Aan de orde is het debat over de marktwerking in de publieke sector.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het nieuws van vanochtend: Energiebedrijven klantonvriendelijk. Gisteren in het nieuws: Brabantse chauffeurs zijn woedend over de plannen dat zij meer moeten werken voor hetzelfde geld. Dit soort gevolgen van de marktwerking in de publieke sector zijn niet van gisteren; die kennen wij al langer. Er staan helaas zelden berichten tegenover dat de stroom goedkoper wordt of het streekvervoer beter.

Het Paarse kabinet experimenteerde al met marktwerking in de thuiszorg. De gevolgen waren toen: het ontduiken van cao's, bezuinigingen op personeel en het pikken van de krenten uit de pap. Ook kwamen de leasebakken, dure kantoren en hoge salarissen de thuiszorg binnen. Zoals in vele sectoren schoot de overhead omhoog terwijl de kwaliteit onder druk kwam te staan. Na veel kritiek werd deze marktwerking toen bevroren. In plaats van daaruit lessen te trekken kwam de marktwerking met de Wmo in de thuiszorg weer uit de ijskast, met ijskoude gevolgen. Door de concurrentie op prijs worden ervaren thuiszorgwerkers ingeruild voor goedkopere, minder gekwalificeerde krachten. Patiënten verliezen vaak hun vaste hulp en krijgen soms minder zorg.

Bij de marktwerking in het streekvervoer zagen en zien wij het opheffen van onrendabele lijnen, slechtere arbeidsvoorwaarden, minder toezicht en bezuinigingen op onderhoud. Neem de afgekeurde bussen van Arriva, die van de weg zijn gehaald.

De heer Van der Ham (D66):

Dit verhaal had ik wel zo'n beetje verwacht. Er zijn inderdaad dingen fout gegaan bij privatisering en de invoering en marktwerking. Mevrouw Kant gooit echter alles op één hoop. Zij vermeldt elke organisatie die niet goed functioneert – ook ik kan daar boos over worden – maar er zijn ook thuiszorg- en bejaardeninstellingen die het heel goed doen op basis van dezelfde regels. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat wij de slechteriken moeten aanpakken, maar het is onzin dat zij alle problemen wijt aan marktwerking en privatisering. Dat is heel selectief shoppen.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk zijn er altijd instellingen die het beter doen dan andere. Dat geldt voor zowel de markt als de publieke sector. Ik denk echter dat de problemen die ik noemde, het gevolg zijn van het concurreren op prijs in de publieke sector. Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat het concurreren op de prijs van de huishoudelijke zorg in de thuiszorg ervoor zorgt dat gekwalificeerde mensen met jarenlange ervaring worden ontslagen en worden vervangen door goedkopere, minder gekwalificeerde alfahulpen zonder een vast contract.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal straks in mijn termijn onze zorgen daarover naar voren brengen. Mevrouw Kant zei dat onrendabele lijnen in het openbaar vervoer worden opgeheven. Als lijnen niet rendabel zijn, is het juist goed dat er andere vormen van openbaar vervoer voor in de plaats kommen, zoals belbussen. Er moet natuurlijk goed vervoer zijn, maar dat hoeft niet altijd op de klassieke manier te worden ingevuld. De bulk aan kritiek en oplossingen van de SP zullen nooit een oplossing bieden voor specifieke problemen.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn oplossingen komen aan het einde van mijn termijn. Als de heer Van der Ham dat wil, kan hij daarnaar luisteren. Hij bevestigt echter wat ik net zei: de marktwerking in het streekvervoer leidt tot het opheffen van onrendabele lijnen. Hij pleit voor andere oplossingen, maar de marktwerking kan daar niet voor zorgen. De publieke sector mag dus de gaten opvullen die markt laat vallen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant en mijnheer Van der Ham, ik wil niet aan het begin al zeggen dat onze tijd beperkt is, maar ik voel dat deze discussie eindeloos kan doorgaan. Ik stel voor dat de heer Van der Ham zich beperkt tot korte vragen en op dit punt niet meer reageert en dat mevrouw Kant probeert om geen extra termijnen toe te voegen in haar antwoorden. Het woord is nu aan de heer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil mevrouw Kant even vragen wie onrendabele lijnen opheft. Is dat iemand die een pakket in een aanbesteding toegewezen heeft gekregen, nadat die daarop had ingeschreven voor kennelijk een goede prijs? Of is het degene die aanbesteedt en daarbij duidelijk stelt wat de eisen zijn? Als gemeenten of provincies openbaar vervoer aanbesteden, kunnen zij precies zeggen: ik wil dat en dat serviceniveau, ik wil die en die lijnen met die en die frequentie, leg nu maar je prijs neer. Als mevrouw Kant een verwijt heeft, moet zij daarmee niet bij de overheid zijn.

In de tweede plaats wil ik weten wat er voor bezwaar tegen is dat huishoudelijke hulp niet wordt geleverd door een heel duur en opgeleid iemand, wanneer alleen hulp nodig is bij het stoffen en schoonmaken. Wat is erop tegen dat iemand met minder opleiding een kans krijgt op een baan? Hij of zij kan dat goedkoper doen, zodat wij meer mensen kunnen helpen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is een vraag waar ik heel blij mee ben. Het laatste voorbeeld dat u noemt, is de kern van de zaak. Wij willen fatsoenlijke thuiszorg en u geeft hier al aan dat u blijkbaar niet eens weet wat de waarde is van de huishoudelijke zorg van de thuiszorg. Dat zijn namelijk geen poetshulpen, mijnheer Aptroot, maar mensen die opgeleid zijn om oudere mensen, mensen met psychische problemen te begeleiden bij het wonen thuis. Zij helpen inderdaad in de huishouding, maar letten er daarnaast ook op dat een oudere niet vereenzaamt. Zij houden in de gaten of iemand zijn medicijnen wel of niet inneemt en of het eten in de koelkast niet bedorven is. Dat is de huishoudelijke hulp van de thuiszorg.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil korte vragen stellen en zou ook een kort antwoord op prijs stellen. Wil mevrouw Kant nu beweren dat zij niet weet dat er verschil is in thuiszorgniveaus en dat iedereen de hoogste opleiding moet hebben? Als dat zo is, dan begrijp ik dat zij tegen marktwerking is. Dan moet zij alles door de staat laten leveren tegen de hoogste vraagprijs.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, voorzitter. Sommige mensen hebben inderdaad alleen schoonmaak thuis nodig. En weer anderen hebben huishoudelijke zorg van de thuiszorg nodig. Die huishoudelijke zorg van de thuiszorg wordt geleverd door gekwalificeerde en opgeleide mensen die weten wat het is om mensen thuis te helpen die zorg nodig hebben. Dat is het verschil tussen wat de heer Aptroot en wij kwalitatief goede zorg vinden.

Aanbesteden leidt ertoe dat de arbeidsvoorwaarden structureel in een neerwaartse spiraal belanden. Dienstverlening en afstemming werden er ook al niet beter op. Op het station in Zutphen vroeg ik laatst aan een conducteur of hij wist op welk perron ik de aansluiting van mijn trein in de Achterhoek kon halen. Het antwoord was: "Mevrouw, daar ga ik niet over. Dat is een ander bedrijf." De trein heb ik gemist.

De vermarkting leverde – mogelijk met uitzondering van de telefonie – geen succesverhalen op tot nu toe. Bij de notarissen leidde het tot hogere tarieven; hun onafhankelijkheid en onpartijdigheid zijn in het geding. Bij de re-integratie gingen honderden miljoenen over de balk. Bij de kabel zijn de tarieven gestegen en de dienstverlening is gedaald. Uit de zorg komen recentelijk berichten over beunhazerij in de thuiszorg en via een zorgveilig kun je op een soort marktplaats binnenkort tussen de koelkasten ook je wortelkanaalbehandeling scoren. Bij de energie bleef de toegezegde prijsdaling uit en kwamen er slechtere cao's, maar wel hogere bonussen. Bij reparaties aan huis komt de stopwatch te voorschijn. Het lijkt de thuiszorg wel!

De heer Aptroot (VVD):

Zou mevrouw Kant ons kunnen vertellen wat de energieprijsverhoging heeft veroorzaakt? Zou de oorzaak ook kunnen zijn dat de olieprijzen fors gestegen zijn en dat de energiebelastingen gestegen zijn? Conform haar verkiezingsprogramma wil mevrouw Kant de laatste nog veel sterker verhogen. Zou het kunnen dat de oorzaak ligt in internationale zaken en dat de overheid, als het aan de SP-fractie had gelegen, nog honderden euro's meer had betaald? Wil zij daar eens een antwoord op geven? Zij haalt weer alles door elkaar. Bewust.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker zijn verschillende factoren bepalend voor de prijs van de energie. Dat is absoluut waar, maar ik geloof niet dat het mijn fractie was die heeft gezegd dat de prijzen zullen dalen door de marktwerking. Mijnheer Aptroot, dat is niet gebeurd. Door de marktwerking in de energiesector zijn de prijzen niet gedaald. Sterker nog, een van de factoren die de prijzen deden stijgen, is het feit dat de winstmarges van energiebedrijven omhoog zijn gegaan. Dacht ik. Toen was het stil.

Ik was gebleven bij de energie. De markt zou het beter maken, maar de werkelijkheid is anders. De markt heeft voor deze sectoren geleid tot ongelijke toegang, slechtere kwaliteit en dienstverlening, hogere kosten, slechtere arbeidsvoorwaarden, onvoldoende noodzakelijke investeringen, geen afstemming en geen goede samenwerking. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij nu, na deze jaren ervaring, de effecten weegt van de marktwerking in de publieke sector.

De markt is voor veel producten een geschikt sturingsmechanisme om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, maar de markt heeft geen moraal en kent geen publiek belang en geen solidariteit. Zij houdt geen rekening met de lange termijn en het algemene belang. Bovendien wordt niet samenwerking, maar concurrentie gestimuleerd. Winstbejag is de belangrijkste drijfveer in plaats van dienstbaarheid of beroepseer. Solidariteit, publiek belang, democratische legitimiteit, gelijkwaardigheid, dienstbaarheid en beroepseer zouden toch de belangrijkste uitgangspunten moeten zijn van de publieke sector. Deze worden echter ondermijnd door het belang van winst maken en concurrentie op prijs. Erkent de minister dat deze belangen niet met elkaar te rijmen zijn?

De heer Aptroot (VVD):

Ik hoor alleen maar dat alle marktpartijen het zo slecht doen. Kan mevrouw Kant een aantal overheidsorganisaties waar geen sprake is van marktwerking noemen waar het geweldig gaat? Begrijp ik goed dat zij enthousiast is over het UWV, de Belastingdienst en de Nederlandse Spoorwegen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof dat de heer Aptroot wist waar ik was in mijn tekst. Ik wou gaan zeggen dat volgens de SP-fractie in de publieke sector meer kapot maakt dan haar lief is. Het antwoord op een overheid die het zelf niet goed doet, is niet de markt. Dat is een overheid die het wel goed doet door te stoppen met het georganiseerde wantrouwen jegens de werkers in de publieke sector dat leidt tot overmatige bureaucratie en door herstel in het vertrouwen in en de waardering van de werkers in de publieke sector en mede daarmee hun beroepseer. Dat zijn de oplossingen.

Het kabinet doet zelf dit jaar een onderzoek naar de gevolgen van de marktwerking in de publieke sector. Wat houdt dat precies in? Wat wordt er precies onderzocht? Het kabinet doet het onderzoek omdat, zoals het stelt in zijn brief, lessen uit het verleden richting kunnen geven aan de discussie over de toekomst. Dat is mooi. Het is dan echter wel vreemd dat het kabinet vervolgens stelt dat het in de tussentijd geen reden ziet voor een moratorium op de markwerking. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Ook de FNV pleit voor een time-out in de marktwerkingsprocessen die nu gaande zijn. Waarom zouden wij nu doorgaan met de nieuwe plannen voor marktwerking, zoals het op de markt gooien van uitvoering van de WAO voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten, vergroting van de marktwerking in de zorg, het stadsvervoer en het loodswezen? Waarom wordt er geen pas op de plaats gemaakt, maar wordt blind doorgegaan zonder de uitkomsten van het eigen onderzoek af te wachten?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Een aantal jaren geleden wierp Herman Tjeenk Willink, de huidige vicevoorzitter van de Raad van State, de vraag op waarom politici overgaan tot privatisering. Hij vroeg zich af: hebben zij nu de bedoeling om een maatschappelijk probleem op te lossen of willen zij er juist vanaf komen? Ik vraag het kabinet en de minister om deze vraag te beantwoorden.

De fractie van GroenLinks is nooit voorstander geweest van de vermarkting van de publieke sector. Ruim twintig jaar lang is Nederland grondig verbouwd volgens het neoliberale concept. De semi-publieke en publieke sectoren zijn grondig onderworpen aan een extreme make-over. Marktwerking, liberalisering en privatisering hebben in twintig jaar tijd massaal toegeslagen. Zo is de publieke sector in een permanente reorganisatie terecht gekomen, een operatie die ooit begon met de privatisering van het loodswezen en gisterenmiddag voorlopig een einde had met de laatste fase van de liberalisering van de postmarkt.

Er werden keer op keer grote beloften gedaan. De oude bureaucratische publieke orde zou modern, goedkoop, slagvaardig en klantgericht worden. Een hogere kwaliteit, lagere prijzen en minder regels lagen voor het oprapen. Nu, twintig jaar later, moeten wij constateren dat die beloften vaak niet gestand zijn gedaan. Wellicht is de kapitaalintensieve en innovatiegevoelige telecomsector de uitzondering die de regel bevestigt, al was overigens zonder een overheidssubsidie van miljarden in 2001 het voormalige staatsbedrijf KPN door falend management failliet verklaard.

Aan de andere kant van dat spectrum bevinden zich oligopolisten op de energiemarkt, afgeragde passagiersbussen in de ov-markt, beunhazen in de taxi- en re-integratiemarkt, bankier spelende woningbouwcorporaties, flink folderende onderwijsgiganten en private beveiligingsbedrijven op Schiphol-Oost. Deze functioneren overigens allemaal onder nieuwe directies met marktconforme salarissen.

Behalve gebroken beloften heeft de publieke zaak ook daadwerkelijk verloren. Op tal van fronten is sprake van verschraling. De vermarkting van de publieke sector heeft bijvoorbeeld ook geleid een vermarkting van de burger. Wie ook in de publieke sfeer uitsluitend als klant wordt bejegend en als diensten als product krijgt voorgeschoteld, wordt gestimuleerd zich navenant te gedragen. Calculerende burgers zijn geen natuurfenomeen. Zij worden gemaakt tot ontevreden consumenten die zich geen raad meer weten met de eigen wetmatigheden van het openbaar bestuur. Maar ik noem ook de schaalvergroting die in de publieke sector alom heeft toegeslagen. Wie marktwerking predikt, verwacht van publieke organisaties marktgedrag. De cultuur van de markt heeft flink huisgehouden in de publieke sector. De overheid wordt steeds meer als een bedrijf gerund. Managers en externe adviseurs vliegen in en uit. Men spreekt de taal van de markt. Bij de professionals slaat vaak de vervreemding toe, als zij ten minste hun baan behouden. Aanbestedingsprocedures met betrekking tot openbaar vervoer en thuiszorg hebben geleid tot de verplaatsing van veel personeel. Naar onze mening zijn wij daarvan niet veel wijzer geworden. Ik noem verder de enorme hoeveelheid regels die de marktwerking in de publieke sector moet garanderen, de verjuridisering van de bestuurlijke verhoudingen en de krachteloosheid van beleidsmakers tegenover geprivatiseerde uitvoerders.

Vitale publieke belangen zijn in het gedrang gekomen. Onze energiesector kent al ongeveer vijftien jaar marktwerking, terwijl deze sector in deze periode natuurlijk alle energie zou hebben moeten besteden aan de duurzame energievoorziening. Het is eigenlijk van de gekke dat wij op deze manier vijftien dure jaren hebben verspeeld.

Op dit moment luidt onze hoofdconclusie dat er ongelooflijk veel is verbouwd, maar ongelooflijk weinig verbeterd. Sterker nog: op veel fronten is de kwaliteit van de publieke sector achteruit gegaan.

Ruimte voor initiatieven die wel interessant waren, moest stelselmatig worden veroverd en bewaakt. Persoonsgebonden budgetten in de zorg en de sociale zekerheid geven mensen keuzevrijheid en invloed op voor hen essentiële domeinen van het leven. Uit onderzoek blijkt dat hiermee vaak een goede prijs/kwaliteitverhouding wordt bereikt. Deze vorm van marktwerking komt echter slechts op bescheiden schaal van de grond, mede omdat officiële instanties hun machtspositie niet willen afstaan.

De heer Van der Ham (D66):

Wij kunnen elkaar wellicht vinden over het onderwerp waarover de heer Vendrik inmiddels spreekt. Ook ik acht dit heel nuttige bijdragen aan de marktwerking. In het eerste deel van zijn betoog vond ik de heer Vendrik echter wel heel negatief. Naar mijn mening is dat wezensvreemd aan het profiel dat GroenLinks de afgelopen jaren heeft gekozen: diep rood links, een beetje SP-achtig, maar natuurlijk altijd wel iets intellectueler geformuleerd. Er is een hoog Balie-gehalte. Dat is prima. Daar houd ik ook van. Ik kom er graag. Ik acht de opstelling van de heer Vendrik, eerlijk gezegd, wel een beetje te kort door de bocht. Ik ben het met hem eens dat de taxiliberalisatie in de grote steden is mislukt. Op het platteland is zij echter wel gelukt. Ik hoop dat de heer Vendrik dat ook ziet. Ik hoop dat hij de specifieke winst en het specifieke verlies kan onderscheiden. Anders wordt dit alleen maar een bulkdebat waarin wij met grote verwijten gaan strooien en waarin wij niet specifiek het mes kunnen zetten in de liberaliseringen die niet zijn gelukt, zoals ik net ook aan mevrouw Kant heb voorgehouden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het antwoord kan vrij kort zijn. In de eerste plaats kan ik in vijf minuten niet de hele wereld in alle nuances verklaren. In de tweede plaats heb ik werkelijk geprobeerd te zoeken naar liberaliseringen die zijn gelukt. Ik heb verrassend weinig voorbeelden kunnen vinden. De heb net een tour de horizon gegeven van publieke sectoren waarin is geëxperimenteerd met marktwerking en waarin deze in verschillende maten en soorten en processen is ingevoerd. Helaas moet ik constateren dat verrassend weinig is bereikt. Ik heb als gunstige uitzondering zelfs nog de telecommunicatiesector genoemd, maar daarbij moet ik een heel groot voorbehoud maken. Ik herinner mij nog heel goed hoe het ging in 2001. Een net geprivatiseerd overheidsbedrijf kon slechts met miljardensteun van de overheid overeind worden gehouden. Al deze marktwerkingsprocessen hebben wij allemaal van dichtbij meegemaakt.

In het kader van de sociale zekerheid heeft zelfs een liberaal bewindspersoon, Hans Hoogervorst, de onder Paars II op handen zijnde marktwerking in de sociale zekerheid de nek omgedraaid. De directies maakten er een zodanige puinhoop van dat zelfs een liberaal bewindspersoon als Hans Hoogervorst koos voor een staatsordening. Wij zijn daar allemaal bij geweest.

Tegen de heer Van der Ham zou ik willen zeggen: "De vraag stellen, is hem beantwoorden." Doet u dat in uw eigen termijn. U was erbij. U was politiek verantwoordelijk. Show me the results. Laat zien wat er echt is gebeurd. Ik verwacht dat u met weinig zult komen.

De voorzitter:

De heer Van der Ham heeft dadelijk zijn eigen termijn. Hij mag nu nog een korte vraag stellen en de heer Vendrik daarop een kort antwoord geven.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag is heel kort. De heer Vendrik heeft het over de verrijking in de publieke sector. Daarover hebben wij hier al vele debatten gevoerd. Ik meen dat wij het er volstrekt over eens zijn dat deze dient te worden tegengegaan. Is dat zijn voornaamste probleem? Ik meen dat wij elkaar daarop in dit debat zullen kunnen vinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat niet alleen om verrijking. Verrijking in de publieke sector is een onderdeel van de nieuwe cultuur die de afgelopen twintig jaar wortel heeft geschoten. Er is sprake van een marktcultuur. De eigenheid van de publieke zaak wordt niet meer onderkend. Dit geldt voor een departement, een zbo, een uitvoeringsorganisatie of een club met een specifieke taakstelling die publiek wordt gefinancierd. Al deze organisaties worden tegenwoordig gerund alsof het bedrijven zijn. Daarbij hoort een bepaald gedrag wat betreft de omgang met kennis, de verhouding tot het departement, fantastische salarissen, profileringsdrang enzovoort. Mijn stelling is dat de horigheid aan de publieke zaak al te vaak plaats heeft gemaakt voor horigheid aan de eigen zaak. Daarmee is de publieke zaak niet gediend.

Voorzitter, ik was net positief bezig. Ik ga nog heel even door. Het ging over persoonsgebonden budgetten. Hier ziet de fractie van GroenLinks grote kansen voor vernieuwing van de publieke sector. Ik denk aan de WMO. Staatssecretaris Bussemaker gaat misschien bepaalde initiatieven opzetten. Ziet het kabinet dat ook?

Soms vragen publieke belangen juist om marktwerking. Ik noem milieu en klimaat. Ecologische modernisering vraagt een buitengewoon scherp prijsbeleid: rekeningrijden, energieheffingen. De gecorrigeerde werking van het marktmechanisme is daar keihard nodig, om een duurzame economie af te dwingen. Ook dat lukte de afgelopen vijftien jaar nauwelijks. Daar moet dus nu de grootste vaart worden gemaakt. Is het kabinet dat met ons eens?

Het nieuwe kabinet lijkt – ik zeg het aarzelend – geen grote voorstander te zijn van nieuwe initiatieven op het terrein van marktwerking, liberalisering en privatisering. De politieke hamvraag vandaag is wat mij betreft of het kabinet nu vooral een pas op de plaats wil maken of actief wanpraktijken in de publieke sector gaat opsporen en aanpakken. Zal het waar nodig de marktwerking corrigeren? Ik krijg graag een helder antwoord van de minister, want beide brieven geven geen helderheid. Wat doet, meer specifiek, het kabinet met alle lopende projecten: de taximarkt, de thuiszorg, de curatieve zorg? Wat gaat Klink doen? Wat gebeurt er rond de aanbesteding van het openbaar vervoer? Wel de bussen, maar niet de metro en de trams? Zo gaat het geïntegreerd openbaar vervoer naar de gallemiezen. Niet doen, dus!

De minister gaat onderzoek doen. Zij laat ons straks, in het najaar, zien wat de kosten en baten zijn van marktwerkingsoperaties in het verleden. Dat neem ik tenminste aan. Ik neem ook aan dat daarbij hoort wat nu precies de publieke belangen waren en zijn die al dan niet goed geborgd waren of zijn. Wat gaat zij daaraan doen? Past marktwerking eigenlijk nog in de moderne overheidsordening en onder welke scherpe voorwaarden? Dat principiële debat wil ik graag voeren met het kabinet, op basis van een scherp en helder stuk. Tot die tijd troosten wij ons met de gedachte dat marktwerking niet langer een dogma is. Zonder liberaal bijgeloof moeten wij daar normale besluiten over kunnen nemen. Dat zou na twintig jaar al een heel grote winst zijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik begrijp dat de heer Vendrik marktwerking niet zo dogmatisch afwijst als de SP, maar marktwerking een goed verdelingsmechanisme vindt, ook in de transitiesectoren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Transitiesectoren? Vertel eens welke dat zijn, voordat wij daar een misverstand over hebben?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben heel wat getransiteerd. Ik denk aan de telecom, energie en nog een paar sectoren. Er is een aantal prachtige voorbeelden. De heer Vendrik zei dat marktwerking voor milieu enz. een prima instrument is. Het marktmechanisme is voor hem dus een prima instrument.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, het hangt er heel erg van af welk publiek belang ermee gemoeid is en of marktwerking daarvoor gebruikt kan worden. Sterker nog, ik pleit ten gunste van milieu en klimaat juist voor een gecorrigeerd prijsmechanisme, via vergroening van de belastingen. Dat is een overbekend standpunt van ons. Juist een goed gecoördineerd en gecorrigeerd prijsmechanisme is de sleutel voor een duurzame energievoorziening, wat wij ook subsidiëren of reguleren. Daar ligt de kern voor een duurzame energievoorziening en een duurzame economie.

Gaat het over de netwerkstructuren waarover de heer Ten Hoopen het heeft, dan kan ik er met pijn en moeite eentje noemen. Ik moet dan echt mijn best doen. Ik zei het net al: dat is de telecomsector, met een heel groot amendement. Het voormalige, nu geprivatiseerde, staatsbedrijf KPN was bijna failliet. Zo gaat dat met marktwerking. Het was naïviteit van ons dat wij niet hadden voorzien dat de grootste eigenaar van het vaste net in Nederland bijna failliet was gegaan, zes maanden voor de verkiezingen. Met moet zich voorstellen wat dat betekent aan maatschappelijke en economische schade. Dom, dom, dom! Het was niet voorzien en er was niet over nagedacht. Dat is de blinde ideologie van de marktwerking, die destijds geleid heeft tot onbezonnen beslissingen. Dat kan ook gebeuren. Het publieke belang is dus niet geborgd, zo moesten wij op dat moment, in 2001, tot onze schade en schande constateren. De politiek heeft wat dat betreft de afgelopen twintig jaar slecht werk gedaan.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het kabinet wil een onderzoek naar de effecten van marktwerking en daarbij nadrukkelijk laten kijken naar de gevolgen voor de burger als consument en belastingbetaler. Het kabinet ziet geen reden voor een moratorium, waarom de FNV vraagt, en het kabinet neemt afstand van de FNV die alleen spreekt en na wil denken over de belangen van de werknemers en van de vakbeweging zelf. Terecht! De VVD is het met het kabinet eens.

De FNV constateert trends bij bedrijven die met marktwerking te maken hebben gekregen, zoals flexibilisering van werktijden, decentralisatie, meer belonen naar prestatie en meer variëteit in contractvorm. Zij zegt dat dat allemaal met marktwerking te maken heeft. Flauwekul! Ook in de bedrijven die niet met marktwerking te maken hebben, zie je die trends. Die trends zijn er omdat de werknemers in die bedrijven zo'n ontwikkeling willen en omdat de bedrijven die willen. Wat arrogant om te zeggen: dat mogen jullie niet willen; wij vinden dat dat niet kan!

De VVD wil een goed onderzoek, leren van de ervaringen uit het verleden. Wij zien veel in marktwerking, maar niet alles. Er zijn vaak voordelen voor de consument en de belastingbetaler als goederen en diensten in een concurrerende sfeer worden aangeboden, maar niet altijd. Er moet sprake zijn van een levensvatbare markt waarin concurrenten zich kunnen begeven. Marktwerking levert meestal voordeel op, maar zij mag geen dogma zijn. Je moet elke situatie opnieuw bekijken. De keuze voor marktwerking vraagt elke keer om een afweging en daarbij gaat het om de vraag: wat is het belang van de consument en van de belastingbetaler?

Sommigen hebben een vooringenomen standpunt, zoals de SP: altijd en per definitie tegen marktwerking. Dat is natuurlijk flauwekul. De PTT is in 1994 geprivatiseerd, de markt is opengegooid, geliberaliseerd, er is volop concurrentie, de consumenten kunnen kiezen en zij krijgen meer waar voor hun geld. Als wij dat niet hadden gedaan, dan was de vaste telefoon veel duurder dan nu en dan had bijna niemand van deze bevolking een mobiele telefoon, omdat die voor de gewone burger onbetaalbaar zou zijn. Dan waren wel zestien miljoen Nederlanders slecht af, maar, zegt de SP, dat vinden wij best, want het gaat ons om de belangen van één bedrijf en die van één groep medewerkers.

In de gebieden waar het openbaar vervoer is aanbesteed, is de laatste jaren het reizigersvervoer met 11,5% gestegen. In de gebieden waar het vervoer nog steeds door de overheid wordt gedaan, is dat slechts 2,5%. In de aanbestede gebieden geven de klanten een rapportcijfer van 7,3 en in de andere gebieden, de gebieden zonder marktwerking, een veel lager cijfer. Alleen in Rotterdam kost het openbaar vervoer tientallen miljoenen euro's meer dan dat bij aanbesteding het geval zou zijn, en dat betalen de Rotterdamse burgers. Dankjewel, gemeentebestuur! En: dank je wel SP, die nooit betere dienstverlening en lage lasten wil, die gewoon overheidsbedrijven kost wat kost in stand wil houden en die het geld uit de zakken van de burgers wil kloppen. De SP wil de situatie van inefficiënte, dure en slecht presterende overheidsbedrijven, zoals wij die kennen uit het Oostblok voor de val van de Muur en zij wil de situatie zoals die nu nog in Cuba is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De zin om te interrumperen vergaat mij even bij het niveau dat het debat nu heeft bereikt. Als het Oostblok erbij gehaald wordt, denk ik: goh, argumenten ontbreken toch wederom. Dit is natuurlijk echt onzinnig.

Mijnheer Aptroot, u stelt dat waar het streekvervoer is aanbesteed, de situatie beter is geworden. Komt u wel eens in de Achterhoek of in Groningen? Probeert u dan wel eens met de bus van A naar B te gaan?

De heer Aptroot (VVD):

Ik ga weinig met het openbaar vervoer, maar ik spreek heel veel mensen die met het openbaar vervoer gaan. Dan hoor ik en positieve en negatieve berichten over de situatie in de gebieden waar aanbesteed is en positieve en negatieve berichten over de situatie waar niet is aanbesteed. Ik baseer mij echter op de uitkomst van onderzoeken. De consumenten in de gebieden waar aanbesteed is, waar wij dus marktwerking hebben, geven een rapportcijfer van 7,3 en het rapportcijfer in de andere gebieden is duidelijk lager. Dus wat de feiten betreft, mevrouw Kant, heeft u het gelijk niet aan uw zijde.

Mevrouw Kant (SP):

Wat ben ik blij dat u over onderzoeken spreekt. Daarover gaat namelijk mijn vervolgvraag. De Universiteit van Amsterdam heeft in opdracht van de FNV een onderzoek uitgevoerd naar de gevolgen van marktwerking in de energiesector, in de sector van het openbaar vervoer en die van de thuiszorg. De onderzoekers constateren het effect van een neerwaartse spiraal bij de arbeidsvoorwaarden, een toename van de werkdruk en een afname van de dienstverlening. Dit is de conclusie van een wetenschappelijk onderzoek. Het gaat dan niet om uw voorbeelden of mijn voorbeelden, maar om de uitkomst van een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Reageert u daar eens op.

De heer Aptroot (VVD):

Flauwekul, want alle onderzoeken wijzen uit dat in de gebieden waar er marktwerking is de klanten tevredener zijn dan in de gebieden waar die er niet is. Wel worden door de marktwerking de arbeidsvoorwaarden wel eens wat minder, maar dan wijs ik ook op het volgende. Bij de stadsvervoerbedrijven werken de buschauffeurs net iets meer dan 800 uur per jaar effectief, terwijl dat bij andere bedrijven 1100, 1200, 1300 of 1400 uur is. Dan moet u zich afvragen of u dat soort inefficiënte bedrijven met uw luxe situaties in stand wilt laten en de burgers daarvoor belasting wilt laten betalen. De burgers zouden elke maand tientallen euro's minder belasting behoeven te betalen, als u er ook voor zou willen zorgen dat het overal goed, efficiënt en doelmatig is geregeld met goede dienstverlening tegen zo mogelijk lagere kosten.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar een van de resultaten...

De heer Aptroot (VVD):

Niet altijd "ja, maar" en altijd dat ene onderzoek van de FNV. Wilt u het alstublieft iets breder bekijken?

Mevrouw Kant (SP):

Ik doel niet op de FNV, maar op een nog enigszins overeind staand onderdeel van de publieke sector, namelijk de Universiteit van Amsterdam. Die heeft een onafhankelijk onderzoek gedaan waaruit blijkt dat marktwerking onder meer leidt tot achteruitgang van de dienstverlening. U kunt dus wel allemaal mooie praatjes houden dat het openbaar vervoer beter is geworden, maar het is helemaal niet beter geworden.

U hebt het ook over de arbeidsvoorwaarden van het personeel en u zegt dat men niet efficiënt werkt. Als je het toezicht van de tram en de bus haalt en de dienstverlening achteruit laat gaan, wordt het inderdaad een stuk efficiënter, maar het wordt er niet beter op.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is flauwekul. Daar waar het openbaar vervoer aanbesteed is en sprake is van marktwerking, heeft men namelijk met dezelfde overheidsregelingen en subsidiestromen te maken. Feit is dat u elke keer een excuus zoekt om de overheidsbedrijven ongewijzigd in stand te houden, dus zonder dat er maar iets kan veranderen in de werkwijze. De praktijk wijst echter wat anders uit. In het OESO-rapport dat vandaag is verschenen, wordt bijvoorbeeld gesteld dat de economie in Europa achterblijft bij die in Amerika, omdat er in Europa veel te veel overheidsbedrijven en -taken zijn. Het spijt mij zeer, maar de OESO stelt dat.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Wij willen wel een aantal eisen stellen aan het onderzoek naar marktwerking. Het moet gedegen en onafhankelijk zijn. Wij willen ook dat liberalisering, privatisering en verzelfstandiging niet worden verward, zoals mevrouw Kant dat kennelijk doet. Verder vinden wij dat privatisering of verzelfstandiging van een overheidsbedrijf nog niet betekent dat er marktwerking is. Onze eisen aan het onderzoek zijn de volgende.

1. Beschrijf het begrip "marktwerking" en geef aan wanneer daar sprake van is.

2. Ga in op de verschillende niveaus van marktwerking. Soms is die volledig en soms wordt die beperkt door een hoeveelheid specifieke regelgeving voor bedrijven met een monopolie, al dan niet in overheidshanden.

3. Bekijk de effecten van privatisering en liberalisering, maak een duidelijk onderscheid en bezie de mogelijke combinaties.

4. Onderzoek in verschillende situaties in verschillende markten wat de gevolgen van de introductie van marktwerking was en welke lessen wij daaruit kunnen trekken.

5. Kom met criteria voor verdere marktwerking in de publieke sector.

6. Beschrijf delen van de publieke sector waar nog geen marktwerking is, waar er mogelijkheden zijn voor marktwerking en wat de gevolgen daarvan zijn.

7. Beschrijf delen van de publieke sector waar marktwerking plaatsvindt en waarin sprake is van problemen.

8. Geef aan welke delen van de publieke sector niet voor marktwerking in aanmerking komen en waarom niet.

9. Beschrijf de ervaringen en vorderingen in andere landen.

10. Beschrijf de gevolgen van Europese regelgeving en de ontwikkeling van één Europese markt voor de publieke sector.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben benieuwd of de heer Aptroot ons nog iets gaat vertellen over het standpunt van de VVD over schaalvergroting. Wij hebben de heer Rutte onlangs horen zeggen dat alle schaalvergrotingen in de publieke sector de kwaliteit van de publieke dienst in de meest brede zin van het woord niet hebben bevorderd. Nou kan dat samenhangen met marktwerking. Immers, als partijen de markt op gegooid worden, willen zij groter worden. Hoe ziet de heer Aptroot die relatie?

De heer Aptroot (VVD):

Schaalvergroting heeft soms voordelen, maar soms ook grote nadelen. Dat hebt u de heer Rutte horen zeggen. Daarom is het ook zo belangrijk dat de overheid niet altijd grote pakketten aanbesteedt, maar ook kleinere en middelgrote. Dan hebben ook kleinere en middelgrote bedrijven de kans om mee te doen in de aanbesteding. Sommige heel grote private bedrijven hebben te veel overhead, maar ook sommige grote overheidsorganisaties zijn heel log en traag, kennen een slechte dienstverlening en zijn te kostbaar. Je moet dan ook altijd zoeken naar een passende schaal. Groot is zeker niet beter. Ik ben zelf ondernemer in het midden- en kleinbedrijf geweest en ik heb natuurlijk een grote voorkeur voor het midden- en kleinbedrijf, maar ik denk ook dat men de zaken daar beter kan regelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Stel dat uit onderzoek van het kabinet of uit andere hoek blijkt dat verdergaande marktwerking in de gezondheidszorg ziekenhuizen ertoe verleidt om bij elkaar te gaan klitten en grote zorgconglomeraten te gaan vormen. Vooruitlopend op verdergaande concurrentie, zie je die ontwikkeling nu al een beetje. Als die grote zorgconglomeraten, die grote anonieme ziekenhuizen waarin patiënten een nummer worden, het gevolg zijn van meer marktwerking in de zorg, wil de VVD daar dan nog eens goed over nadenken?

De heer Aptroot (VVD):

Als uit dat onderzoek duidelijke aanwijzingen komen, gaan wij daarmee serieus om. Het aardige is dat ik eerder in het debat over de mededingingswetgeving heb gezegd dat ik grote twijfels heb over het feit dat wij een aantal fusies maar door laten gaan. Ik ben bijvoorbeeld blij dat de NMa niet zomaar de fusies in de energiesector goedkeurt, want ik heb daar grote twijfels over. Waarom? Als bedrijven te groot worden, belemmert dat de marktwerking. Ook dat geeft aan dat je juist marktwerking moet hebben. Als er geen concurrentie is, werkt de markt niet, en is de consument altijd de dupe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dat zei mijnheer Rutte niet. Hij zei dat de schaalgrootte van belang is in termen van herkenbaarheid voor burgers. Nu hebt u het over het mededingingsdebat, maar ik heb het over een ander debat. Te grote publieke instellingen plaatsen burgers op afstand. Is dat een zelfstandig motief voor de VVD om bijvoorbeeld in de zorg te wachten met marktwerking?

De heer Aptroot (VVD):

Schaalgrootte en marktwerking lopen niet per definitie gelijk op, noch zijn ze per definitie tegenstrijdig aan elkaar. Integendeel, in het bedrijfsleven zie je dat er een tendens is om grote bedrijven weer te splitsen in kleine, herkenbare en werkbare eenheden, waarin de medewerkers beter met elkaar kunnen omgaan, waarin de leveranciers zich beter kunnen vinden en waarin de klanten zich beter herkennen. Juist als er marktwerking is en je ervoor moet zorgen dat je klanten binnenhaalt en -houdt, zie je die tendens. Bij de overheidsbedrijven, de zorg en het onderwijs zie je juist dat de consument vaak geen kant op kan. Daar kan men oneindig doorgaan met schaalvergroting. Het zou dus kunnen zijn dat marktwerking ook voor die idiote schaalvergroting de oplossing is, omdat dat in dat systeem niet wordt toegestaan.

Wij hebben nog enkele wensen ten aanzien van de samenstelling van de onderzoekscommissie: de leden moeten kwalitatief stevig, ze moeten de zware klus aankunnen, en ze moeten onafhankelijk zijn. Ik ga ervan uit dat er een onderzoekscommissie komt. Veel werk kan natuurlijk op het ministerie gebeuren, en als VVD willen wij dat een paar stevige onafhankelijke vrouwen en mannen deze problematiek gaan aanpakken. Wil de minister deze wensen honoreren? Belangenbescherming van één groep is noodzakelijk als consumenten voor een noodzakelijke dienst of goed ongewild geen positie op de markt hebben. In het geval van de chronisch zieken hebben wij geregeld dat zij worden beschermd door bijvoorbeeld verplichte acceptatie, en door één tarief, zonder onderscheid tussen jong en oud, of tussen ziek en gezond. Soms vinden wij dus dat je wel degelijk moet regelen. Voor ons zijn de criteria: in de eerste plaats het belang van de consument, in de tweede plaats dat van de belastingbetaler, en in de derde plaats bescherming van kwetsbare consumenten en individuen. Wij vinden marktwerking over het algemeen goed, omdat bedrijven die op de wereldmarkt kunnen concurreren, niet mogen worden overvallen door het feit dat zij opeens niet meer meekunnen als hun monopolie wordt geslecht, en de werkgelegenheid en de arbeidsvoorwaarden snel worden afgebroken.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Marktwerking is nooit een doel op zichzelf. Onze stelling was altijd dat tegenover een grote en sterke markt een sterke overheid moet staan. Dat is ook onze insteek in dit debat. De centrale vraag in deze discussie is hoe de overheid de productie van goederen en diensten, waarvoor zij zich verantwoordelijk voelt, het best kan organiseren. Soms doet zij dat zelf en in andere gevallen laat zij dat aan andere partijen over. In het laatste geval houdt zij overigens wel een oogje in het zeil om te zien of alles goed gebeurt. Op het ene moment gebeurt dat te veel en op het andere moment wat minder. De politiek zou zich in de eerste plaats uit ideologisch oogpunt de vraag moeten stellen hoe zij zich wat dat betreft moet opstellen. Moet zij pragmatisch in de discussie staan, praktisch of dogmatisch? Het mag duidelijk zijn dat de fractie van D66 na een traditie van veertig jaar enigszins pragmatisch in de discussie staat.

De theorie van de marktwerking is honderden jaren geleden door Adam Smith geformuleerd als The invisible hand: als iedereen zijn individuele gevoelens laat spreken, komt het goed met de samenleving. Hij heeft het niet zo kort door de bocht geformuleerd, maar vaak was dat de vertaling van zijn woorden. Vaak komt het niet goed met de samenleving als iedereen zijn gevoelens laat spreken. Mensen kunnen bepaalde zaken niet overzien, omdat er te weinig transparantie is. Soms zijn er belangen die op dat moment voor het betreffende individu niet van belang zijn maar die dat wel in de toekomst zijn. Toekomstige generaties voelen zich niet vertegenwoordigd of zijn daadwerkelijk niet vertegenwoordigd en kunnen dus niet meespreken in de markt. Alleen al dat soort elementen behoeft ingrijpen.

Er zijn veel voorbeelden te geven van goede marktwerking. ik noem de telecomsector als voorbeeld. Op die sector kunnen wij veel aanmerken en het is mogelijk om daarover langdurig te discussiëren, maar de dienst is uiteindelijk verbeterd zonder dat daarin veel is gesneden ten koste van werknemers die anders niet waren ontslagen. Ook met de persoonsgebonden budgetten gaat het goed. Wij roepen het kabinet dan ook op om daarvan meer werk te maken. Dat soort elementen geeft namelijk echt de macht in handen. Er is dan geen sprake van een invisible hand, maar juist van een zichtbare hand van mensen die hun eigen geld kunnen besteden. Als dat kan worden gestimuleerd, steunen wij dat.

Het is waar dat sommige verzelfstandigingen en vormen van marktwerking de afgelopen jaren niet goed zijn geweest. De belangrijkste reden daarvan is dat daarover geen goede afspraken zijn gemaakt. De taximarkt functioneert over het algemeen uitstekend op het platteland. Logischerwijs kan zich daar een betere markt ontwikkelen. In steden is het veel minder goed gegaan met de marktontwikkeling. De Kamer heeft zelfs diverse malen gezegd dat die marktontwikkeling is mislukt, omdat de overheid niet sterk genoeg is geweest. Vooraf is niet duidelijk gezegd onder welke voorwaarden het was toegestaan. Wij proberen dat achteraf te regelen. Hetzelfde geldt voor de verzelfstandiging van de NS. Het was goed om de NS te verzelfstandigen, maar wij zijn pas met de concessies gekomen nadat de beslissingen al waren genomen. Dat hadden wij niet op die manier moeten doen. Ook in onze liberale partij hebben wij daarover veelvuldig gediscussieerd. Wij zeggen dat nu niet voor de eerste keer en onderstrepen dat nu ook. Niet alles is indertijd goed gegaan en daaruit moeten wij lering trekken.

Veel professionals in de thuiszorg worden nu en dan gek van het zogenaamde marktwerken. Alles wat zij doen, moeten zij noteren. Ik ben enkele dagen meegeweest met een mevrouw van de thuiszorg in Gouda. Die mevrouw kwam in een kamp terecht bij mensen die niet konden lezen; zij moest iemand uit dat kamp wassen. Dat was en is nu eenmaal haar taak. Op dat moment was echter ook een groot probleem dat rekeningen niet werden betaald. Volgens de regels mag een thuiszorgmedewerker de post natuurlijk niet openmaken en evenmin de betaling regelen, maar deze medewerkster deed dat wel. Zij is namelijk een heel goede kracht. Op grond van de strikte afspraken die hierover zijn gemaakt, zou dit onmogelijk zijn en moet zij eigenlijk liegen om zich te verantwoorden terwijl wij juist blij moeten zijn met dit soort mensen in de thuiszorg. Zij staan zintuiglijk in hun werk en kijken naar wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren. Zij moeten daar ook de tijd voor hebben en niet op elke komma worden afgerekend. Als dit het soort marktwerking is dat geïntroduceerd is, dan zijn wij daar natuurlijk tegen. Dat moet dan zo snel mogelijk worden omgevormd. Een onderdeel van het onderzoek moet zijn hoe dat op een andere manier kan worden georganiseerd. Wij zijn dan ook een groot voorstander van een onderzoek en wij hopen dat dit soort elementen daarin wordt meegenomen. Georganiseerd wantrouwen moet worden weggenomen.

Ik zie mijn lampje branden dus ik rond af. Ongetwijfeld zal in het debat over het onderzoek nog andere punten worden ingebracht. Voor mij is het zeer belangrijk dat mensen die zich onder het mom van marktwerking verrijken, worden aangepakt. Hierover zijn diverse debatten in de Kamer gevoerd. Bij interruptie gaf ik al aan dat verzorgingshuizen in het verleden pyjamadagen wilden invoeren onder het mom van marktwerking. Mensen die op die manier denken aan marktwerking te doen, moeten natuurlijk op de vingers worden getikt. Er zijn ongelooflijk veel voorbeelden te geven van verzorgingshuizen die met hetzelfde geld veel beter werk kunnen doen. Dergelijke excessen zijn dus helemaal niet nodig. Als er onvoldoende geld was voor de basisverzorging, dan zou er meer geld beschikbaar moeten komen. Uit de praktijk blijkt echter dat dat niet nodig is en dat een betere organisatie voldoende is.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Wij debatteren vandaag over marktwerking. De CDA-fractie ziet marktwerking niet als een doel op zich. Bij de beslissing om in een sector al dan niet marktwerking te introduceren, moeten verschillende belangen worden afgewogen, zoals de gevolgen voor de consument en uiteraard de publieke belangen. Marktwerking en daarmee concur­rentiedruk kan leiden tot meer keuzemogelijkheden, maatwerk, innovatie en lagere prijzen. De burger heeft daar profijt van. De afweging om al dan niet voor marktwerking te kiezen, valt per sector dan ook anders uit. Zo is de CDA-fractie enthousiast over introductie van marktwerking in de telecomsector omdat deze heeft geleid tot lagere prijzen, meer keuzemogelijkheden en ongekende innovatie. De hele samenleving heeft daar profijt van gehad, ook de mensen met de lagere inkomens. Uit de enquête die nota bene in opdracht van de Socialistische Partij is uitgevoerd, blijkt dan ook dat een meerderheid van de bevolking enthousiast is over de marktwerking in de telecomsector. Ook in het openbaar vervoer, de luchtvaart en het betaalverkeer is marktwerking in het belang van de burger geweest.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ken dat onderzoek want dat is in opdracht van de Socialistische Partij uitgevoerd. Ik vraag u om de andere uitslagen ook even te noemen. Ik heb de cijfers niet paraat, maar de marktwerking in de zorg en de energiesector worden door de Nederlandse bevolking massaal afgewezen. Men vond het ook een heel goed idee om niet door te gaan met het introduceren van marktwerking in de publieke sector. Misschien kunt u die resultaten van de opiniepeiling ook even noemen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is goed. Als u daar prijs op stelt, dan kan ik die de volgende keer ook voor u meebrengen. Uit het onderzoek komt toch gewoon naar voren dat men positief staat tegenover de marktwerking in de telecomsector? De resultaten daarvan ervaart men als positief? Dan kunt u toch niet dogmatisch zeggen dat marktwerking een heel vervelend proces is? U, uw achterban en de mensen in het land vinden die resultaten heel positief.

Mevrouw Kant (SP):

Dat onderzoek ging over de opinie van de mensen over de marktwerking in de verschillende sectoren. Eén sector onderscheidde zich daarbij in positieve zin; de Nederlandse bevolking was positief over de telecomsector. Wij hebben echter ook gevraagd wat men vond van de gevolgen van de marktwerking in het openbaar vervoer, de energiesector en de zorg. Daar liet men zich buitengewoon negatief over uit. Het onderzoek wijst dus uit dat de Nederlandse bevolking vindt dat de gevolgen van de marktwerking in die sectoren niet positief is. Ook op de vraag over hoe het in de toekomst verder moet, antwoordde de meerderheid van de Nederlandse bevolking dat marktwerking niet moet worden geïntroduceerd in de publieke sector. Dat is een belangwekkende uitkomst. Omdat u er één puntje uitpikt, dat ik overigens zelf al als positief had betiteld, wilde ik de rest ook even noemen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daarmee kun je nog niet zeggen dat marktwerking per definitie geen goede uitkomsten heeft. Dat kun je niet zo generiek stellen; dat blijkt wel uit het onderzoek van mevrouw Kant.

Voorzitter. Het CDA is tegen marktwerking in bijvoorbeeld de drinkwatersector. Marktwerking is niet goed mogelijk, omdat waterleidingen een natuurlijk monopolie vormen. Concurrentie zal ten koste gaan van publieke belangen zoals leveringszekerheid en betrouwbaarheid. Marktwerking houdt in dat er concurrentie tussen verschillende aanbieders mogelijk is. De vraag naar marktwerking hangt wat ons betreft nauw samen met de keuze om een organisatie wel of niet te privatiseren. Zoals ik al zei, ziet de CDA-fractie marktwerking en privatisering niet als een doel op zich, zoals een publiek monopolie dat uiteraard ook niet is. Het gaat er voor de CDA-fractie om dat de bevolking kan rekenen op een goede kwaliteit tegen lage prijzen, terwijl de publieke belangen goed zijn geborgd. In bijvoorbeeld de telecom- en postsector is het goed mogelijk om de publieke belangen door middel van regulering te verankeren. In andere sectoren is de CDA-fractie niet voor marktwerking en privatisering. Zo heeft een CDA-amendement ervoor gezorgd dat de energienetten voor 100% in overheidshanden blijven.

Het CDA is voorstander van een sociale markteconomie. Dat model houdt in dat de marktwerking wordt aangevuld met overheidsbeleid op verschillende terreinen: concurrentie, financieel toezicht en sociale wetten. Werkgevers en werknemers hebben in onze optiek een belangrijke rol in dit model. Zij zijn verantwoordelijk voor de arbeidsvoorwaarden. De overheid moet daar niet tussen gaan staan. De CDA-visie op ondernemingen sluit hierop nauw aan. Mijn fractie is voorstander van het Rijnlandse model, dat eigenlijk haaks staat op het Angelsaksische model. In de Angelsaksische visie is het enige doel het vergroten van de aandeelhouderswaarde. In de Rijnlandse traditie wordt een onderneming niet los gezien van haar omgeving, maar is zij juist betrokken bij de samenleving. Bij een onderneming zijn niet alleen de shareholders betrokken, maar ook de werknemers, hun gezinnen, de leveranciers, de afnemers, overheden, maatschappelijke groeperingen en de fysieke omgeving. Zo kijken wij naar de onderneming in het Rijnlandse model.

De heer Van der Ham (D66):

Het Rijnlandse model heeft hoogtij gevierd in Duitsland en Frankrijk. De werkloosheid is daar een stuk hoger dan hier. Genoemde landen kijken nu met een schuin oog naar Nederland, maar ook naar Groot-Brittannië. Sarkozy kijkt nu zelfs naar Tony Blair om een paar dingen van hem over te nemen, zodat de Fransen straks toch een wat betere economie hebben en misschien wat minder werkloosheid. Het Rijnlandse model heeft zeker voordelen, maar de heer Ten Hoopen ziet toch wel de grote nadelen van eindeloos gepolder en weinig flexibiliteit?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik ken het standpunt van de heer Van der Ham op dit vlak. Het is een standpunt dat D66 al jaren inneemt. Dat neemt niet weg dat het Rijnlandse model juist door het overleg heel veel voordelen heeft gebracht. Daarnaast heeft het vorige kabinet, waarvoor ook de partij van de heer Van der Ham verantwoordelijkheid droeg, een aantal veranderingen doorgevoerd zodat het Rijnlandse model in zijn totaliteit, dus met het overleg, tot een goede concurrentiepositie voor Nederland kon leiden. Daarvan plukken wij nu de vruchten.

Voorzitter. Het is de CDA-fractie onduidelijk hoe de Socialistische Partij de belangen van werknemers en consumenten met elkaar wil rijmen. De Postwet en de postsector vormen daarvan een mooi voorbeeld. TNT heeft in die sector een privaat monopolie en maakt woekerwinsten. Wat wil de SP dan? Wil zij in feite het monopolie in stand houden? Je ziet dan eigenlijk een situatie ontstaan waarin de Socialistische Partij surft op onbehagen en onzekerheid, maar voorstellen doet die noch in het belang van de werknemer, noch in het belang van de consument zijn. In de postsector betaalt de consument letterlijk de prijs voor dit politiek opportunisme.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, het was helemaal niet mijn bedoeling om zo veel te interrumperen, maar bij een dusdanige aanval moet ik wel even. Ik begrijp dat de heer Ten Hoopen het nu over de Postwet heeft. Wij hebben problemen met en protesteren tegen de verdere liberalisering van de Postwet en de gevolgen voor de postbodes in dit land. Wij eisen betere arbeidsvoorwaarden voor deze mensen, zodat zij niet zo maar een bijbaantje hebben maar net zoals andere Nederlanders een fatsoenlijk loon kunnen behouden. Vindt de heer Ten Hoopen dat opportunisme? Begrijp ik dat nu goed?

De heer Ten Hoopen (CDA):

De SP houdt een publiek monopolie in stand, inclusief de publieke monopoliewinst, doordat zij weigert te veranderen in de geest van de tijd. De consument betaalt daarvoor dan de rekening en uiteindelijk geldt dat ook voor de belastingbetaler. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dit in het belang is van de SP-kiezers, maar het is sowieso niet in het belang van de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn fractie maakt bij de Postwet inderdaad een heel andere afweging dan die van het CDA. Ik zie helemaal niet dat de postzegel goedkoper wordt, want de marktwerking in andere sectoren heeft ook niet tot prijsverlagingen en betere dienstverlening geleid. De voordelen voor de consument zie ik in tegenstelling tot de heer Ten Hoopen dus niet, maar ik zie wel de nadelen voor de postbodes. Concurrentie in de postmarkt wordt ingevoerd over de ruggen van de postbodes en gaat ten koste van hun salarissen en arbeidsvoorwaarden, zodat zij straks alleen nog maar voor een stukloon kunnen werken en met minder dan het minimumloon thuiskomen. Daar maken wij bezwaar tegen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Met alle respect, maar wij moeten uitgaan van de feiten. De arbeidsvoorwaarden van de postbodes zijn vastgelegd in de nieuwe Postwet, zodat bedrijven niet op arbeidsvoorwaarden gaan concurreren. De SP wil blijkbaar niet dat er andere aanbieders op de postmarkt komen. Het toetreden van meer aanbieders kan zorgen voor concurrentie, die leidt tot lagere prijzen en een betere dienstverlening. Het politieke opportunisme van de SP zorgt ervoor dat sectoren op slot worden gezet, waarmee een publiek monopolie in stand blijft. De burger moet daarvoor twee keer betalen, via de postzegelprijs en de belasting.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Kant om korte opmerkingen te maken, want wij willen het debat op een redelijke termijn tot een eind brengen.

Mevrouw Kant (SP):

De vermeende voordelen van marktwerking zijn in het verleden nooit bewezen. Het valt niet te verwachten dat ze zullen optreden in de postsector. De nadelen voor de mensen die het werk moeten doen, zullen er echter wel zijn. Hoe komt de heer Ten Hoopen erbij dat er geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden zal zijn? In de Postwet zit geen enkele garantie dat dit niet zal gebeuren. Dit blijkt ook uit de reactie van de voorzitter van de ondernemingsraad van TNT, die buitengewoon teleurgesteld was door de uitkomst van het debat over de Postwet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vraag mevrouw Kant toch om nog eens naar de Postwet te kijken. Er is een hele trits maatregelen genomen om de arbeidsvoorwaarden van werknemers te garanderen en te voorkomen dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden ontstaat.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zal maar niet ingaan op de behandeling van de Postwet, want dan krijg ik een beetje buikpijn. Heeft de heer Ten Hoopen zich wellicht versproken? In het kader van de Postwet sprak hij over de winsten die voortvloeien uit een publiek monopolie. In de postmarkt is er nu toch een privaat monopolie – de SP strijdt daar blijkbaar voor – zodat de hoge winsten niet naar de overheid gaan maar naar private aandeelhouders? Het is dus nog erger: de SP pleit ervoor dat een beursgenoteerd privaat bedrijf een monopolie houdt en zo extra hoge winsten kan behalen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat geldt inderdaad voor de postmarkt. Daar wordt een privaat bedrijf beschermd door de overheid. Er zijn echter ook sectoren waar de woekerwinst bij de overheid blijft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen aan onze "Rheinländer" – zoals de heer Melkert zei – Ten Hoopen: Du bist ein Rheinländer.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij zijn in het Nederlandse parlement.

De heer Vendrik (GroenLinks):

"Rheinländer" klinkt heel goed en stabiel: in de traditie van Europa. In de campagne hield het CDA een hard pleidooi – ik hoor daar nu niets meer over – voor versnelde invoering van marktwerking in de zorg. Waar is dat pleidooi gebleven? Het staat ons nog zo voor de geest.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Marktwerking is ten eerste geen doel op zichzelf. Met die constatering ben ik mijn betoog ook begonnen. Wij hebben ten tweede niet in generieke zin gezegd dat er marktwerking moet komen in de zorg in de brede zin des woords. Wij hebben wel gezegd dat sommige onderdelen van de zorg in een marktomgeving kunnen worden gebracht. Dat pleidooi is niet veranderd. Dat is ook terug te vinden in de afspraken in het regeerakkoord. In het kader van zorgvuldigheid moeten de delen die wij in een marktomgeving kunnen brengen, ook goed geborgd worden. De patiënt/consument moet daarvan de voordelen hebben. Bovendien moet het publieke belang altijd goed geborgd zijn. Dat laatste is ook het uitgangspunt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil graag politieke helderheid hebben. Destijds pleitte het CDA voor versnelde en complete marktwerking in de zorg. Dat is acht à negen maanden geleden. Dat pleidooi viel op, want het CDA ging daarin namelijk verder dan de vrienden van de VVD, en daar weten zij echt wat marktwerking is. Ik hoor het u hier echter niet meer herhalen. Mijn politieke conclusie is dan dat u dat pleidooi weer intrekt en dat het CDA niet langer is voor versnelde en complete marktwerking in de zorg. Mag ik het zo opvatten? Ik vraag u daarop te reageren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, u mag het alleen opvatten zoals ik u daarnet heb geantwoord. Het gaat niet om generieke marktwerking in de zorg, maar onderdelen van de zorg kunnen in een marktomgeving worden gebracht. Dit kan onder twee voorwaarden. De eindgebruiker moet er daadwerkelijk de voordelen van ervaren en beleven. Bovendien moeten de publieke belangen zijn geborgd. Dat is hetzelfde antwoord dat ik daarnet gaf en dat zijn ook de randvoorwaarden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik nog één keer reageren?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik. Het antwoord is glashelder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het antwoord is niet helder en daarom sta ik hier even te sputteren.

De voorzitter:

Mijn antwoord was glashelder, want u vroeg mij iets.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het CDA gelooft niet zoals de Socialistische Partij dat de overheid alle problemen kan oplossen. Het CDA kiest voor een samenleving waarin mensen zelf in staat worden gesteld om zich te ontplooien en vooral ook weerbaar te zijn. Om mensen in die positie te brengen, moet onze economie voldoende aanpassingsvermogen hebben zodat nieuwe werkgelegenheid en groei kan ontstaan. Het door de staat beschermen van sectoren die daardoor niet kunnen veranderen, maakt mensen afhankelijk van de overheid en biedt uiteindelijk geen enkel perspectief. Het door de Socialistische Partij bepleite door de staat gereguleerde model houdt mensen uiteindelijk arm, ontneemt ze keuzemogelijkheden en biedt ze uiteindelijk een sombere toekomst. Ik zal niet zo vervelend zijn om Noord-Korea of Oost-Europa aan te halen. Wij zien het onderzoek van de minister graag tegemoet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga weer even naar een normaal niveau in dit debat, want ik heb een vraag over een uitspraak van een partijgenoot van u. Bij CDA'ers is het zo dat zij meer zicht hebben op de problemen waarmee mensen worstelen naarmate zij dichter bij de mensen staan. Dit geldt bijvoorbeeld voor burgemeesters, wethouders of politici in de provincie. Een gedeputeerde van uw partij, de heer Rüpp, is helemaal niet zo blij met de aanbestedingen in het streekvervoer. Hij zegt dat het duidelijk ten koste gaat van de tevredenheid van reizigers en dat er onnodig wordt geschoven met mensen en materieel. Er worden misschien wel afspraken gemaakt voor een lagere prijs, maar hij vraagt zich af ten koste van wat dit gaat. Wat is uw reactie op uw partijgenoot, die toch wel heel dicht bij het vuur staat als het gaat om de marktwerking in het openbaar vervoer?

De heer Ten Hoopen (CDA):

In een proces van transitie kan het best zijn dat er enige elementen zijn die nog niet goed functioneren. Ik sluit mij aan bij de heer Aptroot, die al een paar voorbeelden heeft gegeven van grote successen die zijn behaald in het streekvervoer. Als je het streekvervoer bij de overheid laat, blijven er lege bussen rondrijden die door de overheid worden betaald. Op die manier worden de kosten van het openbaar vervoer op geen enkele wijze teruggedrongen.

Mevrouw Kant (SP):

Wat u over een partijgenoot zegt, vind ik nogal wat. Eigenlijk zegt u dat het niet aan systeem ligt, maar aan de heer Rüpp, want hij heeft het gewoon niet goed gedaan met die aanbestedingen. Dat vind ik niet erg vriendelijk naar een collega.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zijn uw woorden. Ik zei dat het streekvervoer een goed voorbeeld is. Het kan zijn dat er aanloopproblemen zijn, maar ik denk dat de marktwerking in het streekvervoer nu juist een goed voorbeeld is.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik zal wat tijd proberen goed te maken na de vele broodjes gebakken lucht die hier weer zijn verkocht. De PVV-fractie is voor marktwerking zolang die positieve gevolgen heeft voor de kwaliteit en toegankelijkheid voor de burger als consument en werknemer. Uiteraard moet dat in een goed werkende markt gebeuren, met een gelijk speelveld. Dat is heel essentieel. Kortom, borging van publiek belang en werknemers. Bovendien is onze fractie van mening dat marktwerking in sectoren van publiek belang nooit mag leiden tot een monopoliepositie. Hier dient de overheid dan ook als hoeder voor te waken.

De PVV-fractie neemt, waar het gaat om de belangen van miljoenen Nederlanders, geen voorbarig algemeen standpunt in met betrekking tot marktwerking en wil structurele, vaak onomkeerbare hervormingen van geval tot geval beoordelen. Immers, soms heeft de marktwerking goed uitgepakt, maar meestal niet. Wat een voordeel is voor de ene sector, kan een groot nadeel zijn voor de ander. Sectoren onderling kunnen niet over een kam worden geschoren door een enkel besluit. De leden van de PVV-fractie scheiden graag appels van peren en nemen in dezen als vertegenwoordiger van het volk hun verantwoordelijkheden.

Dat was onze inbreng.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. De ene avond sta je in een debat over marktwerking in een specifieke sector naar aanleiding van de Postwet. Dat vind ik het beste, want dan kun je heel precies analytisch en bestuurlijk zeggen: dit doe ik wel en dat doe ik niet. Nu hebben wij een algemeen debat en dat nog wel op een moment dat de aangekondigde onderzoeksrapporten er nog niet zijn. Dat belemmert mij, maar ik doe toch graag mee. Zo kent men mij ook. Ik doe al heel lang in dit huis veel aan marktwerking, en soms juist ook aan het tegenhouden van slechte marktwerking en privatisering. Ik ben dus niet zo'n liberaaltje. Mevrouw Kant was nog geen minuut aan het woord of de liberaaltjes stonden er al, dus dat is gelukt. Maar mijn lontje is veel langer. Ik hou mijn eigen verhaal.

Markt is een middel, markt is geen doel. Daar is nog wel eens misverstand over. Mensen denken altijd dat de markt het doel is, maar het gaat om de consumenten, om het milieu, om sociale aspecten zoals werkgelegenheid en toegankelijkheid voor lage inkomensgroepen. Het gaat ook over efficiëntie. Dan is de markt zeker niet altijd de beste oplossing. Wij moeten dus het marktfalen steeds afwegen tegen het overheidsfalen. Over het laatste punt hoor ik helaas de SP-fractie weinig, maar de andere fracties weer te veel.

Het tweede punt is dat de markt altijd meer overheid vergt. Zelfs in marktsectoren is er regie van de overheid. Wij hebben immers een overheid die zelfs toezicht houdt op de kwaliteit van pindakaas. Zelfs de markt heeft toezicht, maar in de sectoren waar wij hier over spreken, is regie vaak veel noodzakelijker. Eigenlijk spreken wij hier immers over sectoren die op de grens zitten van markt en overheid en ik heb wel eens uitgerekend dat wel 40% van ons nationaal inkomen zit in die sectoren die nooit 100% markt zullen zijn, maar die ook nooit 100% staatsbedrijven zullen zijn. Denk aan sectoren als energie, zorg, onderwijs, woningcorporaties, volkshuisvesting, maar zelfs de politie. Zaken zoals de zorg zullen wij nooit helemaal aan de markt overdragen. Wij willen strenge regie. Wij willen echter ook niet terug naar de tijd dat dit soort nutsfuncties weer direct onder de wethouder of de minister vallen. Ik zoek liever naar het optimum tussen de markt en de overheid – sommigen noemen dit een hybride structuur – dan dat wij een geforceerde keuze maken voor óf altijd overheid, óf altijd markt.

Dan is een heel relevante vraag hoe wij de governance in die ondernemingen of instellingen regelen en hoe wij de eigendom daarvan regelen. Het zijn dus semi-publieke bedrijven. Ik deel allereerst de zorg van de FNV met betrekking tot de gevolgen van marktwerking voor de arbeidsvoorwaarden, want dat is heel vaak een makkelijke manier om kostenbesparingen te boeken voor concurrentievoordeel.

Wij hebben het gisteren over de Postwet gehad en ik ben er nog steeds mee in mijn nopjes dat wij hier een bodem hebben gelegd in de concurrentie op sociale arbeidsvoorwaarden. Dat hebben wij trouwens vaker gedaan. Ook bij de aanbestedingen voor het openbaar vervoer is gezegd dat de werknemers over moesten gaan en dat er een CAO moest zijn. Er zijn wel veel bezwaren geuit in het streekvervoer, maar er is wel een sociale bodem gelegd. Er kan altijd worden gesproken over de vraag of die hoger of later moet. Het is terecht dat de FNV dit punt aan de orde heeft gesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Wij gaan het debat over de Postwet niet overdoen, maar het mag duidelijk zijn dat de conclusie dat u ervoor hebt gezorgd hebt dat er geen concurrentie zal plaatsvinden op arbeidsvoorwaarden niet onze conclusie is. Dat is lariekoek, die garantie is er niet. Ook de OR van TNT ziet dat niet zo en is zeer teleurgesteld over mede uw bijdrage aan dat debat. Maar daar gaat mijn vraag niet over. U hebt ook gezegd dat er in de Wet personenvervoer iets is geregeld met betrekking tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Er is wel iets voor geregeld, maar ook daar vindt wel degelijk concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaats.

Voor de thuiszorg is helemaal niets geregeld. Er worden nu mensen ontslagen. Gekwalificeerde mensen met een vast contract krijgen geen contract meer en mensen met een niet-vast contract, zoals alfahulpen die lager zijn gekwalificeerd, worden ingehuurd. Waarom hebben wij dan daar niets geregeld?

De heer Crone (PvdA):

Wij hoeven niet het hele debat over de thuiszorg opnieuw te doen, maar er is een aantal dingen geregeld. Laatst heeft staatssecretaris Bussemaker extra geld beschikbaar gesteld. De eerste vraag is wie de opdrachtgever is in de thuiszorg. Dat is nu de gemeente. Die schrijft een aanbesteding uit. Er zijn gemeenten die dat voortreffelijk hebben gedaan. Zij laten nu bedrijven, soms de oude die het al deden en soms nieuwe, het werk doen. In Dordrecht mag bijvoorbeeld ieder bedrijf het werk doen en bepaalt de klant zelf wie het doet. Er kan worden geregeld dat er sprake is van bepaalde arbeidsvoorwaarden, maar dat loopt via de kwaliteit. Wij weten allemaal dat er soms te hoog gekwalificeerd personeel werd ingezet. Dat is nu wat meer gemengd. Er zijn ook gemeenten die het werk hebben uitbesteed aan instellingen die veel minder overhead hebben. De thuiszorg was daar vroeger een bureaucratisch waterhoofd waar het voordeel dus ook niet zat bij de verpleegkundigen en de thuiszorgmedewerkers. Nu is de bureaucratie eruit gehaald en kan er dus meer zorg worden verleend. Ik ben ook heel benieuwd naar de evaluatie van onder andere de thuiszorg, waar wij bovenop zitten. Ik wil weten waar het nog fout gaat en dan gaan wij dat samen met u beter maken. Het is echter te simpel om te zeggen dat het alleen maar slechtigheid is.

Mevrouw Kant (SP):

U doet nu ineens alsof dit probleem zich bij de thuiszorg niet voordoet, dat er geen concurrentie is op arbeidsvoorwaarden. Dat is volop gaande. Duizenden mensen worden nu ontslagen, allemaal mede als gevolg van de marktwerking in de thuiszorg. U erkende net zelf ook dat er door de marktwerking concurrentie op arbeidsvoorwaarden ontstaat. De Universiteit van Amsterdam heeft hier onderzoek naar gedaan. De FNV stelt ook dat dit een van de nadelige gevolgen is van de marktwerking. Dat erkent u toch wel? Ik neem aan dat dit een van de belangrijkste zaken is die u moet afwegen.

De heer Crone (PvdA):

In het totaal van de thuiszorg zijn geen mensen ontslagen, maar er is soms sprake van een verschuiving van bedrijven die het deden naar andere bedrijven. Soms gaat het personeel over en soms niet. Daar kunt u niet tegen zijn. Als een bedrijf dat de concessie heeft gekregen het beter doet door bijvoorbeeld het schrappen van bureaucratische tussenlagen, zijn er meer mensen voorhanden aan het bed. Het is veel genuanceerder dan u zegt. Ik ga hier nu geen debat over de thuiszorg voeren. Daarvoor wil ik eerste de echte evaluatierapporten hebben. Ik wil zeker niet, zoals u, het falen dat er voorheen was, compenseren met het falen van nu. Ik wil het beide beter maken.

Mevrouw Kant (SP):

De concurrentie op arbeidsvoorwaarden als, volgens mij negatief, effect van de marktwerking in de publieke sector moet toch wel een onderdeel zijn van het onderzoek?

De heer Crone (PvdA):

Zonder twijfel. Daar staan wij hier voor. De minister wijst er in haar brief al op dat het in de marktsector ook normaal is dat sociale partners met elkaar praten over bijvoorbeeld nieuwe markten, eventuele concurrentie en de gevolgen daarvan voor de arbeidsvoorwaarden. Ik vind dat niet wij, maar in de eerste plaats de sociale partners moeten bepalen hoe er wordt omgegaan met de nieuwe concurrentie. Dat kan soms beter en soms slechter.

Het echte debat zal worden gevoerd, nog beter dan nu, als het onderzoek van de minister naar de belangrijke sectoren is afgerond en zeker ook wanneer de nieuwe nota deelnemingenbeleid van minister Bos er is. Hij heeft toegezegd dat er een nieuwe nota komt in plaats van de liberale nota van oud-minister Zalm. Zalm zei altijd dat hij geen actief aandeelhouder wilde zijn en dat er gewoon winst moet worden gemaakt. De PvdA-fractie heeft gezegd dat de overheid in overheidsdeelnemingen actief aandeelhouderschap moet bedrijven en minister Bos steunt dit. Dat aandeelhouderschap moet efficiënt zijn en rendabel, maar de publieke belangen moeten centraal staan. Die kunnen bijvoorbeeld worden vastgelegd in statuten. Deze twee onderzoeken zullen duidelijk maken hoe wij verder zullen gaan met de marktwerking in de 40% van onze economie die tussen de markt en de overheid in zit. Het is daarbij van groot belang of wij de marktwerking willen stimuleren door introductie van concurrentie of door privatisering. Dat onderscheid wil ik graag maken. Ik kijk daarbij in het bijzonder in de richting van de SP. Soms bestaan ook binnen overheidsstructuren mogelijkheden tot concurrentie. Bijvoorbeeld de benchmarking tussen overheidsbedrijven in de energienetwerken heeft een groot voordeel opgeleverd. Dat is een voordeel van marktwerking zonder dat je ook maar één aandeel verkoopt. Zoals de heer Ten Hoopen al opmerkte, houden wij de energienetwerken. Dat acht ik het optimum. Soms kun je het eigendom behouden, maar toch concurrentie tot stand brengen. Soms is sprake van concurrentie en een deel van het eigendom. Het moet per sector kunnen worden bekeken. Daarom zijn wij daar nooit tegen geweest. Wij zijn wel faliekant tegen privatisering van monopolies. Dat is het slechtste van twee werelden. Helaas zijn hiervan in het verleden voorbeelden geweest. Daarvan moeten wij leren.

De voorzitter:

Uw tijd is om. Ik bied mevrouw Kant de gelegenheid tot het stellen van één korte vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De prangende vraag is, hoe wij hangende het onderzoek verder moeten. Ik heb de toenmalige lijsttrekker van de heer Crone, de heer Bos, destijds in de campagne horen zeggen dat hij zou stoppen met de marktwerking in de zorg. Dit kabinet gaat er echter helaas mee door. Het onderzoek loopt, maar moeten wij voorlopig dan toch maar niet even stoppen met de marktwerking in de zorg en andere publieke sectoren?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de afgelopen twee maanden niet zo veel nieuwe voorbeelden van marktwerking in de zorg gezien. Wij zullen moeten afwachten wat er in de actieplannen komt te staan. Zoals mevrouw Kant weet hebben wij het in de coalitie niet alleen voor het zeggen. Wij zullen alle voorstellen toetsen op het publiek belang, de toegankelijkheid, het sociaal belang, werkgelegenheid en andere aspecten. Als het niet goed is, doen wij er niet aan mee. Zo simpel gaat het. Sommige partijen proberen na de verkiezingen in een coalitie binnen te halen wat mogelijk is.

Mevrouw Kant (SP):

Nu weegt de heer Crone dus alles, maar in de campagne hoef je niks te wegen en kun je gewoon stellen dat je stopt met de marktwerking in de zorg. Dat lijkt mij een stevige belofte aan de kiezer. De heer Crone houdt deze belofte niet.

De heer Crone (PvdA):

Ik neem er geen woord van terug. Ik zie nog geen nieuwe voorstellen voor marktwerking in de zorg. Ik wacht rustig af wat zal gebeuren.

Mevrouw Kant (SP):

Het staat in het regeerakkoord! Meer marktwerking in de zorg. In de ziekenhuiszorg van 10% naar 20%.

De heer Crone (PvdA):

De vormgeving daarvan staat nog niet vast. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van extra benchmarking of het tegengaan van bureaucratie. Wij kennen de voorstellen nog helemaal niet. Ik verwacht dat wij mevrouw Kant aan onze kant zullen vinden voor dergelijke maatregelen. Zij roept immers altijd dat er in de zorg miljarden op de bureaucratie kunnen worden bespaard. De voorstellen zouden wel eens zo kunnen blijken te zijn, dat zelfs zij ze steunt.

Ik rond mijn betoog af met mijn verzoek aan de minister om bij de onderzoeken tevoren de lessen voor de toekomst op te schrijven. Er moet niet alleen worden gekeken hoe het in het verleden is gegaan. De lessen voor de toekomst moeten voorop staan, ook voor de hybride sectoren tussen markt en overheid, de sociale voorwaarden en die ten aanzien van het milieu.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is een goede zaak dat wij dit debat voeren. Mijn fractie hoopt dat het een fundamenteel debat zal zijn en dat wij ons niet laten verleiden te verzanden in de details van sommige sectoren, hoe belangrijk die per sector ook kunnen zijn. De SGP-fractie heeft de afgelopen twintig jaar forse kritiek geuit op het bijkans onaantastbare dogma van de marktwerking. Het waren de jaren van het thema "een kleinere maar betere overheid", van verzelfstandiging, privatisering, marktconformiteit, concurrerende prijzen enzovoort. Hoewel mijn fractie daarvan natuurlijk elementen onderschrijft, kan en mag de markt niet altijd als het meest geëigende ordeningskader worden gezien. Zoals uit veel discussies blijkt, is deze benadering ook normatief gezien niet juist. De wijze waarop de publieke belangen zijn geborgd, is immers een essentiële randvoorwaarde.

De liberale theorie van Smith, the invisible hand, gaat naar onze mening niet op in onze complexe en ondoorzichtige 21ste-eeuwse marktverhoudingen. Mijn fractie is van mening dat de vorige kabinetten daarvoor weinig oog hebben gehad. Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat klanten voor de ondertekening van een testament bij de notaris of voor een taxiritje in de grote stad momenteel niet minder, maar toch echt wel meer moeten betalen. Zo zijn er meer voorbeelden van mislukte marktwerkings- en privatiseringsoperaties te noemen zoals de verzelfstandigde Nederlandse Spoorwegen die bijna dagelijks voor nieuwe ergernissen zorgt. Geen wapenfeiten dus waarmee de regering vorige kabinetten kan complimenteren. Ik spreek over het verleden, omdat ik nog niet weet hoe dit kabinet aankijkt tegen de marktwerking. Die visie komt nog. Ik constateer wel dat in het regeerakkoord is opgenomen dat Schiphol niet wordt geprivatiseerd. Dat is positief.

Ik wil graag een meer fundamentele beschouwing over het regeringsstandpunt over marktwerking. Daarnaast vraagt mijn fractie de regering om een reactie op de vragen van de FNV die ons vandaag bereikten. Dat is nu niet direct de vakbond waar ik het eerst aan denk, maar er worden drie relevante vragen geformuleerd. Omdat zij relevant zijn, geleid ik ze maar door. Heeft de marktwerking in een sector meetbaar tot betere kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid geleid? Op welke wijze heeft de overheid overzicht en garanties dat het publieke belang geborgd blijft, ongeacht de aanbieder? Welke zijn de consequenties op het gebied van de werkgelegenheid, zowel in kwantitatieve als in kwalitatieve zin? Graag krijg ik hierop nu of later een reactie.

Mijn fractie is niet tegen alle marktwerking. Zoals gezegd hebben wij grote moeite met een eenzijdig marktwerkingsdogma, maar als er overtuigende argumenten zijn en als het aantoonbaar beter is om marktwerking in te voeren, zullen wij daaraan meewerken. Wij hebben het tot nu toe steeds van geval tot geval bekeken en dus niet dogmatisch. Een geslaagd voorbeeld is al genoemd, de liberalisering van de telefonie.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Van der Vlies zegt dat wij niet dogmatisch moeten zijn en van geval tot geval moeten kijken. Ik wil wel even doorvragen over de verzelfstandiging van de Nederlandse Spoorwegen. De heer Van der Vlies heeft daar dagelijks veel problemen mee. Wat zou hij het liefst met de Nederlandse Spoorwegen doen? Zij zijn nog steeds in overheidshanden. Zou hij nog steeds willen dat zij vanuit het ministerie van Verkeer en Waterstaat werden geregisseerd? Is het niet alleen een kwestie van uitvoering?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij kunnen natuurlijk de minister van Verkeer en Waterstaat ter verantwoording roepen voor allerlei dingen die gebeuren. Het gaat dan over concessies en voorwaarden die al of niet in het contract zijn verwerkt. Wij moeten er niet al te dicht op zitten. Dat is het proces dat in de achter ons liggende jaren is gevolgd. Maar om nu te zeggen dat het er beter door geworden is! Als treinreiziger moet ik mij nogal eens inhouden en improviseren. Dat was ooit een slagje anders, overigens met alle consequenties daarvan. Je moet het wel van twee kanten bekijken, maar vanuit een algemeen normatief kader.

In een fundamenteel debat is de eerste vraag wat nu een authentieke overheidstaak is. Daar komt een antwoord op. Stel dat het een overheidstaak is, dan is de volgende vraag of wij die zelf willen uitvoeren of die willen laten uitvoeren en aansturen, onder toezicht van de overheid. Bepaalde taken kunnen wat ons betreft naar anderen gaan, maar dan gaat het er wel om onder welke voorwaarden dat gebeurt. Hoe dicht kun je er op zitten? Hoe precies kun je blijven aansturen? Binnen dat algemene normatieve kader wordt elke sector, elke branche of elk thema op de eigen merites beoordeeld: post, water, gas, elektriciteit, loodswezen en wat wij allemaal hier al langs hebben zien komen. Ik denk aan de thuiszorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning enz. Daarbij gaat het om de borging van het publieke belang. De burger moet toegang hebben tot wat hij nodig heeft, tegen een redelijke prijs.

Is de minister bereid bij haar onderzoek en het daarop te baseren regeringsstandpunt vanuit het kader dat ik schets een algemeen aan te leggen kader te formuleren, met checkpoints, waaraan voorafgaand aan de besluitvorming naar eer en geweten en naar beste weten wordt getoetst? Dat gebeurt vaker gaande het proces dan aan het begin van het proces. Dat vind ik fundamenteel niet goed.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen jaren zijn tal van debatten gevoerd over de zin en de onzin van marktwerking. Voorstanders zien marktwerking als het wondermiddel voor kwaliteitsverbetering, efficiency, meer keuzevrijheid, meer innovatie, betere prijzen en toegankelijkheid. Tegenstanders zien marktwerking als een oneigenlijk middel om de kosten te beheersen, waarbij de belangen van de burgers ondergeschikt worden gemaakt aan efficiencyoverwegingen. Het is daarom goed om vandaag dit debat te voeren.

Bij de introductie van marktwerking in de publieke sector maakt de zorg van de overheid gedeeltelijk plaats voor de onzichtbare hand van de markt, voor concurrentie, voor afstemming van vraag op aanbod, keuzevrijheid enzovoorts. Echter, juist omdat het om de publieke sector gaat, moet er wat de ChristenUnie betreft ruimte blijven voor regulering. De hand van de overheid moet waar nodig zichtbaar blijven om het belang van de burger en dat van de samenleving te beschermen. Het publieke belang moet dus gewaarborgd zijn.

Marktwerking in de publieke sector is niet een eenduidig begrip. De betekenis ervan verschilt per sector waar de marktwerking wordt ingevoerd. Vooral denk ik daarbij aan de aspecten keuzevrijheid, toegankelijkheid en kwaliteitsborging. Verzelfstandiging van de NS is bijvoorbeeld een heel ander verhaal dan marktwerking in de energiesector. De consument kan nu wel kiezen tussen verschillende energieaanbieders, maar niet tussen verschillende treinmaatschappijen op hetzelfde traject. Marktwerking in de sector van de zorg is weer anders. Daar is veel aandacht nodig voor behoud van de kwaliteit, want daar gaat het om kwetsbare mensen die onvoldoende in staat zijn om als marktpartij te kunnen functioneren. Per sector zal dus de vraag gesteld moeten worden of het publieke belang goed is geborgd. Vragen die dan bijvoorbeeld gelden zijn: heeft de overheid voldoende mogelijkheden om corrigerend op te treden, welke effecten heeft de marktwerking op de betaalbaarheid en op de leveringszekerheid van een goed? Per sector zullen de antwoorden op deze vragen verschillen. Graag hoor ik van de minister op welke manier deze vragen aan de orde komen bij het vormgeven van het beleid.

Mijn fractie is blij met de toon van de brief van het kabinet. Daarmee geeft het aan dat centraal dient te staan de vraag in hoeverre de burger baat heeft bij hervormingen. Mijn fractie waardeert daarom het initiatief van het kabinet om een grondig onderzoek te laten uitvoeren naar de gevolgen van marktwerking en om bij dat onderzoek de effecten op de kwaliteit van het werk en de arbeidsvoorwaarden te betrekken. Welke sectoren wil de minister laten onderzoeken, ook de sector van de zorg, van het vervoer en van de energie? Ook is mijn fractie benieuwd naar de tevredenheid van burgers over de toegenomen keuzevrijheid en de andere vermeende voordelen van marktwerking. Ik denk dan met name aan de energiesector. Wil een consument wel zo veel te kiezen hebben, vooral als de verschillen niet bijzonder groot zijn en het erg tijdrovend is om de voordelen van de verschillende aanbieders met elkaar te vergelijken? Op welke termijn zal de Kamer het resultaat van dit onderzoek ontvangen?

Met dit debat kunnen wij wat mij betreft niet voorbijgaan aan de rol van de Europese Unie. Marktwerking in de Nederlandse publieke sector wordt nogal eens bepaald door richtlijnen van de EU. De speelruimte van Nederland is soms dus beperkt, maar waar mogelijk moeten wij de ruimte die er is tijdig benutten, zodat wij niet voor voldongen feiten komen te staan.

Tot slot. Wat mijn fractie betreft, moet aangetoond worden dat de uitvoering van eventuele toekomstige publieke taken door de markt voordelen biedt ten opzichte van de bestaande situatie. Met "voordelen" bedoel ik beproefde voordelen. Die moeten zorgvuldig worden bediscussieerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U hebt gelijk wat de Europese Unie betreft, behalve dat de nationale lidstaten altijd vooraf instemmen. Nederland heeft altijd op voorhand ingestemd met al die marktwerkingprocessen die vanuit Europa op ons neerdaalden.

U maakte zojuist een kritische opmerking over de energiemarkt. Waar leidt die opmerking toe? Heeft u spijt van de marktwerking in de energiesector? Moeten wij ermee stoppen? Moet de minister nog eens diep gaan nadenken? Wat is de politieke portee van uw vraag?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb geen spijt en mijn fractie ook niet. Het gaat erom dat, als wij in de toekomst voor beslissingen staan, wij in ieder geval moeten leren van de geschiedenis. Mijn vraag over de energie is er alleen op gericht om aan te geven dat, als de overheid beslist dat een of andere markt wordt geliberaliseerd, wij ook vooraf moeten nadenken over de vraag wat dit betekent voor het publieke belang, voor de belastingbetaler, voor de consument. Op dit moment is het voor sommige mensen gewoon moeilijk om iedere keer te schakelen tussen energiebedrijven. Dat zijn ook argumenten en beweegredenen die wij in de toekomst moeten meenemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij schorsen tot kwart over zes. Ik hoop wel dat de leden van harte meewerken om het antwoord van de minister zodanig te laten verlopen dat wij voor de dinerpauze kunnen afronden. Ik zit een beetje in tijdnood, maar ik weet ook dat de meeste leden geen behoefte hebben aan anderhalf uur dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Mij lijkt het een goede gang van zaken dat de leden wachten met interrumperen, als dat al nodig is, totdat de minister aangeeft dat zij aan het einde van een blokje is.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Dit is een vijfminutendebat. De verleiding is groot om op alle onderdelen in te gaan, maar dat ga ik niet doen. Ik hoop dat de leden mij dat niet kwalijk nemen. Het debat moet wel over sectoren gaan, maar pas op het moment dat het onderzoeksresultaat er ligt en met de vakminister. Met mij kan in het algemeen over marktwerking gesproken worden en met de vakministers over de uitwerking daarvan in de individuele sectoren. Volgens mij komen de zaken dan allemaal beter tot hun recht. Anders kom je in algemeenheden terecht of kom je juist terecht in details, terwijl die bij een andere minister thuishoren. Ik hoop dat de Kamer zich in die manier van antwoorden kan vinden. Ik doe dat niet om ervan af te zijn, maar omdat ik net als bijvoorbeeld mevrouw Kant en de heer Graus wil dat het goed gaat.

De aanleiding voor dit debat is gelegen in de onderzoeken die de FNV en AbvaKabo hebben laten doen naar de effecten van marktwerking op arbeidsvoorwaarden. De FNV heeft nog een aantal vragen geformuleerd. Ik heb die nog niet gezien, zo zeg ik de heer Van der Vlies, maar die kunnen gaande het onderzoek van een antwoord worden voorzien. Immers, het zijn vragen die raken aan datgene wat vanmiddag ook door de Kamer naar voren is gebracht.

Ik vind wel dat in een debat over marktwerking een breder perspectief gehanteerd moet worden dan alleen de arbeidsvoorwaarden van werknemers. Uit het debat van vanmiddag bleek dat de leden dat ook vinden. Volgens mij is het van belang om te kiezen voor het perspectief van de burger in zijn rol als consument en belastingbetaler. Daarbij moet gezocht worden naar een evenwicht tussen markt en overheid. Ik ben overigens blij dat bijna alle leden met mij vinden dat markt en overheid elkaar gewoon nodig hebben. Het gaat om de balans die je daartussen aanbrengt. Zonder dat perspectief raken de belangen van de burger uit beeld. Wij weten inmiddels ook dat het niet goed is om alles door de overheid of alles door de markt te laten doen.

Hiermee geef ik ook aan dat marktwerking geen dogma is, maar dat marktwerking een middel is om iets te bereiken, namelijk kwaliteit, toegankelijkheid en een betere dienstverlening. Als je de zaak op die manier benadert, moet je ook de publieke belangen goed waarborgen. De overheid heeft daar inderdaad een rol bij te spelen. Je kunt sectoren als zorg, openbaar vervoer en energie niet geheel aan de vrije markt overlaten, want dan blijven alleen de niet-winstgevende stukje over. Bovendien is de kwaliteit dan niet gegarandeerd. De consument kan een en ander namelijk niet in alle gevallen beoordelen, zoals een aantal leden ook heeft gezegd. Ik ben het dan ook eens met onder anderen mevrouw Kant, de heer Ten Hoopen en de heer Crone dat de overheid een belangrijke rol heeft te vervullen door het vaststellen van de spelregels, het vormgeven van het toezicht en soms het vormgeven van prijsregulerende maatregelen. Het laatste is echter afhankelijk van de sector die het betreft.

Het is natuurlijk niet beter om sectoren alleen aan de overheid over te laten. Dan is er namelijk sprake van een staatsmonopolie. De leden hebben bijna allemaal gezegd dat zij geen privaat monopolie, maar ook geen staatsmonopolie willen. Het is ook niet goed om een staatsmonopolie te privatiseren, zoals wij bij het Loodswezen hebben gedaan, en er dan een privaat monopolie van maken. Je moet er dus voor zorgen dat je niet het ene monopolie inlevert voor het andere. Dat betekent dat het niet óf markt óf overheid moet zijn, maar dat het én markt én overheid moet zijn. Dan is de vraag waar het evenwicht zit, wat de juiste combinatie is en welke rollen markt en overheid daarbij moeten spelen.

Het is goed om te kijken, waar wij vandaan komen als wij spreken over marktwerking. In de periode 1982-1994 hadden wij een afslankende overheid. Het was eigenlijk privatisering, maar geen marktwerking. Die twee begrippen moeten niet door elkaar worden gehaald. Je ziet dat je toen bedrijven had die in overheidshanden waren – DSM, Sdu, PTT – zonder dat zij een duidelijke publieke taak moesten uitvoeren, zij het met uitzondering van de PTT. Zij deden zaken waarvan wij het tegenwoordig doodnormaal vinden dat zij in private handen zijn. Daarna kregen wij een heel andere oriëntatie. In 1994-2002 werden de eerste stappen gezet op het punt van het marktwerkingsbeleid, en dat ging met vallen en opstaan. Er zijn goede voorbeelden, en er zijn voorbeelden waarbij vraagtekens kunnen worden geplaatst. Wel zie je dat het evenwicht verschoof van overheid naar markt. Niet dat de overheid uit beeld verdween, maar de rol veranderde. Eerst was de overheid marktpartij, die zelf de productie en levering van diensten voor haar rekening nam, maar ze werd marktmeester, die de spelregels bepaalt. Bij die spelregels hoort de nieuwe Mededingingswet, en hoort de Mededingingsautoriteit, die een einde moest maken aan kartelafspraken tussen bedrijven. Wij weten allemaal dat die er waren. Die vernieuwing betekent ook het einde van Nederland als kartelbedrijf, wat ons geen windeieren opleverde. De NMa heeft de effecten van het mededingingstoezicht op de Nederlandse samenleving in 2006 berekend: zo'n 300 mln., toch niet niets. Daarna wordt verder gegaan richting verzelfstandiging en privatisering, terwijl het marktwerkingsbeleid langzaam opkomt. Markten gaan niet beter werken door staatsbedrijven op afstand te zetten of in private handen over te laten gaan. Als iets een monopolie moet zijn, dan liever een publiek monopolie. Dan ben je immers eigenaar en aandeelhouder, je oefent zeggenschap uit en je hebt democratische controle. Maar het hoeft niet altijd.

De jaren negentig waren turbulent. In 2003-2006 zie je dat het verder gaat. Belangrijk in deze periode is dat de marktwerking wel toeneemt, maar dat ook consumenten meer te vertellen hebben gekregen. De financiering via de ouders leidt er in de kinderopvang toe dat ouders daarin iets te vertellen hebben gekregen. Je ziet dat het streekvervoer en de thuiszorg openbaar zijn aanbesteed. Wat die aanbestedingen betreft: aanbesteden moet je leren. Als aanbesteder ben jij degene die bepaalt, onder welke voorwaarden inschrijvingen plaatsvinden. Niet voor niets werken wij met iets dat PIANO heet, een organisatie die gaat over de publieke inkopen en aanbestedingen, om zo van elkaar te leren. Het gaat om een netwerk tussen publieke aanbesteders, dus rijksoverheid, gemeenten en de provincies, om te zien hoe je dat aanbesteden beter kunt laten werken. Ik ben ervan overtuigd dat dat een bijdrage kan leveren aan het bereiken van meer kwaliteit, want je moet zelf weten wat je wilt, niet alleen gelet op de prijs, maar ook op de kwaliteit. Iedereen die zegt dat niet alles is gelukt, heeft gelijk. Maar iedereen die zegt dat alles is mislukt, heeft geen gelijk. Laten wij bekijken wat mislukkingen en wat successen zijn geweest. Succes hangt af van de mate waarin de publieke belangen zijn geborgd, wat per sector verschilt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben op zoek naar enige precisie in de conclusies die de minister trekt over de afgelopen jaren. Zij zegt zojuist dat de mate van succes of falen afhangt van de mate, waarin het publieke belang is geborgd. Maar zou het kunnen zijn dat in het verleden soms is overgegaan tot een vorm van introductie van marktwerking, waarvan wij achteraf moeten vaststellen dat dat middel niet past bij het toen gestelde doel?

Minister Van der Hoeven:

Dat is een terechte vraag die bij het onderzoek moet worden betrokken. Het is inderdaad niet uitgesloten dat het voor de ene sector anders uitvalt dan voor de andere.

De heer Van der Vlies (SGP):

Terecht heeft de minister gezegd dat diverse processen gepaard moesten gaan met een tegenmacht van de consument. Die tegenmacht is er echter niet gekomen en dat brengt bijvoorbeeld in de thuiszorg de nodige emoties met zich.

Minister Van der Hoeven:

De heer Van der Vlies heeft geen vraag gesteld. Het is inderdaad goed om de emoties en de feiten onder ogen te zien. Ik wil echter niet op de zaken vooruit lopen en spreek daarover dus nog geen oordeel uit. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van der Vlies over de tegenmacht van de consument. Wij hebben de consumentenautoriteit in het leven geroepen om op dit punt die functie gedeeltelijk te vervullen.

Ik heb een onderzoek aangekondigd naar de effecten van het marktwerkingsbeleid en sluit niet uit dat de indeling in succesvolle sectoren, minder succesvolle sectoren en mislukte sectoren daarna verandert. Dat onderzoek zal gericht zijn op de effecten van het marktwerkingsbeleid en blikt dus terug. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan de effecten voor de burger als consument en belastingbetaler en aan de vraag of de publieke belangen zijn geborgd. In dat onderzoek zal aandacht zijn voor kwaliteit, keuzevrijheid, toegankelijkheid, efficiency, kosten en prijzen. Het is belangrijk om vooraf op te merken dat er sprake kan zijn van verschillen in de sectoren. De ene sector is immers de andere niet.

De Kamer heeft een aantal sectoren genoemd waarvoor geldt dat de overheid een publiek belang behoort te dienen. Die sectoren zal ik als uitgangspunt nemen en daaraan voeg ik er wellicht enkele toe. De bedoeling is dat de uitkomst eind 2007 bekend is en dat de Kamer daarover met het kabinet een inhoudelijk debat kan voeren. Dan kunnen zij op dat punt elkaars nieren proeven. Ik weet nu niet of er een commissie in het leven moet worden geroepen. Het is in de eerste plaats belangrijk om ervoor te zorgen dat de gewenste informatie op tafel komt. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar informeer over de opzet van het onderzoek en dat ik de suggesties van de heer Aptroot meeneem. Uiteraard stem ik onder andere de keuzes van de sectoren en het onderzoek af met de andere verantwoordelijke bewindspersonen.

De sector telecom is inderdaad een voorbeeld van succes. Hetzelfde geldt voor de energiemarkt, de zakelijke postmarkt en het regionale streekvervoer. De voorspellingen van mevrouw Kant over de chaos in de zorgsector zijn niet uitgekomen. Ik geef toe dat er een aantal incidenten was, maar de zaak moet niet veralgemeniseerd worden. Alleen de zaken die niet goed gaan, moeten worden aangepakt.

Een andere categorie is die waarvoor een en ander nog onbekend is; het openen van een sector voor meer concurrentie vraagt dan ook om meer tijd. Met het aanpassen van een wet, en het bekrachtigen daarvan door de Tweede en Eerste Kamer, is niet direct een situatie aangepast. Dat blijkt ook wel; er is een overgangsperiode nodig en flankerend beleid. Ik noem als voorbeeld de markt voor re-integratiediensten. De kwaliteit van die diensten is nog onvoldoende transparant. Er zijn benchmarks en databanken in ontwikkeling om dat te verbeteren.

Laat ik ook kijken naar mislukkingen. In dat kader wordt het spoor vaak genoemd als een minder geslaagd voorbeeld van marktwerking. Het is maar hoe je ertegen aankijkt. Op het hoofdrailnet wordt nog niet geconcurreerd; de NS heeft de concessies onderhands verkregen. Op de kleinere lijnen bestaat wel concurrentie, weliswaar niet op het spoor maar om het spoor. De concessies worden aanbesteed en dat blijkt in de praktijk goed te werken. In het verleden, in de vorige eeuw, is geëxperimenteerd met concurrentie op het spoor, dus met meerdere aanbieders tegelijk op één lijn. De Kamer zal zich Lovers nog herinneren en daar hebben wij wel van geleerd. Dat moeten wij echt niet doen. Er moet heel goed gekeken worden naar de manier waarop een sector in elkaar zit en naar de vorm van marktwerking die bij een bepaalde sector thuishoort. Het succes van de ene sector kan niet zomaar worden toegepast op de andere sector. Dit was mijn derde blok.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel graag twee vragen. De eerste vraag betreft de uitvoering van het onderzoek. Wij spreken over marktwerking en ik vraag de minister daarom of het onderzoek openbaar wordt aanbesteed of in handen van de edele ambtenaren van het ministerie van EZ wordt gelegd. De tweede vraag luidt als volgt. Als ik de minister beluister over hoe het onderzoek wordt verricht en over hoe conclusies worden getrokken, dan wekt zij bij mij de indruk dat veel problemen in sectoren gekwalificeerd zullen worden als transitieproblemen: wij zijn onderweg maar wij zijn er nog niet helemaal en wij gaan dus door. Dat zou weinig ruimte laten voor de meer pittige conclusie: wij hebben een foute keuze gemaakt.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga eerst in op de tweede vraag. Als ik alles als een transitieprobleem afdoe, dan kan ik dat direct doen en dan zijn wij ervan af. Dat doe ik echter niet want dat is niet juist. Desalniettemin is in een aantal gevallen wel degelijk sprake van transitieproblemen ofwel overgangsproblemen. Ik kom daar zeker op terug. Ik hoop dat ik de heer Vendrik hiermee gerust heb gesteld. Het is niet of-of maar en-en.

Over de eerste vraag ga ik eens nadenken. Ik vind de suggestie om het onderzoek openbaar aan te besteden wel aardig. Ik kom erop terug. Het is een leuke suggestie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een minister die nadenkt, daar ben ik voor, zeker als het gaat om het aanbesteden van onderzoek dat anders door ambtenaren wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Wilde u ook meedoen aan de offerte?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, ik doe niet mee; dat lijkt mij verstandiger met het oog op het onderzoek. Het onderzoek moet echter wel op korte termijn worden verricht. Kan de minister aangeven wanneer wij over die heel belangrijke onderzoeksopdracht en de wijze waarop die wordt georganiseerd, worden geïnformeerd?

Minister Van der Hoeven:

Informatie over de onderzoeksopdracht wordt binnen twee maanden naar de Kamer gestuurd. Die informatie komt in elk geval voor het zomerreces beschikbaar.

Mevrouw Kant (SP):

De indeling die de minister maakt naar successen en onzekerheden verbaast mij enigszins. De minister plaatst de zorg in het lijstje van successen. Daarover verschillen wij aardig van mening, zeker gelet op de problemen in de thuiszorg. Het onderzoek zal daarover meer informatie opleveren en ik ga dus niet uitgebreid in debat op dit punt. Ik stel wel graag een vraag over het onderzoek. De minister kwalificeert de marktwerking in de zorg als positief en ik vraag mij daarom af of in het onderzoek de gevolgen voor de werknemers in de verschillende sectoren worden meegenomen. De FNV heeft daar ook nadrukkelijk om gevraagd. Op dit moment wordt op arbeidsvoorwaarden geconcurreerd, hetgeen ook is gebleken uit het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Dat is een van de negatieve gevolgen van de marktwerking in de publieke sector. Ik neem aan dat dat in het onderzoek wordt meegenomen.

Minister Van der Hoeven:

Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat het onderzoek van AbvaKabo en FNV over de effecten van marktwerking op de arbeidsvoorwaarden de aanleiding was voor dit debat, maar dat ik vind dat marktwerking vanuit een breder perspectief moet worden gezien dan alleen vanuit dat van de arbeidsvoorwaarden van werknemers. Als het over werknemers gaat, wordt in een aantal gevallen werk op een andere manier verdeeld. Ook de heer Ten Hoopen heeft dat uitdrukkelijk gezegd. Bij marktwerking kan een bepaald bedrijf uit de boot vallen bij de aanbesteding, maar het werk zelf blijft wel bestaan. Je ziet alleen dat het verschuift. Ook dat aspect hoort erbij. Het werk verdwijnt niet, maar verschuift alleen van het ene bedrijf naar het andere. Ik zal aandacht schenken aan dit punt, maar vanuit een wat andere optiek dan mevrouw Kant, denk ik, bedoelt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoop vooral op een objectieve optiek. De minister schetst de zaken nu zo dat het werk verschuift. Dat klopt, maar je ziet daarbij een neerwaartse spiraal in de arbeidsvoorwaarden. Dat blijkt ook uit dat onderzoek in opdracht van de FNV. Je ziet het nu ook bij de thuiszorg. Gekwalificeerd personeel dat redelijk wordt betaald – ik zeg niet goed betaald, want ik weet wat men betaalt in de thuiszorg – wordt vervangen door alfahulpen. Mensen krijgen geen vast contract, geen pensioenopbouw, geen uitkering bij ziekte, dus slechtere arbeidsvoorwaarden. Het mag zo zijn dat de minister de gevolgen in een ander perspectief ziet, maar ik hoop dat het onderzoek op dit vlak objectief zal zijn.

Minister Van der Hoeven:

Het onderzoek wordt niet door mij gedaan, dus daarover hoeft mevrouw Kant zich geen zorgen te maken. Het is wel een feit dat ook haar mening een mening is. Ook die mening is niet objectief. Het is namelijk een politieke weging. Mevrouw Kant hanteert een andere politieke weging dan ik.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Mijn politieke weging is dat het schandalig is dat dit soort marktwerking wordt uitgevoerd over de ruggen van mensen die al bijna niets verdienen en die ook nog eens hun contract verliezen in de thuiszorg. Dat is inderdaad een politieke opvatting. Daar sta ik als een huis voor, als de minister het niet erg vindt. Het gaat mij erom dat dit allemaal goed in kaart wordt gebracht en dat de feiten dan de basis zijn voor het politieke debat over de vraag of het wenselijk is of niet.

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar mevrouw Kant kan dat niet hard maken. Zij heeft slechts een aantal voorbeelden genoemd. Je kunt ook niet zeggen dat het veranderen van de functie-indeling met de daarbij behorende opleidingseisen altijd nadelig zou zijn. Zo zit deze wereld niet in elkaar, dus ik ga niet mee in het verhaal van mevrouw Kant op dit punt. Ik zal wel de zaken in kaart brengen; het is dan aan de Kamer om er een politiek oordeel over te geven.

De heer Aptroot (VVD):

De enige fractie die al weet welke uitkomsten er uit het onderzoek komen, is die van de SP. Volgens mij zijn er met de regering negen fracties geïnteresseerd in een goed onderzoek.

Ik ben blij dat de minister ons zal informeren over de opdracht, maar ik heb toch iets anders gevraagd. Ik vind de onderzoeksopdracht van groot belang, net zoals de leiding van het onderzoek. Het is prima dat het ministerie een groot deel van dat werk doet; niet alles hoeft altijd maar aan dure mensen te worden uitbesteed. Ik zou wel graag willen dat er een commissie komt met leden die een dusdanig statuur hebben dat de onafhankelijkheid is gegarandeerd. Dat is ook in het belang van de minister en de regering. Over de samenstelling van de commissie en over de onderzoeksopdracht zou overleg met de Kamer moeten plaatsvinden. Het is nadrukkelijk zo dat de minister beslist, dus ik heb het niet over een parlementair onderzoek of wat dan ook. Het is wel eens vaker gebeurd, bijvoorbeeld bij Sociale Zaken en Onderwijs, dat de bewindspersoon zegt welke opdracht hij of zij van plan is om mee te geven, dat eventueel vertrouwelijk wordt verteld welke twee of drie personen met de leiding worden belast om het boven het ministerie en de regering uit te tillen, en dat er sprake is van enig overleg met de Kamer. Dat kan heel kort, in een halfuurtje, en mag ook nog vertrouwelijk. Als wij een breed draagvlak hebben, is er meer kans dat wij met elkaar serieus met de uitkomsten aan de slag gaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal de Kamer graag informeren over de onderzoeksopdracht. Dat heb ik toegezegd. Het instellen van een commissie, waar de heer Aptroot om vraagt, staat haaks op datgene wat de heer Vendrik zei over openbaar aanbesteden. Het is geen onderzoek in de vorm van een parlementair onderzoek of wat dan ook; het is een onderzoek dat door het kabinet zelf wordt gedaan. Ik denk dan ook dat het goed is dat het kabinet zelf aangeeft op welke manier hij dat onderzoek wil doen. Zoals ik al zei, kom ik daarop terug. Ik vind het ook van belang dat wij het onderzoek laten doen, met de nadruk op laten, maar ik zet er grote vraagtekens bij of dat door een commissie moet worden gedaan.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Vendrik vroeg om het aan te besteden, ik stel voor om een commissie of begeleidingsclub het te laten doen; dit staat niet haaks op elkaar. Het informeren van de Kamer heeft voor mij op zich weinig waarde. Ik kan aan het eind bij het uitkomen van het rapport wel lezen hoe de opdracht luidde. Daarom zal ik in tweede termijn met een motie gewoon een uitspraak van de Kamer vragen. Wij staan niet ver van elkaar af, maar het is een essentieel verschil.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben hierover inderdaad een verschil van mening, maar dat is niet erg. Ik kan mij wel voorstellen dat een onafhankelijke commissie het onderzoek begeleidt, maar ik ben er tegen dat een commissie het onderzoek gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Volgens mij vroeg de heer Aptroot dat ook niet, maar dat horen wij zo nog wel.

Minister Van der Hoeven:

Voordat dit een eigen leven gaat leiden: ik wil helemaal geen commissie instellen. Dat is een idee van de heer Aptroot.

De heer Van der Ham (D66):

Ik steun de vraag van de heer Aptroot; hij zal de motie mede namens mij indienen. De heer Duyvendak van GroenLinks heeft ooit een notitie geschreven over de "schaduwmacht" van commissie die zaken moeten afdekken zodat het politiek handig uitkomt. Ik ben voor een commissie, maar die moet dan wel bestaan uit mensen met verstand van zaken en niet uit mensen die er symbolisch in zitten.

Mevrouw Kant en ik hebben vragen gesteld over de gezondheidszorg. Ik hoop dat het ministerie van VWS actief betrokken wordt bij het bepalen van de onderzoeksvraag. Het onderzoek moet kabinetsbreed worden opgezet; het mag geen alleingang van het ministerie van Economische Zaken worden. Er moeten aanbevelingen komen om zaken in de thuiszorg die fout gaan, aan te pakken.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb dat al toegezegd, maar ik wil het graag herhalen. Het is erg belangrijk dat dit met de vakministers wordt besproken, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de verschillende sectoren. Zij moeten bij de vraagstelling worden betrokken. Onderzoeken moeten iets opleveren en leiden tot debat en verbetering; anders moet je er helemaal niet aan beginnen. Het onderzoek gaat niet alleen om terugkijken maar ook om de lessen die kunnen worden getrokken. In ieder geval de heer Ten Hoopen, de heer Crone, de heer Van der Ham en de heer Vendrik hebben hierover vragen gesteld.

Les 1 is: op welke manier kun je een mislukking ombuigen in een succes? Baken verantwoordelijkheden duidelijk af. Je moet als overheid duidelijk maken welke publieke belangen je wilt verwezenlijken. Daarbij gaat het om zaken als de kwaliteit van de zorg, veiligheid in het openbaar vervoer, beschikbaarheid en leverzekerheid van energie en het efficiënt benutten van belastingeuro's. Indien je als overheid die publieke belangen niet helder afbakent en vastlegt in wet- en regelgeving, dan kan de markt die belangen nooit verwezenlijken. Marktwerking is geen doel maar een middel.

Les 2: het borgen van publieke belangen is maatwerk. Eigenlijk hebben alle woordvoerders daarover gesproken. Als wij besluiten om publieke belangen door anderen dan de overheid te laten verwezenlijken, dan moet maatwerk worden geleverd. Geen enkele markt is hetzelfde en er is niet één oplossing die overal werkt. Dat maakt het moeilijk, maar er zijn gereedschappen om de zaken in de hand te houden. Daarbij gaat het om kwaliteitseisen (bijvoorbeeld in de kinderopvang en de zorg), toetredingseisen voor aanbieders (bijvoorbeeld in de woningbouw, de zorg en het onderwijs), financiële ondersteuning van aanbieders (bijvoorbeeld in het onderwijs) en consumenten (bijvoorbeeld via de zorgtoeslag), inspecties, prijsregulering en het opleggen van een acceptatieplicht of universele dienstverlening. De heer Ten Hoopen zei al dat elke sector zijn eigenaardigheden heeft. De discussie over marktwerking betreft vooral het hoe. Hoe kunnen wij met dat instrument onze publieke doelen bereiken? Welke instrumenten kun je daarvoor het beste inzetten? Wij hebben geleerd dat de overheid vroeger veel dingen deed die de markt beter kan. Wij hebben geleerd dat de markt ook niet zonder overheid kan. Je kunt er politiek anders over denken, omdat je het anders weegt. Er is ook een andere appreciatie mogelijk van de rol van overheid en private partijen. Laten wij daarover maar met elkaar van gedachten wisselen.

Les 3 is: houdt rekening met belangen en de afweging van belangen. Op dit moment is er een toenemende aandacht voor het belang van werknemers in de semi-publieke sectoren, bijvoorbeeld de thuiszorg en de postsector. Gisteren heeft de Kamer over de postsector gesproken. Ik ga daar niet meer op in, want gisteren hebben de leden van deze Kamer dat met elkaar uitgediscussieerd. Het gaat om arbeidsvoorwaarden. Je ziet soms dat er sprake is van een verschuiving omdat functies worden afgesplitst. Op zich is daar niets op tegen. Soms wordt echter gezegd dat de sociale bescherming van werknemers in het geding zou zijn.

Het kan niet zo zijn dat mensen geen sociale bescherming meer krijgen. Dat wil niemand in deze Kamer. Het arbeidsrecht biedt die bescherming. Wanneer die bescherming onvoldoende blijkt, dan moet er iets veranderen in het arbeidsrecht. Ook nieuwe toetreders moeten zich aan het arbeidsrecht houden. Zo simpel is dat. Mocht blijken dat zij overeenkomsten afsluiten met als doel dat arbeidsrecht te omzeilen, dan moet je daarin passende maatregelen nemen en niet in specifieke marktwerkingswetten. Het gaat dan om het arbeidsrecht.

Ik hoor ook het geluid dat er minder gekwalificeerd personeel wordt ingezet. Het gaat erom dat de publieke belangen van de consument goed moeten worden geborgd, namelijk kwaliteit, toegankelijkheid en efficiëntie. Ik pleit ervoor om de ruimte, autonomie en flexibiliteit aan die professionals te laten om te bepalen hoe zij die publieke belangen willen realiseren. Daarvoor heb je ruimte nodig. Ik vind dat het aan sociale partners is om goede afspraken te maken over de arbeidsvoorwaarden. Daar ligt ook hun verantwoordelijkheid. Natuurlijk zie ik ook wel dat het vervelend is voor individuele mensen. Het is vervelend als je baan onder druk staat. Ik merk ook dat sociale partners in de praktijk op een nette manier met mensen omgaan, bijvoorbeeld door afspraken te maken over scholing. Dat is belangrijk en in een aantal gevallen kan de overheid daar een handje bij helpen. Het ontslaat de sociale partners echter niet van hun verantwoordelijkheid om daarover eerst zelf afspraken te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp het verhaal van de minister over de sociale kant van marktwerkingsprocessen wel. Er doet zich echter het vervelende fenomeen voor dat een van de sociale partners in een aantal nieuwe sectoren – de postsector is daarvan een mooi voorbeeld – niet de macht heeft om de werkgevers echt aan tafel te dwingen. In het geval van de postsector lukt het niet om een brede, dekkende cao af te dwingen. Het is ze niet gelukt. Wat doet de overheid dan? Volstaat het arbeidsrecht en vindt de overheid dat partijen het verder maar moeten uitzoeken met als gevolg degradatie van de arbeidsvoorwaarden voor mensen die daar werken? Er is aantoonbaar sprake van achteruitgang. Of formuleert de overheid bijvoorbeeld de conditie dat het sociale niveau van dien aard moet zijn dat geen sprake is van achteruitgang? De overheid kan bijvoorbeeld zeggen dat een dekkende cao voor de postmarkt geboden is, omdat het mensenwerk is en de overheid geen concurrentie wil op arbeidsvoorwaarden van mensen die toch al niet zo'n dikke portemonnee hebben. Welke optie kiest de minister?

Minister Van der Hoeven:

Gelet op het debat van gisteren kiezen u en ik voor een optie waarbij de verantwoordelijkheid van sociale partners overeind blijft en waarbij de overheid niet op de stoel van sociale partners gaat zitten. Zoals gisteren in het debat over de Postwet bleek, kiezen u en ik voor een optie waarin een haakje in de wet is aangebracht. Als zaken niet goed gaan, kan daardoor iets gebeuren. Dat is wel degelijk een transitieprobleem. Ik vind dat een goede oplossing. Laat iedereen in zijn eigen waarde en laat iedereen blijven zitten op de stoel waarop hij thuishoort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat juist om de situatie waarin partijen hun verantwoordelijkheid misschien wel willen nemen. De vakbeweging staat te springen om ervoor te zorgen dat in de postmarkt niet op arbeidsvoorwaarden wordt geconcurreerd en er sprake is van een enigszins fatsoenlijke beloning. Het lukt ze echter niet. Dan ontaardt marktwerking in de verandering van machtsverhoudingen. De vraag is of de overheid dit zo laat of corrigerend gaat optreden. Er zijn legio voorbeelden te noemen waarbij die vraag aan de orde is. Die vraag is tot nu toe in de afgelopen twintig jaar altijd negatief beantwoord. De vraag is of dit kabinet zich positiever gaat opstellen ten opzichte van de situatie dat een van de maatschappelijke partijen niet de macht heeft om te bewerkstelligen wat wij eigenlijk met zijn allen graag zouden willen. Wat doet de overheid in die situatie? Wat is dan de les?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daarnet drie lessen genoemd die je in ieder geval moet trekken uit wat er in de afgelopen jaren gebeurd is. Ik heb ook gesproken over de eigen verantwoordelijkheid van sociale partners. Ik heb gesproken over het arbeidsrecht en ik vind dat je per sector en per situatie moet bezien hoe je daar als overheid mee omgaat, ook in de wetgeving. Dat brengt mij bij de vraag van u en van mevrouw Kant over het moratorium. Het antwoord is nee. Er liggen op dit moment nog geen voorstellen bij u voor, maar de lessen die ik daarnet heb geformuleerd moeten natuurlijk bij het ontwikkelen van die voorstellen aan bod komen.

Mevrouw Kant (SP):

Door het antwoord op deze vraag heb ik inmiddels twee vragen, want over het moratorium wil ik ook graag nog iets vragen. Maar eerst heb ik een vraag over de lessen die uit het onderzoek moeten komen. De minister noemt het lessen. Ik noem het meer een meetlat waarlangs u het wilt leggen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is prima.

Mevrouw Kant (SP):

Zo zie ik de criteria die u noemt. Worden de publieke belangen verwezenlijkt? Worden de belangen afgewogen? Dat lijken mij meetlatten waarlangs je de situatie legt en dan trek je lessen. Dan sluit u toch niet uit dat het ook een les kan zijn dat die marktwerking in bepaalde sectoren misschien toch niet zo'n goed idee was?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Of je ze nu meetlat noemt, of criteria, of kader zoals de heer Van der Vlies dat deed: wat is een woord. Het lijkt mij helder dat je vooraf een aantal zaken moet bekijken, voordat je die stappen gaat zetten en langs die meetlat leg je dan de voorstellen. In antwoord op de vraag van mevrouw Kant herhaal ik wat ik in een eerder stadium al zei. Ik heb aangegeven dat het onderzoek daarbij mogelijkerwijs ook inzicht kan geven in hoe de mislukkingen alsnog kunnen worden omgebogen in successen. Dat heb ik letterlijk gezegd en ik denk dat ik het daar ook bij hou. Voor wat er verder uitkomt aan lessen, criteria of aanpak, heb ik toch echt dat onderzoek nodig. Pas dan kunnen wij dat debat met elkaar ten principale voeren, zoals uw Kamer terecht wil. Dat kan niet op basis van een voornemen tot het doen van een onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Dit wekt bij mij alleen maar meer verwarring. Ik heb wel gehoord wat u straks zei. Toen dacht ik al: daar moet ik nog even op terugkomen. Want hoe kun je mislukkingen nu ombuigen tot successen? Een mislukking wil zeggen dat het gehanteerde instrument oftewel bijgesteld moet worden, oftewel mogelijk geen goed instrument was. Mijn vraag was – en ik snap dat u die conclusie nu niet kunt trekken – of het een optie is dat u of een van de sectoren – de zorg, het openbaar vervoer, het maakt niet uit welke – concludeert dat de nadelen groter waren dan de nadelen en zegt: dan gaan wij het dus anders doen. Wij doen het niet met marktwerking, maar zoeken andere oplossingen om een betere publieke sector te krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Als je een onderzoek gaat doen en je wilt naar een betere oplossing toe, dan moet je geen opties uitsluiten. Het zijn echter altijd politieke afwegingen die je doen besluiten om of naar de ene kant te gaan of naar de andere.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de laatste zin na het antwoord van de minister op mijn vraag over het moratorium en wat dat betekent voor het werk in uitvoering van dit nieuwe kabinet. Ik kan mij voorstellen – ik weet het niet zeker, want daar zit dat 100-dagen-dingetje tussen – dat minister Klink bijna hoofdpijn krijgt van het dagelijks nadenken over de nieuwe stappen op weg naar meer marktwerking in het curatieve deel van de zorg. Wat is nu de boodschap van deze minister aan haar collega Klink? Ga door, je bent lekker bezig, maar ik doe even onderzoek naar wat je aan het doen bent? Of is de boodschap: wij houden dat nog eens even tegen het licht, maak even pas op het plaats? Wat moet minister Klink nu doen?

Minister Van der Hoeven:

Op de eerste plaats zou ik aan de heer Vendrik willen adviseren om af te wachten tot het beleidsplan er ligt. Dan kan hij zien wat het kabinet op een aantal punten gaat doen en dan kan hij daar ook over in debat. Op de tweede plaats heb ik daarnet drie of eigenlijk vier lessen genoemd die naar mijn mening nu al getrokken kunnen worden. Dat zal ook mijn antwoord zijn aan collega Klink. Hij bepaalt zelf met welke voorstellen hij naar het kabinet komt en welke voorstellen wij aan u gaan voorleggen. De heer Vendrik moet echt even wachten totdat het beleidsplan er ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ook even kort.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog kort wat zeggen, want anders moet ik een motie indienen. Ik vind het toch wel een beetje gek. U zegt dat het kabinet dit jaar nog een onderzoek gaat doen en dat u daar lessen uit gaat trekken. Ik ben daar heel positief over. Als je lessen wilt trekken, wil je de fouten die je hebt gemaakt in de toekomst vermijden. Je wilt het dan beter doen en anders, want anders hoef je geen lessen te trekken. Ondertussen zegt u dat u de initiatieven die u wilt nemen op het terrein van marktwerking gewoon doorgaan. Dat vind ik gek. Ik begrijp dat niet. Dan moet u daar toch even mee wachten totdat de conclusies en de lessen zijn getrokken?

Minister Van der Hoeven:

Er liggen nog helemaal voorstellen, dus waar maakt u zich in vredesnaam druk over? Ik heb al drie dingen genoemd die zonder meer moeten worden gedaan, namelijk de verantwoordelijkheden duidelijk afbakenen, de publieke belangen borgen en rekening houden met de gevestigde belangen. Verder zult u het echt even moeten afwachten.

Wij hebben vaker een debat over marktwerking gevoerd, ook in het verleden. Vaak was het gebaseerd op ideologische gronden. In die debatten werden incidenten of veralgemeniseerd of onder de tafel geschoven. Beide dingen zijn niet goed. Er zijn claims geweest over enorme welvaartswinsten en er zijn voorspellingen gedaan over de rampspoed die zich voltrekken als de energiemarkt of de zorgverzekeringsmarkt zou worden vrijgegeven. Markthervormers stonden op de barricaden om hun beleid te verdedigen en de tegenstanders, vaak arm in arm met de gevestigde belangen, grepen de mislukkingen aan om het marktwerkingsprincipe ten principale te verdoemen. Beide dingen zijn niet goed. Men moet zich niet verschansen achter ideologische muren of, of zoals de heer Van der Ham zei, onder het mom van marktwerking dingen nalaten die men eigenlijk behoort te doen. Het gaat ook niet om markt of overheid. Het gaat om markt en overheid, om een goede combinatie en een goede rolverdeling en dus om wat marktpartijen kunnen doen en de overheid zelf moet doen.

De eerste stap is dat onderzoek. Ik dank de woordvoerders voor de vele suggesties voor de vraagstelling en de aanpak. Of er nu criteria zijn, lessons learned of het kader van de heer Van der Vlies, het komt in feite op hetzelfde neer.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er zaten twee positieve punten in dit debat. Ik merk dat de stemming over de marktwerking toch wat is bijgesteld. Markt is geen dogma, dat heb ik verschillende keren gehoord vandaag. Dat zegt iedereen natuurlijk altijd. Ik heb nu toch ook het gevoel dat mensen het ook wel een beetje denken. Uiteraard op de VVD-fractie na, maar dat hadden wij natuurlijk kunnen verwachten. Er worden steeds meer kanttekeningen gezet bij de gevolgen van marktwerking.

Mijn fractie wordt hier af en toe een beetje weggezet alsof zij tegen altijd tegen marktwerking is. Dat is flauwekul. Wij zijn helemaal niet altijd tegen marktwerking, maar wij zijn niet blind voor de signalen over de gevolgen van de marktwerking die is geïntroduceerd in de zorg, het streekvervoer en de energiesector. Wij nemen die signalen bloedserieus en daarom vinden wij het heel goed dat het kabinet een onderzoek gaat doen naar de gevolgen ervan en dat wij er vervolgens opnieuw over kunnen spreken. Ik vond het wel typerend dat waar het ging om positieve effecten van marktwerking eigenlijk niemand in deze zaal, wederom met uitzondering van de VVD-fractie, verder kwam dan de telecomsector. Dat lijkt mij toch vrij tekenend.

Ik maak mij na dit debat een beetje zorgen over het onderzoek. Het komt naar de Kamer, dat is goed. Het is toch wel een onafhankelijk onderzoek? Aanbesteden hoeft van mij niet, dat zult u begrijpen. Het moet wel een onafhankelijk onderzoek zijn. Dat mag wel in opdracht van het ministerie worden uitgevoerd, dat vind ik prima als wij de onderzoeksvragen te zien krijgen. Het moet wel onafhankelijk zijn, het liefst uitgevoerd door een universiteit of zoiets. Krijgen wij bij de onderzoeksopdracht ook te zien hoe de keuze voor de uitvoerder van het onderzoek wordt gemaakt?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zelf de effecten van de marktwerking in de publieke sector onderzoekt;

verzoekt de regering om, in afwachting van de resultaten van haar eigen onderzoek, geen nieuwe initiatieven te ontplooien voor meer marktwerking in de publieke sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331(24036).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister zei net dat er geen nieuwe initiatieven zijn. Dat is dus niet waar. In de ziekenhuiszorg gaat de marktwerking van 10% naar 20%, staat in het regeerakkoord. Ik zei net al dat het plan bestaat om de uitvoering van de verzekering voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten ook op de markt te gooien. Daarnaast is er deze week een debat over het loodswezen waarin het ook gaat over meer marktwerking. Zeg dus niet dat er geen initiatieven zijn. De motie is dus wel degelijk van belang.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in een nieuw Europees verdrag wil voorkomen dat EU-regelgeving direct of indirect belemmeringen opwerpt voor onze nationale sociale arrangementen of voor de kwaliteit van publieke voorzieningen;

overwegende dat het de regels van de interne markt zijn die de EU de bevoegdheid geven, zich te mengen in de publieke diensten van lidstaten;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe te voorkomen dat de regels van de interne markt leiden tot ongewenste inmenging in de publieke sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332(24036).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik deze motie niet verder toelichten. Ik wil nog een slotopmerking maken over de belangen van de belastingbetaler. Ik heb zojuist het nieuwsbericht gehoord dat de vertrekpremie voor een bobo van Eneco ons maar liefst bijna 2 mln. kost. Daar gaan dus de centen van de mensen die energierekeningen moeten betalen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Marktwerking is de organisatie van opportunisme. Dat maakt heel bijzondere krachten los. Tot mijn genoegen beluister ik in dit debat dat er eindelijk breed enig respect bestaat voor wat marktwerking in potentie kan betekenen en dat je er wat beter mee moet oppassen. Zo wil ik het maar eens benaderen. Dat acht ik winst van dit debat. Het is hier toch maar eens goed uitgesproken. Eigenlijk hoor ik het zelfs de minister van Economische Zaken met zoveel woorden zeggen. Dat is ook al heel wat voor wie alle ministers van EZ de afgelopen vijftien jaar aan zich voorbij heeft zien trekken. Dat is dubbele winst.

De minister is, naar mijn mening, niet helder genoeg in haar antwoord op de vraag wat nu eigenlijk de politieke portee van het onderzoek behelst. Ik zou het logisch vinden dat je on hold gaat als wij een langlopende operatie die zo dominant is geweest in de organisatie van de publieke sector fundamenteel tegen het licht houden. Lopende processen kunnen slechts doorgang vinden wanneer zij zich verdragen met het onderzoek en wat daar dan ook mag uitkomen. De minister heeft in haar bijdrage zojuist gezegd dat alle opties open zijn op basis van het onderzoek dat zij zal laten verrichten. Ik herhaal daarom het punt dat mevrouw Kant heeft gemaakt. Dit betekent dat wij alles wat om marktwerking gaat in de pauzestand moeten zetten. Ik richt het vizier hierbij vooral op minister Klink, die iets moet gaan verzinnen voor de marktwerking in de curatieve zorg.

Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met de vraag die ooit door Herman Tjeenk Willink is opgeworpen: "Waartoe is privatisering eigenlijk nodig? Om een probleem op te lossen, of om van een probleem af te zijn?" De minister heeft op deze vraag niet het antwoord gegeven. Misschien moet het dus de eerste onderzoeksvraag zijn die zij zal gaan aanbesteden. Ik ben namelijk heel erg benieuwd naar het antwoord erop.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik mocht net niet interrumperen, maar het stoort mij bijzonder dat mevrouw Kant bij haar gewoonte blijft om de feiten onjuist weer te geven. Zij heeft als enige een ongenuanceerd verhaal gehouden. In mijn verhaal zaten absoluut nuances. Ik heb ook gezegd dat je het nooit dogmatisch moet bekijken. Het grote dogma, de tunnelvisie, het niet willen nadenken, het bot aan een standpunt vasthouden, dat vind je bij de SP. Wij hebben het niet alleen gehad over de marktwerking in de telecommunicatiemarkt maar ook over het openbaar vervoer en andere sectoren.

Ik wil in dit verband ook het voorbeeld van het persoonsgebonden budget noemen. De SP heeft dat nooit gesteund. Het komt bij de liberalen vandaan. Wij hebben het met anderen, zoals de Partij van de Arbeid en het CDA, kunnen realiseren. Het persoonsgebonden budget geeft de consument zelf macht en beslissingsbevoegdheid, waardoor men niet per se in een verpleegtehuis wordt opgesloten maar ook thuiszorg precies op maat kan krijgen, precies zoals men zelf wil. Ook dat is marktwerking. Daar is de SP altijd tegen. De Nederlandse bevolking is er dankbaar voor.

Ik heb vernomen dat 15.000 medewerkers van Connexxion excuses van mevrouw Kant eisen voor haar beschuldigingen die zij vanmorgen op de radio heeft geuit. Dat is terecht, want zij heeft de feiten volstrekt verdraaid.

Ik kom aan de essentie...

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb gezegd: bijna alle fracties hebben alleen telecom als voorbeeld genoemd. Dat de heer Aptroot meer noemt, snap ik.

De heer Aptroot (VVD):

Nee, zo zei u het niet.

Mevrouw Kant (SP):

Zo zei ik het wel. Dat wij anders denken over de ernst van de gevolgen, is wel heel duidelijk geworden.

De fractie van de SP is helemaal niet tegen het persoonsgebonden budget. Als de heer Aptroot dat echter marktwerking noemt en op die manier de hele zorg wil inrichten, zijn wij weer wel tegen. Dan zijn er mensen, zoals psychiatrische patiënten, die buiten de boot vallen, want het is niet voor iedereen weggelegd. Dat standpunt hebben wij altijd ingenomen.

Wat het personeel van Connexxion betreft, heeft de heer Aptroot het even verkeerd begrepen. De topman van Connexxion heeft mij een mailtje gestuurd, waarin hij excuses eist voor zijn personeel. Wij hebben een redelijk goede relatie met het personeel. Dat denkt er iets anders over.

De voorzitter:

Maar dat diepen wij vanavond verder niet uit.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Kant blijft de zaak altijd verdraaien, maar dat is in ieder geval een bestendige gedragslijn van de SP.

De essentie is dat er een onderzoek komt. Ik vind het belangrijk dat dit onderzoek draagvlak heeft, dat wij elkaar zo breed mogelijk kunnen vinden. Waar dat mogelijk is willen wij met de regering en de minister optrekken, door overleg te hebben over de onderzoeks­opdracht. De minister beslist dat wij overleg kunnen hebben over de leiding van het onderzoek, die ik maar een commissie noem. Het zou niet verstandig zijn als de minister ons alleen een mededeling stuurde. Waarom kan niet worden gekeken of er draagvlak is voor zo'n belangrijk onderzoek? Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering onderzoek gaat doen naar marktwerking in de verschillende sectoren;

overwegende dat de onderzoeksopdracht en de leiding van het onderzoek bepalend zijn voor de bruikbaarheid van en het draagvlak voor de onderzoeksresultaten;

verzoekt de regering, over de onderzoeksopdracht en de samenstelling van de commissie die het onderzoek leidt overleg te voeren met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Van der Ham en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333(24036).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wat in de motie staat is niet nieuw. Wij hebben zoiets al eens gedaan bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en bij Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Sociale Zaken zou onderzoek doen naar UWV. De CDA-minister heeft ons toen vertrouwelijk laten weten dat hij de PvdA'er de heer Meijer de onderzoeksopdracht wilde geven. De VVD is daarmee toen van harte akkoord gegaan. Er zijn dus goede precedenten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik vond het een nuttig debat, om elkaar eens even de nieren te proeven, in een week waarin wij het veel over donoren hebben gehad. Ik vind het uitstekend dat de minister zich zo open stelt om een goed onderzoek te laten doen. Ik noem nog eens een aantal checks waaraan D66 rond privatisering en marktwerking denkt.

Allereerst is voor ons altijd de vraag of een daadwerkelijke meerwaarde in toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit is te verwachten. Privatiseren omwille van het privatiseren is voor ons uit den boze.

Ten tweede vinden wij dat er bij privatisering marktwerking moet zijn op de markt en niet om de markt, via aanbestedingen of concessieverlening. Sveder van Wijnbergen, oud-ambtenaar op het ministerie van Economische Zaken heeft daar eens een mooi verhaal over gehouden. Wij vinden de volgorde voor dit soort processen belangrijk.

Ten derde is de vraag of er sprake is van marktwerking door een reële mogelijkheid tot concurrentie. Privatisering zonder concurrentie is half werk en leidt tot private monopolies. De minister heeft daarover behartigenswaardige dingen gezegd.

Een vierde check is of er duidelijkheid is over de bevoegdheden. Dat kan van geval tot geval sterk verschillen, maar de bijbehorende voorwaarden en regels moeten van hoge kwaliteit zijn.

De vijfde check is de noodzaak van toezicht, dat per sector zal moeten verschillen. Er mag niet geshopt worden bij verschillende toezichthouders. Voor ons is dat belangrijk.

De zesde check is dat de overheid niet zelf partij moet willen zijn als er een goed werkende markt bestaat. Een belangrijk argument dat ik de heer Vendrik voorhoud is, dat de overheid soms dingen doet die de markt beter kan en ook beter doet.

De zevende check is heel lastig, zeker in de politiek. Is er voldoende vertrouwen bij de burgers? Doet de overheid zichzelf niet tekort als zij iets uitbesteedt aan de markt? Sommige dingen willen wij gewoon niet aan de markt overlaten, ook al zou de markt het misschien beter kunnen. Er zijn voorbeelden genoemd: de waterleiding, het leger en de politie. Wat dat betreft zal het debat voortduren, zeker als wij de randen opzoeken, zoals dat gebeurt in de gezondheidszorg.

Hiermee heb ik namens de fractie van D66 een bijdrage aan het debat geleverd, ook om haakjes te geven voor het onderzoek. Ik kijk met veel plezier uit naar het resultaat ervan en ik hoop dat wij daarover zo snel mogelijk het debat kunnen aangaan. Dit is namelijk een belangrijk onderwerp. Ik ben dan ook blij dat wij dit debat hebben kunnen voeren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar visie op de markt. Die wijkt niet veel af van de manier waarop wij in het debat staan. Ook het CDA zoekt naar een evenwicht tussen het een en het ander, waarbij het ons gaat om enerzijds de publieke belangen en anderzijds de voordelen die zich uiteindelijk bij de burgers moeten materialiseren.

Tegen mevrouw Kant van de Socialistische Partij zeg ik nog dat ik de feiten niet wil verdraaien, maar die compleet wil maken. Zij had het over een succes in één sector, maar ik heb er wel drie genoemd: de luchtvaart, het betalingsverkeer en het streekvervoer. Het zou mooi zijn als wij aan de hand van alle feiten waarover wij het eens zijn met elkaar de discussie kunnen voeren.

Wij zien uit naar de resultaten van het onderzoek dat de minister laat uitvoeren. Zij heeft een aantal randvoorwaarden genoemd en wij zijn het met de keus voor die randvoorwaarden eens. Om ervoor te zorgen dat het onderzoek zorgvuldig verloopt, ziet het CDA graag een zorgvuldige analyse over de marktwerking tegemoet. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat marktwerking geen doel is, maar een middel;

constaterende dat beslissingen over marktwerking een afweging van verschillende belangen inhouden;

spreekt uit dat marktwerking alleen wenselijk is als de kwaliteit van dienstverlening aan burgers gewaarborgd is, consumenten voldoende toegang hebben tot dienstverlening en de dienstverlening tegen een gunstige prijs tot stand komt;

spreekt uit dat andere publieke belangen zoals veiligheid, gezondheid en leveringszekerheid/beschikbaarheid en milieu hoe dan ook geborgd moeten zijn;

verzoekt de regering, op wetsvoorstellen standaard een markteffectentoets (MET) uit te voeren die de verwachte gevolgen van marktwerking voor de betaalbaarheid, kwaliteit, toegankelijkheid, efficiëntie van de dienstverlening, milieu en de totale werkgelegenheid in kaart brengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Ortega-Martijn en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334(24036).

De heer Aptroot (VVD):

Als je een motie indient, vraag je de Kamer om een uitspraak die je niet van de minister krijgt. In welk opzicht staat deze motie haaks op wat de minister heeft gezegd of op datgene wat de minister met het onderzoek beoogt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik weet niet of de motie daar haaks op staat, maar ik meen wel dat zij een waardevolle aanvulling is, omdat wij daarmee zorgvuldigheid krijgen. Misschien kunnen wij aan de hand van de lessons learned voorkomen dat dezelfde fouten worden gemaakt. Met het onderzoek en de zorgvuldige analyse heb je dan een borging. Ik denk overigens bij deze toets niet aan een rapportage naar analogie van de milieueffectrapportage. In de memorie van toelichting bij het wetsontwerp kan de toets aan de orde komen. Ik vraag dus niet om een apart circus op te tuigen.

De heer Aptroot (VVD):

Het is lastig om te reageren als je de motie niet op papier voor je hebt, maar ik meen dat u twee zeer essentiële zaken bent vergeten. Als ik na het debat aangeef welke die zijn, bent u dan bereid om de motie in te trekken of aan te passen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat moeten dan wel zeer essentiële zaken zijn. Vooralsnog heb ik niet de indruk dat ik iets ben vergeten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoord. Wat haar visie betreft heeft zij een tipje van de sluier opgelicht. In die visie kan ik mij redelijk goed vinden. Het gaat inderdaad om het evenwicht tussen markt en overheid. Zij heeft alleen nog niet geantwoord op mijn suggesties voor de sociale onderneming of de sociale vennootschap, het tussenterrein. Ik meen evenwel dat dit onderwerp aan de orde komt in de nota over deelnemingen van minister Bos. Het zal ook aan de orde komen in de evaluatienota's van deze minister. Ik ben benieuwd wanneer deze nota's naar de Kamer worden gestuurd. Dit tussenterrein is evenwel in de positieve zin van het woord een belangrijke uitweg uit de dichotomie van of alles overheid of alles markt.

Ik begrijp dat sommige mensen snel tevreden zijn over dit debat. Er zijn allemaal nieuwe dingen gezegd, maar misschien ben ik niet zo optimistisch. Ik vond het een debat te veel over van alles en dus over niks, omdat wij het debat toch pas zullen voeren aan de hand van concrete onderzoeken en sectoren. Misschien is het optimum van marktwerking wel als wij twee onderzoeken laten doen. Dan kunnen wij kijken wie dat het beste kan.

Ik zal een uitspraak aan de Kamer voorleggen. Het belangrijkste van de onderzoeken is dat wij ervan leren en dat de publieke belangen in de marktleertoets tot uiting komen. De heer Van Wijnbergen, oud-SG van Economische Zaken, heeft ooit een soort besluitvormingsboom over marktwerking opgesteld. Die zou wel eens geactualiseerd kunnen worden in een marktleertoets.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afgelopen decennia ruime ervaring is opgedaan met verzelfstandigingsoperaties, privatisering, aanbesteding, liberalisering en andere ordeningsoperaties;

overwegende dat de indruk bestaat dat deze ervaringen te weinig systematisch meegenomen zijn bij latere marktwerkingstrajecten;

overwegende dat de indruk bestaat dat sommige operaties ook onbedoelde en ongunstige neveneffecten hebben gehad voor de kwaliteit, toegankelijkheid, prijs, werkgelegenheid en het milieu;

verzoekt de regering, in het aangekondigde onderzoek niet alleen naar de in het verleden opgetreden effecten te kijken, maar in een marktleertoets (MLT) ook heldere lessen voor de toekomst te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Ortega-Martijn en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335(24036).

De heer Aptroot (VVD):

Ik dacht even: dat is aardig, misschien kunnen wij die motie straks steunen. Maar er staat "onbedoelde en ongunstige neveneffecten". Er kunnen toch ook onbedoelde en gunstige neveneffecten zijn? Waarom is het zo eenzijdig? Als u het neutraler formuleert, krijgt u misschien wel Kamerbrede steun.

De heer Crone (PvdA):

Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet. Natuurlijk krijgen wij te horen wat de positieve effecten zijn geweest van datgene wat wij hebben gedaan, maar wij leren vooral om fouten niet opnieuw te maken. Dingen die goed blijven gaan, kunnen wij vanzelfsprekend herhalen in de toekomst. Ik vind het nogal taalkundig. Politiek gezien gaat het om de vraag: waar geef je toe dat er fouten zijn gemaakt en wat leer je daarvan? Daar hebben de bevolking, de sectoren, de werkgelegenheid en dergelijke wat aan.

De heer Aptroot (VVD):

Van je fouten kun je veel leren, maar ook van de goede dingen. Wij kunnen leren van de effecten die het voor de burgers heeft, de positieve en de negatieve. Waarom maakt u dan een motie die alleen over onbedoelde en ongunstige effecten gaat? Laten wij alle effecten meenemen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dat vanzelfsprekend, maar uiteraard richten wij ons hier op de vraag waar wij het beter kunnen maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een sympathieke motie, maar ik kan mij niet een onderzoek van deze minister en een uiteindelijk daarbij gevoegd regeringsstandpunt voorstellen zonder die marktleertoets. Dat is toch inherent aan datgene wat de minister beoogt en het kabinet initieert. Dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Crone (PvdA):

Ik snap uw vraag. Wij krijgen wel eens onderzoeken zonder regeringsstandpunt. Dat wil ik dus niet. De minister heeft gezegd dat zij wil leren, dus ik neem aan dat zij de intentie heeft om te leren en conclusies te trekken. Ik zou het graag breder willen zien in een soort toetsingskader dat wij ook in het vervolg kunnen gebruiken en niet alleen in dit onderzoek. Daarom verwees ik naar de besluitvormingsboom van oud-SG Van Wijnbergen. Dat was een toets hoe netwerksectoren omgingen met marktwerking. Het was een beperkte, maar heel nuttige exercitie. De marktleertoets heeft ook betekenis nadat wij het onderzoek hier hebben besproken. Het is een soort toetsingskader voor langere tijd. Je kunt er vijf jaar mee vooruit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe verhoudt dan die marktleertoets zich met de markteffectentoets van de motie die u hebt meeondertekend? Hoe loopt dat in elkaar over?

De heer Crone (PvdA):

Eerst onderzoek je de markteffecten en vervolgens leer je daarvan. Mijn motie volgt in de tijd en in de logica op die van de heer Ten Hoopen. Daarom is het goed dat ik na hem heb gesproken.

Mevrouw Kant (SP):

Er komt nu een onderzoek en daar worden straks lessen uit getrokken. Maar vindt u het niet verstandig, zolang dat onderzoek loopt en de lessen nog niet getrokken zijn dat wij tot die tijd geen nieuwe initiatieven of uitbreiding van marktwerking in de publieke sector krijgen? De FNV vindt dat ook en u weet dat.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb geen behoefte aan Croneeen categorische uitspraak. Ik heb het debat over de Postwet ook niet stopgezet, omdat er nu dingen geregeld kunnen worden ten gunste van de werknemers en de consumenten. Ieder goed voorstel steun ik en ieder slechts voorstel steun ik niet. Ik neem ook afstand van het verhaal dat er sprake is geweest van blinde marktwerking. Ik heb hier samen met Rob van Gijzel tegenover minister Jorritsma gestaan om de privatisering van de NS tegen te houden. Dat is gelukt. Ik heb hier gestaan om ervoor te zorgen dat TenneT werd gekocht door het Paarse kabinet. TenneT is genationaliseerd. En, zoals door de heer Vendrik al is gezegd, wij hebben in de sociale zekerheid ook zaken genationaliseerd. Het zijn bijna allemaal dingen waar ik toevallig persoonlijk bij betrokken ben geweest. Onder leiding van de heer Pronk is het, met de volle steun van mijn fractie, in de watersector ook niet tot privatisering gekomen. Zo stelt mijn fractie zich altijd op. Ik kan nog meer voorbeelden noemen van zaken waarbij mijn fractie helemaal niet heeft gezegd dat alles naar de markt moet. Ik heb al gezegd dat dit debat over alles gaat en dit voeg ik nu ook nog even toe.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan ook een lijst van zaken noemen die de PvdA, tot mijn spijt, wel heeft gesteund. Daar ging mijn vraag echter niet over. Er komt nu een onderzoek. Wanneer dat klaar is – laat dat eind van het jaar zijn; ik geloof dat wij het daar niet eens over hebben gehad – gaan wij daar lessen uit trekken. Je gaat toch niet iets nieuws beginnen, terwijl je bezig bent met het trekken van lessen? Je kunt dan toch wel even wachten met nieuwe initiatieven? Ik noemde al de marktwerking in de thuiszorg en de ziekenhuizen. Er komt privatisering...

De heer Crone (PvdA):

Leren is een voortgaand proces. Er is niet een soort examen te doen waaruit valt af te leiden dat wij na het onderzoek precies weten hoe het in het vervolg moet. Wij zullen altijd moeten blijven leren en wij moeten ook geen ondoordachte en overhaaste stappen nemen. Dat heb ik nooit gewild en dat wil ik zeker niet meer na uw oproep. Overigens zal ik uw tweede motie steunen, omdat ik het een goede uitspraak vindt dat de internemarktregels in ieder geval niet in de weg mogen staan aan het publiek belang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Dank voor de beantwoording. Natuurlijk moet er een balans gevonden worden tussen de taken en de verantwoordelijkheden van de overheid en die van de markt. Ook moet helder zijn dat zij elkaar niet kunnen missen.

De minister heeft toegezegd dat de onderzoeksopzet via de Kamer loopt. Ik vind dat prima. Ik heb er echter grote aarzelingen bij of de samenstelling van de begeleidingscommissie, of wat het dan ook precies gaat worden, ook met de Kamer besproken moet worden. Ik vind dat nu juist iets wat wij aan de regering moeten overlaten en wat wij later kunnen controleren. Mijn fractie zal de motie van de heer Aptroot dan ook niet steunen, hoezeer mij dat op het persoonlijke vlak ook spijt.

Bij opschorting van plannen is de Kamer natuurlijk zelf betrokken. Stel dat de Kamer in het najaar, bijvoorbeeld bij gelegenheid van de begroting voor het jaar 2008, een voorstel bereikt waarin een marktelement zit dat nieuw is, dan is de Kamer er zelf bij om dat op te houden totdat de resultaten van het onderzoek bekend zijn.

Op zichzelf vind ik de gedachte aan een marktleertoets en een markteffecttoets prima. Ik vraag mij overigens wel af hoe die twee zich tot elkaar verhouden en of de eerste niet heel vanzelfsprekend is, gegeven de inzet om dat onderzoek te doen. De gedachte om een markteffecttoets te houden, sluit naadloos aan bij hetgeen ik aan het einde van mijn eerste termijn heb gezegd. Zo beleef ik dat althans en dus sta ik er sympathiek tegenover.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik begin met de inbreng van mevrouw Kant. De onderzoeksopzet wordt ter informatie naar de Kamer gezonden. Het gaat er inderdaad om dat je dat onderzoek onafhankelijk laat zijn. Ik heb net al over het Loodswezen gezegd dat wij daarbij van een staatsmonopolie naar een privaat monopolie zijn gegaan, maar dat werkt niet. Als je merkt dat het niet werkt, moet je er niet aan beginnen. De heer Vendrik vroeg waartoe privatisering nodig is. Je moet alleen iets veranderen als je het daardoor beter maakt. Dan gaat het niet alleen om de privatisering, maar ook om wat je ermee beoogt. Doel en middel moeten niet door elkaar worden gehaald, wat misschien in dit debat wel eens is gedaan.

Datgene waarom in de motie op stuk nr. 331 van mevrouw Kant c.s. wordt gevraagd, is eigenlijk een standstill, wat ik rigide vind. De Kamer is er zelf bij als er voorstellen ter beoordeling komen. Ik vind het noodzakelijk dat juist in de komende maanden het denken niet stil staat. Hoe een en ander eruit komt te zien, is ter beoordeling aan de Kamer. Er is geen noodzaak voor een standstill, en in de komende maanden zijn de drie lessen die ik noemde voldoende voor een eventueel debat. Ik ontraad de motie derhalve.

De motie van mevrouw Kant op stuk nr. 332 ontraad ik eveneens. In de eerste plaats staat in de overwegingen dat het de regels van de interne markt zijn die de EU de bevoegdheid geven, zich te mengen in de publieke diensten van lidstaten. Dat is niet juist, want als lidstaat ga je er zelf over wanneer wordt gesproken over iets van algemeen belang. Je mag de mededeling zo nodig beperken tot het publiek waarborgen van een aantal zaken. De regels van de interne markt zijn uitvoerig besproken in het kader van de dienstenrichtlijn. Ik vind het onnodig om daar nu weer een onderzoek naar te doen.

De heer Aptroot c.s. heeft op stuk nr. 333 een motie ingediend. Ik heb aangegeven wat ik doe met de onderzoeksopdracht. Ik leg deze informatief aan de Kamer voor, en dan hoor ik haar reactie wel. De samenstelling van de commissie – als die er al komt – is mijn verantwoordelijkheid. Uiteraard zal ik zorgen voor onafhankelijke leden, en zal ik rekening houden met andere breed levende gevoelens in de Kamer.

De heer Aptroot (VVD):

Het gaat om een uitgestoken hand van drie niet-regeringspartijen, die heel verschillend denken over dit dossier. Toch willen zij op zijn minst de kans hebben, over de onderzoekscommissie en de opdrachtgever hun mening te geven, zonder in de bevoegdheden van de minister te treden. Als u dat niet mogelijk maakt, komen wij terecht in de sfeer die wij nu al een tijdje zien: het kabinet gaat 100 dagen praten met iedereen in het land, maar de Kamer krijgt geen informatie. Het kabinet heeft vrijdag het beleidsprogramma vastgesteld, maar wij moeten nog tweeënhalve week wachten, terwijl de ministers lekken. Nu willen wij positief meedenken met de regering, en nu wordt eigenlijk gezegd dat daaraan geen behoefte bestaat. Ik vind het qua omgang met de Kamer langzamerhand niet de goede kant opgaan.

Minister Van der Hoeven:

Dan schetst u het wel heel zwart-wit. U doet dat alleen omdat de Kamer toevallig twee weken moet wachten op het beleidsprogramma van het kabinet. Dat vind ik een beetje onzinnig. De halve hand accepteer ik in ieder geval. Als het over de opdracht gaat, stuur ik een en ander ter informatie toe.

De Kamer heeft inderdaad altijd recht op informatie. Ik ben dan ook bereid om nogmaals na te gaan of ik aan het verzoek om informatie kan voldoen, maar ik zeg op voorhand dat ik over die kwestie niet met de Kamer in debat zal gaan met de bedoeling om tot verandering te komen. Ik maak uit de vraag van de heer Aptroot overigens niet op dat hij het laatste beoogt.

De heer Van der Ham heeft het politieke afwegingskader van de fractie van D66 geschetst. Ik ga daarop niet in, want het zijn de punten van zijn fractie. Het is overigens wel goed om vooraf te weten welke meetlat hij naast de voorstellen zal leggen.

De motie-Ten Hoopen gaat iets verder dan mijn toezegging. Daarin wordt gevraagd om standaard een markteffectentoets in de memorie van toelichting op te nemen. Omdat ik mij kan voorstellen dat dat de follow-up van het onderzoek zou kunnen zijn, laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer over.

De heer Crone heeft gelijk dat de kwestie van de maatschappelijke onderneming nader wordt uitgewerkt. Dat is immers aangekondigd in het regeerakkoord. De kwestie van de sociale vennootschap komt in ieder geval terug in het kader van de nota deelnemingenbeleid. De heer Crone constateert terecht dat er in beide gevallen mogelijkheden zijn om tussenvormen te creëren. Daarbij moet de overheid er uiteraard voor waken dat zij op de stoel van de markt gaat zitten.

De heer Crone heeft een motie ingediend over de marktleertoets. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om te formuleren hoe kan worden geleerd van negatieve effecten. Dat is iets anders dan de markteffectentoets die bij het wetsvoorstel aan de orde moet komen. Het formuleren van doelstellingen om te leren van het verleden dient eenmalig te gebeuren, namelijk naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek dat aan de Kamer zal worden voorgelegd. Als dat de intentie is van de heer Crone, is het aan de Kamer om over die motie te oordelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het valt mij op dat de minister zuinig is met haar commentaar op de twee moties van de coalitie door te zeggen dat zij het aan de Kamer overlaat om daarover te oordelen.

Minister Van der Hoeven:

De heer Vendrik kent de formuleringen precies. De Kamer moet beslissen of zij de moties al dan niet aanneemt. Als ik het niet met die moties eens was, had ik een andere formulering gebruikt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week dinsdag over de moties stemmen.

Daartoe wordt besloten.