Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kamers van koophandel en fabrieken 1997 (30857).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij spreken kort na de behandeling van de Handelsregisterwet weer over de Kamers van Koophandel. Wij hebben het nu over de drie taken. Ten eerste de registertaak, waarbij de Kamers van Koophandel een wettelijke positie hebben. Ten tweede de landelijk taak, zoals voorlichting en bevordering van de economie, die na overleg in een nationale agenda vastgelegd gaat worden en zo veel mogelijk uniform zou moeten worden uitgevoerd. Ten slotte de regionale taak, die bestaat uit regiospecifieke voorlichting en bevordering van de economie in de regio, de regionale agenda. De kamers kunnen daarnaast ook facultatieve taken, die zij zelf kiezen, op zich nemen, bovenop de drie vastgelegde taken. Die vallen dan weer onder de regionale agenda. De VVD en veel ondernemers zijn bang dat het fors uit de hand kan lopen met de activiteiten. Voor de drie taken zijn drie heffingen, waarbij dus ook, als de taken uit de hand lopen, de heffingen uit de hand kunnen lopen. De VVD-fractie heeft dan ook grote bezwaren tegen de ruimte die de kamers krijgen om zich taken toe te eigenen en heffingen op te leggen.

De besturen gaan in grootte terug van nu 30 tot 48 naar maximaal 24. De samenstelling blijft in het voorstel 1/3 mkb, 1/3 bedrijfsleven en 1/3 vakbonden. Laten wij eerst eens kijken wat ondernemers ervan vinden. Duidelijk is gebleken dat ondernemers de Kamers van Koophandel over het algemeen op willen heffen. Wie met ze praat of, beter gezegd, wie naar ze luistert, krijgt bijna altijd deze boodschap. Het overgrote deel van de ondernemers maakt geen gebruik van de diensten van de kamers, zo melden zij, ergeren zich aan de luxe nieuwsbladen, het luxe foldermateriaal en de overdreven kostbare kantoorgebouwen. Mede daarom is er geen begrip voor de heffingen. Integendeel: opheffen, zo is over het algemeen de boodschap. Dat kan echter niet en daar is de VVD ook tegen, al was het maar omdat het handelsregister een noodzaak is en ook omdat een plek in de regio waar informatie en voorlichtingsmateriaal voor ondernemers beschikbaar is, van groot nut kan zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het begint al goed. U zegt dat ondernemers geen enkele behoefte hebben aan Kamers van Koophandel. Waar baseert u dat op? Op gesprekken die u gevoerd heeft met de ondernemers of op onderzoek dat heeft plaatsgevonden?

De heer Aptroot (VVD):

Het is mijn ervaring. Ik ben – dat is zeldzaam in de Kamer – meer dan 23 jaar ondernemer geweest. Ik sprak in het verleden en spreek nu nog heel veel mensen. Overal waar ik spreekbeurten houd en vertel dat wij de Kamers van Koophandel willen afslanken, maar wel vinden dat zij moeten blijven bestaan, zegt het overgrote deel van de ondernemersgroepen: schaf ze maar helemaal af. Dat kan echter niet en daar ga ik vandaag ook niet voor pleiten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben in ieder geval blij dat u die conclusie al getrokken heeft. Er is echter wel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het draagvlak voor de Kamers van Koophandel, onder andere door het Economisch Instituut voor het midden- en kleinbedrijf, het EIM. Daaruit blijkt dat 75% tot 80% van de ondernemers voorstander is van de Kamers van Koophandel. Wellicht dat u selectief bent in de groepjes met wie u spreekt of luistert u selectief of luistert u er nog te veel met uw eigen ervaring naar. Ik zou toch graag iets meer onderbouwing willen zien van hetgeen u nu zegt.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp die opmerking wel, maar de beste onderbouwing vind ik de praktijk, de ondernemers. Ik raad u aan ook eens met hen te praten, want onderzoeken zeggen niet alles. Er is bijvoorbeeld ook een onderzoek, in een ander dossier waar wij over praten, waaruit zou blijken dat de product- en bedrijfschappen zo nuttig en nodig zijn. Dat vindt men in zeer selecte kring. Ik ben ervan overtuigd dat, als u een referendum houdt over de Kamers van Koophandel, het overgrote deel van de ondernemers zal zeggen dat zij er vanaf willen. Ik pleit daar vandaag echter niet voor, omdat ik dat niet verstandig zou vinden.

Wij vinden dus dat de Kamers van Koophandel nodig zijn voor het handelsregister. Het is ook een plek waar informatie voor ondernemers beschikbaar is, maar of wij daar zo veel kamers voor nodig hebben zijn, ieder als zelfstandig bestuursorgaan met alle bijbehorende kosten, de VVD vindt van niet.

Er is een nieuwe private vereniging Kamers van Koophandel Nederland ontstaan. Die organisatie gaat een eigen leven leiden, met de wens van allerlei faciliteiten, flinke inkomsten, hoge heffingen en een eigen balans. Daar wordt behoorlijk gepot, zodat een fors eigen vermogen het resultaat is. Dat lijkt leuk, maar dat vermogen moet door de bestaande ondernemers opgebracht worden. Wij vinden het vreemd dat een ondernemer moet betalen voor het informeren en helpen opstarten van een nieuwe concurrent. Ons alternatief is een veel sterkere afslanking van de Kamer van Koophandel dan in het voorstel. Wij willen één landelijk zelfstandig bestuursorgaan met regiobesturen en regionale loketten voor de afstemming met ondernemers en dienstverlening in de regio. Dat betekent een enorme kostenbesparing. De besturen dienen wat ons betreft te bestaan uit vertegenwoordigers van vooral de ondernemers. Die brengen de heffingen op en betalen voor de dienstverlening.

Bij de dienstverlening kan het profijtbeginsel meer doorgevoerd worden. Wij stellen een veel forsere reorganisatie voor. De heffingen 2 en 3 kunnen worden geschrapt. De landelijke taak kan deels door het ministerie van Economische Zaken worden betaald, zoals de kosten van startersvoorlichting. De gebruiker moet meer volgens het profijtbeginsel betalen. De regionale taak kan fors worden beperkt. Waar die af en toe nodig is, gaat het vooral om het belang van de regionale economie en van alle inwoners en werknemers. Dat moet dan ook uit de collectieve pot worden betaald. Dat kan ten laste van de provincies komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ken de brief van MKB Nederland, waaruit de heer Aptroot uitgebreid citeert. Ik ben het niet met hem eens over de starters. Alle ondernemers zijn ooit gestart. Die mogen dan ook een bijdrage geven aan de positie van starters.

De voorzitter:

De bedoeling van een interruptie is het stellen van een vraag. Voor het geven van uw eigen mening is uitvoerige gelegenheid in uw eigen termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat vindt de heer Aptroot van mijn opmerking?

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het niet eens met mevrouw Gesthuizen. Een starter draagt voor een deel zijn eigen kosten. Wij kunnen het starten vereenvoudigen door minder regelgeving en lagere lasten. Soms moet er wat extra's gebeuren. Dan is er sprake van een algemeen economisch belang. Dat moeten wij met zijn allen betalen. Ik noem voorlichting over arbeidsomstandigheden. Die wetgeving is van belang voor elke werknemer. Dat betalen wij ook uit een potje bij Sociale Zaken. Wij zijn het daarover oneens.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De heer Aptroot zegt de Kamers van Koophandel niet op te willen heffen. Hij wil echter wel heffing 2 en 3 afschaffen. Dat betekent feitelijk het opheffen van de Kamers van Koophandel.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van Dijk luistert niet goed. Ik wil heffing 1 handhaven. De landelijke taak, zoals voorlichting voor startende ondernemers, moet bekostigd worden uit de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Het is immers een algemeen belang. Waarom moet een ondernemer de start van een nieuwe ondernemer betalen? Als er sprake is van een regionaal economisch belang waarbij wethouders en provinciebestuurders vragen om hulp, heeft iedereen in de regio daarbij belang. Daarom moet het betaald worden door de provincies. Voor de taken blijft er dus landelijk en regionaal geld komen. De heffingen van de ondernemers gaan terug naar alleen heffing 1. Ik zie dat de heer Van Dijk daardoor is gerustgesteld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Consistentie is iets anders dan geruststelling.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Gesthuizen zegt dat ik citeer uit de brief van MKB Nederland. Ik heb dit verhaal echter twee jaar geleden ook al gebracht. Het is een consequente lijn van de VVD. Het is leuk om te zien dat ondernemersorganisaties deels op dezelfde lijn zitten.

Bij de bestuurssamenstelling vinden wij dat, omdat de ondernemers betalen, die ook de doorslag moeten geven. In Nederland is meer dan 90% van de ondernemers een mkb-ondernemer. De verdeling van drie keer een derde moet dan ook anders. Ik stel voor: 50% voor het mkb, een derde voor het overige bedrijfsleven en een zesde voor de werknemersverenigingen. Het bestuur van 24 leden bestaat dan uit 12 mkb-leden, 8 leden van het overige bedrijfsleven en 4 leden van de werknemersverenigingen.

Van de staatssecretaris willen wij weten wat hij van het alternatief vindt. Samengevat: een kleinere organisatie, één landelijk zbo en één heffing voor het register. Op dit moment zou dat inclusief SER-opslag € 14,01 per ondernemer betekenen. De financiering van de overige taken kan geschieden zoals aangegeven. Verder betekent het dat de besturen bestaan uit meer vertegenwoordigers van het mkb en minder vertegenwoordigers uit de vakbonden. Is hij bereid deze ideeën uit te werken en met een voorstel naar de Kamer te komen? Wat mij betreft kan hij de handen vrijhouden voor zijn conclusie. Ik vraag dit zo, omdat het erg ingewikkeld zou worden om het met amendementen te regelen. Dan moet ik het wetsvoorstel enorm amenderen en ik kan lastig overzien waar het dan eindigt. Daar zou ik veel hulp voor nodig hebben en die krijg ik liever bij voorbaat van de staatssecretaris. Ik wil ook niet aan zo'n operatie beginnen als blijkt dat daar in de Kamer geen draagvlak voor is.

Dat brengt mij bij de heffing voor de kleinste ondernemers, de ondernemers zonder personeel. Bij de Handelsregisterwet hebben wij geregeld dat de kleinste agrarische ondernemers heffingen 2 en 3 niet betalen. Twee maanden geleden heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt dit voor alle ondernemers zonder personeel te regelen. Andere fracties vonden het toen te vroeg en verwezen naar de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb dus wederom het amendement ingediend, zij het wat aangepast omdat er nu een andere wetswijziging is. Wij vinden dat het gelijkheidsbeginsel ons dwingt om de eenpitters in andere sectoren net zo te behandelen als eenpitters in de agrarische sector. Er zijn ook steeds meer zelfstandigen zonder personeel. Wij moeten het ondernemerschap stimuleren. Het helpt starters van een onderneming als zij niet gelijk € 170 per jaar aan hun broek krijgen maar alleen een klein bedrag hoeven te betalen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

U wilt ons doen geloven dat wij de boeren bevoordelen. Kunt u zich herinneren waarom wij de agrarische ondernemers bij de Handels­registerwet hebben uitgezonderd van heffing 2 en 3?

De heer Aptroot (VVD):

De achtergrond daarvan is dat zij eigen organisaties hebben, waardoor zij nauwelijks een beroep doen op de Kamer van Koophandel. Ik kan u vertellen dat een kleine ondernemer, bijvoorbeeld een adviseur/interim-manager ook een eigen organisatie heeft. Een kleine winkelier heeft ook zijn eigen organisatie. De oud-ondernemers die een pensioenfonds hebben, maken nooit en te nimmer aanspraak op diensten van de Kamer van Koophandel. Jaren geleden hebben wij al gezegd dat wij die heffingen 2 en 3 voor ze laten vervallen, maar dat staat niet in het voorstel. Dat kunnen wij dan ook gelijk oplossen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wijs erop dat wij vanochtend in het plenaire debat over de Vestigingswet hebben geconstateerd dat juist startende eenpitters veel baat hebben bij de Kamer van Koophandel.

De heer Aptroot (VVD):

Daarom is het goed dat het ministerie van Economische Zaken wat betaalt voor voorlichting over de hulp aan starters. Waarom moeten wij altijd de bestaande ondernemers, vooral de allerkleinste, belasten? U hebt er geen idee van hoe erg zij dat vinden. Zij hebben het gevoel dat de overheid maar plukt, terwijl zij zelf nauwelijks de kost kunnen verdienen.

MKB Nederland en VNO-NCW wijzen erop dat de afbakening van taken niet goed is geregeld. In de memorie van toelichting staat bij de regionale taken dat het doel het behartigen van de belangen van ondernemers is. Dat horen ondernemersorganisaties te doen. Ondernemers kunnen daar lid van worden, waar zij dan contributie voor betalen. Wij krijgen van de staatssecretaris graag de verzekering dat de Kamers van Koophandel dit niet zullen doen en dat hij de kamers zonodig zal dwingen om hiervan af te zien. Het is ook mogelijk dat hij een regeling treft om het ze te verbieden op het terrein van de ondernemersorganisaties te komen.

Voor mijn fractie zijn twee zaken essentieel om onze steun aan het wetsvoorstel te kunnen verlenen. Ten eerste is dat het aannemen van het amendement dat alle ondernemers zonder personeel niet meer heffingen 2 en 3 betalen. Wij waren ervoor agrarische ondernemers vrij te stellen van die heffingen, maar wij vinden dat ten nadele van de andere ondernemers. Het veroorzaakt ongelijkheid tussen sectoren als andere ondernemers die heffingen wel moeten betalen. Ten tweede is dat de toezegging van de staatssecretaris dat hij serieus naar ons alternatief zal kijken en daarop zal terugkomen. Daar hoort bij het op termijn afschaffen van de heffingen 2 en 3. Doormodderen met een paar kamers minder en iets kleinere besturen is onvoldoende voor draagvlak bij de ondernemers en krijgt dan ook niet de steun van de VVD-fractie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat de wens om de samenleving op duurzame wijze te besturen niet zo maar kan worden verwezenlijkt. Er zijn instituties nodig die ervoor zorgen dat dit op een goede manier gebeurt. Die instituties moeten van tijd tot tijd tegen het licht worden gehouden om te zien of ze nog toekomstbestendig zijn en kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen.

De CDA-fractie vindt instituties belangrijk omdat die ertoe bijdragen dat de economie ook op lange termijn op duurzame wijze kan functioneren. Dit geldt niet alleen voor het nationale niveau, maar ook voor het regionale niveau. Op nationaal niveau spreken wij dan over de SER en andere instellingen en adviesorganen en over het poldermodel, maar ook op regionaal niveau is zo'n poldermodel van belang.

Op dit regionale niveau spelen de Kamers van Koophandel een belangrijke rol. Wij zij tevreden over de samenstelling: een derde, een derde, een derde en wijzen het voorstel van de heer Aptroot af voor de verdeling: een half, een derde en een zesde. Ik kan dit al niet uitleggen, maar bovendien ben ik van mening dat het belang van de werknemers op die manier zwaar onderbelicht zal zijn.

De heer Aptroot (VVD):

Kan de heer Van Dijk aan de ondernemers in het midden- en kleinbedrijf die de heffingen betalen, wel uitleggen dat zij net zo veel stem hebben als de vakbonden die niets betalen aan de Kamers van Koophandel?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Kan de heer Aptroot mij uitleggen hoe de heffingen betaald kunnen worden door de ondernemers? Zij doen dit niet alleen zelf, maar ook met behulp van hun werknemers die ervoor zorgen dat die ondernemingen goed draaien. De heer Aptroot gaat er nog steeds vanuit dat alleen de ondernemers ervoor zorgen dat de ondernemingen goed draaien. Zij kunnen dit niet zonder de hulp van hun medewerkers en daarom is het goed dat die medewerkers ook een rol spelen in het regionale poldermodel.

In 1997 is er een fundamentele discussie gevoerd over de Kamers van Koophandel die leidde tot een wetswijziging die in 2002/2003 is geëvalueerd. Die evaluatie leidde op haar beurt tot veel discussie in de Kamer. Het debat dat wij vandaag voeren is de afronding van die discussies. Dit betekent ook dat wij hier niet helemaal vrij in staan.

Wij hebben in eerdere discussies onze punten al naar voren gebracht. In de eerste plaats: zorg ervoor dat het draagvlak, ook onder heffingsplichtigen, in de komende periode nog groter wordt. In de tweede plaats zouden de besturen van de Kamers van Koophandel echt moeten besturen. De bestuurderstaak moet los komen te staan van de vertegenwoordigende taak. In de derde plaats hebben wij aangedrongen op een gedragscode voor goed bestuur.

Uit het evaluatieonderzoek kwam naar voren dat de taken die min of meer in de wet zijn omschreven, op een goede manier worden uitgevoerd. Er werden wel vraagtekens gezet bij de toekomstbestendigheid van de Kamers van Koophandel. De conclusie was dat het de komende vier jaar nog wel zo verder kan gaan, maar ook dat de kamers als ze ook op de langere termijn toekomstbestendig willen zijn, nu de bakens moeten verzetten. Wij hebben daar altijd achter gestaan.

Wij kunnen in grote lijnen instemmen met het thans voorliggende voorstel. Niettemin vraag ik aandacht voor een aantal punten. In de eerste plaats voor de omvang van het bestuur die was vastgesteld op 48 personen. Het was eigenlijk een automatisme dat het aantal dossiers dat was ingeschreven, bepaalde hoeveel mensen er in het bestuur zouden komen. Het is verstandig dat die band nu is doorgesneden. Wij vinden het ook een verstandige beslissing dat het aantal mensen dat lid kan worden van het algemeen bestuur, fors wordt teruggedrongen. Natuurlijk wordt er dan van verschillende kanten gewezen op de representatieve taak van de kamers en de noodzaak dat het bestuur een voldoende afspiegeling is van de sectoren en regio's waarin mensen actief zijn. Dit kan wel zo zijn, maar dit kan ook op andere manieren worden georganiseerd. Wij willen graag dat de algemeen besturen weer gaan besturen en er geen dagelijks bestuur nodig is om een Kamer van Koophandel in feite te besturen.

Wij hopen dat weinig Kamers van Koophandel het maximumaantal van 24 bestuursleden daadwerkelijk zullen hanteren. Wat ons betreft, mag het minder zijn. Wij hebben hiervoor geen amendement ingediend omdat wij vinden dat het om een verantwoordelijkheid gaat van de Kamers van Koophandel zelf. Wij dringen er wel op aan dat de representativiteitstaak, die afspiegeling van sectoren en regio's, via werkgroepen, commissies en dergelijke georganiseerd wordt. Die bestuurstaak moet duidelijk bij het bestuur liggen. De vertegenwoordigende afspiegelingstaak kan op een andere manier worden georganiseerd. Wij horen hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Wij horen ook graag een reactie op de opmerking in de memorie van toelichting dat de staatssecretaris kan ingrijpen op het moment dat de omvang van het bestuur te klein is. Dat is een merkwaardige zin.

Het voorrecht van de dragende organisatie om mensen voor te dragen, moet aan die organisatie voorbehouden blijven. Het is weliswaar een recht, maar aan rechten zijn ook altijd verplichtingen verbonden. In dit geval is die verplichting dat zij ervoor moeten zorgen dat in hun afvaardiging in het bestuur mensen vanuit alle sectoren en vanuit de regio's vertegenwoordigd zijn. Mevrouw Smeets heeft daarover een amendement ingediend waar ik sympathiek tegenover sta, maar ik hoor ook graag een opmerking van de staatssecretaris op dit punt.

Als wij vinden dat de dragende organisaties meer commitment moeten hebben aan de Kamers van Koophandel – een element dat wij steeds naar voren hebben gebracht – dan moeten zij ook een belangrijkere rol kunnen spelen in het bestuur van KvK Nederland, de overkoepelende organisatie van de twaalf Kamers van Koophandel. Het is van belang om die zwaluwstaarten op een goede manier te organiseren tussen de regio, dragende organisaties en het landelijk bestuur zodat daar wat mee kan gebeuren. Ik weet dat het niet tot de bevoegdheid van de staatssecretaris behoort en dat het een zaak is van de mensen die boven op de publieke tribune zitten, maar ik maak toch nog eens deze opmerking en ik hoor graag van de staatssecretaris wat de huidige stand van zaken is.

Bijna twee maanden geleden hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld over het basisbedrijvenregister. Ik maak daar verder geen woorden aan vuil want wij hebben daar toen uitgebreid over gesproken. Ik wacht met belangstelling de algemene maatregel van bestuur af waar wij nog uitgebreid over van gedachten zullen wisselen. Twee andere taken worden nu wettelijk verankerd, namelijk de taak van voorlichting, waarin zowel nationaal als regionaal verantwoordelijkheid voor wordt gedragen, en de taak van regiostimulering. Ik kom eerst te spreken over het punt van de voorlichting. Degenen die veelvuldig bij de startersdagen zijn geweest, kunnen beamen dat dat een buitengewoon succesvol product is. De heer Aptroot kan daar namens de VVD-fractie wel schamper over doen, maar hiermee wordt een buitengewoon belangrijke taak vervuld. Daarmee wordt echt voorzien in een behoefte en veel startende ondernemers maken daar gebruik van. Het is belangrijk om dat nog even te belichten. Er is aangegeven dat dergelijke voorlichtingsproducten steeds meer nationaal worden aangeleverd. Dat is ook van belang, want daarmee kan een aantal nieuwe producten en pakketten gemakkelijk worden neergelegd en over het gehele land worden uitgerold. Wij zouden graag zien dat de dragende organisaties zich meer committeren aan de regionale taak.

De regiostimulering is de kern van de Kamers van Koophandel op regionaal niveau. Op dat punt kunnen de kamers zich onderscheiden van wat bijvoorbeeld MKB Nederland afzonderlijk kan doen. Zij kunnen, met het draagvlak van alle ondernemers in de regio, aan overheden vragen of het wel verstandig is om een bepaalde stap te zetten. Zij kunnen voorstellen om een bepaalde weg sneller te verbreden of meer aandacht te besteden aan een bepaalde spoorlijn. Dat is nu juist dat regionale poldermodel. Wij zien graag dat de dragende organisaties ook op dat terrein een stevigere stem in de agenda van de Kamers van Koophandel krijgen. Er zijn afspraken over gemaakt en wij denken dat het de goede kant op gaat. Er is één element dat ik in dit kader specifiek wil noemen. Wij vinden namelijk ook dat de Kamers van Koophandel ervoor moeten zorgen dat het draagvlak wordt vergroot onder de ongeorganiseerde ondernemers.

Het profijtbeginsel zou vooral op de heffingen 2 en 3 meer naar voren moeten komen. Het lijkt elke keer alsof dat het gouden kalf is waarmee heffing 2 en 3 uiteindelijk naar beneden zouden kunnen gaan. Wij hebben net in een onderzoek kunnen lezen dat er op dit moment al vrij veel gebeurt op het terrein van het profijtbeginsel inzake die heffingen en dat het buitengewoon lastig is om nog meer taken aan het profijtbeginsel te onderwerpen. Waar het kan, moet je het optimaal doen. Tegelijkertijd steken wij een waarschuwende vinger op, want je moet je niet al te rijk rekenen.

Voorts kom ik te spreken over de teruggang van het aantal kamers. Vooral vanuit deze Kamer is gezegd dat het goed zou zijn als kamers hun eigen gebied en hun eigen gebiedsindeling nog eens tegen het licht zouden houden. Het zou voorts goed zijn als men terugkomt met een idee over hoe die samenwerking verbeterd kan worden en het aantal kamers zelfs verminderd kan worden. Het resultaat is dat wij hebben gezien dat het aantal van 21 naar 12 is gegaan. Dat is een proces dat wij toejuichen. Wij zijn wel teleurgesteld over het feit dat het lijkt of niet iedere Kamer van Koophandel goed geluisterd heeft naar gemeentebesturen of ondernemers in sommige gemeenten. Ik wijs op de problematiek in Brabant. Wij willen ons daar niet in mengen, want die discussie is al in de maand september afgerond. Wij zijn echter wel teleurgesteld over het feit dat men dat niet met volledig draagvlak heeft kunnen organiseren.

Het volgende punt is wat lastiger en betreft de relatie tussen de afzonderlijke kamers en Kamer van Koophandel Nederland. Op dit moment wordt de nationale agenda, een nieuw instrument waarover wordt gesproken, in overleg vastgesteld met de vereniging Kamer van Koophandel Nederland, het ministerie en de dragende organisaties. De opgestelde nationale agenda wordt uitgevoerd door de afzonderlijke kamers. Wat gebeurt er wanneer een van die kamers zegt: dat is allemaal leuk, lief en aardig, maar ik doe niet wat er in die nationale agenda staat? Wat gaat er dan gebeuren? Diezelfde problematiek heeft natuurlijk deels ook gespeeld met het basisbedrijvenregister. In dat geval is juist via een contractrelatie duidelijk gemaakt dat de kamers uit moeten voeren wat de Kamer van Koophandel Nederland heeft gedaan. Hoe zit dat precieze met die nationale agenda? Zouden in dat kader meer contractuele relaties kunnen ontstaan tussen de Kamer van Koophandel Nederland en de afzonderlijke kamers? Ik besef dat dit een lastig probleem is, omdat de KvK Nederland een overkoepelende organisatie is, waarvan de kamers in feite de baas zijn. Wij vinden dat daar in dit geval echter extra naar moet worden gekeken.

De nationale agenda wordt opgesteld in aanwezigheid van alle kamers of in ieder geval van KvK Nederland. Het zou kunnen zijn dat er een specifieke verplichting vanuit het ministerie wordt neergelegd. Het ministerie zou kunnen zeggen dat de Kamers van Koophandel voor een bepaald onderdeel hét instrumentarium zijn om dat te gaan doen. Moet dat uit de bestaande heffingen worden betaald als dat zo is? Of worden zij dan net zo behandeld als andere uitvoerders van opdrachten en projecten en wordt er een aparte financiering geregeld?

Wat ons betreft zou de hoogte van de heffingen 1, 2 en 3 in de komende periode gelijk moeten blijven en hoogstens moeten worden verhoogd met de inflatiecorrectie. Vergroting van de efficiency en vergroting van de werkgebieden met tegelijkertijd een reductie van het aantal kamers, zou dat wat ons betreft mogelijk moeten maken.

Ik loop nog een viertal punten langs. Er is ten eerste aangekondigd dat er een code voor goed bestuur zou komen. Kan de staatssecretaris aangeven wat op dit moment de stand van zaken is?

Mijn tweede punt betreft het ministerie. Het ministerie heeft zowel een toezichthoudende rol als een rol als beleidsvoorbereider, onderhandelaar en uitvoerder van een heleboel regelgeving. Kunnen die rollen niet door elkaar heenlopen? Is het niet verstandig om ons daar duidelijkheid over te bieden?

Het derde punt betreft de cao. Op dit moment is er een aparte cao voor het personeel van de Kamers van Koophandel. Het voorstel is om die kamers als zbo te bestempelen en het personeel onder de cao voor het overheidspersoneel te laten vallen. Levert dit fricties op? Zo ja, hoe kunnen die worden opgelost? Verloopt dit allemaal vlekkeloos? Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn laatste punt betreft het amendement van mijn fractie waarmee wordt beoogd dat al twee jaar na de inwerkingtreding van deze wet een evaluatie plaatsvindt. Waarom? Omdat vooral de twee taken voorlichting en regiostimulering wettelijk verplicht worden gesteld. Mijn fractie vindt voldoende draagvlak onder alle heffingsplichtigen van groot belang voor een goede uitvoering van die twee taken. Zij vindt dat van zo groot belang dat zij graag twee jaar na de inwerkingtreding van deze wet een evaluatie wenst, zodat zij op dit vlak goed de vinger aan de pols kan houden.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. "Van slaapkamer naar werkkamer naar droomkamer", luidde mijn eerste zin tijdens het algemeen overleg in november 2005. Wij spraken toen voor het eerst over de evaluatie van de Kamer van Koophandel met de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris. Wat bedoelde ik met dat beeld? In het verleden hebben de Kamers van Koophandel – ik gooi ze nu tot mijn spijt allemaal even op een hoop – op een aantal fronten onvoldoende gepresteerd. Het draagvlak van de ondernemers was ver te zoeken, om nog maar te zwijgen van de transparantie van de opbouw van de heffingen. Met recht kon je toen dus spreken van slaapkamers, want zij waren doof en blind voor de geluiden uit de ondernemerswereld en de regio. Een aantal jaar geleden zijn ze wakker geschud. Onder heftige druk van buiten is de slaapkamer verbouwd tot werkkamer. Dat was echt een positieve kanteling. Mijn fractie heeft altijd de volgende verbeteringen voor ogen gehad: de dienstverlening aan de ondernemers moet verder worden geprofessionaliseerd, diensten moeten worden geüniformeerd wat prijs en kwaliteit betreft, de slagvaardigheid en het draagvlak voor de kamers moeten echt worden vergroot, aan het verhogen van de heffingen moet een halt worden toegeroepen en, last but not least: de ondernemer moet enthousiast worden over de Kamer van Koophandel. Deze woorden richt ik rechtstreeks tot de heer Aptroot.

Uit dit wetsvoorstel maak ik op dat het een goede en gepaste basis vormt voor de ambities die wij koesteren ten aanzien van de inzet van de Kamers van Koophandel voor onze ondernemers. Centrale aansturing op de basisregistratie garandeert de hoogste kwaliteit en een efficiënte uitvoering. De nationale agenda verhoogt de meerwaarde van de kamers voor de ondernemers. Bovendien wordt dankzij de regionale zelfstandigheid van de twaalf kamers de regionale economie blijvend gestimuleerd. Wij moeten dicht bij de ondernemer zitten. Kortom: er is een goede balans gevonden tussen de regionale taken en de landelijke taken. De fractie van de PvdA vindt de Kamers van Koophandel bij uitstek geschikt voor het in de regio als informateur en formateur optreden om coalities te smeden. Zodoende wordt de regio echt een stimulans geboden. Toch wens ik op onderdelen graag een nadere toelichting dan wel toezeggingen van de staatssecretaris.

Laat ik beginnen met de heffingen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat de efficiencywinst zo wordt ingezet dat de ondernemer erop kan rekenen dat de drie heffingen waarvoor hij nu wordt aangeslagen, niet zullen stijgen? Nog veel ondernemers vinden het onbegrijpelijk dat de heffing niet naar rato wordt belast. Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat er slechts hoeft te worden betaald over de maanden dat de onderneming daadwerkelijk bestaat? In de algemene overleggen die wij vóór dit wetsvoorstel hebben gevoerd, heeft de PvdA-fractie herhaaldelijk naar de vrijstelling voor heffing 2 en 3 voor zogenoemde pensioen-bv's gevraagd. In het wetsvoorstel lezen wij niets over de toezeggingen die de ambtsvoorganger van de staatssecretaris op dat punt heeft gedaan.

Op grond van het nieuwe artikel 27 moeten de twaalf Kamers van Koophandel overeenkomen welke activiteiten landelijk uniform worden uitgevoerd. Die nationale agenda heeft de instemming nodig van de minister. Indien de kamers geen overeenstemming bereiken, kan de minister zelf via een ministeriële regeling die nationale agenda vaststellen, maar kan ervan worden uitgegaan dat dit slechts van toepassing is in het uiterste geval? Of zal de minister vaker gebruik maken van deze bevoegdheid? In hoeverre is het te verwachten dat de Kamers van Koophandel op één lijn zullen zitten met betrekking tot de totstandkoming van de nationale agenda? Is er een rol denkbaar van de staatssecretaris tijdens dit overleg? Indien individuele kamers toch een eigen koers gaan varen, met name bij de uitvoering van de nationale agenda, welke maatregelen staan dan ter beschikking om ervoor te zorgen dat die nationale agenda wordt uitgevoerd? Activiteiten opstellen is één punt, maar belangrijker is natuurlijk de uitvoering.

Voorts verneem ik graag hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het samenwerkingsverband van de Kamer van Koophandel Nederland en de twaalf kamers. Hoe zorgen wij ervoor dat de samenwerking tussen de Kamer van Koophandel Nederland en de overige kamers optimaal is en blijft?

Ik stap over naar de samenstelling van de besturen van de kamers. Gelet op de verkleining van het aantal bestuursleden en de schaalvergroting van de kamers is het van belang dat de algemene besturen van de kamers een goede afspiegeling vormen van de landelijke en de regionale ondernemers- en werknemersorganisaties, zo ook natuurlijk de niet-aangesloten organisaties. Zelfstandigen zonder personeel, nieuwe allochtone ondernemers, vrouwen en innovatieve ondernemingen moeten echt vertegenwoordigd zijn in die algemene besturen. Om zzp'ers en nieuwe ondernemers een stempel op de besturen van de kamers te laten drukken heb ik een amendement ingediend. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dat amendement, dat ervoor moet zorgen dat er een benoemingscode wordt opgesteld die de status krijgt van een ministeriële regeling en die moet voorzien in een mechanisme dat bewerkstelligt dat de moeilijk organiseerbare groepen ook zullen zijn vertegenwoordigd in de algemene besturen.

Overigens is mijn fractie van mening dat niet alleen een zorgvuldig samengesteld bestuur een waarborg is voor draagvlak onder de ondernemers. Wij gaan er uiteraard ook van uit dat de kamers zelf zullen inzien dat zij dicht bij de ondernemer moeten gaan zitten. Dat betekent vraaggericht werken en werken met klantenpanels. Aan ondernemers in de regio moet worden gevraagd waar zij tegenaan lopen en waar zij mee zitten. Daarnaast moeten er natuurlijk ook loketten zijn waar de ondernemer met al zijn vragen terecht kan, en wel op niet al te grote afstand. Kan de staatssecretaris wellicht al iets vertellen over de ondernemerspleinen?

De kamers zijn bij uitstek de regionale instituten van en voor ondernemers. Die taak van regiostimulering is een zeer wezenlijke. De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft een onderzoek laten uitvoeren naar best practice regiostimulering. De resultaten van dat onderzoek zijn echt interessant. Graag vernemen wij van deze staatssecretaris wat hij gaat doen om de aanbevelingen uit dat rapport uit te voeren.

Dit brengt mij bij enkele vragen die ook aan de orde zijn gekomen in het algemeen overleg van mei vorig jaar. De PvdA heeft de ambtsvoorganger van de staatssecretaris opgeroepen om ontspannen om te gaan met grenscorrecties. Als woordvoerders zijn wij door verschillende gemeentebestuurders en ondernemers uit West-Brabant benaderd. Daar lagen toch nog pijnpunten. Kan de staatssecretaris aangeven of de diverse partijen daar nu tevreden over zijn? In het algemeen overleg hierover hebben wij gesproken over het invoeren van een uniforme declaratiemethode. Is deze inmiddels ingevoerd? Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen het samenwerken met buitenlandse kamers in de aangrenzende landen. Staat hij open voor grensoverschrijdende experimenten als blijkt dat daaraan behoefte bestaat in de Euregio? Ik kan hem vertellen dat daaraan behoefte is en dat die samenwerking ook plaatsvindt. Het is echter mogelijk dat men tegen wettelijke belemmeringen aan loopt. Ik verneem graag van de staatssecretaris of hij de komende jaren zijn nek wil uitsteken om een echt experiment uit te voeren. Wij denken daarbij aan fusies en dergelijke.

Ik sluit mijn eerste termijn af met een oproep aan de twaalf kamers en de ondersteunende Kamer van Koophandel Nederland om door te gaan op de ingeslagen weg. Ik wens hen daarbij alle succes toe.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag de Wet op de Kamers van Koophandel. Het is voor mij een voorrecht daaraan een bijdrage te leveren omdat ik als startend ondernemer bijzonder veel aan de Kamer van Koophandel heb gehad. Enkele weken geleden hebben wij de Handelsregisterwet behandeld. Vandaag pikken wij de draad weer op. Een deel van de taken staat vast. Nu de uitvoering nog. Mijn fractie beoordeelt dit wetsvoorstel op een aantal criteria. Wij hanteren allereerst het uitgangspunt dat bedrijven maximaal profijt moeten hebben van de Kamer van Koophandel maar er aan de andere kant zo min mogelijk last van mogen ondervinden. Over dit laatste hebben wij bij de behandeling van de Handelsregisterwet al het nodige gezegd, ook ten aanzien van de tarieven en heffingen. Ik zal het daarover niet opnieuw hebben. Ons tweede uitgangspunt is dat een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden dient te bestaan tussen de minister en de Kamer van Koophandel. Het wetsvoorstel biedt niet altijd helderheid ten aanzien van beide genoemde uitgangspunten.

Ten aanzien van het uitgangspunt dat bedrijven zo min mogelijk last dienen te hebben van de Kamer van Koophandel staat de kostenbeheersing tegenover de extra taken. Tijdens de behandeling van de Handelsregisterwet is gepleit voor een beperkte stijging van de tarieven. Het is bekend dat tarieven laag kunnen blijven als de kosten niet toenemen. Mijn fractie heeft zorgen over dit laatste aspect. Op grond van de nationale agenda kunnen Kamers van Koophandel extra taken opgelegd krijgen. Dat kan extra kosten met zich meebrengen. Het is niet ondenkbaar dat allerlei beleidsvoering via de nationale agenda wordt geregeld. De kosten voor de Kamer van Koophandel zouden daardoor steeds hoger worden. Wanneer de tarieven slechts beperkt mogen stijgen, kan een aantal Kamers van Koophandel in de problemen komen tenzij ervoor wordt gekozen de tarieven verder te verhogen. Voorziet ook de staatssecretaris dit risico? Zo ja, hoe zal hij ervoor zorgen dat kosten in de hand worden gehouden als de Kamers van Koophandel extra taken moeten gaan uitvoeren?

Ten aanzien van de heldere verantwoordelijksverdeling roept het wetsvoorstel op onderdelen spanning op tussen de autonomie van de kamers en de rol die de bewindsvoerder zichzelf toedicht. Wij begrijpen dat de laatste afweegt of hij over voldoende bevoegdheden beschikt om zijn verantwoordelijkheden waar te kunnen maken. Ik heb hierover echter nog een aantal vragen. De eerste betreft de bevoegdheid tot ontslag van de voorzitter of een lid van het algemeen bestuur. De minister benoemt deze personen niet. Het gebeurt door de organisaties die hiertoe bevoegd zijn. Waarom moet de minister een rol spelen bij het ontslag van de voorzitter of leden van het bestuur? Moet de minister dan ook niet eerst de bevoegdheid hebben om deze mensen te benoemen? Ik verneem hierop graag de reactie van de regering.

Ik wil ook nog iets zeggen over de versterking van de sturende rol van de minister. Het punt van de bevoegdheden raakt ook de rol van de minister. Op dit moment heeft de minister een toezichthoudende rol richting de Kamers van Koophandel. Er wordt toezicht gehouden op de aard van de activiteiten en de tariefheffing. Met dit wetsvoorstel krijgt de minister een sturende rol. Zo stelt de minister straks de begroting, de jaarrekening en het jaarverslag vast. Ook wordt de beleidsbepalende rol van de minister vergroot door de vaststelling van de nationale agenda. Met deze wijzigingen trekt de minister enige verantwoordelijkheden naar zich toe. Dit is dus geen marginaal, maar een tamelijk principieel verschil met de oude wet. Zoals gezegd, wij zijn hier op voorhand geen tegenstander van, maar het roept wel de vraag op wat voor functie het algemeen bestuur nog heeft. Zo staat in het wetsvoorstel dat zowel het algemeen bestuur als de minister een begroting, een jaarrekening en een jaarverslag vaststelt, maar dat lijkt mij dubbelop. Deelt de staatssecretaris deze mening? Hoe ziet hij de verhouding tussen de bevoegdheden van het algemeen bestuur en die van de minister straks?

Een andere vraag is of de staatssecretaris straks de complete beleidscyclus gaat vorm geven, in die zin dat er een scheiding komt tussen beleidsuitvoering en -toezicht. Het lijkt mijn fractie niet wenselijk dat de minister het beleid mede bepaalt en de financiën vaststelt, maar tegelijkertijd toezicht houdt op het eigen functioneren. Er is in het wetsvoorstel nog niets geregeld over het toezicht. Wordt dit apart vorm gegeven? Graag een reactie hierop.

Mijn fractie ziet voordelen in meer samenwerking. Dit leidt tot een uniforme werkwijze en draagt zo bij aan een verbetering van de herkenbaarheid en efficiency. Wel is samenwerking van bovenaf moeilijk op te leggen. Het is een proces waar partijen zelf van overtuigd moeten zijn. Het lijkt erop alsof de staatssecretaris dit inziet, omdat hij de afzonderlijke Kamers van Koophandel niet wil verplichten zich aan te sluiten bij het samenwerkingsverband. Tegelijkertijd maakt hij wel centrale afspraken met het samenwerkingsverband waar de afzonderlijke Kamers van Koophandel aan zijn gebonden. Hoe verhoudt de vrijwillige samenwerking zich tot die centrale afspraken?

Ook krijgt de minister met dit wetsvoorstel vergaande bevoegdheden om de Kamers van Koophandel een aanwijzing te geven, dan wel een taak te laten verwaarlozen. Is het niet denkbaar dat de Kamers van Koophandel de vrijblijvende samenwerking daarom als wat minder vrijblijvend gaan ervaren? Graag een reactie.

De verantwoording richting de minister wordt met dit wetsvoorstel goed geregeld, maar hoe staat het met de verantwoording richting de ondernemers? Zij zijn degenen die betalen en, als het goed is, profijt hebben van het werk van de Kamer van Koophandel. Startende ondernemers merken meestal wel wat van het werk van de Kamer van Koophandel, maar de gesettelde ondernemers vragen zich wel eens af waar zij voor betalen. Daarom kijk ik vol verwachting uit naar de code voor goed bestuur. Ik wens de staatssecretaris veel succes toe met de uitwerking van de wet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel met het oog op de klok vast dat het hoog tijd is dat wij de inwendige mens gaan versterken. Wij beginnen na de lunchpauze met de regeling van werkzaamheden. Daarna volgt de rest van de eerste termijn van de Kamer. Vervolgens schorsen wij even om de staatssecretaris de kans te geven, zijn beantwoording op orde te krijgen.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Jonker in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa en de West-Europese Unie.

Deze beschikking wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.