Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de beëdiging van tolken en vertalers en de kwaliteit en de integriteit van beëdigde tolken en vertalers (Wet beëdigde tolken en vertalers) (29936).

(Zie vergadering van 3 oktober 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Het was op 3 oktober 2006 om 22.40 uur dat de behandeling in eerste termijn van de kant van de Kamer werd gesloten. Ik heb mij er natuurlijk buitengewoon op verheugd dat ik vanochtend mag antwoorden. Intussen zijn er ook een brief en een nota van wijziging naar de Kamer gegaan waarin niet alleen een paar gebreken van wetstechnische aard zijn hersteld, maar waarin ook de amendementen zijn opgenomen, soms met aanpassingen van technische aard, die zich lenen voor overneming.

De meeste ingediende amendementen zijn eigenlijk al behandeld in deze brief en de nota van wijziging. In mijn beantwoording wil ik kort toelichten om welke reden en op welke wijze de amendementen zijn verwerkt in de nota van wijziging. Daarnaast zal ik ingaan op slechts drie amendementen uit een lange reeks, die niet zijn overgenomen of verwerkt.

Ik begin met een korte toelichting op de amendementen waarvan ik heb gemeend dat deze naar hun strekking voor overneming in aanmerking dienen te komen. Aangaande het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 17 meen ook ik bij nader inzien dat het de voorkeur verdient, de aanduiding "gerechtstolk" te wijzigen in "beëdigde tolk". De Kamer heeft in eerste termijn verschillende argumenten aangevoerd waarom dat duidelijker zou zijn en ertoe zal bijdragen misverstanden te vermijden, alsof het slechts gaat om de tolken die binnen het domein van justitie en politie werkzaam zijn. Het is inderdaad goed om met de terminologie beëdigde tolk aan te geven wat het karakter is van de status die de tolk op grond van dit wetsvoorstel zal verkrijgen. Dat laat overigens onverlet dat het wetsvoorstel alleen voor instanties binnen het domein van justitie en politie een verplichting creëert om van die tolken gebruik te maken. In zoverre is er in het wetsvoorstel wel een bijzondere status vervat in relatie tot de rechtspleging, maar de beëdigde tolken worden gelukkig ook veel breder in de samenleving als goede en betrouwbare tolken erkend. Dat is op verschillende plaatsen in het wetsvoorstel verwerkt via de nota van wijziging. Dat heeft ook een zeker volume gegeven aan de nota van wijziging, maar dat is onontkoombaar nu deze nieuwe terminologie wordt gehanteerd.

Over het amendement op stuk nr. 18 heb ik het volgende op te merken. Het begrip "taalrichting" was inderdaad niet gedefinieerd in het wetsvoorstel. Ook dat kan tot onduidelijkheid aanleiding geven. Ik heb daarom in de nota van wijziging dat begrip vervangen door de term "bron- of doeltaal" waarin de tolk of vertaler zijn werkzaamheden verricht. Die term laat mijns inziens niets aan duidelijkheid te wensen over. Daarnaast is met de nota van wijziging een verandering verwerkt die inhoudt dat de vermelding van de bron- en doeltalen waarin de tolk of de vertaler zijn werkzaamheden verricht, uitdrukkelijk behoort tot de gegevens die in het register moeten worden opgenomen ten aanzien van de daarin ingeschreven tolken en vertalers.

Het amendement op stuk nr. 19 gaat over de onafhankelijkheid van de klachtencommissie. Ook ik ben van mening dat de klachtencommissie met de nodige onafhankelijkheid haar taken moet kunnen verrichten. Het alleen toevoegen van het woord "onafhankelijk" leek mij daarvoor niet voldoende. Er moet een stapje bij. Daarom heb ik met de nota van wijziging in artikel 16 uitdrukkelijk opgenomen dat bij algemene maatregel van bestuur regels worden gesteld voor de onafhankelijkheid van de klachtencommissie.

De strekking van het amendement op stuk nr. 20 is dat aan afnemers van de gegevens van het register meer duidelijkheid wordt geboden over de kwalificaties van de daarin ingeschreven tolken en vertalers. Ook dat amendement kwam mij naar zijn strekking nuttig voor. Daarom is er met de nota van wijziging voor gekozen om in de wet de gegevens op te sommen die in het register ten aanzien van de daarin ingeschreven tolken en vertalers in elk geval dienen te worden opgenomen. Het gaat dan om de personalia, de aanduiding of betrokkene tolk of vertaler is, de bron- en doeltalen waarin de tolk zijn of haar werkzaamheden verricht en de overige specifieke bekwaamheden waarvan betrokkene vermelding in het register wenselijk acht. Daarbij kan worden gedacht aan de gekwalificeerdheid om binnen het specifieke domein van justitie en politie werkzaam te zijn. Hiermee heb ik een nadere toelichting gegeven op de nota van wijziging, de reden aangegeven om bepaalde amendementen te verwerken en gezegd op welke manier dat is gebeurd.

Ik kom dan te spreken over de amendementen die ik niet met de nota van wijziging heb verwerkt. Dat is om te beginnen het amendement op stuk nr. 21. Dat amendement is inmiddels gewijzigd en verwerkt onder stuk nr. 26. De toelichting op dat amendement vermeldt dat tolken en vertalers de gelegenheid krijgen om zich uit te laten over de regels die krachtens het wetsvoorstel en bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden gesteld. Met het oog daarop wordt met het amendement voorgesteld om tot een gecontroleerde vorm van delegatie over te gaan. Ik heb nagegaan wat bij het algemeen wetgevingsbeleid op dit punt gebruikelijk is. Volgens aanwijzing 35 van de aanwijzingen voor de regelgeving wordt het in beginsel onwenselijk geacht om voor dit soort formele betrokkenheid clausules in het delegerende wetsvoorstel op te nemen. Er is nog een andere reden en die staat meer los van wat in de aanwijzing voor de regelgeving staat. Het is niet de bedoeling dat het parlement betrokken wordt bij de voorbereiding van de algemene maatregel van bestuur. Bij de indienster van het amendement ging het eigenlijk om de betrokkenheid van de beroepsgroepen. Daarop is ook door de heer Wolfsen van de Partij van de Arbeid gewezen. Ik begrijp dit standpunt. Ik kan alleen maar onderschrijven dat het van belang is om die betrokkenheid te realiseren. Hier gaat het echter om een nadere uitwerking van de kwaliteitseisen die worden gesteld aan tolken en vertalers die voor inschrijving in het register in aanmerking willen komen en mij lijkt dat wij dit op een andere manier gestalte moeten kunnen geven. Mijn voorganger heeft reeds in 2003 naar voren gebracht dat een commissie kwaliteitseisen tolken en vertalers wenselijk is. Die kent een zware vertegenwoordiging van de beroepsgroepen. Op basis van de aanbevelingen van deze commissie is de ontwerp-AMvB opgesteld. Dus op het punt van betrokkenheid van beroepsgroepen is naar mijn mening eigenlijk al in alles voorzien. Dan is er ook nog eens de wetgeschiedenis, omdat dit punt door de Kamer en de regering aldus is verwoord. Rekening houdend met wat wij wenselijk achten meen ik dat de betrokkenheid van beroepsgroepen al volop verzekerd is. Ik wijs er verder op dat het ontwerp algemene maatregel van bestuur van 2005 op internet is verschenen. Op die manier lokken wij bij Justitie tegenwoordig veel vaker reacties uit van geïnteresseerden en niet alleen van een paar gremia en organisaties die al op de mailing list staan. Bovendien is het ontwerp-AMvB voorgelegd aan het Nederlandse genootschap voor tolken en vertalers, aan de Alliantie van tolken en vertalers, de Vereniging zelfstandige vertalers, het Instituut voor gerechtstolken en juridische vertalers en aan de Nederlandse beroepsvereniging tolken gebarentaal. Op het punt van hun betrokkenheid is er werkelijk het volle pond gegeven aan de organisaties. Dat geeft ook aan op welke wijze in de toekomst met dit onderwerp zal worden omgegaan.

De heer Teeven (VVD):

De sector is nu betrokken geweest bij de opstelling van de regels. Begrijp ik de minister goed dat hij de sector ook in de toekomst bij elke wijziging van de AMvB – dat kunnen ook kleine wijzigingen zijn – zal betrekken? Doet hij die toezegging nu aan de Kamer?

Minister Hirsch Ballin:

De toezegging die ik nu doe betreft wijzigingen waarvan je moet aannemen dat het van belang is dat de deskundige en belanghebbende organisaties erop reageren, die dan worden geconsulteerd. De woorden "elke" en "kleine" voeren nu misschien iets te ver. Ik kan mij voorstellen dat er in een algemene maatregel af en toe ondergeschikte wijzigingen moeten worden aangebracht, bijvoorbeeld van technische aard doordat een ander deel van de wetgeving dat nodig maakt. Ik wil de woorden "elke" en "kleine" nu vermijden, maar over de strekking is geen onenigheid.

De heer Teeven (VVD):

Dan heb ik u goed begrepen. Ik zie met u dat zo'n voorhangprocedure ook nadelen heeft, want voor elke kleine wijziging moet u weer naar de Kamer toe. Maar u legt dat ruimhartig uit. Kunnen wij in de Handelingen opnemen dat u ruimhartig omgaat met dat overleg met de sector?

Minister Hirsch Ballin:

Ruimhartigheid laat zich altijd moeilijk in woorden beschrijven, maar de heer Teeven heeft goed begrepen dat het mijn bedoeling is om ook in de toekomst deze professionele organisaties serieus te betrekken bij wijzigingen van de AMvB waarvan wij mogen aannemen dat zij ook de wens hebben om daarin gekend te worden.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 22, dat inmiddels met wat aanpassingen door het amendement op stuk nr. 27 is vervangen, over de eis van een verklaring omtrent het gedrag voor verlenging van de inschrijving in het register. Ik wil eerst ingaan op een vraag van een toenmalig lid van uw Kamer, mevrouw Van Oudenallen, over de eis van een verklaring omtrent het gedrag in het algemeen, dus ook bij de eerste inschrijving in het register. Zij vroeg of een verklaring omtrent het gedrag, zeker in het geval van tolken en vertalers die werkzaam zijn binnen het domein van justitie en politie, wel altijd voldoende is. De verklaring omtrent het gedrag is een zwaarder screeninginstrument dan vaak wordt aangenomen. Voor de screening wordt gekeken naar de gegevens die in de justitiële documentatie staan en naar de politiegegevens. Er wordt niet alleen gekeken naar veroordelingen, sepots en transacties, maar ook naar de zogenaamde "zachte" gegevens in de politieregisters. Voorwaarde daarvoor is wel dat ten minste een gegeven in de justitiële documentatie grond vormt om de integriteit langs deze weg te mogen beoordelen. Dat kan ook een sepot of transactie zijn. Er is ten minste een hard gegeven nodig, wil het mechanisme in gang worden gezet om naar de zachte gegevens in de politieregisters te kijken. Dat is ook goed, want anders zou het allemaal veel te ver voeren en zou de balans worden verstoord met de bescherming van de belangen van de betrokkene.

Wanneer er zo'n hard gegeven is in de justitiële documentatie, wordt er verder gekeken. Een sepot of transactie geeft daartoe aanleiding. Van een hard gegeven is krachtens artikel 2 van het Besluit justitiële gegevens sprake, wanneer een proces-verbaal van de politie inzake een misdrijf door het Openbaar Ministerie in behandeling is genomen. Wat de politiegegevens betreft, kan het dan gaan om de vraag of waarnemingen van de politie kunnen worden geduid op het plegen van een strafbaar feit. Als de politie bijvoorbeeld aanwijzingen heeft dat een bepaalde tolk in een of meer opsporingszaken niet goed tolkt of zich in criminele milieus ophoudt, kan daarvan nadien onder omstandigheden aantekening worden gemaakt in de politieregisters. Zulke informatie kan, zeker als daar een bepaald patroon uit blijkt, van belang zijn om de integriteit van de tolk in kwestie te kunnen beoordelen. Kortom, alle informatie bij elkaar opgeteld geeft inzicht in de integriteit van de tolk of vertaler in het kader van deze procedure. Daarbij is het nog van belang te onderkennen dat de weging van deze informatie plaatsvindt met inachtneming van het gegeven dat de tolk of vertaler werkzaamheden kan verrichten binnen het domein van justitie en politie, met als gevolg dat er een zware weging kan plaatsvinden.

Dat neemt allemaal niet weg dat zich situaties kunnen voordoen waarbij met het eventueel doorspelen van informatie niet alleen de opsporing en vervolging van ernstig strafbare feiten gevaar zou kunnen lopen, maar ook de fysieke veiligheid van medewerkers van politie en justitie in het geding kan zijn. In een dergelijk geval kan overwogen worden om de tolk of vertaler een aanstelling te geven en in dat kader een screening door de AIVD te laten uitvoeren. In de screening en de procedures die daarvoor gelden op grond van wetgeving rond de verklaring omtrent het gedrag, zijn de mogelijkheden voorzien waarom in het debat in eerste termijn werd gevraagd.

De heer Teeven (VVD):

Stel dat een verklaring omtrent het gedrag is verstrekt en er geen aanleiding is om een tolk niet in te schakelen. Kan er dan toch een onderzoek bij de AIVD plaatsvinden waaruit een andere conclusie komt? Kun je met een verklaring omtrent het gedrag toch nog geconfronteerd worden met een AIVD-onderzoek met de conclusie dat je niet in dienst wordt genomen?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, dat kan zich voordoen als het gaat om een aanstelling waarbij de zwaardere eis geldt. Dan is er inderdaad de mogelijkheid om verder te gaan. Ik zou op dit punt aan de voorzichtige kant willen blijven. Het amendement op stuk nr. 27 strekt ertoe de verplichting te schrappen om na vijf jaar bij het verzoek om verlenging van de inschrijving een recente verklaring omtrent het gedrag over te leggen. Ik ben geen voorstander van het schrappen van die verplichting. De lasten van de aanvraag zijn gering. Het belang van een integere beroepsuitoefening is groot. Ook voor tolken en vertalers die niet door de politie bij opsporingsonderzoeken worden ingezet, geldt dat zij regelmatig kennis kunnen nemen van vertrouwelijke informatie. Men kijkt als het ware in de keuken. Dat geldt overigens ook bij private rechtspersonen. Ook daar geldt dat het belang van de integriteit van de beëdigde tolken en vertalers zo veel mogelijk gewaarborgd moet worden. Anders dan bij notarissen, gerechtsdeurwaarders en accountants is er geen publiekrechtelijke beroepsorganisatie die actief toezicht houdt op de naleving van de regels over kwaliteit en integriteit. Daarom vind ik een periodieke screening om de vijf jaar van belang en ontraad ik de aanneming van het amendement.

Ik kom op het gewijzigde amendement op stuk nr. 28. Met dit amendement komt de eis van een letterlijke vertaling te vervallen en wordt hij vervangen door die van een getrouwe vertaling. Misschien is het de vraag of wij het woord "letterlijk" letterlijk of getrouw moeten opvatten, die ons verdeeld houdt. Ik heb het punt niet overgenomen in de nota van wijziging, maar ik vraag mij af of er op dit punt echt een verschil van inzicht is. De regeling in het wetsvoorstel houdt al een flinke versoepeling in ten opzichte van regeling die nu geldt. De huidige wet kent namelijk niet de mogelijkheid van een uitzondering op de eis van een letterlijke vertaling. Het wetsvoorstel komt op dit punt dus tegemoet aan de wens van de beëdigde vertalers om in bepaalde gevallen te volstaan met een getrouwe vertaling indien een letterlijke vertaling tot een onjuist resultaat zou leiden. Ik wijs erop dat de in het wetsvoorstel opgenomen regeling slechts geldt voor stukken die krachtens wettelijk voorschrift moeten worden ingeschreven in een openbaar register. Het schrappen van de eis van een letterlijke vertaling voor die categorie gaat mij wat te ver. In bepaalde gevallen kan het immers van bijzonder belang zijn om te weten wat de letterlijke vertaling is, bijvoorbeeld als het de vertaling betreft van een datum uit een andere taal waarbij een andere jaartelling geldt. Daarom ontraad ik dit amendement. Het is beter om het met de aangebrachte nuancering te houden op de letterlijke vertaling.

Mevrouw Van Egerschot heeft gevraagd naar de administratieve lasten van het wetsvoorstel. De administratieve verplichtingen die door het wetsvoorstel aan tolken en vertalers worden opgelegd, zijn bescheiden, en niet wezenlijk anders dan die bijvoorbeeld door een uitzendbureau bij de inschrijving als werkzoekende worden gesteld. Voor de inschrijving wordt een formulier ingevuld, en van zaken als identiteitsbewijs, vergunningen, diploma's en getuigschriften dienen kopieën te worden overlegd. Het formulier voor inschrijving zal van het internet kunnen worden gedownload en online kunnen worden ingevuld. Ook mutaties zullen online kunnen worden ingevuld. Dat lijkt mij eigenlijk een heel praktische en voor de betrokkenen alleszins doenlijke werkwijze. Daarnaast dient men via de eigen gemeente een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen. De kosten die daaraan verbonden zijn, zijn op dit moment € 30,05. Voor de behandeling van de inschrijving in het register is weliswaar een vergoeding verschuldigd, maar daar staat tegenover dat men bij inschrijving een pasje ontvangt, waarmee men zich als beëdigd tolk of vertaler kan legitimeren. Daarmee verkrijgt men eenvoudig toegang tot bijvoorbeeld gerechtsgebouwen en penitentiaire inrichtingen. Ik denk dat dit een alleszins evenwichtige regeling is, ook uit praktisch oogpunt.

Mevrouw Van Egerschot heeft gevraagd naar de waardering van de kwalificaties van de in het buitenland opgeleide tolken en vertalers. Het komt in de praktijk inderdaad regelmatig voor dat tolken en vertalers die een opleiding in het buitenland hebben genoten, worden ingezet. De regeling in artikel 6 van het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om deze personen in aanmerking te laten komen voor inschrijving in het register. Daarbij gaat het ten eerste om tolken en vertalers die EU-onderdaan zijn, en in hun eigen land een opleiding hebben gevolgd voor het beroep van tolk of vertaler. Zij kunnen een aanvraag doen tot afgifte van een zogeheten EG-verklaring, waarmee wordt voldaan aan de kwaliteitseisen voor inschrijving in het register. Dat laat onverlet dat daarnaast nog aan de overige voor inschrijving geldende eisen moet worden voldaan, zoals het overleggen van een verklaring omtrent het gedrag of een integriteitsverklaring, wat ook geldt voor de buiten Nederland opgeleiden. Ten tweede gaat het om personen die beschikken over een in het buitenland verkregen getuigschrift, dat geldt als bewijs van vakbekwaamheid als tolk of vertaler, die naar het oordeel van de minister van Justitie geacht kan worden gelijkwaardig te zijn aan de vakbekwaamheid die wordt vereist van tolken of vertalers die in Nederland hun opleiding hebben genoten. Ten derde is er de mogelijkheid voor de minister van Justitie om aan personen die een getuigschrift hebben dat niet bekend is bij ons, een verklaring af te geven dat tegen inschrijving in het register op het punt van de vakbekwaamheid geen bedenkingen bestaan, maar dan moeten die getuigschriften eerst zijn voorgelegd aan de Stichting NUFFIC, de instantie die is gespecialiseerd in de waardering van buitenlandse diploma's en getuigschriften, en onder meer door het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wordt ingeschakeld ter beoordeling van getuigschriften van personen die in aanmerking willen komen voor toelating tot een universiteit of een andere hogere opleiding.

Mevrouw Van Vroonhoven vraagt, hoe wordt bewerkstelligd dat tolken en vertalers die werkzaam zijn in het domein van politie en justitie op hun taken zijn berekend. Door het kernteam kwaliteitsnormering tolken en vertalers zijn specifiek voor het domein van justitie en politie in ruim 40 talen bijscholingsmodules en toetsen ontwikkeld. In de periode van 2001 tot en met 2005 zijn door het kernteam ruim 1760 toetsen afgenomen. De werkgroep taaltoetsing van de Universiteit Leiden heeft zich bereid getoond, deze bijscholingsmodules en toetsen voor een kostendekkende vergoeding aan te bieden. Daarnaast worden door de Stichting instituut van gerechtstolken en vertalers in zeventien talen voor gerechtstolken en vertalers cursussen en toetsen verzorgd. Deze stichting functioneert als een kenniscentrum op het gebied van gerechtstolken en vertalers, en organiseert permanente educatie en taalonafhan­kelijke cursussen en toetsen. Kortom, er is een adequaat aanbod van cursussen en toetsen om te waarborgen dat tolken en vertalers die werkzaam zijn binnen het domein van politie en justitie op hun taken berekend zijn. Ik hecht er overigens aan in dit verband er nogmaals de nadruk op te leggen dat inmiddels in het wetsvoorstel is opgenomen dat tolken en vertalers in het register kunnen laten vastleggen dat zij bijvoorbeeld specifiek gekwalificeerd zijn voor werkzaamheden binnen het domein van justitie en politie.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft verder gevraagd hoe kan worden gegarandeerd dat voor gerechten en andere afnemers van het register, tolken en vertalers beschikbaar zijn voor een breed arsenaal aan andere talen. Wij hebben ook in de justitiële en politionele praktijk in ons land met heel wat talen te maken. Er is op dit moment geen structureel tekort aan tolken en vertalers voor bepaalde talen. Het komt wel eens voor dat in een bepaalde periode, bijvoorbeeld tijdens vakanties of in een bepaalde taal, het gedurende korte tijd wat lastiger is om een geschikte tolk of vertaler te vinden, maar onoverkomelijke problemen hebben wij daarbij tot nu toe niet aangetroffen. Het is inherent aan deze dienstverlening dat het wel eens lastig kan zijn. Naar de inschatting van deskundigen op dit moment zijn er op dit moment wereldwijd 6700 levende talen. Voor een groot aantal daarvan geldt dat ze slechts door enkele mensen worden gesproken. In Nederland hebben wij met veel talen te maken maar gelukkig niet met alle 6700. Tot nu toe valt er met deze taaldiversiteit te leven, al kunnen wij nooit precies inschatten wanneer een beroep op een tolk of een vertaler die een bepaalde taal beheerst, zal moeten worden gedaan. Wij kunnen dus ook niet voorkomen dat er in incidentele gevallen schaarste optreedt, maar structurele lacunes tussen vraag en aanbod zijn er niet. In het landelijk kwaliteitsregister tolken en vertalers staan thans ruim 2600 tolken en vertalers ingeschreven die gezamenlijk 152 talen bestrijken. Daarnaast zijn er ruim 2900 tolken en vertalers die nog niet volledig voldoen aan alle kwaliteitseisen en die daarom voorlopig in het landelijk kwaliteitsregister zijn ingeschreven. Die laatste groep dekt 70 talen af.

Dan de vraag van mevrouw Van Vroonhoven hoe de oprichting van de centrale brancheorganisatie wordt gestimuleerd. Ik onderschrijf het belang van een centrale brancheorganisatie. Zo'n organisatie kan dienen als een representatieve gesprekspartner voor de overheid. Zij zal mogelijk ook toekomstige consultaties nog wat eenvoudiger kunnen opzetten dan nu het geval is. Ook kan zo'n organisatie van belang zijn bij het ontwikkelen van een duidelijk beroepsprofiel en van gedachten over de kwaliteitsborging. Tot op heden hebben de betrokken beroepsorganisaties nog niet een centrale brancheorganisatie tot stand gebracht. Er is geen wettelijke taak voor de minister van Justitie op dat terrein. Wij moeten dat overlaten aan de betrokken organisaties en de initiatieven vanuit de samenleving, maar dat neemt niet weg dat ik op dit punt ook best de taak op mij wil nemen door in overleg met de betrokken beroepsorganisaties te kijken of er een stimulans kan worden gegeven om tot zo'n centrale brancheorganisatie te komen. Wellicht leidt dat op enig moment tot een gedragscode, maar dat behoeft naar mijn oordeel geen reden te zijn om te zeggen dat het nu voorliggende wetsvoorstel niet nodig is of ophoudt nuttig te zijn. Het wetsvoorstel is gericht op een publiek belang, niet alleen voor justitie en politie maar ook voor al die anderen die van beëdigde tolken en vertalers gebruikmaken.

Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn eerste termijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Bestaat er bij de leden behoefte aan een tweede termijn?

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik ben tevreden met de antwoorden van de minister. Ik heb nog slechts één vraag.

De voorzitter:

Ik wil eerst even inventariseren of er ook bij de andere leden behoefte bestaat aan een tweede termijn.

De heer Teeven (VVD):

Ik kan heel kort zijn, want er zijn door mijn voorgangster veel amendementen ingediend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik kan ook kort zijn.

De heer De Roon (PVV):

Mijn verzoek is of de minister op dit moment kan reageren op het amendement dat ik vanochtend heb ingediend.

De voorzitter:

En wat was uw vraag, mijnheer Wolfsen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan is dit een soort halve tweede termijn. Mijn vraag is of je in de wet moet opnemen dat het gaat om een getrouwe vertaling of een letterlijke vertaling. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat de vertaling altijd getrouw moet zijn. Dat lijkt mij ook logisch. Daarmee lijkt de minister te zeggen dat de wet voldoende ruimte biedt; de wet is op dat punt ook aangepast. Zegt de minister daarmee impliciet dat het altijd getrouw moet zijn en het liefst letterlijk? Als dat zo is, zou je dat dan ook niet zo in de wet moeten opnemen? Ik heb dus de neiging om het amendement te steunen, maar ik begrijp de redenering van de minister ook. Daarop krijg ik dus graag nog enige toelichting.

Daarnaast heb ik een opmerking over de betrokkenheid van de beroepsgroepen. Wij hebben daar in de Kamer mee gesproken. Er was grote zorg over de betrokkenheid. Ik ben erkentelijk voor de toezegging in de brief en nu in deze zaal dat de beroepsgroepen goed en op tijd worden betrokken bij mogelijke wijzigingen. Daar leefde in die groepen grote zorgen over. Het is goed dat daaraan tegemoet wordt gekomen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik haak even in op dat laatste punt van de heer Wolfsen over de voorhang-AMvB. Ik twijfel nog een beetje over hoe het gaat. Ik vraag de minister om er een voorhangbepaling van te maken. Dat hoeft de zaak niet op te schorten of op de lange baan te schuiven. Het gaat er meer om dat wij als Kamer over de schouder van de minister kunnen meekijken. Wat dat betreft, wijs ik op de zorg van het veld dat het onvoldoende gekend of gehoord wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister in zijn antwoord in eerste termijn deze vragen nog beantwoordt en ook nog reageert op het amendement van de heer De Roon. Daarna zullen wij dan bekijken of er nog behoefte is aan een tweede termijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begin met de reactie op het amendement van de heer De Roon om de strafmaat op het schenden van de geheimhoudingsplicht te verhogen en om voorlopige hechtenis mogelijk te maken. De heer De Roon weet uit zijn eigen professionele ervaring dat de geheimhoudingsplicht gesanctioneerd wordt in artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. Daarvan zijn wij ook uitgegaan bij het opstellen van dit wetsvoorstel. Als wij hier iets bijzonders zouden doen op het punt van de strafmaat, zou dat dus de vraag oproepen hoe dat zich verhoudt tot andere geheimhoudingsplichten. Misschien is het ook goed om onder ogen te zien dat dan niet alleen de voorlopige hechtenis, maar ook zware opsporingsbevoegdheden – telefoontap, observatie enzovoort – in beeld komen. Die bevoegdheden reserveren wij voor zware delicten. Die systematiek is bekend en is vele malen in de Kamer besproken. Ik zou niet willen aanraden om op dit punt de geheimhoudingsplicht te lichten uit het geheel van de geheimhoudingsplichten die allemaal gerelateerd zijn aan artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. Beter gezegd: dat zou ik willen ontraden. Er is recent een herijking geweest van de strafmaxima. Natuurlijk legt die herijking niet alles voor de eeuwigheid vast, maar ik denk niet dat het verstandig is om dit element daaruit te halen en om in het kader van de vele geheimhoudingsplichten die ons rechtsstelsel eigen zijn, op dit punt een afwijkende regeling te treffen door van 1 naar 4 jaar te gaan, met daaraan gekoppeld de in het amendement neergelegde wijziging van artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering.

De heer Teeven (VVD):

Deelt u de mening van onze fractie dat andere delicten in het Wetboek van Strafrecht voldoende ruimte bieden voor opsporingsonderzoek naar tolken die misschien iets te verbergen hebben of misschien iets onjuists hebben gedaan? Dat betekent dat deze wetswijziging, de aanpassing van 1 naar 4 jaar, niet echt nodig is, omdat er andere mogelijkheden zijn om onderzoeken te doen.

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op die vraag is "ja". Er is tot nu toe geen reden om aan te nemen dat wij bij deze geheimhoudingsplicht en de bijbehorende opsporingsbevoegdheden iets anders zouden moeten doen. Als zich omstandigheden voordoen waardoor wij op dit punt op vragen of problemen stuiten, is dat het goede moment om daarover te spreken.

Een letterlijke vertaling moet ook getrouw zijn. Op dat punt kan ik mij goed vinden in de woorden van de heer Wolfsen van zo-even. Het is verstandig om de strenge eis van een letterlijke vertaling aan te houden. Ik heb het praktische voorbeeld gegeven van een land dat met een andere kalender werkt. Een getrouwe vertaling naar de eisen van het vak kan inhouden dat de tekst omgezet wordt in een goede datumbepaling. In de praktijk kan het echter van belang zijn om de originele kalender, de datering volgens bijvoorbeeld de joodse of islamitische kalender, herkenbaar te hebben in de letterlijke vertaling. Ik doel dan op vergelijkingen met andere documenten waarin die originele kalender aanwezig is. Dat belet geen weergave waarin letterlijkheid gelijk staat aan begrijpelijkheid. Tolken en vertalers zullen en moeten dat naar de eisen van professionaliteit doen. Ik vind het echter niet aanbevelenswaardig om deze strenge eis zonder duidelijke noodzaak of aanleiding te laten vervallen. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft in het kader van de beroepsgroepen naar de voorhangprocedure gevraagd. Het is eigen aan de voorbereiding van wetgeving op complexe en technische terreinen dat er contact met de beroepsorganisaties wordt opgenomen. Voor zover dat in ons vermogen ligt, geven wij graag een duwtje in de rug bij het vormen van een brancheorganisatie. De deskundigheid in de professies wordt dan immers bijeengebracht. Ik raad aan om ons ook bij dit bijzondere wetsvoorstel te houden aan de algemene aanwijzingen voor regelgeving. Wij moeten onze wetgeving niet overdekken met een reeks bepalingen over betrokkenheid van beroepsgroepen waar die betrokkenheid vanzelf spreekt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wat is erop tegen om de AMvB aan de Kamer voor te leggen? Dat zal immers niet op vertraging hoeven stuiten. De Kamer kan er binnen een paar dagen naar kijken. Met die waarborg is betrokkenheid van de beroepsgroepen immers gegarandeerd.

Minister Hirsch Ballin:

Voor gedelegeerde wetgeving geldt als uitgangspunt dat er geen voorhangbepalingen worden opgenomen. Afwijking van de hoofdregel gebeurt alleen als er bijzondere aanleiding voor is. Die aanleiding wordt door Kamer en/of regering soms gezien bij delegatie bij onderwerpen waarbij de indieners in dubio verkeren of de regels niet in formele wetgeving moeten worden neergelegd. Dat is hier niet aan de orde. Uit de toelichtingen op het amendement blijkt dat het gaat om betrokkenheid van de beroepsgroepen. Dan geldt, zoals ik uit en te na heb gezegd, de gewone werkwijze. Bij elke algemene maatregel van bestuur over een technisch onderwerp zoekt het ministerie van Justitie contact met de professionele organisaties. Uit eigen ervaring weet ik dat dit intensiever gebeurt dan ooit. In veel gevallen wordt internetconsultatie toegepast. Wie bij dit wetsvoorstel voorhang bepleit, moet in een discussie over het algemene wetgevingsbeleid de aanwijzing voor de regelgeving op dit punt willen wijzigen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik heb dit dossier overgenomen van collega Van Egerschot, die dat in eerste termijn heeft behandeld. Ik dank de ministers voor de verwerking van de amendementen 16 tot en met 20 in de vijfde nota van wijziging. Dat is volledig in de geest van de amendementen gebeurd, dus die amendementen worden ingetrokken. Onze fractie trekt ook het amendement op stuk nr. 22, onder nieuw stuk nr. 27 in. Wij vinden het met de regering een goede zaak dat tolken en vertalers periodiek worden beoordeeld op integriteit. De VOG is daar een onderdeel van. In het kader van de integriteit van de overheid en van hen die zeer nauw met de overheid zijn verbonden, is dat een goede zaak.

Dan blijven over de amendementen op stuk nr. 26 en 28. Collega Van Vroonhoven heeft al vragen gesteld over de voorhangprocedure. Ik zit in een spagaat vanwege dit amendement. Wij zijn net als veel andere fracties in de Kamer tegen onnodige wetgeving. Daarom heb ik tijdens het antwoord van de minister in eerste termijn doorgevraagd naar de inhoud van het overleg met de sector. Zijn uitspraak dat het bij kleine wijzigingen buiten de sector om gebeurt, heeft mij weer een beetje ongerust gemaakt. Onze fractie wil dit amendement intrekken als de minister tijdens het antwoord in tweede termijn expliciet uitspreekt dat hij ruimhartig met de sector zal overleggen. Dan hoeven wij als Kamer niet als een bok op de haverkist te zitten.

De reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 28 heeft ons niet overtuigd, ook niet na het antwoord op de vragen van collega Wolfsen. In de praktijk probeert de beroepsgroep altijd te komen tot getrouwe vertalingen. Letterlijke vertalingen kunnen aanleiding geven tot veel onduidelijkheden. De minister komt in zijn antwoord tot twee keer toe terug op de datum, maar dat vind ik niet overtuigend. Ik ken die onderzoeken ook waarbij een andere datum of jaartelling een rol speelt. Het uitgangspunt zou een getrouwe verklaring moeten zijn. Als een letterlijke verklaring noodzakelijk is, dan kan de opdrachtgever dat altijd tegen de tolk zeggen. Dan komt er ook gewoon een letterlijke verklaring. Altijd uitgaan van een letterlijke verklaring lijkt een strenge eis, maar is in de praktijk ook een onzinnige eis, want er wordt niet gewerkt met letterlijke verklaringen. Sterker nog, in het internationale rechtshulpverkeer begrijpen mensen onze letterlijke verklaringen vaak niet. Onze fractie houdt dus vast aan dit amendement dat ertoe strekt het woord letterlijk te vervangen door getrouw. De bezwaren van de minister van een andere datum of jaartelling zie ik ook, maar daar zou je aan tegemoet kunnen komen. De opdrachtgever kan vragen om een letterlijke vertaling en dan komt het toch allemaal nog goed.

Onze fractie zal geen steun geven aan het amendement dat de heer De Roon van de PVV heeft ingediend. Wij zijn met de minister van mening dat dit in de praktijk van de opsporing geregeld is. Het gaat collega De Roon met name om het toepassen van voorlopige hechtenis. Naar mijn mening is dat op dit moment mogelijk op grond van andere artikelen. Die wetswijziging is dus niet nodig.

Ik wijs de minister er nog wel op dat het woord "taalrichting" is blijven staan in de vijfde nota van wijziging. In artikel 35, lid 2, zou dat woord vervangen moeten worden door brontaal en doeltaal. Misschien kan de minister dat nog even meenemen.

Onze fractie maakt zich zorgen over de al dan niet openbaarheid van het register dat nu wordt gevormd. Het gaat ons vooral om de veiligheid van hen die in dat register zijn opgenomen. Onze fractie zou het op prijs stellen als de minister tijdens de behandeling van deze wetgeving kan toezeggen dat de openbaarheid van dat register zeer beperkt is. Via een procedure van de Wet openbaarheid van bestuur mogen niet allerlei personalia van tolken achterhaald worden door bijvoorbeeld verdachten en/of raadslieden van verdachten. Dat kan een gevaar betekenen voor de mensen die in die sector werkzaam zijn, zeker in het taakveld van politie en justitie. Dat leeft erg in de beroepsgroep. Ik krijg graag van de minister op dit punt nog een antwoord.

De voorzitter:

De amendementen-Van Egerschot (stukken nrs. 16 tot en met 20) en het gewijzigde amendement-Van Egerschot (stuk nr. 27) zijn ingetrokken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft tot nu toe plaatsgevonden terwijl mijn fractie nog niet in deze Kamer vertegenwoordigd was. Ik grijp de gelegenheid aan om de minister te danken voor zijn duidelijke antwoorden in eerste termijn. Naar mijn mening wacht de praktijk al lang op dit wetsvoorstel. De regeling verschaft duidelijkheid en ziet er in mijn ogen goed uit, dus veel lof voor dit wetsvoorstel. Ik hoop ook dat het snel kan worden ingevoerd. Er moet nog een AMvB worden geslagen. Ik vraag de minister om dat met spoed te doen, nadat het wetsvoorstel in het Staatsblad is verschenen.

Er staan vandaag wat amendementen ter discussie. Mijn fractie kan wel genoegen nemen met de toezeggingen die de minister heeft gedaan naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 26 over de betrokkenheid van de professionele en belanghebbende organisaties bij het slaan en eventueel wijzigen van de AMvB's. Wat de minister daarover heeft gezegd, stelt mij tevreden.

De opmerkingen van de heer Teeven over het amendement op stuk nr. 28 kan ik onderschrijven. Ook ik zou graag een nadere reactie van de minister krijgen.

Dan kom ik bij de reactie van de minister op mijn eigen amendement. Hij heeft de vraag opgeworpen hoe de door mij voorgestelde wijziging in het Wetboek van Strafrecht zich verhoudt tot andere geheimhoudingsplichten. Ik denk dat de meeste geheimhoudingsplichten door artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht worden gedekt. Bij mijn weten is er maar één andere geheimhoudingsplicht, namelijk die voor bedrijfsgeheimen. Dat is het daarop volgende wetsartikel. Ik dacht niet dat het nodig was om over die bedrijfsgeheimen een wetswijziging in te dienen in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel. Ik vind het wel nodig om de strafbaarstelling van de geheimhoudingsplicht van geheimhouders als bedoeld in artikel 272 aan de orde te stellen.

Vorig jaar heeft een tolk van de AIVD geheime informatie doorgespeeld aan mensen die waarschijnlijk met terrorisme bezig waren. Dat is een zeer onwenselijke zaak. Toen de wetgever dat artikel 272 Sr jaren geleden opstelde, werd er een strafbaarstelling van één jaar gevangenisstraf ingevoegd. De wetgever heeft toen waarschijnlijk niet gedacht aan de ontwikkelingen die zich sindsdien in de maatschappij hebben voorgedaan. In het huidige tijdsgewricht worden wij in hoge mate geconfronteerd met terrorismedreiging. Ik denk dat dit aanleiding kan en moet zijn om ons te beraden op de vraag of de strafbedreiging voor degenen die toegang tot geheimen hebben niet te laag is. Tolken en vertalers zijn inderdaad een onderdeel van de groep die toegang tot geheimen kan hebben. Dat was voor mij aanleiding om dit amendement in te dienen. De strekking is natuurlijk breder. Het gaat mij niet alleen om tolken en vertalers, maar ook om de andere geheimhouders van staatsgeheimen.

Dan ga ik nog in op de vraag of het nodig is om zwaardere opsporingsmiddelen in te zetten bij schending van de geheimhoudingsplicht. De heer Teeven heeft er zojuist op gewezen, en de minister heeft het bevestigd, dat je bij schending van de geheimhoudingsplicht ook vaak te maken hebt met een verdenking van andere delicten. Dat kennen wij in het algemeen uit het opsporingswerk. Dat het vaak zo is, betekent niet dat het altijd zo is. In mijn ogen is het nog steeds goed voorstelbaar dat de geheimhoudingsplicht wordt geschonden zonder dat er een ander delict wordt gepleegd. Daarom hecht ik er belang aan om het artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering te wijzigen. Ook als je alleen maar een aanwijzing hebt voor schending van de geheimhoudingsplicht, kun je toch al zwaardere opsporingsmiddelen inzetten, bijvoorbeeld in het belang van terrorismebestrijding.

De heer Teeven (VVD):

Ik begrijp uit uw amendement dat het gaat om het verrichten van de opsporingshande­lingen. Dat is het doel van die hogere strafbaarstelling. Als u zegt dat het gaat om de straf, dan past dat bij een totale herijking van het strafrecht. Dat is mijn fractie wat te kort door de bocht. Als het u gaat om het toepassen van voorlopige hechtenis en u het niet met mijn mening eens bent, dan ligt het voor de hand om artikel 67 zodanig te wijzigen dat artikel 272 daarin wordt opgenomen in plaats van de strafbaarstelling te verhogen. Ik vraag u dus waar het u om te doen is: gaat het om het verhogen van het strafmaximum of om de opsporingshandeling?

De heer De Roon (PVV):

Het gaat mij om beide. Het door mij ingediende amendement is gesplitst naar een artikel 40a en een artikel 40b. In 40a wordt van die één jaar, vier jaar gemaakt. In artikel 40b wordt artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht ingevoegd in artikel 67, eerste lid, onderdeel b. Als de VVD-fractie het met het een wel eens is en met het ander niet, dan kan zij om een gesplitste stemming vragen. Ik vind beide punten belangrijk. Mochten Kamerleden daar echter anders over denken, dan kunnen zij of voor het een of voor het ander stemmen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ondersteunende reacties in de tweede termijn vervangende afsluiting van de eerste termijn. Ik begin mijn reactie met het nieuwe amendement op stuk nr. 29. Ik dank de heer De Roon voor de verheldering op het punt van de doelstelling. Het gaat hem dus niet specifiek om het domein van de tolken en vertalers maar om de geheimhoudingsplicht in het algemeen. Het lijkt mij beter om de wenselijkheid van deze bepaling, waarvan de beoogde werking veel breder is dan de wet beëdigde tolken en vertalers, in een ander verband nader te bespreken. Wij kunnen best onze gedachten nog eens laten gaan over de vraag of er bijzondere redenen zijn voor de toepassing van de geheimhoudingsplichten, maar het gaat het kader van dit wetsvoorstel te buiten om in de geheimhoudingsplichten in het algemeen, hetzij ten aanzien van de verhoging strafmaat hetzij ten aanzien van de toevoeging aan artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering, te voorzien.

De heer Teeven vroeg naar de veiligheid van de in het register opgenomen personen. Het wetsvoorstel bevat in artikel 2, vierde lid, een voorziening waarmee het mogelijk is om de informatieverstrekking uit het register te beperken indien de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de betrokken tolk of vertaler dit vergt. Bij algemene maatregel van bestuur kunnen daar regels voor worden gesteld. Ik begrijp het punt van zorg dat de heer Teeven naar voren brengt en daar zal op gelet worden.

De heer Teeven kwam terug op de amendementen met stuk nrs. 26 tot en met 28. Hij gaf aan hoe hij mijn toezegging in eerste termijn verstond op het punt van de raadpleging van de beroepsgroep. Zijn samenvatting van die toezegging is geen letterlijke maar wel een getrouwe vertaling van mijn woorden.

De heer Teeven (VVD):

Na dit antwoord van de minister trek ik namens de VVD-fractie het amendement op stuk nr. 26 in.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Van Egerschot (stuk nr. 26) is ingetrokken.

Minister Hirsch Ballin:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 27 over het achterwege laten van een herhaalde screening na ommekomst van telkens vijf jaren. Het is niets voor de heer Teeven dat hij ervoor heeft gepleit deze integriteitstoetsing achterwege te laten. Derhalve herkende ik zijn argumentatie om dit amendement in te trekken.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 28. Wat moeten wij verstaan onder getrouw in verhouding tot letterlijk? Ik heb wederom bepleit om het op letterlijk te houden. Bij deze functie van tolken en vertalers neem ik namelijk liever geen risico's. Ik neem aan dat een tolk-vertaler die zorgvuldig werkt, geen letterlijke vertaling zal geven waarbij hij de letterlijkheid zo letterlijk opvat dat een goede weergave van de tekst er onder lijdt. De pleidooien die ik heb gehoord voor een wijziging van de terminologie komen er eigenlijk op neer dat "getrouw" de betekenis van "letterlijk" heeft. Ik denk dat het dan beter is om het te houden op "letterlijk" en er van uit te gaan dat de tolken en vertalers er zich wel voor zullen hoeden om daarover misverstanden te wekken. Dit betekent dat ik dit amendement nog steeds niet omhels, maar mocht het desalniettemin worden aangenomen, dan komt een getrouwe weergave van de strekking van de amendering er op neer dat de eis van letterlijkheid toch eigenlijk wel gehandhaafd moet blijven.

De heer Teeven (VVD):

De minister lokt het een beetje uit dat ik nu weer opsta om hem te interrumperen. Ik begrijp dat de minister zegt dat als dit amendement wordt aangenomen de wetgever ook uit gaat van getrouwheid en niet van letterlijkheid. Als expliciet om letterlijkheid wordt gevraagd, zal letterlijkheid ook worden toegepast. Het antwoord van de minister bevreemdt mij een beetje, omdat de dagelijkse praktijk juist getrouwheid is. De bedoeling van dit amendement is om de tekst van de wet in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid en dus ook wetgeving te concipiëren die in die geest moet worden uitgelegd. De minister zegt nu dat, ook al wordt de term "getrouwheid" in de wet opgenomen, het dan toch nog letterlijk moet. Dit is natuurlijk niet de bedoeling van dit amendement.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven probeerde mij gerust te stellen met dit amendement door te zeggen dat de manier waarop letterlijkheid in de praktijk wordt opgevat, er toe leidt dat er wel degelijk getrouw wordt vertaald. Als dit zo is, dan blijf ik bij het standpunt dat aan de amendering geen behoefte bestaat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.