëren. Zij zegt niet, zoals de heer Rutte van de VVD-fractie, dat men moet luisteren of dat men dient op te hoepelen. Dat zou echter wel nodig zijn. Ik vraag de minister niet om de eindverantwoordelijkheid op zich te nemen voor alle ICT-projecten. Wel verzoek ik haar om een aantal standaarden te formuleren, bijvoorbeeld open standaarden. Bij motie heeft de Kamer daar in 2002 om gevraagd. Het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op dat punt een wanprestatie geleverd. Ik neem dat deze minister niet kwalijk, maar uit staatsrechtelijk oogpunt moet ik haar daarop aanspreken. De minister heeft die regie niet genomen en ondanks een uitspraak van de Kamer heeft die niet tegen de collega's gezegd dat er open standaarden zouden worden geformuleerd. Alle sites van departementen, van uitvoerende diensten en lokale overheden voldoen nu niet aan een aantal open standaarden. Dat was al lang mogelijk geweest. Wil de minister die rol op zich nemen?

Minister Ter Horst:

Als een Kamermeerderheid niet doorpakt en een minister niet dwingt om een open standaard vast te leggen, lijkt het mij niet terecht om het vervolgens aan een andere minister te vragen die misschien een overkoepelende verantwoordelijkheid heeft. Misschien heeft de heer Vendrik niet bedoeld om dat te vragen, maar hij geeft dat voorbeeld wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het zijn losse kwesties, maar het probleem van de minister van zorg in het zorgveld is vergelijkbaar met de positie van de minister van BZK binnen het domein van de rijksoverheid en de lagere overheden. De Duitse minister van Binnenlandse Zaken had acht jaar geleden al een alomvattend plan voor de Duitse overheid en hij nam de regie. Hij heeft een aantal standaarden vastgelegd waaraan e-government in Duitsland moest voldoen. Ook in België en Frankrijk doet men dat. Waarom kan dat in Nederland niet? Waarom neemt de minister van BZK die rol niet op zich?

Minister Ter Horst:

Het is belangrijk om de vraag te stellen wie die rol het best kan vervullen. Ik zeg de Kamer toe dat ik naga of het inderdaad het best is om die rol door één bewindspersoon te laten vervullen. Als er moet worden gecoördineerd, ligt het voor de hand dat de minister van BZK dat doet. Een andere mogelijkheid is dat het niet zinvol is om de standaarden voor alle departementen hetzelfde te maken. Als het verstandig is om iets gemeenschappelijks te doen, ben ik bereid om die rol op mij te nemen. Dan zal ik het kabinet vragen om mij die regierol te geven. Mocht de conclusie zijn dat ICT-projecten in de zorg dermate anders zijn dan die van bijvoorbeeld VWS en het dus niet zinvol is om gelijke standaarden te formuleren, dan lijkt het mij verstandig om die rol aan de individuele bewindslieden over te laten.

De heer Hessels (CDA):

Mij valt op dat de minister lichtvaardig omspringt met grote bedragen. Zij zegt dat de CDA-fractie tussen twee zinnen door 6 mld. uit de zak haalt. Dat heeft niet de CDA-fractie, maar dat hebben twee hoogleraren uitgerekend. De minister is ook stellig als zij aanhaalt dat in het artikel staat dat men niet met zekerheid weet of het in Nederland ook zo slecht is gesteld. Hoe weet de minister zeker dat het in Nederland goed is gegaan? Zij geeft immers een reeks van projecten aan waarbij het fout is gegaan.

Minister Ter Horst:

De heer Hessels verdraait mijn woorden. Dat is buitengewoon vervelend. Ik heb geciteerd dat de heer Bolton zegt dat in Nederland de software iets degelijker wordt ontwikkeld dan in bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Ik heb niet gezegd dat er in Nederland niets aan de hand is. Ik heb ook niet gezegd dat er in Nederland geen geld wordt verspild. Ik verzet mij tegen de suggestie van de heer Hessels dat ergens 6 mld. verdwenen is, zonder daarbij te verwijzen naar de projecten die ik heb genoemd. Bij die projecten is immers helder dat er geld is verspild.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor de minister zeggen bereid te zijn een coördinerende rol op zich te nemen. Ik hoor haar echter ook zeggen dat zij eraan twijfelt of dat wenselijk is. Dat laatste begrijp ik niet goed in het licht van de tot nu toe gevoerde discussie. Het is toch helder dat een coördinerende rol geboden is om te voorkomen dat projecten niet elke keer tegen dezelfde kinderziektes aanlopen? Moet de discussie niet meer gaan over hoe die rol in te vullen is dan over de vraag of die rol nodig is?

Minister Ter Horst:

Er is gevraagd naar een overzicht van ICT-projecten en of er daarmee problemen zijn. Dat is al niet simpel. Als de departementen dat leveren, kan ik de Kamer een lijst bezorgen van de lopende ICT-projecten. Als ik moet aangeven of er daarbij problemen spelen, moet ik absoluut leunen op de informatie uit de verschillende departementen. Als die informatie niet geheel en al klopt, kan het niet zo zijn dat de Kamer mij daarop aanspreekt. Ik vertik het om die verantwoordelijkheid te nemen. Ik neem de verantwoordelijkheid voor alles waarover ik ga. Ik neem ook de verantwoordelijkheid voor een overzicht van ICT-projecten, gebaseerd op informatie van de andere departementen. Ik neem daarmee echter niet de verantwoordelijkheid voor die projecten over.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat de minister er niets voor voelt om op alle problemen aangesproken te kunnen worden. Wie is er nu verantwoordelijk voor dat op allerlei departementen en bij allerlei losse projecten soms dezelfde fouten worden gemaakt? Wie is ervoor verantwoordelijk dat er niet van elkaar wordt geleerd?

Minister Ter Horst:

De heer Van der Staaij combineert twee zaken. De onderscheiden bewindslieden zijn verantwoordelijk voor de ICT-projecten die zich binnen hun portefeuille bevinden. De ministers kunnen op de voor hen relevante projecten aangesproken worden. Dat doet de Kamer van tijd tot tijd ook. De departementen zijn er verantwoordelijk voor dat er van elkaar wordt geleerd. Ik voel mij daar ook verantwoordelijk voor. Er wordt overigens geleerd van elkaar. De Kamer zal het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2005 kennen over twee ICT-projecten bij EZ en SZW. Daarin staan de aanbevelingen. In een nawoord staat hoe de ministeries daarmee omgaan. Het is dus niet zo dat de departementen niet bereid zijn van onderzoek van de Algemene Rekenkamer of van anderen te leren. Bij departementsoverstijgende zaken speelt de vraag of het ene departement ervaringen heeft die een ander departement kan gebruiken bij nieuwe ICT-projecten. Men moet uiteraard van elkaar leren. Ik zal een intermediaire rol daarbij niet naast mij neerleggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp goed dat de minister niet verantwoordelijk wil zijn voor elk ICT-project dat de rijksoverheid uitvoert. Het zou redelijk absurd zijn om daar één bewindspersoon verantwoordelijk voor te maken. De minister is echter verantwoordelijk voor het functioneren van de rijksoverheid, het verbeteren van de rijksdienst en het verbeteren van de dienstverlening van de overheid aan de burgers. Dat gebeurt via ministeries zoals Sociale Zaken, Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid. Die hebben belangrijke projecten voor de dienstverlening aan burgers en bedrijven. Aansluitend op de heer Van der Staaij merk ik op dat de vraag relevant is of de minister bereid is om al die afzonderlijke projecten eens op een rijtje te zetten en te analyseren, zodat de grotere lijnen duidelijk worden. Ik weet zeker dat uit al die projecten ongeveer dezelfde problemen naar voren komen. Daarvan kan geleerd worden en die kunnen zodanig vertaald worden naar een organisatorisch niveau dat zij de volgende keer niet meer voorkomen.

Minister Ter Horst:

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat op een rij te zetten, om door de Rekenkamer of een andere instantie te laten analyseren wat er precies gebeurd is en om te laten nagaan of er een gemeenschappelijke noemer in de projecten die fout gelopen zijn te ontdekken is. Als dat het geval is, kan worden bepaald wat er moet worden gedaan om ervoor te zorgen dat dat in toekomstige projecten niet meer gebeurt. Ik wil dat graag doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Die toezegging is prima. In het vervolg daarop is het natuurlijk best mogelijk dat de Rekenkamer een gebrek aan politieke coördinatie signaleert op dit soort projecten. Omdat het gaat om informatie delen, betreft het vaak projecten die over de grenzen van organisaties en dus over de grenzen van ministeries heengaan. Ik neem aan dat het kabinet in dat geval bereid is om die coördinerende rol te bespreken.

Minister Ter Horst:

Zeker. Als de conclusie is dat het niet ontbreekt aan iets wat binnen het departement kan worden geregeld maar dat het probleem het departementale overstijgt, dan betekent dat ook dat departementoverstijgende maatregelen moeten worden genomen. Als daar een coördinerend minister voor nodig is, dan zal er wel naar mij worden gekeken. Uiteraard is die bereidheid aanwezig. Ik vraag u echter om aan uw collega's in de verschillende commissies mee te geven, dat zij de ministers voldoende op de huid moeten zitten bij de projecten waarvoor die ministers verantwoordelijk zijn.

De voorzitter:

Dat is een prachtige aansporing.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik was het erg eens met de woorden van de heer Van Dam. Ik zal die dus niet herhalen. Ik stel wel graag een extra vraag. Bij dit soort projecten wil het nog wel eens voorkomen dat de kosten op een andere plaats vallen dan de baten. Coördinatie op hoog politiek niveau is daarom vaak nodig om bepaalde projecten waaraan prioriteit moet worden gegeven, uit te voeren. Kan de minister daar bij de inventarisatie naar kijken? Dat is naar mijn mening heel wezenlijk voor de voortgang en de publieke dienstverlening.

Minister Ter Horst:

U vraagt mij om per project aan te geven waar de kosten en waar de baten liggen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja. En ik vraag u om aan te geven of ten aanzien van projecten andere prioriteiten gesteld zijn dan wenselijk was geweest omdat de kosten toevallig niet door een bepaald departement zijn gedragen. Dat zou ook een probleem zijn. Mogelijk geeft een departement de voorkeur aan scoren met een eigen project boven het aanleveren van een bouwsteen voor een ander project. Ik zie graag dat dit punt wordt meegenomen.

Minister Ter Horst:

Ik doe wat ik kan. Ik kan u niet beloven dat mij dit lukt, want de vraag is vrij ingewikkeld. Ofwel ik zet op een rijtje welke projecten er lopen, inclusief daaraan verwante problemen, ofwel de Rekenkamer doet dat. Ik hoor wel aan welke variant de Kamer de voorkeur geeft.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb twee vragen gesteld die niet beantwoord zijn. Ik zal slechts één daarvan nu herhalen. De minister zegt in haar brief dat er standaarden zijn waaraan projecten moeten voldoen voordat zij van start gaan. Welke standaardmethodieken worden er gebruikt?

Minister Ter Horst:

Ja, ik heb daarover iets tamelijk ingewikkelds op schrift gekregen. Mij helpt het nauwelijks en ik weet ook niet of het u helpt. Er zijn projectmanagementtechnieken zoals Prince, beheerstechnieken zoals ITIL, programmeertechnieken zoals CMM en ontwikkeltechnieken zoals COBIT. Ik zie dat u begrijpend knikt.

De voorzitter:

De Kamer staat voor niets, dat ziet u.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord en voor haar bereidheid om met het kabinet te bekijken in hoeverre zij een coördinerende rol op zich kan nemen, want dat is nodig. De minister zei zojuist dat ofwel de lopende projecten op een rijtje worden gezet ofwel er een onderzoek van de Algemene Rekenkamer komt. Ik denk dat deze twee zaken elkaar niet bijten. Aan de ene kant zijn er de lopende projecten en wat er nu allemaal gaande is, aan de andere kant wil ik graag een onderzoek naar de niet geslaagde projecten tussen 2000 en nu, waarbij wordt onderzocht wat de kosten zijn geweest en van welke gemeenschappelijke factor sprake is. Daartoe wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de afgelopen jaren diverse ICT-projecten van de overheid niet succesvol zijn afgesloten waardoor er veel geld is verspild;

overwegende dat er geen gegevens bekend zijn over het totaal van de verspilling;

overwegende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de bestuurlijke en projectmatige aansturing van de automatiseringsprojecten bij de rijksoverheid, over de effectiviteit ervan, over de wijze van aanbesteden, de professionaliteit van het opdrachtgeverschap, de wijze van samenwerking tussen de overheid en de marktpartijen, het risicomanagement en de informatievoorziening aan de Tweede Kamer;

van mening dat een inventariserend onderzoek naar het totaal van de kosten van ICT-projecten die niet succesvol zijn afgerond bij de rijksoverheid vanaf 2000 tot nu nodig is om zicht te krijgen op de omvang van het probleem;

voorts van mening dat een inventarisatie van de gemeenschappelijke oorzaken van het falen van de projecten wenselijk is;

verzoekt de Kamer, via de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de nodige stappen te zetten om een verzoek te doen aan de Algemene Rekenkamer om de omvang van de verspilling bij de rijksoverheid van ICT-projecten en de achterliggende oorzaken hiervan te onderzoeken en dit voor Prinsjesdag aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Brinkman, Vendrik, Van der Burg, Van Dam en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 92(26643).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De bescheiden winst van dit debat...

De voorzitter:

Vindt u het goed dat het mijnheer de voorzitter is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zei ik mevrouw?

De voorzitter:

Het is een kleinigheid, maar toch.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In mijn fractie gaan dames voor, dus vandaar. Excuus!

Mijnheer de voorzitter. De bescheiden winst van dit debat is dat de minister in ieder geval bereid is om de Kamer uitgebreid te informeren over de stand van zaken rondom diverse ICT-projecten binnen het rijksdomein. Volgens mij is het probleem breder: de gehele publieke sector kampt ermee. Ook dat zou een aandachtspunt van het kabinet moeten zijn. Wellicht zou de minister dit punt kunnen opnemen in de reactie die zij nog aan de Kamer stuurt. Dat zou ik in ieder geval prettig vinden.

Het belangrijkste politieke punt vanavond is of de minister de mentale openheid wil tentoonspreiden om verder te gaan dan de klassieke coördinerende rol die de minister van BZK altijd al had. Dat is namelijk geen nieuws; dat wisten wij al. Dat was de afgelopen jaren al zo, maar desondanks zijn er veel ICT-projecten, zeker de departementsoverstijgende, de mist ingegaan. Daarover moet het kabinet nadenken. Daarop moet een nieuwe verdeling van politieke macht en doorzettingsmacht georganiseerd worden. Ik vraag de minister indringend om toe te zeggen dat zij daarover gaat nadenken en er desnoods met collega's over in gesprek zal gaan. Dat is volgens mij de stap die moet worden gezet: niet alleen coördineren, maar als het nodig is ook regisseren, en hard als dat moet.

De heer Hessels (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De minister heeft uitgebreid gereageerd op de opmerkingen die wij hebben gemaakt. Zij heeft de zorgen niet helemaal weggenomen. Zij heeft wel duidelijk gemaakt – ik zou niet zozeer willen zeggen dat het haar zorgen niet zijn – dat het zo'n vaart niet zal lopen. Toch vraag ik mij af: stel dat het wel zo is. Ik ben blij dat de minister uiteindelijk heeft gezegd dat zij, indien haar dat wordt gevraagd, de coördinatie van een aantal rijksbrede ICT-projecten op zich wil nemen. Ik wil graag een tweetal moties indienen, waarvan de eerste is gericht aan de minister en de tweede aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ICT-aanbestedingen bij de rijksoverheid vaak leiden tot aanzienlijke budgetoverschrijdingen;

overwegende dat een betere coördinatie van rijksbrede ICT-projecten gewenst is;

verzoekt de regering om bij de presentatie van de plannen in het kader van het project Reorganisatie Rijksdienst op Prinsjesdag 2007 een overzicht te geven van alle grootschalige – dat wil zeggen met een projectbegroting groter dan 100 mln. – ICT-projecten die lopen bij de rijksoverheid, voorzien van een stand van zaken van deze projecten;

verzoekt de regering voorts, de coördinatie van grootschalige ICT-projecten bij de rijksoverheid tot onderdeel te maken van het project Reorganisatie Rijksdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessels, Van Dam, Vendrik, Gerkens, Van der Staaij en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 93(26643).

De heer Hessels (CDA):

Ik zie alleen al aan de ondertekening dat het onderzoek waarnaar mevrouw Gerkens vraagt, er wel zal komen. Als dit onderzoek ook door de minister wordt uitgevoerd en wij daarover worden gerapporteerd, dan hebben wij in september/oktober een overzicht van de problematiek. Maar dan? Als wij dan constateren dat het probleem inderdaad groot is, lopen wij vertraging op. Mevrouw Gerkens zei dat zij hier daadkracht had willen zien. Ik wil hier ook daadkracht zien. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de aanbesteding, de uitvoering en het beheer van grootschalige ICT-projecten binnen de rijksoverheid;

overwegende dat de Kamer als controleur van de regering zicht dient te hebben op de gang van zaken met betrekking tot deze projecten, zowel op organisatorisch als op financieel gebied;

spreekt uit dat de voorbereidingen ter hand dienen te worden genomen om te komen tot een onderzoeksvoorstel voor een parlementair onderzoek over ICT-projecten;

verzoekt het Presidium, het daarheen te leiden dat het onderzoeksvoorstel uiterlijk op Prinsjesdag 2007 gereed is, opdat dit najaar definitieve beslissingen over aard, omvang en reikwijdte van een parlementair onderzoek kunnen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de Hesselsleden Hessels en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94(26643).

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Hessels spreekt over daadkracht. Als wij die onderzoeksvraag nu kunnen formuleren, dan kunnen wij snel van start na Prinsjesdag. Sluit hij daarmee al uit dat het onderzoek van de Algemene Rekenkamer wellicht een heel andere problematiek naar voren brengt, zodat de onderzoeksvraag moet worden gewijzigd en wij alsnog vertraging oplopen? Ofwel: hoe daadkrachtig is zijn vraag eigenlijk?

De heer Hessels (CDA):

Dat kan ik niet uitsluiten. Het is natuurlijk een proces dat in de loop van de zomer, aangestuurd door de Kamer, wordt gevolgd. Wij hebben hier al een aantal onderzoeken van de Algemene Rekenkamer liggen. Ik ben liever goed voorbereid en constateer vervolgens in september dat wij er nog iets aan moeten veranderen, dan dat wij helemaal niets hebben voorbereid en omwille van de bureaucratie zeggen: nou ja, dan lopen wij nog maar drie à vier maanden meer vertraging op. Ik vind dat onverantwoord. Ik zal blij zijn als mocht blijken uit de onderzoeken die sowieso worden uitgevoerd dat het parlementair onderzoek niet nodig is. Wij hebben dat geld dan tenminste bespaard. Maar ik wil er wel op voorbereid zijn. Meer vraagt deze motie niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij vragen een onderzoek van de Algemene Rekenkamer en van de minister een overzicht van de projecten. Ik vind het een beetje vreemd dat wij hier een bureaucratisch proces – u gebruikt het woord "bureaucratie" voortdurend – gaan inzetten waarmee wij de vraag niet scherp definiëren. Dat is nu juist waartegen wij bezwaar maken bij ICT-projecten. De overheid doet dat daarbij ook niet, omdat men niet precies weet wat men wil. Ik leg het woord "daadkracht" in ieder geval verre van mij.

De heer Hessels (CDA):

Ik denk dat mevrouw Van der Burg het verkeerd begrijpt. Het bureaucratische proces is zoals het in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer staat. Als wij een parlementair onderzoek willen houden, dan moet daar een gedegen onderzoeksvoorstel aan ten grondslag liggen. Ik vind het een gebrek aan daadkracht als je vervolgens zegt: laten wij daar maar mee wachten, want wij zien wel wat er komt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Toevallig ben ik van huis uit onderzoeker. Ik weet hoe belangrijk het is om de juiste onderzoeksvraag te formuleren om de juiste antwoorden te krijgen. Dat kun je niet doen voordat je de zaken op tafel hebt.

De heer Hessels (CDA):

Precies, mijn woorden kunnen niet beter worden onderstreept.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zit ook met dat spanningsveld. Aan de ene kant willen wij er graag vroeg bij zijn. Aan de andere kant bestaat het gevaar dat wij er te vroeg bij zijn of te voorbarig zijn waardoor wij een schot hagel moeten lossen omdat wij nog niet weten waarop wij ons moeten concentreren. Als het onderzoek dat wij aan de Algemene Rekenkamer vragen tot verder parlementair onderzoek zou nopen, moeten wij toch in staat zijn om heel snel en direct te kunnen opereren? Wij moeten daar dan toch geen heel wijde aanloop voor nodig hebben?

De heer Hessels (CDA):

Het is volgens het Reglement van Orde van de Kamer mogelijk om de Algemene Rekenkamer te betrekken bij het opstellen van onze onderzoeksvraag. De uitvoering van het parlementair onderzoek kan zelfs worden uitbesteed. Ik zie het als een tweetrapsraket, namelijk de onderzoeken en vervolgens de mogelijkheid om door te pakken. Het is een kwestie van tijd besparen. Laten wij hopen dat het niet nodig is. Als wij dit echter niet doen, verliezen wij tijd. Wij moeten ons erop voorbereiden. Daar is de zomer trouwens een heel goede gelegenheid voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De motie van de heer Hessels, die ik mede heb ondertekend, kan toch ook als een politiek signaal worden beschouwd? Het kan een signaal zijn aan de regering en aan de buitenwereld dat het dit parlement menens is rond dit vraagstuk en dat wij ook willen doorpakken omdat wij het een beetje zat zijn.

De heer Hessels (CDA):

Zo mag deze motie zeker worden opgevat.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het zou wat worden als wij elk onderwerp dat wij serieus nemen hier gaan voorzien van een parlementair onderzoek.

Ik zei al in eerste termijn dat de basis voor dit debat wat aan de magere kant is. Wij hebben de afgelopen jaren verschillende projecten gezien die mis gingen en daar zijn best lijnen in te ontdekken. Laten wij ervoor zorgen dat wij voldoende materiaal in handen hebben zodat wij kunnen zien welke achterliggende processen en structuren er debet aan zijn dat er steeds in dit soort projecten bij de rijksoverheid en in de publieke sector allerlei dingen misgaan. De minister heeft toegezegd dat zij in kaart gaat brengen om welke projecten het gaat en dat zij zal aangeven welke lessen daar wat haar betreft uit kunnen worden getrokken. Wij zijn het er bijna allemaal over eens dat de Algemene Rekenkamer ook het een en ander voor ons in kaart moet brengen. De minister heeft de bereidheid om, als dat aan de orde is, in het kabinet de coördinerende rol ter sprake te brengen.

Ik denk dat dit debat, hoewel het op een wat magere hoeveelheid informatie was gestoeld, toch het een en ander heeft opgeleverd. Mogelijk is dit het begin van een veel sterkere betrokkenheid van de Kamer bij het functioneren van de rijksoverheid en de publieke sector en het verbeteren van de dienstverlening van de overheid aan burgers en bedrijven. Dat vind ik een positief resultaat. Ik hoop dat wij op deze manier de komende jaren met deze minister nog vaak van gedachten zullen wisselen.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik ga in op de moties. De Kamer verzoekt in de motie op stuk nr. 93 de regering om bij de presentatie van de plannen in het kader van het project Reorganisatie Rijksdienst een overzicht te geven van alle grootschalige projecten die lopen bij de rijksoverheid en deze te voorzien van een stand van zaken van de projecten. Dat heb ik al toegezegd. Ik heb hier dus geen bezwaar tegen. Daarnaast verzoekt de Kamer de regering om forse coördinatie van grootschalige ICT-projecten bij de rijksoverheid onderdeel te maken van het project Reorganisatie Rijksdienst. Daarover zal ik overleggen in het kabinet. Je kunt immers alleen maar coördineren als anderen je toestaan om te coördineren.

De motie op stuk nr. 92 betreft het verzoek voor een onderzoek aan de Algemene Rekenkamer. Dat is vooral aan de Kamer zelf. Als de Algemene Rekenkamer met een analyse komt, ben ik gaarne bereid om die met de Kamer en ook in het kabinet te bespreken en te bezien wat het kabinet te doen staat om met deze analyse sprongen vooruit te maken. Ik heb begrepen dat de derde motie een politiek signaal is dat gericht is aan de Kamer. Daar ga ik dus niet over.

De heer Vendrik zegt terecht dat wij vanavond spreken over de rijksoverheid en dat de moties dus ook alleen ICT-projecten bij de rijksoverheid betreffen. De Rekenkamer mag uitsluitend onderzoek verrichten op het terrein van de rijksoverheid. Hij heeft het ook over andere terreinen waarmee de Kamer en het kabinet een relatie hebben. Deze vallen buiten de verzoeken die de Kamer heeft gedaan. Als ik het goed heb begrepen, luidt het verzoek van de heer Vendrik aan mij om ook een overzicht te krijgen van de ICT-projecten die daar lopen en om daarin, als dat nodig is, in te grijpen. Ik zal bezien wat ik buiten het directe veld van de rijksoverheid, dus buiten de departementen en de zbo's, kan doen en of het mogelijk is de projecten die daar lopen in beeld te krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de laatste woorden. Ik had nog een andere vraag gesteld, namelijk of zij de mentale openheid heeft om een debat in het kabinet aan te gaan over de rol die de minister van Binnenlandse Zaken klassiek vervult en te zeggen dat het zo niet langer kan. Wij moeten op een aantal punten doorbraken bereiken. Daarvoor is organisatie en doorzettingsmacht nodig. Of die in handen is van de minister van Binnenlandse Zaken of iemand anders, maakt mij niet zo veel uit. De minister ongetwijfeld wel. Dat is aan haar. Is zij bereid om dit principieel in het kabinet ter discussie te stellen, als zij daartoe de noodzaak ziet?

Minister Ter Horst:

Hoe noemde u het, de mentale ...?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De mentale openheid.

Minister Ter Horst:

De mentale openheid. Dat is een mooie term. Die heb ik zeker. Ik meen dat de staatssecretaris met het bestuursakkoord dat wij hebben gesloten met de gemeenten, de staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken al hebben getoond dat wij ons niet alleen tot onze eigen portefeuille beperken. Wij hebben een bestuursakkoord gesloten waarbij de andere departementen zijn betrokken. Wij willen de coördinerende rol graag spelen. Dat past BZK naar mijn mening. Naar aanleiding van dit debat zal ik aanstaande vrijdag hierover in het kabinet spreken en de vraag aan de orde stellen of het kabinet de noodzaak daarvan ook inziet en mij deze rol wil toevertrouwen. Ik zeg nogmaals dat je alleen maar kunt coördineren wanneer anderen je dat toestaan. Ik ben bereid om dit in het kabinet te bespreken. Wij zullen even moeten afwachten hoe de discussie in het kabinet verloopt.

De voorzitter:

Ik constateer dat de standpunten voldoende zijn gewisseld. Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.30 uur geschorst.