Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Crone houdende regels inzake de toegankelijkheid, veiligheid, bereikbaarheid en redelijke prijsstelling van basisbetaaldiensten (Wet toegankelijkheid en bereikbaarheid basisbetaaldiensten) (29688).

(Zie vergadering van 5 april 2006.)

De voorzitter:

De eerste termijn is voor de zomer gehouden. Wij beginnen nu met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij hebben enige tijd kunnen nadenken over onze tweede termijn. In maart of april jongstleden hadden wij de eerste termijn en inmiddels is het september. Er is het een en ander gebeurd in de grote en kleine politiek. U herinnert zich de variatie in schrijfwijze. Er is een nota van wijziging gekomen met een reactie op de inbreng van de Kamer. Die beoogde de reguleringslast te mitigeren en toch de doelstelling naderbij te brengen. Ook is er een rapport gekomen van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB), waarin is ingegaan op de vragen die leefden. Nu moeten wij een knoop doorhakken en daar zitten wij een beetje mee. De gedachte van de initiatiefnemer is op zichzelf zeer sympathiek. In dit land zou iedereen in termen van redelijkheid en billijkheid de basisbetaaldiensten tot zijn of haar beschikking moeten hebben. Dat kan niet één op één geregeld worden, maar je moet die doelstelling wel zo dicht mogelijk benaderen.

Daarbij gaat het om de grotere doelstelling van de leefbaarheid, niet alleen op het platteland maar ook in bepaalde stadswijken, zoals de initiatiefnemer het helder heeft verwoord. Ook in sommige stadswijken komt de verschraling van dienstverlening om de hoek kijken. Dat proces doet zich voor in diverse sectoren van dienstverlening en in diverse markten. De overheid valt niet voor alles aan te spreken. De overheid zit niet aan de knoppen. Dat moeten anderen vooral doen. De leefbaarheid op het platteland en in bepaalde stadswijken is echter wel degelijk een verantwoordelijkheid van de regering. Daar moeten wij als wetgever naar ons beste vermogen in voorzien. Dan doet zich vervolgens de vraag voor welk middel wij daarvoor kiezen. De kern van de discussie is of het middel dat de initiatiefnemer aanreikt proportioneel of buitenproportioneel is. Zit er geen aanzet tot een zorgplicht in? Waarom zouden wij die zo moeten afdwingen als er ook zicht is op een spontaan proces van onderaf waarmee hetzelfde wordt bereikt? Dit is de vraagstelling van mijn fractie met sympathie voor de grondgedachte van de initiatiefnemer en gedachtig de woorden die de minister als adviseur van de Kamer heeft gesproken. Hij erkent dat er een gemeenschappelijk gedragen taak kan zijn voor diverse hierbij betrokken organisaties, maar waarschuwt ervoor dat er niet een te zwaar middel wordt ingezet, juist in deze tijd van deregulering. Overigens is ook enige nuchterheid op zijn plaats, gelet op de processen die zich in de samenleving afspelen en die ertoe leiden dat het pakket dienstverlening nu minder dicht is dan in het verleden het geval was. De prijs die voor een dergelijk pakket dienstverlening moet worden betaald, is niet langer op te hoesten.

Hoe nu verder? Ik heb de reactie van de Nederlandse Vereniging van Banken zorgvuldig gelezen. Daar moet het immers vandaan komen; de banken moeten het doen. De vereniging vraagt of de bereikbaarheid nu echt onvoldoende is en voor hoeveel mensen. Zij komt dan met percentages die de 100% dicht benaderen; het ideale beeld dat eigenlijk nooit kan worden afgedwongen.

Overigens heeft de initiatiefnemer zijn norm bijgesteld en enkele wijzigingen ingebracht die ons dichter bij elkaar brengen. De Nederlandse Vereniging van Banken schrijft dat zij bereid is om mee te werken aan creatieve oplossingen op lokaal niveau en zij refereert daarbij aan de houding van de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. Dit is nog eens bevestigd in latere epistels waaruit de bereidheid blijkt om stappen te zetten. Ik verwijs verder naar het signaal van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer van enkele weken gelden.

Vervolgens heb ik nog eens goed gekeken naar de flexibiliteit in de opstelling van de initiatiefnemer. De nota van wijziging heb ik al gemarkeerd. Hij heeft op 5 april jongstleden gezegd dat hij bereid is om iets te bedenken dat wel werkbaar is en draaglijk is voor diegenen die het moeten doen. Verder zei hij: "Dan combineer ik de prijzenpot van de heer Van der Vlies, de vormvrijheid van mevrouw Van Egerschot en een bevoegdheid van de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen om mee te beslissen hoe het precies moet worden uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat deze suggestie in tweede termijn terugkomt." Ik vind dit een prachtig handvat dat mij tot de volgende vraag brengt.

Zouden wij de regering kunnen vragen om allen die hierbij betrokken zijn aan tafel uit te nodigen, de knelpunten onder ogen te zien, maatwerk te zoeken en de verantwoordelijke partijen te vragen op korte termijn de problemen op te lossen, dat wil zeggen de mensen bij de bank te brengen of de bank bij de mensen? Wij kunnen de regering vragen om per 1 januari aanstaande aan de Kamer verslag te doen. Zou dit onverhoopt tot niets leiden, dan komt op enig moment de discussie op of wij die stok achter de deur toch nog nodig hebben. Je geeft ze dan echter wel royaal de ruimte om aan de samenleving en aan ons te laten zien dat het ze ernst is in het onder ogen zien van de witte vlekken. Die zijn er, gezien het kaartbeeld dat is geleverd. De witte vlekken zijn bescheiden in aantal. Het zijn er minder dan ik aanvankelijk dacht. Zij zijn er echter wel. Laat ze daarvoor maatwerk leveren dat doenlijk is voor de mensen in de omgeving en dat fiat krijgt van het lokale bestuur en de vertegenwoordigingen, zoals de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. En er zijn misschien nog een paar te bedenken die daarin een stem van enig gewicht kunnen krijgen. Het moet natuurlijk niet uitdijen. Het moet geen al te breed platform worden. Het moet ook werkbaar blijven. Er is best een goede weg te vinden.

Ik neem daarom de vrijheid – ik doe dat mede namens de heer De Haan – om de Kamer de volgende uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

heeft met waardering kennisgenomen van de doelstelling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Crone om te komen tot een betere spreiding van basisbetaaldiensten over het land;

constaterende dat het van groot belang is dat iedere Nederlander – met name geldt dit voor ouderen – zo veel mogelijk deze betaaldiensten in de buurt van zijn woning heeft;

van mening dat de door de Nederlandse Vereniging van Banken gepresenteerde wittevlekkenkaart laat zien dat het probleem waar het initiatiefwetsvoorstel een oplossing voor wil bieden, slechts in beperkte delen van het land zou voorkomen;

voorts van mening dat voor de oplossing van de problemen de minst bezwaarlijke oplossing gekozen dient te worden;

verzoekt de regering om in overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken, de VNG, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer en eventuele andere betrokken partijen te komen tot een volledige inventarisatie van de knelpunten, waarna binnen korte termijn door de verantwoordelijke partijen ervoor gezorgd dient te worden dat de problemen opgelost worden door de bank bij de mensen te brengen of de mensen bij de bank en daarover voor 1 januari 2007 aan de Kamer verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en De Haan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29688).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik sluit niet uit dat de initiatiefnemer ook nog kan zoeken naar wegen om de administratievelastendruk, alles wat ermee samenhangt en ook de prijsstelling die eraan verbonden is, te mitigeren en het proces meer van onderaf in zijn wetsvoorstel vast te leggen. Daarvoor zal een forse nota van wijziging nodig zijn. Ik wil constructief blijven bezien hoe hij zijn stok, die hij waarschijnlijk dan toch bij dit proces wel achter de deur wil houden, precies zal afschillen.

De heer De Haan (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben de nota van wijziging van de heer Crone ontvangen. Laat mij vooropstellen ondanks de grote waardering voor het werk van de heer Crone en ook zijn persoon – dat mag ook wel een keer gezegd worden – dat de nota van wijziging niet of nauwelijks de naam verdient, want veel gewijzigd heeft hij niet. De belangrijkste boodschap is dat het met de administratieve lasten volgens het Actal wel meevalt. Dat had ik hem van tevoren ook wel kunnen vertellen. De administratieve lasten die voortvloeien uit het vaststellen van witte vlekken vallen natuurlijk wel mee. Dat kan een eenvoudige geest als ik wel volgen.

Het gaat er uiteraard om dat uitdrukkelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen de lasten in de door Actal bedoelde zin die voortvloeien uit de regeling en de lasten die het voor het bankwezen met zich brengt om de door de heer Crone gewenste diensten te leveren. Die lasten zijn zeer verschillend. Daar moeten wij niet generalistisch over doen.

De heer Crone heeft natuurlijk gelijk dat de huisvestingskosten wel zullen meevallen in het geval dat een bank in een grotestadswijk in een supermarkt een loketje opent, zeker als de bank het kantoor achter de kassa zet in plaats van ervoor. Ik kan mij voorstellen dat de betrokken kruidenier daarvan voorstander is. De heer Crone heeft evenwel totaal geen gevoel voor het platteland, waar ik toevallig vandaan kom. Hij kan mij misschien ervan beschuldigen dat ik geen gevoel voor de stedelijke agglomeratie heb, maar daarin heb ik lange tijd gewoond. In menig kleine kern zijn zulke goedkope oplossingen er niet. In menig kleine kern is allang geen supermarkt of slager meer. Er is helemaal niks, zelfs niet een lagere school of een consultatiebureau. Die heeft de overheid allang gesloten. Als een bank daar een filiaal wil, zal hij er een bankgebouwtje moeten construeren in de vorm van nieuwbouw of verbouw van een bestaand pand. De huisvestingskosten liggen in die kleine kernen dus duidelijk hoger.

Wij moeten ook niet vergeten dat uit alle cijfermateriaal blijkt dat er in dergelijke filialen per dag minder dan tien klanten komen, enkelen gewoon voor de gezelligheid om koffie te drinken. De kosten per klant zijn dan veel te hoog. Dat toont dat een generalistische oplossing als die van de heer Crone niet werkt. In kleine kernen waar niets is, zijn de kosten van het openen van een bankfiliaal disproportioneel. Het voorstel wordt wel gekwalificeerd als een te grote oplossing voor een te klein probleem. Ik begrijp het commentaar van de Vereniging van Kleine Kernen natuurlijk ook. Die zal niet echt tegen zijn. De vereniging is natuurlijk voor alles wat de situatie in kleine kernen verbetert, en niet te ontkennen is dat het voorstel van de heer Crone tot enige verbetering zal kunnen leiden. Echter, het openen van een betaalkantoor dat maar op bepaalde momenten open is, wat gezien de geringe klandizie begrijpelijk is, lost de problemen van de kleine kernen natuurlijk niet op. De kleine kernen hebben vaak geen of slechts beperkt openbaar vervoer, geen scholen, geen winkels, geen nieuwbouw. In menige provincie, zeker de provincie waar ik vandaan kom en waar de partij van de heer Crone zeer machtig is, mag in de kleine kernen niet meer worden gebouwd, zelfs niet voor de eigen bevolking, met als gevolg vergrijzing van die kernen.

Mocht het initiatiefvoorstel van de heer Crone wet worden, dan zal de overheid de witte vlekken aanwijzen en via een aanbestedingsprocedure opdracht geven aan een bepaalde bank om zich in een bepaalde witte vlek te vestigen; alles op kosten van het bankwezen. En dat, terwijl diezelfde overheid haar dienstverlening in de kleine kernen heeft verminderd en vaak uiteindelijk heeft laten vervallen. Er is geen gemeentesecretarie meer, geen school, geen consultatiebureau. Ik spreek uiteraard over verschillende overheden en verschillende verantwoordelijkheden. Het is natuurlijk een beetje moeilijk als de overheid het bankwezen vervolgens de verplichting oplegt om filialen te openen daar waar zij zelf heeft gefaald. Daarom heb ik ook met vreugde de motie van de heer Van der Vlies ondersteund. Dat is de aanpak: maatwerk. Ik heb al gezegd dat de situatie in een stadswijk totaal anders is dan in een kleine kern op het platteland. Je kunt daar niet met één oplossing voor komen. Bovendien verschilt de situatie ook nog van locatie tot locatie. In sommige kernen ligt een bejaardencentrum dicht bij het centrum, in andere weer niet. Je zult dan ook per locatie moeten proberen om de bank bij de mensen te brengen of de mensen bij de bank.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik ken de heer De Haan toch als een redelijk optimistisch mens, maar het beeld dat hij nu schetst van het platteland vind ik toch wel erg somber. De overheid trekt zich terug, er wordt niet meer gebouwd! Kortom, het is een en al woestijn en daar moet dan opeens een groot marmeren bankfiliaal verschijnen volgens Crone. Volgens mij is dat toch niet de kern van het initiatiefvoorstel. Is hij het met de PvdA eens dat als wij dit weten te gebruiken om maatwerkoplossingen te creëren het kan helpen om een goed instrument te hebben? Geen marmeren bankfilialen in de woestijn in Groningen, maar wel in een florerend dorpje dat opkomt en waar lokale partijen aangeven dat er behoefte bestaat aan bepaalde bankdiensten? Wij kunnen dan luisteren naar die partijen en proberen eruit te komen met elkaar, eventueel met een stok achter de deur!

De heer De Haan (CDA):

Ik merk dat collega Heemskerk toch wel een bizar beeld heeft van mijzelf, maar ook van de situatie in kleine kernen op het platteland. Ik woon zelf in een kleine kern. De Vereniging van Kleine Kernen heeft aangegeven dat er in meerderheid niet zo veel behoefte bestaat aan het soort opgelegde zaken als de heer Crone nu voorstelt, dat er in meerderheid niet zo veel behoefte bestaat aan een bankfiliaaltje in de buurt. De mensen doen boodschappen in de grotere kern en pinnen daar wel. Hij moet het ook helemaal niet zien als een soort van woestenij.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dat was het beeld dat u schetste!

De heer De Haan (CDA):

Neen, dat wilt u van mijn verhaal maken, maar dat is onzin. Juist in die kleine kernen is de onderlinge solidariteit zo sterk dat men voor elkaar klaar staat en men het onderling wel oplost. Daarom is maatwerk ook zo noodzakelijk. Die onderlinge solidariteit is in een stadswijk meestal veel geringer. Hiermee wil ik helemaal niet zeggen dat het in een stadswijk altijd alleen maar het eigenbelang is en dat er niet meer wordt omgekeken naar de buren. Ook daar komen vormen van solidariteit voor. Het probleem concentreert zich dus op een heel specifieke soort mensen waarvoor maatwerk moet worden geleverd. Met alle sympathie die ik voor het oogmerk van het initiatiefvoorstel van de heer Crone heb en ook voor hemzelf, roep ik hem toch op om zijn voorstel indachtig de motie van de heer Van der Vlies, graag meeondertekend door mij, aan te passen of zelfs in te trekken als hij daar geen zin in heeft.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Het is al weer een tijdje geleden dat wij in eerste termijn spraken over dit wetsvoorstel en sindsdien is er zeker het nodige gebeurd.

In eerste termijn gaf ik al aan dat het probleem van de bereikbaarheid van de bankdiensten in de ogen van mijn fractie nauwelijks aanwezig is. Het staat de heer Crone uiteraard vrij om een groot verhaal af te steken over teloorgang en verval, maar dat verhaal strookt niet met de realiteit. Ik heb deze cijfers al eerder genoemd, maar ik herhaal ze nog maar eens, omdat ik wil benadrukken dat het aantal bankkantoren helemaal niet daalt. Het aantal blijft in 2005/2006 stabiel op 3700 kantoren en dat terwijl Nederlanders gemiddeld slechts één keer per jaar een bankkantoor betreden. Klanten ervaren helemaal geen grote problemen, zoals de heer Crone stelt. Zo is 88% van de klanten tevreden over de bereikbaarheid en is 92% meer dan tevreden over de alternatieven. Uit een recente analyse blijkt verder dat 99,2% van de huishoudens gemakkelijk een bankkantoor kan bereiken. Inclusief de alternatieven is de dekkingsgraad dus 99,8%. Banken zijn dus voldoende bereikbaar.

Naast de kantoren die al voor een goede bereikbaarheid zorgen, zijn er ook 7200 geldautomaten, 785 punten waar banken op locatie zitten of samenwerken met leefbaarheidsinitiatieven en 1560 locaties waar afspraken gemaakt worden voor klantvriendelijke opnames. Het is dus niet voor niets dat de voorzitter van de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen geen behoefte zegt te hebben aan dit wetsvoorstel, niet alleen omdat de bereikbaarheid van de kantoren meer dan voldoende is, maar ook omdat hij voor de resterende witte vlekken in de Flevopolder en op een Waddeneiland met maatwerk een oplossing wil vinden. Hij heeft met andere woorden geen behoefte aan een wetsvoorstel dat landelijk beleid opdringt aan de kleine gebieden met hun specifieke problemen.

De alternatieven die in eerste termijn zijn genoemd, leveren ook geen argument voor het wetsvoorstel op. Zij blijken immers al aanwezig, van tele- en internetbankieren tot en met de servicebus. Desondanks wil de heer Crone een wet optuigen, met alle administratieve lasten van dien. Je kunt ze bagatelliseren, maar ze zijn er wel. Die administratieve lasten moeten bovendien worden gemaakt voor een probleem dat nauwelijks ervaren wordt. Dat is een heel belangrijk punt, want uiteindelijk draait het allemaal om de vraag: vinden de mensen het een probleem? Als zij het niet als een probleem ervaren, waar zijn wij dan mee bezig?

In eerste termijn deed de heer Crone een uitspraak, waaraan ik hem graag herinner: "Ik ben trouwens wel benieuwd om te horen of er een alternatief is voor het wetsvoorstel. Als dat zo is, zal ik het direct intrekken." Er is een goed alternatief! Dat alternatief is afkomstig van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Het MOB heeft zich namelijk bereid verklaard om na te gaan hoe concrete probleemsituaties in samenwerking met lokale overheden en stakeholders met maatwerk kunnen worden opgelost. Daarmee wordt niet alleen tegemoetgekomen aan de wens van de heer Crone, maar ook aan die van de Landelijke Vereniging van Kleine Kernen, het mkb en alle andere stakeholders die zich hebben uitgesproken over dit wetsvoorstel. Er is dus wel degelijk een oplossing mogelijk die niet landelijk wordt opgelegd.

De politiek moet zich terughoudend opstellen en het initiatief van het MOB toejuichen, want problemen moeten bij voorkeur lokaal en met maatwerk worden opgelost. De motie van de heer Van der Vlies is sympathiek, maar ik vraag mij wel af hoe deze motie zich nu precies verhoudt tot het initiatief van het MOB. Ik ken de partijen die daar om de tafel hebben gezeten en ik acht die meer dan betrouwbaar. Als het MOB zegt dat het een oplossing zal zoeken voor de probleemsituaties door maatwerk te leveren in samenwerking met lokale overheden, is het dictum van de motie volgens mij overbodig. Graag krijg ik van de heer Crone en van de minister antwoord op de vraag in hoeverre de motie van de heer Van der Vlies gedekt wordt door de nieuw ontstane situatie in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard is dat een relevante vraagstelling. In het dictum van de motie staat echter iets in de trant van: laten wij een maand of wat de vinger aan de pols houden. Laten wij enige druk op dit proces houden. Eventuele goede intenties zijn gemakkelijk inpasbaar in de strekking van het dictum. Een en ander kan worden geconstateerd in het gesprek dat wordt geïnitieerd. Maar laten wij de vinger aan de pols houden, zodat wij teruggerapporteerd krijgen of één en ander ook werkelijk doorgaat. Want dat willen wij, als het redelijk en billijk mogelijk is.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Het gesprek wordt echter niet geïnitieerd. Wij hebben uit het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer vernomen dat er al meerdere gesprekken zijn gevoerd. Er ligt nu al een pakket aan afspraken, dat ik maar even een convenant noem, maar ik weet niet of het officieel die status al heeft. Het probleem wordt hierin aangepakt op een manier waar de hele Kamer het mee eens is. Deze aanpak houdt in dat er ook met de lokale overheid maatwerk in overleg aangeboden wordt. Volgens mij is dit een goede oplossing. Ik hoor graag van de initiatiefnemer of van de minister of één en ander de lading dekt.

Mijn boodschap is dat er niet meer regels uit Den Haag moeten komen. Het deze week gepresenteerde verkiezingsprogramma van de PvdA zegt daar ook iets zinnigs over. Het verkiezingsprogramma stelt namelijk dat ruimte voor goede dienstverlening ontstaat door in Den Haag minder te gaan regelen. Die passage is mij uit het hart gegrepen! Ik hoop dan ook dat de initiatiefnemer zijn eigen verkiezingsprogramma gaat volgen en zich bij deze wijze woorden aansluit. Laat het niet meer aan ons over, maar laat de zaak worden opgeknapt door het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, samen met de lokale overheid.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indiener en de adviseur van de Kamer voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb bij die gelegenheid de vraag gesteld: hebben wij nu te maken met Don Quichot, die tegen windmolens vecht of met de nieuwe Raiffeisen van de 21e eeuw? Raiffeisen hielp destijds het platteland vooral door zelfhulp te bieden in plaats van charitatieve steun. Het is fijn om uit de rapportage van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer op te maken dat het probleem niet heel groot is. De dekking is nog heel redelijk, maar de vraag is, of wij het daarbij laten. De krant van wakker Nederland opent in de bekende koeienletters: bankfilialen op termijn dicht. Wij moeten er toch niet aan denken dat er geen enkel bankfiliaal meer in Nederland is? Ik kan mij voorstellen dat ook de VVD-fractie dat schrikbarend vindt. Leggen wij ons erbij neer, of doen wij er iets aan? De PvdA-fractie gaat het om de leefbaarheid van de kleine kernen en van de oude stadswijken en om de veiligheid voor de burgers. Mijn stelling is dat er zich problemen voordoen en dat deze wellicht groter kunnen worden. Mijn fractie legt zich hier niet bij neer en ziet het niet als een voldongen feit. Wij willen investeren in de oude wijken en in de kleine kernen.

De vraag is hoe wij een en ander oplossen. Daar had mevrouw Van Egerschot een punt. Lossen wij het op vanuit Den Haag of zeggen wij: nee, het is aan lokale, maatschappelijke partijen om een probleemanalyse te maken en met mogelijke oplossingen te komen? De minister blijft daarbij achter de hand, maar hij heeft wel een instrument om dat proces eventueel te bevorderen. In dat opzicht vindt mijn fractie het initiatiefwetsvoorstel nog steeds een goed voorstel, vooral omdat de kosten en met name de administratieve lasten door de nota van wijziging fors naar beneden zijn gegaan en omdat de indianenverhalen uit de eerste termijn als zouden er administratieve lasten van vele miljoenen zijn niet waar zijn gebleken. Ik vraag de indiener nog wel een keer of hij niet ook mogelijkheden ziet voor verdere commerciële initiatieven op dit terrein. In België is men zeer enthousiast over de bankenmakelaar. Dat is een tussenpersoon die in een situatie waarin banken zich terugtrekken, wel in dat kleine dorp gaat zitten. Vaak is daar nog een assurantieadviseur die ook een aantal bankdiensten kan verkopen onder banklicentie. Graag hoor ik of de indiener van mening is dat commerciële initiatieven het probleem kunnen oplossen.

Uitgangspunt voor de fractie van de PvdA is met deze wet maximale vormvrijheid, maar geen vrijblijvendheid. Aan de indiener de vraag of hij mogelijkheden ziet om met advies van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer en op basis van voorstellen van de lokale, gemeentelijke partijen de witte vlekken te laten invullen. De conclusie is dan ook: óf de lokale partijen constateren dat er in een witte vlek geen probleem is, dan is het ook niet erg dat wij deze wet achter de hand hebben. Óf er is wel een probleem en men komt er uit, dan is het ook niet erg dat wij deze wet achter de hand hebben. Óf er is een probleem geconstateerd en men komt er niet uit, en dan is het eigenlijk toch wel prettig dat een minister in een AMvB kan zeggen: jongens, iedereen is het er over eens dat het een probleem is. Wij vinden deze sector maatschappelijk zeer belangrijk en hebben er een systeem van financieel toezicht op losgelaten. Dan vind ik ook dat wij dit probleem daadwerkelijk moeten oplossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vroeg mij af hoeveel stokken er in deze besturingsfilosofie precies achter de deur terechtkomen. Het moeten er ook weer niet te veel worden en al helemaal geen overbodige. Als de eerste twee lijnen die u bij de in totaal drie lijnen schetste nu eens realiteit zouden worden, als wij daar eens vertrouwen in zouden kunnen krijgen en de vinger daarbij aan de pols zouden hebben, dan zou het wetsvoorstel inderdaad volstrekt overbodig zijn. Dan hoeft het dus ook niet afgemaakt te worden, om het zo te zeggen. Zo kun je natuurlijk ook redeneren en dat is een beetje de lijn van mijn motie. Daar hebt u nog niets over gezegd, maar zij moet toch wel heel sympathiek op u overkomen.

De heer Heemskerk (PvdA):

De motie vind ik inderdaad sympathiek. De kern van mijn betoog was: betrek lokale, maatschappelijke partijen hierbij en kijk ook eens wat commerciële partijen kunnen. In die zin is het zeer nuttig dat men nog eens om de tafel gaat zitten. Maar nogmaals: ik schrik niet zo vaak van de krant van wakker Nederland, maar als daar al in koeienletters de kop in staat: bankfilialen verdwijnen, dan vind ik dat toch een zorgelijke ontwikkeling. Zo wordt het volgens mij ook door alle hier aanwezige partijen gezien. Dan treed ik liever vroegtijdig op en bouw iets in wat ik achter de hand kan houden, dan dat wij er over vier jaar achter komen dat wij erbij stonden, ernaar keken en het lieten gebeuren. Dat lijkt op het verhaal dat de heer De Haan hield over de oude dorpswijken die leeg waren en waarvan hij nu met triestheid constateert dat er geen consultatiebureau meer is. Ik zeg: zorg dat dit nu niet gebeurt en heb wat achter de hand.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb met instemming zitten luisteren naar wat u zegt. Ik kan mij voorstellen dat u zich in een moeilijk parket bevindt. Er ligt – dat kan niet ontkend worden – een uitermate sympathieke motie van de heer Van der Vlies, met ondersteuning van mij. Die motie roept op tot redelijkheid. Van die motie gaat echter ook een waarschuwing uit: jongens, bankiers, gemeenten, wees alert, regel het betalingsverkeer goed. Dat moet u aanspreken. Anderzijds moet u het wetsvoorstel van uw partijgenoot Crone om meer dan een reden natuurlijk ook sympathiek vinden. Welke conclusie trekt u nu uit die begrijpelijke tweeslachtige houding die u moet aannemen?

De heer Heemskerk (PvdA):

Mijn conclusie is dat overleg altijd goed is, dus een motie die daartoe oproept, kan worden gekwalificeerd als overbodig, maar ook als sympathiek. Verder wil ik van de heer Crone horen waarom hij in zijn tweede termijn nog eens de nadruk op maximale vormvrijheid legt. Als lokale partijen zeggen dat er geen probleem is of een oplossing in gedachten hebben, maar geholpen zouden zijn bij een klein duwtje in de rug van de minister, dan is er sprake van maximale vormvrijheid, gekoppeld aan niet-vrijblijvendheid. Daar laat ik uiteindelijk het oordeel van mijn fractie van afhangen.

De heer De Haan (CDA):

Gesteld dat de motie van de heer Van der Vlies wordt aangenomen en dat er binnen afzienbare tijd, voor 1 januari aanstaande, een redelijk goed plan komt en de bankiersvereniging het een en ander belooft, dan zijn die bankiers daar wel degelijk aan gehouden. Als dan de Nederlandse gemeenten ook eens hun best doen om wat meer naar de kleine kernen en de stadswijken te kijken, dan heeft de heer Crone in feite bereikt wat hij wil. Dat moet ik eerlijk toegeven. Dan is er een oplossing. Daarom is het nog beter om af te wachten wat er uit dat overleg komt.

De heer Heemskerk (PvdA):

U veronderstelt van alles over het gedrag van marktpartijen, van de indiener en de minister. Laten wij de tweede termijn afwachten.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Volgens mij was de centrale vraag in het debat in de eerste termijn of sprake was van een maatschappelijk probleem of van een dreigend maatschappelijk probleem. Ook dat kan voldoende reden zijn tot het indienen van een wetsvoorstel. De fractie van de SP is ervan overtuigd dat van beide sprake is in de zin dat de daling van het aantal bankkantoren, die 42% bedraagt, aan dreigt te houden. De eerste vraag die het debat beheerst, moet dus met ja worden beantwoord. Er is sprake van een maatschappelijk probleem en dat dreigt de komende jaren groter te worden. De kop van De Telegraaf illustreert dat treffend. De volgende vraag is of wetgeving op zijn plaats is. De fractie van de SP is geneigd, ook die vraag met ja te beantwoorden. Wij hebben die tenslotte ook voor postkantoren opgesteld. Volgens de plicht tot universele dienstverlening moet er binnen een zekere afstand een postkantoor aanwezig zijn dat universele diensten dient te verlenen. De fractie van de SP vindt bankkantoren ook meer vergelijkbaar met postkantoren dan met supermarkten. Daarmee is ook vergeleken. In zekere zin gaat die vergelijking wel op. De SP-fractie heeft dan ook geen principiële bezwaren tegen wetgeving op grond waarvan universele diensten moeten worden verleend in winkels in kleine kernen. De adviseur van de Kamer wees er alleen terecht op dat er een politiek meningsverschil kan zijn over de manier waarop daar tegenaan wordt gekeken. Dat klopt. Je kunt daar inderdaad anders tegenaan kijken. In dit licht is het de vraag of het voorliggende wetsvoorstel disproportioneel is. Er is zelfs gesproken van "zwaar geschut". Iedereen zal het erover eens zijn dat daarvan geen sprake kan zijn. Het gaat om heel open normen, terwijl de administratieve lasten geen probleem vormen. Met het wetsvoorstel dat hier ligt, bewandelt de indiener onzes inziens de middenweg tussen een wetsvoorstel dat niet disproportioneel is maar ook geen symboolwetgeving is.

Er is van verschillende kanten aangedrongen op een nota van wijziging. Wellicht wil de indiener daarmee nog komen. Het overleg komt er, gelet op de ondertekening van de motie. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling, die wij zullen afwachten. Afhankelijk van dit overleg en van de eventuele nota van wijziging kan de Kamer het wetsvoorstel verder behandelen. Mijn fractie zal daaraan met een positieve instelling meewerken. Wij zullen het wetsvoorstel in principe steunen.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.20 uur geschorst.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Ook als ik terugkijk op het debat dat wij voor het zomerreces hebben gevoerd, is het duidelijk dat – met uitzondering van de VVD-fractie – iedereen ervan overtuigd is dat wij met een probleem worstelen. Voor een deel is dat in de praktijk al zichtbaar. Wij kunnen de trend voorzien dat steeds meer bankvoorzieningen beschikbaar zullen komen voor de mensen. Ik zal daarop later terugkomen. Zelf ben ik niet zo goed in het vinden van oneliners, zeker niet als zij ook nog moeten rijmen. Ik zou graag de oneliner die in de motie van de heer Van der Vlies terecht is gekomen "breng de banken bij de mensen of de mensen bij de banken" centraal willen stellen. Iedereen ziet dat hier een probleem ligt. Het is vooral een probleem op het terrein van de ordening van de samenleving. Wat doet de markt en wat moet de overheid doen? De heer De Haan heeft terecht de vraag gesteld wat nog proportioneel is en wat niet meer. Om te beginnen wil ik daarom de proportionaliteit nog eens vanuit verschillende invalshoeken bespreken en proberen daaruit een conclusie te trekken.

In de zomer verschijnen veel rapporten, ook van de banken. Eerder is al gewezen op het rapport van de Boston Consulting Group dat de voorpagina van de Telegraaf heeft gehaald, waarin staat dat alle bankkantoren zullen worden gesloten. Natuurlijk heb ik de onderliggende studie opgevraagd. Kort samenvattend blijkt daaruit duidelijk dat deze trend aanwezig is. Het is een zaak van bedrijfseconomische logica. Bankkantoren worden steeds duurder. De handelingen worden steeds duurder, omdat er minder mensen komen. Sterker nog, als de concurrent bankkantoren sluit, moeten andere banken hetzelfde doen. Zoals iedereen weet, kom ik uit een ondernemersgeslacht. Iedere ondernemer weet dat je het in de kostprijs verliest als je concurrenten niet willen meedoen. Om te voorkomen dat je hele bedrijf ten onder gaat, kun je dus maar beter ervoor zorgen dat je zelf de efficiëntste bent. Ik verwijt daarom geen enkele bank dat zij een commerciële strategie volgen om aan de klanten steeds minder service te verlenen. Ik moet daarbij echter de nuance aanbrengen dat de banken heel goed weten waar zij de klanten kunnen vinden. Sommige bankkantoren gaan tegenwoordig op koopavonden en zondagen open. De ABN Amro volgde een aantal jaar geleden de officiële strategie om alle consumentenbanken te sluiten. Nu heeft men ontdekt dat je weer naar de mensen toe moet. Men zoekt vanzelfsprekend de mensen op die meer te besteden hebben. Waar veel mensen zijn, komen nu weer meer kantoren of blijven de kantoren langer open. Waar minder mensen zijn, gaan de kantoren dicht. Juist omdat de bedrijfseconomische logica zo helder is, zullen wij moeten vaststellen dat een corrigerende hand van de overheid nodig kan zijn.

Naar aanleiding van alle bankrapporten in de zomer, verscheen in NRC/Handelsblad een hoofdartikel onder de kop "Het nut van baar geld". Natuurlijk komt er steeds meer elektronisch geld, maar de NRC benadrukt dat baar geld buitengewoon belangrijk blijft. Aan het eind van dit artikel wordt gesteld dat niet elke publieke dienst van een bedrijf op papier winstgevend hoeft te zijn. Het is niet zo vreemd om te stellen dat sommige maatschappelijke taken moeten worden vervuld. Taken van een commercieel bedrijf hebben de facto soms een publiek karakter. In de traditie van zowel de christendemocratie als de sociaaldemocratie is het een belangrijk leerstuk dat je deze aan een publieke, maatschappelijke onderneming overlaat. Deze stromingen zijn van mening dat ook commerciële ondernemingen op een aantal terreinen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is de vraag waar de vrijwilligheid ophoudt en het moment aanbreekt dat je een publieke dienst wilt verankeren. Ook in het vorige debat is al aan de orde geweest dat het niet zo bijzonder is om hiertoe over te gaan. Ten aanzien van veel publieke diensten is in de wet vastgelegd dat deze door particuliere ondernemingen moeten worden uitgevoerd. In de wet is bijvoorbeeld vastgelegd dat iedereen recht heeft op een telefoonaansluiting, ook op een afgelegen boerderij. Die opdracht geven wij ook mee aan de sector. Vroeger was de PTT van ons, dus de PTT deed het. Nu is in wetgeving vastgelegd dat de markt het doet, maar via openbare inschrijving kan het worden opgelegd aan de huidige KPN of anderen. Dat geldt ook voor de postvoorziening. In het BARP, het besluit over de post, is vastgelegd dat er voldoende postkantoren en brievenbussen moeten zijn. De heer De Haan wees er echter op dat veel brievenbussen volstrekt niet rendabel zijn. Vaak zitten er maar één of twee brieven in, terwijl ze toch om de zoveel tijd moeten worden geleegd. Dus moeten die brievenbussen er zijn, ook op het platteland, ook in de kleine kernen en de stadswijken. Het komt erop neer dat wij die publieke dienst opleggen aan een volstrekt commerciële omgeving. De minister zal wat dat betreft straks waarschijnlijk bevestigen dat hij ook vindt dat de postsector stapsgewijs moet worden geliberaliseerd. Binnenkort behandelen wij al een wet daarover in de Kamer. In algemene zin is er dus reden, ook een historische evidentie, een private omgeving soms aan te spreken op een publieke dienstverlening. Via het Europese Parlement komt er trouwens een richtlijn aan waarin is vastgelegd dat bepaalde bancaire diensten toegankelijk moeten zijn voor iedereen. Die richtlijn is er overigens nog niet. Anders zou je kunnen stellen dat in de richting van de postkantoren al sprake is van een bepaalde juridische omgeving.

Desalniettemin moet een en ander proportioneel zijn. De heer De Haan vroeg naar de administratieve lasten. Volgens hem kan een kind zien dat de kosten daarvan niet zo hoog liggen. Ik ben heel blij dat ook de VVD er inmiddels van overtuigd is dat die geen 48 mln. bedragen. De banken riepen in eerste instantie met veel overtuiging dat de administratieve lasten behoorlijk hoog zouden zijn, in ieder geval 48 mln., zonder dat rekening was gehouden met de kosten van de bankkantoren. Ook de Kamer heeft het rapport van het Actal inmiddels gekregen. Daaruit blijkt dat de administratieve lasten zeer laag zijn. Uiteraard vragen wij de minister niet elk lokaal bankkantoor te controleren op wat er precies gebeurt. Er worden met de banken, al of niet via een wet, afspraken gemaakt. De controle daarop is eenvoudig. Het Actal heeft al gemeld dat het bedrag aan administratieve lasten inmiddels is teruggebracht tot incidenteel ƒ 100.000 en structureel ƒ 95.000 per jaar. Voorzover dat nodig was, heb ik een en ander vastgelegd in een nota van wijziging. De aanbestedingsplicht geldt daarnaast niet voor vijf, maar voor tien jaar. Dat houdt in dat de kosten wellicht nog maar de helft bedragen. Ik ben dus blij dat wij nu in tweede termijn kunnen vaststellen dat het thema van de administratieve lastendruk van tafel is. Op dat punt is geen probleem meer. Dat is proportioneel.

Vervolgens doet de vraag zich voor of de trend van sluiting nog aan de orde is. In het rapport van het Maatschappelijk overleg betalingsverkeer, dat wij gisteren nog net op tijd mochten ontvangen, en het rapport van de banken dat in de zomer is verschenen – daarin staan alle bankkantoren op een kaart aangegeven – wordt de suggestie gewekt dat het probleem is opgelost. Ik stel echter vast dat er nog steeds wordt uitgegaan van de cijfers van 2004. Er zijn nog geen nieuwe cijfers. Ik blijf benieuwd hoe het zit voor 2005 en 2007. Wij kunnen nog steeds niet toetsen hoe het zit met die om bedrijfseconomisch goede redenen onmiskenbare trend. De banken hebben als norm een straal van vijf kilometer genomen. Van alle mensen heeft 99% een bankkantoor in een straal van vijf kilometer. Dat mag gelden voor het platteland. Daar blijven wellicht enige vlekken over waarvan je je kunt afvragen of dat een probleem is, bijvoorbeeld ergens op de Veluwe of in de buurt van de Waddenzee. De Kamer heeft echter benadrukt dat het niet alleen om het platteland gaat, maar ook om de oude stadswijken. Bijna iedereen woont binnen vijf kilometer van het centrum van een stad. Zelfs in grote steden als Den Haag en Amsterdam woont bij iedereen binnen die straal. Zet maar een passer in het midden van de stad en kijk dan in een straal van vijf kilometer. Dan heb je zo ongeveer met één bankkantoor voldaan aan de bankennorm. Ik heb daarom een norm gesuggereerd op basis van een aantal kilometers en een aantal inwoners. Je moet wel flexibel zijn. Op het platteland kan een norm van drie kilometer te strak zijn, omdat daar weinig mensen wonen binnen een straal van drie kilometer. Die norm kan echter te ruim zijn voor een stad, want bijna alle steden in Nederland passen binnen die straal van drie kilometer, behalve de heel grote. Een grote stadswijk heeft soms wel tien-, twintig- of dertigduizend inwoners. In die stadswijken wordt volstrekt niet meer voldaan aan de bereikbaarheid. Dan kunnen banken stellen dat men altijd naar het centrum kan gaan, omdat dit niet ver is, maar daarover gaat juist de discussie. Er is geen enkele aanwijzing dat de trend om te sluiten, is gestuit. Ik heb deze week nog van de Consumentenbond, MKB-Nederland en de Vereniging voor Kleine Kernen gehoord dat het probleem de laatste jaren alleen maar groter is geworden. De Kamer vindt mijn initiatief niet alleen sympathiek, maar onderkent dat hier iets moet gebeuren. De indieners van de motie hebben terecht gezegd dat er wel een stok achter de deur moet zijn.

Wij hebben nu alleen nog maar gesproken over een lokale vestiging voor consumenten. Er is ook nog een ander probleem, namelijk de bereikbaarheid voor mkb-bedrijven. Zij moeten hun winkelbediendes steeds verder laten fietsen of met de auto laten rijden om geld te storten of op te nemen. Baar geld is voor winkels weliswaar heel duur, maar ook zeer belangrijk. Het is nog steeds niet vervangen door elektronisch betalen en dat zal ook niet snel gebeuren. De proportionaliteit zal niet alleen moeten worden afgewogen voor consumenten, maar ook voor bedrijven.

De vraag is of er op het platteland, waar niets meer staat, een mooi bankgebouw moet komen met marmeren pilaren. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik heb van het begin af aan benadrukt dat er zo veel mogelijk flexibele oplossingen moeten komen en in de praktijk is dat mogelijk. Het kan een hoek in de supermarkt zijn, het VVV-kantoor of het gemeentehuis. De suggestie van de heer Heemskerk om tussenpersonen in te schakelen, is aan België ontleend. De Rabobank heeft een coöperatieve opbouw en men maakt daar soms gebruik van een van de leden van de coöperatie, die in een enkel geval de klant persoonlijk aan huis bezoekt. Ook Postkantoren BV kan hierin een rol spelen. Behalve post- en bankvoorzieningen verzorgt men bijvoorbeeld ook de Staatsloterij en andere ingewikkelde administratieve handelingen die met geld te maken hebben.

De heer Van der Vlies heeft zo mooi gezegd dat er meer vormvrijheid in de uitvoering moet komen. De VVD-fractie heeft deze woorden ondersteund.

De vraag of het niet zonder een wet kan, is van cruciaal belang bij proportionaliteit. Kan het niet allemaal vanzelf worden geregeld? Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het eigenlijk te gek voor woorden is dat ik hier sta met een wetsontwerp. Dit debat is vier jaar geleden al door ons aangezwengeld. De banken vonden het idee toen overbodig, want ze deden al veel goeds en introduceerden allerlei nieuwe voorzieningen. De druk is kennelijk niet voor niets geweest, maar heeft toch niet geleid tot het gehoopte resultaat. Er is nog steeds een spanning tussen het verrichten van een publieke dienst en een stok achter de deur en daar is een reden voor. Er zijn vijf grote banken die het betalingsverkeer domineren. Je kunt niet één van die banken vragen voorzieningen te treffen, want dan doen de andere vier banken het niet. Je moet een gelijk speelveld creëren om de concurrentie te stuiten en dat is de functie van dit wetsontwerp. Alle banken weten dat het toch moet gebeuren en dat ervoor betaald moet worden. Als de ene bank het niet doet, doet de andere bank het wel en die krijgt dan een concurrentievoorsprong door de invulling van de witte vlekken in het wetsvoorstel van Crone. Zo'n bank heeft dan ineens een goed profiel. Dus ook hier geldt: zonder stok achter de deur doorbreekt men niet zomaar de harde wetten van de markt.

Het advies van het Actal gaat niet alleen over de administratieve lasten, maar stelt ook dat er nog een stap kan worden gezet die ik niet bij nota van wijziging heb overgenomen, namelijk dat het ministerie van Financiën zou kunnen aangeven op basis van objectieve criteria of een regio in aanmerking komt voor een Crone-gebied, oftewel een wittevlekkengebied. Daarbij heeft het ministerie, de wetgever, de functie om de markt transparant te maken en om zichtbaar te maken waar het probleem zit. Dat kan op het platteland zijn of in bepaalde stadswijken. Vervolgens kan dat van onderop worden ingevuld. Gemeenten of andere lokale partijen kunnen dan zeggen: dit is administratief gesproken wel een witte vlek, maar wij hebben daar geen probleem mee. Bijvoorbeeld in een omgeving die de heer De Haan omschreef, is er toch al niets, dus dan hoeft er ook geen bankkantoor te komen.

In andere gebieden zal men zeggen: gelukkig vallen wij in de aanwijzing als Crone-gebied. Wij hebben recht op overleg met banken en misschien ook recht op de prijzenpot, waarover de heer Van der Vlies heeft gesproken. De stok achter de deur is dat mensen moeten weten dat wij een aantal lokale voorzieningen – commerciële of publieke – in ons dorp of onze stadswijk willen behouden. Zo'n voorziening kan zichzelf niet bedruipen en dat lukt wel als er een aantal bij elkaar worden gevoegd. Als men weet dat er hierbij een taak voor de bank ligt en dat er een prijzenpot is, helpt men elkaar van twee kanten. Daarmee brengt men de mensen bij de bank, en men zegt tevens: de bank moet bij de mensen zijn.

De suggestie van het Actal is misschien ingegeven door administratieve vereenvoudiging, maar zij spreekt mij aan en sluit aan op wat door de heren Van der Vlies en De Haan en anderen is gezegd, namelijk dat men daarmee een vormvrijheid geeft en een invloed van onderop die heel belangrijk kan zijn.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De heer Crone gaat nu al over naar de bespreking van mogelijkheden waarbij wettelijk gezien een functie voor de minister is weggelegd of anderszins. In ieder geval wil hij wettelijk iets bepalen op dit gebied.

Wij hebben in eerste termijn een ellenlange discussie gevoerd over proportionaliteit. Wij komen er niet uit, maar de heer Crone vindt misschien dat wij niet moeten zeuren over een paar honderdduizend euro administratieve lasten. Ik wil geen enkele administratieve last, zeker niet als 99,2% van de huishoudens een bank heeft binnen een straal van vijf kilometer, en in de stadskernen 92% van de huishoudens tevreden is over de bereikbaarheid. Nogmaals, de problemen begrijp ik niet.

De heer Crone moet mij echt eens uitleggen waarom hij nu al meteen de stap gaat maken naar een wettelijke oplossing, terwijl het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB) tussen de eerste termijn en deze termijn met een oplossing is gekomen, waardoor wij niets aan hen hoeven op te leggen. Het verkiezingsprogramma van de PvdA zegt: laat het eens aan iemand anders over dan Den Haag, geef hen de ruimte! Het MOB neemt zijn verantwoordelijkheid en belooft dat het eventuele problemen wil tackelen. Wat wil de heer Crone nog meer horen? Waarom toch Den Haag?

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dat die wet overbodig zou moeten zijn, maar dat vond ik vier jaar geleden ook al. Ik zie nog steeds geen keer ten goede. Het probleem is niet opgelost. Mevrouw Van Egerschot kan niet aantonen dat de trend van het sluiten van banken is gestopt. Het MOB komt nu met die suggestie, maar het overleg bestaat al twee jaar. In dat overleg zeggen partijen – mkb, Consumentenbond, gehandicaptenorganisaties, ouderenorganisaties – al twee jaar tegen de banken dat zij meer moeten doen. Deze organisaties zeiden twee jaar geleden al dat de wet van Crone er moest komen. Het MOB is een overlegorgaan. Nu zegt men dat er meer gaat gebeuren, maar er is geen enkele sanctiemogelijkheid. Wij zijn niets opgeschoten als over een poosje blijkt dat er veel is gepraat maar dat er weer niets uit is gekomen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Er is wel degelijk een verschil tussen de situatie waar wij in eerste termijn stonden en de situatie nu. Die discussie ga ik niet meer met de heer Crone aan, want wij kunnen urenlang doorgaan over de vraag of dat probleem er nu wel of niet is of in de toekomst zal komen. Waar het mij om gaat, is dat ik nu het commitment heb van de betrokken partijen. Het mkb heeft niet voor niets gezegd dat het nu lijnrecht achter Crone gaat staan; dat is omdat het commitment in het MOB is getoond. Partijen hebben gezegd dat als er, los van die discussie, een probleem ontstaat, zij het oplossen. Waarom dan een wet?

De heer Crone (PvdA):

Laat ik u mijn ervaring met convenanten eens voorhouden. Twintig jaar geleden ben ik betrokken geweest bij het eerste convenant in Nederland, over het milieu. Toen vroeg ook iedereen zich af of je dat nu weer in wetten moest vastleggen. Men vond dat bedrijven, overheid, gemeenten en milieubeweging dit samen moesten doen in convenanten. De eerste convenanten waren echter volstrekt vrijblijvend en binnen een paar jaar constateerde iedereen dat wij daar niets mee waren opgeschoten. Toen is er een heel verstandige mix gevonden, namelijk dat convenanten altijd een verplichtend karakter moeten hebben ten opzichte van de deelnemers. Dat ligt privaatrechtelijk niet altijd zo simpel, maar dat werd toen goed geregeld. Er werd zelfs gezegd dat convenanten een wettelijke grondslag moesten krijgen via het algemeen verbindend verklaren ervan of via het alsnog vastleggen in milieuwetten.

Vanuit die traditie praat ik en niet vanuit de opvatting: wat goed dat u nu met zijn allen een afspraak gaat maken en het zal wel goed komen. Zolang één van de betrokkenen een belang erbij heeft om iets anders te willen dan de anderen en zolang er geen dwingende noodzaak is om er samen uit te komen, kunnen die overleggen heel lang duren. Ik constateer dat zij in dit geval al vier jaar duren. Ik zie niet in waarom er nu iets is veranderd, behalve dan dat de hele Kamer, met uitzondering van u, zegt: als jullie het niet goed doen, staat er een stok achter de deur. Dat is het nieuwe en dat is ook de grote winst van dit debat, juist vandaag, namelijk dat iedereen hier, via de motie, zegt: misschien moeten zij nog een keer overleg voeren, maar er zit een einde aan.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Het is jammer voor de heer Crone dat hij een traumatische jeugd heeft op het gebied van convenanten, maar ik vind het werkelijk ongelooflijk dat de banken daarvoor de rekening moeten betalen. Ik wil graag horen – zo nodig van de minister van Financiën – wat de status is van het convenant. Ik vind het ongelooflijk hoe hier een Kamerlid vanuit zijn slechte ervaring oordeelt over een keihard commitment dat er nu ligt om niet alleen onderling het debat met elkaar aan te gaan en het probleem op te lossen, maar om daarbij ook de lokale organisaties en andere maatschappelijke stakeholders te betrekken.

Dit levert mijns inziens veel meer winst voor u op, mijnheer Crone, dan uw voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Het betekent dat iedereen straks om de tafel zit om gezamenlijk het probleem op te lossen. U moet mij maar een eens vertellen waarom wij daarop – anders dan uit hoofde van uw slechte jeugdervaringen – niet mogen vertrouwen.

De heer Crone (PvdA):

U keert zich met heel grote woorden – dat verbaast mij niet helemaal – tegen mijn stelling en ervaring hoe het met convenanten gaat. Ik heb het ten aanzien van het milieu gezegd, maar het geldt voor alle convenanten, waarmee wij inmiddels gedurende twintig jaar een heel rijke bestuurlijke ervaring hebben; het betreft een breed in de Kamer gedeelde ervaring. Wij zeggen dat ministers convenanten mogen afsluiten, maar dat er dan altijd een slotzin in moet staan die aangeeft dat het convenant wat het kabinet aangaat pas van kracht is, wanneer het aan de Kamer is voorgelegd – dat is het principe van transparantie – en wanneer de Kamer ermee heeft kunnen instemmen. Het is dus heel normaal dat als er al een convenant komt dat een belangrijk publiek belang dient, de Kamer als laatste aan de beurt is om te zeggen: het mag doorgaan zoals het kabinet het heeft voorbereid. In die zin gaat het hier om een traditie, waar ik niet opgewonden over doe en die aangeeft dat dit een normaal proces is. Wat dat aangaat, spreekt de motie naar de geest uit dat het kabinet de opdracht krijgt om het allemaal nog eens goed te bekijken, waarna wij per 1 januari willen horen wat eruit is gekomen.

U merkt voorts op dat ik geen vertrouwen zou hebben in de hardheid van de afspraak die men in het MOB wil maken. Ik lees het letterlijk zoals het hier zwart op wit staat: men is bereid om met elkaar over de concrete lokale problemen te praten, in nauwe samenwerking met alle betrokkenen, en te kijken welke oplossingen denkbaar zijn. Men zegt niet: wij gaan alle problemen oplossen die wij gezamenlijk hebben vastgesteld. Dat is overigens een eerste probleem: kan men gezamenlijk de problemen vaststellen? Nu, ik denk het niet, als de banken voortdurend roepen dat er geen probleem is, terwijl alle anderen zeggen dat er wel een probleem is. Dan zullen toch de banken in ieder geval moeten zeggen dat er een probleem is. Een tweede probleem is dat zij ons alleen maar aanbieden om na te gaan welke oplossingen denkbaar zijn. Ik geef toe dat hiermee een stapje van die zijde wordt gedaan, maar ik wil niet alleen weten welke oplossingen denkbaar zijn, maar ook welke in de praktijk zullen worden toegepast.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wij gaan niet op zoek naar problemen om ze vervolgens niet op te lossen. Dat is ook niet de intentie van de verklaring en dat weet u donders goed; zo is het niet aan ons gepresenteerd. Ik verwacht hierover nu duidelijkheid, zo nodig van de minister van Financiën, want het kan niet zo zijn dat dit door u, mijnheer Crone, niet als signaal wordt opgepikt. Het is een signaal om te voorkomen dat wij het moeten dichttimmeren met wet- en regelgeving. Beoogd wordt juist meer partijen om de tafel te krijgen om het probleem te tackelen. Wij gaan geen zoektocht doen naar een probleem om het vervolgens niet op te lossen.

De heer Crone (PvdA):

Over dit probleem hebben wij een meningsverschil en dat zullen wij vandaag niet oplossen. Dat probleem is nog steeds niet eenduidig onderkend door alle partijen die deelnemen aan het maatschappelijk overleg. Partijen zeggen overigens niet dat zij alle problemen oplossen. Daar is blijkbaar de druk van een motie of van een wet voor nodig, anders hadden zij het de afgelopen vier jaar al opgelost.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb altijd met plezier naar de heer Crone geluisterd. Je moet wel een volhouder zijn! Als een pastoor zijn toga uittrekt, blijft hij toch rooms. Als een socialist Marx afzweert, blijft het toch nog een regelzuchtig baasje. Dat zie je aan de heer Crone. Overigens betreur ik het dat bij de behandeling van dit belangrijke onderwerp twee partijen niet vertegenwoordigd zijn. Dat is een slechte zaak. Het is ten opzichte van de heer Crone verkeerd. Maar goed, wat doet de heer Crone? Hij erkent dat het huidige wetsvoorstel niet de instemming van een groot deel van de Kamer heeft. Daarom is hij bereid zijn wetsvoorstel enigszins uit te kleden. Het punt blijft echter dat de lokale overheid de banken moet vertellen wat zij moeten doen. Kan dat wel? Heeft de overheid moreel het recht om de banken op het matje te roepen, terwijl diezelfde overheden de kleine kernen en eventueel ook de stadswijken systematisch heeft uitgekleed? Wil hij daarop ingaan?

De heer Crone (PvdA):

Ik ga hier graag op in. U hebt het in eerste termijn ook opgemerkt. Toen nam ik mij al voor om mij er niet flauw van af te maken door te stellen: even slecht is ook gelijk. Met andere woorden: als de gemeenten het slecht doen, mag een ander het ook slecht doen. Het is namelijk een serieus probleem. Het is toch wel heel plezierig als de burger zijn paspoort of rijbewijs dicht bij huis kan afhalen. Dat willen alle lokale partijen ook. Het gaat niet alleen om de banken, maar het gaat altijd om meer. Ik ben dan ook blij met meer vormvrijheid. Ik vind dat er een switch moet worden gemaakt opdat zaken niet alleen van bovenaf geregeld worden, maar juist van onderop. Ik heb gisteren een gesprek gevoerd met de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. Daaruit kwam naar voren dat het weinig zin heeft om in een kern met zeven kleine dorpskernen een klein bankkantoortje te openen. Dan zou het beter zijn om de diensten te verdelen over verschillende supermarkten, bijvoorbeeld door een voorziening te hebben in de ene kern op maandag en donderdag en op woensdag en vrijdag in een andere kern. Die bankkantoren hoeven niet vijf dagen in de week geopend te zijn, maar wel op voorspelbare momenten. Dit is heel belangrijk voor bijvoorbeeld de lintdorpen in Friesland. In Friesland is veel lintbebouwing. Dat zijn vaak heel kleine kernen. Natuurlijk is het niet de bedoeling om in iedere kern, al liggen zij misschien vijf kilometer uit elkaar, een bankbetaaldienst of loket te openen. Die mensen weten zelf precies hoe zij dat probleem op kunnen oplossen. Het is zelfs mogelijk dat zij het niet als een probleem zien. Ik wil hiermee duidelijk maken dat de combinatie van het wetsvoorstel en de motie van de heer Van der Vlies, medeondertekend door de heer De Haan, ertoe zullen leiden dat alle betrokkenen hun commitment duidelijk uitspreken. De motie leidt ertoe dat de regering dat onderzoekt middels het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Dat past precies in mijn lijn. Het gaat erom dat daar iets uitkomt wat een zekere substantie heeft. De heer Van der Vlies noemde de drie kernpunten: een prijzenpot, vormvrijheid en de bevoegdheden van onderop. Als dat er ten langen leste, na een parlementaire geschiedenis van vier jaar, uitkomt, dan hebben wij het beste van alle werelden. Ik herhaal dat ik dat als eerste zal omarmen, maar er moet wel iets substantieels uitkomen. Dat komt overeen met wat de heren De Haan en Van der Vlies hebben gezegd.

Tot slot ga ik in op de motie van deze heren. Stel dat de route van de motie – van overleg en vrijwilligheid – werkt. Dan is de vraag of het genoeg is of dat je toch met een stevige aanpassing van de wet komen, zoals de heer De Haan heeft gevraagd. De wet is er meer op gericht om het vrij uniform te regelen. Omdat ik de mening van de heer De Haan deel, zal ik met een stevige nota van wijziging komen. Er kan een landelijke indicatie of meting van de witte vlekken zijn, zoals Actal heeft voorgesteld, en de wet kan de vorm van een stok achter de deur krijgen. Er moet in ieder geval wel een oplossing zijn. Dan hebben wij het beste van twee werelden. Dan ligt er een wetsvoorstel met een nota van wijziging. Dan is het alle deelnemers in ieder geval voor 1 januari duidelijk dat het kiezen of delen is. Óf het gebeurt vrijwillig, óf er komt zo'n stok achter de deur in de wet. Dan kunnen wij in het parlement altijd nog een keer bekijken of wij zo'n nota van wijziging in een derde termijn moeten bespreken of dat wij het overleg afwachten. Dat is allemaal een kwestie van nader orde. Het hangt ook af van de bereidheid van het kabinet om dat overleg serieus te nemen en om het gevoel van de Kamer breed tot uitdrukking te brengen. Dat zullen wij straks van de minister horen.

In de geest van mevrouw Van Egerschot zou de wet tot de dag van vandaag al een functie hebben en misschien nog wel tot 1 januari. Laten wij hopen dat die wet na 1 januari niet meer nodig is. Wellicht is de wet dan juist wel nodig, omdat blijkt dat het uiteindelijk toch niet zo gaat als wij allemaal willen.

De heer De Haan (CDA):

De heer Van der Vlies en ik hebben niet zo verschrikkelijk veel met elkaar gemeen, maar wel dat wij over het algemeen buitengewoon zuinig zijn met het indienen van moties. Wij zijn wat dat betreft ouderwets. Wij hoeven geen motie per dag in te dienen, wat gebruikelijk is in deze Kamer. Laat één ding duidelijk zijn, de bankiers volgen dit debat buitengewoon zorgvuldig. Een van de hoogste colleges van staat debatteert nu, dankzij de heer Crone, op een buitengewoon serieuze wijze over dit probleem. Wij moeten in ogenschouw nemen dat dit debat in zichzelf al een stok achter de deur is. Ik ga ervan uit dat de sector, de gemeente, de kernen en het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer deze kans aangrijpen om tot een serieuze maatwerkoplossing te komen. Stel dat dit lukt, dan moeten wij natuurlijk wel eerst afwachten hoe het in de praktijk uitwerkt. Maatwerk kunnen wij hier niet leveren. Ik verzoek de heer Crone om onze motie serieus te nemen en dat overleg af te wachten.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan dat voor 100% onderschrijven. Er is een cruciaal verschil tussen het aanbod van het MOB en de motie. In het aanbod van het MOB staat dat men zal nagaan welke oplossingen denkbaar zijn. In het dictum van de motie staat dat de verantwoordelijke partijen er op korte termijn voor dienen te zorgen dat de problemen opgelost worden. De tijd van onderzoeken en praten is voorbij: geen woorden, maar daden. Ik zou het dan ook heel plezierig vinden om van de regering te horen dat zij zich daarachter kan scharen. Dan wordt de druk wel erg groot en zullen betrokkenen zich bijna gedwongen voelen om een stap te zetten.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik kan het kort houden na de eerste termijn die wij enige maanden geleden hebben gehad en waarin wij het onderwerp meer ten principale hebben besproken.

Met de nota van wijziging is de post administratieve lasten behoorlijk opgeknapt. Aanvankelijk werden de kosten geraamd op 14 mln. in het eerste jaar en 5 mln. in de daaropvolgende jaren. In alle eerlijkheid zeg ik er wel bij dat de nu genoemde, zelfs in mijn ogen zeer bescheiden becijferde administratieve lasten van € 100.000 structureel en € 95.000 structureel samenhangen met het feit dat de zorgplicht uit het initiatiefwetsvoorstel is gelicht en uiteindelijk bij AMvB moet worden ingevuld. Indien de AMvB er precies zo gaat uitzien als de heer Crone het aanvankelijk in zijn wetsvoorstel dacht te regelen, krijgt men de eerder geraamde administratieve lasten weer terug. De heer Crone kan er natuurlijk op gokken dat als er ooit een AMvB wordt gemaakt deze slimmer in elkaar zit dan zijn oorspronkelijke initiatiefvoorstel en daarmee minder administratieve lasten met zich zal brengen. Dit proces...

De heer Crone (PvdA):

Dat staat ook in de toelichting.

Minister Zalm:

...heeft in ieder geval opgeleverd dat het onderwerp hoog op de agenda staat in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Ik zeg daarbij dat het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer er expliciet de voorkeur voor uitspreekt om het niet via een wetsontwerp te regelen, maar onderling gezamenlijk aan te pakken en op te lossen. Het gaat natuurlijk niet alleen om het denken erover, maar ook om het komen tot echte oplossingen. Daarover is geen verschil van mening.

Met de motie die is ingediend, kan ik goed uit de voeten. Ik zeg graag toe dat door mij of mijn ambtsopvolger voor 1 januari zal worden gerapporteerd over de stand van zaken van dit onderwerp. Dat lijkt mij althans de kern van het verzoek. Als een club waarin jan en alleman aan respectabele organisaties zit, zoals de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen, de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad, de Consumentenbond, de Federatie Slechtzienden en Blindenbelang, MKB-Nederland, de Raad Nederlandse Detailhandel, unaniem zegt "doe geen wetgeving, wij lossen het met elkaar op" dan past het goed in een niet al te etatistische traditie om die wens te respecteren en te honoreren. En dan voldoe ik graag aan de wens van de Kamer om voor 1 januari te vernemen wat de voortgang is.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik wil een verzuim goedmaken en voor de Handelingen melden dat ik in mijn tweede termijn mede heb gesproken namens de fractie van GroenLinks.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging over de rapportage, maar wil van de initiatiefnemer weten of er een nota van wijziging volgt. Ik wil de mogelijkheid openhouden om een derde termijn te vragen.

De voorzitter:

Akkoord.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat wij volgende week niet over het initiatiefvoorstel stemmen. Mag ik aannemen dat de motie van de heer Van der Vlies, door mij zwaar ondersteund, is overgenomen door het kabinet en dat de heer Crone het een mooie motie vindt en even de rapportage wil afwachten? Zo ja, dan kunnen de heer Van der Vlies en ik overwegen de motie aan te houden of zelfs in te trekken, omdat de motie wordt omarmd door de regering alsook door de heer Crone. Dat laatste is voor ons van grote betekenis.

De heer Crone (PvdA):

Misschien is de volgende combinatie het mooist. Ik dien een nota van wijziging in zodat men ziet dat ik goed heb begrepen hoe het decentraal kan worden ingevuld, mocht dat onverhoopt noodzakelijk zijn, en de motie wordt aangehouden, zodat wij op een later moment kunnen bepalen of het initiatiefvoorstel en de motie in stemming moeten komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Een motie aanhouden of een motie intrekken nadat er een klip en klare toezegging is gedaan dat het dictum van de motie wordt uitgevoerd, maakt wel een staatsrechtelijk verschil uit. Ik zou liever kiezen voor het laatste als de minister en de initiatiefnemer hebben gezegd wat zij hebben gezegd. Om alle misverstand te voorkomen, vat ik het nog maar even samen. De minister zegt: Ik ga het dictum van de motie uitvoeren, zeg de Kamer toe dat gebeurt wat wordt gevraagd. De initiatiefnemer kan zijn voorstel verder uitwerken en komt met een nota van wijziging, maar hij is bereid om het resultaat per 1 januari aanstaande af te wachten van de exercitie die wij met de minister hebben afgesproken. Als beiden dat bevestigen – ik zie dat zij dat doen – kan de motie worden ingetrokken.

De voorzitter:

Kan worden ingetrokken. Uit de mimiek van zowel de minister als de initiatiefnemer maak ik op dat hun antwoord "ja" is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het spel moet correct worden gespeeld!

De heer Crone (PvdA):

Om er geen misverstand over te laten bestaan; het was een gezamenlijk "ja"! Wij voeren die motie uit!

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat om een gewichtig punt, een zaak die wij allemaal tot een oplossing willen brengen, maar in dit geval kunnen wij de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Vlies/De Haan (29688, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het is heel bijzonder als leden van onze Kamer het initiatief nemen om wetsvoorstellen in te dienen en daarom spreek ik graag onze waardering uit in de richting van de heer Crone.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.