Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 april 2007 over defensiematerieel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Boekestijn, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Dat deze regering niet regeert is tot daar aan toe. Dat zij zelfs niet op de winkel past, is triest. Maar dat zij de krijgsmacht uitholt, is ronduit stuitend. Dit kabinet is bereid om gestegen personeelskosten te betalen uit de verkoop van materieel. Dit is een heilloze weg. Indien een pianist zijn pianosnaren gaat verkopen, zal de muziek weldra verstommen. Vervolgens horen wij uit Brussel dat de Tomahawks niet zullen worden aangeschaft. Geen spoor van een visie. Links haalt de buit toch nog binnen, en dat terwijl alle argumenten reeds in 2005 weerlegd zijn. De linkse leugen dat kruisvluchtwapens naar kernwapens rieken, wordt gevoed. De linkse mythe dat kruisvlucht­wapens overbodig zijn voor vredesmissies is weer springlevend. En de linkse valsheid, nooit te beroerd om een modern LC-fregat uit te kleden, regeert.

Het is absurdistisch theater voortgestuwd door linkse hypocrisie. Door al dit opportunisme is mijn mailbox vastgelopen met mailtjes van volstrekt gedemoraliseerd defensiepersoneel. Als het kabinet geluisterd zou hebben naar het VVD-pleidooi om het defensiebudget in de komende vier jaar met 1,2 mld. te verhogen, was al deze ellende niet nodig geweest. Wij zouden er ook beter voorstaan indien de CDA-fractie haar eigen wetenschappelijk instituut serieus zou nemen. Zo ver is het helaas nog niet. Daar zitten wij dan. De donkere wolk van de verkoop van materieel werpt een schaduw over de verlengingsdiscussie in Afghanistan.

Stelt u zich eens voor dat er volgende week weer een Chinook neerstort. Er zijn er al twee neergestort, evenals een Apache en een F-16. Een Chinookhelikopter kost al het dubbele van het geld dat het kabinet heeft gereserveerd voor dit soort problemen. De VVD gunt de krijgsmacht veel meer geld, maar in een uiterste poging om de positie van de krijgsmacht te versterken ten opzichte van de minister van Financiën, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Boekestijn

overwegende dat Nederland deelneemt aan militaire missies met een hoog veiligheidsrisico voor de uit te zenden militairen;

constaterende dat het daarbij een dure plicht is, onze militairen optimaal uit te rusten en op te leiden en dat budgettaire beperkingen nooit mogen leiden tot extra veiligheidsrisico's;

verzoekt de regering om toekomstige operationele verliezen en onvoorziene extra kosten van lopende militaire missies niet ten laste van de defensiebegroting te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(30800 X).

Ik complimenteer u met uw maidenspeech en schors de vergadering enkele ogenblikken opdat ook de collega's u geluk kunnen wensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik kan de strekking van de zojuist ingediende motie niet zo snel overzien. Ik kan wel vaststellen dat die prematuur is, zoals dat in de Tweede Kamer heet. Het echte debat en de gegevens moeten natuurlijk nog komen. De heer Boekestijn gaf wel een uiterst valse en hypocriete voorstelling van zaken, alsof links, waarbij ik mij als lid van de SP-fractie thuis voel horen, ooit zou hebben gezegd dat het om Tomcats, Tomahawks en atoomwapensdragende koppen ging. Dat is nooit gezegd. Dat zijn aanvalswapens, terwijl wij een defensief leger hebben. Daarom horen ze er niet in thuis. Dat wilde ik vast even zeggen, al komt de discussie nog.

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Poppe, u houdt een interessant betoog. U hebt een bezwaar tegen aanvalswapens?

De heer Poppe (SP):

Ja.

De heer Boekestijn (VVD):

Hebt u ook bezwaar tegen F-16's?

De heer Poppe (SP):

Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen F-16's, al is het maar hoe je die gebruikt. Dat geldt voor alle dingen. F-16's hebben wij al, Tomcats niet. Dat is het verschil. Tomcats hoeven wij niet aan te schaffen.

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u op de hoogte van het feit dat de explosieve kracht van de bommen die F-16's kunnen dragen, veel groter is dan die van een kruisvluchtwapen? Bent u op de hoogte van het feit dat een kruisvluchtwapen veel preciezer is? Eigenlijk zou dat een SP-bom moeten zijn. Het is een heel mooi, humanitair instrument!

De heer Poppe (SP):

Daar gaan wij de discussie nog wel over aan zodra het kabinet zijn echte plannen op tafel legt. Mijn fractie heeft zo haar twijfels over de bijkomende schade van precisiewapens. Dat zijn geen defensieve wapens, maar uitsluitend aanvalswapens. U moet mij maar eens zeggen waar de vijanden zitten op wie die moeten worden afgeschoten. Ik stel voor dat u dat niet nu doet, maar in een echt debat waarin het om de zaken gaat.

De heer Boekestijn (VVD):

Een kruisvluchtwapen kan ook heel goed worden gebruikt voor "force protection".

De heer Poppe (SP):

Ik snap natuurlijk wel dat u voor een oorlogsleger bent. Mijn fractie is voor een vredesleger. Daar kruisen wij de degens nog wel eens over, op een vreedzame manier overigens. Ik heb geen zin om hier tijdens deze voortzetting van het algemeen overleg over te discussiëren.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik wil de heer Boekestijn complimenteren met zijn korte, heldere betoog. Ik hoop dat andere leden daar een voorbeeld aan nemen. Het was helder en kort en de inhoud was zeer duidelijk. Het is ook een gevolg van het debat dat wij tijdens het algemeen overleg over het materieelbeleid met elkaar hebben gevoerd. Ik heb moeten constateren dat een aantal projecten vertraagd is, maar dat het merendeel van de projecten de afgelopen jaren keurig het normale proces hebben doorlopen en dat wij de afgelopen jaren nogal wat investeringen hebben gedaan. Sterker nog: wij hebben in de afgelopen vier jaar een investeringspercentage van boven de 20 gehaald. Dat is na jaren dat dit zo rondom de 14% schommelde het bewijs dat wij continu in een zo modern mogelijke krijgsmacht investeren om ervoor te zorgen dat het personeel beschikt over wat het nodig heeft in uitzendgebieden.

Ik kom net terug van een werkbezoek aan Afghanistan. Ik moet u zeggen dat ik daar geen gedemoraliseerd personeel heb gezien. Ik heb mensen gezien die tot op het bot gemotiveerd zijn, weten waar zij mee bezig zijn en erg goed zijn opgeleid tot de taak die zij daar op dit moment uitvoeren. Weet u wat het mooiste compliment was dat ik heb gekregen? Dat was dat het personeel tegen mij zei: "Mijnheer de staatssecretaris, wij kankeren wel eens over zaken die beter kunnen, zoals de logistiek, maar wij zijn dik tevreden over de omstandigheden waarin wij opereren, ons kamp, onze faciliteiten en ons materieel. Dat mag ook wel eens tegen u worden gezegd." Dit is het bewijs dat wij de afgelopen jaren een beleid voeren dat erop is gericht dat het personeel krijgt wat het nodig heeft. Ik werp dus verre van mij dat het personeel gedemoraliseerd is; het personeel is juist zeer gemotiveerd. Ik, maar ook anderen die erbij waren, hebben dat gisteren nog mogen constateren.

Wij zijn bezig met het invullen van het regeerakkoord. In het regeerakkoord wordt 500 mln. beschikbaar gesteld, verdeeld over Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken en Defensie, ten behoeve van Defensie. Ik heb tijdens het algemeen overleg aangegeven dat het nodig is om een aantal maatregelen te nemen om ons werk zo doelmatig mogelijk te verrichten. De Kamer heeft daar vorige week dinsdag tijdens het vragenuurtje met de minister van Defensie over gesproken. Hij heeft aangegeven dat wij voornemens zijn, half juni een notitie aan de Kamer te doen toekomen, waaruit de hoofdlijnen voor de komende vier jaar blijken. De Kamer zal merken dat er wordt geïnvesteerd in personeel en in zaken die nodig zijn om onze operaties zo doelmatig mogelijk te verrichten.

De concrete invulling van die hoofdlijnennotitie zal plaatsvinden bij de presentatie van het beleidsprogramma voor 2008, op de derde dinsdag van september. Dan zullen wij precies aangeven welke maatregelen wij gaan nemen. Ik kan er nu helaas niet op vooruitlopen, maar het debat kan binnen een paar weken plaatsvinden, op basis van die hoofdlijnennotitie. Ik verwijs daar met name naar, omdat wij volgens de Kamer een visie ontberen. In deze notitie wordt die visie nadrukkelijk ontwikkeld. Op de derde dinsdag van september zal die worden geconcretiseerd.

Wij hebben in het algemeen overleg gesproken over de manier waarop wij omgaan met operationele verliezen. Het merendeel van de operationele verliezen, bijvoorbeeld bij transportvoertuigen, is niet zo'n probleem, omdat bij de aanschaf al reservecapaciteit is ingebouwd. Hetzelfde geldt voor de F-16's in het geval van het ontstaan van verliezen.

Bij de aanschaf van een aantal andere wapensystemen, bijvoorbeeld met betrekking tot de helikopters, is geen rekening gehouden met het optreden van dit soort verliezen, maar dat is in het verleden al gecompenseerd. De Apache die verloren is gegaan, is gecompenseerd ten aanzien van de gederfde verkoopopbrengsten. Voor de Chinook hebben wij een bepaald bedrag gekregen zodat wij nieuwe Chinooks konden aanschaffen.

Om er met het oog op de toekomst voor te zorgen dat dit niet iedere keer vanuit de algemene middelen hoeft te gebeuren, wordt er 25 mln. beschikbaar gesteld vanaf 2009. Op die manier kan een potje worden opgebouwd waaruit toekomstige verliezen zouden kunnen worden gefinancierd. Als zich tot 2009 verliezen voordoen, die een operationeel knelpunt vormen, dan zullen wij dat binnen het kabinet bespreken. Ik ga ervan uit dat dan soortgelijke regelingen zullen worden getroffen als in de afgelopen jaren is gebeurd.

Ik vind de motie van de heer Boekestijn heel sympathiek. Natuurlijk is het sympathiek als een politieke partij zeer bewogen is bij het reilen en zeilen van Defensie. Maar hoe sympathiek ook, het is op dit moment helemaal niet nodig. Wij hebben voor de toekomst een structurele voorziening. Wanneer er capaciteit verloren gaat waarvoor geen reservecapaciteit beschikbaar is, ga ik ervan uit dat het overleg binnen het kabinet zal leiden tot een oplossing. Ik ontraad de Kamer dus aanneming van de motie.

De heer Boekestijn (VVD):

Hoe heb ik het nu? De redenering van de staatssecretaris is als volgt: Als er weer een Chinook uit de lucht valt, gaat hij gewoon naar het kabinet en dan komt het wel goed. Ik heb eigenlijk weinig reden om aan te nemen dat wij de blauwe ogen van de heer Bos kunnen geloven. Wij hebben zoveel maanden van strijd gezien tussen Defensie en Financiën. Het lijkt mij juist heel verstandig als een meerderheid van de Kamer deze motie steunt, want dan weten wij zeker dat een Chinook die uit de lucht valt, kan worden vervangen. Nu is het volstrekt afhankelijk van de bestaande machtsevenwichten in het kabinet. Dat lijkt mij voor een staatssecretaris geen juiste positie om in te nemen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Klopt het dat de heer Bos blauwe ogen heeft?

De heer Blom (PvdA):

Volgens mij grijze.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik denk niet dat je in het kabinet moet afgaan op de kleur ogen van de mensen, maar op het belang van een bepaalde operationele capaciteit. Ook al hebben wij nu een andere coalitie, op basis van argumenten moeten wij gewoon kunnen aangeven dat de capaciteit zo belangrijk is. Als daar geen geld voor is, verwacht ik, zoals dat ook in het verleden gebeurde, dat daarover een ordentelijke discussie plaatsvindt. Men heeft deze staatssecretaris nooit kunnen betichten van de stelling dat links regeert en dat sprake is van linkse hypocrisie. Links regeert ook niet, want wij hebben nu een coalitie van CDA, ChristenUnie en de PvdA. Zij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt, ook over Defensie. Er is aangegeven dat er extra ruimte moest komen voor de begroting van Defensie. De drie partijen hebben daar ook aan meegewerkt. Ik heb van die partijen nog nooit begrepen dat de krijgsmacht moet worden uitgehold. Sterker nog, deze partijen hebben allemaal uitgesproken dat de krijgsmacht van waarde is, dat daarin geïnvesteerd moet worden en dat er extra inspanningen noodzakelijk zijn met het oog op het personeel. Dit kabinet heeft voor die opstelling gekozen. Dat heeft niets te maken met blauwe ogen. Wij zijn gewoon van mening dat de krijgsmacht datgene moet krijgen wat zij verdient.

De heer Boekestijn (VVD):

Wij hebben maandenlang meegemaakt dat Financiën zich met betrekking tot precies zo'n afspraak, de Chinookafspraak, gemaakt door het vorige kabinet, begon terug te trekken. Er is dus eigenlijk geen enkele reden om aan te nemen dat Financiën in de toekomst op dit punt te vertrouwen is. Ik adviseer de staatssecretaris om de aanneming van deze motie niet te ontraden, want deze zal zijn positie in de toekomst flink versterken. Als er onverhoopt toch een helikopter uit de lucht zou vallen en als de staatssecretaris dan geen geld krijgt, dan heeft hij een enorm probleem. Ik vraag mij dus af of hij wel verstandig bezig is.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het is meer een discussie in de media geweest dan dat wij zelf hebben ervaren dat er een groot dispuut was tussen Financiën en Defensie. Ik heb een paar weken geleden in het algemeen overleg ook aangegeven dat wij goede zakelijke verhoudingen hebben met Financiën. Ik heb toen ook aangegeven dat de Chinookdeal tussen de voorganger van mijn minister en de voorganger van minister Bos gewoon wordt gerespecteerd. Daarnaast bezien wij hoe wij de 500 mln. invullen. Wij hebben een uitstekende verhouding met Financiën. Ik weet ook dat Financiën er op dezelfde manier in zit als de rest van de coalitiepartijen. Wij vinden dat wij een goede defensie nodig hebben en dat daarvoor middelen beschikbaar moeten zijn die dat mogelijk maken. Ik maak mij geen zorgen. Laten wij hopen dat er geen Chinook of Apache verloren gaat. Als dat echter wel het geval is, ben ik ervan overtuigd dat wij op basis van argumenten binnen het kabinet daarover kunnen discussiëren, zolang wij de voorziening vanaf 2009 nog niet hebben.

De heer Blom (PvdA):

Laten wij het eens hebben over Europese solidariteit of NAVO-solidariteit. Bij de missie in Afghanistan en missies die in het verleden hebben plaatsgevonden, was Nederland steeds één van de voorlopers voor deelname. En terecht, het is een onderdeel van de filosofie van onze krijgsmacht. Ik vind het alleen maar heel goed dat Nederland dat doet. De consequentie van dit voorlopen is dat Nederland naar verhouding veel meer vredesverliezen lijdt dan andere NAVO-partners. Mij heeft het altijd gestoken dat Nederland naast dat voorlopen ook nog eens de financiële rekening krijgt. Wanneer neemt dit kabinet echt initiatieven om binnen de NAVO afspraken te maken, op basis van solidariteit, dat vredesverliezen niet worden betaald door het deelnemende land, maar uit een te vormen potje bij de NAVO?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij kunnen hierover blijven praten, maar dit onderwerp heeft een veel bredere strekking dan de motie die de heer Boekestijn nu heeft ingediend. Het heeft te maken met de manier waarop wij de NAVO organiseren en de vraag hoe niet-deelnemende landen financieel moeten bijdragen aan een operatie die de NAVO uitvoert. Op dit moment worden troepen altijd op basis van vrijwilligheid beschikbaar gesteld. Ik kan een heel eind meevoelen in de opmerking dat het op een andere manier zou moeten worden georganiseerd. U moet het mij echter niet kwalijk nemen, voorzitter, dat ik eigenlijk vind dat dit buiten de reikwijdte van dit debat valt. Ik vind niet dat wij over deze onderwerpen niet moeten discussiëren, maar er zijn ook andere gelegenheden voor. Wij kunnen dat doen in het kader van de hoofdlijnennotitie of tijdens de presentatie van onze plannen. Het kan bij de voorbereiding of verantwoording van NAVO-toppen waar de minister van Buitenlandse Zaken en Defensie bij zijn. Ik begrijp heel goed de redeneertrant van de heer Blom. Oud-collega Herben heeft er bij de begrotingsbehandeling vaak een lans voor gebroken om het op een andere manier te organiseren. De heer Blom moet het mij echter niet kwalijk nemen dat ik mij op dit moment concentreer op de motie van de heer Boekestijn.

De heer Blom (PvdA):

Het is wel in lijn met de motie van de heer Boekestijn. De heer Boekestijn heeft namelijk een punt als u zegt dat u naar minister Bos gaat wanneer u te maken krijgt met vredesverliezen, wanneer een Apache uit de lucht valt. U praat ook over een bedrag van 25 mln. Ik weet niet of u weet wat een Apache kost, maar daarvoor heb je ongeveer de wieken en het landingsgestel en daarmee houdt het op. Feit is dat er wel degelijk een financieel probleem ontstaat – en daar doelt de heer Boekestijn ook op in zijn motie – omdat Nederland voorloopt bij deelname in vredesmissies en stabiliteitsmissies. Dat heeft gewoon ook financiële gevolgen. Mij lijkt het niet redelijk dat Nederland daarvoor steeds de rekening moet betalen. Als ik de minister was, zou ik het toch meenemen, ook in relatie tot de motie van de heer Boekestijn. Laat hij eens met de heer Bos en ook met de collega's bij de NAVO gaan praten en aangeven dat het Nederlandse parlement dit ziet als een duidelijk probleem dat te maken heeft met de continuïteit van de krijgsmacht. Daarom is het belangrijk dat dit punt daarin wordt meegenomen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik respecteer de opvatting van de heer Blom. Ik heb gezegd dat ik zijn redeneertrant heel goed kan volgen. Maar zolang er nog geen collectieve internationale regeling is, zal ik naar de minister van Financiën in Nederland moeten. Het zal nog een heel lange weg zijn om op internationaal niveau bewerkstelligd te krijgen wat wij graag voorstaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet