Aan de orde is het debat over een generaal pardon voor een nader omschreven groep asielzoekers.

De voorzitter:

Zoals reeds is afgesproken, geldt er per fractie een spreektijd van maximaal vier minuten.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt een streng asielbeleid. Sterker nog, de wet die aan het asielbeleid ten grondslag ligt, is een wet die mede onder verantwoordelijkheid van de Partij van de Arbeid tot stand is gekomen. Juist omdat het asielbeleid streng moet zijn, is het ook belangrijk dat wij te allen tijde in de gaten houden dat het uiteindelijk om mensen gaat en niet om dossiers, om aantallen, om cijfers of om gevallen. De vraag of dit wel het moment is om een generaal pardon af te kondigen voor iedereen die onder de oude Vreemdelingenwet in Nederland asiel heeft aangevraagd, uitgeprocedeerd is en inmiddels nog in Nederland verblijft, heeft juist in de afgelopen verkiezingsstrijd een prominente rol gespeeld. De kiezer heeft inmiddels gesproken. Er zijn nieuwe verhoudingen ontstaan in het parlement. Het is ook daarom een geschikt tijdstip om die vraag nogmaals in het parlement aan eenieder voor te leggen. Het debat dat wij daarover met elkaar voeren, kent voor velen bekende elementen, in de zin dat de argumenten over en weer al vele malen zijn gewisseld. Ik zal dan ook slechts heel kort en summier stilstaan bij de argumenten die wat ons betreft leidend zijn bij onze overtuiging dat het nu inderdaad het moment is om tot een generaal-pardonregeling te komen.

Het eerste argument is dat er goede redenen zijn om nu definitief schoon schip te maken met de problematiek uit het verleden. Onder de oude Vreemdelingenwet waren er grote aantallen asielzoekers die asiel aanvroegen in Nederland. Er was sprake van eindeloos lange procedures. Ook volgens ministers zelf, in ieder geval de ambtsvoorganger van minister Verdonk, was de lengte van die procedures ook ten dele veroorzaakt door inactiviteit van de overheid, waarmee de overheid dus zelf ook verantwoordelijkheid droeg voor, zo niet schuld had aan het feit dat mensen onnodig lang in Nederland verbleven. Wij zijn nu in staat om daar met elkaar een streep onder te trekken.

Een tweede reden waarom het goed is om ons nu uit te spreken voor een generaal pardon, is dat er een groot maatschappelijk draagvlak is in Nederland om zulks te regelen. Dat is gebleken tijdens de verkiezingsstrijd, uit het werk van Vluchtelingenwerk Nederland, uit films zoals de 26.000 gezichten en uit de posteractie over het pardon zoals die de laatste maanden is gevoerd, Kortom, eigenlijk door alle partijen in Nederland heen is er een groot draagvlak om dat generaal pardon nu te regelen.

Een derde reden om daartoe nu over te gaan, is dat dit draagvlak niet slechts aanwezig is bij de Nederlandse bevolking en bij burgers in alle uithoeken in Nederland, vertegenwoordigd door alle partijen in dit parlement, maar dat dit ook in heel grote mate aanwezig is bij de gemeenten in Nederland als uitvoerders van in ieder geval onderdelen van het asiel- en uitzettingsbeleid. Zij zijn immers degenen die worden geconfronteerd met een falend uitzettingsbeleid. Zij zijn ook degenen die geconfronteerd worden met burgers die in opstand komen tegen een uitzettingsbeleid dat op tal van momenten de menselijke maat geheel uit het oog lijkt te hebben verloren.

Een vierde reden om ons thans uit te spreken voor de noodzaak van een generaal pardon is gelegen in de internationale kritiek die Nederland ten deel is gevallen op de manier waarop het met terugkeerbeleid van uitgeprocedeerde asielzoekers omgaat. Ik denk dan met name aan het onderzoek dat de parlementaire assemblee van de Raad van Europa heeft gedaan en het kritische rapport dat naar aanleiding daarvan opgesteld werd over de manier waarop wij in Nederland met deze zaken omgaan.

Het vijfde argument om ons uit te spreken voor een generaal pardon is gelegen in het feit dat het hier om mensen gaat die veelal in buitengewoon schrijnende omstandigheden verwikkeld zijn dan wel daarin verwikkeld dreigen te raken. Dat heeft niet alleen te maken met de duur van het verblijf in Nederland maar vooral ook met de onzekerheid waaraan zij al heel lang blootstaan en met het feit dat velen van hen prima ingeburgerd zijn in Nederland, dat hun kinderen hier geboren en opgegroeid zijn en geen enkele binding hebben met het land waar zij naar terug zouden moeten keren, dat hier de vriendschappen gesloten zijn, dat hier de relaties tot stand gekomen zijn. Uit een oogpunt van menselijkheid is het belangrijk om dat op waarde te schatten. Met dat in gedachten willen wij het generaal pardon regelen.

Aangezien deze argumenten al vele malen hier aan de orde zijn gekomen, zet ik de ongebruikelijke stap om reeds in eerste termijn een motie in te dienen. Hierin worden conclusies getrokken op basis van de argumenten die ik zojuist heb genoemd.

De heer Van de Camp (CDA):

Voordat de heer Bos tot deze ongebruikelijke, maar begrijpelijke stap overgaat, wil ik hem een paar vragen stellen. Voor wie moet dat generaal pardon gelden?

De heer Bos (PvdA):

Het lijkt mij beter om eerst de motie in te dienen, want dan weet u precies welke uitspraak wij de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog altijd veel asielzoekers in ons land wonen die al onder de oude Vreemdelingenwet een eerste aanvraag indienden;

overwegende dat velen van hen in ons land zijn ingeburgerd en een gezin hebben met kinderen die hier zijn geboren en opgegroeid;

van mening dat aan de slepende onzekerheid voor deze groep en de schrijnende omstandigheden waarin zij verkeren een einde moet komen;

spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten;

verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer, ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Wit, Halsema, Rouvoet, Pechtold en Thieme.

Zij krijgt nr. 1106(19637).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Het lijkt mij verstandig dat ik mijn eerste vraag herhaal. Voor wie moet dat generaal pardon gelden?

De heer Bos (PvdA):

In motie is die groep als volgt omschreven: "alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten".

De heer Van de Camp (CDA):

Dat betekent dat degenen die na 1 april 2001 een herhalingsverzoek hebben ingediend daar niet onder vallen.

De heer Bos (PvdA):

Het gaat om de eerste aanvraag voor 1 april 2001.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is duidelijk. U hebt het over degenen die Nederland niet hebben verlaten. Hoe weten wij dat?

De heer Bos (PvdA):

Van een deel van de betrokkenen weten wij dat, namelijk van degenen die nog in procedure zijn. Van die mensen is de verblijfplaats bekend. Van anderen weten wij dat niet. Het lijkt mij verstandig dat het kabinet, zo gauw de Kamer zich hierover heeft uitgesproken, meteen het initiatief neemt om een sluitende registratie op te zetten.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is onmogelijk, maar dat ter zijde. De mensen die met hulp van de overheid zijn vertrokken, vallen niet onder de motie. Van degenen die met onbekende bestemming zijn vertrokken, verblijft een deel nog in Nederland, maar een ander deel niet. Die laatste groep komt bij wijze van spreken morgenochtend terug. Vallen deze mensen ook onder de motie?

De heer Bos (PvdA):

Dit argument is al vele malen gebruikt. Ik reageer daarop met het argument dat al vele malen in repliek daarop naar voren is gebracht. U hebt het eigenlijk over de aanzuigende werking.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zou mijn volgende vraag zijn. U bent iets te snel. Wij moeten het schil voor schil afpellen. Ik heb het over de mensen die met onbekende bestemming zijn vertrokken. Een deel daarvan is nog in Nederland en een deel is naar het buitenland gegaan. Die laatste groep komt morgenochtend terug.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb al gezegd dat het mij verstandig lijkt dat het kabinet meteen na deze Kameruitspraak initiatieven neemt voor een goede registratie van deze mensen.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe kunnen wij mensen registreren die wij niet kennen?

De heer Bos (PvdA):

Dat wil ik juist aan het kabinet vragen. Wij weten wel of mensen in Nederland zijn of niet. Als wij er morgen mee beginnen, is het duidelijk dat degenen die veel later komen, geen beroep meer op deze regeling kunnen doen.

De heer Van de Camp (PvdA):

Mijnheer Bos, wat u doet, is onverantwoord. De discussie over het generaal pardon wordt juist door dit soort praktische vragen beïnvloed. Om het heel oneerbiedig te zeggen, gaat het om de vraag of een mob'er nog in Nederland is of in het buitenland. Is het laatste het geval, dan is de vraag wanneer die mob'er terugkomt. Als u het kabinet vraagt om een registratiesysteem op te stellen, moet u een beeld hebben van hoe zo'n registratiesysteem eruit ziet. Dat zou ik fair vinden. Ik vind het onverantwoord om hier te zeggen: kabinet, maak een administratiesysteem. Een van de kernelementen bij die 7000 mob'ers is juist dat wij niet meer weten waar zij zijn. Gaat u het dan volgende week het kabinet aanrekenen dat een administratiesysteem niet deugt?

De heer Bos (PvdA):

Ik vind het onverantwoord om de huidige situatie te laten voortduren en om daar een excuus aan te ontlenen om helemaal geen initiatief te nemen om de mensen te helpen om wie het in de motie gaat.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is het omdraaien van de redenering. Waarom is er in het verleden zoveel debat geweest over het generaal pardon? Omdat wij het niet op een fatsoenlijke, juridische, humanitaire...

De heer Bos (PvdA):

Waarom zijn zoveel mensen in die mob-categorie terechtgekomen? Omdat u al jaren weigert om op dit punt een fatsoenlijke regeling te treffen. Dat is wat er aan de hand is.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, die mensen zijn tot drie of vier keer toe uitgeprocedeerd geweest. Zij zijn om hen moverende redenen – daar kan ik mij overigens nog iets bij voorstellen – in Nederland gebleven en hebben het opnieuw geprobeerd. Wij hebben afgeleerd om consequenties te trekken uit een negatieve beschikking. U kunt wel beginnen met de openingszin dat de PvdA voor een streng asielbeleid is, maar u trekt daar op dit punt niet de conclusies uit. Het zou fair zijn om te zeggen dat een negatieve beschikking met een beroepsmogelijkheid een negatieve beschikking is. Tot slot nog één vraag: wat betekent deze motie voor degenen die nu het oordeel van de rechter afwachten? Een aantal mensen zit immers in een herprocedure en is – zoals dat heet – onder de rechter. Wat betekent de motie voor die mensen?

De heer Bos (PvdA):

Als ik zeg dat de PvdA voor een streng asielbeleid is, meen ik dat natuurlijk. Ik voegde daar echter aan toe dat wij, juist omdat het een streng asielbeleid is, niet moeten vergeten dat het om mensen gaat en dat zich in een heleboel opzichten de afgelopen jaar een menselijk drama heeft voltrokken en zich nog elke dag voltrekt. Toen ik dit debat vanmiddag aanvroeg, heb ik ook gezegd dat ons signalen bereiken dat het aantal uitzettingsactiviteiten op dit moment geïntensiveerd wordt. Er is dus alle reden om ons af te vragen of wij er niet ten minste voor moeten zorgen dat in ieder geval geen onomkeerbare beslissingen worden genomen voor de betrokken individuen en gezinnen. Vervolgens zouden wij ons moeten uitspreken over het principe van een pardonregeling en zouden wij de Kamer zelf ofwel de regering de tijd moeten geven om dat zo specifiek en waterdicht mogelijk uit te werken. Wat ons betreft, staan hier vanmiddag vooral twee zaken ter discussie, ten eerste het concrete verzoek om tot het moment waarop een zo specifiek en waterdicht mogelijke regeling in elkaar is gezet, in ieder geval geen onomkeerbare beslissingen te nemen ten aanzien van gezinnen, kinderen en mensen om wie het hierbij gaat. Ten tweede moet het werk om die regeling met elkaar te ontwerpen, ter hand worden genomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het klinkt sympathiek om te zeggen dat het asielbeleid streng is maar dat gezinnen met kinderen enzovoorts onder een algemeen pardon moeten vallen. Het is echter nog schrijnender voor mensen die nu bereid zijn om te vertrekken. Door de discussie blijkt het vrijwillig begeleid vertrek van uitgeprocedeerde mensen in de afgelopen weken af te nemen, omdat zij weten dat er een politiek debat aan de gang is. Vindt u het niet schrijnend dat mensen die zijn uitgeprocedeerd en die moeten vertrekken, nu weer valse hoop krijgen door hun motie?

De heer Bos (PvdA):

Ik denk niet dat zij valse hoop krijgen. Ik denk dat deze mensen voor het eerst sinds lange tijd een reëel zicht krijgen op de behandeling waarop zij wat ons betreft al jarenlang recht hebben. Dat is geen valse hoop, maar een reële hoop. Dat kunnen wij vandaag met elkaar regelen. Ik spreek u en alle andere Kamerleden erop aan om ervoor te zorgen dat wij dat op een zo verantwoord mogelijke manier doen. Dat doet echter niets af aan het principe dat in de motie is verwoord. Dat principe is dat wij, totdat wij die regeling in elkaar hebben gezet, in ieder geval geen onomkeerbare beslissingen – uitzettingen en dergelijke – nemen over de mensen om wie het gaat en dat wij vervolgens ter hand nemen hoe wij dat zo goed mogelijk met elkaar kunnen regelen.

De heer Wilders (PVV):

Laat glashelder zijn dat ook mijn fractie het voorstel van de heer Bos een verschrikkelijk slecht voorstel vindt. Om even met hem mee te denken, wil ik hem toch een vraag stellen. Hij zei dat het zou moeten gelden voor mensen die geen ernstige misdrijven hebben begaan. Wat zijn "ernstige misdrijven"? Betekent dit dat ook een uitgeprocedeerde asielzoeker die veroordeeld is wegens winkeldiefstal wat u betreft beloond mag worden onder het generaal pardon?

De heer Bos (PvdA):

Dat lijkt mij typisch iets dat wij nader met elkaar moeten uitwerken. In de motie staat "ernstige delicten". Wij zouden de volledige regeling in de motie kunnen opnemen, maar dat doen wij niet. Wij spreken ons in deze motie uit voor het principe. Wij definiëren de groep en zullen een en ander vervolgens met elkaar uitwerken. In de motie staat dan ook niet dat die regeling vandaag moet ingaan en evenmin dat wij op deze dag bepalen wie daar al dan niet onder vallen. In de motie staat alleen dat die regeling er moet komen en dat wij er de tijd voor nemen om een en ander zorgvuldig in elkaar te zetten. De mensen die mogelijk onder die regeling vallen, moeten tussentijds niet het slachtoffer worden van die zorgvuldigheid.

De heer Wilders (PVV):

Dat is duidelijk, maar toch heeft de heer Bos goed nieuws voor de winkeldief wiens asielaanvrage is afgewezen. Onder de definitie van "ernstige misdrijven" valt winkeldiefstal niet. Ik raad de heer Bos aan om dat aan de woordvoerder van justitie van zijn fractie te vragen. Winkeldiefstal is weliswaar erg, maar dat delict valt niet onder de ernstige misdrijven. Is de heer Bos van mening dat de asielzoeker die winkeldiefstal heeft gepleegd en wiens aanvrage is afgewezen, in Nederland mag blijven? Zo ja, dan vind ik dat "van de zotte".

De heer Bos (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Wilders dat "van de zotte" vindt. Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om niet te reageren. Toch hecht ik eraan om te zeggen dat ik geen afstand doe van de woorden die ik zojuist heb gesproken. Juist vanwege de zorgvuldigheid waarvan in dit geval sprake moet zijn, zal ik nu niet publiekelijk speculeren over de vraag wat onder de definitie van "ernstige misdrijven" moet vallen. Wij zullen dat met elkaar bepalen en daarbij dienen wij de benodigde zorgvuldigheid te betrachten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook mijn fractie heeft verschillende malen in deze zaal gezegd dat zij geen voorstander is van een generaal pardon. Wel is zij voorstander van het leveren van maatwerk in de vorm van individuele procedures en toetsing van schrijnende situaties. De heer Bos heeft zojuist een motie voorgelegd om toch te komen tot een zogenaamde tweede eenmalige regeling voor de groep die onder de oude Vreemdelingenwet is binnengekomen. Er is onder premier Balkenende immers al een specifiek pardon geweest. Juist voor de doelgroep waarover wij nu spreken, vind ik het van belang om aan te geven op wie de voorliggende motie betrekking heeft. Begrijp ik goed dat het niet alleen gaat om de mensen die nog in procedure zitten? Betreft het ook personen die al betrekkelijk lange tijd geleden zijn uitgeprocedeerd?

De heer Bos (PvdA):

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is er wat de heer Bos betreft geen sprake van een limiet of restrictie? Ook mensen die al lang geleden zijn uitgeprocedeerd, konden terugkeren en illegaal zijn geworden, moeten dus naar de mening van de heer Bos zonder meer voor een verblijfsvergunning in aanmerking komen?

De heer Bos (PvdA):

Naar mijn oordeel is het dictum van de motie buitengewoon duidelijk: het gaat om alle asielzoekers die hun eerste aanvraag vóór 1 april 2001 hebben ingediend en Nederland nog niet hebben verlaten, behoudens oorlogsmisdadigers en personen die zijn veroordeeld wegens ernstige delicten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is dan de billijkheid? Dat is immers ook een belangrijke groep. Eerder hebben wij gesproken over personen die door toedoen van de Nederlandse justitie in een schrijnende situatie terecht zijn gekomen: het heeft te lang geduurd. Nu spreekt de heer Bos over een categorie waarvoor geldt dat er al lang geleden duidelijkheid is gekomen. In een aantal gevallen was terugkeer mogelijk, maar desondanks heeft men ervoor gekozen om te blijven in de hoop dat er een dag kwam waarop een verblijfsvergunning werd verstrekt. Waarom is het billijk om ook voor die personen alsnog een verblijfsvergunning te regelen?

De heer Bos (PvdA):

Daar waar de billijkheid niet gelegen is in het feit dat de duur van het verblijf in Nederland mede is te wijten aan fouten van de overheid of iets dergelijks, is een van de andere billijke argumenten van toepassing die ik zojuist heb genoemd. Ik noem bijvoorbeeld nogmaals het feit dat mensen in Nederland goed zijn ingeburgerd. Een ander argument is dat hun kinderen in dit land zijn grootgebracht, relaties hebben opgebouwd en naar school gaan. Een ander argument is dat mensen in de dorpsgemeenschap zijn opgenomen. Ook dat zijn gronden van billijkheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als dat een voldoende grond voor billijkheid is, betekent dit dat elke illegaal die dat maar lang genoeg is, voldoende ingeburgerd is om alsnog voor een verblijfsvergunning in aanmerking te komen.

De heer Bos (PvdA):

Nee. De heer Van der Staaij heeft mij niet horen zeggen dat dit een voldoende grond voor billijkheid is. Ik noem drie criteria nadrukkelijk in combinatie met elkaar. Het gaat ten eerste om asielzoekers en de datum van indiening van de aanvraag, ten tweede om de behoudenskwalificatie en ten derde gaat het er om dat zij nog in Nederland zijn. Het zit hem dan ook in die combinatie. De heer Van der Staaij moet er niet een argument uithalen en zeggen dat als dat voldoende grond voor billijkheid vormt er nog veel meer mensen naar Nederland komen. Ik doe dat namelijk niet. Ik gebruik al die criteria in combinatie. Dan spreken wij over een doelgroep waar bijvoorbeeld de Nederlandse gemeenten zich al talloze malen over hebben uitgesproken als een doelgroep die qua omvang beheersbaar is om het probleem op een goede wijze op te lossen. Naar samenstelling gaat het om een doelgroep waarvan velen in de Nederlandse samenleving zeggen dat het geen enkel probleem is als die hier blijven. Integendeel, op een heleboel plekken dragen zij bij aan de gemeenschapsvorming.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering. Dit samenstelsel van criteria is echter op lang niet alle situaties van toepassing. Dat is ons bezwaar tegen een te algemene aanpak. Daar worden wij het niet over eens.

Vindt de heer Bos de eis gerechtvaardigd, zoals in de eerdere regeling van toepassing was, dat er sprake moet zijn van een onafgebroken verblijf in Nederland? Wat als mensen in het buitenland hebben verkeerd en nu al weer enige tijd in Nederland verblijven? Moeten die ook in aanmerking komen?

De heer Bos (PvdA):

Mijn uitgangspunt is een onafgebroken verblijf in Nederland.

De heer Weekers (VVD):

Dat laatste is erg interessant. Mijn vraag aan de heer Bos is hoe dat bewezen of gecontroleerd kan worden. Wie moet dat bewijzen?

De heer Bos (PvdA):

Dat gaan wij met elkaar bekijken. Het is ontzaglijk gemakkelijk om allerlei als-danvragen te stellen. Spreek je eens uit over het principe dat hier aan de orde is. Is het niet billijk dat mensen die al zo lang in Nederland zijn, die al zo lang in onzekerheid verkeren en die al in zulke mate ingeburgerd zijn in Nederland – in hun belang en in het belang van een draagvlak in de samenleving als geheel voor het vreemdelingenbeleid – mogen blijven? Moeten wij er niet een streep onder zetten? Dat is toch wat hier aan de orde is?

De heer Weekers (VVD):

Laten wij het over billijkheid en rechtvaardigheid hebben. Er zijn mensen die zich uiteindelijk hebben geschikt in het lot zoals dat door het bevoegd gezag of de rechter is bepaald; mensen die zijn afgewezen en die vrijwillig zijn vertrokken of zijn uitgezet. Hoe vindt de heer Bos het dat andere mensen, die alles aan de laars hebben gelapt en die de illegaliteit in zijn gegaan of die naar het buitenland zijn gegaan, straks gehonoreerd worden met dit voorstel?

De heer Bos (PvdA):

Ik zie het punt. Ik stel daar een veel groter onrecht tegenover. De groep mensen waarover wij het hebben, laten wij dan immers nog langer in onzekerheid en nog langer gebukt onder de angst dat zij op enigerlei moment worden weggerukt uit een omgeving waar zij zich inmiddels helemaal thuis voelen. Ik constateer dat er een breed maatschappelijk draagvlak is, in de Kamer en daarbuiten, als je een verkiezingscampagne voert en met mensen praat, om dit goed en definitief te regelen.

De heer Weekers (VVD):

De ene pardonregeling roept de andere pardonregeling op. Dit gaat over asielzoekers die onder de oude wet hun verzoek hebben ingediend. Daarnaast zijn er nog tal van andere illegalen die graag in Nederland zouden willen blijven. Deze mensen zijn ingeburgerd en zijn de Nederlandse samenleving niet tot last geweest. Ook die mensen komen straks bij de heer Bos en mij op bezoek. Wat zeggen wij daar dan tegen?

De heer Bos (PvdA):

Nee.

De heer Weekers (VVD):

Daar wil ik de heer Bos de komende tijd aan houden.

De heer Bos (PvdA):

Dat moet de heer Weekers vooral doen.

De heer Weekers (VVD):

Over hoeveel mensen hebben wij het?

De heer Bos (PvdA):

Dat weet ik niet precies. Dat weet niemand precies.

De heer Weekers (VVD):

Omdat niet te controleren is of mensen vandaag of morgen de koffers pakken en terugkeren naar Nederland, zetten wij de poorten wagenwijd open. De heer Klaas de Vries heeft dat ook moeten erkennen in een algemeen overleg op 19 oktober. Wij geven daarmee het signaal af dat iedereen die zich niets gelegen heeft laten liggen aan uitspraken van het bevoegd gezag of de rechter toch welkom is. Dat is het Nederland waar de heer Bos voor staat.

De heer Bos (PvdA):

De precieze aantallen zijn onderwerp van een discussie geweest die in afgelopen maanden en jaren met de Vereniging Nederlandse Gemeenten is gevoerd. Die hebben inzicht gekregen in hoeveel mensen in de mob-categorie terecht zijn gekomen. Er bestaan allerlei schattingen. Zij zeggen op basis van de dimensies die zij daarin hebben ontwaard in de afgelopen tijd dat het gaat om beheersbare aantallen. Daarmee moeten wij rekening houden. De poorten worden niet wagenwijd opengezet. Het gaat niet om een eindeloze stroom. Het is een hoe dan ook eindige, want gedefinieerde groep mensen. Van de proporties zegt iedereen die er in de praktijk mee moet werken dat er prima mee te werken valt. Laten wij daarnaar luisteren. Laten wij het deugdelijk regelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het buitengewoon vreemd om een generaal pardon af te kondigen voor een groep waarvan je de omvang niet weet. Dat is opmerkelijk. De heer Bos zei in antwoord op de heer Weekers dat de mensen die voor het generaal pardon in aanmerking zullen komen onafgebroken in Nederland moeten zijn geweest. Hoe stelt de heer Bos dat vast?

De heer Bos (PvdA):

Mijn uitgangspunt is dat de mensen onafgebroken in Nederland hebben verbleven. Dat zeg ik mede met het oog op het scenario waar u uw interruptie mee begon, namelijk dat mensen na een eventuele uitspraak van de Kamer besluiten om alsnog terug naar Nederland te komen. Ik zeg met u dat wij op allerlei manieren moeten proberen om die groep uit te sluiten.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Als wij iets niet moeten doen, dan is het wel het doorvoeren van een generaal pardon. De gevolgen van een generaal pardon zijn ronduit rampzalig. Allereerst is er natuurlijk de aanzuigende werking. Er zullen nog meer gelukszoekers naar Nederland komen. Het massaal verstrekken van verblijfsvergunningen aan vreemdelingen die niet aan de gangbare toelatingsvoorwaarden voldoen, zal tot gevolg hebben dat nog veel meer vreemdelingen die ook niet aan de toelatingsvoorwaarden voldoen naar Nederland zullen komen. De boodschap die de heer Bos en de zijnen de wereld insturen, is: kom gerust naar Nederland, ook als je niet aan de voorwaarden voldoet. En als je aanvraag is afgewezen, moet je vooral illegaal in Nederland blijven, want vroeg of laat komen er linkse politici aan de macht die alle illegalen zullen legaliseren door een abject generaal pardon. Deze aanzuigende werking leidt ook tot meer illegaliteit. Een overheid die deze problemen over zichzelf en de samenleving afroept, is onverantwoord bezig. Bovendien blijkt al jaren uit onderzoek dat illegalen zich vaak schuldig maken aan criminaliteit. Geen burger of politicus met gezond verstand moet dat willen.

Een generaal pardon is ook erg onrechtvaardig tegenover de vreemdelingen die wel netjes zijn vertrokken toen zij moesten vertrekken. Bovendien zouden deze vreemdelingen kunnen overwegen terug te komen naar Nederland om alsnog een verblijfsvergunning in het kader van een generaal pardon te claimen. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat veel vreemdelingen op wie dat generaal pardon van toepassing is al meer verblijfsvergunningsprocedures hebben doorlopen. Zij zijn keer op keer afgewezen. Zij hebben aanzeggingen om Nederland te verlaten herhaaldelijk en welbewust genegeerd. Het opzettelijk traineren van verblijfsprocedures en je niet houden aan rechterlijke uitspraken wordt met een generaal pardon door de overheid beloond. Dat is zeer onverstandig.

Verder wordt met een generaal pardon het zeer belangrijke terugkeerbeleid ernstig ondermijnd. Door de steeds terugkerende bijzondere regelingen voor grote groepen vreemdelingen, zoals het generaal pardon, worden mensen simpelweg aangemoedigd om niet mee te werken aan een vertrek uit Nederland. Het is zelfs zo erg dat sommige vreemdelingenadvocaten tegen de IND zeggen dat zij niet voornemens zijn hun cliënten te adviseren vrijwillig uit Nederland te vertrekken omdat zij daarmee een reële kans verspelen om in de toekomst gelegaliseerd te worden.

Wij leven, gelukkig maar, in een rechtsstaat. Als asielverzoeken worden afgewezen, als er een negatieve beschikking komt, dan kunnen mensen naar de rechter gaan om dat besluit te betwisten. Maar dan houdt het ook echt op. Als je niet in Nederland mag blijven omdat je asielverzoek is afgewezen, dan moet je vroeg of laat het land uit. Liever vroeg, maar beter laat dan nooit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De discussie over het lot van de mensen die in ons land bekend zijn geworden als de groep van 26.000 is nooit verstomd, hoe graag sommige politieke partijen dat misschien ook gewild hadden. Sinds het debat over de terugkeernota in februari 2004 zijn er regelmatig en steeds opnieuw grote landelijke demonstraties geweest voor een pardon. Vele tienduizenden mensen hebben de koningin gevraagd om een royaal gebaar. In maar liefst 97 gemeenten, verspreid over het hele land, zijn moties aangenomen voor een ruimere regeling. En er zijn ontelbare lokale acties geweest voor dat ene gezin dat al zo lang in die stad woont; voor dat ene kind in de gevangenis; voor dat kind op de dorpsschool, van wie iedereen weet dat het bij hen hoort en voor die mensen in de straat, van wie niemand begrijpt waarom ze na lange tijd uit die straat weg zouden moeten. En dat gaat allemaal nog steeds maar door. Ook ik ben er verder van overtuigd dat het op dit moment in een moordend tempo gaat. Dat zal zo door blijven gaan, tenzij de Kamer een einde maakt aan de onzekerheid en machteloosheid van al die mensen die al zo lang bij ons wonen en van al die Nederlanders die hen steunen en die hen niet willen laten gaan.

De heer Van de Camp (CDA):

U zegt: al die mensen die bij ons wonen. Diegenen die niet bij ons wonen, vallen in uw optiek dus niet onder het generaal pardon?

De heer De Wit (SP):

Mensen die in het buitenland verblijven, vallen er niet onder. Ik ben het op dat punt geheel met de uitleg van de heer Bos eens. Wij praten over mensen die op dit moment in Nederland verblijven en onafgebroken in Nederland hebben verbleven sinds zij voor 1 april 2001 een aanvraag voor een verblijfsvergunning hebben ingediend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mensen die vertrokken zijn, komen niet in aanmerking voor het generaal pardon.

De heer De Wit (SP):

Nee.

De heer Van de Camp (CDA):

Geldt dat ook voor mensen die met onbekende bestemming vertrokken zijn?

De heer De Wit (SP):

Mensen die niet in Nederland woonachtig zijn en mensen die na 1 april 2001 een eerste aanvraag hebben ingediend, komen hiervoor niet in aanmerking.

De heer Van de Camp (CDA):

Moeten die mensen legaal in Nederland verblijven?

De heer De Wit (SP):

Nee. Dat hoeft niet. Sommigen zitten nog in de procedure, maar anderen zijn al uitgeprocedeerd. Mensen die uitgeprocedeerd zijn, verblijven niet legaal in Nederland.

De heer Van de Camp (CDA):

En hoe stelt u dat vast?

De heer De Wit (SP):

Er zijn 26.000 gezichten. De minister heeft gezegd dat het er geen 26.000 zijn, maar 38.700. Hoe weet de minister dat? De minister weet dat, omdat er dossiers zijn. Deze mensen zijn met naam en toenaam bekend, zeker bij de IND. Het is verder heel gemakkelijk om mensen na te trekken die verhuisd zijn. Dat is bekend bij gemeenten en ook bij organisaties die zich het lot van deze vluchtelingen aantrekken. Het is dus een afgebakende groep. Ik zeg dan ook maar tegen de heer Wilders dat het complete onzin is om te zeggen dat mensen die nooit in Nederland hebben verbleven, alsnog hiernaartoe zouden kunnen komen,. Zij kunnen immers helemaal niet aantonen dat zij voor 1 april 2001 een verzoek hebben ingediend.

De heer Van de Camp (CDA):

U kunt wel steeds harder gaan praten, maar dat maakt op mij geen indruk. Het gaat om de feiten. Mensen die een eerste aanvraag hebben ingediend voor 1 april 2001 en nu om hen moverende redenen illegaal in Nederland verblijven, kunt u nooit achterhalen. En dat geldt ook voor mensen die om hen moverende redenen met onbekende bestemming naar België zijn vertrokken. Dat kun je helemaal niet administreren. En daarom is het zo gemeen dat u nu deze verwachtingen wekt.

De heer De Wit (SP):

Ik vind het heel triest dat u nu stennis maakt over een voorstel dat in essentie een humaan voorstel is. U hebt jarenlang de kans gehad om dit probleem op te lossen, maar u hebt het niet gedaan. En nu komt u met allerlei bezwaren. Laten wij als Kamer serieus werk maken van een generaal pardon en dat tot in detail uitwerken, opdat al die mensen die voor 1 april 2001 een eerste aanvraag hebben gedaan, recht wordt gedaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom helemaal niet met nieuwe argumenten. Alles wat ik hier zeg, is namelijk geheel in lijn met hetgeen de vorige woordvoerders van de CDA-fractie, Van Fessem en Van Haersma Buma, hierover hebben gezegd. De lijn van het CDA is consistent. Wat u doet, is valse verwachtingen wekken, want mensen zullen gaan denken dat ze wellicht toch onder het generaal pardon van de heer Bos vallen, terwijl wij nu al weten dat dit uit de administratie niet is op te maken. Dat noem ik inhumaan.

De heer De Wit (SP):

En daarom hebt u jarenlang niets gedaan. Nu er een politieke meerderheid voor een generaal pardon is, moeten er volgens ons maatregelen worden genomen om een einde te maken aan de jarenlange onzekerheid van een grote groep mensen, mensen die al tien, twaalf jaar in Nederland zijn en in de marge van onze samenleving hebben moeten leven. Deze mensen hebben hun lot in de handen gelegd van Nederlanders die vinden dat aan die onzekerheid een einde moet komen. Dat kan als u bereid bent om te praten over een gedetailleerde uitwerking zodat een afgerond voorstel kan worden opgesteld dat klip en klaar duidelijk is voor iedereen. Wij willen dat in afwachting van die uitwerking elke maatregel wordt opgeschort.

De heer Van de Camp (CDA):

Ten eerste moet u zich realiseren dat het verschil tussen humaniteit en inhumaniteit niet wordt bepaald door een politieke meerderheid. Ten tweede kunt u die groep niet definiëren. De administratieve procedure van de heer Bos kan niet geformuleerd worden. U weet als asielwoordvoerder hoeveel mensen valse hoop putten uit een politiek signaal als dit debat. Zij komen hier naartoe.

De heer De Wit (SP):

Ik houd u voor wat u volgens een bericht in Trouw in de verkiezingscampagne heeft gezegd: met het CDA valt te praten over een pardonregeling.

De heer Van de Camp (CDA):

De stelling was dat de discussie over een generaal pardon thuishoort op het bord van de informateur of de formateur.

De heer De Wit (SP):

Dat is het voorstel. Het voorstel is juist om niet nu tot in detail mensen aan te wijzen. De Kamer vindt in meerderheid dat er een generaal pardon dient te komen. De uitwerking daarvan dient na vanavond plaats te vinden, niet op dit moment in deze Kamer. Het kan een onderwerp zijn in de onderhandelingen binnen coalitiebesprekingen. In elk geval moeten nu de maatregelen die zijn en worden genomen ten aanzien van de mensen die behoren tot de groep van 26.000, worden stopgezet.

De heer Van de Camp (CDA):

Uit mijn interrupties op het betoog van de heer Bos en op uw betoog is op te maken dat niet te omschrijven is welke mensen onder het generaal pardon vallen. U en de heer Bos lopen vooruit op een mogelijke uitkomst van de formatie en op een mogelijke formulering van een regeling. U kondigt rücksichtslos een algemeen generaal pardon af zonder precies te weten wie het betreft.

De heer De Wit (SP):

Nee, wij kondigen geen generaal pardon af. Wij proberen een zo zuiver mogelijk generaal pardon te formuleren. Ik doe een beroep op u om zich daarbij aan te sluiten en de IND te vragen: waar zitten die mensen van die 26.000 dossiers? Gaat het misschien om 38.000 of om 20.000? Laten wij onze schouders eronder zetten en daar werk van maken. Dat zou u sieren en dat biedt voor alle mensen die nu in onzekerheid wachten een oplossing.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer De Wit (SP):

Ja. Eigenlijk heb ik in essentie al gezegd wat ik wilde zeggen. Ik zal proberen om het verhaal dat ik wilde houden enigszins samen te vatten. Gelet op de huidige samenstelling van de Kamer spreekt het naar de mening van mijn fractie vanzelf dat aan de mensen die zo lang in onzekerheid verkeren op dit moment zekerheid wordt geboden. Een derde van degenen die via het project Terugkeer Nederland hadden moeten verlaten, heeft Nederland met onbekende bestemming verlaten. Het project Terugkeer kan dan ook als mislukt worden beschouwd. Ook dat is een reden om een generaal pardon te verlenen.

Het gaat om mensen die niet terug durven of niet terug kunnen keren en die na jaren in Nederland een uitzichtloos bestaan op straat verkiezen boven uitzetting naar landen als Iran, Irak of Afghanistan. De minister wil de Kamer doen geloven dat al die mensen weg zijn en dat er nog 239 mensen een probleem hebben. Zij doet het voorkomen alsof het om een betrekkelijk kleine groep gaat. Wij weten echter beter. De particuliere en kerkelijke noodopvang zit barstensvol mensen die officieel niet meer bestaan en voor de minister dus geen probleem vormen. Volgens de SP-fractie en de fracties die deze motie hebben ondersteund, ligt de oplossing in een generaal pardon voor iedereen die vóór 1 april 2001 asiel heeft aangevraagd en sindsdien Nederland niet heeft verlaten. Vanzelfsprekend vallen oorlogsmisdadigers en plegers van ernstige delicten buiten de regeling. De SP-fractie wil strikt vasthouden aan de grens tussen de oude en de nieuwe Vreemdelingenwet en aan de eis van verblijf in Nederland op het moment dat er sprake is van een totstandgekomen regeling.

De SP-fractie is niet blind voor de risico's van een generaal pardon. Deze risico's kunnen echter tot een minimum beperkt worden als wij ons enkel en alleen richten op de groep die onder de oude wet Nederland is binnengekomen. Deze groep wordt aangeduid als "oudewetters".

De SP-fractie heeft jarenlang gevochten voor een generaal pardon. In de Kamer is er een meerderheid voor een dergelijk generaal pardon. De SP-fractie pleit voor dit generaal pardon en wil dat hieraan wordt gewerkt. De inhoud van de door de heer Bos ingediende motie is in essentie dat er gewerkt moet worden aan een generaal pardon en dat het kabinet elke maatregel opschort ten aanzien van deze mensen. De SP-fractie wil graag dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie toezegt dat er door haar geen onomkeerbare maatregelen worden genomen.

In afwachting van het totstandkomen van het generaal pardon dienen wij te praten over de precieze vorm. Het moet echter heel duidelijk zijn dat de regering dient te stoppen met de in gang gezette maatregelen of met de overige maatregelen die het kabinet van plan is te nemen. De SP-fractie wil simpelweg dat de groep waarover het gaat met rust wordt gelaten tot het moment dat het generaal pardon in werking treedt. De SP-fractie zal in ieder geval niet accepteren dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over haar politieke graf heen regeert door in de komende weken nog mensen uit te zetten, van wie een meerderheid in de Kamer vindt dat zij moeten blijven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit dossier heeft een te lange geschiedenis. Mensen wachten soms al meer dan tien jaar op duidelijkheid over hun verblijf in Nederland. Kinderen die in Nederland geboren en getogen zijn, naar school gaan, de taal spreken, vriendjes en vriendinnetjes hebben, leven al hun hele leven met de vrees dat ze misschien worden teruggestuurd naar een land waar ze niemand kennen en niemand kunnen verstaan. Aan die slepende onzekerheid moet een einde komen. Sterker nog, daaraan had lang geleden al een einde moeten komen.

De inzet van D66 is altijd geweest om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen aan allen die onder de oude Vreemdelingenwet om asiel hebben verzocht. Daarom hebben wij verschillende malen geprobeerd om een generaal pardon te bewerkstelligen. Zowel tijdens Paars II als in de kabinetten-Balkenende vonden wij daarvoor geen Kamermeerderheid aan onze zijde. Wij hebben toen gekozen voor een alternatieve aanpak waar wel een meerderheid voor te vinden was, namelijk versnelde afhandeling zodat deze mensen in elk geval sneller duidelijkheid krijgen. De Kamer heeft afgelopen juni middels de motie-Lambrechts nog eens heel duidelijk gemaakt wat zij van deze minister verwacht. Vóór 1 oktober moesten alle resterende dossiers door de IND afgehandeld zijn en vóór de zomer van 2007 moest het project Terugkeer volledig zijn afgerond. Helaas hebben wij moeten constateren dat de minister niet voldoet aan de wens van de Kamer. In te veel zaken bestaat de duidelijkheid uit niet meer dan een voornemen tot besluit. Bovendien heeft de minister aangegeven dat grote aantallen mensen op zijn vroegst in 2008 uit project Terugkeer stromen. Mijn fractie vindt dat niet goed genoeg.

Gelukkig heeft de Nederlandse bevolking aangegeven die mening te delen. 22 november heeft voor mijn partij niet de uitslag opgeleverd waar wij op hadden gehoopt, maar de kiezers hebben wel aangegeven dat zij in meerderheid een andere benadering van asielzoekers voorstaan. Dat begint wat ons betreft met een specifiek pardon voor alle asielzoekers en hun kinderen die onder de oude Vreemdelingenwet hun eerste asielaanvraag hebben ingediend. Uiteraard met uitzondering van de oorlogsmisdadigers en de veroordeelde criminelen.

Debatten met de minister over deze zaak mondden meestal uit in gegooi met cijfers en niet met het beantwoorden van vragen. Mijn fractie heeft daar nu geen behoefte aan. Wij willen een andere koers. Wij willen dat er een pardon komt en dat de minister tot die tijd geen onomkeerbare stappen zet.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe groot is volgens u de groep die onder het algemeen pardon valt?

De heer Pechtold (D66):

Dat is op dit moment niet helemaal duidelijk te zeggen. Het hangt ervan af welke cijfers worden gebruikt. Er is de hele tijd over een aantal van 26.000 gesproken. Vervolgens werd er over 38.000 gesproken. Ik herinner mij dat het in de gemeente Wageningen twee jaar geleden 119 mensen betrof. Ik weet niet hoeveel er daar nu van over zijn. Het is echter redelijk overzichtelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Vindt u het bestuurlijk verantwoord om een generaal pardon af te kondigen terwijl wij bij lange na niet weten wie er eventueel onder zal vallen?

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het menselijk onverantwoord om iets dat wij in 2001 hebben afgesproken nog steeds te laten slepen omdat wij kennelijk in onze democratie niet in staat zijn om het op te lossen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vroeg u of u het bestuurlijk aanvaardbaar vindt. U bent immers in uw vorige leven minister van Bestuurlijke Vernieuwing geweest, overigens in hetzelfde kabinet als minister Verdonk.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij met die vraag. Ik heb bestuurlijke vernieuwing altijd opgevat als vernieuwing tot verbetering. Ik vind een pardon als dit een verbetering ten opzichte van wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan. Daarmee vind ik het bestuurlijk ook verantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is al een aantal jaren geleden dat de nieuwe Vreemdelingenwet in werking is getreden onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Cohen en het Paarse kabinet. Ook in die periode is de vraag aan de orde geweest hoe wij moesten omgaan met situaties die nog onder de oude Vreemdelingenwet vielen. Er is toen voor gekozen om geen generaal pardon in te stellen, maar om op grond van een inhoudelijke beoordeling van individuele zaken met een uitgebreide rechterlijke toets zekerheid te bieden. Uiteindelijk is er onder een van de kabinetten-Balkenende na langdurige discussie een eenmalige regeling getroffen waarmee alsnog een vorm van pardon is toegekend aan langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers. Daarna zijn er nog regelmatig discussies gevoerd over dit onderwerp. De conclusie van een duidelijke parlementaire meerderheid was dat wij het hierbij moesten houden. Vandaag vindt er opnieuw een discussie plaats over een generaal pardon, een nieuwe regeling voor mensen die onder de oude Vreemdelingenwet Nederland binnen zijn gekomen. De gewijzigde samenstelling van de Tweede Kamer lijkt daarvoor nieuwe mogelijkheden te bieden.

De positie van mijn fractie kan ik helder markeren: wij waren en wij blijven tegenstander van een generaal pardon. De argumenten die wij in vorige debatten uitvoerig uiteen hebben gezet, gelden nog steeds. Ik herhaal deze argumenten in het kort. De overheid zou haar eigen beleid ondergraven. Wij kennen een uitvoerige parlementair gelegitimeerde asielprocedure met allerlei mogelijkheden om beslissingen aan te vechten en met de mogelijkheid om in schrijnende situaties individueel recht te doen door uitzonderingen te maken. Dat kan niet allemaal zomaar met een heel algemene maatregel opzij worden gezet. Daarmee zou het eigen beleid worden ondergraven. Een ander bezwaar is dat het voorstel strijdt met de rechtsgelijkheid ten opzichte van degenen die volgens de normale procedures zijn behandeld, die consequenties hebben getrokken toen hen zekerheid werd geboden met de laatste rechterlijke uitspraak en die het land hebben verlaten.

Er is nog een laatste bezwaar, los van de uitvoeringsperikelen en nieuwe grensdiscussies die onvermijdelijk aan elke eenmalige regeling of herhaalde eenmalige regeling zijn verbonden. Elke pardonregeling roept weer een nieuwe pardonregeling op. Laten wij dit nuchter vaststellen en ervaringen in andere landen erbij betrekken. Het is een naïeve gedachte dat wij het verleden achter ons kunnen laten door met een schone lei te beginnen en dat voortaan alles goed zal zijn. In de toekomst zullen er ook onder de nieuwe Vreemdelingenwet weer situaties kunnen ontstaan waarin mensen weer langdurig in ons land verblijven. Hierbij spelen dan ook ongetwijfeld weer allerlei factoren een rol en is het niet altijd makkelijk te duiden aan wie het precies ligt. Wij hopen in dat soort situaties uiteraard dat dit verblijf altijd zo kort mogelijk is en dat zo snel mogelijk zekerheid kan worden geboden. Laten wij alleen de categorie die eerder zekerheid had, maar illegaal in Nederland is gebleven, duidelijk maken dat zekerheid er niet pas is zodra een verblijfsvergunning wordt verstrekt, maar ook kan betekenen dat je uiteindelijk een negatieve beslissing te accepteren hebt.

Er zijn genoeg argumenten tegen een generaal pardon aan te voeren. Ik wil het daarbij alleen niet houden. Voor mijn fractie zit er ook altijd een andere kant aan. Het is niet alleen: regels zijn regels. Naast rechtvaardigheid is barmhartigheid voor mijn fractie eveneens een belangrijke maatstaf, ook in het vreemdelingenbeleid. Humanitaire aspecten moeten zwaar wegen. Daarom heeft mijn fractie altijd gepleit voor het op normale, inhoudelijke manier beoordelen van individuele situaties met ruimhartige gebruikmaking van de zogenoemde discretionaire bevoegdheden. Daar pleit zij nog steeds voor. Als mensen uiteindelijk niet terug kunnen, hoewel zij dat willen, vindt mijn fractie dat er alsnog een verblijfsvergunning moet kunnen worden verstrekt. Dan moeten mensen zelf wel de bereidheid hebben om consequenties te verbinden aan een negatieve uitspraak. Kortom: er moet blijvend ruimte zijn voor maatwerk in de daadwerkelijk schrijnende situaties die zich kunnen voordoen. Laten wij er in de toekomst alles aan doen om te voorkomen dat onder de nieuwe Vreemdelingenwet een vergelijkbare problematiek kan ontstaan. Wij zien nu alweer achterstanden ontstaan. Laat dat ook maar eens bij de formatie besproken worden. Het helpt niet om te zeggen: als u maar een aantal jaar in Nederland verblijft, krijgt u automatisch een verblijfsvergunning, want, of wij het leuk vinden of niet, dat heeft, zo blijkt uit de geschiedenis en leert de ervaring in omringende landen, tot gevolg dat mensen zich vanuit hun begrijpelijke wens om hier een verblijfsvergunning te krijgen zo gaan gedragen dat die termijn ook wordt gehaald. Dat was een aantal jaar geleden een van de voornaamste redenen waarom er veel meer asielzoekers naar Nederland dan naar andere landen gingen, zo bleek uit de analyses. Het credo was dat wat je ook in Nederland deed, als je maar volhield, hoe moeilijk dat ook was, je een verblijfsvergunning kreeg, omdat er uiteindelijk wel een "schoneleisituatie" ontstond. Dat signaal, die boodschap moeten wij niet uitdragen. Geen gemakkelijk generaal pardon, wél maatwerk met ruimte voor barmhartigheid in individuele gevallen. Dat is een heldere, billijke en verantwoorde koers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou het eerste debat van deze nieuwe parlementaire periode in mineur kunnen beginnen. Ik zou kunnen praten over de langdurige onzekerheid waarin zo veel mensen, gezinnen en gezinnen met kinderen hebben moeten verkeren, over de rechteloosheid die het gevolg is geweest van de zogenoemde eenmalige bijzondere maatregel en de regeling schrijnende gevallen. Rechteloosheid, willekeur en schrijnendheid waren van die maatregelen het gevolg. Ik zou in mineur kunnen zijn over het verhaal van bijvoorbeeld Moriba Keita, die als zestienjarige jongen in 1999 naar Nederland is gekomen en de afgelopen jaren als vrijwilliger bij de pupillen van voetbalclub Quick in Nijmegen werkte, totdat hij een paar weken geleden plotseling in detentie werd gezet in afwachting van uitzetting. Ik zou in mineur kunnen zijn over al die mensen zoals hij die symbolisch tot de groep van 26.000 gezichten zijn gaan behoren en die wij eigenlijk na al die jaren niet een pardon zouden moeten geven, maar wie wij om pardon zouden moeten vragen. Ik zou in mineur kunnen zijn over de VVD-fractie die bij monde van haar lijsttrekker in de verkiezingen zei, liever de troepen uit Afghanistan terug te halen dan deze mensen, die hier al zo veel jaren wonen en leven, een toekomst te geven.

Toch wil ik in majeur beginnen. GroenLinks ijvert namelijk sinds 1999 voor een generaal pardon. Zoals ook anderen hebben gezegd, is dat een pardon voor al diegenen die voor 1 april 2001 een asielverzoek hebben ingediend, waarop op 1 april 2001 niet definitief was beslist en die niet veroordeeld waren wegens ernstige misdrijven. Ik wil in majeur beginnen, want er is voor het eerst in zeven jaar perspectief. Een meerderheid van Kamerleden vindt rechtvaardigheid namelijk belangrijker dan voortdurende besluiteloosheid. Daarom geeft mijn fractie in afwachting van een generaal pardon haar volle steun aan de motie-Bos. Tegen de heer Van de Camp zeg ik nadrukkelijk dat in die motie geen generaal pardon wordt geëist, maar wordt gezegd dat in afwachting van een regeerakkoord geen onomkeerbare beslissingen mogen worden genomen ten aanzien van mensen voor wie een generaal pardon geldt. Ik heb het overigens interessant gevonden dat het CDA, bij monde van de heer Van de Camp, uiteindelijk geen enkel administratief probleem bij de vaststelling van de omvang van de groep als zo groot beschouwt dat de informateur het niet kan oplossen. Het CDA zou ook achter deze motie moeten gaan staan als het vindt dat de informateur uiteindelijk elk administratief probleem moet kunnen oplossen. Immers, het CDA zou dan ook niet willen dat nu onomkeerbare beslissingen worden genomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het lijkt mij verstandig dat ik hier mededeel wat het CDA vindt. Alle interpretaties van mijn gewaardeerde collega Halsema neem ik even voor kennisgeving aan.

Het gaat om de constructie van de motie. Mevrouw Halsema zegt dat wij vanmiddag geen generaal pardon vragen, want dat generaal pardon moet ontworpen worden. Wij vragen om geen onomkeerbare stappen te nemen. Wat gebeurt er in de tussentijd? Wij nemen vanavond de motie aan, wij nemen geen onomkeerbare besluiten_

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is goed nieuws!

De voorzitter:

Nadat de motie is aangenomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nadat de motie eventueel is aangenomen krijgt iemand – wij weten nog niet wie – de opdracht om een generaal pardon te ontwerpen. Dat zal een zekere tijd duren. Wat gebeurt er in de tussentijd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de tussentijd worden geen onomkeerbare beslissingen genomen, aldus het dictum van de motie. Dat betekent dat mensen niet illegaal kunnen worden gemaakt en niet uitgezet kunnen worden. Als u daarna in een nieuw regeerakkoord tegemoetkomt aan een wens van het overgrote deel van de CDA-achterban en een bijzonder of een generaal pardon opstelt, dan zou het verschrikkelijk zijn als ondertussen wel onomkeerbare beslissingen zouden zijn genomen. Dan zou u niet voor de hele groep kunnen opkomen waarvoor u rechtvaardig wilt zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb de eerste indiener van de motie horen zeggen dat er een administratief systeem moet worden ontworpen om vast te stellen wie ononderbroken in Nederland is gebleven. Wanneer gebeurt dat in uw optiek?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb niet gepleit voor een administratief systeem waarbij mensen ononderbroken in Nederland zijn gebleven. Ik mag veronderstellen dat wij een goed werkend administratief systeem hebben dat IND heet. Nou hoor je wel eens verhalen dat het daar wat minder geregeld zou zijn, maar dat laat ik nu even buiten beschouwing. In principe zouden wij precies moeten weten wie vóór 2001 een asielverzoek heeft ingediend en welke mensen misdrijven hebben gepleegd. Dat horen wij allemaal te weten.

De heer Van de Camp (CDA):

Toen deze discussie begon, spraken wij over 26.000 mensen. In het debat van medio oktober ging het om 31.000 mensen en de voorspelling is dat het er 38.000 worden. Hoe verhoudt zich dat tot uw kennis?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij heel verstandig dat u eens bij de IND en de minister voor Vreemdelingenzaken te rade gaat. Schijnbaar zijn zij niet in staat om goede peilingen te geven van het aantal mensen waarom het gaat. Het probleem ligt daar, en niet bij mij. Vanaf het begin is met weinig eensluidende, ondoorzichtige en wisselende criteria gewerkt, waardoor de groep nooit goed is vastgesteld. Het probleem heeft vanaf het begin gezeten in de willekeur bij de vaststelling van de groep. Ik vind het gek om na jaren van willekeur te zeggen dat wij de groep niet goed kunnen vaststellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ken mevrouw Halsema als een consciëntieus juriste. Ik geloof niet dat zij meester in de rechten is, maar ik ken haar als consciëntieus.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt, maar dank!

De heer Van de Camp (CDA):

Het verbaast mij enigszins dat u zegt dat u een generaal pardon wilt, maar dat u op voorhand niet weet om hoeveel mensen het gaat. In de periode tussen het aannemen van de motie en het ontwerpen van de regeling zouden zich velen kunnen melden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zou kunnen. Dan blijkt dat de IND er tot op de dag van vandaag geen idee van heeft hoeveel mensen voor 1 april 2001 een asielverzoek hebben ingediend. Het verschil tussen u en mij is dat ik vind dat het generaal pardon moet gelden voor iedereen die voldoet aan een aantal rechtvaardige criteria. Dat zit niet op de hoeveelheid, dat zit op de kwaliteit en de aard van hun situatie. Daar gaat het om. Het hele verhaal dat het aanzuigende werking zou hebben... Ik zie dat de heer Van de Camp daar niet in gelooft. Het is in ieder geval fijn om vast te stellen dat het CDA niet meegaat in die fictie. Daar is namelijk helemaal geen sprake van.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb u al eerder gevraagd om het aan mij over te laten om te zeggen wat het CDA vindt. U kunt nu wel charmant gaan staan lachen, maar legt u mij geen dingen in de mond die ik hier niet gezegd heb.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het heel moeilijk om oncharmant te lachen, dat moet u mij maar niet kwalijk nemen.

Voor mij gaat het om een kwalitatieve beoordeling, niet een kwantitatieve beoordeling. Dat is het grote onderscheid. Het kan dus zijn dat de groep kleiner is, maar het kan ook zijn dat de groep groter is. Waar het om gaat, is dat er humanitaire redenen zijn. Er is een grote groep waarvan wij in 2000 al wisten dat zij onrechtvaardig beoordeeld werden, omdat voor hen een wet gold die anders was dan de wet die voor de groep daarna gold. Het is dan ook om redenen van rechtvaardigheid dat die groep mensen alsnog mag worden toegelaten. Die groep kan nooit meer uitdijen. Er kunnen geen nieuwe mensen bij komen, want het geldt alleen voor mensen die voor 2001 hun verzoek hebben ingediend. Het kunnen er wel meer zijn dan wij denken, maar het kunnen er ook minder zijn.

Tot slot wil ik een waarschuwing afgeven, ook aan mijn medestanders, en een appel doen. Ik draai namelijk al een tijdje mee en wij hebben in 2002 en 2003 exact hetzelfde debat gevoerd. Toen heeft mijn fractie ook een motie ingediend met een pleidooi voor een generaal pardon. Toen was het verweer van een aantal ondertekenaars nu dat dit bij de formatie geregeld zou gaan worden. De rest is inmiddels geschiedenis. Daar waar een aantal partijen het om hen moverende redenen naar de formatie verschuift, met alle respect, doe ik nu echter wel een appel. Een generaal pardon zit onder de criteria die nu zijn geformuleerd, in het regeerakkoord en als het er niet in zit, laat het dan een vrije kwestie zijn waardoor deze prachtige nieuwe progressieve meerderheid kan blijven bestaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Vanmiddag is bij de regeling van werkzaamheden reeds gesproken over de ontijdigheid van dit debat. De CDA-fractie blijft van mening dat dit niet het moment is om te debatteren over een generaal pardon. Dat wij hier nu toch over een pardon debatteren, maakt dit naar mijn mening een opmerkelijk debat. De kersverse Kamer vraagt van een demissionair kabinet in de regel, terughoudendheid te betrachten en geen controversiële beleidsbeslissingen te nemen. Dat goede parlementaire gebruik is in onze ogen terecht: een demissionair kabinet behoort niet over zijn graf te regeren of het gras voor de voeten van een nieuwe coalitie weg te maaien.

De Partij van de Arbeid, de aanvrager van het debat, vraagt deze ommezwaai nu juist wel van het kabinet. Het verzoek aan het kabinet om al te gaan werken aan een generaal pardon, is staatsrechtelijk gezien nogal opmerkelijk. Verschillende mensen hebben er al op gewezen dat het al dan niet vormgeven van een generaal of specifiek pardon vanzelfsprekend aan de orde moet komen in de aankomende formatie en dat het niet in een spoeddebat moet worden afgehandeld. Wel gaven de verschillende partijen tijdens de regeling te kennen dat, vooruitlopend op een mogelijke pardonregeling het terugkeerbeleid per direct stopgezet zou moeten worden, dit omdat de onomkeerbaarheid van terugkeren de uitvoering van dit beleid inherent controversieel zou maken. Maar ook aan die insteek kleven natuurlijk de nodige bezwaren. Een dergelijke Kameruitspraak vraagt namelijk om alle beslissingen van rechters die op basis van het beleid zijn genomen, te negeren en te stoppen met de uitvoering van de Vreemdelingenwet. Ook dit is natuurlijk niets anders dan vragen om een ingrijpende beleidswijziging. Hoort die vraag van de nieuwe Kamer niet te zijn gericht aan een nieuw kabinet?

Vooropstaat ook bij de CDA-fractie dat het asielbeleid gaat om mensen en dat de vraag van een eventueel pardon en voor wie dat wel en niet zal gelden, niet kan worden afgedaan met een politiek vluggertje. Dat past niet bij de zorgvuldigheid die wij als Kamer moeten betrachten en ook niet bij de zwaarte van dit dossier en de impact die dat heeft op de individuele asielzoeker en zijn of haar gezin.

Het CDA is tegen een generaal pardon. Er zijn verschillende redenen waarom een generaal pardon niet wenselijk en zelfs onrechtvaardig is. De afgelopen jaren is in de Kamer verschillende keren gesproken over de bezwaren tegen een generaal pardon. Daarbij gaat het steeds over deze zorgvuldige individuele afweging die de kern vormt van ons asielbeleid, de mogelijke precedentwerking die er van een pardon uitgaat en de nieuwe verwachtingen die worden gewekt, met alle gevolgen van dien voor de houdbaarheid van ons asielbeleid op de langere termijn. Kijk hierbij ook naar de regelingen in Spanje en de witte-illegalenregeling zoals wij die de afgelopen jaren in Nederland kenden en die nog steeds individuele gevallen met zich brengt waarover gesproken moet worden. Ook oud-D66-Kamerlid en woordvoerder asielbeleid Ursie Lambrechts sprak over de gewekte verwachtingen van zo'n debat in Trouw van gisteren haar bezwaren uit. Zij zei dat een eventueel besluit voor een pardon met onmiddellijke ingang zou moeten ingaan. Anders kom je in een juridisch moeras van wie wel en wie niet, zo voegde zij er aan toe.

De heer De Wit (SP):

Er zijn inmiddels al heel wat passages in het betoog van de heer Van de Camp gepasseerd die meer vragen oproepen, maar laat ik mij nu beperken tot de vraag of het hem bekend is dat 63% van de CDA-stemmers voorstander is van een generaal pardon. Is het hem tevens bekend dat 400 gemeenteraadsleden in het land die lid zijn van het CDA, gestemd hebben voor de beroemde motie van de gemeente Vlagtwedde waarin gepleit wordt voor een generaal pardon? Is het hem bekend dat hijzelf in de verkiezingscampagne heeft gepleit voor onderhandelingen over een generaal pardon? Wat is zijn positie nu dan? Ik hoor hem hier namelijk verklaren dat de CDA-fractie tegen een generaal pardon is, terwijl hij eerder heeft verklaard waarom dat generaal pardon juist wel besproken zou moeten worden. Zijn achterban is hem al lang voorbijgelopen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik meen dat ik mijzelf niet te veel grootsheid aanmatig als ik zeg dat ik heel goed weet wat er onder de CDA-achterban leeft. Ik denk dat ik ook heel goed weet hoe de interne partijdemocratie bij het CDA werkt. Ik weet ook heel goed hoe op ons CDA-congres de discussie over het generaal pardon is gevoerd en hoe het verkiezingsprogramma zich verhoudt tot uitspraken die daar zijn aangenomen. Het staat natuurlijk iedereen vrij in Nederland om CDA-leden te enquêteren. Het staat ook iedereen vrij om de uitkomsten daarvan in dit debat te gebruiken, maar ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik mij richt op het CDA-verkiezingsprogramma en op de uitspraken van het CDA-congres. In dat verkiezingsprogramma en in die uitspraken staat niet dat er op dit moment een generaal pardon zou moeten komen.

U hebt ook gevraagd wat het CDA nu wel wil. Het CDA wil dat dit onderwerp door de informateur op de agenda wordt gezet.

De heer De Wit (SP):

Als je van plan bent om over een generaal pardon te praten, dan lijkt het mij logisch om nu te stoppen met het uitzetten van deze mensen. Hoe langer de onderhandelingen duren, hoe meer mensen die in principe onder een generaal pardon zouden kunnen vallen, kunnen worden uitgezet. Het lijkt mij volstrekt humaan, billijk, rechtvaardig en barmhartig dat u meewerkt aan opschorting van alle maatregelen ten aanzien van de groep waarover bij een kabinetsformatie gesproken wordt.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij moeten niet de indruk wekken dat het Nederlandse asiel- en vreemdelingenbeleid niet aan de internationale maatstaven voldoet. Ik ken ook de kritiek, maar in het algemeen is het Nederlandse asiel- en vreemdelingenbeleid fatsoenlijk. Er is goede rechtshulp en er worden de juiste juridische procedures gevolgd.

De mensen die eventueel onder het generaal pardon vallen, zijn lange tijd in Nederland. Zij hebben vaak meerdere procedures doorlopen. Desalniettemin zijn ze in Nederland gebleven. Mijn grote bezwaar tegen een generaal pardon is dat wij de zorgvuldige individuele weging verruilen voor een groepsbenadering, terwijl wij niet weten hoe groot die groep is. Wij weten ook niet wat de uiteindelijke uitkomst hiervan zal zijn.

De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren uitgedragen dat het beleid van minister Verdonk ten aanzien van de 26.000 mensen goed is. Ik vergelijk haar beleid even met dat van staatssecretaris Schmitz van de PvdA van voor 2001. Minister Verdonk heeft 965 keer gebruikgemaakt van haar discretionaire bevoegdheid, terwijl staatssecretaris Schmitz dat maar vier keer heeft gedaan. Er is geen sprake van dat er de afgelopen jaren geen oog was voor de schrijnende gevallen. Ik praat nu ook maar even voor minister Verdonk. Mijn grote bezwaar is dat wij vanmiddag dreigen te kiezen voor de grootste gemene deler en daarmee een onverantwoorde zwenking maken in het individuele asielrecht.

De heer De Wit (SP):

Waar bent u nu voor? Bent u voor een gesprek over een generaal pardon, zoals in het eerste deel van de motie staat? Of zegt u alleen buiten de Kamer dat u voor een generaal pardon bent en verklaart u zich er hier tegen? Wat is het nu?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb het vele keren gezegd: het generaal pardon hoort op de agenda van de informateur.

De heer De Wit (SP):

Waarom dan? Het CDA is tegen een generaal pardon.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik meen dat mijn politieke inschattingsvermogen tamelijk goed op orde is. Ik ga ervan uit dat degenen die nu door de informateur worden gevraagd om de inventarisatielijst samen te stellen, dit onderwerp zullen aanmelden. Ik denk dat uw fractievoorzitter dit zeker zal doen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De heer Van de Camp verwijt de Kamer een vluggertje. Hij haalde oud-Kamerlid Lambrechts aan die volgens hem ervoor gepleit heeft om duidelijkheid te bieden op dit dossier. Ik hoor de heer Van de Camp zelf eigenlijk alleen maar pleiten voor het op de agenda zetten van dit punt. Wat zou dat kunnen toevoegen aan het debat van vanavond? Gelet op de woorden van mevrouw Lambrechts is het juist van belang dat de Kamer het demissionaire kabinet het duidelijke signaal geeft dat er geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet. Als de heer Van de Camp meent dat er nog meer informatie nodig is, hoor ik graag van hem welke informatie hij mist.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet de heer Pechtold teleurstellen, want ik ben niet degene die namens het CDA de onderhandelingen voert of de besprekingen houdt met de informateur. Het onderwerp "generaal pardon" hoort bij de inventarisatie van de informateur. Mijn grote bezwaar is dat de Kamer nu intervenieert in het proces van de informatie en daarbij de minister vraagt om de behandeling van het terugkeerproject 26.000 stop te zetten. Dat heeft in mijn ogen ook consequenties voor de rest van het vreemdelingenbeleid. Dat vind ik op dit moment staatsrechtelijk gezien een verkeerde stap. Dat heb ik vanmiddag al verschillende keren gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou werkelijk niet weten waarom dat in al die procedures in al die jaren nu nog tot extra verwarring kan leiden. Dat geldt zeker nu de lijsttrekker van het CDA, de demissionaire minister-president, heeft aangegeven dat dit naar zijn mening, mocht het op de agenda komen, geen breekpunt voor de formatie is. Waarom zou vandaag dan geen duidelijkheid kunnen worden gegeven? Wat heeft de heer Van de Camp nog aan extra informatie nodig? Steunt de heer Van de Camp de wens van de Kamer dat in de tussentijd geen onomkeerbare stappen worden genomen?

De heer Van de Camp (CDA):

Uit mijn interrupties mag blijken dat ik de motie niet steun. Het moet duidelijk zijn dat het CDA de motie op dit moment niet verstandig vindt. Dit is daarvoor het verkeerde moment.

Ik ben niet ingehuurd om vanmiddag breekpunten te analyseren en op te stellen. Ik ben gevraagd om hier te melden dat de fractie van het CDA dit moment een onjuist moment vindt om het debat over een generaal pardon te voeren.

De heer Pechtold (D66):

De heer Van de Camp wil nu niet zeggen welke gegevens hij nog mist voor een debat dat hij liever betrekt bij het formatieproces, terwijl zijn eigen lijsttrekker zegt dat hij daarvan geen breekpunt wil maken en wij nog maar moeten afwachten wat daarvan de uitkomst is. In de tussentijd is de heer Van de Camp niet bereid om aan te geven dat hij op dit moment geen onomkeerbare stappen van deze minister verlangt. Klopt dat?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik denk dat ik de bestuurlijke vernieuwing van de heer Pechtold niet helemaal kan volgen. Het enige wat ik...

De heer Pechtold (D66):

Zolang de rest van de Kamer het maar kan volgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Exact.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Van de Camp legt veel nadruk op staatsrechtelijke zuiverheid. Misschien is het dan goed om geen stellingen namens de minister te betrekken. Hij zei namelijk op een bepaald moment "ik spreek maar even voor mevrouw Verdonk". Ik denk dat de minister dat zelf kan doen. Ik doe daarom een appel op zijn dualistische houding en verzoek hem vooral het eigen CDA-verhaal te houden. Daar gaat mijn vraag over, want op dat vlak kan ik hem niet helemaal volgen.

Toen op het Plein de bijeenkomst over de 26.000 plaatsvond, heeft de heer Van de Camp laten blijken dat er met het CDA te praten valt over een pardonregeling. Deze middag heeft hij tot nu toe vooral problemen opgeroepen en is er weinig gebleken van een opening van het CDA om over een regeling na te denken. Hij zegt dat het CDA ertegen is en dat dit moment niet het goede moment is. Wat is dan wel een goed moment om met het CDA over een pardonregeling te spreken? Vervolgens zegt de heer Van de Camp dat hij er nu niet over wil praten en dat het onderwerp op de agenda van de informateur moet worden geplaatst. Dat kan twee dingen betekenen: de heer Van de Camp gaat ervan uit dat het CDA bij dat gesprek niet aanwezig is, wat zou kunnen, maar dat hierover wel door anderen moet worden gesproken, of hij gaat ervan uit dat het CDA in dat gesprek mee zal denken over de precieze vormgeving van een pardonregeling. Als het laatste het geval is – en daar ga ik even stiekem van uit – waarom wil de heer Van de Camp die andere stap dan niet zetten? Dat doen wij ook als er een ambtsbericht komt en de minister gelegitimeerd is om daarop nieuw beleid te vormen, maar de Kamer dat niet wil doen dan nadat daarover is gesproken. Geen onomkeerbare beslissingen. Dat wordt in de motie ook gevraagd. Waarom zet de heer Van de Camp die stap niet als het daadwerkelijk zijn intentie is om erover te spreken?

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is nauwelijks een interruptie; dit is een betoog. Ik zal proberen de elementen eruit te halen.

Ik kan merken dat de heer Rouvoet op 4 november niet aanwezig was op de demonstratie voor het generaal pardon. Ik ben daar door het publiek uitgejouwd vanwege mijn standpunt. Dat is overigens een goed recht in de democratie. Daar is op geen enkele manier door mij gezegd dat met het CDA te spreken zou zijn over een regeling voor een generaal pardon. Die mensenmassa zou dat moment dan immers zonder meer hebben aangegrepen om mij daarop aan te spreken. Ik ben daar, nogmaals binnen de democratische grenzen, uitgejouwd. Ik heb dat als politicus ondergaan.

De heer Rouvoet hield een groot betoog: als dit, dan dat, en hij nam maar even stiekem aan dat... Met alle respect, daar kan ik niet op ingaan. De CDA-fractie zegt dat dit een onjuist moment is voor een discussie over een generaal pardon in de Tweede Kamer, terwijl wij een uur geleden zijn beëdigd. Het is gebruikelijk in dit land dat wordt bekeken wat de nieuwe coalitie wordt. Het is gebruikelijk in dit land dat wij daarvoor een informateur hebben en later een formateur. In afwachting daarvan hebben wij gezegd: als er over een generaal pardon gesproken moet worden, moet het daar gebeuren.

Dan kom ik op zijn laatste vraag over de onomkeerbare stappen. Wij gaan nu toch ook niet alle belastingheffing...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik geloof niet dat ik een vraag over de belastingheffing heb gesteld.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, maar even als vergelijking. Wij gaan nu toch ook niet de belastingheffing of het treinverkeer stopzetten, of al die andere onderwerpen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee, dat was ook niet mijn vraag. Dit lijkt een charmante reactie, maar ik ben niet onder de indruk van deze vergelijking. De heer Van de Camp weet ook zelf dat deze niet ter zake is. Het gaat er niet om dat er allerlei dingen worden bediscussieerd die in de formatie aan de orde zullen komen. Zo ingewikkeld was de vraag niet. Als dit, dan misschien dat, dat was heel helder. Als hierover wordt gesproken in de formatie, kan het zijn dat het CDA niet "nee" zegt tegen gesprekken. Waarom wordt er dan niet gezegd: laten wij voorkomen dat mensen de dupe worden van het formatieproces, doordat zij misschien volgende week worden uitgezet en over een maand te horen krijgen dat zij eigenlijk hadden kunnen blijven? Dat is de vraag en die is niet zo ingewikkeld.

De heer Van de Camp (CDA):

In mijn ogen is die vraag wel heel ingewikkeld, omdat de heer Rouvoet een enorm voorschot neemt op de gesprekken bij de informateur en op een mogelijke coalitievorming, terwijl de CDA-fractie op dit moment verbonden is aan het demissionaire kabinet. Het demissionaire kabinet heeft in zijn missionaire fase gezegd: geen generaal pardon. Dat hebben wij gesteund, met alle problemen die dat met zich brengt. Wij zitten nu in een andere fase; de fase van de informatie. Wij gaan verkennen. Er komt een agenda van de informateur en daar zal naar alle waarschijnlijkheid het generaal pardon op staan. Dat is de positie van de CDA-fractie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als er een motie zou liggen zonder uitspraak dat er een generaal pardon moet komen, maar met het klemmende verzoek om geen onomkeerbare beslissingen te nemen zolang de formatie loopt, zou u die motie dan steunen?

De heer Van de Camp (CDA):

Op als-danvragen kan ik niet antwoorden. De motie wordt nu omwille van het debat voor de helft gekapt en daar moet ik dan weer een heel antwoord op geven. Dat doe ik dus niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het was een informatieve vraag. Ik heb de heer Van de Camp hoog wat betreft de gedachte-experimenten die hij aan kan, gelet op zijn lange ervaring. Dan stel ik een directere vraag. Vindt de CDA-fractie dat er, los van de vraag of en wanneer er een pardon komt, in de tussentijd, zolang erover wordt gesproken, geen onomkeerbare beslissingen mogen worden genomen?

De heer Van de Camp (CDA):

De motie-Bos is zoals zij is. Daarover heb ik een oordeel gegeven. Ik vind de motie prematuur wat betreft zowel de onomkeerbare stappen als het uitwerken van een generaal-pardonregeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u zegt dat de Kamer in afwachting van het regeerakkoord geen beslissingen meer moet nemen?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, want wij gaan de komende weken ook begrotingen behandelen. Wij gaan de komende weken gewoon het kleine, degelijke werk doen, zodat dit land op een behoorlijke manier kan worden bestuurd. Het probleem is dat er nu een buitengewoon gevoelig politiek onderwerp ter tafel wordt gebracht, waarover in de verkiezingsstrijd veel debat is geweest, ook met mijn lijsttrekker. Dat onderwerp wordt hier meteen in concluderende zin behandeld, en dat willen wij niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat u nu geen beslissing wilt nemen over het generaal pardon, omdat u wilt dat deze aan de informatietafel wordt genomen. Dat kan ik ook nog respecteren, maar het charmante van de motie is dat daarmee geen definitieve beslissing wordt genomen over een generaal pardon. In het dictum wordt gezegd dat er geen onomkeerbare beslissingen mogen worden genomen in afwachting van ... Dat is wat er staat. Mijn vraag die eigenlijk steeds door een meerderheid van de Kamer aan u wordt gesteld, luidt als volgt. Zou u als CDA die meerderheid zo tegemoet willen komen dat er in afwachting van het regeerakkoord geen uitzettingen plaatsvinden en geen beslissingen worden genomen over mensen wiens lot misschien anders zal zijn? Het verbaast mij zo, want vrijwel alle mogelijke nieuwe regeringspartners van het CDA zijn voor een generaal pardon. Wat u er ook zelf van vindt, ik zou denken dat het in het licht van de onderhandelingen van respect zou getuigen als u hen daarin tegemoet komt en zegt: wij nemen geen onomkeerbare beslissingen. Dat betekent dat wij een vrije ruimte hebben in de onderhandelingen en dat er niet ondertussen mensen worden uitgezet terwijl wij hen misschien later een pardon geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben onder de indruk van het feit dat mevrouw Halsema mij via andere zinnen – en nog meer zinnen dan de heer Rouvoet – dezelfde vraag stelt, maar mijn antwoord is "nee". Er ligt een motie-Bos c.s. waarin twee dingen worden gevraagd: (a) het ontwerpen van een regeling voor een algemeen pardon en (b) het niet nemen van onomkeerbare stappen. Ik heb al gezegd dat wij niet willen meewerken aan die motie, omdat het momentum daarvoor niet geschikt is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij goed om de motie nog even precies voor te lezen.

De heer Van de Camp (CDA):

Zou u dat niet aan de heer Bos overlaten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij hebben u en ik een debat en ben ik medeondertekenaar van de motie. Volgens mij ga ik ook over mijn eigen inbreng. In de motie staat: spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen. De ondertekenaars willen dus een generaal pardon. Het verzoek aan de regering – het enige verzoek in deze motie – is om in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling geen onomkeerbare beslissingen te nemen. Dat wordt dus voorbehouden aan de informatie. Dat is het verzoek aan de regering. U wilt eigenlijk hetzelfde. U wilt de ruimte hebben om tijdens de informatie met de informateur te kunnen spreken over een pardonregeling. Als al uw gesprekspartners een pardonregeling willen, dan zou het toch gewoon chic zijn als het CDA ermee instemt dat er tot die tijd geen onomkeerbare beslissingen worden genomen?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik herhaal voor de zevende keer mijn standpunt. Een discussie over het generaal pardon hoort thuis op de agenda van de informateur en alle stappen die vooruitlopend daarop worden genomen, vinden wij staatsrechtelijk niet zuiver.

De voorzitter:

Ik nodig u uit om uw betoog af te ronden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal dat proberen. Ik had namelijk de volgende slotzin. Ik hoop dat wij na dit debat met elkaar kunnen concluderen dat de discussie...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een heel kleine vraag. U heeft al zo vaak gezegd dat het staatsrechtelijk niet zuiver is. Kunt u mij even de passages in het staatsrecht geven waarop u zich baseert?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik gisteravond in de boeken van Van der Pot/Donner en Kortmann heb nagekeken hoe de informatieperiode exact verloopt. Dat staat daar niet in. Dat klopt. Maar het is in afwachting van de informatie respectievelijk formatie gebruikelijk dat de Tweede Kamer daar niet op een enthousiaste manier doorheen marcheert en dat het proces in constitutionele zin netjes wordt doorlopen.

De heer Bos (PvdA):

Is het niet minstens zo gebruikelijk dat dan ook van het kabinet gevraagd mag worden om niet met een proces door te denderen op het moment dat het duidelijk is dat er in de Kamer een meerderheid is die vindt dat het beleid dat nu plaatsvindt, wel degelijk controversieel is, juist in het licht van de gewijzigde politieke verhoudingen?

De heer Van de Camp (CDA):

Dan moeten wij toch een kleine exercitie maken over het begrip "controversieel". Dat begrip heeft primair betrekking op nieuwe, ingrijpende invalshoeken van een demissionair kabinet. Het gaat hier om de uitvoering van bestaand beleid waarover in dit huis in een vorige periode terecht menig debat is gevoerd, omdat het om de belangen van individuele mensen gaat. U gaat nu het begrip "controversieel" omdraaien. Dat is in mijn ogen niet gebruikelijk binnen ons staatsrecht.

De heer Bos (PvdA):

In al die mooie boeken die u gisteravond hebt doorgepluisd en die ik ook in mijn boekenkast heb staan, staat één ding heel duidelijk...

De heer Van de Camp (CDA):

Leest u ze ook?

De heer Bos (PvdA):

...over controversialiteit en dat is dat de Kamer bepaalt wat controversieel is. Dat zou u zich moeten aantrekken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik zal daarover met de heer Bos van mening blijven verschillen, want in mijn ogen gaat het erom waar het begint. Ik zeg u dat het gaat om onderwerpen die het kabinet initieert en die een grote wijziging bevatten ten opzichte van het oude kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, ik was nog bezig.

De voorzitter:

U zei: nog één zin. Maar er komt blijkbaar nog één zin.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik had die zin in aanvang genomen en toen kwam mevrouw Halsema met dat beroemde ene kleine vraagje, waarbij de heer Bos zich aansloot en ik helemaal van mijn à propos werd gebracht.

Ik hoop dat wij na dit debat met elkaar kunnen concluderen dat de discussie over een pardonregeling en het asielbeleid in brede zin thuishoort in de formatie of in een debat met een missionair kabinet, dat het belangrijk is dat bij de vorming van een nieuw kabinet hierover serieus wordt gesproken, maar dat wij niet dit demissionaire kabinet voortijdig met de nu nog onbekende conclusies van die nog te voeren discussie opzadelen en dat wij vooral niet vele duizenden mensen die nog in Nederland zijn, zijn teruggekeerd of met onbekende bestemming zijn vertrokken maandenlang opzadelen met nieuwe onzekerheden en hen laten zweven tussen hoop en vrees.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. De heer Van de Camp heeft ook in zijn afsluitende bewoordingen tamelijk scherp geoordeeld over hoe bijvoorbeeld mevrouw Halsema en ikzelf ervoor hebben gepleit om ons als Kamer reeds nu uit te spreken voor een generaal pardon en de tijd te nemen voor en zorgvuldigheid te betrachten bij een nieuwe regeling die uiteindelijk door een nieuw kabinet dient te worden uitgevoerd. De heer Van de Camp zei dat dit valse hoop schept bij mensen. Wie echt valse hoop scheppen bij mensen zijn niet de politici die zeggen dat zij vinden dat er een generaal pardon moet komen en die dat vervolgens regelen. Echt valse hoop bij mensen scheppen politici die zeggen dat dit moet worden doorverwezen naar de informateur om het vervolgens daar te laten mislukken, omdat zij er uiteindelijk niet aan willen. Wat de heer Van de Camp vandaag moet doen, is klare wijn schenken. Als hij geen valse verwachtingen wil wekken bij mensen, dan moet hij eerlijk zijn en zeggen: wat het CDA betreft, hoort het ook niet thuis in de informatiebesprekingen, want het CDA is er gewoon tegen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dit een buitengewoon indrukwekkend betoog, maar ik herhaal dat wij in Nederland een individueel asielrecht hebben. Er worden individuele beslissingen genomen. Het asielrecht in Nederland is fatsoenlijk. U zei zelfs dat het streng moet zijn. Wij hebben wat dat betreft de afgelopen jaren een beleidslijn ontwikkeld. Er zijn verkiezingen geweest. Die beleidslijn kan onderhevig zijn aan veranderingen, maar wel op de tafel van de informateur respectievelijk de formateur en niet in een politiek vluggertje op deze namiddag.

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Sinds vanmiddag kent het parlement een andere samenstelling en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de koers van het land, want nieuwe heren, en dames, natuurlijk, nieuwe wetten. Meteen al hebben wij een debat over een generaal pardon voor asielzoekers, maar daarbij gaat het niet om nieuwe wetten. Het gaat om mensen die nog vallen onder de oude Vreemdelingenwet. Op zichzelf is het dan curieus dat uitgerekend de fractie van de Partij van de Arbeid dit debat heeft aangevraagd, want dé plaats waar een dergelijk generaal pardon geregeld had kunnen en, als je het wilt, dan ook had moeten worden, was een overgangsbepaling in de nieuwe Vreemdelingenwet 2000, de wet van Job Cohen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft dat destijds niet geregeld.

Het generaal pardon wordt al jarenlang bepleit door de fracties van D66, GroenLinks, de SP en de ChristenUnie. Nu de laatste twee fracties qua sterkte ruim zijn verdubbeld, is het logisch dat zij zeggen: nieuwe heren, nieuwe wetten. Van de fractie van de Partij van de Arbeid kan ik dat niet zeggen. Nou ja, de fractie van de Partij van de Arbeid was destijds tegen een generaal pardon en heeft de afgelopen tijd – ik roep de motie-Bos in herinnering die tijdens de algemene politieke beschouwingen is ingediend – wel een draai gemaakt. Wij zitten nu met het politieke feit dat een Kamermeerderheid dat generaal pardon wil. Erg consistent is de fractie van de Partij van de Arbeid niet. De VVD-fractie is dat wel. Zij was, is en blijft tegen een generaal pardon, omdat het principieel onjuist is en praktisch gezien onuitvoerbaar. Bovendien is ieder pardon en zelfs al de aankondiging daarvan door middel van een uitzetmoratorium, een signaal dat het eenvoudiger wordt om in Nederland een verblijfsvergunning te krijgen. De VVD-fractie is voor een individuele beoordeling van elke asielzoeker, omdat alleen dan recht kan worden gedaan aan de positie, het verhaal en de omstandigheden van het geval.

Het invoeren van een generaal pardon leidt tot aperte rechtsongelijkheid. Mijn fractie vindt dat een heel principieel punt, want voor wie geldt dat generaal pardon dan eigenlijk? Vrijwel iedere vreemdeling waar wij het blijkens de motie-Bos over kunnen hebben, heeft al een besluit van de IND op zak dat zegt dat men of mag blijven, of Nederland moet verlaten. Ik zou de minister overigens willen uitnodigen om vanavond de meest actuele stand van zaken ten aanzien van de doelgroep uitstroom uiteen te zetten. Wij moeten constateren dat echte vluchtelingen een verblijfsstatus gekregen hebben. Daar hebben wij het dus niet over. Het gaat om vreemdelingen waarvan geconstateerd is dat zij geen vluchteling zijn en die daarom van de overheid een nee hebben gekregen.

Velen hebben al vaker nul op rekest gekregen, maar hoe vaak moet het Nederlandse gezag – de IND, de rechter – nee zeggen, alvorens een nee in dit land ook echt een nee is, in de ogen van links? Is het geloofwaardig dat het naast je neerleggen van een afwijzing, een nee, uiteindelijk door middel van een generaal pardon toch wordt beloond met een ja? Is dat rechtvaardigheid? Hoe gaan wij dan om met mensen die zich wel hebben geschikt in de beslissing van het bevoegd gezag en die nu dus met lege handen staan? Gaan wij hen dan ook uitnodigen? Dat heb ik de heer Bos niet horen bepleiten.

Over hoeveel mensen hebben wij het eigenlijk? Immers, "26.000 gezichten" is inmiddels een mythisch begrip geworden. Er doen allerlei getallen de ronde en volgens mij is er geen afgebakend aantal te benoemen. Wij hebben er straks bij interrupties naar gevraagd, maar er komt geen helder antwoord op. Dagblad Trouw van gisteren heeft het niet over 26.000, maar over 39.000. De minister voor V en I had het in juli nog over een aantal van 31.600 gezichten. Zijn er – als ik naar de cijfers van Trouw kijk van deze week – misschien weer 7000 bijgekomen?

Dan is er nog een vraag. Helpen wij alleen hen – dat lees ik in de motie van de heer Bos c.s. – die altijd in Nederland zijn gebleven? Wat doen wij dan met de mensen die in de tussentijd met onbekende bestemming zijn vertrokken, maar die feitelijk in het buitenland hebben gezeten, maar waar wij dat niet van kunnen nagaan? Klaas de Vries erkende in een algemeen overleg op 29 oktober al dat het moeilijk is om te controleren of iemand inderdaad Nederland niet heeft verlaten. Dan is dus enkel het zwaaien met een aanvraag gedaan onder de oude Vreemdelingenwet, een aanvraag in de wetenschap dat je bent afgewezen, voldoende. Ik vind dat onverantwoord.

Omdat het onduidelijk en rekbaar is wie er nu wel en niet onder valt, gaat er van een generaal-pardonregeling een aanzuigende werking uit. Dat geldt ook voor de aankondiging van zo'n regeling middels een uitzetmoratorium. Trouw concludeerde gisteren met Ursie Lambrechts, de D66-woordvoerster die jarenlang met verve een generaal pardon heeft bepleit: de aankondiging van een generaal pardon voordat je het ook echt laat ingaan – immers, uiteindelijk zou het dan misschien geregeld worden in de kabinetsformatie – zal ertoe leiden dat vreemdelingen met enige relatie met Nederland hun koffers zullen pakken en hierheen komen, ook al maken zij geen kans. Dat wij mogen vrezen dat dit gaat gebeuren, is reeds bewezen, kijk maar naar Spanje en Zweden.

Voorzitter. Ik rond af. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al stelde, acht de VVD-fractie een generaal pardon principieel onjuist en praktisch onuitvoerbaar. Daar voeg ik aan toe dat een generaal pardon in weerwil met wat er door de linkse partijen hier wordt beweerd, niets oplost. Ook dan zullen er mensen zijn die buiten de boot vallen. Wat vertellen wij hun? Mijn stelling is dat elk generaal pardon uiteindelijk niet genereus genoeg zal blijken te zijn maar zal worden opgerekt en ter discussie zal worden gesteld. Wie garandeert dat er binnenkort niet ook zal worden geroepen om een pardon voor al die andere illegalen aan wie onderdak wordt geboden? Dat staat nu niet in de motie, maar wij houden het niet droog zodra wij gaan schuiven. Om die reden is de VVD faliekant tegen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Sinds het moment dat door de nieuwe Vreemdelingenwet de oude zaken op de plank zijn blijven liggen om de doorstroming onder de nieuwe Vreemdelingenwet te bevorderen, was en is de ChristenUnie voorstander van een generaal pardon. Wij hebben daarover ook tijdens de achterliggende verkiezingscampagne geen onduidelijkheid laten bestaan. Helaas hebben de kabinetten-Balkenende I, II en III daarvan niet willen weten. Ik maak mij weinig illusies over de reactie van minister Verdonk zo dadelijk.

Een nieuw feit is dat er sinds vorige week een meerderheid in de Tweede Kamer is die voor een generaal pardon is. Dat is dus een prominent onderwerp in de kabinetsformatie. Ten overvloede zeg ik nog maar eens dat een generaal pardon niet kan leiden tot een aanzuigende werking. Iedereen die, ook vandaag weer, een vergelijking trekt met Spaanse toestanden, weet eigenlijk wel beter. Daar ging het om illegalen, hier gaat het om een bekende groep. Een aanzuigende werking is dus niet aan de orde. De enige die vandaag heeft gezegd "kom gerust naar Nederland" is de heer Wilders.

De heer Van de Camp (CDA):

Het zal de heer Rouvoet toch bekend zijn dat in de Spaanse groep uitgeprocedeerde asielzoekers zaten, die inmiddels in Spanje illegaal waren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het ging daar om een pardonregeling voor de illegalen. Daar zat ook een groep uitgeprocedeerden bij. Hier gaat het om de groep asielzoekers. Wij hebben de criteria de revue laten passeren. De motie is daarover duidelijk. Ik vind iedere suggestie onjuist dat een generaal pardon ertoe zou leiden dat mensen uit Noord-Afrika bij honderdduizenden in bootjes komen aanroeien bij Scheveningen, omdat dat in Spanje ook is gebeurd. Dat heb ik ook in de verkiezingscampagne duidelijk gezegd, ook omdat de lijsttrekker van het CDA die suggestie heeft gewekt. Iedereen weet dat dat een onjuiste voorstelling van zaken is. Die suggestie moet men dan ook niet wekken.

De heer Van de Camp (CDA):

Als u iets in de campagne zegt, wil dat nog niet zeggen dat het waar is. Laten wij de Spaanse casus maar even terzijde schuiven, want die is omstreden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat was precies mijn bedoeling, dank u wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Kijk naar de witte-illegalenregeling. Daarmee zijn wij eind jaren negentig zeer intensief bezig geweest. Wij hebben een aantal mensen kunnen helpen. Het is ook u bekend dat de witte-illegalenregeling tot op dit moment nog tot nieuwe aanvragen en heroverwegingen leidt. U hebt gezegd dat de criteria in de motie helder zijn. Er staan echter geen criteria in de motie. De eerste vraag is of het gaat om mensen die in Nederland verblijven en hoe u dat weet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begin bij uw eerste opmerking. Ik ben u erkentelijk dat u mij toegeeft dat de vergelijking met Spanje niet deugt. Iedereen die die vergelijking wel maakt, weet dat ook.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit zijn twee verschillende zaken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laten wij dus inderdaad die vergelijking buiten dit debat houden. Ik had die liever buiten de hele campagne gehouden, maar die is erin gebracht door verschillende personen. Doet u mij een plezier en brengt u dan niet een nieuwe, niet ter zake doende vergelijking in. Ook de kwestie van de witte illegalen is een andere kwestie dan waarover wij hier spreken. Ik ga terug naar de motie, die wat mij betreft heel duidelijk is. Daarin wordt de regering maar één verzoek gedaan, namelijk om in afwachting van de definitieve behandeling van een pardonregeling geen onomkeerbare beslissingen te nemen en stappen te zetten. Dat is wat wij willen met dit debat. Ik zal er straks nog iets meer over zeggen. In essentie is dat de betekenis van dit debat. In de informatie zal erover worden gesproken, ook als het aan het CDA ligt. Dat heeft de heer Van de Camp zojuist gezegd. Het staat op de agenda van de informateur. Zolang erover wordt gesproken, mogen mensen die in beginsel onder de regel zouden vallen, niet te horen krijgen dat zij alvast worden uitgezet. Dat mag niet gebeuren. Daarom moeten wij deze motie vandaag aanvaarden opdat geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Het is te hopen dat er in de formatie een generaal pardon tot stand komt. Hoe sneller, hoe liever. Het moet nog precies worden ingevuld. Daarover zal nog best moeten worden gesproken. De essentie is echter duidelijk. Ook die staat in de motie, in de vorm van een opvatting van de Kamer. Als de motie althans straks wordt aanvaard.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat gebeurt er als de kabinetsformatie geen regeling voor een generaal pardon oplevert?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik meen dat de heer Van de Camp zojuist tegen mij zei dat hij een hekel heeft aan als-danvragen. Dan moet hij ze ook niet stellen. De inzet van alle partijen die de motie hebben ondertekend, en – zoals de heer Van de Camp heeft gezegd – ook die van het CDA, is erop gericht om tijdens de informatie te spreken over een pardonregeling. Dan moet het gek lopen als die er niet uitkomt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wijs erop dat ik de formulering "als, dan" in tegenstelling tot de heer Rouvoet niet heb gebruikt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zegt: "als de regeling er niet uitkomt, wat dan?" Wij zullen de Handelingen erop nalezen.

De heer Van de Camp (CDA):

Neen, neen.

De voorzitter:

Ik stel de heer Van de Camp in de gelegenheid zijn vraag te verduidelijken, met vermijding van de woorden "als, dan".

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal proberen de vraag helderder te stellen. Wat gebeurt met de onomkeerbare stappen die niet worden gevolgd door een regeling?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het dictum staat om in afwachting van de definitieve behandeling van de pardonregeling, waarover in de formatie door de nieuwe Tweede Kamer zal worden gesproken, voor deze groep geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen. Dat is glashelder. Met andere woorden: uit het formatieproces zal een voorstel voor een regeling komen, hoe deze ook wordt ingevuld. Onze inzet hierbij is bekend. Op het moment dat er een voorstel ligt, zal de Kamer erover spreken. Tot dat moment mogen geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Wij doen dit vaker, juist ook op het terrein van het vreemdelingenbeleid. Als er, bijvoorbeeld op basis van een nieuw ambtsbericht, mogelijkheden worden geboden voor nieuw beleid, is de minister formeel gelegitimeerd om erop te reageren, maar de Kamer laat dit pas toe wanneer zij erover ten finale met de regering heeft gesproken. Tot die tijd moeten geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Dat willen wij ook nu. Ik doe een klemmend beroep op het CDA om zich hierin toe voegen, hoe het verder ook over de generaalpardonregeling denkt. Als het CDA net als de ChristenUnie van mening is dat erover in de formatie moet worden gesproken, zouden zij tegen de mensen die eronder zouden kunnen vallen, niet mogen zeggen dat deze het risico lopen in de tussentijd te worden uitgewezen en dat zij dan pech hebben gehad. Dat kunnen wij niet over ons hart verkrijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb vanmiddag al enige malen gezegd dat de mogelijke consequenties van valse verwachtingen die bij bepaalde groepen zouden kunnen ontstaan, voor ons op dit moment onoverkomelijk zijn. Ik heb de heer Rouvoet eerder gevraagd wat de positie is van mensen die nu in het buitenland verblijven en die in de komende weken terugkomen. Vallen deze onder de regeling? Ja of neen? En zo ja, hoe weet de heer Rouvoet dat?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Waar de heer Van de Camp geen enkele opening biedt voor een generaalpardonregeling, heb ik er geen enkele behoefte aan om in te gaan op zijn opeenstapeling van mogelijke problemen die volgens hem in de formatie aan de orde moeten komen. Ik zou het niet netjes vinden om zijn vermaning niet ter harte te nemen en er nu heel gedetailleerd over te spreken. Het vertrekpunt van de motie is de oude groep die wij aanduiden als de 26.000 gezichten. Dat is het uitgangspunt.

De heer Van de Camp (CDA):

Het zijn er inmiddels 38.000.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat de oude groep van 26.000 gezichten waarmee wij begonnen het uitgangspunt is. Als ik mij goed herinner, is deze term door mevrouw Verdonk geïntroduceerd. Wij gaan uit van deze 26.000 om de omvang van het probleem duidelijk te maken. Dat is het vertrekpunt. De nadere criteria staan in de motie. Er wordt nu nog niets van de regering gevraagd. De heer Bos en anderen hebben enige malen geciteerd wat in de motie staat geformuleerd als de mening die de Kamer uitspreekt. Het gaat om alle asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet een verzoek hebben ingediend voor 1 april 2001 en die Nederland niet hebben verlaten. Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat er haken en ogen aan zitten. Die zullen moeten worden besproken. Ik ben het ook met hem eens dat wij dat niet hier en nu moeten doen, maar dat dit een plaats moet krijgen in de formatiebesprekingen. Het mag niet gebeuren dat, omdat het CDA hieraan niet wil meewerken, mensen die mogelijk onder de generaalpardonregeling vallen, te horen krijgen dat zij pech hebben gehad en dat zij alvast het land moeten verlaten. Dat willen wíj niet en dus geldt voor deze hele groep dat over de leden voorlopig geen beslissing wordt genomen die niet kan worden teruggedraaid. Zo simpel is het.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp enerzijds de empathie en menselijkheid die spreekt uit de benadering van de heer Rouvoet, maar anderzijds begrijp ik totaal niet wat er gebeurt met de mensen die strikt genomen niet onder de criteria van de motie vallen, maar die de komende weken hoop zullen krijgen en de kans zullen grijpen om zich in Nederland te voegen terwijl zij hier niet meer thuishoren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan dit niet overzien, maar ik ben niet voor niets begonnen met het noemen van het aantal van 26.000. Het uitgangspunt dat in de motie staat, is ook mijn uitgangspunt, namelijk dat de asielzoekers het land niet moeten hebben verlaten. Ik kan niet alles voor u dichttimmeren in het geval er een aantal mensen terug zou komen, maar ook als het zo zou zijn dat de hele groep van 26.000 asielzoekers uiteindelijk onder het pardon zou vallen, heb ik daarmee geen probleem; daarvoor waren wij immers al. Ik laat de barmhartigheid niet uitspelen tegen de rechtvaardigheid, mijnheer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Er is hier vanmiddag al eerder gezegd dat het om kwantitatieve en kwalitatieve problemen gaat. Ik vind het echt onverantwoord om een generaal pardon te vragen en om geen onomkeerbare stappen te nemen voor een groep, terwijl u als mede-indiener van de motie zelf niet weet over welke groep u eigenlijk spreekt. Het kan ook om 38.000 mensen gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Van de Camp heeft dit vanmiddag vier keer geprobeerd. Net als de anderen zeg ik dat het nu niet gaat om het aantal. Ik herinner mij een debat tijdens de algemene politieke beschouwingen waarbij het, meen ik, ging over een groep mensen die zou profiteren van een verhoging van de WAO-uitkering. Toen kon de fractievoorzitter van het CDA ook niet precies aangeven over hoeveel mensen het ging, maar hij wilde dat wel. Er stonden andere aantallen tegenover. Het gaat erom dat wij met elkaar heldere criteria aangeven. Globaal staan die in de motie. Het vertrekpunt is de groep van 26.000 asielzoekers. De heer Van de Camp mag het daarmee niet eens zijn. In de formatie moet dit vertrekpunt nader worden ingevuld; hiernaar heeft de heer van de Camp zelf ook verwezen. Hij moet het mij niet kwalijk nemen dat ik hierover wil spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat doe ik ook niet. Wij weten echter allemaal dat als het parlement de indruk wekt dat er te praten valt over een generaal pardon terwijl nog onduidelijk is voor welke groep dit zal gelden, er vele mensen zullen zijn die de kans zullen grijpen om onder dit algemeen pardon van Bos en Rouvoet te komen vallen. Ik begrijp bovendien deze opstelling van deze mensen. Als u niet van tevoren weet wie er exact onder dit pardon komt te vallen, dan vind ik dat u een onaanvaardbaar risico neemt en vele valse verwachtingen wekt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik concludeer dat wij de mensen in ieder geval de zekerheid bieden dat er over hun dossiers de komende tijd geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Ik heb liever deze voorlopige zekerheid dan de zekerheid van de heer Van de Camp dat er wellicht, als de CDA-fractie daartoe genegen is, iets als een pardonregeling kan komen. Deze laatste opstelling leidt namelijk tot nóg meer onzekerheid, zeker omdat zijn fractie eigenlijk niet wil. Asielzoekers lopen zo namelijk wel het risico dat zij ondertussen worden uitgewezen. Dit is een vorm van zekerheid die ik de mensen in ieder geval níét wil geven.

De voorzitter:

Mijnheer Van de Camp, ik heb u zes keer het woord gegeven. Dat lijkt mij genoeg. Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Kan de heer Rouvoet ons de zekerheid bieden dat van dit signaal geen aanzuigende werking uitgaat?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U voelt zich terecht aangesproken, omdat ik even reageerde op uw vergelijking met de Spaanse toestanden. De leden van de groep van 26.000 waar het oorspronkelijk om ging, een groep die eventueel is aangegroeid tot 31.000 mensen – er zijn ook andere aantallen genoemd – zijn met naam en toenaam bekend. De verwijzing naar Spanje is tegen het demagogische aan als ik dit woord mag gebruiken. Die suggereert namelijk een blinde aanzuigende werking. Zij geeft de indruk dat als wij tot een pardonregeling komen, willekeurig iedereen vanuit Noord-Afrika of waar ook vandaan, onze kant op komt. U en ik weten dat dit niet het geval kan zijn. Je kunt niet Nederland binnenkomen en zeggen "hallo, ik ben ook een oud geval". Zij wij het daarover eens?

De heer Weekers (VVD):

Ja, je kunt niet binnenkomen en roepen "hallo, ik ben ook een oud geval" als je geen aanvraagformulier in handen hebt dat stamt uit de tijd van de oude Vreemdelingenwet. Er zijn echter 500.000 mensen die een asielaanvraag hebben ingediend en er zijn er uiteindelijk 150.000 die asiel hebben toegewezen gekregen. Er lopen dus nog heel veel mensen op de wereld rond die ooit een aanvraag hebben ingediend. Daarnaast geef je met een pardonregeling ook een signaal af. Kent u de Zweedse praktijk, mijnheer Rouvoet?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het argument dat er signalen worden afgegeven niet het sterkste.

De heer Weekers (VVD):

Kent u de Zweedse praktijk, mijnheer Rouvoet?

De voorzitter:

De heer Rouvoet heeft het woord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zei al dat ik geen behoefte heb aan allerlei vergelijkingen die op z'n minst op een aantal punten mank gaan. Wij spreken nu over een gericht generaal pardon. Wij spreken daar al jaren over. Ik ben het een beetje beu om met de vertegenwoordigers van partijen die helemaal niet van een pardon willen weten te spreken over de vraag wie er niet binnen of niet buiten zou moeten vallen. Als zij heel lang doorgaan met dat soort vragen, komen wij toch weer uit bij een individuele behandeling. Dat is niet de bedoeling van een generaal pardon.

De heer Weekers (VVD):

Dat is heel gemakkelijk weglopen voor je verantwoordelijkheid. Het is heel gemakkelijk om te roepen dat je een generaal pardon wilt, maar als je niet precies weet waarover je het hebt, maak je veel mensen blij met een dooie mus. Ik raad de heer Rouvoet aan zich toch eens te verdiepen in de Zweedse praktijk. Van november 2005 tot maart 2006 konden uitgeprocedeerde asielzoekers daar een nieuwe aanvraag indienen. In de maanden daarna steeg het aantal asielzoekers met 11%, terwijl het EU-gemiddelde in dezelfde periode met 21% daalde. Dat is wat wordt uitgelokt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook deze vergelijking gaat natuurlijk mank. Zulke mensen voldoen in de Nederlandse situatie niet aan de criteria die in de motie staan. Zo simpel is het.

Er zijn vast nog meer landen die een regeling hebben gekend, maar ik houd het graag bij deze regeling. Wij zijn zeer voor een generaal-pardonregeling. In de huidige situatie is dat onderwerp van de formatiebesprekingen. Laat het daar goed besproken worden. Maak de mensen er niet de dupe van dat wij nu een formatieperiode ingaan en zij dreigen te worden uitgezet. Zo simpel is het soms ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor een aantal sprekers, ook ondertekenaars van de motie, zeggen dat er een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet vallen. Daarom moeten wij even afwachten en geen onomkeerbare stappen nemen. Beklemtoont de heer Rouvoet nu vooral de procedurele aspecten: laten wij geen onomkeerbare stappen nemen? Neemt hij het voorlaatste deel van de motie eigenlijk niet helemaal voor zijn rekening? Daarin staat dat, wat er ook gebeurt bij de formatie, zonder meer voor alle gevallen die onder de oude Vreemdelingenwet vallen, behalve voor de gevallen met contra-indicaties, een pardonregeling moet komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijpt de heer Van der Staaij niet goed. Volgens mij kan hij dat ook weten, want hij heeft onze campagne gevolgd. Wij hebben ons steeds uitgesproken voor een generaal pardon. Niet voor niets wordt in de motie, waar mijn naam onder staat, eerst uitgesproken dat de ondertekenaars van mening zijn dat er zo spoedig mogelijk een generaal pardon moet komen. Dat kan ook worden opgevat als een pleidooi voor een korte formatie, zo zeg ik er maar meteen bij. Dat zou in alle opzichten goed zijn. Vervolgens wordt de regering verzocht om in afwachting daarvan geen onomkeerbare beslissingen te nemen. Die nuance is niet onbelangrijk. De heer Van der Staaij zal daar gevoelig voor zijn. Ook wij zien in dat, nu er een demissionair kabinet is en wij in een nieuwe fase zijn, er geen enkele behoefte is aan onduidelijkheid over ons standpunt. Die onduidelijkheid willen wij niet laten bestaan. Daarom is ons standpunt dat er zo gauw mogelijk een generaal pardon moet komen, maar dat het kabinet zich niet moet verschuilen achter zijn demissionaire status in het formatieproces. Daar kunnen mensen het slachtoffer van worden en dat willen wij niet. Vandaar een dictum met slechts één verzoek aan de regering.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het dictum staat één verzoek aan de regering, maar ook de uitspraak dat zonder meer voor alle asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet vallen een generaal pardon moet worden gegeven. Wat valt er dan nog te bespreken aan de formatietafel? Op deze manier wordt dat dan toch al helemaal vastgetimmerd? Ik neem niet aan dat de ondertekenaars van de motie bereid zullen zijn daarop terug te komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die interessante vraag heb ik net ook aan de heer Van de Camp gesteld. Als hij wil spreken, waarom wil hij dan nu niet ineens een beslissing nemen? Wij willen dat wel. Voorlopig verkeren wij in de verkennende fase van het formatieproces. Er is geen onduidelijkheid over het standpunt van de fractie van de ChristenUnie. Ik heb ook tegen de informateur gezegd dat dit ons standpunt is. Dat is geen geheim. Onze inzet is dat het generaal pardon er komt. Ik wacht verder het formatieproces af wanneer dat kan worden ingebracht. De fracties die de motie hebben ondertekend, hebben dat standpunt. Ik ga er blind van uit dat die fracties op het moment dat zij deelnemen aan het formatieproces dat daar inbrengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is toch een cruciaal gegeven. Als je nu al, vooruitlopend op de formatie, hier uitspreekt dat er zonder meer voor alle gevallen een pardon moet worden gegeven, dan is het niet denkbaar dat je daar in bepaalde situaties weer op terugkomt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als dat de situatie zou zijn, wat doet de heer Van der Staaij dan nog met een verkiezingsprogramma?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zijn nu een fase verder, wij hebben de verkiezingsprogramma's gehad en u kiest er niet voor om deze kwestie aan de onderhandelingstafel te bespreken, u kiest ervoor om nu aan te sturen op een uitspraak van de Kamer. U zegt dat er ongeacht de situatie een generaal pardon moet komen, dus dan kunt het toch evenmin als een van de andere ondertekenaars nog maken om er aan de onderhandelingstafel van terug te komen? Als je nu zoiets zo klip en klaar op papier zet, zeg je toch eigenlijk dat het een breekpunt is? Iets anders kun je toch niet maken tegenover al die mensen die hierdoor hoop krijgen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik dacht al, u blijft vast net zo lang aan de interruptiemicrofoon staan tot u deze vraag gesteld hebt, want volgens mij wilde u hiernaar toe. Zoals ik in de campagne al gezegd heb, is de ChristenUnie een partij van speerpunten en niet van breekpunten. Maar het is onze inzet dat er een generaal pardon komt en mij dunkt, het zou toch wonderlijk zijn als u of ik of wie dan ook nu iets heel anders zei omdat de verkiezingstijd voorbij is: "laat ik maar relativeren wat er in mijn verkiezingsprogramma staat, want er is een nieuwe fase aangebroken". Nee, wij hebben in ons verkiezingsprogramma en in onze campagne duidelijk gemaakt dat er een generaal pardon zou moeten komen. Dat vonden wij voor de datum van de verkiezingen en die mening hebben wij na de verkiezingen nog steeds. En iedereen die op enig moment met ons in gesprek zou willen gaan over een nieuw kabinet, weet dit dus alvast. Het zou goed zijn als u een net zo stellige uitspraak deed en eraan vasthield als u aan de onderhandelingstafel werd uitgenodigd.

De voorzitter:

Het woord is ten slotte aan mevrouw Thieme, die haar maidenspeech zal houden, zodat zij niet geïnterrumpeerd kan worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is nieuw in deze Kamer en daarom past ons enige bescheidenheid, maar ook vanwege de omvang van onze fractie en vanwege de omvang van het probleem waarover wij spreken. Wij moeten vaststellen dat een groot aantal vluchtelingen in ons land onredelijk lang heeft moeten wachten op een definitieve beslissing over hun verzoek om een verblijfsvergunning, en niet als gevolg van door hen veroorzaakte problemen, maar als gevolg van een vluchtelingenbeleid waarvan de uitvoering sterk te wensen overliet.

Het is niet aan ons om een waardeoordeel te geven over de achtergronden van dit beleid. Wel stellen wij vast dat er in ons land nog steeds een groot aantal mensen vertoeft van wie gezegd moet worden dat hun positie te lang te onzeker is geweest. Onze fractie pleit voor een samenleving waarin mededogen een belangrijke plaats inneemt, net als de rechtszekerheid voor de burgers, ongeacht hun achtergrond of herkomst. Het is dan ook verheugend om vast te stellen dat er zich op basis van de verkiezingsprogramma's een meerderheid in het parlement aftekent voor een coulante behandeling van vluchtelingen die te lang in onzekerheid hebben verkeerd. Deze meerderheid van, naar het zich laat aanzien, de fracties van PvdA, SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie en de Partij voor de Dieren zou op meer fronten kunnen leiden tot een meer humane samenleving. Na de kille periode waarin veel zwakkeren in de samenleving, mensen en dieren, onnodig in de knel zijn gekomen, is er behoefte aan warmte, warmte van een andere soort dan de warmte die nu de ijskappen doet smelten.

Een samenleving, gebaseerd op mededogen, barmhartigheid en rechtszekerheid, kan niet anders dan vluchtelingen die langer dan vier jaar hebben moeten wachten op uitsluitsel over hun status, een generaal pardon verstrekken. Daarom steunt mijn fractie het voorstel van de PvdA-fractie. Ik spreek de wens uit dat het aannemen van dit voorstel het begin zal vormen van een nieuw beleid waarin mededogen, duurzaamheid, barmhartigheid en rechtszekerheid centraal staan en waarin geld geen doel op zichzelf vormt, maar wordt aangewend als een middel om een aangenamere samenleving te bewerkstelligen.

Voorzitter, en overigens zijn wij van mening dat er een eind moet komen aan de bio-industrie...

De voorzitter:

Ik feliciteer u met het uitspreken van uw maidenspeech.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.15 uur geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Iedereen weet dat een generaal pardon onderwerp is geweest van de uitspraken en de debatten in het kader van de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Daarbij zijn door de verschillende partijen verschillende standpunten ingenomen. Na de verkiezingen van 22 november jongstleden bevinden wij ons in staatkundig opzicht in een nieuwe, bijzondere fase. Het kabinet heeft zijn ontslag aangeboden aan Hare Majesteit de Koningin. Het demissionaire kabinet heeft de taak om alles te doen wat het kabinet noodzakelijk acht in het belang van het Koninkrijk. Dit houdt in elk geval in dat het kabinet terughoudend is ten aanzien van nieuw beleid. Ook de formatiebesprekingen nopen hiertoe. Bij deze besprekingen zijn de fractievoorzitters van de Kamer betrokken. Hierbij kunnen door de deelnemers allerlei onderwerpen aan de orde worden gesteld, een eventuele pardonregeling niet uitgesloten. Het is in staatkundig opzicht echter ongebruikelijk en ongewenst dat in deze demissionaire periode de Kamer met standpunten komt die de politieke terughoudendheid die het kabinet moet betrachten, trachten te forceren. Een nieuwe politieke lijn is nu elders aan de orde, namelijk bij het formatieproces. Een vermenging van de verantwoordelijkheden past niet bij de logica van onze constitutionele verhoudingen en zij raakt in elk geval direct aan de ordelijkheid en de effectiviteit van het formatieproces als zodanig.

Dit gezegd hebbende zal ik kort inhoudelijk ingaan op de roep om een generaal pardon. Het pardon zou blijkbaar moeten zien op de asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet, dus voor april 2001, Nederland zijn binnengekomen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil terugkomen op uw inleiding. Wij vragen met de motie aan het kabinet om grote terughoudendheid te betrachten ten aanzien van het eigen beleid. In de veronderstelling dat er op enig moment een pardonregeling tot stand komt, vragen wij juist aan het kabinet om te stoppen met de in gang gezette maatregelen en om terughoudend te zijn – dat woord gebruikt u zelf – bij de mogelijke uitzetting die vandaag, morgen en overmorgen aan de orde is. Het kabinet moet juist niet doorgaan met dat beleid, maar daarvan afzien, in de veronderstelling dat de mensen die nu uitgezet zouden worden, straks terug zouden moeten. Wil de minister dat op haar geweten hebben?

Minister Verdonk:

U zegt: wil de minister dat op haar geweten hebben? Ik wijs erop dat Nederland een zeer zorgvuldige asielprocedure kent. Eerst is er de toetsing door de IND en dan de toetsing door de rechter. Bij die toetsing wordt nagegaan of de situatie voor deze mensen in het land van herkomst veilig is. Daar gaat het om bij de nieuwe Vreemdelingenwet. Dat wordt dus getoetst. Dus of ik zoiets op mijn geweten wil hebben, vind ik in dit verband een niet zo'n gelukkige uitdrukking. Wat ik doe is het uitvoeren van rechterlijke beslissingen, het uitvoeren van kabinetsbeleid en ik wil erop wijzen dat een demissionair kabinet is gehouden om alles te doen wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk. Zoals ik zei, houdt dat in ieder geval in dat het kabinet geen nieuw beleid inzet, dus ook niet met een pardonregeling komt. Wel moet het kabinet zonder nieuw beleid te voeren uitvoering blijven geven aan de wet- en regelgeving en aan de bestaande jurisprudentie, uiteraard met inachtneming van de eisen van de rechtsstaat en die met betrekking tot gelijke behandeling.

De heer De Wit (SP):

Hier geldt dat de motie niet uitgelegd kan worden zoals u dat doet. In de motie staat niet dat wij u vragen om een pardonregeling te ontwerpen. Met de motie spreekt de Kamer uit dat er een pardonregeling moet komen. Vervolgens wordt aan het kabinet gevraagd om terughoudend te zijn met wat het allemaal noodzakelijk vindt in het belang van Nederland. Dus: gewoon stoppen. Erkent u dat er een redelijke kans bestaat dat op korte termijn, desnoods buiten het kabinet om, een pardonregeling tot stand komt?

Minister Verdonk:

Ik wilde eerst inhoudelijk reageren op de roep om een generaal pardon, en ik kom straks expliciet toe aan de motie.

De heer De Wit (SP):

Erkent de minister dat er een kans bestaat dat er op korte termijn een generaal pardon tot stand komt?

Minister Verdonk:

Ook de minister kan geen koffiedik kijken!

De heer De Wit (SP):

Maar wel tellen!

Minister Verdonk:

Volgens mij hebben wij nog een debat met elkaar, en pas aan het eind daarvan zullen wij bepalen wat de uitslag daarvan is.

De heer De Wit (SP):

In de veronderstelling dat de minister kan tellen, vraag ik haar of zij het juist vindt dat er nu mensen worden uitgezet, ten aanzien waarvan straks wordt vastgesteld dat zij recht hebben op een generaal pardon.

Minister Verdonk:

Ik hoop de heer De Wit in dit debat nog te overtuigen van het feit dat hij vooral niet voor dat generaal pardon moet stemmen.

De heer De Wit (SP):

Dat is geen antwoord.

Minister Verdonk:

Dat is wel een antwoord.

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen antwoord. De heer De Wit heeft zijn vraag drie keer gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister mag natuurlijk te allen tijde proberen ons van haar visie te overtuigen, maar ik heb wel een vraag over het staatsrecht, waarop zij zich net beriep. Het debat is tot dusverre gevolgd door de heer Peters, hoogleraar staatsrecht aan de UvA. Het volgende is volgens hem aan de hand. Inderdaad, een regering heeft terughoudend te zijn na de verkiezingen, omdat zij demissionair is. Dat geldt geenszins voor de nieuwe Kamer, die dan opnieuw meerderheidsbeslissingen kan nemen. Zij heeft op geen enkel moment terughoudend te zijn, want zij is medewetgever en controleur. De Kamer kan dus een beslissing nemen. De minister is te allen tijde, missionair of demissionair, eraan gehouden om beslissingen uit te voeren die de meerderheid van de Kamer wenst. Er is hier een Kamermeerderheid. De vraag is heel simpel: gaat de minister dat uitvoeren?

Minister Verdonk:

Ik ben altijd geïnteresseerd in het advies van professor Peters, en ik ben altijd weer onder de indruk van alle adviseurs van mevrouw Halsema, maar het demissionaire kabinet heeft de taak alles te doen wat het kabinet noodzakelijk acht in het belang van het Koninkrijk. Dat houdt in ieder geval in terughoudend omgaan met nieuw beleid. Wij hebben kabinetsbeleid, waarin geen pardonregeling past. Wij moeten terughoudend zijn met het maken van nieuw beleid. De Kamer vraagt hier nieuw beleid. Wij moeten wel beide posities in de gaten houden!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De Kamer vraagt om het niet nemen van onomkeerbare beslissingen, wat nog iets anders is dan nieuw beleid. Maar u schijnt iets te vergeten, en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u dat wel vaker doet, namelijk dat u uw kabinetsbeleid kunt uitvoeren, zolang u daarvoor een meerderheid heeft. Maar uiteindelijk beslist de Kamer. De Kamer moet u steun geven voor uw beleid. Er is hier een Kamermeerderheid, die wil dat u iets anders doet. Daar heeft u als minister gewoon gehoor aan te geven. Geeft u daar gehoor aan?

Minister Verdonk:

Weet u wat ik het mooie vind van werken in de Kamer? Dat pas na de stemmingen blijkt waar die meerderheid zit. Wij hebben nog geen stemmingen gehad, wij zijn nog bezig met een debat, wij wisselen nog inhoudelijk de verschillende standpunten uit, en daarna komt de stemming, en dan zal ik reageren.

Ik kom toe aan de roep om een generaal pardon, dat zou moeten zien op de asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet, dus voor april 2001, Nederland zijn binnengekomen. Wat zijn de feiten? Er is door een aantal Kamerleden gezegd dat er geen duidelijkheid wordt geschapen. Toen ik begon als minister, heb ik – ik kijk ook naar mevrouw Thieme, want ik ben het helemaal met haar eens – iedereen die langer dan vijf jaar in zijn eerste asielprocedure zit, een verblijfsvergunning gegeven. Het hoort niet dat de overheid echt zo lang stil blijft zitten en inactief is. Ik heb toen ongeveer 2100 mensen op basis van eenmalige regeling een verblijfsvergunning gegeven. Dat is duidelijkheid. Toen ben ik met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om de tafel gaan zitten. Samen hebben wij in kaart gebracht hoeveel mensen er nou in de verschillende soorten opvang zaten in Nederland. Wij kwamen daarbij uit op ongeveer 26.000. Ik wilde die 26.000 mensen duidelijkheid geven over hun leven, want dat is ontzettend belangrijk voor mensen. Dat is het meest humane wat je kunt doen.

Wat is er sinds die tijd gebeurd? Ik heb op 1 juli 2004 toegezegd dat ik de zaken van die 26.000 vreemdelingen binnen drie jaar projectmatig afgehandeld zou hebben. Op de peildatum van 20 november jongstleden waren in totaal circa 23.250 asielzoekers via het project Terugkeer uitgestroomd. Dat wil niet zeggen dat die mensen allemaal terug zijn gegaan. Circa 4900 mensen zijn gecontroleerd vertrokken, voornamelijk via bemiddeling door de Internationale Organisatie voor Migratie. Ongeveer 10.000 asielzoekers hebben een verblijfsvergunning gekregen. Ook dat kan. Ook dat is duidelijkheid. Ongeveer 8000 personen hebben niet aantoonbaar Nederland verlaten. Deze personen hebben in vrijwel alle gevallen op enig moment besloten om zelf de opvang te verlaten. Het primaire uitgangspunt van het project Terugkeer is de persoonlijke op de vreemdeling gerichte begeleiding, waarbij de nadruk ligt op het organiseren van zelfstandige terugkeer.

Hier is ook gesproken over het menselijk aspect. Ik heb de vorige Kamer toegezegd met mijn hart naar zaken te kijken. Ik heb in ongeveer 980 gevallen van mijn discretionaire bevoegdheid gebruikgemaakt. Dat is een bevoegdheid om een verblijfsvergunning te verlenen voor de zogenaamde schrijnende gevallen. Straks is al aangegeven dat voorgaande kabinetten of bewindspersonen dat nooit in die mate hebben gedaan. Maar ook dat is duidelijkheid. Ook duidelijkheid heb ik gegeven aan mensen die echt niet terug kunnen. Dat kan. Als de IND zegt dat mensen objectief gezien niet terug kunnen, dan heb ik een verblijfsvergunning gegeven. Daarbij is aan 75 mensen op basis van het buitenschuldcriterium een vergunning gegeven. Voor 1 juli volgend jaar zullen alle zaken in het project Terugkeer zijn afgehandeld.

Een pardonregeling is een premie op niet meewerken aan vreemdelingenrechtelijke procedures en dat is funest voor het functioneren van ons stelsel. Beslissingen in asielzaken komen individueel, met een rechterlijke toetsing en zorgvuldig tot stand. Een collectieve pardonregeling gaat daar recht tegen in. Degenen die geweigerd hebben om zich neer te leggen bij de individuele beslissing van de IND of bij de individuele beslissing van de rechter, bijvoorbeeld door het steeds opnieuw starten van procedures, worden volgens het voorstel dat ik hier beluister, beloond met een pardonregeling. Tegenover hen die wel zijn teruggekeerd zou het buitengewoon onrechtvaardig zijn om de groep die hier is gebleven, collectief een pardon te verlenen. Daarbij moet in aanmerking worden genomen dat deze groep nog maar heel klein is, want ik ben juist heel druk bezig geweest om deze mensen duidelijkheid te geven. Dus ook asielzoekers die de procedure misbruiken profiteren van deze situatie.

Laat ik een voorbeeld geven. Iemand heeft een eerste verzoek ingediend in 1995. Dat is dus voor 1 april 2001. Het tweede verzoek is ingediend in 1998. Toen is betrokkene drie jaar illegaal in Nederland verbleven en heeft een derde asielverzoek ingediend in 2002.

Dit voorbeeld is niet echt een uitzondering. Veel zaken hebben een patroon dat hierop lijkt. Die mensen zouden dus volgens de Kamer in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning op grond van een generaal pardon. Nog even voor de duidelijkheid: echte vluchtelingen, mensen die uit een onveilig land komen, krijgen gewoon op basis van het Vluchtelingenverdrag een verblijfsvergunning. Ik kijk nu ook even naar de Kamerleden die nog wat minder met dit onderwerp te maken hebben gehad. Nu praten wij over uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat zijn mensen die illegaal in Nederland zijn.

Ik wil toch even terugkomen op die beelden van de Canarische eilanden. Spanje wilde 100.000 mensen een verblijfsvergunning geven en illegalen legaliseren. Dat werden er 200.000 en nu staat de teller op 700.000. Sinds de invoering van die regeling komen er volgens Spaanse gegevens meer dan driemaal zoveel illegalen per boot aan: 35.000 dit jaar tegen 11.000 in 2005.

De heer Bos (PvdA):

Kunt u het debat alstublieft een beetje zindelijk houden? Wat is de relevantie van een vergelijking met de Spaanse illegalenregeling? Het gaat hier om een duidelijk afgeperkte groep, daar heeft iedereen die de motie heeft ondertekend, op gewezen. Het gaat niet om een open einde, een open deur of hoe u het ook wilt noemen. Het gaat om een groep, waarvan u zelf eerder een indicatie hebt gegeven dat er een grens aan is, ook al weten wij niet hoeveel duizend het er precies zijn. Het is dus niet een groep die van 100.000 tot 600.000 of 700.000 omhoog kan lopen zonder dat wij er iets aan kunnen doen. Maakt u die vergelijking nu niet en gaat u nu gewoon in op wat hier wordt voorgesteld.

Minister Verdonk:

Ik wil toch de ervaring van de afgelopen drieënhalf jaar delen met de heer Bos. De heer Bos zegt dat het een afgebakende groep is. Dat is voor ons, hier in Den Haag, duidelijk, want wij praten over de oude en de nieuwe Vreemdelingenwet, maar al die mensensmokkelaars die over de hele wereld mee zitten te kijken naar wat er in Nederland gebeurt, zien dat verschil niet. Laten wij de zaak nu eens reëel voorstellen. Wat zullen mensen doen? Hier een nieuw asielverzoek indienen. Dan zullen wij op een gegeven moment zeggen dat zij niet onder die groep vallen, maar dat zijn wel mensen die hier binnenkomen, die een asielverzoek indienen en die wij moeten opvangen. Dat is het effect waar ik op doel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp helemaal niet waarom u dit argument nodig hebt. U verdedigt toch uw eigen regeling als buitengewoon rechtvaardig? U zei toch dat deze het meest humane is wat wij konden doen? U hebt deze toch niet gemaakt vanwege het afschrikwekkend effect? U lijkt nu te suggereren dat uw regeling zo goed is, omdat deze geen aanzuigende werking heeft.

Minister Verdonk:

Nee, zoals mevrouw Halsema langzamerhand weet, houd ik van heldere boodschappen. Ik houd ervan om mensen duidelijkheid te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is precies mijn vraag. Het is zo onhelder wat u zegt.

Minister Verdonk:

Integendeel. Het is heel helder. Wij hebben die groep in beeld gebracht en wij hebben tegen die mensen gezegd dat wij gaan zorgen dat zij duidelijkheid krijgen over hun toekomst. Wij gaan dat doen door middel van een heel zorgvuldige, individuele beoordeling, met uitgebreide termijnen. Deze termijnen zijn langer dan de andere die wij hebben. De eerste is acht weken en de tweede is acht weken. Wij hebben een apart vertrekcentrum gemaakt, zodat mensen niet in de gemeenten rond hoeven te lopen. Wij hebben van alle kanten gefaciliteerd, maar wij hebben wel duidelijkheid gegeven. Die duidelijkheid bestaat nog steeds voor deze mensen, behalve als er nu weer wordt besloten tot een generaal pardon, want dan zal er niemand meer terugkeren. Ik zal zo wat cijfers noemen over wat nu al het effect is op de terugkeer van mensen die nog in Nederland zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt bijna vier jaar gedaan over het geven van die duidelijkheid. Er zijn nog erg veel mensen die tussen wal en schip vallen. Er zijn erg veel mensen die onterecht in de illegaliteit terechtkomen. Ik gaf zelf het voorbeeld van de voetballer Keita, een ama die op zijn zestiende hier is gekomen, in detentie is genomen en inmiddels illegaal is geworden. Dat is een buitengewoon onrechtvaardig geval dat u toch ook wel bekend zal zijn, en zo zijn er heel veel. U verdedigt uw regeling toch op grond van de individuele rechtvaardigheid en niet op grond van het afschrikwekkende effect ervan? U had toch zelf ook de consequentie willen nemen, als er meer mensen hier waren gebleven? U wilde deze regeling toch omdat zij rechtvaardig is, zoals wij de onze willen?

Minister Verdonk:

Bij rechtvaardigheid hoort duidelijkheid. Ik heb die duidelijkheid gegeven. Deze heeft als neveneffect dat mensen buiten Nederland die duidelijke lijn zien en daarom minder snel naar Nederland komen. Het kabinet en ik staan voor een restrictief migratiebeleid. Ik vind dat een gewenst effect. Ik heb van de heer Bos begrepen dat de PvdA een streng asielbeleid steunt.

Mevrouw Halsema zegt dat er mensen onterecht in de illegaliteit komen. Daar kiezen mensen zelf voor, om in de illegaliteit te komen. Wij doen er alles aan om de terugkeer te faciliteren. Mensen kunnen ook een vergunning krijgen. Van die 26.000 heeft ongeveer 40% een vergunning gekregen. Ook dat is duidelijkheid over hun eigen leven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal niet ingaan op de vrijwilligheid van een illegaal verblijf in Nederland. Er zijn namelijk erg veel landen die mensen ook niet opnemen. Maar ik ben er blij om dat u erkent dat het ook de bedoeling van uw eigen regeling was om een afschrikwekkend effect te hebben. Dat is precies waar een groot deel van de Kamer zoveel moeite mee heeft gehad: dat u deze pardonregeling – die geen pardonregeling was – heeft gebruikt voor een ander politiek doel, namelijk om mensen af te schrikken om naar Nederland te komen.

Minister Verdonk:

Mevrouw Halsema heeft het ineens over een pardonregeling. Er is helemaal geen pardonregeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zei ik ook!

Minister Verdonk:

Dat bedoelt u niet? Oké, dan hoef ik daar niet meer op in te gaan.

De heer Pechtold (D66):

Toen wij vanmiddag met dit debat startten, was ik erg enthousiast en zei ik: laten we maar gelijk beginnen met dat eerste debat, want het is een werkdag. Maar wij hebben nu eerst een lesje staatsrecht van de minister gehad en vervolgens hebben wij een lesje geschiedenis van de afgelopen jaren gekregen. Ik denk dat iedereen die hier aanwezig is, precies op de hoogte is van wat er gebeurd is. De minister kan op dit moment nog steeds niet duidelijk maken waarom zij de afgelopen jaren keer op keer gewerkt heeft aan die getallen, of het nu 26.000 of 38.000 is. Zij is er kennelijk nu nog steeds niet uit. De Kamer wil gewoon van de minister weten of zij bereid is om vooruitlopend op een pardon nu haar beleid stop te zetten en geen onomkeerbare stappen te nemen. Laat ik het dan maar concreet vragen! Als 620 tegen 550 in een dag tot een koerswijziging kan leiden, waarom kan 75 tegen 74 dan vanavond niet tot een koerswijziging leiden?

Minister Verdonk:

Voorzitter! Nu had ik juist van de voormalige minister voor bestuurlijke vernieuwing, die ik altijd hoog had zitten om zijn kennis van het staatsrecht, gedacht dat hij wel zou weten dat wij hier pas na de stemmingen weten hoe het in elkaar zit. Ik wil nog even iets zeggen over het niet zetten van onomkeerbare stappen. Ik ben als minister altijd gehouden om de wet uit te voeren. Demissionair of niet, dat doet helemaal niet ter zake. Het zonder meer aanhouden van zaken betekent dat ik wettelijke beslistermijnen ga overschrijden. Laat dat duidelijk zijn! Een besluitmoratorium om de beslistermijn te verlengen is niet mogelijk, en een vertrekmoratorium evenmin. Beide zijn namelijk bedoeld om te worden toegepast in verband met de situatie in het land van herkomst, en niet met het oog op de situatie in Nederland. Waar al een afwijzende beschikking voorligt, moet ik de wet toepassen. Afwijzende besluiten hebben meerdere van rechtswege intredende rechtsgevolgen. Zo wordt van rechtswege bijvoorbeeld de opvang beëindigd en ontstaat er de bevoegdheid tot uitzetting. Het niet beëindigen van een opvang betekent gewoonweg het niet uitvoeren van de wet. Het niet handhaven van een genomen beschikking is voor elke minister, demissionair of niet, gewoon contra legem.

Voorzitter. Ook beleidsmatig heb ik grote bezwaren tegen het niet langer zetten van onomkeerbare stappen, want het heeft in de praktijk ook allerlei gevolgen. Een overheid die in afwachting van nadere besluitvorming niets doet, geeft veel vreemdelingen gewoon valse hoop. Tegelijkertijd trekt het openlijk speculeren over een regeling de komst van nieuwe asielzoekers aan, waardoor de opvang van het COA weer verder vol zal lopen. Het aanlokkelijke perspectief van alleen maar de kans op een pardonregeling zal mensensmokkelorganisaties aan het werk zetten. Zij zullen hier direct op gaan inspelen en meer mensen naar Nederland gaan sluizen.

Uitgeprocedeerde asielzoekers die nu in de opvang zitten, worden niet meer geprikkeld tot vertrek. Dat kan ik met cijfers illustreren. Sinds de discussie over het pardon in de verkiezingscampagne weer oplaaide, is het aantal mensen dat in de laatste twee maanden van het project Terugkeer zelfstandig is vertrokken, gehalveerd. Het was gemiddeld 23 per week en het is nu nog 10 per week. 50% van de 4000 vreemdelingen in de facilitering van het project heeft op dit moment een herhaalde of een reguliere aanvraag ingediend. De gemiddelde uitstroom van de laatste weken is 107, terwijl het project gemiddeld een uitstroom had van 160. Het administratief vertrek is de laatste weken met 20% gedaald, van 55 naar 44.

Er is dus reden genoeg om heel kritisch met elkaar te kijken naar de gevolgen van dat generaal pardon. De heer Bos heeft gezegd dat de PvdA een streng asielbeleid steunt. Hij zegt dat het hem om mensen gaat. Hij noemde een vijftal punten. Hij noemde de lengte van de procedure door inactiviteit van de overheid. Voor die groep heb ik een specifiek pardon gegeven, want dat ben ik met de heer Bos eens. De heer Bos praatte over het draagvlak bij de burgers. Er is draagvlak voor een generaal pardon. Er is ook heel veel draagvlak bij de burgers voor een streng asielbeleid, en dus voor geen generaal pardon. Er is pas een grote demonstratie geweest over de 26.000, maar het grootste deel van die 26.000 heeft al een vergunning, is al teruggekeerd naar het land van herkomst of is verdwenen en wij weten niet waar zij zitten. De kans dat zij met een generaal pardon alsnog terugkomen, acht ik zeer groot.

Het draagvlak bij de gemeenten was het derde punt van de heer Bos. Op dit moment maken gemeenten al geen onderscheid meer in de opvang tussen oudewetters en nieuwewetters. Wij hebben in de Kamer al een aantal keren gedebatteerd over de termijn van 28 dagen. Die zou te kort zijn. Als dat onderscheid nu al niet meer wordt gemaakt, dan zie ik een toekomstige pardonregeling ook alweer aankomen. De heer Bos sprak over internationale kritiek en het rapport van mevrouw Zapfl. Ik kan u zeggen dat in dat rapport – en daar hebben wij eveneens al een aantal keren over gedebatteerd – ook veel positieve punten staan over het terugkeerbeleid van de Nederlandse regering. Wat de onzekerheid bij mensen betreft, meen ik nu voldoende te hebben aangetoond dat ik juist duidelijkheid wilde geven. Wat hier gebeurt, is mensen wederom valse hoop geven.

Voorzitter. De heer De Wit wees op het feit dat er in 77 gemeenten moties zijn aangenomen.

De heer De Wit (SP):

In 97 gemeenten.

Minister Verdonk:

In 97 dan, maar er zijn ongeveer 400 gemeenten, dus in het allergrootste deel is dat niet gebeurd. De heer De Wit had het over mensen die niet terug durven. Ik wil de heer De Wit er toch op wijzen dat door de rechter of door de IND is getoetst of het veilig is in het land van herkomst. Mensen verkiezen – ik citeer de heer De Wit – om niet terug te gaan, maar na de uitspraak van de rechter worden wij in Nederland geacht om rechterlijke uitspraken te handhaven. Als mensen dat niet verkiezen, dan moeten wij rechterlijke uitspraken durven te handhaven.

De heer De Wit zei dat er de laatste maanden een extra inspanning is geweest van de IND en dat er ineens heel veel mensen zijn teruggegaan. Ik wil duidelijk maken dat wij de laatste maanden juist onder het gemiddelde zitten. Er is geen sprake van dat de IND opdracht heeft gekregen om – zoals hier gezegd werd – strikter te zijn en meer mensen uit te zetten. Integendeel. Ik kan de heer De Wit hier de cijfers geven vanaf week 38. Dan zitten wij tot en met week 47 op 3, 1, 2, 9, 1, 3, 2, 1, 1, 7. Er is geen patroon in te ontdekken en het is zeker niet zo dat er extra inspanningen zijn geweest van de IND.

Dan kom ik bij de heer Rouvoet. Het enige criterium dat de nieuwe Vreemdelingenwet kent, is eigenlijk dat er individueel getoetst wordt of het veilig is voor de betrokken persoon in het land van herkomst. Dat is de individuele asielprocedure. De IND beslist en dan beslist de rechter. 10% tot 20% van de mensen die een asielverzoek indienen, komt in aanmerking voor een vergunning. 80% tot 90% van de mensen moet dus weg. Dat weten wij. Dat is een individuele toetsing waar wij zeer aan hechten in Nederland. En nu zegt de Kamer ineens: u mag toch blijven in Nederland, alleen vanwege het feit dat u een asielverzoek hebt ingediend voor een bepaalde datum?

Er is ook een aantal keren gesproken over heldere criteria. Er moeten heldere criteria zijn. Een aantal woordvoerders heeft hier al gezegd dat dit heel erg moeilijk is. Daar wil ik niet verder op ingaan. Heldere criteria moet je echter ook kunnen toetsen. Als wij daar al toe zouden komen – wat ik net als een aantal woordvoerders hier zeer sterk betwijfel – dan moet het ook nog getoetst worden. Iemand komt hier, vraagt asiel aan en zegt: mijn eerste verzoek is van voor 1 april 2001, ik ben al die tijd in Nederland geweest, minister, IND, bewijs het maar.

Sinds 1995 zijn er 282.000 mensen Nederland binnengekomen die een asielverzoek hebben ingediend. Van hen heeft 80% geen vergunning gekregen maar wel een eerste verzoek ingediend voor 1 april 2001. Dat zijn dus 225.000 mensen. Ik wil het hier maar even genoemd hebben. Hierover hoef ik verder niets te zeggen, want de risico's die wij daarmee lopen, moeten heel helder zijn.

Ik kom bij de motie, met als overweging dat er nog altijd veel asielzoekers in ons land wonen die al onder de oude Vreemdelingenwet een eerste aanvraag hebben ingediend. Ik heb daarnet met cijfers het tegendeel bewezen.

Verder bevat de motie de overweging dat velen van hen in ons land zijn ingeburgerd en een gezin met kinderen hebben die hier zijn geboren en opgegroeid. Wij kennen in Nederland gelukkig de leerplicht. Als mensen ervoor hebben gekozen om lang in Nederland te blijven, mogen hun kinderen naar school, maar dat mag geen reden zijn om hier te blijven. Het is zoals mevrouw Kalsbeek zei: een kind is geen ticket voor verblijf.

De Kamer is verder van mening dat aan de slepende onzekerheid voor deze groep en de schrijnende omstandigheden waarin zij verkeert een einde moet komen. Ik heb daarnet een heel helder betoog gehouden dat er geen slepende onzekerheid is.

De Kamer spreekt voorts uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten. De heer Bos heeft daaraan later toegevoegd dat er sprake moet zijn geweest van een onafgebroken verblijf. Mijn vraag is wederom wie dat gaat bepalen, maar ook wie dat gaat betalen. Dit brengt natuurlijk ook enorme kosten met zich mee.

Ten slotte wordt in de motie de regering verzocht om in afwachting van de definitieve pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer ten aanzien van deze groep geen onomkeerbare beslissingen te nemen en stappen te zetten. Hoe kan men nu besluiten om geen onomkeerbare beslissingen te nemen voor een groep waarvan men niet nu wil en kan aangeven hoe die eruitziet?

Ik moet de aanneming van deze motie ten zeerste ontraden.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van het kabinet. Naar ik heb begrepen, bestaat er geen behoefte aan een tweede termijn. Ik constateer dat ik dat goed heb begrepen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor dat wij zowel over de moties die zijn ingediend over het profiel van de voorzitter als over de motie die is ingediend bij dit debat zullen stemmen na een korte schorsing.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister van Justitie is gevraagd om namens het kabinet in vak-K plaats te nemen. Hij heeft zich daartoe bereid getoond.