Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidstijdenwet in verband met vereenvoudiging van die wet (30532).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat constateerde ik opeens dat dit nog weleens mijn laatste debat met deze minister zou kunnen zijn. In het kader van "de eersten zullen de laatsten zijn", heb ik nu voor het eerst het genoegen om de minister aan te geven verheugd te kunnen zijn met het voorliggende wetsvoorstel. Je valt er gelijk stil van. Ik ben er verheugd mee dat de minister in staat is gebleken, zijn eerdere gedachten over een nieuwe Arbeidstijdenwet te wijzigen in het nu voorliggende wetsvoorstel, waarbij hij wel degelijk zijn oor te luister heeft gelegd bij de SER. De minister heeft het SER-advies dan ook bijna, met de nadruk op bijna, geheel overgenomen. Met dit gegeven kan mijn fractie zeker goed leven. De SER heeft namelijk een weloverwogen advies gegeven.

Ik kan mij nog goed herinneren hoe het eerste voorstel van de minister dat ook naar de SER is gegaan, eruit zag. Ik was daar niet echt blij mee en voorzag veel problemen die de veiligheid, gezondheid en de combinatie van arbeid en zorg zouden raken. Ik erken dan ook dat de minister met dit wetsvoorstel in zijn doelstelling "minder regels, meer verantwoordelijkheid" is geslaagd. Zoals ook al uit de nota naar aanleiding van het verslag is gebleken, ervaren wij de vereenvoudiging als positief, zeker als zij lastenvermindering tot gevolg heeft.

Dit wetsvoorstel gaat uit van een enkelvoudig normstelsel dat is uitgewerkt in een uitgebalanceerd en integraal geheel. In het door de SER voorgestelde stelsel is gezocht naar een werkbaar evenwicht tussen enerzijds de tweeledige doelstelling van de Arbeidstijdenwet en anderzijds de behoefte aan flexibiliteit en maatwerk van werkgevers en werknemers in ondernemingen. De doelstelling van de Arbeidstijdenwet blijft onveranderd. De wet ziet op de veiligheid, gezondheid en het welzijn van werknemers in relatie tot hun arbeids- en rusttijden en op de bevordering van de combineerbaarheid van arbeid, zorgtaken en andere verantwoordelijkheden buiten de arbeid. Als PvdA-fractie zien wij dit ook terug in het wetsvoorstel en voorzien wij dan ook geen enkel probleem.

Er komt echter ook altijd een "maar". Helaas blijkt de minister op een cruciaal punt af te wijken van het SER-advies: de regeling van het maximale aantal nachtdiensten, en dan met name de handhaving daarvan. Waar gaat het nu over? De SER stelt voor, het maximale aantal nachtdiensten dat eindigt na twee uur 's nachts te stellen op 36 nachtdiensten per 16 weken. Deze norm, die vergelijkbaar is met de normstelling in de huidige overlegregeling, wordt de hoofdnorm en dient bestuursrechtelijk gehandhaafd te worden. Vervolgens dient te worden geregeld dat via het arbeidstijdenbesluit bij collectieve regeling hiervan onder omstandigheden kan worden afgeweken tot 140 nachtdiensten eindigend na twee uur 's nachts per 52 weken. Ook deze norm dient bestuursrechtelijk te worden gehandhaafd. Omdat de verhoging van het volume aan nachtarbeid niet zonder risico's is, overweegt de SER dat het instrument van de collectieve regeling bij uitstek geschikt is om te komen tot een goede afweging van alle belangen die met de verruiming van het aantal nachtdiensten samenhangen, waarbij er tevens voor gezorgd dient te worden dat deze risico's door middel van aanvullende condities en maatregelen beperkt worden.

Maar wat doet de minister? De minister handhaaft alleen de uiterste norm van 140 nachtdiensten per jaar en wil de wettelijke hoofdnorm van 36 nachtdiensten per 16 weken door belanghebbenden langs civielrechtelijke weg laten afdwingen. In plaats van een oplossing die recht doet aan het SER-advies neemt de minister de tegenovergestelde positie in. De handhaving van de hoofdnorm van 36 nachtdiensten per 16 weken laat de minister over aan belanghebbenden zelf, met als argument dat deze norm niet zodanig van belang zou zijn voor de veiligheid en gezondheid van de werknemer dat handhaving door de overheid noodzakelijk is. Daardoor zou het verschil tussen hoofdnorm en afwijkingsnorm te beperkt zijn. De minister miskent hiermee het ook door de SER onderstreepte belang van normering van nachtarbeid teneinde de werknemer te beschermen tegen de effecten van die arbeid die op de lange termijn schadelijk voor de gezondheid kunnen zijn en leiden tot vroegtijdige uitval uit het arbeidsproces en sociale problemen. Onderzoek naar de gevolgen van nachtarbeid wijst uit en toont aan dat de kans op gezondheidsschade groter wordt naarmate de omvang van de nachtarbeid toeneemt. Juist omdat het volume aan nachtarbeid vanuit het gezondheidsoogpunt de meest belastende werktijdfactor is, heeft de SER de hoofdnorm op 36 nachtdiensten per 16 weken gesteld en daar een bestuursrechtelijke handhaving aan gekoppeld. De afwijking blijft de uitzondering.

Zoals de minister weet, is voor dit probleem een oplossing gezocht. Hij ontkent dit wel, maar het is ook aan hem om deze ontkenning te bewijzen. Als oplossing van de handhavingsproblematiek is voorgesteld om de hoofdnorm publiekrechtelijk te handhaven. In het arbeidstijdenbesluit kan voor een aantal met name genoemde sectoren en in een collectief overleg een verruimde norm worden gesteld die onder voorwaarden kan worden toegepast. Het huidige Arbeidstijdenbesluit biedt een dergelijke verruimde norm voor een zevental sectoren. Andere sectoren kunnen eveneens in aanmerking komen voor de verruimde normering naar aanleiding van een verzoek daartoe vanuit de betreffende sector. Bij of krachtens AMvB kan het aantal sectoren waarvoor de verruimde normering geldt, worden aangepast. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet bij de beoordeling van dergelijke verzoeken nagaan of het verzoek op overeenstemming tussen de partijen in die sector berust. Daarbij moet niet worden vergeten dat de SER in zijn advies duidelijk heeft gemaakt dat beide normen van nachtarbeid bestuursrechtelijk moeten worden gehandhaafd.

Verschillende fracties hebben gevraagd waarom de minister op dit cruciale punt van de SER afwijkt. Het is merkwaardig dat de minister blijft volhouden dat sociale partners in het geheel geen oplossing hebben aangedragen. Misschien doet de minister er goed aan, het SER-advies nog eens door te lezen en dan met name de suggesties die de werkgevers en werknemers doen om de handhaving over te nemen. Ik wil de minister deze mogelijkheid nogmaals bieden en hem verzoeken, alsnog het advies van de SER dan wel het genoemde alternatief over te nemen. Echter, om te voorkomen dat de minister ons verwijt dat wij ook geen actie hebben ondernomen, heb ik reeds tezamen met mevrouw Van Gent van de fractie van GroenLinks een amendement ingediend die de basis draagt van het genoemde alternatief en naar onze mening dé oplossing biedt voor het aangekaarte probleem. Ik verneem met grote belangstelling de reactie van de minister hierop.

De toezegging dat strengere handhaving van ruimere normen plaats zal vinden, doet de fractie van de Partij van de Arbeid vreugd. Dat moge duidelijk zijn, gelet op mijn voorgaande pleidooi over de nachtarbeid. In het verlengde hiervan verneem ik graag van de minister hoe hij de Arbeidsinspectie voor deze verzwaarde taak gaat toerusten. Op de urgentie hiervan kom ik verderop terug. In de stukken van de minister staat iets over geselecteerde sectoren in verband met handhaving en controle, maar het is onduidelijk over welke sectoren het gaat en welke sectoren worden geselecteerd. Verder leidt strengere handhaving natuurlijk tot het aanpassen van het huidige boetebeleid en tot het aan bedrijven die de Arbeidstijdenwet niet of niet correct naleven, opleggen van een kortere termijn. De fractie van de PvdA is een fervent voorstandster van het invoeren van controlemiddelen op de controles op de naleving van arbeidstijden. Duidelijk moet worden hoeveel controles er worden uitgevoerd en hoeveel overtredingen er überhaupt worden geconstateerd. Daarnaast is het van groot belang, te weten welke boetes er worden opgelegd en in welke mate de Arbeidstijdenwet is overtreden. In dat kader verzoek ik de minister dan ook om de Kamer regelmatig te informeren over de door mij genoemde onderwerpen, zodat zij enigszins inzicht krijgt in de handhaafbaarheid van deze nieuwe wet. Misschien moet de Arbeidsinspectie meer middelen krijgen om op de naleving te kunnen toezien. Het gaat mijns inziens niet alleen om financiële, maar ook om personele middelen. Dat is volgens mij sowieso een ongelooflijk goed plan.

Ik geef een voorbeeld van de urgentie. Elke jaar hebben wij tijdens de vakantietijd te maken met de handhaving van kinderarbeid. Het gaat dan niet alleen om kinderen die werkzaam zijn in de kunstsector, wanneer zij op toneel of in de film verschijnen. Daar is de handhaving redelijk en treden niet de grootste problemen op. Mij gaat het om kinderen en jeugdigen die bijbaantjes hebben en vakantiewerk doen in fabrieken, agrarische bedrijven of de horeca. Vanuit de Arbeidsinspectie wordt om meer ruimte gevraagd, zowel op financieel als op personeel gebied, om hiervoor goede handhavings- en voorlichtingscampagnes op te zetten. Het ministerie van Sociale Zaken blijkt hierover echter de schouders op te halen en niets te ondernemen. Nu komt er een nieuwe wet, dus nieuwe kansen. Pak die dan ook, zeker op dit terrein!

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat over het plan van aanpak, dat tot de risico-inventarisatie behoort, jaarlijks schriftelijk wordt gerapporteerd, nadat vooraf met de ondernemingsraad, met de personeelsvertegenwoordiging of – bij het ontbreken daarvan – met de belanghebbende werknemers overleg heeft plaatsgevonden. Er wordt nu in de wet verwezen naar artikel 5, lid 3 van de Arbowet 1998. Met de aanstaande wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet vervalt dit artikel echter. De PvdA-fractie wil dan ook weten waarop het toekomstig overleg met de ondernemingsraad, de personeelsvertegenwoordiging of belanghebbende werknemers zal berusten. Zoals ik het nu lees, komt dat overleg te vervallen. Dat kan toch niet bewaarheid worden, zeker als het gaat om arbeidstijden?

Ik ben verheugd met de woorden van de minister over de vrijwilligers. Het is nog wel onduidelijk of er voor deze groep nog een wetswijziging zal komen. Hierop krijg ik graag een toelichting van de minister. Wij vragen nog aandacht voor de positie van personen die geen werknemer zijn. Gaat de regering hen bij AMvB onder de Arbeidstijdenwet brengen en zo ja, welke personen zal het dan betreffen? Hoe zal de regeling er ongeveer uitzien? Een regeling is naar mijn mening noodzakelijk als het gaat om het voorkomen van concurrentie met werknemers die hetzelfde werk doen maar die wel onder de wet vallen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Mevrouw Stuurman heeft gezegd dat de minister de Arbeidsinspectie zou moeten toerusten voor voldoende naleving. Hoe moet ik dat zien in relatie tot het verkiezingsprogramma van de PvdA, waarin wordt gepleit voor minder ambtenaren? Dit betekent een uitbreiding van het aantal ambtenaren.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Op bepaalde onderdelen zijn ambtenaren te schrappen, maar er zijn ook onderdelen waar juist een toename gewenst kan zijn. Dat geldt zeker voor de Arbeidsinspectie. In ons verkiezingsprogramma staat niet dat wij daarop willen bezuinigen. Wij willen juist veel meer doen aan fraudebestrijding. Daarvoor zijn ook mensen nodig. Voor controlemiddelen willen wij juist extra inzet. Ik hoop dat de minister nu al het signaal oppakt door de Arbeidsinspectie niet uit te hollen maar uit te breiden. Mochten wij in het kabinet komen, dan willen wij de capaciteit daar in elk geval handhaven. Het is zeker niet onze bedoeling om daarin te schrappen.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat, naar aanleiding van onze vraag over de evaluatie van deze nieuwe wet, dat de minister die evaluatie niet nodig acht. Ik doe toch nog een beroep op de minister om dit alsnog in de wet op te nemen, teneinde over drie jaar een evaluatie te houden. Dan kunnen wij zien hoe deze wet uitpakt.

Graag verneem ik van de minister de stand van zaken met betrekking tot het Arbeidstijdenbesluit. Wanneer horen wij daarover meer? Kan de minister al enigszins aangeven wat daarin zal komen te staan?

Wat de internationalisering betreft, herhaal ik niet wat wij hebben opgemerkt in het verslag, in reactie op het standpunt van de minister. Het moet mij wel van het hart dat Europese regelgeving zeer belangrijk is geworden. Ik verwijs ook naar de problematiek van de aanwezigheidsdiensten en de opt-outregeling die de minister helaas heeft moeten toepassen. Wij spreken hier nogmaals de hoop uit dat deze regeling spoedig zal worden teruggedraaid en dat er ook zal worden geluisterd naar de Europese regelgeving en normering. Het woord "concurrentiepositie" zegt in dezen heel veel.

De conclusie van mijn fractie luidt dat met deze nieuwe wet te leven valt. Ik ben mijn betoog met die vaststelling begonnen. Een aantal zaken is echter niet naar wens beantwoord en zeker niet naar wens geregeld. Het mag duidelijk zijn dat de handhaving van de dubbele normering nachtarbeid voor ons zwaar weegt. Het is onze fractie een lief ding waard wanneer de minister dit zou erkennen en hij ons tegemoet komt ten aanzien van het amendement dat ik hierover heb ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal met de deur in huis vallen. De fractie van GroenLinks is voorstander van een eenvoudige en flexibele arbeidstijdenwet. In onze ogen is dat goed voor werkgevers. Laat ik daarmee maar eens beginnen. Misschien is dat een beetje verrassend. Het is goed voor werkgevers als zij met flexibele tijden hun productie – zoals dat in hun termen heet– kunnen optimaliseren. Als het op een goede manier wordt aangepakt, is het ook heel goed voor werknemers. Dat geldt zeker voor de werknemers die werk en privé beter op elkaar willen afstemmen. Ik ga er bij een flexibele werktijdenwet immers wel van uit dat mensen heldere afspraken over langdurige roosters met elkaar kunnen maken, waarbij rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden van werknemers. Wij stemmen daarom in met het SER-advies dat het eenvoudiger, duidelijker en flexibeler moet worden geregeld.

De voorstellen die ter tafel liggen, zijn naar mijn mening echter een tikkeltje te wild. Ik begrijp niet goed waarom de minister ervoor kiest om de SER rechts in te halen. Hij doet dat bijvoorbeeld ten aanzien van de nachtdiensten. Men was gezamenlijk al heel ver gekomen, maar ten aanzien van de nachtdiensten ging hij volledig dwars liggen. Mijn fractie betreurt dat. Het is het chagrijnige aspect van dit wetsvoorstel.

Het is een goede zaak dat het aantal wettelijke regimes wordt teruggebracht, maar het blijft een ingewikkelde tak van sport. Je moet haast zijn afgestudeerd in de hogere wiskunde, wil je roosters kunnen maken voor ingewikkelde diensten. In de Metro stond vorige week een heel mooi voorbeeld van de nieuwe regels voor aanwezigheidsdiensten. Je moet echt ultraslim zijn om daarmee uit de voeten te kunnen. Het betreft de nieuwe regels voor aanwezigheidsdiensten van brandweer- en ambulancepersoneel. Er wordt van gezegd dat de personeelsfunctionaris een wiskundeknobbel moet hebben om deze te kunnen toepassen. Deze regel luidt als volgt: "De werkgever organiseert de arbeid zodanig dat de werknemer in alle aaneengesloten tijdruimten van zeven maal 24 uren een rusttijd heeft van ten minste negentig uren, welke rusttijd bestaat uit een onafgebroken rustperiode van ten minste 24 uren alsmede zes onafgebroken rustperioden van ten minste elf uren, welke zes rustperioden in elke aangesloten tijdruimte van zeven maal 24 uren ten hoogste eenmaal mogen worden ingekort tot tien uren, alsmede eenmaal tot acht uren." Dat is één zin. Men dacht kennelijk het even compact te moeten samenvatten.

Ik leg de minister voor dat het toch niet zo mag zijn dat je bent afgestudeerd in de hogere wiskunde om nog roosters te kunnen maken. Zal het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bijvoorbeeld een cd-rom bij het nieuwe arbeidstijdenbesluit leveren, waarmee roostermakers aan de slag kunnen? Een soort routeplanner voor de roosters. Dat zou ik erg handig vinden. Het is een serieus verzoek met betrekking tot de voorlichting over de nieuwe regels.

De minister stelt in het wetsvoorstel voor om het aantal toegestane nachtdiensten uit te breiden. Werknemers mogen tot 140 dagen per jaar een nachtdienst draaien. Een dienst mag gemiddeld tien uur duren. In mijn ogen is dat te fors. Het zou echt anders moeten. Ik vraag dat zo expliciet omdat nachtdiensten een enorme wissel op werknemers trekken. Als het tegenzit, kosten zij hen hun sociale leven, gezinsleven en gezondheid. Bij veel mensen slaat de biologische klok op tilt als zij te veel nachtdiensten moeten verrichten. Nachtdiensten zijn extreem vermoeiend. Ook de minister erkent dat arbeidsongevallen vaak het gevolg zijn van oververmoeidheid van werknemers. Als je het onderzoek naar de gezondheidseffecten op lange termijn bekijkt, slaat de schrik je om het hart. Een greep uit recente publicaties van de Universiteit van Wageningen, vooraanstaande instituten in Stockholm, Japan en China, en de Universiteit van Maastricht: structureel nachtwerk geeft een verhoogd risico op hart- en vaatziekten, drie keer zoveel, op hartinfarcten, hartritmestoornissen, stress, prostaatkanker, borstkanker, miskramen, diabetes en stofwisselingsziekten. Dat is een hele lijst, maar ik vrees dat die niet eens volledig is. Daarom moeten wij wel drie keer nadenken voordat wij de nachtdiensten verder liberaliseren. Naast de werknemers zijn er ook nog de patiënten in het ziekenhuis, de reizigers in de nachttrein en -bus en de mensen van wie het huis in brand staat. Kortom, iedereen is gebaat bij uitgeruste werknemers, want zij kunnen optimaal en adequaat functioneren.

Ik heb samen met mevrouw Stuurman van de PvdA een amendement ingediend. Wij vinden dat het wetsvoorstel op het punt van de nachtdiensten moet worden gecorrigeerd. De eerste voorwaarde is dat de Arbeidsinspectie meer doet dan alleen het handhaven van de ruimst denkbare wettelijke norm. Dat betekent dat de inspectie in principe niet meer nachtdiensten toestaat dan 36 nachtdiensten in 16 weken. In heel uitzonderlijke gevallen kan daarvan worden afgeweken. Het amendement van collega Stuurman en mijzelf biedt die ruimte, maar wat betreft de voorgestelde afwijkingen is wel sprake van een heleboel mitsen en maren. In het Arbeidstijdenbesluit moeten die verder worden uitgewerkt.

Ik noem de belangrijkste zaken die beter moeten worden geregeld. De werkgever moet de Arbeidsinspectie overtuigen van de noodzaak 's nachts productie te draaien. De werkgever moet medisch advies hebben ingewonnen over zijn dienstroosters. De werknemers, de OR, de PVT en de vakbond moeten instemmen met de nachtdiensten en de roosters. De Arbeidsinspectie moet, na instemming met de roosters, deze publiekrechtelijk handhaven. Met betrekking tot het recht op zogenaamde hazenslaapjes, wellicht bekend in deze zaal, is uit Brits onderzoek gebleken dat die goed zijn voor de medewerkers, artsen in opleiding, en voor hun alertheid. Een stevig onderbouwd verhaal over nachtdiensten kan, na instemming van werknemers, worden goedgekeurd door de Arbeidsinspectie. Zowel de norm in de wet als de norm van werkgevers en werknemers moet door de Arbeidsinspectie worden gehandhaafd. Ik krijg graag een reactie op dit amendement.

Ik stel de minister op dit punt ten slotte voor de Gezondheidsraad om advies te vragen over zijn voorstellen met betrekking tot de Arbeidstijdenwet, op het punt van de nachtdiensten. Ik heb begrepen dat dit nog niet is gebeurd. Ik betreur dat. Ik vind het heel goed als er een soort gezondheidseffectrapportage zou komen. Ik heb zojuist al verwezen naar de desbetreffende onderzoeken, want daar komt toch een aantal dramatische feiten in naar voren. Het lijkt mij goed deze check-up door de Gezondheidsraad te laten plaatsvinden.

Dan kom ik op de wachtdiensten. Er is veel gediscussieerd over de slaapdiensten, naar aanleiding van het Jaeger-arrest. De oplossing van de minister, het ontwijken van de Europese maximumtijden, is niet onze oplossing. Wij zien liever dat er in de Arbeidstijdenwet een apart, wettelijk regime wordt opgenomen voor slaap-, wacht- en aanwezigheidsdiensten. Die diensten kunnen dan apart worden geteld in de zin van werktijd en wellicht ook apart worden betaald. Ik hoor graag het oordeel van de minister over een soort status aparte voor de aanwezigheidsdiensten. Ik kan mij ook voorstellen dat de SER zich er nog een keer over buigt. Vindt de minister dat een goed idee?

Niet alleen werknemers, ook zelfstandigen moeten worden beschermd tegen te lange werkdagen en nachtdiensten. Ik denk dan niet alleen aan de Nederlandse zelfstandigen, maar ook aan de Poolse chauffeurs, de aspergestekers en de klusjesmannen, die als zelfstandigen zonder personeel, de zogenaamde ZZP'ers, staan ingeschreven. Kan de minister aangeven hoe strak de Arbeidsinspectie hierop toeziet?

Mijn laatste punt gaat over de zondagsrust. Daarover is veel onrust ontstaan, vooruitlopend op het debat. Er zijn amendementen ingediend en er zijn stukjes in de krant verschenen. Ik heb die met veel belangstelling gelezen in het kader van mijn voorbereiding. Ik moet zeggen dat de GroenLinks-fractie nog niet zo staat te popelen om het CDA-amendement over de zondagsarbeid te steunen. Wij zijn tevreden met de huidige regelgeving voor werk op zondag. Werknemers die dit niet willen, kunnen werk op zondag weigeren en andersom. De CDA-fractie verkleint nu de keuze van werknemers. Iedereen moet van mevrouw Rambocus verplicht dertien zondagen thuis zitten, de kerk of familie bezoeken. Als ik dit verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Ik vind dat ongewenst betuttelend. Waarom moet dat bovenop de huidige regelgeving voor zondagsarbeid komen? Wat vindt de minister hiervan?

Ik haal een citaat aan uit het Reformatorisch Dagblad. Mevrouw Rambocus zegt daar: "Het CDA vindt het bovendien belangrijk dat werknemers worden beschermd. De werknemer staat in een hiërarchische positie tot zijn baas en hij moet beschermd worden." Natuurlijk moet die werknemer beschermd worden en dat gebeurt dan ook binnen de zondagsarbeid. Vindt de minister dan ook niet dat de werknemer moet worden beschermd als het om zo iets belangrijks gaat als de nachtdiensten en het versoepelen van de mogelijkheden daartoe? Daar komen immers ernstige gezondheidsklachten uit voort. Ik neem aan dat gezondheidsklachten zich niet voordoen als iemand op zondag gaat werken.

Het CDA gebruikt grote woorden. Ik vind ook dat de werknemer in een hiërarchische positie tot zijn baas staat en dat hij beschermd moet worden. Je moet dan echter niet selectief winkelen, maar een consequente lijn volgen. Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Rambocus daar straks in eerste termijn op ingaat. Als dat niet gebeurt, zal ik haar interrumperen, want er moet wel duidelijkheid komen.

Het CDA-amendement vind ik betuttelend. Wij zijn voorstander van een goede regeling voor arbeid op zondag en die is er. Wij hebben hier immers uitgebreid het initiatiefwetsvoorstel behandeld. Ik ben benieuwd naar de afloop.

De GroenLinks-fractie legt op dit moment de nadruk op de grote versoepeling van de nachtdienst. Er komt een soort checklist "Nachtarbeid in het arbeidstijdenbesluit" en de minister verwijst naar artikel 5.12, sub 1f, waarin staat dat voor nachtdienst nadere regels moeten worden gesteld. Met ons amendement geven wij die regels al aan. Deze moeten vooraf worden gecheckt, voordat überhaupt wordt overgegaan tot versoepeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sta bij te komen van een grote verbazing. Als mij iets tegenvalt van de GroenLinks-fractie, en zeker van mevrouw Van Gent als woordvoerder, dan is het wel het feit dat zij niet onderkent dat artikel 5.6, lid 4 over de zondagsarbeid als het ware de kruipruimte vormt voor werkgevers en werknemers die onderling overeenkomen alle zondagen gewoon te gaan werken, daar waar dat tot nu toe niet gebruikelijk was gezien de aard van het werk of de omstandigheden. Mevrouw Van Gent spreekt over betutteling. Je kunt echter niet zomaar tornen aan een norm waaraan men waarde hecht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben altijd bezorgd over de arbeidstijden en de arbeidsomstandigheden van de heer Van der Vlies en dat weet hij ook. Ik wil hem niet shockeren. Wij hebben indertijd een discussie gevoerd over het initiatiefwetsvoorstel-Bussemaker over de zondagsarbeid. Dat voorstel is aangenomen en daarin zitten enkele mogelijkheden om arbeid op zondag te weigeren. Niemand kan daartoe verplicht worden en wij hebben deze wet van harte ondersteund. Het gaat een stap verder om dertien zondagen te beschermen voor iedereen. Iedereen kan een beroep doen op de initiatiefwet-Bussemaker c.s., waarmee ook wij hebben ingestemd. Ik vind het onnodig betuttelend in dit amendement om een extra restrictie in te bouwen. Moslims en mensen van het joodse geloof willen op andere dagen collectief vrij zijn om met elkaar dingen te doen. Daarin wil ik mij niet mengen. Ik vraag mij af wat dat in het arbeidstijdenbesluit moet, want er is ook al een wet-Bussemaker. Ik vind dat een beetje overbodig. Het gaat mij ook om gezondheidsrisico's en dergelijke. Daarvan vraag ik mij af hoe ik die met de zondag in verband moet brengen.

Wij staan nog steeds als één man en één vrouw achter de wet-Bussemaker c.s., maar wat het amendement Rambocus betreft gaan onze wegen uiteen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben geïnteresseerd in de onderliggende motivering. Is het de ruimte die men opeist voor een individueel principe of belang, of gaat het ook om het karakter en de inrichting van onze samenleving? Minister-president Kok zei indertijd: laten wij toch de wacht betrekken bij die zondag als een haven van rust in deze jachtige tijden. Dat is toch ook een motief dat de GroenLinks-fractie moet aanspreken? Ik heb de GroenLinks-fractie wel eens gehoord over onthaasting en zo.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De haven van rust in jachtige tijden zou wat mij betreft op vrijdagavond, zaterdag, dinsdagochtend en woensdagavond kunnen zijn. Dat is ieders eigen individuele keuze. Ik respecteer het als mensen daarvoor de zondag kiezen. Vandaar dat de GroenLinks-fractie is meegegaan in het initiatiefwetsvoorstel waarin individuen kunnen zeggen: ik heb een reden om op zondag niet te willen werken. Dat moet mogelijk zijn. Daar sta ik nog steeds volledig achter. Maar het gaat mij te ver om dat nu voor iedereen collectief te op te leggen. De haven van rust in jachtige tijden kan wat mij betreft ook op andere tijden dan per se de zondag. Ik respecteer het als mensen daarvoor de zondag kiezen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

De leden van de CDA-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel Wijziging Arbeidstijdenwet. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen.

De doelstelling van het wetsvoorstel om de Arbeidstijdenwet te vereenvoudigen en transparanter te maken, wordt door mijn fractie van harte gesteund. Het wetsvoorstel leidt immers tot deregulering en lastenvermindering en het vergroot daarnaast de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers op het terrein van de arbeids- en rusttijden.

De heer Van der Sande (VVD):

Mevrouw Rambocus zegt: het leidt tot deregulering en lastenvermindering. Die deregulering zie ik, maar waar kan ik die lastenvermindering vinden?

Mevrouw Rambocus (CDA):

De lastenvermindering is door de minister aangegeven in zijn stukken. Ik ga ervan uit dat dat klopt. Eventueel zal ik in de tweede termijn de heer Van der Sande een opsomming geven, maar op dit moment heb ik die niet bij de hand. In de voorgaande overleggen is het iedere keer aan de orde gesteld door een of meerdere partijen. Iedere keer waren wij het er daarover eens, daarom neem ik de vrijheid om dat hier zo te stellen.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik vraag mevrouw Rambocus om goed naar mijn bijdragen te luisteren ten aanzien van de administratieve lastenverlichting. Misschien kunnen wij op dat vlak nog samen iets doen in de komende uren.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Nu, wie weet; ik kijk ernaar uit. Positieve ideeën ondersteunen wij altijd van harte.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het voor mijn fractie van belang dat de uitgangspunten van de Arbeidstijdenwet in acht worden genomen. Deze uitgangspunten hebben betrekking op de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van de werknemers in relatie tot arbeids- en rusttijden. Het gaat ook om het bevorderen van de combinatie van arbeid en zorgtaken en andere verantwoordelijkheden die buiten de arbeid zijn gelegen. De CDA-fractie constateert dan ook met tevredenheid dat de regering er goed in is geslaagd om een evenwichtige balans te vinden tussen enerzijds de doelstelling en anderzijds het uitgangspunt van de bescherming van de werknemers. Echter, evenals mevrouw Stuurman hebben ook wij na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag enige opmerkingen en vragen.

Dit betreft ten eerste de nachtarbeid. Mijn fractie verneemt graag wat de reden is om de overgangsbepaling van permanente nachtarbeid te schrappen. Wat is de reden waarom de minister deze regeling wil intrekken? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister immers aan dat de groep werknemers die onder de overgangsbepaling valt, steeds kleiner wordt. Vanwaar dan de noodzaak om tot schrappen over te gaan? Mijn fractie heeft heel wat brieven ontvangen van verontruste werknemers die vrezen dat zij in de toekomst ook weer overdag moeten gaan werken, terwijl zij al jaren gewend zijn om enkel en alleen nachtdiensten te draaien. Het zal voor hen dan ook niet op te brengen zijn. Mijn fractie is van oordeel dat de overgangsbepaling ten aanzien van de permanente nachtarbeid voor deze kleine groep moet blijven bestaan. Het is immers aflopend. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Er staat volgens mij toch duidelijk iets vermeld over een ontheffingsmogelijkheid voor mensen die in de nacht willen werken. Dat blijft gehandhaafd en wijzigt zich niet. Ik weet niet waar u exact op doelt, als u vraagt om daar iets aan te doen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Inderdaad staat in de stukken iets over een ontheffingsmogelijkheid. Als wij nu echter te maken hebben met een situatie waarbij het een kleine groep betreft die reeds bepaalde rechten heeft en volgens een bepaalde systematiek werkt, moet je dit dan anders gaan inrichten en vervolgens van die zelfde groep verlangen ontheffing aan te vragen? Ik vind dat te ingewikkeld. Het kan net zo goed blijven zoals het is, maar ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik denk dat de minister daar soepel mee kan omgaan.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik wacht graag de reactie van de minister af.

Voorzitter. Over de nachtarbeid staat in het SER-advies duidelijk vermeld dat in bepaalde sectoren waar uitsluitend in de nacht gewerkt wordt – horeca, tankstations en bakkerijen – er bepaalde knelpunten zijn. De minister heeft in het verleden aangegeven dat hij voor deze werksituaties in overleg zou treden met die verschillende sectoren om een passende regeling te treffen. Wij vernemen graag of dit gelukt is en of er regelingen zijn getroffen en over welke sectoren het daarbij gaat.

Ik kom vervolgens bij de dubbele normering van de nachtarbeid. In het wetsvoorstel wordt de dubbele normstelling vervangen door een enkelvoudige normstelling. De dubbele normstelling blijft echter bestaan voor het aantal nachtdiensten en het maximumaantal achtereenvolgende diensten in een reeks met nachtdiensten. De dubbele normstelling voor nachtdiensten is opgenomen in overeenstemming met het advies van de SER. De dubbele normstelling bestaat uit de hoofdnorm van 36 nachtdiensten per 16 weken en een afwijkingsnorm van 140 nachtdiensten per jaar, indien daartoe overeenstemming is bereikt bij collectieve regeling. De SER adviseert om beide normen bestuursrechtelijk te handhaven. Het kabinet heeft dit advies van de SER niet opgevolgd. De minister wil alleen de afwijkingsnorm bestuursrechtelijk handhaven. Het is voor mijn fractie niet duidelijk waarom het kabinet van dit SER-advies afwijkt. Is het juridisch niet mogelijk? Misschien kan de minister daar nader op ingaan, want de nota naar aanleiding van het verslag is op dit punt niet helder.

De heer Van der Sande (VVD):

U stelde dat de deregulering een belangrijk aspect is in deze wet. Nu wijkt het kabinet in onze ogen helaas maar één keer af van het SER-advies, terwijl er juist minder regels komen. Past het feit dat die dubbele normering verdwijnt niet in het door u zo vurig gewenste dereguleringsbeleid dat in het CDA-verkiezingsprogramma zo duidelijk naar voren komt?

Mevrouw Rambocus (CDA):

Het is goed dat u dat opmerkt. Natuurlijk zijn wij een groot voorstander van deregulering. De CDA-fractie hamert daar al jarenlang op, maar wij volgen niet alles willoos en klakkeloos. Ik wil graag van de minister horen waarom hij daarvan afwijkt.

De heer Van der Sande (VVD):

Welke regel gaat u dan weghalen om ervoor te zorgen dat de regeldruk niet groter wordt dan nu in het wetsvoorstel is neergelegd? Nu legt u er een extra regeltje bovenop.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik vraag gewoon informatie aan de minister. Naar aanleiding van zijn reactie geef ik mijn visie in de tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Twijfelt de CDA-fractie eraan of het goed is dat dit onderdeel van het SER-advies door de minister is gedumpt? Zou u het beter vinden om de regel te handhaven dat bij uitbreiding eerst een check vooraf plaatsvindt?

Mevrouw Rambocus (CDA):

Welk woord gebruikte u net? Ik kon dat niet goed volgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dumpen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Dat zou niet mijn terminologie zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het dan in CDA-woorden zeggen: niet is overgenomen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Nogmaals, het zou zeker niet mijn terminologie zijn. Ik zal herhalen wat ik tegen de heer Van der Sande heb gezegd. Ik stel een duidelijke vraag aan de minister en aan de hand van zijn reactie kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is altijd handig om bij het stellen van een vraag aan de minister duidelijk te maken wat u of uw fractie er zelf van vindt. Dat kan een rol spelen in de overwegingen van de minister. Het slaat ook op mijn amendement, dus ik vind het ook wel interessant.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik heb op dit moment niet de behoefte om de minister wat mee te geven. Ik wacht gewoon de reactie van de minister af.

Mevrouw Van Gent (Groen Links):

Laat ik het dan zo samenvatten: u twijfelt nog en wilt op dit moment niet oversteken.

Mevrouw Rambocus (CDA):

U mag uw conclusie trekken, maar uw conclusie hoeft de mijne niet te zijn. Laat ik het daarop houden.

Voorzitter. Ik kom bij het kopje "Aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden". In het verslag van de Kamer heeft mijn fractie gevraagd waarom de inkorting van de rust telkens gekoppeld wordt aan het vereiste dat de aard van de arbeid of de bedrijfsomstandigheden dit met zich meebrengen en of deze formulering noodzakelijk is op grond van artikel 17 van de Arbeidstijdenrichtlijn. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de regering van mening is dat deze conditie noodzakelijk is op grond van de Arbeidstijdenrichtlijn. Tevens is de regering echter van mening dat deze extra conditie geen inperking hoeft in te houden gelet op de uitleg die aan de termen "Aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden" wordt gegeven. De minister stelt in de memorie van toelichting: zo kunnen sociale omstandigheden desgewenst ook onder het begrip bedrijfsomstandigheden geschaard worden.

De leden van de CDA-fractie zijn tevreden met de ruime uitleg die de minister aan deze begrippen geeft. Wij steunen de regering dan ook in haar keuze voor een uniform gebruik van een enkel begrip, mits aan het begrip omstandigheden een zo breed mogelijke uitleg wordt gegeven. Toch vraag ik de minister nader in te gaan op het onderbrengen van de sociale omstandigheden onder de bedrijfsomstandigheden.

Dan kom ik bij het onderwerp zondagsarbeid. Ik ben van oordeel dat de bijzondere positie van de zondag in de vereenvoudigde Arbeidstijdenwet ter discussie staat. De mogelijkheid die de wet openlaat om bij collectieve regeling af te wijken van de bepaling dat er ten minste dertien vrije zondagen dienen te zijn in 52 weken, wordt door mij niet gesteund. Ik vind dat de zondag in beginsel een rustdag moet blijven. Er is inmiddels ruimte genoeg om, indien nodig, op zondag te werken. Om vervolgens collectieve regelingen die minder dan dertien vrije zondagen mogelijk maken nog meer ruimte te geven, is voor ons een stap te ver. Het maakt inbreuk op het beginsel dat op zondag geen arbeid wordt verricht. Mijn fractie pleit er dan ook voor om artikel 5:6, vierde lid, te schrappen. Ik heb mede namens de SGP-fractie een amendement ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Door de initiatiefwet-Bussemaker kun je nu in principe altijd weigeren om op zondag te werken. Die vrijheid heb je als individuele werknemer. Wat is dan het probleem? Wilt u mensen die best op zondag willen werken verplichten om dertien zondagen vrij te nemen? Dat is toch een eigen afweging? Mensen die niet op zondag willen werken, kunnen nu een beroep doen op de wet-Bussemaker. Er zijn echter ook mensen die wel op zondag willen werken. Waarom wilt u die mensen verplichten om dertien zondagen vrij te nemen?

Mevrouw Rambocus (CDA):

Wij zullen daarover van mening blijven verschillen. Ik vind dat de zondag in beginsel een rustdag moet blijven. Voor veel gezinnen is zondag een dag om samen te komen en dingen te ondernemen. Dat kun je ook op andere dagen doen, maar dan moeten veel mensen werken of naar school. Alles overwegende handhaven wij de stelling dat de zondag in beginsel een rustdag is. Ik heb tijdens de voorbereiding van dit debat veel vragen gekregen over de 24-uurseconomie. Alles kan en mag gewoon doordraaien. Een jaar heeft 52 weken. Als mensen 13 vrije zondagen hebben, kunnen ze altijd nog op 39 zondagen werken. Mensen hebben de vrijheid om hun winkel op 45 zondagen te openen, dat wil zeggen als zij aan alle regels en verordeningen hebben voldaan. Winkeliers kunnen voor die 45 zondagen alleen geen beroep doen op één en dezelfde werknemer. Dan moeten zij twee of drie werknemers in dienst hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is het punt niet. Je kunt nu als werknemer al zeggen dat je niet op zondag wilt werken. Ik ben het er ook mee eens dat iedere werknemer dat persoonlijk moet kunnen beslissen. Stel dat uw amendement wordt aangenomen. Dan kan een werkgever zeggen dat het hem te dol wordt. Een werknemer krijgt dertien zondagen vrij, maar dan moet hij niet zeuren over de andere zondagen. Nu kan een individuele werknemer in principe elke zondag arbeid weigeren. Hebben mensen die op vrijdagavond de sabbat willen vieren, die het Suikerfeest willen vieren, of op zaterdag met het gezin bijeen willen zijn niet ook recht op een vrije dag? Dat kan ik dan ook wel gaan vastleggen. Ik vraag mij af wat u hier precies mee wilt, want wat u vraagt, is al mogelijk ingevolge de initiatiefwet-Bussemaker.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik herhaal dat wij vasthouden aan die dertien vrije zondagen. Wij vinden het niet nodig dat het wordt uitgebreid. Collega Van der Vlies en ik hebben daarom beiden een amendement ingediend. Wij zien wel hoe het loopt.

Wij hoeven het niet met elkaar eens te worden, mevrouw Van Gent. Wij moeten eerlijk met elkaar communiceren dat dit verschilpunt blijft bestaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Terwijl ik dat niet wil, word ik verplicht. U ontneemt mij de keuze om op alle zondagen te werken?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, wacht u de volgende keer met interrumperen tot ik u het woord heb gegeven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal het nooit meer zo doen.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Rambocus toch kort op deze vraag van mevrouw Van Gent te antwoorden.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Mevrouw Van Gent leest het verkeerd. Ik verplicht haar niet om 52 zondagen te werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vroeg ik niet.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik zal er nog even naar kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die 24-uurseconomie waarover wij het vandaag hebben, is een gevolg van het feit dat wij alles van maandag t/m vrijdag tussen negen en vijf willen stoppen. Los van het feit dat men bij cao kan afwijken en kan zeggen dat men niet wil, meen ik dat u in feite vanuit uw geloofsovertuiging wilt dat op zondag niet wordt gewerkt. Is dat niet zo? Ik kan mij niet voorstellen dat ik als werkende (ouder) niet zelf kan beslissen op welke dagen ik werk.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik laat even tot mij doordringen wat mevrouw Koşer Kaya naar voren brengt, voorzitter. Zij haalt een andere dimensie aan, de geloofsovertuiging. Die heb ik als zodanig niet aangehaald. Van oudsher is de zondag in beginsel een rustdag. Daaraan willen wij vasthouden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus vanuit uw geloofsovertuiging.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Trekt u maar uw conclusie.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik hoor mevrouw Rambocus een aantal keren het woord collectief benadrukken. Is het probleem dat de CDA-fractie met dit voorstel heeft dat er collectief kan worden afgeweken van die dertien weken? Zo ja, dan kunnen wij elkaar nog vinden, want zij weet dat de VVD-fractie ook niet altijd voorstander is van collectieve afspraken die op centralistisch niveau worden gemaakt.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik zal nog eens kijken naar het woord collectief, maar herhaal wat ik heb gezegd. De minister heeft aangegeven dat collectief kan worden afgeweken van de regeling. Wij gaan ervan uit dat de zondag in beginsel een vrije rustdag moet blijven, maar ik wil er wel met de heer Van der Sande naar kijken.

Ik heb het al gehad over de aard van de arbeid, de bedrijfsomstandigheden en de zondagsarbeid en kom tot slot bij het onderdeel vrijwilligers.

De leden van de CDA-fractie constateren met genoegen dat in dit wetsvoorstel gevolg wordt gegeven aan ons herhaalde pleidooi om vrijwilligersorganisaties uit te zonderen van belastende regelgeving inzake arbeids- en rusttijden. Organisaties waarin vrijwilligers actief zijn worden niet meer verplicht tot het registreren van de arbeids- en rusttijden van vrijwilligers, hetgeen een belangrijke vermindering van de regeldruk betekent. Daarvoor danken wij de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag. In mijn eigen termijn heb ik geciteerd uit het Reformatorisch Dagblad. Daarin heeft mevrouw Rambocus gezegd, en terecht, dat de werknemer in een hiërarchische positie staat tot zijn baas en moet worden beschermd. Ik heb een hele lijst gezondheidsrisico's genoemd van het werken in nachtdiensten. In wetenschappelijk onderzoek is vastgesteld wat dat betekent voor lijf en leden van de betrokken mensen. Ook daarbij is sprake van een hiërarchische positie. Is dit voor haar geen reden om te zeggen dat het goed zou zijn dat de Gezondheidsraad zich hierover buigt in het kader van het versoepelen van de mogelijkheden van het werken in nachtdienst? Die hiërarchische positie speelt niet alleen een rol bij het werken op zondag, maar ook door de week. Wat vindt mevrouw Rambocus hiervan?

Mevrouw Rambocus (CDA):

Mevrouw Van Gent haalt het Reformatorisch Dagblad aan. Ik heb het artikel zelf nog niet gelezen, maar ik heb inderdaad in antwoord op de vraag of de algemene rustdag voor iedereen moet gelden, dus ook voor een zelfstandige ondernemer, gezegd dat het hier om werknemers gaat. Daar gaan wij voor en in het geval van werknemers is er sprake van een hiërarchische relatie met de werkgever.

Zij vroeg verder of wij wellicht de Gezondheidsraad moeten inschakelen. Ik meen dat wij al eerder in een of twee algemene overleggen over dit onderwerp hebben gesproken. De minister heeft toen afdoende gereageerd. Wij hadden toen geen reden om dit voorstel te volgen en die reden zie ik nu ook niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Rambocus zal begrijpen dat die hiërarchische relatie mij toch bezighoudt. Als ik praat over die hiërarchische relatie tussen werkgever en werknemer, heb ik het over de totale situatie. De werkgever wil iets en de werknemer wil iets en dat heeft niet alleen betrekking op de zondag, maar ook op de omstandigheden tijdens de overige dagen van de week of 's nachts. Als er wordt gekozen voor een versoepeling is het vervolgens de vraag of je een en ander niet beter moet afdekken, omdat de hiërarchische positie hierbij een rol speelt. Mevrouw Rambocus kan dit in algemene bewoordingen afdoen door te zeggen dat zij het interview nog niet heeft gelezen, maar ik zou graag een inhoudelijk antwoord krijgen op de vraag of er ook op het punt van de nachtarbeid rekening moet worden gehouden met die hiërarchische positie. Is zij het met mij eens dat dit vooraf beter moet worden geregeld als er een versoepeling wordt ingevoerd? Ik verwijs naar mijn amendement.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik vind het flauw dat mevrouw Van Gent mij verwijt dat ik het feit dat ik het interview niet heb gelezen, als argument gebruik. Ik wil mij niet onttrekken aan wat ik heb gezegd. Ik blijf bij wat ik heb gezegd. Het is waar dat de gezondheid van mensen om de beoordeling van het totale plaatje vraagt, maar dan kun je er alles wel bij halen. Wij spreken nu over de vereenvoudiging van de tijden en in casu over de zondag- en nachtarbeid. Ik heb mijn visie daarop gegeven. Wij kunnen nu wel het arbeidsrecht opnieuw willen invullen, maar daar moeten wij een ander moment voor kiezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat mevrouw Rambocus zich hier met een Jantje van Leiden vanaf maakt. Aan de ene kant dient zij een amendement in op iets dat nu al veel beter is geregeld, het weigeren van arbeid op zondag, maar aan de andere kant geeft zij niet thuis als de gezondheidsklachten van werknemers in het geding zijn waarbij zowel de gezondheid als de hiërarchische verhoudingen een rol speelt. Ik vind dit inconsequent. Wil zij ingaan op mijn terechte vraag of wij ons daar niet meer zorgen over moeten maken en of wij dit niet beter moeten regelen, opdat de positie en de gezondheid van de werknemer beter worden beschermd?

Mevrouw Rambocus (CDA):

Mevrouw Van Gent denkt dat dit kan worden bereikt door het inschakelen van de Gezondheidsraad. Ik heb daarop geantwoord. Zij is het niet eens met dit antwoord, dat mag, maar ik heb mijn eigen mening. Wij hebben hier al eerder bij stilgestaan bij andere gelegenheid en zowel de minister als de staatssecretaris hebben hierop gereageerd. Ik ga dit niet allemaal overdoen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Rambocus wil voor mij als vrijzinnig en ook nog gelovig D66'er uitmaken op welke dag ik een vrije dag heb, namelijk op zondag. Daarom is haar voorstel voor mij onacceptabel. Ik wil dit nogmaals benadrukken.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Waarvan akte.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil niet verhelen dat ik hier met gemengde gevoelens het woord voer. De Arbeidstijdenwet heeft een lange geschiedenis en ik mag nu voor ten minste de derde maal aan een wijziging ervan bijdragen. Waar het in die wet om ging en gaat, is een normatief kader te schetsen waarbinnen werkgevers en werknemers in onderlinge samenspraak tot de inrichting van de arbeidstijden mogen komen. Vanouds bepaalde de werkgever hoe het moest gaan, maar van lieverlee heeft men er oog voor gekregen dat er een zekere balans moet zijn in de consequenties van de arbeidstijden voor werkgever en werknemers en dat daarbij normen in acht moeten worden genomen. Die normen betreffen de mogelijkheid dat sprake is van godsdienstige, ethische of humane kwesties. Naar mijn beste weten is dat de reden waarom deze wet in het leven is geroepen. Het is uiteraard goed dat deze wet er is. Niemand betwist dat ook.

De Arbeidstijdenwet is wel een wet gebleken die nogal wat administratieve lasten met zich brengt. Mijn fractie steunt dan ook volgaarne het streven om tot vereenvoudigingen te komen. Waarom heb ik dan toch gemengde gevoelens? Omdat er elementen in zitten die het normatieve karakter naar de beleving van mijn fractie bruuskeren. En dat zou niet zo moeten zijn.

Gebleken is dat de wet regels bevat die hun tijd hebben gehad en als overbodig kunnen worden beschouwd, bijvoorbeeld de regelgeving voor de urenregistratie. De urenregistratie wordt als zeer belastend ervaren en de vraag laat zich terecht stellen of urenregistratie altijd nodig was. Nee dus. Ik denk dan aan wettelijke voorschriften als de plaats van pauzes in werktijden. Hoe moet je daar precies mee omgaan? Hoe fijnmazig moet dat worden geregeld? De regulering op die terreinen is te ver doorgeschoten en het heeft dan ook de steun van mijn fractie dat hierin het mes wordt gezet, overigens zeker ook omdat werknemers bepaalde regels als overbodig ervaren.

Vervolgens laat zich natuurlijk wel de vraag stellen: hoe ver ga je nu met die deregulering? Het is immers de filosofie achter de wet dat je er rekening mee moet houden dat, hoe geliberaliseerd het verkeer tussen werkgevers en werknemers ook is en hoe paritair belangen ook worden behartigd, de individuele werknemer ten opzichte van zijn of haar werkgever in zekere zin de zwakkere partij is, namelijk een afhankelijke partij. Het is met het oog hierop goed dat in de wet minimumnormen blijven staan. Daaromheen is het systeem van standaard- en overlegregelingen gebouwd, een systeem dat in de praktijk voldoet. Met het oog op de toekomst is het belangrijk om, met behoud van de essentie ervan, niet te rigide om te gaan met die normen.

Bij veel bepalingen, waarvan in collectieve regelingen van de standaardnorm kan worden afgeweken, wordt een minimumnorm gegeven. Deze norm ter bescherming van de werknemer wordt nu in het kader van de vereenvoudiging bij sommige regelingen gehandhaafd, bij andere juist niet, bijvoorbeeld bij die voor arbeid op zondag en pauzeregelingen. Dat komt de eenduidigheid van het wetsvoorstel niet ten goede. De SGP-fractie vindt het onbegrijpelijk – ik bedoel dat zeker ook als kritiek op de regering – dat juist de regels voor arbeid op zondag onder het mom van vereenvoudiging toch worden versoepeld.

De bevordering van de zondagsrust is voor de SGP-fractie steeds een zaak van het allergrootste belang geweest. Dat geldt uiteraard nog altijd en zal hopelijk ook zo blijven. Voor de maatschappelijke ordening en ook in de historie van ons land is het vierde gebod van de Decaloog in de christelijke traditie van wezenlijk belang. Mevrouw Van Gent sprak over het individuele belang en de ruimte voor individuen om naar hun geweten in hun arbeid te presteren. Ik spreek nu over een andere categorie dan waar zij over sprak. Iedereen kan dat constateren. Ik erken dat dit een godsdienstig motief is en er hoeft geen misverstand over te bestaan dat dit voor de SGP-fractie motief nummer één is. Maar er is ook een sociaal motief, dat bijvoorbeeld door voormalig minister-president Kok is verwoord. Hij heeft juist, naar eigen zeggen, geen innerlijke band met die christelijke traditie. De heer Kok heeft indertijd in de Kamer gezegd, toen de Arbeidstijdenwet, de Winkeltijdenwet en de rol van de zondag daarin, aan de orde waren, dat wij met elkaar moeten afspreken om juist in deze jachtige samenleving de zondag als een haven van rust te beschermen. Hij is de enige socialist die ik bij herhaling op mijn spreekbeurten citeer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het moet niet te gek worden!

De heer Van der Vlies (SGP):

Neen, precies, ik houd wel maat. Daar ga ik helemaal zelf over, niemand hier hoeft daarover ongerust te worden.

Ik wil dit graag gezegd hebben, want die eer komt hem toe: ik vond dat toen een heel indringende waarde die hij naar voren bracht. Of wij nu christen zijn of al dan niet een andere religieuze oriëntatie hebben, wij hebben er allemaal wel een herkenbaar gevoelen bij. Dat zou zo moeten blijven, en daar mogen wij best iets voor over hebben. De zondag moeten wij niet prijsgeven aan "verfladdering".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks is ook niet voor de ratrace van de 24-uurseconomie. Wij zijn ook voor een rustige haven in dit jachtige leven. Ook wij vinden dat mensen op dit gebied afwegingen moeten maken en daarover afspraken moeten maken. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat mensen het werken op zondag moeten kunnen weigeren. U zegt dat er godsdienstige en sociale overwegingen zijn, en u noemt deze niet voor niets in die volgorde. Dat is uw goed recht, en die vrijheid hebt u gelukkig. Ik respecteer dat ook, maar beseft u dat anderen op dit gebied misschien een andere afweging maken? Iemand kan er ook voor kiezen om de zaterdag, de vrijdagavond of een ander tijdstip door te brengen met degenen die hij liefheeft of met wie hij afspraken heeft dan wel zijn religie te beleven. Waarom zou u dit willen inperken? U hebt het over de heer Kok, en het is natuurlijk geweldig dat u een oude sociaaldemocraat citeert, want dat gebeurt niet zo vaak, maar de tijd heeft sindsdien niet stilgestaan. Dat weet u toch ook. Vindt u dus niet dat mensen zelf een afweging moeten kunnen maken, waarbij zij zelf met elkaar afspraken maken over het moment waarop zij de rustige haven in de jachtige samenleving opzoeken, inclusief het kunnen weigeren van arbeid op zondag? Want met dat laatste ben ik het eens. Wij moeten dit echter niet opleggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga natuurlijk niet over de tijdsbesteding op zondag van mevrouw Van Gent. Zij gaat daar zelf over. Ik draag echter wel verantwoordelijkheid voor het normatieve kader in de Arbeidstijdenwet voor dit land. Daarin staat een paragraaf over arbeid op zondag. Daarvan vind ik, om de redenen die ik noemde en inderdaad in die volgorde, dat wij ervoor moeten staan dat niet-noodzakelijke arbeid – uitgezonderd dus de werken van noodzakelijkheid en barmhartigheid, zoals deze traditioneel werden genoemd – niet verricht zou worden. Dat gebeurt van lieverlede wel steeds vaker. Dat vind ik betreurenswaardig en dat vind ik slecht voor deze samenleving. Voor dat normatieve kader ben ik wel verantwoordelijk. Daarom praat ik er hier over. Niet om u te gebieden of te verbieden, mevrouw Van Gent. Als ik dat nou eens een keer zou kunnen...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou u wel willen.

De heer Van der Vlies (SGP):

...maar daar gaan wij hier niet over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U kunt een dappere poging wagen. Ik zie het met belangstelling tegemoet, mijnheer Van der Vlies, dat begrijpt u wel. Maar eigenlijk gaat het amendement van mevrouw Rambocus u niet ver genoeg. U zegt: alleen de noodzakelijke arbeid en voor de rest geen arbeid op zondag. Dan is het helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is ook helder. Er liggen nog drie amendementen-Van der Vlies in de Kamer. Hebt u die eventjes gelezen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kreeg ze een beetje laat, maar ik heb ze wel even snel doorgekeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die gaan daar inderdaad over. Laten wij nu toch met elkaar afspreken dat wat niet hoeft op die dag, ook niet gebeurt op die dag. U leeft ook als iemand met een andere levensbeschouwelijke oriëntatie wel in een samenleving met deze traditie en het grote goed van die haven van rust.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een principiële vraag aan u. U zegt dat godsdienstige overwegingen uw belangrijkste overwegingen zijn. Kunt u zich dan ook voorstellen dat er mensen zijn – dat weet u natuurlijk ook wel – in Nederland die zeggen dat zij dat graag op een ander moment willen dan de zondag? Wilt u dan ook voor die mensen wat regelen?

De heer Van der Vlies (SGP):

De vrijdag en de zaterdag – ik noem niet voor niets die twee dagen naast de zondag – zijn in de debatten die wij hier gehouden hebben regelmatig aan de orde geweest. In de traditie van dit land hebben wij het over de zondag. In de joodse traditie zou je over de vrijdagavond/zaterdag kunnen spreken. Voor moslims is het de vrijdag. Toen hebben wij afgesproken dat het goede ondernemerschap daarvoor op het microniveau ruimte zoekt en vindt. Het is in de traditie waarin wij leven niet nodig om dat te expliciteren bij wet, omdat het overigens in de praktijk van het leven, voor zover ik dat begrepen heb, geregeld wordt. Dat is de positie van de SGP-fractie op dit punt. Ik herhaal dat het een zegen zou zijn als wij dat met elkaar weten te beschermen. Het omgekeerde zou tot schade leiden.

Het is ook de roeping van de overheid in onze overheidsvisie dat daar naar vermogen voor gegaan wordt. Dat hoort tot de eigen verantwoordelijkheid van de overheid. De hoofdnorm in de huidige wet is geen arbeid op zondag. Werken van noodzakelijkheid en barmhartigheid zijn daar vanouds bij uitgezonderd. Natuurlijk moet het vee worden verzorgd op het agrarische bedrijf. Natuurlijk moeten de zieken in de ziekenhuizen hun verzorging en verpleging krijgen, natuurlijk moeten de medici paraat zijn als er iets urgents gebeurt en natuurlijk moeten er politieagenten aanwezig zijn in de openbare ruimte. Dat zijn de klassieke voorbeelden waar geen discussie over is.

Ik herinner mij er echter als de dag van gisteren dat daar de bedrijfsomstandigheden aan toe zijn gevoegd. Dat heeft mijn fractie altijd een verslechtering van de wet gevonden. Ik had gehoopt dat deze minister de gelegenheid zou aangrijpen daar iets aan te doen. Ik werd in die hoop gesterkt toen ik nog eens nalas wat hij in de senaat heeft gezegd toen daar het vanmiddag reeds genoemde wetsvoorstel Bussemaker/Van Dijke aan de orde was. In dat debat stelde de heer Stekelenburg namens de fractie van de PvdA – hij is ons, zoals wij allemaal weten, inmiddels helaas ontvallen – dat de minister vanuit zijn CDA-achtergrond juist zou moeten proberen de zondagsrust zo maximaal mogelijk te regelen. Ik citeer wat de minister in dat debat zei: "Het zou mij een lief ding waard zijn, te komen tot het zelfde doel met minder regels en meer mogelijkheden om in de dagelijkse praktijk afwegingen te maken. Ik heb erbij gezegd dat de zondagsrust brede erkenning moet hebben, ook op individueel niveau, en door mij met hoofdletters wordt geschreven." Die hoofdletters spraken mij natuurlijk aan. Zo ken ik deze minister ook. Ik had dus gehoopt dat daar in dit wetsvoorstel iets van zou doorsijpelen. Ik heb drie achtereenvolgende vragen. Daarop zijn mijn amendementen ook gericht. Waarom is besloten om de bepaling te schrappen dat de werknemer op ten minste vier zondagen in elke periode van dertien achtereenvolgende weken geen arbeid verricht? Waarom is het mogelijk gemaakt dat er bij collectieve regeling, in ultieme termen geredeneerd, in het vervolg op elke zondag kan worden gewerkt? De huidige wet stelt dat dit op 4 zondagen per 13 weken niet kan. Als er afgeweken wordt, kan dit niet tot meer dan 13 zondagen per 52 weken. Dat is ten opzichte van die 16 zondagen per 52 weken – 4 keer 4 uit 13, 4 per kwartaal, dus 16 per jaar – een verslechtering. Bij collectieve regeling kon je niet vaker dan 13 keer per 52 weken daarvan afwijken. Ultiem geredeneerd, kan dat dus nu elke zondag zijn. Dat vind ik een verslechtering. Ik kan het niet anders lezen. Ik kijk de minister dus maar eens aan, want er is verwantschap tussen ons ten aanzien van dit thema. Hoe kan hij dit verklaren? Waarom is dit? Is dit onontkoombaar? Is dit nodig? Wij moeten dit niet willen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik ben het eens met de vraag van de heer Van der Vlies wat de minister hier nu van vindt, zeker gezien zijn uitleg. Ik leg het wetsvoorstel alleen zo uit dat de mogelijkheid wordt geboden om bij cao af te wijken, maar dat niet van alle artikelen kan worden afgeweken. Vermeld staan namelijk de artikelen waarvan niet mag worden afgeweken. Je moet als individu toestemming geven om op zondag te werken. Dat blijft zo. Zo stond het ook in de wet waar erg aan gehangen wordt en die onder anderen van mijn collega afkomstig is. Dat zie ik terug. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitleg van de minister, maar ik lees het wetsvoorstel op dit punt anders dan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben benieuwd welke exegese de juiste is. Ik lees het zo dat de norm 13 keer per 52 weken is. In het vierde lid wordt de mogelijkheid tot een collectieve afwijking van het derde lid geboden. Die bevat de norm van 13 keer per 52 weken. Er is geen bovengrens aan de afwijking gesteld. Ik zeg niet dat het overal zal gebeuren, maar ultiem geredeneerd, kan dit naar de 52 toegroeien. Dat vind ik slecht. Op zichzelf zegt u terecht dat een individuele werknemer die daar tegenaan loopt, bezwaar kan maken. Dat bezwaar wordt gehonoreerd. Daar ben ik het mee eens. Gelukkig is dat zo. Daarom hebben wij die wet ook verwelkomd en gesteund. Iemand die alleen wél zou willen werken, een type als mevrouw Van Gent bijvoorbeeld, zie ik liever helemaal niet werken op die zondag. Dat hoort in mijn ogen namelijk helemaal niet op zondag te gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk niet om mijn individuele situatie, maar om een heel principieel punt. Willen wij dat mensen een individuele afweging kunnen maken hoe zij hun geloof of hun overtuiging wensen te beleven, of willen wij dat collectief opleggen? Ik ben niet zo vrijzinnig dat ik de 24-uurseconomie uit de hand wil laten lopen, maar ik vind wel dat mensen in een flexibel arbeidspatroon een eigen afweging moeten kunnen maken en dat daarover goede afspraken moeten worden gemaakt. Ik hoor de heer Van der Vlies graag nog over de nachtdiensten. Dat is ook een probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voor die individuele afweging hebben wij via het wetsvoorstel-Bussemaker/Van Dijke ruimte gecreëerd. Dat hoort ook. Ik spreek hier echter over het normatieve kader, dat de wetgever bepaalt. De wetgever spreekt uit: geen arbeid op zondag, met een afwijking voor bedrijfsomstandigheden, die ik enigszins wil inperken. Hiervan wordt naar mijn mening veel te vaak gebruik gemaakt. Ik verwijs naar een van mijn amendementen daarover. Waar dat echter niet noodzakelijk is, zouden wij dat niet moeten willen en zouden wij dat ook niet mogelijk moeten maken. Tegen deze achtergrond heb ik mijn naam verbonden aan het amendement van mevrouw Rambocus. Ik vraag op deze drie hoofdpunten een inhoudelijke reactie van de minister.

Over de nachtarbeid heeft mevrouw Rambocus vragen gesteld. Ook ik ben van mening dat wij dit in termen van leeftijd als onderscheidend criterium scherp moeten bezien. Wel heb ik er moeite mee om het categorisch onmogelijk te maken dat mensen er bewust voor opteren om – zonder enige klacht van de werkgever, de werknemer, de arts of andere betrokkenen – alleen nachtdiensten te verrichten, bijvoorbeeld in de beveiliging of de zorgsector. Dit element zit nu in het overgangsrecht. Mevrouw Rambocus heeft verondersteld dat het daaruit wel eens zou kunnen verdwijnen. De minister heeft daarvan gezegd dat het daar nog in staat. Ik hoor graag van hem hoe dit nu precies zit.

In de beantwoording van onze vragen over de cao wonen lees ik dat de naleving van het artikel over arbeid op zondag aan de civielrechtelijke handhaving is overgelaten. Er lijkt dus geen sprake van handhaving van recht van overheidswege. Ik hoor graag van de minister of ik dat juist zie. Zo ja, dan bevreemdt dat de SGP-fractie. Geldt dit dan ook voor de andere artikelen in de Arbeidstijdenwet en waarom is daarvoor gekozen? Geeft de regering in dat onverhoopte geval niet een duidelijk signaal af dat bijvoorbeeld de zondagsrust weliswaar in de wet staat, maar dat de naleving aan de sociale partners moet worden overgelaten? Dat zou ik te schraal vinden.

Mijn fractie ziet geen bezwaren in vereenvoudiging van de Arbeidstijdenwet, maar met de versoepeling van de arbeid op zondag zullen wij niet kunnen instemmen. Ik hoop dat de amendementen van mevrouw Rambocus en mij daarover de eindstreep zullen halen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Jan de Wit die herstelt van een operatie.

Op 29 april 1869 brak in Amsterdam een staking uit onder scheepstimmerlieden. Een van hun eisen was de verkorting van de dagelijkse arbeidstijd van veertien tot twaalf uur. Vandaag is het 6 september 2006, 137 jaar later. De Tweede Kamer behandelt vandaag een wetsvoorstel om het wettelijk maximum voor de lengte van een arbeidsdag op twaalf uur te stellen. De minister zou op handen zijn gedragen als hij zijn voorstel in 1869 had gedaan. In onze tijd verdient zijn voorstel, als het aan de SP ligt, slechts hoon, minachting en regelrechte afwijzing.

In 1869 werden de huzaren op de stakers afgestuurd. Ik zou willen dat in 2006 de huzaren op de minister konden worden afgestuurd. Dit voorstel zet ons bijna 140 jaar terug in de tijd en maakt honderd jaar arbeidersstrijd ongedaan. Het is onbegrijpelijk dat een oud-vakbondsman als deze minister een dergelijk wetsvoorstel aan de Tweede kamer durft voor te leggen.

In 1919 werd op de allereerste bijeenkomst van de Internationale Arbeidsorganisatie gesproken over arbeidstijden. In de eerste conventie werd een achturige werkdag overeengekomen met de mogelijkheid om daarvan af te wijken in geval van calamiteiten. De internationale standaard werd toen vastgelegd. De achturige werkdag en veertigurige werkweek zijn sinds enkele decennia de norm voor een beschaafde arbeidstijd.

De heer Van der Sande (VVD):

Er wordt nogal wat gezegd. Ik zal niet direct de bewaking roepen, maar de oproep die de heer Van Bommel doet, gaat mij in de eerste plaats te ver. In de tweede plaats vraag ik mij af wat het realiteitsgehalte ervan is. Hecht de SP-fractie dan helemaal geen waarde aan het oordeel van de SER? Als de SP het belang daarvan erkent, in hoeverre past dat dan bij de stevige taal die de heer Van Bommel bezigt in zijn oordeel over dit wetsvoorstel?

De heer Van Bommel (SP):

Dat zijn op zijn minst twee vragen. De eerste is de vraag naar het realiteitsgehalte. Wij beschikken niet meer over huzaren om op wie dan ook af te sturen. Dat zal dus niet kunnen. Ik heb daartoe wel de wens uitgesproken. Die wens is wel degelijk reëel, maar in de praktijk zal het niet mogelijk zijn. De tweede vraag betreft het advies van de SER. Dat achten wij altijd van belang. De Sociaal-Economische Raad achten wij een belangrijke partner in het gesprek over arbeidsvoorwaarden en andere belangrijke zaken die het algemeen belang in Nederland raken. Het denken mag er naar onze mening wel mee beginnen, maar niet ophouden. De SP heeft een eigen verantwoordelijkheid als politieke partij. Wij kijken naar het advies van de SER. Als de regering een SER-advies op welk terrein dan ook, of belangrijke onderdelen daarvan, overneemt, nemen wij daarvan kennis. De regering heeft een eigen oordeel over het SER-advies. Wij zullen de regering op dat oordeel beoordelen. Om die reden heb ik de gekozen bewoordingen gebezigd. Op een aantal onderdelen van de wetswijzigingen zal ik in het vervolg van mijn betoog nog expliciet ingaan. De heer Van der Sande interrumpeert mij wel pas helemaal aan het begin.

Ook in de huidige Arbeidstijdenwet is veertig uur de basisnorm. In de huidige wet staat: maximaal negen uur per dag, gemiddeld maximaal 45 uur per vier weken en gemiddeld maximaal veertig uur per dertien weken. De minister wil deze normen fors verhogen, van negen naar maximaal twaalf uur per dag, van 45 naar maximaal zestig uur per week en van veertig naar gemiddeld maximaal 48 uur per vier maanden. Hij staat met de rug naar de samenleving, toont minachting voor de mensen die zorg met arbeid willen combineren en negeert de waarde die mensen aan vrije tijd hechten. Welke boodschap heeft deze minister voor alle moeders en vaders die werk met zorg willen combineren? Kennelijk heeft deze minister daaraan helemaal geen boodschap.

In de maatschappij bestaat een duidelijke tendens naar kortere werktijden. De gemiddelde arbeidstijd voor fulltime werkenden is in ons land nu 38 uur. Als wij de deeltijders meetellen, bedraagt de werkelijke arbeidstijd voor mannen 34 uur en voor vrouwen 28 uur. De werkelijkheid staat zo ver af van de norm in het wetsvoorstel, dat gesproken moet worden van een heel diepe kloof. De SP ziet in het wetsvoorstel een poging om werkgevers meer mogelijkheden te geven om vakbonden en ondernemingsraden onder druk te zetten om de arbeidstijden te verlengen. Erkent de minister dat het wetsvoorstel deze werking kan hebben? Het is wellicht niet zo bedoeld, maar het kan wel het effect zijn.

De SP-fractie begrijpt de wens de Arbeidstijdenwet te vereenvoudigen. Het naast elkaar bestaan van een standaardregeling en een overlegregeling komt ingewikkeld over. Toch bleek bij de evaluatie door de SER in 2002 dat de huidige Arbeidstijdenwet voldoende flexibel is en voldoende mogelijkheden biedt om er in bijzondere situaties mee uit de voeten te kunnen. Werkgevers en werknemers hadden geen problemen met de wet. Er is dus geen enkele reden de wet aan te passen. Erkent de minister dat de noodzaak daartoe in ieder geval ontbreekt?

Als er dan toch een vereenvoudiging zou moeten komen, zouden niet de ruime normen uit de overlegregeling moeten worden overgenomen, maar die uit de standaardregeling. In het Arbeidstijdenbesluit zouden dan de voorwaarden en omstandigheden kunnen worden genoemd, op basis waarvan bij collectieve arbeidsovereenkomst kan worden afgeweken van de Arbeidstijdenwet. Waarom wordt de standaardregeling niet als uitgangspunt genomen, dus maximaal negen uur per dag, gemiddeld maximaal 45 uur per week en gemiddeld maximaal 40 uur per 13 weken? Mijn fractie heeft op dit punt een amendement ingediend.

Gelukkig worden de feitelijke arbeidstijden niet bij wet geregeld, maar vooral in cao's. De wet zal dus niet veel veranderen aan de feitelijke werktijden. De schade blijft zeer waarschijnlijk beperkt. Werknemers kunnen nu wel worden geconfronteerd met de vraag van hun werkgever om in een week 60 uur te komen werken. "Het mag nu van de wet", zou hij kunnen zeggen. De SP-fractie vindt dat onwenselijk. Als het aan ons ligt, wordt in de wet opgenomen dat de individuele werknemer een verzoek om langer dan 45 uur in een week te werken, kan weigeren, zonder opgaaf van redenen en zonder enig nadeel. Ook op dit punt hebben wij een amendement ingediend.

In het verkiezingsprogramma van het CDA lezen wij dat de 40-urige werkweek weer moet worden ingevoerd. Daarbij wordt als voorbeeld de overheid als werkgever genoemd. Wat denkt deze minister, overigens geen kandidaat voor die partij, daarvan? Acht hij het mogelijk om bijvoorbeeld de werkweek van vuilnismannen en politieagenten te verlengen? Ik geloof daar helemaal niets van. Zou de minister aan zijn broeders van het CDA kunnen uitleggen dat niet het kabinet, niet de Tweede Kamer, maar werkgevers en werknemers over de arbeidstijden gaan? Dan wordt het de kiezer duidelijk dat de 40 uur die in het CDA-programma staat, in feite niet meer is dan een dode letter.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik hoor de heer Van Bommel opeens heel verstandige dingen zeggen. Hij stelt namelijk dat werkgevers en werknemers er wat betreft de 40-urige werkweek samen uitkomen. Zij bepalen namelijk wat de arbeidsduur is. De heer Van Bommel zegt het ongeveer in deze bewoordingen. Daarvoor hield hij een gloedvol betoog over wat wel en wat niet in de wet mag worden geregeld. Dat staat echter in geen verhouding tot de uitspraak die hij vervolgens doet, namelijk dat werkgevers en werknemers maatwerk moeten leveren om eruit te komen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb niet gezegd dat werkgevers en werknemer er samen uitkomen. Er kunnen namelijk grote conflicten ontstaan. Ik heb gezegd dat zij erover gaan. De Tweede Kamer en de regering stellen dat niet vast. Het CDA kan dat wel in zijn programma schrijven, maar het CDA gaat daar helemaal niet over. Dat is de strekking van mijn opmerking. De kern van het voorgaande komt hierop neer: als wij de deur openzetten, ontstaat druk op de werknemer. Wat dat betreft sluit ik aan bij wat de heer Van der Vlies zei, namelijk dat de werknemer in die situatie in een afhankelijke relatie tot zijn werkgever verkeert. Als de politiek de bakens nu verzet en de werkgevers meer ruimte geeft om hun werknemers te vragen langer te werken dan nu mogelijk is, is dat een verslechtering van de positie van de werknemers. Daar stemmen wij niet mee in. Dat is de kern van ons bezwaar.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik constateer een verschil tussen de twee zaken die de heer Van Bommel zojuist naar voren bracht. Hij sprak voorts over de vakbonden als partij in dezen. Zij hebben duidelijk aangegeven dat zij geen bezwaar hebben tegen de wijze waarop een en ander in deze wet is vastgelegd. Mijn partij is nooit voorstander geweest van de SER, maar vele andere zijn dat wel, juist omdat werkgevers en werknemers daarin bij elkaar zitten. De werknemersorganisaties hebben hierin toegestemd. De heer Van Bommel vindt dat blijkbaar onzin. Ik ben daar blij mee, want dat betekent dat wij elkaar langzaam maar zeker vinden op sommige vlakken. Ik ben er wel verbaasd over.

De heer Van Bommel (SP):

Dit vind ik een cirkelredenering. De heer Van der Sande hecht geen betekenis aan de SER, maar houdt mij wel het SER-advies voor omdat wij daaraan belang zouden hechten. Dat is inderdaad het geval, maar dat betekent niet dat wij het zomaar onverkort overnemen. Het is niet zo dat bij de SP-fractie het denken ophoudt op het moment dat de SER gesproken heeft. De kern van mijn betoog is nu juist dat deze wetswijziging de afhankelijkheidspositie van de werknemer in relatie tot de werkgever verslechtert, of het nu gaat om de zondag of om het aantal uren dat er wordt gewerkt. Als wij dit wetsvoorstel aannemen, verzetten wij vandaag de bakens en dat is geen goed idee.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik moet mij verduidelijken. Neem mij niet kwalijk dat ik dat niet meteen heb gedaan. Ik geef aan dat binnen de SER werknemersorganisaties zitten, die hebben gezegd dat dit een mogelijkheid is. Laat ik mijn vraag preciseren. Betekent dit dat de heer Van Bommel zegt dat die werknemersorganisaties het verkeerd zien en niet weten wat er leeft bij hun leden? Hadden zij om die reden nooit mogen instemmen met dit voorstel? De heer Van Bommel zegt in zijn betoog dat het straks moeilijker wordt voor werknemersorganisaties en ondernemingsraden om te onderhandelen, omdat ze zomaar tot zestig uur werken per week verplicht kunnen worden. Ik begrijp wat de heer Van Bommel zegt over de ondernemingsraden, want die hebben niet bij het overleg gezeten. De werknemersorganisaties waren echter wel aanwezig en zij hebben het voorstel goedgekeurd.

De heer Van Bommel (SP):

Net zomin als ik het zou accepteren als de SER op onze politieke stoel gaat zitten, accepteert de SER het ongetwijfeld niet als wij op zijn plaats gaan zitten. De SER brengt advies uit over een gevoelig onderwerp, namelijk de arbeidstijdenregeling. Van dat advies nemen wij kennis en het heeft de instemming gekregen van werknemers. Dat wil niet zeggen dat wij dat advies zomaar moeten overnemen, want dan kunnen we wel naar huis gaan. Wij kunnen de regering niet zomaar adviseren het advies over te nemen als uitkomst van het democratisch proces. Zo doen wij hier geen zaken.

De heer Van der Sande (VVD):

Dat hoeft ook niet van mij. Ik zeg alleen maar dat de heer Van Bommel constateert dat de werknemersorganisaties en de vakbonden het verkeerd hebben gezien.

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer, en dat kan de heer Van der Sande met mij doen, dat wij van mening verschillen met de SER en dus ook met de werknemersorganisaties die binnen de SER hebben ingestemd met het voorstel. Die constatering had de heer Van der Sande zelf ook meteen kunnen doen. Wij hebben een verschillende kijk op dit vraagstuk.

Een knellend probleem zijn de arbeidstijden van de brandweerlieden. Op dit moment wordt de huidige Arbeidstijdenwet bij de brandweer massaal overtreden. Het Europees Hof heeft bepaald dat de aanwezigheid van brandweerlieden op de kazerne terecht geen vrije tijd, maar werktijd is. Zij zijn nu 54 uur aan het werk, terwijl 48 uur de grens is. Er is bepaald dat brandweermannen vrijwillig kunnen tekenen voor 6 uur extra. Daar gaan zij niet op in. Een wijziging van de Europese arbeidstijdenrichtlijn, waarbij aanwezigheidsdiensten niet tot werktijd worden gerekend, blijft uit. Wanneer stelt het kabinet de gemeenten in staat om de arbeidstijd van brandweerlieden op maximaal 48 uur te brengen?

Lange werktijden leiden tot ongevallen. Volgens het weekboek van de Kamervoorzitter was de val van het kabinet-Balkenende II mede het gevolg van het te lange doorvergaderen. De Kamer heeft toen 19 uur en 23 minuten vergaderd en na aftrek van pauzes en schorsingen, vergelijkbaar met een aanwezigheidsdienst, was er een effectieve werktijd van 15 uur. Dit ongeval kwam de SP, en naar onze overtuiging velen in Nederland, zeer gelegen. Maar de ongevallen en de schade aan de gezondheid die de lange werktijden uit het wetsvoorstel mogelijk zullen opleveren, willen wij werkend Nederland in ieder geval niet aandoen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya heeft gemeld geen gebruik te zullen maken van de haar toegewezen spreektijd.

De heer Van der Sande (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het is in onze ogen altijd goed te kijken waarom wij vandaag bij elkaar zitten. Wat behandelen wij en waarom? Het is aardig om te weten of de gestelde doelen worden bereikt. Enkele doelstellingen zijn de vereenvoudiging transparanter te maken; meer over te laten aan werknemers en werkgevers; werkgelegenheid en vestigingsklimaat in Nederland op te krikken; zorg te dragen voor een positieve beïnvloeding en de administratievelastendruk te verlagen. Het zijn goede uitgangspunten om over na te denken bij de wijzigingen in de Arbeidstijdenwet.

Wij kunnen ons vinden in deze uitgangspunten en zullen bekijken in hoeverre ze daadwerkelijk hebben geleid tot succes. Want laten wij wel zijn, het kabinet wil de Arbeidstijdenwet vereenvoudigen en meer overlaten aan werkgevers en werknemers. Die lijn wordt door de VVD-fractie aan alle kanten gesteund, want werknemers hebben een veel machtigere stem in een organisatie dan vijftig jaar geleden, en dat is volledig terecht. In de nieuwe Arbeidstijdenwet staan minder regels voor het maximale aantal uren dat iemand mag werken en voor nachtarbeid. De wet beperkt zich tot regels die noodzakelijk zijn voor de bescherming van de veiligheid, gezondheid en welzijn van de werknemer. Het wetsvoorstel volgt nagenoeg het advies van de SER. De vereenvoudiging van de Arbeidstijdenwet is onderdeel van het kabinetsbeleid om het aantal regels terug te dringen.

Het is goed om te zien dat vrijwilligers niet meer onder de wet vallen. Dat vinden wij een juiste behandeling. Het is duidelijk en het krijgt onze steun.

Ook vandaag blijkt weer een beetje dat de SER regeert. Als de SER het maar goedvindt, dan worden veel partijen gelukkig. Bij één enkele afwijking van een SER-advies staan wij allemaal met een rechte rug op om te zeggen dat dat toch eigenlijk niet mogelijk is, want waarom zouden wij afwijken? De VVD-fractie kijkt daar anders tegenaan en vraagt zich af waarom de regering heeft gezegd: laten wij dat SER-advies volgen. Wij hadden beter aan de SER kunnen vragen om de Arbeidstijdenwet voor ons te schrijven.

Wij zien dat op een aantal vlakken deregulering niet meer mogelijk is. Ik verneem graag van de minister in hoeverre het overnemen van het SER-advies heeft geleid tot het niet realiseren van die doelstellingen die zijn gesteld op het vlak van deregulering. Ofwel, welke maatregelen hadden wij kunnen nemen en zijn niet genomen, omdat het SER-advies is gevolgd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat de heer Van der Sande denkt dat de GroenLinks-fractie alleen maar braaf achter de SER aanloopt, wil ik hierbij aangeven dat dat onzin is. Ik heb een aantal onderzoeken van gerespecteerde instituten genoemd over nachtdiensten en de gezondheidsrisico's die zij meebrengen. Kan de heer Van der Sande daar eens op ingaan? Die onderzoeken zijn voor mij een belangrijke afweging geweest. De SER vond het, toevalligerwijs, ook noodzakelijk om over de nachtdiensten betere regels af te spreken. Ik wil graag een serieuze reactie van de heer Van der Sande op dit punt.

De heer Van der Sande (VVD):

U krijgt altijd een serieuze reactie, laat dat duidelijk zijn.

Ik heb al aangegeven dat voor ons die dubbele normering ongewenst is. De enkele normering is meer dan voldoende. Wij zien niet de bezwaren die enkele partijen wel zien. Wij zijn van mening dat de enkele normering past binnen het beeld van de vereenvoudiging van de Arbeidstijdenwet. Ik vraag mij af wie op dit terrein eigenlijk regeert, omdat ik een aantal woordvoerders voor mij heb horen spreken over het feit dat het SER-advies is gevolgd en dat het jammer is dat dit op dit ene punt niet is gebeurd. Misschien is het toeval, maar het was in elk geval iets wat mij opviel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van der Sande is heel deskundig, dat neem ik meteen aan. Maar hij is geen arts, dacht ik. Is het misschien een idee om het nieuwe voorstel over de nachtdiensten voor te leggen aan de Gezondheidsraad, zodat wij een objectief advies krijgen over wat een nachtdienst kan betekenen voor mensen?

De heer Van der Sande (VVD):

Nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waarom niet? Dit is een slap antwoord.

De heer Van der Sande (VVD):

Mevrouw Van Gent stelt een vraag en ik geef een antwoord.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Het was een heel kort antwoord.

Ik weet hoe de heer Van der Sande over vakbonden denkt en ik weet ook dat hij daarmee zou komen, maar de SER is een partij waarin beide partijen aanwezig zijn. Partijen die op de hoogte zijn van regelgeving en van hoe die regelgeving in de praktijk uitwerkt. Welke instantie zou het dan moeten doen? Ik voel mij aangesproken als hij zegt dat een paar partijen achter het SER-advies aanlopen en blij zijn als de minister dat advies volgt. Zelf ben ik blij als op een gegeven moment een gerenommeerde instantie zoals de SER inderdaad ook eens gevolgd kan worden. Daar komt echter het volgende bij en dan verwijs ik maar meteen naar het punt van mevrouw Van Gent: ook instanties zoals de Gezondheidsraad horen daar een stem in te hebben, zeker op dit punt. In dat verband vind ik het kort door de bocht van de heer Van der Sande om nee te zeggen.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik dacht niet dat ik het volgende nog zou zeggen. Echter, mijn complimenten gaan wel uit naar de SP-fractie, die in onze ogen op een realistische wijze omgaat met de adviezen zoals die uitgebracht worden. Dat is misschien het verschil dat hierbij naar voren komt en ik wil aanvullend nog wel zeggen wat ik van de SER vind. Ik vind dat een club die met elkaar zolang poldert totdat er een voorstel uit komt, waarvan je je moet afvragen of dat het beste voorstel voor het land is. U vroeg mij hoe ik het dan zou doen. Welnu, ik zou zeggen: breng een voorstel uit als regering en vraag er de adviezen over van werknemers- en werkgeversorganisaties; vervolgens hebben wij er dan een debat over in de Kamer. Er hoeft niet in een clubje, ergens in een kamertje, gepolderd te worden, waarna er een voorstel uit komt dat wij dan maar gaan volgen met elkaar. Dat is hoe ik het zou doen, maar zover zijn wij nog niet.

Voorzitter. Over een tweede punt, de internationale regelgeving, wenst onze fractie eveneens iets te vragen. Ook de regering geeft aan dat er meerdere mogelijkheden bestaan, mogelijkheden die nog niet benut zijn, om op het punt van internationale regelgeving over te gaan tot verdere deregulering. Wij willen graag van de regering weten welke mogelijkheden er wat dat betreft zijn die nog die niet zijn ingevuld en wat daarbij de achterliggende gedachte is. Het is voor ons van belang en het is ook een van de doelstellingen om tot die deregulering over te gaan.

Daarnaast is het een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel om een beter vestigingsklimaat te krijgen in Nederland. Vanuit die gedachte is het goed als je zou kunnen concurreren op het vlak van deze wet en daarbij de dingen regelt die noodzakelijk zijn voor werkgevers en werknemers, maar niet méér. Tegelijkertijd rijst op dat moment de vraag in hoeverre het mogelijk is om de internationale regelgeving die knellend voor ons is, naast ons neer te leggen. Immers, uit "vergelijkend warenonderzoek" blijkt dat er wat dat betreft grote verschillen zijn tussen de Europese landen. Juist als één van je doelstellingen is om het vestigingsklimaat in Nederland te verbeteren, zul je op dat vlak ook je nek moeten uitsteken. Dat gevoel krijgen wij niet helemaal bij de beantwoording van de vragen die onder meer door onze fractie zijn gesteld ten aanzien van de internationale regelgeving.

Een derde punt betreft de vrijheid van werkgevers en werknemers. Wij zijn er zeer tevreden over dat de mogelijkheid geboden wordt voor werkgevers en werknemers om er op een volwassen manier met elkaar over te discussiëren hoe de arbeidstijd per dag en per week ingevuld wordt. Wel maken wij ons er wat zorgen over dat alles straks weer dichtgetimmerd gaat worden in cao's, die vervolgens als de wiedeweerga algemeen verbindend verklaard worden. Daardoor wordt het maatwerk, dat juist essentieel is in de relatie tussen de werkgever en de werknemer, géén maatwerk maar een soort collectief gebeuren. Het wordt dan een soort vaatwerk, in die zin dat wij alles in de was gooien, waarna er één- en hetzelfde sopje uit naar voren komt. In hoeverre acht de minister dit risico aanwezig? Hoe kun je voorkomen dat via een achterdeur uiteindelijk alles blijft zoals het was?

Het vierde punt betreft de administratieve lasten en de bedrijfseffecten van deze regelgeving. Het oordeel van Actal erover is in ieder geval helder. Actal zegt dat er geen vermindering is van de administratieve lasten. Dat was het punt ten aanzien waarvan ik eerder mevrouw Rambocus verzocht om naar mij te luisteren, in de hoop dat wij het daar misschien over eens konden worden. Een en ander heeft echter niet geleid tot het gevolg geven aan de oproep die ik heb gedaan.

Een van de wensen bij deze nieuwe wetgeving is om te komen tot administratieve lastenverlichting, gewoonweg in euro's. Het verbaast ons daarom een beetje dat het SER-advies is overgenomen om de dienstenroosters in stand te laten, want daar kwam 15,6 mln. aan lastenverlichting uit naar voren. Waarom is dat zo gebeurd? Waarom is niet daadwerkelijk vastgehouden aan het standpunt dat het kabinet in eerste instantie had, namelijk om de administratievelastendruk op dit vlak te verminderen? Ik heb dat niet uit de stukken begrepen. Nu blijkt dat het op geen enkele manier helpt in de discussie omtrent de administratieve lastendruk. Ook is het vervelend om te constateren dat het niet mogelijk is om aan te geven wat de bedrijfseffecten van deze wijziging zijn. Je kunt je afvragen waar wij mee bezig zijn. De intenties zijn op alle vlakken goed, maar de effecten zijn onduidelijk. Ik begrijp wel dat een en ander afhankelijk is van de afspraken die gemaakt worden, maar desalniettemin zouden ambtenaren – en ik weet inmiddels dat er heel slimme ambtenaren zijn – modules kunnen loslaten op deze wet om tot verschillende uitwerkingen te komen. Dan weten waar wij het over hebben en of het een succes zal zijn.

Ik ga nog even terug naar de uitgangspunten. Het is in onze ogen wel gelukt om zaken te vereenvoudigen en transparanter te maken. Op het punt van het meer overlaten aan werkgevers en werknemers kan geconcludeerd worden dat het erop lijkt alsof dat gaat gebeuren. In hoeverre is de minister daar zeker van? Gaat de minister ervoor zorgen dat de zaak niet dichtgetimmerd wordt? Dat betekent dat hij dan stopt met AVV'en op dit vlak. Wat zijn de effecten op de werkgelegenheid en het vestigingsklimaat in Nederland? Wij zien geen positieve ontwikkeling op dit vlak. Wij zien ook niets terechtkomen van het verlagen van de administratievelastendruk.

Wij zien zeker voordelen in deze wet, maar het had wel een tikkeltje wilder gemogen om ervoor te zorgen dat het beleid de gewenste effecten heeft.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Werk en de tijden waarop gewerkt wordt, bepalen voor een groot deel de manier waarop mensen hun dagelijks leven inrichten. Afspraken over arbeidstijden hebben dan ook niet alleen hun weerslag op de relatie tussen werkgever en werknemer, zij hebben ook hun weerslag op alle sociale relaties, zowel binnen de voetbalclub als bij de kerk. Mijn partij is daarom ook voor een arbeidstijdenwet waarin een goed evenwicht wordt gevonden tussen aan de ene kant de bedrijfseconomische belangen en aan de andere kant de individuele belangen van de werknemer.

Wat mijn fractie betreft, is door de voorgestelde wijziging die balans in de wet in gevaar. Het wetsvoorstel heeft als uitgangspunt dat op zondag geen arbeid wordt verricht. Wij zijn daar blij mee, want wij zijn ervan overtuigd dat het van belang is dat er een collectieve rustdag is waarop de samenleving tot rust kan komen. Vanuit de oorspronkelijk christelijke traditie in Nederland is dat de zondag. Dat willen wij graag zo houden. Wij zien echter dat met de voorgestelde verruiming van het aantal zondagen dat gewerkt zou kunnen worden, het uitgangspunt dat er een collectieve rustdag is in de knel komt. In de huidige wet is bepaald dat ten minste 4 weken in elke periode van 13 achtereenvolgende weken geen arbeid mag worden verricht op zondagen, met een maximale uitloop naar 13 zondagen in de 52 weken. In het voorliggende wetsvoorstel wordt de maximale grens uit de wet van 1995 de ondergrens, waarbij de mogelijkheid bestaat om hier bij collectieve regeling van af te wijken. De minister geeft aan dat deze verruiming voortvloeit uit het feit dat de dubbele normstelling van standaard- en overlegregeling uit de huidige wet wordt losgelaten, maar in feite hanteert de minister nog steeds een dubbele normstelling in het wetsvoorstel. Immers, 13 van de 52 zondagen kan als standaardnorm worden gelezen en ongelimiteerde zondagsarbeid als overlegnorm. Daar komt bij dat het adagium "geen dubbele normstelling meer" niet consequent in het wetsvoorstel wordt doorgetrokken, want ten aanzien van nachtdiensten blijft wel een dubbele norm bestaan. Wij begrijpen de reden die de minister daarvoor aanvoert. Hij sluit aan bij het advies van de SER. De SER wijst met nadruk op het belang van een substantieel beschermingsniveau voor nachtarbeid, juist vanwege de risico's die daaraan zijn verbonden. Mevrouw Van Gent heeft al die risico's eens op een rijtje gezet. Het was een indrukwekkend aantal.

Wij denken dat aan het de facto loslaten van de norm van een collectieve rustdag ook een groot risico verbonden is. Dat risico is het verkruimelen van sociale verbanden en sociale cohesie. Laat met het oog op dat risico dat dubbele beschermingsregime in stand. Ik zie niet in waarom vermindering van het beschermingsniveau van de zondag als collectieve rustdag een sociale innovatie zou zijn. Wij noemen dat sociale achteruitgang.

Natuurlijk blijft de mogelijkheid bestaan om werk op zondag te weigeren. Dat is ook het gevolg van de uitstekende initiatiefwet-Bussemaker/Van Dijke. Wanneer een maximumnorm wordt losgelaten, verzwakt dat de positie van de werknemer. Dan wordt het ook moeilijk om te weigeren. Mevrouw Van Gent verwees al ongewild naar deze situatie met de vraag of mensen het recht moeten krijgen dertien zondagen achter elkaar vrij te nemen. Daarmee laat zij precies zien waar het om gaat. De norm zou dan worden: werken op zondag. De norm moet zijn: er is een collectieve rustdag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan krijg je de plicht om dertien zondagen vrij te nemen. Ik vind dat je het recht moet hebben om op zondag niet te werken. Daarom heb ik het initiatiefwetsvoorstel indertijd van harte gesteund. Je moet het recht hebben om werk op zondag te weigeren. Ik vind het iets anders dat je de plicht krijgt om dertien zondagen niet te werken. Ik vind dat je dat zelf moet kunnen afwegen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij hebben een collectieve rustdag en dat is de zondag. Ik ben daar als christen blij mee, maar het is ook de traditie. Wij moeten een dag kiezen; laten wij de zondag dan maar als vrije dag houden. Zo kun je het ook benaderen. Als er een collectieve rustdag is, dan moet de norm zijn dat er niet gewerkt wordt. Ik val over uw woordkeuze. U zegt dat mensen dertien weken op zondag vrij moeten nemen. Dan hebt u al afscheid genomen van het idee dat de zondag een collectieve rustdag is, want dan is de norm dat je werkt. Daar heb ik bezwaar tegen. Ongewild illustreert u het gevaar dat ik zie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie dat gevaar niet zo. Ik beslis dat niet alleen. Mensen moeten met hun geliefden en in overeenstemming met hun religie bepalen welke dag zij kiezen als rustdag en dat kan de zondag zijn. Dat respecteer ik. Je kunt het zelfs weigeren om op zondag te werken. Waar haalt u het recht vandaan om tegen anderen te zeggen dat zij verplicht zijn om de zondag als collectieve rustdag te zien? Misschien is dat voor mij en veel anderen wel de vrijdag, de zaterdagmiddag of de maandagochtend. Veel mensen vinden de zondag weliswaar belangrijk, maar niet uit religieuze overwegingen. Andere mensen kiezen voor een andere dag. Zij zijn heel goed in staat om met hun geliefden en hun werkgevers af te spreken wanneer dat dan is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De crux zit in het woord collectief. U bent wel voor een rustdag, maar dan mag iedereen zelf uitmaken wanneer hij die rustdag neemt. U vraagt waarom de wetgever of de overheid een bepaalde dag zou moeten aanwijzen als rustdag. Ik ben een groot voorstander van een collectieve rustdag, omdat die de hele samenleving ten goede komt. Neem het voorbeeld van de vrouw die het in verband met de zorg voor de kinderen goed uitkomt om op zondag te werken. Wij hebben te maken met gezinnen. Scholen hebben ook een gewone werkweek. Wij moeten als samenleving rustpunten creëren. Er moet een moment zijn waarop gezinnen bij elkaar kunnen zijn. Er moet een zekere onthechting van de consumptiemaatschappij mogelijk zijn. Op de meeste zondagen zijn de winkels dicht.

Er moet gewoon één dag komen waarop iedereen afspraken kan maken. Als je er een individuele rustdag van maakt, dan zie ik een gevaar opdoemen. Dan verkruimelt de sociale samenhang en de sociale cohesie. Dan maken wij het mensen praktisch onmogelijk om nog dingen met elkaar te doen. Dan kunnen mensen bijna niet meer bij elkaar komen om gezamenlijk tot rust te komen. Ik ben voor een collectieve rustdag en in onze traditie is dat de zondag. Ik vind dat uitstekend. Laten wij het zo houden. Natuurlijk vind ik het vanuit mijn geloof heel mooi dat het de zondag is. De heer Van der Vlies heeft een prachtige getuigenis afgelegd. Voor mij is het zo: er is een rustdag ingesteld. Wij kunnen niet zonder rustdag. Gods geboden zijn ter leve, zeg je dan in archaïsch taalgebruik. Ik denk vanuit mijn christelijke overtuiging dat het uitstekend is dat er een collectieve rustdag is voor iedereen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan heel veel van deze woorden onderschrijven. Ik ben ook helemaal niet tegen een rustdag.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Een collectieve rustdag, daar gaat het om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind niet dat u mij die rustdag moet kunnen opleggen. Ik vraag mij nog steeds af of de fractie van de ChristenUnie ervoor is dat op zondag de bioscopen, theaters, markten en winkels altijd dicht zijn. Immers, daar moeten ook mensen werken om de diensten te verlenen. Gaat u net zover als de SGP die alleen werk accepteert dat noodzakelijk is, zoals het verzorgen van vee en van mensen die hulp nodig hebben?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb het amendement van mevrouw Rambocus waarin de mogelijkheid bestaat om op zondag te werken, medeondertekend. Er is zondagsarbeid mogelijk, maar de overheid moet een norm blijven stellen. Mijn bezwaar tegen dit wetsvoorstel is dat de overheid de facto de norm loslaat.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Gent weer wil interrumperen, maar ik vraag mevrouw Huizinga om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het in feite loslaten van de maximumnorm zal de positie van de individuele werknemer verzwakken, omdat dan de tendens wordt dat men op zondag werkt.

Het is verkiezingstijd. Wij kijken niet alleen naar de minister die namens het kabinet spreekt. Het kabinet spreekt immers met één mond. Wij kijken ook naar een minister die van huis uit in het CDA thuishoort...

Minister De Geus:

Ik ben nog hartstikke lid. Ik zit hier namens het CDA.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik dacht dat u hier namens het kabinet zat.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Huizinga gewoon haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij zitten nu wel echt in de verkiezingstijd beland. Ik ben heel benieuwd om van deze minister te horen hoe hij met zijn tot nu toe volgehouden CDA-achtergrond aankijkt tegen dit wetsvoorstel. Ik ben benieuwd hoe hij voor zichzelf kan verdedigen dat hij in feite het bestaan van de collectieve rustdag loslaat.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik heb net ook al aangekaart dat de collectieve regeling verandert, maar dat de basis hetzelfde blijft. Overeind blijft dat je als individu gewoon kunt weigeren. De angst die bij u leeft, is dat de kans bestaat dat werknemers die weigeren, worden geweigerd op het werk of worden ontslagen en dat wie bij het solliciteren meldt niet op zondag te willen werken helemaal niet wordt aangenomen. Die situatie is nu exact hetzelfde. Als je nu aangeeft, dat je niet op zondag wilt werken, is de kans aanwezig dat de werkgever zegt: voor jou een ander. Ik zie het verschil niet tussen de huidige wet en de nieuwe wet die het mogelijk maakt bij cao af te wijken. In tegenstelling tot de heer Van der Sande ben ik blij dat er vakbonden zijn die de mogelijkheid en de kracht hebben om op te komen voor die werknemers die dat zelf niet kunnen door te zeggen: dit is de grens, verder gaan wij niet. Ik begrijp uw angst niet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Angst is volgens mij niet het juiste woord. Mijn bezwaar tegen het wetsvoorstel is op twee punten gebaseerd. In de eerste plaats meen ik dat wanneer wij kiezen voor een collectieve rustdag, wat het uitgangspunt van de wet is, daarbij hoort dat de overheid die collectieve rustdag beschermt en daar een norm voor stelt. Ik denk dat zo'n collectieve rustdag goed is voor onze samenleving en dat daardoor de sociale verbanden kunnen groeien en bloeien. Niet voor niets is de collectieve rustdag van oudsher een gegeven in onze maatschappij. Ik wil daar niet van af. Ik wil dat de overheid die norm stelt. In de tweede plaats meen ik dat bij het ontbreken van die norm de individuele werknemer veel minder sterk zal staan als hij werken op zondag wil weigeren. Ik verwacht dat wij dan toegaan naar een situatie waarin het normaal is dat men op zondag werkt. Volgens mij is dat echt een verarming.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

In het eerste lid van dat bewuste artikel staat dat de werkgever de arbeid zodanig organiseert dat de werknemer op zondag geen arbeid verricht, behalve voor zover dat uit de aard van de arbeid voortvloeit en het tegendeel is bedongen. Dat is en blijft de basis en dat is dus uw collectieve vrije zondag. Er moet dan heel wat aan de hand zijn of er moet bij cao van zijn afgeweken, zoals aan het eind wordt opgemerkt, als er op zondag wordt gewerkt. Lid 1 van dit bewuste artikel is eigenlijk heilig en de basis van het hele verhaal. Ik begrijp uw angst dan ook niet helemaal.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb net al tegen de minister gezegd dat het uitgangspunt weliswaar goed is, maar de uitwerking er niet naar is. U zegt dat uitgangspunt is dat arbeid zo wordt georganiseerd dat geen zondagsarbeid nodig is, maar dat collectief wel kan worden afgesproken om elke zondag van het jaar te gaan werken. Dat is volgens ons in tegenspraak met elkaar. De letter van de wet is dan wel goed, maar de uitwerking ervan is zodanig dat die daarmee wordt ondergraven. Daar zit mijn angst.

Ik heb nog een technische vraag aan de minister. Staat het loslaten van de maximale urennorm voor zondagsarbeid niet op gespannen voet met het ILO-verdrag en met name met artikel 6, lid 3, dat mede inhoudt dat een land een collectieve rustdag aanwijst waarop in beginsel geen arbeid wordt verricht? Nederland heeft dit verdrag onderschreven. Hoe beoordeelt de minister in dat licht het ruimte bieden aan ongelimiteerde zondagsarbeid?

Er is sprake van nog meer spanning met het ILO-verdrag en wel als het gaat om mogelijkheden die het wetsvoorstel biedt om 16- en 17-jarigen tijdens vakantieperiodes op zaterdag en zondag te laten werken. Los van het feit dat wij dat onwenselijk achten, conflicteert ook dit volgens ons met dit verdrag. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Wat de nachtdienst betreft, staat mijn partij op het standpunt dat het niet normaal is om 's nachts te werken. Natuurlijk kan dat soms niet worden voorkomen, maar het uitgangspunt moet blijven dat nachtarbeid vermeden wordt. Ook wij willen in dit verband verwijzen naar de SER die heeft betoogd dat aan nachtarbeid aantoonbare risico's zijn verbonden, risico's die je zou moeten vermijden. Als je wil spreken van sociale innovatie, dan mag op dit punt geen sprake zijn van achteruitgang. De minister rekt met het voorliggende wetsvoorstel immers de definitie van nachtdienst op. Indien meer dan een uur arbeid wordt verricht tussen 0.00 en 0.600 uur is er volgens het wetsvoorstel sprake van nachtdienst. Wij vinden het ongewenst dat een aanduiding van de term "nacht" in de wet niet parallel loopt met dat wat iedereen in de samenleving onder "nacht" begrijpt. Het leidt bovendien ook tot onbegrip, bijvoorbeeld over de situatie dat mensen tot half een 's nachts werken, maar geen nachtdienst zouden verrichten.

De minister erkent dat de kans op gezondheidsschade toeneemt naarmate de duur van nachtarbeid toeneemt. Het verbaast ons dan ook dat in het wetsvoorstel het aantal uren dat de werknemer tijdens nachtdiensten mag werken, wordt opgerekt van 8 naar 10 uur. De minister stelt dat de werknemer meer gebaat is bij maatwerkafspraken over de arbeid tijdens nachtdienst. Wij zijn van mening dat de overheid ook op dit punt een beschermende functie heeft en vinden dat een nachtdienst niet langer kan duren dan 8 uur en dat als nachtdienst moet worden aangemerkt alle arbeid die tussen 0.00 en 0.600 uur wordt verricht.

Tijdens deze termijn zijn al diverse amendementen rondgedeeld. Ik zal ze goed bekijken. Amendementen die hetzelfde stellen over nachtdienst als wat ik net heb gezegd, zullen wij van harte steunen. Ik zie mevrouw Van Gent al met het hare zwaaien. Mis ik nog amendementen, dan zal ik mij genoodzaakt zien om er zelf nog een aan het rijtje toe te voegen.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.05 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is een mooi moment nu wij met elkaar de Arbeidstijdenwet kunnen behandelen. Dit alles heeft een lange voorbereidingstijd gehad en nu die behandeling eindelijk aan de orde is, lijkt het alsof ook de verkiezingscampagne op gang is gekomen. Daarom wil ik vooraf duidelijk zeggen dat ik hier namens het kabinet spreek als CDA-minister en dat ik niet in deze Kamer op campagne ben. Ik geef dus geen antwoord op vragen over het CDA-verkiezingsprogramma. Daarvoor verwijs ik naar mevrouw Rambocus.

De Arbeidstijdenwet is in de Kamer overwegend positief ontvangen met een duidelijk negatief getint signaal van de Socialistische Partij, met een teleurgesteld gevoel bij de VVD die alles graag een slag scherper en meer deregulerend had gezien en met duidelijke gemengde gevoelens tot grote aarzelingen bij de christelijke partijen, SGP, ChristenUnie en het CDA, die met name de nodige bedenkingen hebben bij de zondag- en nachtarbeid. Binnen dit geheel is mij ook duidelijk geworden dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks heel nadrukkelijk de discussie hebben geopend over de normering van de nachtdiensten. Als ik dit zo overzie, denk ik dat ik het beste de sprekers een voor een kan langs gaan. Ik begin bij de inbreng van mevrouw Stuurman.

Zij is met name dankbaar voor de bijstelling in het ontwerp na het advies van de SER. Mevrouw Stuurman, de PvdA-fractie en het kabinet zitten op dit punt op dezelfde lijn. Het aanvankelijke ontwerp voor de Arbeidstijdenwet ging conceptueel uit van de gedachte van de Europese normstelling. Wij hebben dit bijgesteld in vervolg op het advies van de SER. Dit kan op twee zaken betrekking hebben. In de eerste plaats op de inhoud van de argumenten van de SER. In de tweede plaats op het respect voor de verantwoordelijkheid die de sociale partners zelf dragen voor een bepaald onderdeel. Uit eigener beweging zou je misschien iets anders voorstellen, maar omdat de werktijden zo belangrijk zijn in de verhouding tussen werkgever en werknemer, hechten wij wel degelijk waarde aan die eigen verantwoordelijkheid. Die waarde is natuurlijk nog groter nu de SER een unaniem advies heeft uitgebracht. Dit was niet gemakkelijk; hier is heel wat uren over gesproken. Ik heb de voorzitter van de betreffende SER-commissie tussentijds meermalen gesproken en ik heb respect voor dit resultaat. Ik zie dit ook in de inbreng van mevrouw Stuurman.

Zij heeft ook gesproken over de nachtdiensten. Ik zal aan het einde van mijn betoog terugkomen op de twee kwesties die breed in de Kamer leven, namelijk zondagsarbeid en nachtdienst.

Mevrouw Stuurman heeft gevraagd naar de Arbeidsinspectie. Heeft de inspectie voldoende middelen, hoe gaat het met de sectoren, worden er hogere boetes opgelegd? Wij gaan ervan uit dat er iets minder te controleren zal zijn doordat de regels flexibeler worden. Dit neemt niet weg dat de bepalingen van de wet en het besluit goed gehandhaafd moeten worden. Binnen dit spectrum lijken er geen extra middelen of instrumenten nodig. Dat hebben wij ook met de Arbeidsinspectie besproken. Ik kan de Kamer op dit punt dus geruststellen. Verder hebben wij geen plannen om dit wetsvoorstel te laten leiden tot het schrappen van taken bij de Arbeidsinspectie.

Sinds een aantal jaren selecteert de Arbeidsinspectie sectoren op basis van risicoanalyses. Op basis van deze analyses wordt een projectplan voor de handhaving gemaakt. Daarbij wordt niet alleen gewerkt met het oude piepsysteem – er is iets aan de hand en dan gaan wij kijken – maar ook met een jaarlijkse prioriteitstelling. Jaarlijks wordt bepaald welke sectoren prioriteit krijgen. Zo is op een gegeven moment de kinderopvang gekozen, omdat het een betrekkelijk nieuwe sector is die geweldig in beweging is. De Arbeidsinspectie selecteert dus sectoren en heeft volgens de regering geen gebrek aan middelen. De toerusting kan dus binnen de bestaande kaders geschieden.

In de handhaving is een aantal accenten gelegd, één daarvan is de handhaving van de normen voor kinderarbeid. De Arbeidsinspectie besteedt extra aandacht aan vakantiewerk. Het bereik van het vakantiewerkproject van de Arbeidsinspectie is bovendien uitgebreid tot buiten de vakantieperiode. Die sectoren die in de vakantieperiode kritisch bleken te zijn voor kinderarbeid, worden dus ook buiten de schoolperiode gecontroleerd op de naleving van de normen voor kinderarbeid.

Het ministerie heeft zijn inspanningen voor de voorlichting van jeugdige werknemers vergroot. Zo wordt het internet tegenwoordig gebruikt als communicatiekanaal, omdat het internet onder jongeren een heel populair medium is. De jongerensite het Jongerenloket waar jongeren en jeugdigen worden geïnformeerd over allerlei aspecten van arbeid, bevat ook informatie over arbeidstijden. Bovendien is er naast de internetsite ook nog een ouderwetse papieren brochure.

Verdwijnt de overlegplicht voor arbeids- en rusttijden uit de vereenvoudigde Arbowet? De wijziging van de Arbowet moet nog in de Kamer worden besproken, maar ik kan er nu al wel op wijzen dat artikel 24 van de Wet op de ondernemingsraden bepaalt dat er twee keer per jaar moet worden overlegd over de sociale omstandigheden. Daaronder vallen de arbeids- en rusttijden. Wat hierover in de Arbowet staat, is dus eigenlijk dubbelop en daarom is de regering voornemens om het uit de Arbowet te halen. De bepaling uit de Wet op de ondernemingsraden blijft gewoon bestaan. Mevrouw Stuurman zal zelf moeten bepalen of het artikel in de WOR equivalent is met de Arbowet. De regering hecht eraan dat er een overlegplicht blijft bestaan voor arbeids- en rusttijden. Wij denken echter dat wij kunnen volstaan met de regeling uit de WOR en dat die plicht niet in de Arbowet hoeft te blijven staan. Bovendien bepaalt de WOR dat de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft bij arbeids- en rusttijdenregelingen, zie artikel 27, voor zover het regelingen zijn die de onderneming zelf betreffen. Al met al blijven de mogelijkheden voor overleg, ondanks de wijziging van de Arbowet, op hetzelfde niveau aanwezig.

Mevrouw Van Gent en mevrouw Stuurman vroegen naar de handhaving bij zelfstandigen. De regering maakt daarbij een onderscheid tussen zelfstandigen zonder personeel die werkzaam zijn in mijnbouw en vervoer en andere zzp'ers. Handhaving van de werktijden bij de eerste groep omdat dit een direct risico kan inhouden voor andere deelnemers aan het maatschappelijk en economisch verkeer. Als werkzaamheden door zzp'ers onder gezag worden uitgevoerd, toetst de Arbeidsinspectie de arbeidsverhouding en beoordeelt zij deze zzp'ers als waren het werknemers. Bij deze groepen wordt dus gehandhaafd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In eerste termijn heb ik specifiek aandacht gevraagd voor Poolse zzp'ers die werkzaam zijn in Nederland. De Arbeidsinspectie toetst dus ook of zij zich aan de arbeidstijden houden?

Minister De Geus:

Het criterium is niet: Pools of Nederlands. De toets van de handhaving van de arbeidstijden zal ook op Poolse werknemers betrekking hebben aangezien het regelmatig voorkomt dat zij in de vervoerssector werkzaam zijn als ingeleende kracht in een gezagsverhouding. Zij zijn daar in ieder geval niet van vrijgesteld vanwege het feit dat zij zzp'er zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat is het onderscheidende element tussen een werknemer en een zzp'er?

Minister De Geus:

Bij de handhaving voor de arbeidstijden nemen wij ook de redenen van veiligheid voor derden in acht. Dit houdt in dat zelfstandigen die deelnemen aan het economisch verkeer, en die wel of geen personeel hebben, daarop getoetst worden. Dit betreft niet heel veel beroepen. In de mijnbouw en in de vervoerssector is dit punt aan de orde.

De tweede categorie betreft zzp'ers die onder gezag als een ingeleende kracht werkzaamheden verrichten. Vanuit de contractrelatie is het misschien wel hun bedoeling om zelfstandige zonder personeel te zijn, maar de aard van de arbeidsverhouding, namelijk of men wel of niet onder gezag werkt, is bepalend voor de vraag of iemand krachtens de Arbeidstijdenwet als een werknemer wordt beschouwd. Die lijn kan ook worden doorgetrokken naar andere wetten. Als iemand zich zzp'er noemt, maar onder gezag werkt, is de feitelijke verhouding maatgevend voor de toetsing.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een werkgever die iets uitbesteedt aan een zzp'er heeft toch een andere verantwoordelijkheid tegenover die zzp'er dan wanneer hij gewoon een werknemer op zijn loonlijst heeft staan, of heb ik dat tot nu toe verkeerd begrepen?

Minister De Geus:

U zegt het precies goed. Als het werk is uitbesteed, is er geen toets aan de orde, maar als een kracht wordt ingeleend door de werkgever, is de toets wel aan de orde. De ingeleende kracht maakt dan namelijk onder zijn gezag deel uit van zijn arbeidsorganisatie en dan kan de vraag zich voordoen of een persoon wel of niet tot een bepaald aantal uren komt. Ik dank de heer Van der Vlies voor deze interruptie, want juist met het onderscheid tussen de woorden uitbesteed en ingeleend komt er een bepaalde mate van duidelijkheid in de wetsgeschiedenis naar voren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hierbij is nog wel de vraag interessant of de Arbeidsinspectie ook toetst of er sprake is van uitbesteden of inlenen. U weet net zo goed als ik dat dit in de zzp-constructie vaak door elkaar heen loopt. Degenen die er belang bij hebben, zullen anders zeggen dat er sprake is van uitbesteding. Het is voor de wetsgeschiedenis belangrijk dat wij dit goed vastleggen.

Minister De Geus:

De werkgever die door de arbeidsinspecteur wordt aangesproken op te lange werktijden van ingeleende krachten, zal er misschien belang bij hebben om te zeggen: deze mensen zijn helemaal niet ingeleend, ik heb het werk aan hen uitbesteed. De Arbeidsinspectie zal dan de feiten en omstandigheden van het desbetreffende geval moeten beoordelen om vast te stellen wat er aan de orde is. Dat is niet gemakkelijk. Het is vakwerk, maar dat kan onze Arbeidsinspectie.

Mevrouw Stuurman heeft gevraagd om een evaluatie van de wet na drie jaar. Ik ben geneigd om op dit punt een toezegging te doen. Ik heb geen reacties gehoord van de andere sprekers, maar ik denk dat wij vanuit het kabinet kunnen toezeggen dat wij ook de effecten van deze wet over enige tijd evalueren. Misschien horen wij hierover in tweede termijn nog andere geluiden vanuit het parlement, maar zonder contra-indicatie vanuit de Kamer in tweede termijn mag u van mij aannemen dat ik graag op uw verzoek in zal gaan.

Dan hebben wij de ATB-procedure. Die is nog niet helemaal definitief, maar het begint nu op te schieten en is redelijk uitgekristalliseerd. Wij zijn voornemens om dat nog in dit najaar te publiceren. Wij doen dat uiteraard in overleg met de sociale partners zelf. Wij weten al dat een flink aantal paragrafen kan vervallen door de vereenvoudiging die er in de wet zit. Het dagbladbedrijf uit paragraaf 5.5, het punt over de mobiele kranen, iets over tentoonstellingsbouw, scheepsreparatie. Er zijn verschillende stukken die kunnen vervallen en dat krijgt dit najaar verder vorm.

Verder zal ook het aantal artikelen substantieel verminderen in het Arbeidstijdenbesluit. Veel bepalingen worden overbodig en de overblijvende bepalingen die nu nog afzonderlijke artikelen in beslag nemen, kunnen vaak in één artikel worden samengevoegd. Ook zullen vrijwilligers worden uitgezonderd van de toepasselijkheid van de ATB, dit met uitzondering van de kwetsbare groepen. De uitwerking op het Arbeidstijdenbesluit betekent dus een aanzienlijke deregulering. Het zou best kunnen dat wat bijvoorbeeld bij Actal in de wet zelf nog niet als deregulering is gemeten maar als lastenverlichting, in een ander daglicht komt te staan als wij er straks het definitieve verhaal van het Arbeidstijdenbesluit bij hebben.

De heer Van der Sande heeft op dit punt een vraag gesteld. Ik wil hem antwoorden dat de deregulering niet in alle gevallen altijd en alleen gemeten wordt in administratieve lasten en in heffingen. Het komt ook aan op de wendbaarheid van de onderneming. Op het moment dat een onderneming flexibeler is en meer ruimte heeft om te doen wat bedrijfsmatig nodig is, wordt de naleving van de wet voor de ondernemer eenvoudiger en gemakkelijker. Dat is ook een vorm van deregulering, zij het niet een vorm van deregulering die in de directe formele definitie de administratieve lasten draagt.

De heer Van der Sande (VVD):

De minister en ik zijn het eens op dit punt. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik heel blij ben met de deregulering. Zij is voor ons juist een reden om heel enthousiast over dit voorstel te zijn. Het stuk over administratieve lastendruk betrof specifiek die 15,6 mln. die er nu nog inzitten voor het dienstenrooster en het feit dat er niets gebeurt. Daar krijg ik zo dadelijk nog wel antwoord op.

Ik hoor de minister nog iets interessants zeggen, namelijk dat hij nog wel een mogelijkheid ziet – ik vertel het even in mijn eigen woorden – om wat administratieve lastenverlichting te zien in het Arbeidstijdenbesluit. Zal dat onderzocht worden? Krijgt de Kamer dan tegelijkertijd met de resultaten ook de toetsing, waaruit blijkt wat daar de effecten van zijn op de administratievelastenverlichting, dus naast de deregulering?

Minister De Geus:

Ik denk het niet, want wij moeten nu haast maken en dit moet af voor het eind van het jaar. Ik wil die procedure niet alsnog onder een Actaltoets brengen, maar ik heb wel aangegeven dat er een flink aantal paragrafen kan vervallen en dat bepalingen worden samengevoegd in een artikel, dus ik denk wij wat dat betreft wel op dezelfde weg zitten. Laten wij nu alstublieft dit verhaal snel thuisbrengen en dit najaar rondmaken. Dan hoeft dat niet op een aparte manier getoetst worden. Als wij van Actal nog op een eenvoudige manier in het verlengde van de Arbeidstijdenwet ook nog commentaar kunnen krijgen, dan graag, maar ik doe dat wel onder de toezegging aan u dat ik het tempo van realisatie daar niet van afhankelijk zou willen maken.

Mevrouw Van Gent zei dat de Gezondheidsraad om advies had moeten worden gevraagd over de normen voor nachtarbeid. Wij hebben dat niet gedaan. Daar verantwoord ik mij graag voor. Het leek mij niet verstandig. Het doel van de wet is namelijk dat veilige en gezonde arbeid mogelijk wordt gemaakt. Dat is al sinds jaar en dag zo. Wij doen nu op dat vlak niets nieuws. Het gaat om een vereenvoudiging van de huidige Arbeidstijdenwet op grond waarvan relatief al veilige en gezonde arbeid mogelijk is. Wat op het terrein van de gezondheid van werknemers ligt, is dus in zijn algemeenheid en in confesso de basis van deze Arbeidstijdenwet. Al zou een dergelijk advies bij de Gezondheidsraad worden ingewonnen, dan nog is het heel moeilijk voor die raad om precies te zeggen hoeveel uur dat wel mag en hoeveel uur niet. Het is heel moeilijk om daar met een schaartje in te knippen. Ik vind het dus ook heel wijs dat wij op grond van de verschillende opvattingen die wij hebben gehoord en van de vergelijking van onze normen met de internationale normen zijn nagegaan of het flexibeler kon worden geregeld en of er een politiek oordeel over kon worden geveld. Ik vind het dus niet nodig. Ik verwacht niet dat een advies tot enige duidelijkheid of een ander politiek oordeel leidt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het punt is dat de nieuwe wet het mogelijk maakt om het aantal nachtdiensten uit te breiden. In mijn tweede termijn kom ik hierop terug. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat nu al uit onderzoek blijkt dat nachtdiensten een risico voor de gezondheid vormen. Dit verzin ik niet; dit staat min of meer vast. Daarom vind ik dat het aantal nachtdiensten zo veel mogelijk moet worden beperkt. Er gaan namelijk gezondheidsrisico's mee gepaard. Het is interessant om die risico's helderder in beeld te brengen, zeker nu opname in de wet van de mogelijkheid tot uitbreiding van het aantal nachtdiensten wordt overwogen. Dan wordt het namelijk alleen maar erger. Ik hoor graag de mening van de minister, temeer daar de huidige nachtdiensten deze risico's al meebrengen en de minister zegt dat hij de gezondheid en veiligheid van de werknemer juist wil verbeteren.

Minister De Geus:

Het doel van deze wetswijziging is niet dat daar substantieel verandering in wordt gebracht, maar dat de wet eenvoudiger en flexibeler wordt. De grondgedachte over de normering van nachtdiensten wijkt niet sterk af van het huidige regime. Bij de aanvang van deze thematiek heb ik wel gedacht dat er in Nederland geen regelgeving op dit punt zou moeten bestaan. Die bestaat namelijk ook niet op Europees niveau. Bedrijfsgenoten moeten zelf per sector uitzoeken hoe het zit. Toch hebben werkgevers en werknemers gezegd dat zij het zeer op prijs stellen als er een wettelijk kader voor blijft bestaan. Zij hebben dat zelf geschetst. Zij hebben die dubbele normering bedacht. Ik beschouw die als goede leidraad bij het afwegen van de gezondheid en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de werknemer tegen het belang dat sommige sectoren bij nachtwerk hebben, dit alles gebaseerd op de vrijwilligheid van het arbeidscontract.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft een paar minuten geleden wel degelijk gezegd dat het doel van de wet veiliger en gezonder werken is. Ik kan het zo aan de Stenografische Dienst vragen. De minister heeft dat letterlijk gezegd. Mijn punt is nu net dat nu al duidelijk is dat nachtdiensten gezondheidsrisico's meebrengen. Zodra die worden versoepeld, kunnen die risico's toenemen. Daarop wil ik de visie van de Gezondheidsraad, maar daar voelt de minister niets voor. Ik wil er zijn visie ook wel eens op. Hij zegt dat het doel van de wet is: veiliger en gezonder werken. Dat is toch met elkaar in tegenspraak?

Minister De Geus:

Mevrouw Van Gent heeft zo goed naar mij geluisterd dat zij mij letterlijk citeert. Ik sta voor mijn woord. Het doel van de Arbeidstijdenwet is veilig en gezond werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Veiliger en gezonder!

Minister De Geus:

Nee, ik heb gezegd dat het doel veilige en gezonde arbeid is. Daarna heb ik aangegeven dat het doel van de wetswijziging neerkomt op vereenvoudiging en flexibilisering, met handhaving van het doel van de wet als zodanig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is natuurlijk zo, maar u hebt volgens mij gezegd dat het doel van de wet veiliger en gezonder werken is. Ik zal dadelijk even vragen of ik die tekst kan krijgen.

Minister De Geus:

Ik heb in mijn tekst staan: veilige en gezonde arbeid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt zich dus een beetje versproken.

Minister De Geus:

Ik dank u voor de mogelijkheid die u mij geeft om mijzelf exact te corrigeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag was wat nu eigenlijk belangrijker is. Het is net zo belangrijk dat mensen veilig en gezond kunnen werken. Mijn stelling, die wordt onderbouwd door onderzoeken die ik heb aangegeven, is dat het uitbreiden van het aantal nachtdiensten daarmee in strijd kan zijn. Ik hoor graag wat nu voor de minister belangrijker is, dat mensen veilig en gezond kunnen werken of dat de flexibiliteit zo groot wordt dat veiligheid en gezondheid verder in gevaar komen. Dat laatste kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister De Geus:

Beide zaken zijn belangrijk. Daar is altijd een evenwicht bij nodig. Het kabinet heeft er blijk van gegeven in dezen naar de SER te luisteren, door op de oorspronkelijke doelstelling, minder te normeren, de kop van de nachtdiensten te zetten. Wij zijn best gevoelig voor de argumenten in dezen. Ik heb geen twijfel over de effecten op de gezondheid van de onderhavige wetswijziging. Ik zie geen noodzaak om hierover een advies van de Gezondheidsraad in te winnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister is wel sluw, zou ik bijna zeggen.

Minister De Geus:

Dank u wel!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is trouwens niet altijd een compliment.

Minister De Geus:

Uit uw mond wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar zal ik even over nadenken. In wezen zegt u dat u het helemaal eens bent met de SER, maar u weet net zo goed als ik dat de SER en u het op dit punt niet helemaal eens zijn. U moet dat er dan niet even sluw in bouwen.

Minister De Geus:

Wij komen hier nog op terug, als ik over de nachtarbeid spreek.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de huidige oplossing voor het Jaeger-arrest. Een status aparte zou haar voorkeur hebben. De regeling voor de aanwezigheidsdiensten is opgezet als een tijdelijke regeling. De sociale partners accepteren dat het een tijdelijke reparatie is. Het doel is om de gebruikelijke roosters voor aanwezigheidsdiensten te legaliseren, dus om de bestaande, niet omstreden praktijk te kunnen voortzetten. Komt het zo ver dat op Europees niveau de Arbeidstijdenrichtlijn wordt herzien, dan komt er een structurele aanpassing voor de aanwezigheidsdiensten. Dan wordt bezien hoe dit in de wet of in een besluit wordt vastgelegd. Dan kan ook worden bezien in hoeverre wij nog advies moeten vragen aan de SER. Er is dus een tijdelijke reparatieregeling, in afwachting van een meer structurele regeling. Hoe lang tijdelijk is zal er een beetje van afhangen of er op Europees niveau wat van terechtkomt. Op het ogenblik zien wij dat nog niet binnen afzienbare tijd gebeuren.

De heer Van Bommel zeg ik dat wij op de punten die hij specifiek inbracht in het algemeen overleg van juni uitgebreid zijn ingegaan. Ik meen dat de heer De Wit daarbij was.

Ik kom tot de inbreng van mevrouw Rambocus, om te beginnen de vragen die niet gaan over de twee hoofdpunten van haar inbreng. Net als de heer Van der Vlies sprak zij over de begrippen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden. Die begrippen komen ook in de huidige Arbeidstijdenwet regelmatig voor. Zij hebben hun diensten bewezen, ook in de jurisprudentie. Deze begrippen kunnen als het ware met de tijd mee ademen. Binnen de grenzen van de wet kunnen zij door de sociale partners zelf nader worden ingevuld. Daarom heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat sociale omstandigheden desgewenst ook onder de begrippen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden kunnen worden geschaard. De beoordeling hiervan moeten wij primair overlaten aan de sociale partners, die onder deze titel invulling geven aan deze begrippen. Dit past ook in de systematiek van de wet en de daarin gekozen verantwoordelijkheidsverdeling. Bovendien worden op deze manier in de Arbeidstijdenwet zo veel mogelijk uniforme begrippen gebruikt.

Zondagsarbeid is alleen mogelijk als die voortvloeit uit de aard van de arbeid en als dit ook bedongen is, of als de bedrijfsomstandigheden werken op zondag noodzakelijk maken en de individuele werknemer ermee instemt. In de huidige wet is de naleving van deze bepaling ook al civielrechtelijk geregeld, de enige wijziging op het punt van zondagsarbeid heeft te maken met het minimumaantal vrije zondagen per jaar. Dat is op dit moment nog een publiekrechtelijk gehandhaafde norm, in het wetsvoorstel is het als civielrechtelijk gehandhaafde norm opgenomen. Dit past bij de opzet; ik kom hierop nog terug.

Dit leidt al snel tot de vraag hoe het zit als er in een cao ineens een bepaling over zon- en feestdagen, zoals die in de cao Wonen, voorkomt. Daarin staat dat werken op zon- en feestdagen in beginsel vrijwillig gebeurt. Lukt het de werkgever niet om de bezetting met vrijwilligers rond te krijgen, dan kan hij conform de Arbeidstijdenwet een werknemer op maximaal 12 zon- of feestdagen tot werk verplichten. Dit geldt niet voor werknemers met aantoonbare gewetensbezwaren. Omdat er sprake is van maximaal 12, is de keerzijde dat er in deze cao een minimum van 40 vrije zondagen geldt. Maar zoals ik nadrukkelijk heb aangegeven, prevaleert het recht om op individuele gronden niet op zondag te werken boven het recht van de werkgever om in die zin medewerking van zijn werknemers te vragen, of dit nu in een cao opgenomen is of niet. Daarom is het verschil van belang tussen het werk dat op zondag wordt verricht omdat dit voortvloeit uit de aard van het werk, en het werk waarbij de bedrijfsomstandigheden tot zondagsarbeid leidt. Tot de eerste categorie behoren bijvoorbeeld de sectoren politie, brandweer en verpleging, daarbij gaat het om werk dat niet zomaar kan blijven liggen omdat het zondag is. En bij de tweede categorie gaat het bijvoorbeeld om iemand die zijn winkel of zijn restaurant op zondag geopend wil laten zijn. Dit heeft niet met de aard van de arbeid te maken, maar met de keuze van de ondernemer, en daarmee met de bedrijfsomstandigheden. Daarom geldt hierbij te allen tijde het recht van de werknemer om niet op zondagen te werken. Deze wet verandert daar helemaal niets aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil aangeven waarom ik hiermee toch moeite heb. De minister zegt dat een bedrijf er met het oog op de bedrijfsomstandigheden voor kan kiezen om op zondag te werken. Er zouden dan geen problemen hoeven te zijn, omdat de individuele werknemer de mogelijkheid heeft om zijn positie te markeren. Natuurlijk is het goed dat de werknemer zijn positie kan markeren. In mijn eerste termijn heb ik dat ook aan het adres van mevrouw Van Gent gezegd. Echter, gelet op de aard van de bedrijvigheid hoeft het niet voor de hand te liggen dat een onderneming op zondag werkt. Als met het oog daarop het werken op zondag niet al te gemakkelijk is te motiveren, is het de vraag of het terecht is dat toch wordt gekozen voor werken op zondag. Terecht is de hoofdnorm van deze wet: geen arbeid op zondag. Nu ontstaat het idee: laat de bedrijven maar op zondag werken als de individuele werknemer maar de mogelijkheid heeft om te protesteren en er voor hem voldoende rechtsbescherming is. Voor mijn fractie betekent hetgeen de minister nu zegt dat de deur open wordt gezet voor iets wat niet per se nodig is.

Minister De Geus:

Ik vind dat er nu een sombere inkleuring van de wetgeving wordt gegeven. Voor arbeid op zondag is namelijk nadrukkelijk de instemming van de werknemer nodig. Ook bij mij zit de gedachte voor dat de rust op zondag een prachtig geschenk is en het lijdt geen twijfel dat ik deze traditie graag koester. Deze traditie leeft en wordt door meer mensen in ere gehouden dan door alleen het christelijke volksdeel. Mijn overtuiging is verder dat deze rustdag heilzaam is voor de samenleving als geheel. Echter, de vraag is of je zo ver moet gaan dat je bedrijven die de keus maken om wel op zondag te werken, dat van overheidswege moet verbieden. De Kamer kent mijn opvatting op dit punt: ik vind dat de wetgever dit niet bij wet moet verbieden. Sinds jaar en dag bestaan in Nederland openingen waarvan bedrijven gebruik kunnen maken als zij vanwege bedrijfsomstandigheden op zondag willen werken. Als de overheid bedrijven dan die vrijheid laat, komt het erop aan dat voor het werken op zondag de individuele werknemer zijn instemming moet geven. Wat de afwijking van de bepaling over de dertien zondagen betreft, stellen wij voor dat overeenstemming van de sociale partners op dat punt nooit zwaarder weegt dan de noodzaak van de instemming van de individuele werknemer. Dus de werknemer moet altijd zijn instemming geven als de onderneming hem op basis van de bedrijfsomstandigheden op zondag wil laten werken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de norm is: geen arbeid op zondag. Ik zeg niet dat u dat beweert, maar de ultieme consequentie ervan zou wel zijn dat elk bedrijf kan werken op zondag als de christenen of anderen die daartegen bezwaar hebben daarvan vrijgesteld kunnen worden. Ik trek de grens echter veel eerder. Ik vind dat als dat werken op zondag niet nodig is, wij dat niet zouden moeten willen.

Minister De Geus:

Wellicht verschillen wij niet zo heel veel van mening als het gaat om de vraag hoe wij graag de praktijk willen hebben. U wijst er nu op wat eventueel de consequentie van mijn redenering zou kunnen zijn. Dan wil ik erop wijzen wat de consequentie van uw redenering zou kunnen zijn. Die zou kunnen zijn dat de overheid met zijn wetgevende macht alle arbeid die niet naar de aard op zondag nodig is, maar alleen op basis van bedrijfsomstandigheden zou worden verricht, bij wet moet verbieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar wil ik graag over nadenken; het zou best zo kunnen zijn. Neem een willekeurig bedrijventerrein in een willekeurige agglomeratie. Wij hebben de tijd gekend dat daar geen activiteiten waren op zondag, en dat was maar goed ook. Het is nu anders. Ik zie de ontwikkelingen en de tijdgeest wel, maar wij hoeven toch niet mee te drijven op die stroom? Wij mogen toch wel wat tegenspel bieden? Dat doen wij door in de Arbeidstijdenwet de hoofdnorm neer te leggen en die niet al te gemakkelijk te laten uithollen, om het zo maar even rechttoe rechtaan te zeggen.

Minister De Geus:

In vergelijking met de ons omringende landen kennen wij een veel sterkere regulering. De positie van de werknemer is sterker. Hier te lande komt veel minder vaak dan in andere landen werken op zondag voor. In veel landen gaat op zondag gewoon al het werk door. Of je nu in China of in Zuid-Europa komt, overal gaat het door, zeker in de middenstand.

De consequentie van de redenering van de heer Van der Vlies is dat de overheid haar wetgevende macht gebruikt om die arbeid te verbieden die niet naar haar aard op zondag verricht moet worden, maar vanuit bedrijfsomstandigheden die het gevolg zijn van economische keuzes van een bedrijf. Wij hebben het dan over de volcontinu, de ploegendiensten in de chemische industrie, de hele horeca, afgezien misschien van tafeltje-dek-je voor ouderen, de hele vermaakindustrie, het winkelbedrijf, enz. De wegenwacht is misschien een grensgeval, want niet iedereen hoeft de weg op. Bij arbeid die naar haar aard op zondag verricht moet worden, moeten wij denken aan brandweer, politie, verpleging, ziekenhuizen, ambulances, enz. Ik noem ook de agrarische sector, als het althans gaat om de verzorging van dieren. In het agrarisch bedrijf hadden wij de traditie waarin het vee natuurlijk ook op zondag verzorgd moest worden, maar de akker niet op zondag hoefde te worden gemaaid. Zo zijn er keuzes die bedrijfseconomisch gemaakt kunnen worden. Als een ondernemer ervoor kiest om in de bedrijfsomstandigheden de zondag te respecteren, dan zie ik dat graag gebeuren. Iets anders is dat je als overheid, als wetgever in het geheel intervenieert door ook in die omstandigheden de arbeid te verbieden. Dat willen wij niet, maar wij stellen wel de nadrukkelijke conditie dat de werkgever nooit de individuele werknemer kan dwingen om in het kader van het contract arbeid op zondag te verrichten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd dat de positie van de individuele werknemer blijft prevaleren boven wat de werkgever wil. Juridisch gezien is dat juist, maar in een situatie waarin er geen banden meer worden gelegd aan de hoeveelheid zondagen dat in een bedrijf gewerkt wordt, waarin er geen maximumnorm meer is, kan er gemakkelijk een sfeer ontstaan waarin het normaal is om op zondag te werken. De positie van de werknemer zal in strikt juridische zin niet zwakker worden, maar in de praktijk, in maatschappelijke zin, zal dat wel gebeuren. Immers, het wordt dan normaal dat je op zondag werkt. Het is zelfs voorstelbaar dat bij een sollicitatie gewoon gevraagd wordt naar de levensovertuiging, naar de mate van gehechtheid aan een vrije zondag. Het kan reden zijn om iemand in een bepaalde bedrijfstak dan maar helemaal niet meer aan te nemen. Is het niet zo dat de overheid een normerende regel moet stellen om de positie van de individuele werknemer sterk te houden en dat de overheid in feite een maximum moet stellen aan het aantal zondagen dat er gewerkt kan worden, ook als bedrijfseconomische belangen dat vragen? U hebt al gezegd dat het nu een keuze van bedrijven is.

Minister De Geus:

De hoofdnorm is niet op zondag werken. Daarnaast geldt voor het geval de bedrijfsomstandigheden ertoe leiden dat er wel gewerkt moet worden, een norm van maximaal 39. Uit de advisering van de SER blijkt evenwel dat in enkele sectoren de aard van de bedrijfsomstandigheden het tot de normaalste zaak van de wereld maakt dat er iedere zondag gewerkt wordt. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over stewards in de sport, sportjournalisten, organisten en kosters. Dat is lang niet allemaal vrijwilligerswerk; daar zitten ook gewoon dienstverbanden bij. Wil je voorkomen dat in die gevallen contra legem wordt gehandeld, dan moet je het mogelijk maken dat werkgevers en werknemers in onderling overleg iets anders afspreken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister niet helemaal begrepen heeft wat ik heb gevraagd. Uit zijn antwoord begrijp ik echter wel dat dit wetsvoorstel nodig is omdat de stewards anders in de problemen komen. Mijn vraag was de volgende. Vindt de minister niet dat hij, wanneer hij geen maximumnorm stelt in de wet, dan het recht van de individuele werknemer om werk op zondag te weigeren, minder sterk maakt? Het wordt weliswaar niet juridisch minder sterk, maar maatschappelijk en in de praktijk wordt het wel minder sterk.

Minister De Geus:

Ik deel dat oordeel niet. Ik heb dat net uitvoerig toegelicht. Ik heb er ook op gewezen dat de bedrijfsomstandigheden er soms toe leiden dat er behoefte aan is om, zij het in overleg, van de regel af te wijken. Hierdoor heb ik er blijk van gegeven dat ik respect heb voor de dingen die door de sociale partners genoemd worden. Ik heb ook vertrouwen in de sociale partners op dit punt. Immers, zij weten dat zij wat dit betreft met de wetgeving te maken hebben. Ik verheel niet dat ik in dit kader de cao-bepalingen in de cao wonen niet erg gelukkig vind. Dat is voor mij reden geweest om bij de algemeenverbindendverklaring van die cao-bepalingen nadrukkelijk mijn eigen visie op het prevaleren van de rechten van de werkgever bij te voegen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is natuurlijk heel mooi dat u daar uw eigen visie bij doet, maar het zou veel beter zijn wanneer u ervoor zorgt dat daar middels wetgeving paal en perk aan gesteld wordt.

Minister De Geus:

U hebt niet gezegd dat u zou willen verbieden dat bedrijfsomstandigheden grond voor uitzondering zijn. U hebt namelijk zelf gezegd dat dit deel van mijn betoog misschien meer was bedoeld voor de heer Van der Vlies van voor u. Voor u ben ik ingegaan op die situaties waarin uitzondering op grond van de bedrijfsomstandigheden wel gerespecteerd worden. Het is van het een of het ander: óf je respecteert dat en je verbindt dat aan bepaalde grenzen óf je verbiedt het ten principale. Welnu, wij hebben ervoor gekozen om het aan bepaalde grenzen te verbinden. Het feit dat de sociale partners, die sowieso de bedrijfsomstandigheden bepalen, kunnen aangeven dat de bedrijfsomstandigheden in sommige gevallen met zich meebrengen dat arbeid op zondag gebruikelijk is, is voor mij geen reden om te spreken van het verkwanselen van het principe.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga, ik sta u nog een korte interruptie toe, omdat er een lichte uitdaging in het antwoord van de minister zit.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn partij stemt ermee in dat het bedrijfsbelang soms vraagt dat er op zondag gewerkt wordt. U zei dat je een keuze moet maken tussen ten principale verbieden of een grens stellen. De minister had het over de keuze tussen ten principale verbieden of een grens stellen. Wij kiezen niet voor het ten principale verbieden; er moet een mogelijkheid zijn. Er moet echter wel een grens gesteld worden. Ik verwijt de minister dat hij wel zegt dat het kabinet voor het stellen van een grens kiest, maar dat in feite niet doet. De minister laat alles vrij en laat dit punt helemaal over aan de cao's. Hij doet er hoogstens hier en daar een eigen briefje bij.

Minister De Geus:

Mijn bedenking bij het verhaal van de cao wonen zit niet in het feit dat er af en toe op zondag wordt gewerkt en ook niet in het maximum van 12 zondagen dat wordt genoemd, wat neerkomt op ten minste 40 vrije zondagen. Mijn punt zit in het feit dat er wordt gesteld dat dit niet geldt voor werknemers met aantoonbare gewetensbezwaren. Dat wekt namelijk de indruk dat de werkgever de instemming van de werknemer niet meer nodig heeft en dat de werknemer in een positie zit waarin hij zich op gewetensbezwaren moet beroepen als hij niet op zondag wil werken. Dat is niet zoals ons rechtsstelsel in elkaar zit. Dat stelsel is gebaseerd op het principe dat de werkgever die wegens bedrijfsomstandigheden mensen vraagt te werken op zondag, de instemming van de individuele werknemer nodig heeft. Daarvoor is geen dispuut over gewetensbezwaren nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben op zoek naar een conclusie die wij kunnen verbinden aan dit debat; dat lijkt mij vandaag belangrijk. De minister spreekt hierover met passie.

Minister De Geus:

Dat zal u aanspreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, dat vind ik op zich prachtig en ik vind het niet eens sluw; echt heel goed. Mij is echter niet duidelijk of de regering, die met één mond spreekt, het aannemen van het amendement-Rambocus op stuk nr. 10 ontraadt.

Minister De Geus:

Ik ben nog niet aan de behandeling van de individuele amendementen toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch is mijn vraag terecht, want het antwoord is van belang voor de tweede termijn. Komt u zo nog op dit punt?

Minister De Geus:

Wij behandelen deze zaken in de eerste termijn inhoudelijk en informatief. Er zijn vragen gesteld, opmerkingen gemaakt en opvattingen naar voren gebracht. Daar stel ik mijn opvattingen soms naast en soms tegenover; wij voeren het debat. Wat er over amendementen gezegd moet worden, is in eerste instantie aan de Kamer zelf; wat wordt er gehandhaafd en wat wordt er ingediend, gehoord ook het debat? In tweede instantie is het aan mij om concluderend daarover een formeel oordeel uit te spreken. Bovendien heeft mevrouw Van Gent er volgens mij geen behoefte aan, deze amendementen te steunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft er weer geen zin in; het zij zo. Toch is dit een beetje flauwekul, want het antwoord is voor de Kamer interessant als zij zich wil voorbereiden op een tweede termijn. Ik kan geen andere conclusie trekken uit het betoog, dan dat de regering het amendement-Rambocus op stuk nr. 10 afwijst, maar misschien heb ik het verkeerd; dat wil ik dan graag van de minister horen. Ik heb deze informatie nodig om daar in tweede termijn adequaat op te kunnen ingaan.

Minister De Geus:

Mijns inziens hebt u die informatie totaal niet nodig, omdat uit uw inbreng totaal niet gebleken is dat u van plan bent dit amendement te steunen. U hebt mijn verdediging van het wetsvoorstel gehoord en u hebt bovendien van mij gehoord waarom ik het niet nodig vind dat het voorstel op dit punt gewijzigd wordt; dat is de stand van het debat in de eerste termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het aannemen van het amendement wordt dus ontraden.

Minister De Geus:

Ik kom op het volgende punt. Mevrouw Huizinga-Heringa vroeg naar artikel 6:3. Daarin staat het volgende. Ik citeer: "De wekelijkse rustdag valt indien enigszins mogelijk samen met de dag van de week die volgens de traditie of de gebruiken van het betrokken land of de betrokken streek is erkend." Aan dit criterium voldoen de artikelen in de Arbeidstijdenwet die betrekking hebben op de zondag. Er is dus geen sprake van een spanning met ILO-verdrag nr. 106.

De heer Van der Sande heeft gevraagd waarom wij niet gewoon met een voorstel zijn gekomen, advies aan de SER hebben gevraagd en vervolgens ons standpunt hebben bepaald om daarna het debat te gaan voeren. Ik kan hem wat dat betreft geruststellen: zo is het precies gegaan. Wij hebben een voorstel gedaan dat in eerste instantie ook op zijn steun kon rekenen. Over dat voorstel hebben wij vervolgens advies gevraagd. Er is overigens geen sprake van dat er daarna een akkoord wordt gesloten, met welke status dan ook. Er wordt een standpunt bepaald waarover hier wordt gedebatteerd.

De voorzitter:

Ik deel overigens mede dat de heer Van der Sande mij heeft laten weten dat hij de plenaire zaal voor korte tijd heeft moeten verlaten, maar dat u wat hem betreft zijn vragen nu gewoon kunt beantwoorden, aangezien er wordt meegeluisterd.

Minister De Geus:

Dank u wel.

Vervolgens kom ik te spreken over de nachtarbeid. Daarbij is een stevig probleem gerezen over de juridisch-technische kant ervan. Het lijkt mij goed om eerst hierover meer helderheid te verschaffen om vervolgens in te gaan op het politieke aspect ervan. De regering had geen behoefte aan een extra of dubbele normstelling. De SER heeft echter gekozen voor een dubbele normstelling: een hoofdnorm en een uiterste grens tot waaraan afgeweken mag worden. De SER wilde tevens dat beide normen publiekrechtelijk gehandhaafd zouden worden. Het zou dus gaan om zowel de hoofdnorm als waartoe de sociale partners per sector besluiten, eventueel tot aan de uiterste norm. Publiekrechtelijke handhaving daarvan kan echter niet. Dat is onmogelijk. Een en ander is overigens uitgebreid met het ministerie van Justitie besproken. Het is niet mogelijk om de publiekrechtelijke handhaving op twee verschillende normen te stoelen. De handhaving vanuit het publieke domein moet op één norm ingesteld worden. In publiekrechtelijke zin kan niet ook nog eens gehandhaafd worden op wat de sociale partners besluiten in afwijkende zin.

Het is mogelijk om één enkele norm, de hoofdnorm, te handhaven en afwijking door de sociale partners daarvan toe te staan. Die afwijking wordt dan niet gehandhaafd. Het is eveneens mogelijk om afwijking door de sociale partners tot aan een bepaalde grens toe te staan. Die norm kan gehandhaafd worden. Gezien de geest van het SER-advies heeft het kabinet voor de tweede optie gekozen. In de brief van VNO-NCW valt te lezen wat de moeite is met de eerste optie, die ook bepleit wordt in het amendement van de fracties van GroenLinks en de PvdA.

Ik licht dit toe met het beeld van een rivier met een zomer- en een winterdijk. De hoofdnorm is de loop van de rivier tussen de zomerdijken. Dat is de normale gang van zaken. Als niets anders afgesproken wordt, loopt het water daar. Na een stukje polder ligt er een winterdijk. Die winterdijk geeft aan dat het water daar niet buiten zal treden. Daar staat de overheid garant voor. Daarvoor wordt inspanning geleverd en daarop wordt toezicht uitgeoefend. Op het punt van de nachtarbeid levert de overheid publiekrechtelijke handhaving bij de winterdijk.

Ik vind het overigens erg verwarrend dat wat tussen de zomerdijken gebeurt de hoofdnorm heet. Het is gek om in het spraakgebruik de term hoofdnorm te gebruiken voor een geval waarin die hoofdnorm niet wordt gehandhaafd. Het beeld van de zomer- en winterdijk maakt duidelijk dat de handhaving plaatsvindt op de uitersten waartussen een en ander kan gebeuren. De sociale partners kunnen afspraken maken in afwijking van de hoofdnorm. Dat mag ingericht worden totdat het water bij de winterdijk komt. Dan wordt er publiekrechtelijk gehandhaafd. Er is dus sprake van een hoofdnorm, ruimte voor sociale partners om daarvan af te wijken inclusief invulling van handhaving en er is handhaving op de buitengrenzen door de overheid. Die norm wordt op 140 nachtdiensten gesteld.

Anders en mooier kan het kabinet het gezien het SER-advies niet maken. Ik leg dit overigens met overtuiging voor aan de Kamer. Dit is een werkbaar verhaal. Er moet veel over uitgelegd worden, gezien de onbekendheid. Het spreken over een hoofdnorm die niet wordt gehandhaafd is raar. Vandaar dat ik bij de uitwerking een beeld heb gebruikt. De voorlichting over een en ander moet zeer duidelijk zijn. Bij dit alles is sprake van een bepaalde mate van versoepeling. Per 16 weken maximaal 36 nachtdiensten of 140 nachtdiensten scheelt op jaarbasis 23 diensten, dus een dienst in de twee weken. De zomer- en winterdijk van het door mij gebruikte beeld staan dus behoorlijk dicht bij elkaar. De ruimte is immers niet groot met een marge van een dienst in de twee weken. Het gaat om een marge van één dienst in twee weken. Als die winterdijk kilometers ver daarbuiten stond, zou ik mij afvragen of het niet gigantisch veel ruimer werd. Het gaat in dit geval echter om de norm die de sociale partners zelf ook als buitennorm hebben aangemerkt en die betrekkelijk dicht bij de hoofdnorm ligt. Al met al hecht ik er zeer aan om op dit punt instemming van de Kamer te krijgen met een voorstel waarin sprake is van een enkelvoudige strafrechtelijke normering. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om die bij 140 te leggen. Daarmee ontken ik overigens niet dat de hoofdnorm 36 op 16 is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ongetwijfeld is het aan mij te wijten dat ik het nog niet helemaal begrijp. Waarom merkte de minister eerder in het debat op dat een en ander niet publiekrechtelijk kan worden gehandhaafd? Hij heeft gezegd dat de zondagsarbeid civielrechtelijk dient te worden gehandhaafd. Heb ik dat goed begrepen? In het kader van de nachtarbeid heeft de minister opgemerkt dat de winterdijk publiekrechtelijk wordt gehandhaafd en dat de zomerdijk als het ware is gemarkeerd. De sociale partners zouden de ruimte hebben om binnen die grenzen te handelen.

Minister De Geus:

De heer Van der Vlies stelt een vraag die lijkt op die van mevrouw Huizinga-Heringa. Zij vraagt zich af of het niet inconsistent is dat er voor de zondagsarbeid geen sprake is van een door de SER of anderen voorgestelde dubbele norm. Er is inderdaad een norm waarvan mag worden afgeweken. Dat doen de sociale partners zelf ook. Het behoort echter niet tot de mogelijkheden dat de overheid zowel de ene als de andere norm strafrechtelijk handhaaft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is wel mogelijk om die norm vooraf beter te omschrijven, zodat duidelijk is wanneer uitbreiding van nachtdiensten tot de mogelijkheden behoort. In mijn betoog heb ik gezegd dat ik de door mij genoemde checklist van belang vind. Graag verneem ik wat de minister daarvan vindt. Wij willen niet dat die dijken doorbreken ten koste van de gezondheid van mensen. Naar mijn idee is het dus mogelijk om een en ander vooraf beter te regelen.

Minister De Geus:

Ik heb gezegd dat ik van mening ben dat het verschil tussen de zomer- en de winterdijk niet groot is. Naar mijn oordeel is het redelijk om de sociale partners wat dat betreft vrij te laten. Zij willen graag de mogelijkheid hebben om zelf te beslissen in hoeverre zij van die hoofdnorm afwijken. Ik heb er geen behoefte aan om daartussen te gaan zitten.

Mevrouw Rambocus (CDA):

De sociale partners maken deel uit van de SER en de SER heeft geadviseerd om beide normen publiekrechtelijk te handhaven. Het is op zich prima dat u voorstelt om daarvan af te wijken, maar ik vraag mij af of u naderhand nog contact met de SER – dus met de sociale partners – heeft opgenomen. Ik vind het al met al knap verwarrend.

Minister De Geus:

Wij hebben dat uiteraard gedaan. De SER is echter geen juridisch adviesorgaan, maar de Sociaal-Economische Raad. Het kan wel eens voorkomen dat de SER iets voorstelt wat juridisch niet mogelijk is. Dat is bij de WAO ook wel eens gebeurd. Op dat moment ga je met elkaar om de tafel zitten om een oplossing te vinden. Uiteindelijk hebben de sociale partners dondersgoed begrepen dat het niet kan. Vervolgens heeft de vakbeweging gesuggereerd om de zomerdijk verder op te trekken, terwijl de werkgevers vonden dat dit juist de winterdijk moest zijn. Dan moet er toch een beslissing worden genomen. Dat weet men ook. Men heeft er begrip voor dat het niet mogelijk is om een dubbele norm publiekrechtelijk te handhaven. De regering meent dat haar voorstel in de geest van het SER-advies is en dat zij de belangen van de sociale partners respecteert. Ik wijs erop dat de vakbeweging, die het misschien liever anders had gezien, ook aan de cao-tafel zit. Wordt er in de cao niets anders afgesproken, dan geldt de hoofdnorm, namelijk dat zomerdijk en winterdijk samenvallen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Daar hebben we het probleem te pakken. De hoofdnorm wordt niet publiekrechtelijk, maar civielrechtelijk gehandhaafd. Mensen moeten dus zelf aan de bel gaan trekken om het probleem aan de kaak te stellen. Mevrouw Van Gent verwoordde dit goed: nachtarbeid is gezondheidstechnisch een van de zwaarste zaken die er zijn. Civielrechtelijke handhaving is voor dergelijke zware zaken niet geschikt.

Minister De Geus:

Ik heb net betoogd dat afwijking van de hoofdnorm in de wet per cao mogelijk is. Er kan dus geen afwijking van de hoofdnorm voorkomen zonder inmenging van de vakbond; immers, zonder handtekening van de vakbond is er geen cao. Dat betekent een aanmerkelijke nuancering op het standpunt van de vakbeweging. Daardoor is publiekrechtelijke handhaving niet nodig. Als de vakbeweging haar handtekening zet, begeeft ze zich in het gebied tussen de dijken. De handhaving zal daar dan privaatrechtelijk moeten geschieden. Het gedeelte van de beeldspraak die ik hanteerde, namelijk de zomerdijk die op de winterdijk staat, kan eigenlijk beter worden gedeletet, want het wekt verwarring. Hier gaat het erom dat de hoofdnorm, alsmede de afwijking daarvan, vallen binnen het civielrechtelijke handhavingsgebied. De buitengrens is het publiekrechtelijk handhavingsgebied.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik had het allemaal begrepen hoor, met of zonder uw dijken. Mij gaat het echter om de hoofdnorm; die staat in de wet en daar zijn de sociale partners niet bij betrokken. U weet net zo goed als ik dat werkgevers in de praktijk van die hoofdnorm afwijken en de norm zelf hoger stellen. Een individuele werknemer die hiertegen wil protesteren, moet de civielrechtelijke kant op. Dat is een groot probleem, dat wordt in de praktijk niet gedaan. Bij nachtarbeid zijn gezondheid en veiligheid essentieel. De hoofdnorm moet dus ook publiekrechtelijk kunnen worden gehandhaafd, bijvoorbeeld met een telefoontje naar de arbeidsinspectie. Voor de werknemer is deze weg veel gemakkelijker dan de civielrechtelijke weg.

Minister De Geus:

De consequentie van handhaven op de hoofdnorm is dat sociale partners wordt toegestaan om af te wijken. Dat is juridisch goed uitgezocht en ten opzichte van het SER-advies is dat wellicht een teleurstelling. Een en ander betekent echter niet dat op de buitennorm kan worden gehandhaafd. Je kunt niet op twee normen handhaven. Dat zou namelijk betekenen dat de sociale partners aangeven waar die buitendijk staat en dat kan niet. Publiekrechtelijke handhaving kan niet aan de hand van twee normen geschieden.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Voorzitter. De minister spreekt van handhaving, zomer- en buitendijken. Op pagina 19 van de memorie van toelichting staat: "Hiermee wordt in het wetsvoorstel consequent de lijn aangehouden dat wettelijke normen, waarvan bij collectieve regeling kan worden afgeweken, civielrechtelijk moeten worden gehandhaafd." Misschien komt dat een beetje in zijn straatje? Zou hij dat kunnen verklaren?

Minister De Geus:

Als er een wettelijke norm is waarvan je kunt afwijken, dan is er civielrechtelijke handhaving noodzakelijk. Je stelt de norm namelijk niet absoluut. Dat bedoel ik ook met die zomerdijk. Als je een hoofdnorm hebt waarvan sociale partners kunnen afwijken, dan moet die dus civielrechtelijk worden gehandhaafd. Om te voorkomen dat dit, zeker bij nachtarbeid, buiten zijn oevers gaat, hebben wij gezegd dat wij wél behoefte hebben aan een buitennormering. Deze wordt publiekrechtelijk gehandhaafd. Sociale partners mogen daar ook niet overheen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Kan ik stellen dat uw uitleg past in de systematiek van de wet?

Minister De Geus:

Het past zeker in de systematiek van de wet. Binnen de systematiek van de wet is het echter ook een bijzonderheid, omdat wij aanvankelijk helemaal niet voor een dubbele norm hadden gekozen. Om in de lijn van het SER-advies met een dubbele norm te gaan werken, hebben wij moeten kiezen welke van die twee normen wij zouden handhaven. De handhaving op de buitennorm geeft dan voldoende bescherming, met als gevolg dat wat zich tussen die dijken afspeelt, het gebied is van de civielrechtelijke handhaving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stel een vraag om mijn tweede termijn voor te bereiden. Ik zal namelijk op dit punt een motie indienen als ik niet tot overeenstemming kan komen. In de nu vigerende wet geldt toch 4 op 13, met een afwijkingsmogelijkheid van maximaal 13 op 52? Dat wordt tot de dag van vandaag publiekrechtelijke gehandhaafd.

Minister De Geus:

Dit betreft niet het punt van de nachtarbeid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, van de zondagsarbeid.

Minister De Geus:

Ik was met mijn gedachten bij de nachtarbeid. Kunt u uw vraag herhalen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn voorbeeld ontleen ik aan de wetgeving inzake de zondagsarbeid. Geen arbeid op zondag, maar er kunnen omstandigheden zijn om daarvan af te wijken, namelijk 4 op 13. Als daarvan dan om een zekere reden en met overeenstemming wordt afgeweken, dan mag er niet verder worden afgeweken dan 13 op 52. Zo staat het nu in de wet. Het nieuwe wetsvoorstel luidt: 13 op 52 en collectieve wijzigingen daarop zijn mogelijk. Waarom handhaven wij het in het eerste geval publiekrechtelijk en is dat straks niet meer mogelijk? Dat ontgaat mij echt te enen male.

Minister De Geus:

Ik zal het nakijken, maar ik meen te weten dat de regels over arbeid op zondag ook in de huidige wetgeving niet publiekrechtelijk, maar privaatrechtelijk worden gehandhaafd. Ik zie mijn ambtenaren instemmend knikken.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik wil graag weten hoe de handhaving met betrekking tot nachtarbeid nu geschiedt. Is dat zowel publiekrechtelijk als civielrechtelijk? Dan verandert er in feite niets.

Minister De Geus:

Bij nachtarbeid is het zo dat de publiekrechtelijke handhaving die wij voorstellen op het maximum van 140, natuurlijk nooit in de weg staat dat er eveneens civielrechtelijk actie kan worden ondernomen. Bij elk van de normen is het zo dat de werknemer civielrechtelijk zijn eisen kan stellen ten opzichte van de werkgever. Bij nachtarbeid is er ook een norm die als buitendijk fungeert en publiekrechtelijk wordt gehandhaafd. In dat geval is er sprake van een dubbele handhaving, namelijk zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk. Het binnengebied daartussen valt onder het civiele recht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb antwoorden op vrijwel al mijn vragen gekregen. Ik heb gevraagd of een tussenevaluatie van de Arbeidsinspectie over bijvoorbeeld het boetesysteem en het aantal controles naar de Kamer kan worden gezonden. Ik ben verheugd over de toezegging dat er een evaluatie komt. Ik hoop dat de andere woordvoerders daar in hun tweede termijn geen bezwaar tegen maken.

Ik heb in interrupties geprobeerd duidelijk te maken dat de systematiek inzake nachtarbeid mij geheel duidelijk is en dat mijn bezwaar is gelegen in het feit dat de hoofdnorm nu civielrechtelijk wordt gehandhaafd en het uitgebreidere bestuursrechtelijk. Ons probleem betreft de hoofdnorm. Ik begrijp dat het vooral een juridisch-technisch probleem is. De vakbonden hebben een opening geboden voor het oplossen van dit probleem. In het verlengde daarvan heeft mijn fractie samen met die van GroenLinks onderzocht of wij die oplossing in een amendement zouden kunnen vertalen. Wij hebben dat gedaan. Ik denk nog steeds dat het door ons aangedragen voorstel een oplossing kan bieden voor het probleem waar wij mee zijn geconfronteerd. De inbreng van de minister heeft mij niet zodanig overtuigd dat ik het amendement zal intrekken. Het is voor mevrouw Van Gent en mij heel belangrijk dat het amendement wordt overgenomen.

De regeling inzake zondagsarbeid is in lijn met de bestaande wetgeving, met de uitbreiding met de mogelijkheid om bij cao af te wijken. De basis ligt bij de individuele werknemer. Die moet zeggen of hij wel of niet op zondag wil werken. Dat was de basis al, ook van de wet die is ingediend door mevrouw Bussemaker. Wij zijn heel blij dat dit principe is gehandhaafd. Wij hebben er dus geen problemen mee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil nog ingaan op enkele punten. Er is verschil van mening in de Kamer over zondagsarbeid, maar het is een debat dat echt ergens over gaat. De discussie gaat over de vraag hoever principes gaan, hoeveel zondagen er mag worden gewerkt en welke zaken collectief moeten worden geregeld en welke individueel. Ik vind het heel goed dat de individuele afweging kan worden gemaakt dat iemand niet op zondag wil werken. Daarmee is de zondag niet gewoon, zoals mevrouw Huizinga stelde. Mensen kunnen immers niet zeggen dat zij per se niet willen werken op maandag, dinsdag, woensdag of vrijdag. Dat is nergens geregeld. De voorgestelde regeling is dus best bijzonder en ook goed. De fractie van GroenLinks is het ermee eens dat een individuele afweging kan worden gemaakt.

Het gaat mij te ver dat wordt gesproken over het verkruimelen van verbanden en sociale contacten. Dat kan zo zijn, maar de Kamer kan toch niet voor mensen uitmaken op welke dag zij dat soort activiteiten ontplooien? Ik ken heel veel mensen die hun sociale contacten op zaterdag, op maandag of op vrijdagavond onderhouden. De minister zei dat hij het een twijfelgevalletje vond of de wegenwacht op zondag moet werken. Stel, ik ben op weg naar mijn zieke moeder en ik krijg autopech. Er is dan geen Wegenwacht. Nou, dan komt er geen bal terecht van mijn sociale contacten op die zondag. Wij moeten ook helemaal niet terechtkomen in dit soort discussies.

Het gaat GroenLinks veel te ver om alles potdicht te maken. Bas van der Vlies van de SGP is hier helder over. Hij zegt: als het niet noodzakelijk is, hoeft het voor mij niet; er moet wel noodzakelijke arbeid verricht worden in de zorg, op de boerderij, de brandweer en de politie. Verder moet het eigenlijk niet gaan. Van GroenLinks mogen winkels, buurt- en clubhuizen, theaters, bioscopen, voetbalkantines, kantines bij tennis- en golfclubs, zwembaden en pretparken open zijn. Het gaat mij veel te ver om dat alles op zondag dicht te gooien. Het is de keuze van eenieder om daar naartoe te gaan. Zo houd ik helemaal niet van winkelen op zondag; ik vind dat enorm vervelend. Ik ga het anderen echter niet verbieden. Nogmaals, dat is een kwestie van een eigen afweging.

De ratrace van de 24-uurseconomie kan zich net zo goed op andere dagen afspelen. Wij moeten er zorg voor dragen dat dit niet gebeurt, op geen enkele dag. Daarin moeten de mensen op een goede manier beschermd en begeleid worden, overigens met ruimte voor eigen afwegingen.

De minister heeft letterlijk opgemerkt naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 10 van het lid Rambocus: de wijziging van het wetsvoorstel die op dit punt wordt voorgesteld, vind ik niet nodig. Betekent dit dat het kabinet dit een ongewenst amendement vindt en het daarom eigenlijk afwijst? Daar wil ik echt helderheid over hebben, omdat dit een cruciaal onderdeel van dit debat is. Het lijkt mij dat wij daarover politieke helderheid van het kabinet moeten krijgen. Anders komen wij geen steek verder met elkaar. Ik interpreteer de woorden van de minister in die zin dat hij het aannemen van dit amendement ontraadt.

Er is heel veel gedoe ontstaan over de nachtdiensten wat de publiekrechtelijke en civielrechtelijke aspecten betreft, alsook over de controle op de naleving. Toch wil ik in dit verband een aantal punten onder de aandacht van de minister brengen. Samen met mevrouw Stuurman heb ik hierover namelijk niet voor niets een amendement ingediend. Er speelt een aantal dingen. In principe gaat het om maximaal 36 nachten in 16 weken. Daarvan zeggen de minister en GroenLinks: ja, dat is het uitgangspunt. Over de handhaving daarvan door de Arbeidsinspectie zegt de minister: nee. Ik zeg echter: ja, dat zou wel moeten gebeuren. Het wordt wel ingewikkeld met de dijken en dergelijke. Ik ben dus niet overtuigd door de minister.

Bij collectieve overeenkomsten gaat het maximaal om 140 nachten in 52 weken. De minister zegt daarop: ja. Ik zeg dat ook. Over nachtarbeid, alleen als het niet anders kan, zegt de minister: ja. Dat geldt ook voor mij. Nu komt het: checklist nachtarbeid in Arbeidstijdenbesluit. Daarvan zegt de minister: nee, er komt alleen een algemene verwijzing naar artikel 5:12. In eerste termijn heb ik daar ook over gesproken. In dat artikel staat overigens alleen maar dat er regels gesteld kunnen worden met betrekking tot bepaalde arbeid of arbeid onder bepaalde omstandigheden die afwijken van of strekken tot aanvulling van het bij paragraaf 5 bepaalde ten aanzien van lid f, arbeid in nachtdienst. Dat zou mijns inziens vooraf beter ingevuld kunnen worden. In eerste termijn heb ik er in dit verband aandacht voor gevraagd dat ook de gezondheidsrisico's beter ingevuld worden. De minister wil daar echter niet aan, dus dan hebben wij toch een probleem. GroenLinks vindt namelijk dat wij dat beter moeten afdekken. Is het dus niet mogelijk om dit explicieter op te nemen in artikel 5:12?

Op instemming vooraf door de Arbeidsinspectie met collectieve arbeidsovereenkomsten is de reactie van de minister: nee. Ik zeg echter: ja. Het lijkt mij namelijk goed dat de Arbeidsinspectie kan laten checken of er voldoende is stil gestaan bij arbeidsomstandigheden en gezondheidsrisico's, alsook of de noodzaak van uitbreiding van de nachtdiensten voldoende is aangetoond. Immers, wij zijn het erover eens dat nachtarbeid alleen is toegestaan als het niet anders kan. Er moet daarvoor dus een soort bewijslast komen. Anders wordt daarmee de hand gelicht, zo is mijn vrees. Ik vraag hier zoveel aandacht voor omdat nachtarbeid anders dan zondagsarbeid ook gezondheidsrisico's heeft.

De minister zegt dat de Arbeidsinspectie alleen toeziet op handhaving van het maximumaantal van 140 nachtdiensten per jaar, maar wij willen dat zij toeziet op alle mogelijkheden, dus op alles tussen 36 nachtdiensten in 16 weken en 140 nachtdiensten per 52 weken. Ik vraag de minister, hierop nog expliciet in te gaan. Wij zullen in ieder geval het amendement op dit punt handhaven. Het kan eventueel nog worden aangepast, maar op dit moment zie ik daar nog geen reden toe.

Ik had nog gevraagd om SZW een cd-rom of iets dergelijks te laten uitbrengen. Het is misschien ook leuk voor het Actal als het geheel een beetje hanteerbaar is; SZW kan daarbij misschien wat ondersteuning bieden. Dit zal de heer Van der Sande ook aanspreken, zo lijkt mij. Ik vind het jammer dat de minister hierop niet is ingegaan.

Gelet op de tijd zal ik niet verder ingaan op het Jaeger-arrest, maar onze fractie is niet blij met de manier waarop dit in deze wet wordt uitgevoerd.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De minister heeft gereageerd op de vraag van de heer Van der Sande over vermindering van de administratieve lasten. Ik vind het een goed idee om het uiteindelijke besluit aan het Actal voor te leggen, dus wij steunen het voorstel van de heer Van der Sande op dit punt.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over ontheffing van de overgangsbepaling voor permanente nachtarbeid. Ik ben niet van plan om een derde termijn te vragen, dus ik dien hierover een motie in, want ik vind dat de kleine groep van mensen die op deze manier werken, een regelmatig en stabiel arbeidspatroon moeten hebben, opdat zij buiten hun werktijd afspraken kunnen maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal werknemers op basis van bestaand overgangsrecht al jarenlang naar volle tevredenheid permanente nachtarbeid verricht;

voorts constaterende dat de regering voornemens is, dit overgangsrecht te schrappen;

overwegende dat deze steeds kleiner wordende groep werknemers graag uitsluitend nachtarbeid wil blijven verrichten en dat deze zich niet in staat voelt, na zo veel jaren permanente nachtdiensten te verruilen voor wisselende dag- en nachtdiensten;

verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om dit overgangsrecht te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rambocus. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30532).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over deze motie. Stel dat de werkomstandigheden veranderen, zoals in de zorg, waar meer overdag en minder 's nachts gewerkt wordt, zodat er tegen de nachtwerkers gezegd wordt dat zij meer overdag moeten gaan werken. Kunnen werknemers er op basis van deze motie nu op staan dat zij 's nachts kunnen blijven werken, ook als er geen werk meer voor hen is?

Mevrouw Rambocus (CDA):

U haalt het voorbeeld aan van werknemers in de gezondheidszorg, maar ik doelde op werknemers die niet acht maanden of een jaar met nachtdienst hebben gewerkt, maar dat al jaren doen, bijvoorbeeld vijftien, twintig of drieëntwintig jaar. Om die mensen gaat het mij. In een sector als die van de gezondheidszorg zal altijd nachtarbeid verricht moeten worden. Ik meen dat bij het invullen van de roosters men met de wensen van die categorie bij voorrang rekening zal houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vroeg ik niet. Overigens, misschien stem ik wel voor uw motie.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Dat zou fijn zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar ik wil eerst graag weten wat aanneming van uw motie zou betekenen. Kunnen degenen die nachtdiensten draaien, dat blijven doen, ook als er tijdens de nacht geen werk meer is?

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik denk het wel, maar het gaat mij om de groep werknemers die al tig jaren nachtarbeid verricht. Voor hen zou de mogelijkheid moeten blijven bestaan om nachtarbeid te verrichten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar wat gebeurt er als de bedrijfsomstandigheden wijzigen? Ik vind overigens dat u een sympathiek standpunt hebt. Mensen kunnen namelijk op het verrichten van nachtarbeid hun hele leven ingericht hebben, maar nogmaals, de bedrijfsomstandigheden kunnen zich wijzigen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Het gaat mij om die sectoren waarin het niet zo snel zal voorkomen dat er helemaal geen nachtdiensten meer nodig zijn. Het gaat hier ook niet om grote groepen, maar om een groep die steeds kleiner wordt. Ik zie uw probleem dus niet en ook niet dat het zal ontstaan.

De heer Van der Sande (VVD):

Waarom moeten wij zoiets eigenlijk hier regelen? Een van de doelstellingen van ook de CDA-fractie is deregulering. Waarom moet dan vanuit het Haagse zoiets geregeld worden? Zijn werkgevers en werknemers niet zelf in staat om een oplossing te vinden?

Mevrouw Rambocus (CDA):

Er wordt voorgesteld om bestaand overgangsrecht te schrappen en om vervolgens de groep waar het hier om gaat ontheffing te laten vragen, zodat zij nachtdiensten kan verrichten. Volgens mij ontstaat op deze manier meer regeldruk. Laat de groep waar het om gaat haar recht behouden. Dan hoef je niet eerst iets af te schaffen en vervolgens ontheffingen mogelijk te maken. Ik stel dus continuering van de bestaande situatie voor.

De heer Van der Sande (VVD):

Maar het individu krijgt toch meer vrijheid als hij zelf mag kiezen. Er zal met het voorstel de mogelijkheid blijven bestaan van continuering van de bestaande situatie. Wil de desbetreffende werknemer een keer een dagdienst draaien, dan kan dat ook. De werknemer krijgt juist meer vrijheid.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Het klopt dat het gaat om het individu, maar juist van individuen hebben wij ontzettend veel brieven ontvangen waarin ons alsjeblieft wordt gevraagd om de bestaande situatie te handhaven.

De heer Van der Sande (VVD):

Dat is natuurlijk geen reden om een motie in te dienen. Natuurlijk is het van belang om met beide benen in de samenleving te staan en te horen wat men wil, maar wij moeten beoordelen of datgene wat gevraagd wordt, reëel is. Volgens mij laat de nieuwe regeling het individu meer vrijheid. Hij kan namelijk kiezen voor voortzetting van de bestaande situatie en voor het werken op een andere manier. Dus de keuzevrijheid wordt groter. Ik vraag dus niet wat de redenen voor uw voorstel zijn. Die kende ik al.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik moet even nagaan wat u precies vraagt.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik zal de vraag verduidelijken. Met de voorgestelde regeling kan het individu ontheffing krijgen en dus op dezelfde manier blijven werken. Hij kan echter ook opteren voor iets anders. Dat brengt de nieuwe situatie met zich mee. Er zijn dus voor hem twee mogelijkheden. Met de bestaande regeling heeft hij die niet. Daarmee kan hij niet kiezen voor iets nieuws. Dat kan hij nu wel en tegelijk ook kiezen voor de oude situatie. Hij heeft met deze regeling dus in ieder geval een optie meer.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik wil toch mijn motie handhaven, gelet ook op de berichten die ik heb ontvangen. Daaruit en uit wat ik heb waargenomen, blijkt iets anders. Er is een groep die al lang nachtarbeid verricht. Die groep mensen zegt dat zij straks verplicht worden om een keus te maken. Zij willen geen keus maken. Zij willen daarentegen de situatie handhaven die zij kennen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Misschien moet mevrouw Rambocus overwegen, haar motie enigszins aan te passen. Wat zij nu zegt, roept namelijk heel veel discussie op. Volgens mij gaat het om een groep mensen die nu een ontheffing hebben en die worden geconfronteerd met de noodzaak om opnieuw een ontheffing aan te vragen. Dat zou iets makkelijker moeten gaan. In de motie moet duidelijk worden aangegeven om welke groep mensen het gaat. Ik adviseer mevrouw Rambocus om de reactie van de minister af te wachten. Misschien is hij bereid om er op een heel makkelijke manier mee om te gaan.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Ik wacht de reactie van de minister af. Als het nodig is, zal ik de redactie van de motie aanpassen.

Over de zondagsarbeid is al het nodige gezegd. Wij handhaven het amendement dat wij gezamenlijk met de SGP en de ChristenUnie hebben ingediend. Wij stellen voor, de huidige situatie rond de zondagsrust te handhaven. Er is inmiddels ruimte genoeg om, indien nodig, op zondag te werken of daarvan individueel af te zien, zoals het initiatiefvoorstel van mevrouw Bussemaker mogelijk maakt. Samen met de SGP en de ChristenUnie zien wij geen enkele noodzaak om het mogelijk te maken om bij collectieve regeling negatief af te wijken van de dertien vrije zondagen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

In uw eerste termijn is bij interruptie gevraagd naar uw standpunt over het amendement inzake nachtarbeid. U zou erop terugkomen na de reactie van de minister, maar ik heb nog niets gehoord.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Wat de nachtarbeid betreft, volgen wij de minister.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het doel van de wet is onbetwist: het scheppen van condities waaronder arbeid veilig en gezond kan worden verricht. Ook wij zagen aanleiding tot vereenvoudiging van de wet. Het is goed dat er ook in SER-verband naar is gekeken. Ik wil het SER-advies niet een-op-een geblinddoekt overnemen, maar er zijn diverse vereenvoudigingen mogelijk.

Op enig moment sprak de minister van een evaluatie na drie jaar. Hoewel hij daarover niets uit de Kamer hoorde, zegde hij zo'n evaluatie toe. Het is best belangrijk dat wij op een termijn van twee, drie jaar eens kijken hoe een en ander zijn beslag heeft gekregen.

Het is goed dat weerstand is opgebouwd tegenover de eventualiteit van een wens – ik heb die wens niet vernomen – om de arbeidstijden maar helemaal te privatiseren, om de arbeidstijden gewoon zonder meer in handen te leggen van werkgevers en werknemers. Nee, werkgevers en werknemers zelf zijn het die de wet graag behouden. Men vindt het een nuttige bescherming.

Wat de normstelling in de wet betreft, is de Gezondheidsraad een belangrijk adviesorgaan als de gezondheid in het geding is. Hoe dat echter ook uitpakt, het is altijd een politieke beslissing waarmee een norm wordt gesteld. Zo'n advies heeft in dat geval geen dwingende toegevoegde waarde. Ook mijn fractie ziet het als een politiek oordeel en meent dat wij daar dan verantwoordelijk voor zijn.

Als wij dan een wet hebben, moet die worden gehandhaafd: publiekrechtelijk of civielrechtelijk. De minister heeft verduidelijkt dat het moeilijk is om twee verschillende normen over één titel publiekrechtelijk te handhaven. Ik heb daarnaar geluisterd. Aanvankelijk had ik in gedachten om op dit punt tot een uniformering te komen in de richting van een publiekrechtelijke waarboring. Ik zal op mij laten inwerken wat de minister hierover heeft gezegd en laat dit punt in tweede termijn dus verder rusten. De motie die ik en passant even noemde, zal ik dus ook niet indienen.

Ik wil nog wel even reageren op alles wat over de zondagsarbeid is gezegd. Ik ga het interruptiedebat uiteraard niet overdoen, maar ik spreek wel mijn erkenning ervoor uit dat de minister de cao Wonen ook niet gelukkig vond. Hij herinnert zich dat ik de concept-cao vorig jaar bij hem heb aangekaart bij de begrotingsbehandeling. Die cao is er nu en daar doen wij dus niet veel meer aan. Het is echter wel goed om op dat punt de vinger aan de pols te houden.

De minister hield in dit licht een verhaal over een zomerdijk en een winterdijk. De winterdijk is de dijk waar het water uiteindelijk niet overheen mag komen, hetgeen vanuit de publiekrechtelijke sfeer wordt bewaakt. Bij de zondagsarbeid hebben wij echter geen twee dijken meer. Volgens mij is er maar eentje overgebleven. Als daar in een collectieve regeling overheen wordt gegaan, is er geen rem meer op, om het zo maar te zeggen. Dat zou, om maar in de woordspeling te blijven, tot een overstroming kunnen leiden. Ook zou ik met mijn bezwaar tegen niet noodzakelijke zondagsarbeid op een terpje terecht kunnen komen, terwijl ik voor de hele samenleving verantwoordelijkheid wens te dragen. Mijn fractie blijft dan ook hameren op het ongewenste van niet noodzakelijke arbeid op zondag. In onze cultuur en in onze traditie moeten wij zuinig zijn op de zondagsrust. Ik heb dit in eerste instantie royaal verwoord. Ik neem aan dat dit aan helderheid toereikend is geweest en ik blijf daar dan ook bij.

Toen ik de minister, om in die beeldspraak te blijven, wees op het gevaar van een overstroming, vroeg hij wat ik dan allemaal wilde verbieden achter die dijk. Dat is natuurlijk best een punt. Ook ik kan dat niet helemaal met een schaartje knippen, maar ik zou daar best graag een keer de bezem willen hanteren. Immers, er gebeurt heel veel op zondag wat in mijn standaard vanwege het karakter van die dag niet past.

Kort en goed: ik blijf de minister prikkelen op dit thema. Ik heb enkele amendementen ingediend, soms samen met anderen. Het zal duidelijk zijn dat de uiteindelijke beoordeling van die amendementen voor mijn fractie heel voornaam zal zijn en zelfs beslissend kan worden voor haar eindoordeel over het wetsvoorstel. Zo ver zijn wij echter nog niet! Het gaat ons daarbij met voorbijzien van alle goede dingen die erin zitten, om het grote lek dat op dit gewraakte punt van de zondagsarbeid naar mijn eerlijke overtuiging is ontstaan. Ik zou dat heel graag dichten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik ben het eens met de visie van de minister op de status van het advies van de SER; dat is gewoon een advies. In zo'n advies wordt soms wel eens gewinkeld, soms worden delen overgenomen en soms wordt het gehele advies overgenomen; dat komt vaker voor en daarmee is helemaal niets mis. Het is een belangwekkend advies en wij nemen de partners die in de SER overleggen serieus. Het is te betreuren dat de VVD-fractie dit niet doet. Die fractie zegt hier in de Kamer namelijk met droge ogen dat de SER regeert. Dat is flauwekul; niet de SER, maar de VVD regeert, en wel samen met het CDA. Deze twee partijen maken samen beleid. De heer Van der Sande laat dus de kaas van zijn brood eten als hij stelt dat de SER regeert; dat moet hij niet doen.

De heer Van der Sande (VVD):

Mijnheer Van Bommel, wij zijn het met elkaar eens. Ik ben het alleen niet eens met uw uitlating dat ik die opmerking met droge ogen maakte. Misschien hebt u de intonatie in mijn stem niet gehoord, of misschien heb ik die niet op de juiste wijze meegegeven, maar de opmerking die ik over de SER maakte, was wat ironisch en cynisch bedoeld naar de partijen toe die alleen maar over de punten spraken waarbij het SER-advies níét was overgenomen en die, in tegenstelling tot u, op geen enkele manier hebben bezien of de punten zinvol waren die wél waren overgenomen. Dát is het doel van mijn opmerking geweest, maar die is blijkbaar niet geheel juist overgekomen.

De heer Van Bommel (SP):

Oké, ik stel dus vast dat u niet vindt dat de SER regeert?

De heer Van der Sande (VVD):

Ja.

De heer Van Bommel (SP):

Goed, dan zijn wij het ook daarover eens.

De minister is niet ingegaan op mijn opmerkingen over de druk op werknemers om meer te gaan werken. Die druk zien wij voortvloeien uit deze wetswijziging. Ik hoop dat de minister daarop wil ingaan, omdat ik in andere debatten en in enkele van zijn uitspraken heb gehoord dat ook de minister het combineren van arbeid en zorg voor zowel vaders als moeders wil bevorderen. Ik meen zelfs ergens in de memorie van toelichting of de nota naar aanleiding van het verslag gelezen te hebben dat hij van mening is dat dit wetsvoorstel deze combinatie bevordert. De lezing van onze fractie is een andere. Volgens ons wordt de druk op werknemers om meer te gaan werken juist vergroot door dit wetsvoorstel. Die trend zien wij ook in de samenleving en ook vanuit Europa wordt erop aangedrongen, langer te werken. Ik noem in dit verband de High Level Group van Wim Kok. Het staat ook niet voor niets in het programma van het CDA. Langer werken zou nodig zijn om onze concurrentiepositie te verbeteren en vanwege tal van andere economische factoren. Laat de minister nu eens ingaan op deze discussie.

Ook de SP-fractie zou het liefst de huidige situatie met betrekking tot de zondagen handhaven. Op dit punt hebben wij deze wetswijziging dus ook niet nodig. Ik vraag mij overigens af of de uitleg wel juist is, zoals die vandaag door de woordvoerder van de GroenLinks-fractie gegeven werd, als zouden de pretparken, winkels, bioscopen et cetera moeten sluiten als dit amendement wordt aangenomen. Dat is niet de lezing van onze fractie en ik ben van mening dat dit ook niet zo is als dit amendement wordt aangenomen.

De minister is ingegaan op het punt van de brandweer, maar volgens onze fractie is deze kwestie niet opgelost. De minister staat nog steeds toe dat de wet wordt overtreden en blijft met dit probleem zitten. Hij krijgt geen handtekening voor de zes uur. De vraag is dus nog steeds wat hij gaat doen.

De minister is niet ingegaan op de amendementen die ik heb ingediend. Waarschijnlijk zal dat in tweede termijn gebeuren. Ik kan echter zijn visie wel raden op de normen van de standaardregeling die onze fractie graag voor de arbeidstijd zouden handhaven. Datzelfde geldt voor het zonder opgaaf van redenen kunnen weigeren om meer dan 45 uur te werken. Ik vrees dat de minister het daarmee niet heel erg eens is, maar ik hoor graag zijn argumenten. De SP-fractie vindt dit echter belangrijke kwesties en zal haar opinie zeer waarschijnlijk handhaven.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Sande.

De heer Van der Sande (VVD):

De heer Van der Sande van de regeringspartij de VVD, voorzitter.

De voorstellen van het kabinet voor de zondagsdienst en de nachtarbeid worden door de VVD-fractie omarmd; wij hebben geen enkele behoefte aan amendementen op dit vlak. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Gent dat wat voorligt een tikje te wild was, hebben wij in eerste termijn gezegd dat het van ons een tikje wilder zou mogen. Vaak is het andersom, maar in dit geval opteren wij ervoor om het op deze wijze te doen. Tegelijkertijd moet ik wel mijn knopen tellen, waarbij ik constateer dat wij nog niet zo een-twee-drie een meerderheid voor ons voorstel hebben in dezen. Wij zullen de Kamer dan ook niet vermoeien met allerlei interessante amendementen en moties op dat punt. Wel zou ik nog drie onderwerpen onder de aandacht willen brengen aangezien die naar onze mening in onvoldoende mate in eerste termijn door de minister zijn beantwoord.

Dat betreft allereerst de vrijheid van werkgevers en werknemers en de mogelijkheid van het dichttimmeren daarvan in de cao en het ervoor zorgen dat het op de dezelfde manier wordt georganiseerd zoals nu het geval is waardoor het maatwerk volledig verdwijnt. Graag verneem ik van de minister of hij dat risico ook ziet en hoe hij daarmee wil omgaan. Wij zien dat risico wel degelijk.

Het Arbeidstijdenbesluit heeft de minister als een worst aan ons voorgehouden. Het gaat volgens hem allemaal goed komen omdat er het nodige wordt geschrapt. Op mijn vraag om dat hard te maken, heb ik een zweverig antwoord mogen vernemen. Ik heb contacten bij Actal. Ik heb begrepen dat Actal sneller kan werken. Actal kan binnen enkele dagen, een week tot anderhalve week, een arbeidstijdenbesluit beoordelen op de administratievelastenverlichting. Qua tijd is er dus geen probleem. De minister kan alvast een concept naar Actal sturen. Actal kan dan aan de slag en hoeft daarna alleen de wijzigingen van het laatste moment nog te bekijken. Ik ben blij met de steun van de CDA-fractie hiervoor. Als de minister dit toezegt, hoef ik geen motie in te dienen. Sommigen zeggen af te kunnen leiden uit het betoog van de minister dat hij dit reeds heeft toegezegd. Dat is niet zo. De minister heeft immers gezegd dat het te lang zou gaan duren. Wellicht heb ik echter niet op zitten letten.

Er is sprake van een gemiste kans voor verbetering van het vestigingsklimaat in Nederland ten opzichte van de rest van Europa. Ik moet echter het realiteitsgehalte van de wensen van de VVD-fractie in de gaten houden. Ik moet dan ook blij zijn met het voorliggende wetvoorstel. Ik ga ervan uit dat het komende jaar, na de verkiezingen, door een andere formatie nadere stappen kunnen worden gezet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga niet meer in op de nachtdienst. In eerste termijn heb ik mijn positie duidelijk gemaakt. De minister heeft met zijn antwoord daarin geen verandering teweeggebracht. Ik steun het amendement van de CDA-fractie, die de situatie van de zondagsarbeid wil laten zoals die is. Het amendement beoogt geen strengere grenzen, maar wil de situatie laten zoals die nu is. Ik steun dat amendement omdat de voorgestelde versoepeling en verruiming de positie van de werknemer die werk op zondag wil weigeren minder sterk maakt. Op papier niet, maar in de praktijk wel. Dat deze verwachting niet denkbeeldig is, blijkt uit het voorbeeld van de minister over de cao Wonen. Daarin is een tendens te zien dat het niet serieus genomen wordt als mensen zeggen niet op zondag te willen werken. Dat moet een waarschuwing voor de minister zijn om niet verder te verruimen.

In dat verband sprak de minister er vrij emotioneel over dat gewetensbezwaarden natuurlijk altijd werk op zondag moeten kunnen weigeren. Het gaat echter ook om mensen die gewoon graag eens een dag met hun gezin door willen brengen. Ik hoor nu dat de minister het met mij eens is. Het is dus goed dat ik het hier nog eens zeg.

De heer Van der Sande (VVD):

Voor een persoon die niet op zondag wil werken, bestaat reeds een regeling.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Jammer dat ik mijzelf moet herhalen. Ik heb immers gezegd dat de verruiming de positie van deze mensen minder sterk maakt. Doordat de zondagsarbeid normaler wordt, is er straks sprake van verlof nemen in plaats van niet extra werken. Het gaat niet alleen om gewetensbezwaarden. Het gaat niet om een klein groepje mensen die het moeilijk vinden. Het gaat over een grote groep Nederlanders die gehecht is aan de collectieve rustdag. Die is goed voor de samenleving. De minister belijdt met de mond dat hij de collectieve rustdag mooi vindt, maar hij handelt er niet naar. Hij gebruikt het beeld van de zomer- en winterdijken en het is te verleidelijk om daar niet op verder te gaan: het kabinet legt een zomerdijk aan voor de collectieve rustdag, en wel op de plek waar eerst de winterdijk stond – en dat maakt het beeld wat lastig – maar het vergeet de winterdijk. Als het water eroverheen gaat, is er geen grens. Het kabinet laat dan Gods water over Gods akker stromen: het ziet dan wel wat er gebeurt, laat maar gaan. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee.

Minister De Geus:

Voorzitter. De fractie van de PvdA vroeg mij om een tussenstand van de arbeidsinspectie naar de Kamer te sturen: hoe gaat het, welke sectoren betreft het, hoe zit het met de risicoselectie. Ik wil graag toezeggen dat de gevraagde informatie wordt opgenomen in de jaarlijkse rapportage aan de Kamer van jaarplan en jaarverslag.

In onze discussie over de hoofdnorm voor nachtarbeid heb ik mevrouw Stuurman niet kunnen overtuigen. Dat spijt mij. Het lijkt me niet verstandig om die discussie opnieuw te voeren. Wel wil ik gezegd hebben dat in de eerste termijn niet duidelijk naar voren is gekomen dat het regime van hoofdnorm of standaardnorm, met publiekrechtelijke handhaving op de buitendijk, neerkomt op het huidige systeem en dus niet nieuw is. De SER adviseerde om op beide normen te handhaven. Dat is echter niet mogelijk, en niet eens alleen omdat de overheid niet twee verschillende normen kan handhaven; ook omdat de overheid niet in de positie is om een norm te handhaven die de sociale partners hebben gesteld. De argumentatie over nachtarbeid lijkt me daarmee op dat punt uitgewisseld.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Dat is dus niet waar!

Minister De Geus:

Van mijn juristen kreeg ik nadrukkelijk mee dat de overheid niet twee normen kan handhaven; in ieder geval niet een van de overheid zelf en een waarbij de sociale partners de grenzen aangeven. Ook binnen het huidige regime van standaard- en overlegnorm is er een grens waarop kan worden gehandhaafd.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Dat klopt, maar het is geen discussie over de huidige wetgeving. De SER is hierop teruggekomen omdat nachtarbeid intensief is. Ik interrumpeerde u op de bewering dat de overheid niet kan handhaven op wat de sociale partners afspreken. Maar dat gebeurt wel, dat zijn de uiterste normen, uw buitendijk. De binnendijk is de norm die de wet stelt; die kan dus bestuursrechtelijk worden gehandhaafd.

Minister De Geus:

Een publiekrechtelijke handhaving van de buitenkant zou betekenen dat op twee normen wordt gehandhaafd: een publieke norm en een waarbij de sociale partners zeggen wat in plaats daarvan moet komen. Welnu, dat kan niet. Eén norm moet publiekrechtelijk worden gehandhaafd; wat daartussen of daarbuiten zit, is privaatrechtelijk. Zo moet het zijn en zo is het ook in het huidige regime. Nu wij toch op dit punt bezig zijn, maak ik de argumentatie even af. De reden dat wij hierover uitvoerig hebben gesproken en daarin een keuze hebben moeten maken, is gelegen in het feit dat de SER niet helemaal goed uit het punt van de nachtarbeid en de precieze normering kwam. Er is toen gekozen voor twee normen. De vraag hoe die twee normen moeten worden gehandhaafd, is bij de overheid neergelegd. Men heeft zich niet helemaal gerealiseerd dat dit een juridische figuur is die niet kan. Dat is niet erg, maar het geeft wel aan dat de SER ons soms dingen vraagt die niet kunnen. Er moet dan een verantwoorde keuze worden gemaakt. Ik denk dat wij die verantwoorde keuze hebben gemaakt. Overigens liggen de normen heel dicht bij elkaar. Het verschil tussen de twee normen bestaat uit nog niet eens één nachtdienst in de twee weken. Ik zou graag een appel doen op mevrouw Stuurman om haar amendement in te trekken, maar zij heeft duidelijk gezegd dat zij het wil handhaven. Ongeacht de uitkomst van het amendement hoop ik dat de PvdA-fractie de hoofdstroom van het wetsvoorstel kan steunen.

Mevrouw Van Gent heeft vragen gesteld over de verwijzing naar het Arbeidstijdenbesluit. Het kabinet heeft bewust afgezien van inhoudelijke beoordeling van het hoe en wat. Ik wil dat dus niet invullen. Ik kan mij voorstellen dat dit de voorkeur van mevrouw Van Gent zou hebben, maar daarover verschillen wij van mening. Een andere vraag van mevrouw Van Gent was waarom de Arbeidsinspectie geen check kan doen op de cao. Het antwoord is dat het hier privaatrechtelijke afspraken betreft. De Arbeidsinspectie is geen cao-politie. Wat de voorlichting betreft, gun ik mevrouw Van Gent graag haar punt. Ik denk dat het goed is dat degenen die met deze wet werken, er op een eigentijdse en adequate manier mee kunnen omgaan. Daarbij doel ik ook op het idee om dat met moderne technologische middelen te doen. Wij maken graag gebruik van de suggesties van mevrouw Van Gent om de voorlichting zo adequaat mogelijk vorm te geven.

Mevrouw Rambocus heeft namens de CDA-fractie gevraagd om de implicatie van het Arbeidstijdenbesluit aan Actal voor te leggen. Ook de heer Van der Sande heeft hierop met zo veel woorden aangedrongen. He makes me an offer I can't refuse. Hij zegt dat Actal zo snel is dat dit helemaal niet voor vertraging gaat zorgen. Uit zijn woorden kan impliciet worden afgeleid dat ik heb gezegd dat ik het zal doen. Ik heb in eerste instantie namelijk gezegd dat ik het zou doen onder de conditie dat het geen vertraging oplevert. Als hij mij kan garanderen dat het geen vertraging oplevert, dan zeg ik: dan doe ik dat dus. Ik ga nog wel even na of het kan binnen het tijdsbestek. Daarmee kom ik tegemoet aan de wens van de heer Van der Sande en mevrouw Rambocus. Zo eenvoudig kan het leven soms zijn!

Mevrouw Rambocus heeft met nadruk gevraagd naar de overgangsbepaling voor nachtarbeid. Het gaat hier om over een groep die in 1996 is vrijgesteld van de toenmalige introductie van de Arbeidstijdenwet en de toen nieuwe bepalingen. De overgangstermijn is in die wet gesteld op tien jaar. Dat overgangsregime is vervolgens verlengd tot aan het moment van inwerkingtreding van de nieuwe wet. De termijn van tien jaar is dus al verlengd naar twaalf jaar, omdat de beoogde inwerkingtreding van deze wet in 2007 is. Wij vinden dat het niet goed is voor mensen om zo veel en zo permanent 's nachts te werken. Daar past niet tot in het oneindige een overgangsbepaling bij. Overgangsrecht is overgangsrecht en dat moet ook een keer eindigen. Aan de andere kant is dit voor mij niet het belangrijkste punt in het geheel. Ik weet ook dat degenen die het nu doen en dat graag willen blijven doen, om ontheffing zullen vragen. Ik laat het graag aan het oordeel van de Kamer over of zij dit wil doen via verlenging van de overgangstermijn of bij motie – want dat kan ook heel goed – wil vastleggen dat er met souplesse zal worden gekeken naar de mogelijkheid voor ontheffing in het geval van mensen die eerder ontheffing hebben gekregen. Ik vind beide wegen begaanbaar. Het gaat om een kleine groep.

De heer Van der Sande (VVD):

Geeft de minister de Kamer nu mee om een soort opt-outregeling voor deze mensen te creëren?

Minister De Geus:

Ik geef de Kamer mee dat het een goede redenering is om overgangsrecht eindig te houden. Als de Kamer dat wenst, zou zij in een motie kunnen aangeven dat ontheffingsaanvragen – want dat kan in het nieuwe regime – van mensen onder verwijzing naar de overgangsregeling, met souplesse moeten worden behandeld. Ik denk dat dan de groep is bediend zonder dat de systematiek van de wet wordt aangetast. Op voorhand zeg ik dat ik bereid ben om zo'n motie uit te voeren. Dat geeft het comfort dat wordt voorkomen dat mensen onzeker worden en denken dat zij er straks niet meer mee door kunnen gaan.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Kunt u niet gewoon toezeggen dat u het ook zonder die motie doet?

Minister De Geus:

Ik stel het toch wel op prijs om daaromtrent het oordeel van de Kamer te vernemen. De Kamer heeft eerder nadrukkelijk gezegd dat het overgangsrecht eindig moet zijn. Vervolgens heeft de Kamer nadrukkelijk gezegd dat er een extra overgangstermijn van twee jaar zou zijn. Ik heb de Kamer in alle neutraliteit het ontheffingenregime in de wet voorgesteld. Op het moment dat de Kamer daarin iets zou willen veranderen, vind ik het nodig dat zij dat ook nadrukkelijk aangeeft. Dat kan richting geven aan de inrichting van het ontheffingsbeleid. Het is van het belang dat de relatie wordt gelegd met degenen die eerder onder het ontheffingsregime hebben gewerkt. Degene die het initiatief tot de motie heeft genomen, heeft overigens aangegeven dat zij best nog even naar de redactie wil kijken.

De SGP-fractie heeft zich uitgesproken voor een evaluatie na drie jaar. Ik dank haar daarvoor. Omdat anderen zich op dat punt niet contra hebben verklaard, kan ik vaststellen dat dit impliciet en expliciet de steun van de Kamer heeft. Het heeft ook mijn steun en daardoor is dit een geaccordeerd punt. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat hij in deze fase geen motie inzake publiekrechtelijke handhaving indient, maar dat hij op zich wil laten inwerken hetgeen in eerste en tweede termijn gezegd is. Hij heeft voorts gezegd dat hij de werking van de beeldspraak die is gebruikt in het kader van het dispuut over nachtarbeid met dubbele normstelling, ook graag bij de zondagsarbeid zou zien. De heer Van der Vlies wil daar ook een buitendijk. Het punt is dat bij zondagsarbeid noch in de huidige noch in de toekomstige wet is voorzien in publiekrechtelijke handhaving. Het gaat weliswaar om een wettelijke norm, maar het betreft civielrechtelijke handhaving. Dat kan u spijten. Wellicht wilt u graag op dat punt ook publiekrechtelijke handhaving zien. Dat is echter in de huidige wet niet het geval en het zal in de nieuwe wet ook niet zo zijn. Er zal geen grens worden aangebracht tussen tot waar de sociale partners zelf bij de rechter hun recht kunnen vragen en vanaf waar de Arbeidsinspectie optreedt. Tijdens de pauze schoot mij een heel flauwe opmerking te binnen, namelijk dat uw voorstel met zich zou meebrengen dat de Arbeidsinspectie ook op zondag moet werken.

Er is gesproken over bepaalde soorten arbeid. Die discussie ging niet over mijn mening daarover of die van de heer Van der Vlies, maar met de vraag wat onder de begrippen "bedrijfsomstandigheden" en "naar de aard van de arbeid" moet worden verstaan. Daar is wel degelijk een verschil tussen. Het feit dat er in de huidige en in de nieuwe wet geen publiekrechtelijke handhaving is opgenomen met betrekking tot zondagsarbeid, kan mensen spijten. Het is echter niet de kern van het amendement van de heer Van der Vlies. Hierin wordt immers gevraagd om de sociale partners niet de ruimte te laten om de hoofdnorm op te rekken.

Ik relativeer het belang van deze mogelijkheid omdat ik denk de positie van de individuele werknemer met zijn instemmingsvereiste zal prevaleren. Het opnemen van teksten in cao's die het instemmingsrecht van de werknemer met betrekking tot voorschriften van de werkgever beperken tot gewetensbezwaren, keur ik sterk af. Een dergelijke afspraak is juridisch niet geldig. Daarom heb ik ook opmerkingen gemaakt over het opnemen van een dergelijke passage in de cao Wonen. Het gaat immers niet om de gewetensbezwaren, maar om het feit dat instemming van de werknemer nodig is. Deze sterke positie van de werknemer tasten wij niet aan.

Er zijn cao's en sectoren waarin behoefte is aan een afwijkende regeling, maar die gaat niet ten koste van de individuele werknemer. Ik heb een paar cao's als voorbeeld genoemd. Ik denk dat de heer Van der Vlies en ik op dit punt niet verder tot elkaar zullen komen. Ik moet dus afwachten hoe de Kamer over zijn amendement zal oordelen. Ik raad het aanvaarden van dit amendement af omdat de positie van de individuele werknemer niet wordt geraakt door deze regeling. Daarnaast moeten de cao-partijen in sectoren en beroepen waarin vanwege de aard van het werk en de bedrijfsomstandigheden op zondag wordt gewerkt, de mogelijkheid houden om cao's af te sluiten.

De heer Van Bommel stelde dat de druk op werknemers om meer uren te werken wordt opgevoerd. In deze Arbeidstijdenwet staat niet dat het aantal te werken uren omhoog moet. Het vragen van meer flexibiliteit aan werknemers, is een proces. In dat proces heeft de geschiedenis zijn loop al gehad. Er moet uiteraard sprake zijn van een evenwicht. Ik heb het idee dat in deze wet sprake is van een royale bescherming. Volgens mij wordt met deze wet de druk op de werknemers niet opgevoerd. Het is van belang dat het werken met flexibele arbeidstijden beter mogelijk wordt. Dat kan ook in het belang van werknemers zijn. Hoe flexibeler het raam is waarbinnen de arbeid kan plaatsvinden, hoe meer mogelijkheden er zijn voor werknemers om werk en privé met elkaar te combineren. Ik zal aan het slot van mijn betoog ingaan op de verschillende amendementen.

De heer Van der Sande sprak over het dichttimmeren van cao's. Ik apprecieer dat anders. Ik heb waardering voor cao's waarin de omstandigheden in de sector zijn vertaald in een collectieve regeling. Arbeidstijden zie ik ten principale liever in collectieve dan in individuele regelingen. Bij collectieve regelingen is het namelijk mogelijk om het ene belang op een wat ander niveau tegen het andere af te wegen. Ik zie ook als voordeel dat langs die weg concurrentie op het individuele niveau wordt uitgebannen. Ik vind het heel verstandig om dit in cao's te vertimmeren. Iets anders is om het helemaal dicht te timmeren. Daar moeten wij dus voor uitkijken. Ook bij cao's moeten er mogelijkheden van dispensatie zijn. Wij zien ook dat daar bij tijd en wijle gebruik van wordt gemaakt.

De heer Van der Sande (VVD):

Als ik het goed hoor, zegt de minister dat dit niet helemaal dichtgetimmerd kan worden. Betekent dit dat er, als het té dichtgetimmerd wordt – wat gedefinieerd moet worden – niet wordt overgegaan tot algemeen verbindend verklaren (avv'en) van de desbetreffende cao's? Dat is waar het om gaat; het gaat niet om de groeperingen die wel degelijk onder werknemers vertegenwoordigd zijn. Het gaat dus om de cao's die door werkgevers worden afgesloten met vakbonden die niet onder werknemers vertegenwoordigd zijn. Ik snap ook niet dat dit punt alleen maar door de VVD naar voren gebracht wordt. Immers, het gaat om een verslechtering van de situatie van de werknemer vanwege het werkgeverscriterium en het ontbreken van een werknemerscriterium voor het algemeen verbindend verklaren van een cao.

Minister De Geus:

Ja, wij zien nu ook vrij gemakkelijk ondernemings-cao's ontstaan die berusten op een akkoord van de desbetreffende werkgever met een groep werknemers in de eigen onderneming. Op het moment dat zo'n cao rechtsgeldig wordt afgesloten, leidt dat in een aantal gevallen tot dispensatie. Het regime van een algemeen verbindend verklaarde cao met een dispensatiemogelijkheid bij het afsluiten van een ondernemings-cao volgens de regels biedt mijns inziens een heel goede balance of power tegen het gevaar van dichttimmeren. De praktijk zal uiteraard leren dat hoe onzinniger de cao is die algemeen verbindend verklaard wordt, des te sterker de behoefte zal zijn om daar met ondernemings-cao's weer van af te wijken. In die zin hebben de sociale partners de kracht van hun cao in eigen hand.

Ik heb al gezegd dat ik bereid ben tot de gevraagde toezegging inzake de deregulering van de lastendruk. Er is inderdaad een verschil tussen deregulering en lastendruk. Hierbij gaat het dus ook om de effecten van deregulering. De bewegingsvrijheid die dat oplevert, betekent ook een grotere vrijheid voor de werkgevers. Dit is evenwel niet hetzelfde als de formele definitie van administratieve lastendruk die ook in geld gemeten wordt.

Het punt van de 15 mln. staat niet op de kaart. De vraag ging over de bepaling omtrent dienstroosters die in het wetsvoorstel is opgenomen. Dit is gebeurd op verzoek van de SER. Voor het bedrijfsleven brengt dit een kostenpost van 15 mln. met zich. De vraag was, vrij vertaald, of deze bepaling niet geschrapt kon worden. Uit de voorbereiding herinner ik mij dat het erg kwestieus is of dat een reëel bedrag is. Dienstroosters moeten namelijk altijd gemaakt worden. De suggestie is ook niet dat hierbij een besparing van 15 mln. voor het oprapen ligt, die dus even gemakkelijk gescoord zou kunnen worden.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik zou bijna te veel eer krijgen: alsof ik die 15,6 mln. verzonnen zou hebben. Ik lees dan ook maar even voor uit eigen werk van de minister: in het kader van de herziening van de Arbeidstijdenwet is er overwogen om deze verplichting van het arbeidspatroon te laten vervallen; daarmee zou een reductie worden bereikt van 15,6 mln., zoals indertijd volgens het daarvoor geldende model is berekend. Wat ik hiermee wil aangeven, is dat het bij het bedrag van 15,6 mln. om een voornemen van de regering gaat. Die heeft gezegd dat het schrappen van deze bepaling 15,6 mln. zou opleveren. Dit leek de SER niet zo'n goed plan, waarna de regering om haar moverende redenen heeft gezegd dat zij het daar eigenlijk wel mee eens was. Ik vraag naar die redenen. De minister zegt nu dat het helemaal niet om 15,6 mln. gaat, ook al is dit wel opgeschreven. Wel, dan vraag ik me af waarom dit bedrag dan in eerste instantie naar voren was gekomen. De oorspronkelijk vraag was, waarom deze besparing niet doorgevoerd is, terwijl de regering toch had aangegeven dat er zo'n bedrag bespaard zou kunnen worden door deze bepaling te schrappen.

Minister De Geus:

Ik begon vandaag mijn betoog met de opmerking dat wij op sommige punten hebben gekeken naar het draagvlak bij de SER en dat wij bij andere punten ook op de inhoud van de zaak hebben gelet. In dit geval hebben wij wat de inhoud van de zaak betreft naar de SER geluisterd. Aanvankelijk dachten wij dat door het weglaten van deze bepaling een aantal werkzaamheden niet nodig zou zijn, maar de SER heeft aangegeven dat er toch dienstroosters gemaakt moeten worden, waarbij het geen extra kosten met zich meebrengt om die op een bepaalde manier te melden. Het financiële argument is dus weggevallen. Hierbij komt dat de SER heeft aangegeven dat het belang van het tijdig bekend zijn van de roosters groot genoeg is. Al met al hebben wij deze besparing dus om inhoudelijke redenen laten vervallen.

De heer Van der Sande (VVD):

Dan zegt u dus dat het bedrag van 15,6 mln. dat volgens het EIM-model was berekend, achteraf onjuist is gebleken.

Minister De Geus:

Dat is juist.

Mevrouw Huizinga heeft nog steun uitgesproken voor het amendement over zondagsarbeid en ik meen dat zij door te verwijzen naar haar inbreng in eerste termijn impliciet ook steun gaf aan het amendement op het punt van nachtarbeid. Zij heeft ook nog gesproken over gewetensbezwaren, maar ik denk dat wij daarbij wel op dezelfde lijn zitten, als het gaat om de betekenis van de wet voor werknemers: gewetensbezwaren spelen hierbij dus geen rol. En ten slotte vroeg zij nog, de winterdijk niet te vergeten. Nu heb ik al eerder aangegeven dat er op het punt van de zondagsarbeid geen sprake is van publiekrechtelijke handhaving. Het spijt mij dat zij dit misschien anders ziet, maar ik respecteer dat zij het amendement steunt om de situatie te laten zoals ze is en dus niet verder te gaan. Wij komen bij de argumentatie dus niet helemaal tot elkaar. Ik vind het wel winst dat uit dit debat is gebleken dat er in ieder geval geen sprake van is dat werknemers gedwongen zouden kunnen worden om op zondag te werken. Dit staat nog steeds als een paal boven water. En het is ook duidelijk geworden dat de regering vindt dat cao-partijen de ruimte zouden moeten hebben om een oordeel te vellen over bedrijfsomstandigheden, maar dat er altijd een handtekening van werkgevers en werknemers nodig is. Een overeenkomst prevaleert dus nooit boven wat er in de wet staat, namelijk dat arbeid op zondag alleen mogelijk is met instemming van de werknemer.

Ik dank de Kamer voor deze boeiende gedachtewisseling. Wij hebben echt goed op basis van argumenten gediscussieerd en met de wetgeschiedenis die wij vandaag geschreven hebben, zijn wij toch weer een heel stuk verder gekomen. Ik hoop dat de Kamer het wetsvoorstel zal steunen en ik zal mij spoeden om het Arbeidstijdenbesluit te maken en goede voorlichting voor te bereiden. Ik hoop ook zo spoedig mogelijk het oordeel van het Actal over dat besluit te vernemen.

Voor de geschiedschrijving is het misschien goed dat ik de Kamer laat weten wat het oordeel van de regering over de ingediende amendementen is. Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 9. Het amendement op stuk nr. 10 is vervangen door dat op stuk nr. 16. Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 11, omdat dat de wet minder flexibel zou maken en niet in lijn is met het SER-advies. Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 12, omdat de wijziging strenger is dan de huidige wet. Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 13. Een toelichting voor die ontrading is niet nodig. Over dit amendement is namelijk het meest gesproken. Aanneming van het amendement op stuk nr. 14 zou het wetsvoorstel tenietdoen. Aanneming ervan ontraad ik echt. Met het amendement op stuk nr. 15 zou de flexibiliteit uit de wet verdwijnen en aanneming ervan moet ik dus ook ontraden. Ik ontraad verder aanneming van het amendement op stuk nr. 16. Het biedt namelijk onvoldoende afwijkingsmogelijkheden. Dit amendement vervangt het amendement op stuk nr. 10 en daarover is voldoende gesproken. Mevrouw Rambocus heb ik in overweging gegeven om haar motie zo te wijzigen dat, indien zij wordt aangenomen, het voor ons mogelijk is de motie op een goede manier uit te voeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende amendementen, de motie en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer