Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2006 (30300), en van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2006 (30300 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2006 (30300 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2006 (30300 G).

De voorzitter:

Met uitzondering van mevrouw Kant hebben de woordvoerders nog maar erg weinig spreektijd. In een aantal gevallen is de spreektijd zelfs negatief, maar ik neem aan dat dit bekend is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Op enkele vragen heb ik geen afdoende reactie gehad. Een belangrijke doelstelling van dit kabinet is de terugdringing van het financieringstekort. Er zou zelfs een overschot moeten worden gecreëerd om ons op de vergrijzing te kunnen voorbereiden. De minister heeft gezegd dat het al mooi is dat het kabinet uitkomt op een structureel tekort van 0,5%. Van Europa hoeft het niet beter, want Brussel staat een tekort toe van 0,5% tot 1%. Ik herinner er echter aan dat in het regeerakkoord staat dat een structureel overschot van een 0,5% bereikt zou worden. Het feitelijk tekort is uiteraard in beide gevallen hoger, namelijk 1,8% volgens de stukken van de minister. In het regeerakkoord staat dat het feitelijk tekort 0,5% moet bedragen. Ik wil nu weten hoe het precies zit, anders is het zowel Balkenende exit als Stabiliteitspact exit. Minister-president Balkenende en het CDA hebben altijd met nadruk naar voren gebracht dat er een overschot gecreëerd moest worden. In het Stabiliteitspact staat dat de schuld zo snel mogelijk afgelost moet worden. Daarom mag in goede tijden geen lastenverlichting worden gegeven, maar moet extra worden afgelost. Dat gebeurt dus niet, want de minister heeft betoogd dat er op grond van meevallers lastenverlichting mogelijk is.

Ik heb de minister zeven tegenvallers en tijdbommen geschetst. Drie daarvan heeft hij in elk geval niet gedemonteerd. In 2003 was er een tegenvaller van 1,6 mld. als gevolg van de hypotheekrenteaftrek. Die post stond voor 8,9 mld. in de boeken, maar bedraagt nu 10,5 mld. De minister kwam hier in het debat niet goed uit. Hij kwam niet verder dan de opmerkingen dat veel hypotheken zijn overgesloten en dat er rekening moet worden gehouden met de bijleenregeling. Die twee elementen hebben echter vooral betrekking op de jaren 2004 en 2005. Ik verwacht dus nog meer tegenvallers. Ik ben wel blij met de toezegging dat deze kwestie schriftelijk wordt toegelicht. Ik verzoek de precieze toelichting voor de behandeling van het belastingplan aan de Kamer te doen toekomen. De minister heeft niet gezegd wie de rekening van 1,6 mld. heeft betaald. Dat hebben wij dus met z'n allen gedaan, ook de lage inkomens en de middeninkomens.

Er is nog een onbetaalde rekening. Vorig jaar schreef de minister dat de afschaffing van VUT en prepensioen 1,3 mld. zou opleveren. Wij weten nu dat er in 85% van de gevallen herverzekering heeft plaatsgevonden in de vorm van ouderdomspensioen of levensloop. Ik krijg nog graag een reactie van de minister op de stelling dat 85% van de veronderstelde 1,3 mld. niet is binnengekomen.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over de zorgpremies. De eerste verzekeraar die een premie naar buiten brengt, gaat uit van € 1180. Ten opzichte van de nominale premie van € 1100 waar het kabinet van uitging, is dat een tegenvaller van 500 mln. voor de zorgtoeslag. Op welke wijze wil de minister deze tegenvaller financieren?

In eerste termijn ben ik een vraag over Almere vergeten. Deze gemeente groeit sterk en dat brengt hoge kosten met zich. De minister wil deze kosten vergoeden via een herschikking van de uitkering uit het Gemeentefonds. Dit betekent dat andere gemeenten deze rekening betalen. Ik krijg graag de toezegging dat andere gemeenten niet hoeven op te draaien voor de groei van Almere.

Ik heb een positieve reactie gekregen op mijn suggestie een kennisbox in de vennootschapsbelasting te introduceren. Ik pleit voor aftrekposten waardoor onze economie toekomstbestendig wordt, want ik ben geen aanhanger van het blinde geloof in lage nominale tarieven. Ik ben dan ook heel blij dat wij die discussie zullen voortzetten, maar ik herhaal graag dat wij dat niet doen in 2007 maar al over een maand bij de behandeling van het Belastingplan.

Voorzitter. Ten slotte het pièce de résistance van het debat van gisteren, zoals ook bleek uit het interruptiedebat met de heer De Nerée. Wij willen allen dat juist de koopkracht van de zwakste versterkt wordt. Dat doet het kabinet onder andere via kinderkortingen en een ouderenkorting. Ik dank de staatssecretaris dat hij tien minuten geleden schriftelijk heeft toegelicht hoe het zit met de getallen. Die bevestigen precies wat ik gezegd heb. Minimaal 470.000 mensen krijgen de ouderenkorting niet en een kleine 200.000 mensen krijgen geen kinderkorting of combinatiekorting. Wij kunnen die groepen helpen door in ieder geval de ouderenkorting en de kinderkorting uit te betalen. Dat kan heel gemakkelijk via de zorgtoeslag. Het kan meelopen als een kop op de zorgtoeslag. Zo is het ook altijd bedoeld. Ik dien daarom graag een motie in, mede namens de collega's Kant en Vendrik. Aangezien de heer De Nerée gisteren zo bewogen sprak over de stille armoede doe ik een dringend beroep op de CDA-fractie om hieraan mee te doen. Wij hebben het vorig jaar ook geprobeerd. Het moet toch een keer lukken. Ik neem aan dat de heer De Nerée hierop straks in zijn tweede termijn ingaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kinderkortingen en ouderenkorting veelal niet terechtkomen bij lagere inkomensgroepen omdat zij te weinig belasting betalen om te verrekenen;

verzoekt de regering, de kortingen zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk per 1 juli 2006, zo nodig met terugwerkende kracht, uitkeerbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(30300).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het CDA benadrukt binnen en buiten deze zaal terecht dat het beleid nogal hardvochtig kan zijn. Ik vind dat men dan niet moet volstaan met daarover alleen maar tranen te plengen. Men moet bereid zijn samen met anderen de handen ineen te slaan en beleid te voeren.

Voorzitter. De minister Crone heeft ons de avond voor het debat een briefje met een probleemstelling gestuurd aangaande de Studiegroep begrotingsruimte, de Centraal Economische Commissie en het Centraal Planbureau. Hij heeft daarin gesteld dat de Kamer daarop tijdens de algemene financiële beschouwingen kan reageren. Dat heb ik kort gedaan, maar ik zal via de procedurevergadering nog een apart debat daarover aanvragen, zodat wij daar wat zorgvuldiger over kunnen spreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige schriftelijke en mondelinge antwoorden op de vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister gezegd heeft, met name over de toezichthouders. Hij gaat een heel eind in de richting die mijn fractie wil. Toch wil ik graag nog enkele puntjes op de "i" zetten. Daarom dien ik namens mijn fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal toezichthouders in personeel en kosten expansief zijn gegroeid;

overwegende dat het voor de Kamer steeds moeilijker wordt om de omvang van de personele kosten en totale kosten tijdig te volgen;

overwegende dat de kosten van sommige toezichthouders voor een groot deel opgebracht moeten worden door de ondertoezichtgestelden;

overwegende dat door de toezichthouders in toenemende mate regels worden uitgevaardigd die leiden tot groeiende administratieve lasten en nalevingskosten;

verzoekt de regering:

• - de grote toezichthouders jaarlijks te laten controleren door de Algemene Rekenkamer;

• - deze rapporten tegelijkertijd bij het aanbieden van de jaarverslagen op verantwoordingsdag in mei aan de Kamer aan te bieden;

• - jaarlijks een overzicht van de kosten van toezichthouders, het aantal formatieplaatsen en een overzicht van de kosten die doorberekend worden aan de ondertoezichtgestelden aan de Kamer te doen toekomen;

en verzoekt de regering tot slot, alle regelgeving die door de grote toezichthouders wordt opgesteld vóór invoering te laten toetsen door het Actal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich, Blok, Van As, Van der Vlies en Bakker.

Zij krijgt nr. 39(30300).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik ben een beetje verrast door deze motie, want het is een opsomming van bestaand beleid. Zij is dus lichtelijk overbodig. Ik had na de interventie van de heer De Nerée van gisteren verwacht dat er iets echts zou komen. Alle wetgeving wordt al door Actal getoetst van tevoren. Wij hebben al evaluatieafspraken gemaakt op initiatief van collega Heemskerk met de minister. Dat is gelukkig überhaupt algemeen beleid bij dit kabinet. Dus wat valt er te verdienen als deze motie wordt aangenomen, behalve dat het beleid doorgaat?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik verzoek de heer Crone het stenogram te lezen van wat ik gisteren gezegd heb. Daar kan hij uit opmaken dat dit het logische vervolg is van mijn opmerkingen van gisteren op dit punt. De ministeriële regelgeving gaat via een toets langs de Actal, maar de afgeleide regelgeving tot het niveau van de toezichthouders zelf nauwelijks of niet.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel dan vast dat het beleidsterrein van de toezichthouders precies zo blijft als het was. Dat zou ik toejuichen, want je moet soms toezicht houden in dit land. Dat is het inhoudelijke punt en daar komt u gelukkig niet op terug.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat ik gisteren over de toezichthouders heb gezegd, blijft staan. Wij willen gewoon controle kunnen uitoefenen en daarvoor hebben wij goede gegevens nodig. Wij willen bezien in welke richting wij gaan. Ik heb vanmorgen uit de reactie van de minister op de motie van de heer Heemskerk begrepen dat het mes wordt gezet in het aantal toezichthouders. Daar wordt althans naar gekeken en daarover zal de Kamer een brief ontvangen. Daar ben ik blij mee. Voor de rest spreekt de motie voor zichzelf.

De heer Crone (PvdA):

Misschien is het een verspreking van u, maar gaat nu het mes in het aantal toezichthouders of wordt daarnaar gekeken? Dat is toch het politieke punt dat u probeerde te maken: er zijn te veel toezichthouders, het is allemaal verschrikkelijk en zelfs naar de honden wordt gekeken? Nu blijft daar niks van over, behalve dan dat ernaar gekeken wordt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Gisteren heb ik twee punten genoemd. Ik ben nog zo beleefd geweest om de motie van de heer Heemskerk daar ook bij te noemen. Dat is in dit huis wel eens anders. Het ene punt is dat er veel toezichthouders zijn en het andere punt is dat bij de grote toezichthouders de zaak uit de pan rijst. Daar trekken wij de doek van af, zodat de zaak afgebakken kan worden en het deeg niet verder kan rijzen.

Ik kom terug op een paar puntjes uit mijn inbreng van gisteren en ga eerst in op het salaris van de top van de AFM. In de schriftelijke beantwoording van de minister heb ik gelezen dat hij met de AFM een gesprek gaat voeren naar aanleiding van het onderzoek van Berenschot bij De Nederlandsche Bank. Binnenkort zal het debat over de topinkomens worden voortgezet aan de hand van het wetsvoorstel Openbaarmaking topinkomens. Dat blijkt ook uit de beantwoording van schriftelijke vragen. Op grond van dit wetsvoorstel zullen vanaf volgend jaar de salarissen die hoger zijn dan het salaris van de minister, openbaar worden gemaakt. Bovendien kijken wij De Nerée tot Babberichmet belangstelling uit naar de eindconclusies van de commissie-Dijkstal en naar de wetsvoorstellen die daarop zullen volgen. Daardoor wordt het ministerssalaris weer maatstaf voor de top van het loongebouw in de publieke sector. Daar staan wij achter.

De minister is in zijn antwoord niet ingegaan op de vele taakanalyses die het ministerie van Onderwijs hebben beziggehouden. Mijn fractie gaat ervan uit dat de wijze waarop de aanbevelingen zullen worden uitgevoerd, nog voor de behandeling van de begroting van OCW aan de Kamer bekend zal worden gemaakt.

In de eerste termijn heb ik gepleit voor de pps-financiering van een paar topinstituten. Het antwoord van de minister op dit punt heeft ons niet gerustgesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom even terug op de topinkomens. Het kabinet doet hoofdzakelijk net zoals de heer De Nerée tot Babberich: het gaat er nog naar kijken. Waar zijn wij nu aangeland, mijnheer De Nerée? Gisteren wilde u antwoord van het kabinet. Dat heeft u gekregen. Gaat het CDA met de rest van de Kamer de topinkomens in de brede publieke sector nu effectief aanpakken of niet?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben op dit moment geen behoefte aan wetgeving op dit punt voor de semi-publieke sector. Met de semi-publieke sector zijn afspraken gemaakt. De topinkomens zullen openbaar worden gemaakt. In het antwoord van het kabinet staat dat er wetsvoorstellen zullen volgen als dat nodig blijkt. Dat is geheel in overeenstemming met de lijn die wij in het verleden hebben uitgezet. Het is ook in lijn met de motie die ik indertijd heb ingediend, waaruit de heer Bakker gisteren zeer selectief citeerde. Daarin hebben wij gezegd dat er in de semi-publieke sectoren een verantwoord beloningsbeleid moet zijn en dat dit ook door de sociale partners moet worden bekeken. Ik ga dus niet mee met het voorstel om nu al in de semi-publieke sector wettelijke regelingen te treffen. Het is ook buitengewoon moeilijk om dat te doen omdat je de zaak nooit helemaal dicht kunt timmeren. De discussies over het wetsvoorstel Openbaarheid topinkomens wachten wij af. Daarna zien wij verder.

Ik wil hierbij wel opmerken dat de houding van de PvdA mij een beetje verbaast. Vorige week donderdag heeft de heer Douma van de PvdA zich aangesloten bij de heer Bakker, die een regeling voor de topinkomens wil treffen. De dag daarvoor zei de heer Depla dat hij zich aansloot bij het CDA, die geen wettelijke regeling wil. De week daarvoor zei de heer Tichelaar in een uitzending van Radio BNR over hbo's dat de PvdA-fractie tegen een wettelijke maximering is van topinkomens in het onderwijs. Wat ik daaruit moet opmaken, weet ik niet. Men kan er van ons op aan dat wij op dit moment geen behoefte hebben aan een wettelijke regeling in de semi-publieke sector.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is de beste illustratie van zelfrijzend bakmeel die ik de afgelopen dagen gezien heb. Een groot nummer maken over de PVK, de AFM, de DNB. Een groot nummer maken, namens het CDA, over de topinkomens die daar verdiend worden. Er wordt gesproken over schande. En wat gaat het CDA dan doen? Dan gaat het CDA vervolgens pleiten voor openbaarheid, terwijl wij al zo veel weten. Het is al openbaar, mijnheer de Nerée, het wordt nu tijd om aan te pakken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het werkt ook zonder wetgeving. Dat kunnen wij zien aan Nuon en Essent en in de private sector kunnen wij dat zien aan Ahold. Als u zegt dat u een wetsvoorstel gaat maken, dan kijkt men wat er wel geregeld is en dan doet men vervolgens precies datgene wat er niet geregeld is. Wij hebben op dit moment geen behoefte aan een wettelijke regeling. De heer Bakker wil graag een normering hebben. Die normering staat in het wetsvoorstel inzake de openbaarheid van topinkomens. Ik vraag mij dus af wat hij dan verder nog wil. Het staat de heer Bakker uiteraard vrij om zelf met een initiatiefvoorstel te komen. Dan zullen wij daarover discussiëren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik noem maar eens het voorbeeld van een hbo-instelling, een aangewezen c.q. toegelaten instelling die geld krijgt van de overheid en een vergunning heeft. Het CDA acht het dus niet mogelijk dat de overheid in die vergunning dan wel in die toelatingsvereisten opneemt dat de toplieden aldaar niet meer mogen verdienen dan 1 Balkenende. Dat zijn namelijk de concrete maatregelen waar wij het over hebben. Vertelt u mij eens waarom dat niet kan, waarom wij die concrete stappen niet morgen met z'n allen kunnen zetten!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, worden die topinkomens openbaar. Dan krijg je een publieke verantwoording door de raden van toezicht richting de samenleving en de verantwoordelijke minister en ook in de ondernemingsraden. Wij zullen kijken wat daaruit komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Alweer kijken!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kijk altijd nog, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bent voortdurend aan het kijken. Uw functie hier is om te handelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U sluit waarschijnlijk uw ogen voor een aantal dingen. U zet oogkleppen op en loopt dan gewoon hard door. Wij kijken of er niet andere mogelijkheden zijn om die zaken in de semi-publieke sector te regelen. In de publieke sector is het in ieder geval duidelijk: de normering is het ministerssalaris.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laten wij het hebben over de consistentie van de fractie namens welke de heer De Nerée spreekt. De consistentie van andere fracties is aan hen. Ik denk dat hij een punt heeft dat zijn fractie in ieder geval consistent is, want hij heeft twee jaar geleden het signaal afgegeven, hij heeft vorig jaar het signaal afgegeven en hij geeft nu het signaal af. En alle drie de jaren weigert hij om er consequenties aan te verbinden. Met die consistentie zit het bij hem dus wel goed.

Maar even los van de correctie dat openbaarheid en het wetsvoorstel nog iets anders is dan normering. Wij praten natuurlijk over een vorm van normering. Wat is de reden geweest dat de heer De Nerée het punt gisteren heeft opgevoerd? Immers, ook gisteren wist hij dat er een wetsvoorstel over openheid van topinkomens bij de Kamer ligt en dat wij dat aan het behandelen zijn. Dat is niet nieuw; dat heeft hij vandaag niet voor het eerst gehoord. Waarom heeft hij het gisteren opgebracht en op grond waarvan komt hij na de eerste termijn van de regering tot de conclusie dat er voor de CDA-fractie geen reden is om nu actie te nemen? Dat wist hij dan toch ook al voordat hij het punt gisteren opvoerde? Welke intentie had hij?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal iets zeggen over de reden waarom ik het gisteren heb opgebracht. Ik heb over de toezichthouders gesproken. Ik ben in de jaarverslagen van de toezichthouders gedoken. Wij konden daaruit opmaken dat daar een ontwikkeling gaande was die tegen alle afspraken van twee jaar geleden in ging. Dan vind ik dat je als fractie en als partij dit soort zaken moet signaleren. Dat is de reden waarom ik het gesignaleerd heb. Dat is de reden waarom ik aan de minister gevraagd heb: hoe kan dat nu?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uw motief was dus dat daar wat aan gedaan moet worden. De reactie van de regering is: wij gaan er niet concreet iets aan doen, behalve het openbaar maken. Nu, wij kennen die feiten al. Wat is nu het argument geweest dat u ertoe heeft gebracht om te zeggen: gisteren wilde ik er iets aan doen, maar vandaag heb ik, net zoals vorig jaar en twee jaar geleden en vermoedelijk ook net zoals volgend jaar, er geen behoefte aan om er wel iets aan te doen? Of zegt u: ik zet er nu een punt achter, ik begin er ook niet meer over, want het is zo goed geregeld? U voert het ieder jaar op, maar een vervolgstap komt er nooit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik heb net gezegd waarom ik het opgevoerd heb. Er waren afspraken. Wij hebben gezegd, ook al twee jaar geleden, dat niet mag worden ingebroken in bestaande arbeidscontracten. Dat is ook erg moeilijk. Dat kun je niet. Wij dachten dat de normen overschreden waren. Wij hebben van de minister gehoord wat hij enige tijd geleden heeft toegezegd: als uit het rapport van Berenschot over De Nederlandsche Bank blijkt dat daar afspraken gemaakt worden voor De Nederlandsche Bank, zullen die doorwerken naar de AFM. Dat wij constateerden dat het salaris van de topman van de AFM fors omhoog was gegaan, is de reden dat ik het gisteren heb opgebracht. Als wij weer zulke zaken constateren, zullen wij het weer opbrengen en dan zult u weer de vraag stellen wat wij eraan gaan doen. U moet niet net doen alsof er niets is gebeurd. Er is een aantal voorstellen. Voor de private sector is er de code Tabaksblat. Voor de semi-publieke is er het wetsvoorstel Openbaarheid topinkomens. Voor de publieke sector is klip en klaar gezegd dat de norm het ministersalaris is. U moet dus niet zeggen dat iedereen de afgelopen twee jaar stil is blijven zitten, want dat is niet het geval.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik weet niet waarom de heer De Nerée nu mij dingen verwijt die ik niet heb gezegd. Ik heb helemaal niet gezegd dat wij stil hebben gezeten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U zegt: u doet telkens niks. En dat terwijl er een heleboel gebeurt!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet gesproken over de private sector. Ik heb niet gesproken over de publieke sector. Ik heb gesproken over de semi-publieke sector. De conclusie van mijn fractie is dat voor de CDA-fractie niet de normering (het de pan uitrijzen van de topsalarissen) een probleem is, maar het ontbreken van openbaarheid. Volgens u wordt aan dat bezwaar tegemoetgekomen via het wetsvoorstel. De CDA-fractie is tevreden en heeft geen behoefte aan normering, dat is de politieke conclusie en dat stelt mij teleur.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De discussie over het wetsvoorstel wordt gevoerd. Als het wordt aangenomen, zal er openbaarheid van inkomens zijn. Daarover krijgen wij dan een discussie, ook binnen de instellingen zelf. Ik heb net gemeld dat de openbaarheid bij Essent en Nuon heeft gewerkt. Er gaat een druk op de salarissen van uit. Je moet ervoor uitkijken dat je niet te snel probeert de zaken helemaal dicht te timmeren. Dat lukt je niet. Het is een verantwoordelijkheid van de instellingen zelf om met openheid te komen.

De heer Bakker (D66):

Los van de vraag of Nuon en Essent nog tot de publieke sector kunnen worden gerekend, wijs ik erop dat men daar vorig jaar zeven "Balkenendes" wilde gaan verdienen en dat het er na de publieke discussie zeseneenhalf zijn geworden. Ik vind dan ook niet dat meteen de conclusie kan worden getrokken dat de openbaarheid heeft gewerkt.

De heer Vendrik heeft het gehad over zelfrijzend bakmeel. Ik moest eerlijk gezegd denken aan een soufflé. U weet wel: die zet je in de oven, je kijkt er af en toe naar, hij rijst prachtig, maar als je de ovendeur opendoet, zakt ie in elkaar en blijft er niets meer van over.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als je je vinger erin steekt, zakt ie ook in.

De heer Bakker (D66):

U hebt uw morele oordeel al vele malen gegeven: u vindt dat de salarissen de pan uitrijzen. Wat moet er voor de CDA-fractie gebeuren voordat u zegt dat ook voor de semi-publieke sector, waarbij het om belasting- en premiegeld gaat, normerend moet worden opgetreden en dat wij over de norm nog kunnen praten? Tenslotte zijn wij hoeders van het belasting- en premiegeld. Of krijgen wij, zoals de heer Rouvoet suggereerde, ieder jaar hier dezelfde discussie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De normering voor de publieke sector ligt er: het ministersalaris is de top. De Wet openbaarheid topinkomens komt eraan. Het ligt in ontwerp bij de Kamer. Ik hoop dat binnenkort over het wetsontwerp wordt gesproken. Er komen ook vervolgvoorstellen. Laten wij het traject aflopen. Als u vindt dat het te langzaam gaat, dan staat het u vrij om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Ik wens u daarbij veel succes.

De heer Bakker (D66):

Die vrijheid heb ik uiteraard. U zegt dat die normering er is. Dat is waar voor de publieke sector. Dat gaat het kabinet regelen met wetsvoorstellen. Je kunt zeggen dat die normering er ook is voor de private sector. Daarin spelen aandeelhouders en de code Tabaksblat een rol. Voor de semi-publieke sector is die normering er evenwel niet. Hooguit is er sprake van een oproep van het kabinet om het allemaal een beetje netjes te houden, maar van normering is er in het wetsvoorstel Openbaarheid topinkomens geen sprake. Sterker nog, er is voor gewaarschuwd dat openbaarheid van topinkomens zelfs tot een haasje-overeffect kan leiden: dan weet iedereen wat er wordt verdiend en dan streeft iedereen naar de top. Kortom, wat moet er gebeuren voordat de CDA-fractie tot de conclusie komt dat normering gewenst is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel Openbaarheid topinkomens er ligt. Wij hopen dat daardoor alle topinkomens naar buiten komen. Ik heb al eens eerder gemeld dat op een vrijwillige enquête onder honderden instellingen naar de inkomens slechts een klein aantal instellingen heeft gereageerd. Op mijn vraag of hij instellingen die niet hadden geantwoord kon noemen, antwoordde de minister dat dit niet kon, omdat het ging om een enquête op vrijwillige basis. Straks is men verplicht die inkomens openbaar te maken. Als die inkomens openbaar zijn, krijg je naming and shaming. Op dat moment kunnen wij verdere stappen nemen in het geheel.

De heer Crone (PvdA):

Hier zit u toch een beetje mis. U zei gisteren dat het salaris van de AFM-directie te hoog is, maar minister Zalm heeft ons telkens verteld dat dat salaris van het niveau van de directie van de Nederlandse Bank moet zijn. U hebt dus al diverse mogelijkheden gehad om de minister naar de Kamer te roepen en hem te zeggen dat dat te hoog is. Nu is het echter te laat, dus het is soufflé De Nerée!!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die is heel lekker!

De heer Crone (PvdA):

Het was niet bedoeld als een compliment. U komt met een groot verhaal en vervolgens trekt u gewoon de stekker eruit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik roep niet zoals u de minister bijna elke dag naar de Kamer. Wij hebben antwoord gehad op onze vragen en de minister is in gesprek met de AFM. Wij wachten de resultaten van dat gesprek af en ik ga ervan uit dat die dezelfde zullen zijn als bij De Nederlandsche Bank. Die afspraak hebben wij immers indertijd gemaakt.

De heer Crone (PvdA):

Nee, de minister heeft steeds gemeld dat het salarisniveau van de AFM-directie gelijk dient te zijn aan dat van de directie van De Nederlandsche Bank. U kunt er dus nu niet meer op terugkomen. U had tegen de minister moeten zeggen dat hij te hoog inzet en dat het lager moet. Er was openbaarheid, maar u greep niet in!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Destijds is inderdaad gezegd dat de salarissen van de AFM en de PVK worden opgetrokken naar het niveau van De Nederlandsche Bank. Op basis van het rapport-Berenschot is er het nodige veranderd aan de beloningstructuur bij De Nederlandsche Bank. Wij vonden dat dat moest doorwerken bij de AFM en dat heeft de minister beaamd. Wij wachten dus af.

Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris zei over de kinderkorting. Mijn fractie zal de motie van de heer Crone op dit punt niet steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik niet. Vindt u het niet vervelend dat de motie-Verhagen niet geheel wordt uitgevoerd?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractieleider een motie ingediend over compensatie van de hoge energieprijzen. Ook heeft hij een motie van mevrouw Halsema ondertekend waarin wordt gevraagd om een extra bedrag voor chronisch zieken en gehandicapten. Verder heeft hij zich uitgesproken voor een verhoging van de kinderkorting met € 90. Soms moet je je er bij neerleggen dat je een kleine groep niet bereikt, in dit geval omdat die groep geen belasting betaalt. U zei vanmorgen ten onrechte dat, als deze groep meer gaat verdienen, er sprake is van een inkomensterugval. Als je geen belasting betaalt, je gaat meer verdienen en je hebt nog enkele kortingen, betaal je nog steeds geen belasting. In die zin kan er dus niets voor deze groep worden gedaan. De staatssecretaris heeft op grond van een aantal argumenten aangetoond waarom wij bij deze groep niet moeten komen tot een verzilveringsregeling. Ik zal die argumenten niet herhalen. Ik ben blij dat wij met de motie een grote groep mensen wél hebben bereikt. Heel af en toe moet je het risico nemen dat je een kleine groep niet bereikt. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat er alle aanleiding is om deze groep geen verzilveringsregeling te geven nu er sprake was van een vooruitgang van 11%, terwijl dat percentage voor de andere groep huishoudens 8,5 bedraagt. Een en ander blijkt uit de gegevens van het NIBUD die de staatssecretaris in zijn brief heeft aangedragen. Een laatste argument: de invoering van een verzilveringssysteem voor deze gevallen zou betekenen dat er weinig overblijft voor al die andere groepen die we wel wilden bereiken.

Je kunt het dus op twee manieren benaderen. We zijn blij dat we met de bij de politieke beschouwingen aangenomen moties iets hebben kunnen doen. We zijn blij dat we met de motie-Verhagen, met de verhoging van de kinderkorting met € 90, grote groepen wel bereiken. We accepteren de consequentie dat door het systeem een kleine groep niet wordt bereikt. Vandaar dat we de motie van de heer Crone niet steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een kleine groep? Het gaat om 75.000 mensen, vaak moeders met kinderen, die werk en zorg combineren. U heeft met ze te doen. Hadden wij het niet over stille armoede?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daar hadden we het inderdaad over, maar dat is een ander onderwerp. De stille armen zijn de oudere mensen op het platteland die geen beroep op een uitkering durven doen, die zich daarvoor schamen of daar te trots voor zijn. Die mensen worden opgevangen door vrijwilligers, die ervoor zorgen dat zij toch nog een redelijk bestaan hebben. Dat is een andere groep waarvoor ik gisteren de aandacht wilde vragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zal nu mijn eigenlijke vraag proberen te stellen. Ik dacht dat het CDA de motie indiende voor waar de armoede het grootst is, namelijk bij de gezinnen met kinderen. Zoiets stond ook in de motie: gezinnen met kinderen met lage inkomens. Vooral de bijzondere groep van alleenstaande moeders met kinderen die werken op minimumniveau krijgt die verhoogde kinderkorting niet. Een aantal andere zaken krijgen ze ook niet – en daar zouden we ook iets aan moeten doen – maar deze € 90 lopen ze ook al mis. Het CDA wil een punt wil maken van gezinnen met kinderen met lage inkomens, maar vergeet de groep die het het allermoeilijkst heeft. Is dat sociaal? Denkt het CDA werkelijk zo sociale politiek te kunnen bedrijven in dit land?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Gisteren vroeg ik de staatssecretaris om commentaar. Vanmorgen is deze er uitvoerig op ingegaan. Wij delen de mening van de staatssecretaris en zijn blij dat wij veel grote groepen wél bereiken, ook vanwege de andere moties. De consequentie van het systeem is dat we een kleine groep niet bereiken, maar volgens de NIBUD-gegevens blijkt deze groep € 160 over te houden.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het jammer dat de handschoen niet wordt opgepakt en de praktische oplossing om iets te doen aan de stille armoede en de kwetsbaarste groepen te helpen, niet wordt gekozen. Het gaat niet alleen om de 75.000 mensen over wie de heer Vendrik sprak, maar ook over 471.000 ouderen, dus over die stille armoede. Ook al sturen we alle vrijwilligers van Nederland, en u en mijzelf erbij, naar deze mensen toe om het voor hen aan te vragen, dan krijgen ze het nog niet. Het is geen kwestie van niet willen, niet kunnen of niet durven, men heeft gewoon geen recht op de kinderkorting en de ouderenkorting. Welnu, dat recht kunnen wij hun geven, ook automatisch via de zorgtoeslagendienst. Waarom geeft de heer De Nerée die mensen niet het recht dat hij hun had willen geven via de motie-Verhagen? Het kabinet verhoogt de ouderenkorting om kosten van mensen te compenseren, maar voor deze mensen worden geen kosten gecompenseerd. Dit is een heel eenvoudige en praktische handreiking. Vrijwilligers helpen niet; het is een recht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat we een heleboel bijstandstrekkers wél bereiken en een heleboel andere groepen ook. Het koopkrachtplaatje ziet er daardoor goed uit voor een groot aantal groepen. Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik zojuist heb gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Hoewel ik de meeste spreektijd heb, heb ik waarschijnlijk de minste tijd nodig, en dat terwijl het de laatste keer is dat ik hier sta als financieel woordvoerder. Het kan soms heel efficiënt. Heel veel onderwerpen zijn de afgelopen dagen uitvoerig bediscussieerd. Dat ik mijn woordvoerderschap overgeef, wil niet zeggen dat u mij hier nooit meer zult horen spreken over topinkomens of armoede. Dat zijn toch twee onderwerpen die mij na aan het hart gaan. Het is teleurstellend dat sommigen, bijvoorbeeld in de CDA-fractie, wel woorden zoals stille armoede en verrijking aan de top in de mond nemen, maar er geen daden aan toevoegen. Ik zal daarmee dus ook de heer De Nerée blijven achtervolgen. Hij is nog niet van mij af!

Ik wilde mijn verdere bijdrage beperken tot het indienen van twee moties. De eerste betreft ons pleidooi om, naast de algemene vennootschapsbelastingverlaging, meer te doen voor starters en kleine ondernemers. In onze alternatieve begroting hebben wij hiertoe heel concrete voorstellen gedaan. Ik vind dat het kabinet hier beter naar zou moeten kijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het midden- en kleinbedrijf een belangrijke banenmotor en aanjager van de Nederlandse economie vormt;

overwegende dat ondersteuning van deze groep een belangrijke positieve bijdrage kan leveren aan de ontwikkeling van de Nederlandse economie;

overwegende dat de huidige verlaging van de vennootschapsbelasting een zeer generiek middel is, waarvan de voordelen grotendeels neerslaan bij het grootbedrijf;

verzoekt de regering, met specifieke voorstellen te komen ter ondersteuning van kleine zelfstandigen, starters en het midden- en kleinbedrijf en als dekking daarvoor het algemene Vpb-tarief niet of minder ver te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(30300).

Mevrouw Kant (SP):

Ik mag alvast verklappen dat er nog iets aankomt over de topinkomens. Ik hoop dat er dan eindelijk een Kamermeerderheid komt voor het plan om iets te doen aan de salarissen in de publieke en semi-publieke sector. Wij hebben er vaak over gepraat; het wordt tijd dat de Kamer eens een keer doorpakt.

Een ander punt dat verschillende keren in het debat aan de orde is gekomen, is de positie van het Centraal Planbureau. Eigenlijk heeft de minister-president zelf de aanzet gegeven tot deze discussie. Dat heeft niets te maken met de kwaliteit van het Centraal Planbureau of met de vraag of het CPB zijn werk goed doet. Omdat het werk is gebaseerd op modellen, zou het goed zijn als er alternatieve manieren om ernaar te kijken tegenover komen te staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenst is, niet alleen afhankelijk te zijn van het Centraal KantPlanbureau bij de doorrekening van plannen van het kabinet en alternatieve plannen van de oppositie;

verzoekt de regering, te komen met een voorstel waarbij niet alleen het Centraal Planbureau, maar ook een of meerdere andere onafhankelijke instituten de plannen van de regering en alternatieven van de oppositie doorrekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(30300).

Mevrouw Kant (SP):

Ik schrok een beetje van de reactie van de minister hierop. Hij zei dat je dit niet kon laten doen door een universiteit. Ik zou niet weten waarom niet. Dan trekken de universiteiten gewoon maar wat meer mensen aan of ze gaan samenwerken in een instituut. Ik schrok echter van de laatdunkende manier waarop de minister hierover sprak, alsof de Nederlandse universiteiten dat niet aan zouden kunnen. Misschien moet de minister dan ook eens wat meer investeren in het hoger onderwijs.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil op twee punten nader ingaan, te beginnen met de vraag van de aansprakelijkheid van de AFM. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd, met een notitie te zullen komen waarin hij ingaat op de vraag of de recente rechterlijke uitspraak tot gevolg kan hebben dat een belegger de belastingbetaler aansprakelijk stelt voor door hem geleden verliezen. Op dat moment zullen wij de discussie verder aangaan.

Dan kom ik op het voor de VVD zeer wezenlijke punt van de investeringen in infrastructuur. Ik heb in eerste termijn gezegd dat mijn fractie een groot aantal zeer concrete knelpunten signaleert op het gebied van wegen en water. Collega De Nerée heeft nog een aantal punten toegevoegd op het gebied van de kennistechnologie. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat het voor mijn fractie eigenlijk onacceptabel is dat er nu geld beschikbaar is in het FES terwijl er tegelijkertijd knelpunten zijn die vragen om een oplossing maar nu niet worden aangepakt. Daarnaast heb ik aangegeven dat er volgens ons te veel geld naar de windenergie gaat en dat wij een deel daarvan zouden kunnen overhevelen naar investeringen in dringender zaken op het gebied van infrastructuur, zeewering en kennis. Dit alles heb ik vervat in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de begroting van het Fonds Economische Structuurversterking een onbenut saldo vertoont van 410 mln., waarvan, na reservering van een buffer van 10% van de aardgasbaten, 270 mln. vrij besteedbaar is;

overwegende dat bij een voortdurend hoge olieprijs van $60 per vat nog circa 700 mln. aan additionele FES-voeding verwacht mag worden over 2006;

overwegende dat 1 mld. is gereserveerd voor duurzame energie en dat hiervan, door een beperktere inzet op windenergie, 100 mln. beschikbaar kan komen voor andere doelen;

verzoekt de regering, uit het beschikbare FES-saldo en uit additionele aardgasbaten ten gevolge van de hoge olieprijs, zodra deze gerealiseerd zijn, een aantal concrete knelpunten op het gebied van zowel fysieke infrastructuur als kennisinfrastructuur aan te pakken, bijvoorbeeld:

• - knelpunten in het wegennet zoals de N259 bij Bergen op Zoom, de N33 Veendam-Assen en de A12 Ede-Duitse grens;

• - zwakke plekken in de zeewering en de IJsselmeerkust;

verzoekt de regering voorts, een aantal concrete knelpunten op het gebied van de kennisinfrastructuur via publiek-private samenwerking aan te pakken, bijvoorbeeld in de projecten:

• - Nano-technologie Twente;

• - Centre for Molecular Medicine in Eindhoven;

• - EU regional Ion Therapy Institute in Maastricht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, De Nerée tot Babberich, Van der Vlies en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(30300).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waar is het rondje Randstad van de heer Van Aartsen?

De heer Blok (VVD):

Wij kunnen overgaan tot een herhaling van zetten, na het debat van gisteren, en aangezien u dat wilt, zal ik het herhalen. De heer Van Aartsen heeft in zijn betoog een heleboel dingen aangestipt; heel verstandige dingen, zoals de doorlopende schooldag en het rondje Randstad. Hij heeft echter ook zeer nadrukkelijk gewezen op de knelpunten in het wegennet. Gisteren heb ik al aangegeven dat ik moties indien waarvan de orde van grootte overeenkomt met het beschikbare geld. Daarom heb ik deze voorbeelden van knelpunten genoemd. Ik heb gisteren ook aangegeven dat ik de financiële beschouwingen niet de gelegenheid vind om de knelpunten uit te discussiëren met een minister die niet over dijken of wegen gaat. Ik wil echter wel aangeven dat dit punten zijn die hoe dan ook binnen het bedrag passen. Tot zover hebt u niets nieuws gehoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U doet er heel luchtig over, maar als het alleen om voorbeelden gaat, waarom is dan het voorbeeld van het rondje Randstad niet ook even in de motie opgenomen? Of moet ik het politiek zo verstaan – en dat is geen herhaling van zetten na gisteren – dat u eigenhandig even besluit dat alle mooie woorden van de heer Van Aartsen over het rondje Randstad, dat in de periode tot 2015 gerealiseerd zou moeten worden, Blokvoor zijn eigen rekening komen, en dat de rest van de VVD-fractie er eigenlijk geen behoefte aan heeft?

De heer Blok (VVD):

U hoeft er politiek helemaal niets mee te doen. Ik geef u weer hetzelfde antwoord als gisteren. Het lijstje dat ik opnoemde, is echt niet de hele wensenlijst van de VVD op het gebied van infrastructuur, kennis of zeewering. Het is een lijstje dat qua bedragen past bij de beschikbare middelen. Het rondje Randstad staat nog helemaal op de lijst, evenals de A4 door Midden-Delfland en de aansluiting Almere-Schiphol. Ik geef nu voorbeelden van projecten die zo op de schop genomen kunnen worden en binnen het beschikbare bedrag passen.

De heer Crone (PvdA):

Gaat uw redenering niet een beetje mank? Want als deze minister moties krijgt, gaat hij ze bijna altijd uitvoeren. Stel dat u nu zegt: openbaar vervoer is ons net zo lief. Als dan de minister komt met een investering in openbaar vervoer, zegt u natuurlijk: dat staat niet in mijn motie. Je zet toch bovenaan wat je het eerste wilt, en je schrijft niet op wat je niet wilt? Daarom heb ik u gevraagd om ook de openbaarvervoerknelpunten in uw motie op te nemen, zoals een back-upcomputer. U hebt dat geweigerd, en daarom heb ik de motie niet meeondertekend. Uw partij is geen autopartij. Althans, uw verkeerswoordvoerder, wiens naam ik nu vergeten ben, zegt altijd: de VVD is geen autopartij; ik ga ook altijd met de trein. Ik snap dus niet waarom de verkeerslijn van uw verkeerswoordvoerder niet in deze motie terugkomt. Als u de knelpunten in het openbaar vervoer ook opneemt, wordt de druk op het kabinet groter, want dan doen wij ook mee.

De heer Blok (VVD):

Ook u weet natuurlijk dat politiek kiezen is.

De heer Crone (PvdA):

Precies! En u kiest voor de wegen, maar u vergeet het openbaar vervoer.

De heer Blok (VVD):

U weet zelf het antwoord kennelijk al, dan kan ik verder net zo goed ophouden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb helemaal geen tijd en beperk mij tot één vraag en drie moties. De vraag heb ik in eerste termijn ook al gesteld. Wanneer en hoe gaat het kabinet de motie uitvoeren die ik in het voorjaar heb ingediend over de externe rapporten, om het maar zo te zeggen, en de rekening daarbij? Ik had noodgedwongen even de Kamer verlaten en de minister schijnt daar niet op geantwoord te hebben. Dat is natuurlijk omdat ik er niet was. Hij zal hebben gedacht: ik bewaar het antwoord tot de tweede termijn. Ik hoor het graag alsnog.

Voorts dien ik drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook in de semi-publieke sector, gelet op de salarisontwikkelingen in de afgelopen jaren, een normering gewenst is van de salarisniveaus;

verzoekt het kabinet, alsnog voorstellen te doen voor een dergelijke normering, in aanvulling op het wetsvoorstel Openbaarheid Topinkomens, en deze voorstellen vóór 1 november aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Crone, Van As, Vendrik, Kant en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 43(30300).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet het voornemen heeft om begin volgend jaar de analoge verspreiding via de ether van Nederland 1, 2 en 3 af te schakelen;

overwegende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat dit pas mag gebeuren wanneer er een gelijkwaardig en toegankelijk alternatief beschikbaar is (motie-Atsma, 29800-VIII, nr. 88);

verzoekt de regering, conform die motie te handelen en hiertoe de benodigde financiële middelen ter beschikking te brengen, zonder dat dit ten laste komt van de uitgaven voor de publieke omroep of de cultuur, en de Kamer hierover voor de bespreking van de mediabegroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, De Nerée tot Babberich en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(30300).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2006 en de jaren daarna steeds ongeveer 1,7 mld. wordt uitgegeven aan reïntegratie-inspanningen ten behoeve van werklozen en arbeidsongeschikten;

constaterende dat er van meerdere kanten twijfel is geuit over de effectiviteit van de besteding van deze middelen;

verzoekt de regering, vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer een overzicht te sturen van de exacte besteding van deze middelen en van de cijfers over de effectiviteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, De Nerée tot Babberich, Blok, Van As, Kant, Crone, Vendrik, Van der Vlies en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 45(30300).

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik dank minister Zalm en staatssecretaris Wijn voor hun duidelijke beantwoording. Wij zijn in eerste termijn niet toegekomen aan het debat over bezuinigingen die wij nodig achten. Wij vinden dat het mes nog veel meer gezet kan worden in een aantal zaken. Ik zal daar nu niet verder over spreken, maar dien wel een motie in die zin in. De motie betreft de budgettaire ruimte die vrijgemaakt moet worden ten aanzien van bijvoorbeeld de BPM. Daarover komen wij met elkaar te spreken bij de behandeling van het belastingplan. Ik schuif dat onderwerp dan ook door. Ik dien een aantal moties over onderwerpen waarvan wij vinden dat het anders zou moeten kunnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat, teneinde meer financiële ruimte te creëren voor extra aflossing van onder andere de staatsschuld en/of nieuw beleid een andere aanpak noodzakelijk is;

van mening dat de bureaucratie dient te worden aangepakt en de overheid verder moet worden afgeslankt;

verzoekt de regering, in de opdracht aan de Studiegroep Begrotingsruimte op te nemen dat alle rijkstaken tegen het licht worden gehouden en op nut en noodzaak worden bekeken, de kerntaken opnieuw te benoemen en tevens aan te geven welke secundaire taken geschrapt kunnen worden c.q. gedelegeerd kunnen worden naar lagere overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van As, Blok, De Nerée tot Babberich, Van der Vlies en Bakker.

Zij krijgt nr. 46(30300).

De heer Van As (LPF):

De volgende motie gaat met name over de windenergie. Wij hebben aan de hand van de schriftelijke beantwoording van minister Zalm kennisgenomen van het feit dat er reeds beschikkingen zijn afgegeven voor een bedrag van 477 mln. Daarin zullen wij ons schikken, hoewel wij het er niet helemaal mee eens waren. Gedane zaken nemen echter geen keer.

Wij hebben de motie van de heer Blok ondertekend ten aanzien van de 100 mln. die in zijn motie is vastgelegd ten laste van het FES.

Wij hebben een motie ingediend die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan windenergie een sterke voorkeurspositie wordt verleend om dwingende redenen van groot openbaar belang, zoals blijkt uit de Nota Ruimte en uit de begroting;

overwegende dat een recente studie van het CPB aangeeft dat de gewonnen windenergie plus de milieuvoordelen (met name CO₂) lager zijn dan de kosten die hiervoor gemaakt worden en dat dit negatieve maatschappelijke rendement tot ruwweg 2030 verwacht wordt;

verzoekt de regering, af te zien van verdere aanleg van windmolenparken behoudens die parken die reeds zijn vastgelegd in beschikkingen, en de overblijvende middelen uit het FES aan te wenden voor onderzoek en stimulering van andere bronnen van schone en efficiënte vormen van energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van As en Blok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(30300).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij vinden het een sympathieke motie, maar wij hebben een paar vragen over het dictum. Wij willen de heer Van As vragen of dat nog enigszins gewijzigd kan worden. Er zit bijvoorbeeld een klein foutje in: de overblijvende middelen zitten niet in het FES, maar in de MEP. Misschien kan over dit soort kleine technische aspecten nog overlegd worden. Maar nogmaals, wij staan achter de inhoud van de motie.

De heer Van As (LPF):

Dank u wel. Op pagina 36 van de schriftelijke beantwoording van de minister, staat duidelijk vermeld dat het gaat om het totale FES-bedrag. Dat kan de heer De Nerée tot Babberich zelf nagaan. Ik ga er daarom van uit dat we hier spreken over het FES. Niettemin kunnen wij zo dadelijk even van gedachten wisselen over het dictum.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Misschien kunnen wij straks van de minister horen hoe het precies zit.

De voorzitter:

Daartoe dient het antwoord van de minister in de tweede termijn.

De heer Van As (LPF):

Mijn laatste motie behelst de problematiek van de lokale lasten. Daarbij gaat het tevens om de rol van de lokale overheden. Elke keer weer blijkt dat de verhoging van de lokale lasten gierend uit de klauwen loopt. Wij hebben daarmee grote problemen en daarom willen wij de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord Van Asde beraadslaging,

constaterende dat de lokale lasten voor burgers en bedrijfsleven in sommige gemeenten de afgelopen jaren excessief zijn gestegen;

van mening dat een dergelijke excessieve lastenstijging een indicatie is van financieel wanbeheer, en dat dit een ongewenste ontwikkeling is;

constaterende dat het op dit moment voor hogere overheden niet mogelijk is om op eigen initiatief gemeenten onder financieel toezicht te plaatsen;

roept de regering op, de Kamer voorstellen voor te leggen om de Financiële verhoudingswet zodanig aan te passen, dat het mogelijk wordt dat indien sprake is van een excessieve gemeentelijke lastenstijging, het Rijk de desbetreffende gemeente onder financieel toezicht kan plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(30300).

De heer Crone (PvdA):

Ik heb een motie ingediend over het verzilveren van de ouderkorting en de kinderkorting. Als de heer Bakker van de D66-fractie en de heer Van der Vlies van de fractie van de ChristenUnie meedoen – deze fracties stemmen altijd voor de verzilveringsmoties – is er een meerderheid voor die verzilveringsmotie. Het gaat om 600.000 mensen die wij helpen, dat is een substantiële groep. Wat vindt de LPF-fractie van die motie?

De heer Van As (LPF):

Wij zullen die motie serieus bekijken binnen de fractie. Ik heb nog een aantal vragen over die motie en daarover zal ik bilateraal en met de staatssecretaris contact opnemen. Ik zal de heer Crone het standpunt van de LPF-fractie voortijdig laten weten, want ik neem aan dat de stemming volgende week plaatsvindt.

De heer Crone (PvdA):

Is dat een positieve grondhouding zoals we dat hier noemen?

De heer Van As (LPF):

Ik probeer altijd positief te denken, meneer Crone, maar ik kan u niets beloven alvorens fractieberaad te hebben gehouden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb met de minister gesproken over de optimistische groeiraming. De minister schrijft in de schriftelijke beantwoording van een aantal vragen van mijn fractie, dat de ervaring leert dat verwachtingen ten aanzien van de economische groei vaak niet uitkomen. Dat was precies de reden waarom ik dat punt aan de orde heb gesteld. Als de verwachtingen te optimistisch zijn en niet uitkomen de komende jaren, heeft dat een enorme impact op het vertrouwen van de burger. Ik heb de minister daarover bevraagd en het viel mij op dat ik een financieel-economische argumentatie terugkreeg. Ik begrijp dat wel, maar ik meen dat een dergelijke argumentatie in dit opzicht tekortschiet. Ik vraag mij oprecht af of het kabinet voldoende doordrongen is van het besef dat het niet nakomen van de belofte, gedaan aan de bevolking, het laatste restje vertrouwen zou kunnen wegslaan. Dit kan gebeuren als de economische groei niet brengt wat wij er op dit moment van verwachten.

In lijn hiermee nog een opmerking over het hervormingsbeleid. Kortheidshalve onderstreep ik maar even de opmerking van de minister dat het begin van economisch herstel dat wij waarnemen, niet toegeschreven kan worden aan de inspanningen van het kabinet in de eerste helft van deze kabinetsperiode. Daar ben ik het graag mee eens; het zou ook niet mogelijk zijn, gelet op het tijdstip waarop de hervormingen effect hebben.

De topinkomens vormen in dit debat een belangrijk onderwerp. Ik heb er vooral bij interruptie al veel over gesproken en ik heb de motie van de heer Bakker over dit onderwerp medeondertekend. Ik plaats hierbij de kanttekening dat de invulling van de normering wat ons betreft aan de orde zal zijn zodra wij de voorstellen van het kabinet op dit punt krijgen. Daarbij is het voor ons niet vanzelfsprekend dat wij de tot nu toe gesuggereerde oplossingsrichting zullen kiezen, bijvoorbeeld die van de heer Bakker. Wij hebben er allerlei gedachten over, maar wij zijn het in ieder geval wel eens met de gedachte van een vorm van normering in de semi-publieke sector. En als de motie wordt aangenomen, zullen wij bij de behandeling van de voorstellen van de regering onze eigen inbreng leveren voor de invulling van die normering.

De minister heeft in de schriftelijke antwoorden een aantal argumenten aangevoerd tegen loonkostensubsidie. Die argumenten zijn niet nieuw en ik mis in de reactie van de minister de relatie met de situatie op de arbeidsmarkt. Wij denken dat loonkostensubsidie een zeer effectief middel kan zijn, zodat wij er graag aan vasthouden.

De minister heeft aangegeven dat de Kamer twee keer per jaar geïnformeerd zal worden over het FES, met argumentatie. Maar dat moet dan toch een coproductie van Kamer en kabinet zijn? Graag alsnog een reactie op de proeve voor een voorstel tot wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking.

Zou de minister de Kamer op de hoogte willen stellen van de uitkomsten van de revisie van de nationale rekening in andere EU-landen? En zou hij willen aangeven hoe men in die landen omgaat met een revisie die tot een substantieel hogere afdracht leidt?

Ten slotte dien ik zonder nadere toelichting een tweetal moties in. De eerste gaat over de spaargift; ik heb de argumentatie daarvoor in eerste termijn gegeven. De minister vindt dit een sympathiek idee, maar zijn argumenten ertegen overtuigen mijn fractie niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijgevigheid hoog in het vaandel van het Nederlandse volk staat, zoals onder meer is gebleken bij de tsunamiramp;

overwegende Rouvoetdat gerichte voorstellen in de fiscale sfeer kunnen leiden tot meer giften en schenkingen;

overwegende dat op basis van dit inzicht op initiatief van het Innovatieplatform in het Belastingplan wordt voorgesteld, de aftrek van giften in de Vennootschapsbelasting te verruimen van 6% naar 10% van de winst;

van mening dat vrijgevigheid, vooral als het om kleinere giften gaat, verder gestimuleerd kan worden door het mogelijk te maken, analoog aan het spaarloon te sparen voor een gift via maandelijkse inhouding van een klein bedrag op het brutoloon: de spaargift;

verzoekt de regering, op basis hiervan voorstellen te ontwikkelen en deze toe te voegen aan het Belastingplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(30300).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, ten slotte een punt uit onze tegenbegroting waarover ik in eerste termijn niet heb kunnen spreken. Het is een wat kleiner punt, maar voor ons niet onbelangrijk: de kosten die gepaard gaan met de identificatieplicht. De toelichting ligt besloten in de motie die ik hierover indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• - dat op 1 januari 2005 de algemene identificatieplicht van kracht is geworden;

• - dat ook alle jongeren tussen de 14- en de 18-jarige leeftijd in 2005 een ID-bewijs hebben moeten aanschaffen;

• - dat het ID-bewijs voor 14-jarigen vanaf 1 januari 2006 gratis zal worden verstrekt;

verzoekt de regering, de kosten van het ID-bewijs ook voor de jongeren tussen de 14- en de 18-jarige leeftijd die in 2005 een ID-bewijs hebben aangeschaft, met terugwerkende kracht te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(30300).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik merk nog even op dat de motie over de reïntegratie-inspanningen (30300, nr. 45) die ik zojuist heb ingediend, geacht moet worden, medeondertekend te zijn door de heer Rouvoet. Ik had al met u afgesproken dat het in de gedrukte versie goed komt, maar nu staat het ook in de Handelingen.

De voorzitter:

Dank voor deze vermelding.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden. Bij de discussie over de modellen, waarmee al dan niet gemanipuleerd zou worden, en over de onzekerheden die er verband mee houden, stel ik vast dat bijvoorbeeld het CBS en het CPB gezaghebbende instanties zijn. Dat moet zo blijven. Deze bureaus zullen hun werk naar de beste inzichten doen. Daar kunnen bij een terugblik foutjes ingeslopen zijn en prognoses kunnen wel eens niet uitkomen, maar het gaat om de kwaliteit en vooral om de objectiviteit en de onderlinge vergelijkbaarheid van begrotingen en tegenbegrotingen. Ik denk dat wij het gezag en de kwaliteit van deze bureaus onbetwist moeten laten.

De minister heeft een voorschotje gegeven op de brief over de voor- en naschoolse opvang, het plan van aanpak. Hij heeft een knip gemaakt en daarmee het organiseren van de opvang gescheiden van het doen uitvoeren van de opvang. Dit is een stap in de goede richting. Dit displeziert ons minder dan de aanvankelijke voorstellen. Echter, het ging om het tegengaan van het gesjouw met kinderen. Als nu een school de opvang weliswaar organiseert, maar de werkelijke opvang uitbesteedt aan een andere school of die op een andere locatie laat plaatsvinden, zijn wij niet van dat gesjouw af.

Voorzitter. Ten slotte: ik heb enkele concrete thema's genoemd, moties meeondertekend en amendementen aangekondigd. Die amendementen zijn onderweg. Zij zullen de komende weken worden ingediend.

De heer Crone (PvdA):

U heeft zich nog niet uitgesproken over dat spannende debat over de verzilvering van de ouderenkorting en de kinderkorting. Ik voel aankomen dat er een meerderheid voor zal zijn als uw fractie en die van de LPF meedoet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan moet ik u nog langer in spanning houden, maar dat is altijd goed in de politiek. Met zoiets te laten "hangen" kun je alleen maar winnen.

De heer Crone (PvdA):

Wat wilt u er dan voor terug?

De heer Van der Vlies (SGP):

Zullen we samen een kop koffie drinken?

De heer Crone (PvdA):

U krijgt twee koffie. Goed?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat ik doe, doe ik in de openbaarheid. Ik zal nadenken over uw motie. Het punt dat u stelt, heeft de sympathie van mijn fractie. De steun zal eventueel afketsen op de uitvoerbaarheid van wat u vraagt en op de route die u neemt, maar u kent mij. U weet wat wij in december 2003 hebben gedaan. Ik noem de motie-Van der Vlies. Die betrof precies dit punt.

De heer Crone (PvdA):

Dan ben ik zeer hoopvol. Ik heb expres gezegd dat de invoering per 1 juli zou moeten. Dan is de toeslagendienst door het verwerken van alle zorg- en andere toeslagen heen. Vervolgens kan mijn voorstel gemakkelijk worden verwerkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar ik heb u niets toegezegd. Alleen heb ik beloofd om er ernstig naar te zullen kijken.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.02 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Crone heeft over de doelstellingen inzake het financieringstekort gesproken. Het Hoofdlijnenakkoord bevat een bijlage over het financieel kader, waarin de resultaten van de doorrekening van het CPB worden toegelicht. De doelstelling is verwoord in de beleidsagenda uit september 2003, namelijk een structureel tekort van maximaal 0,5%. Dat is nodig om zicht te houden op tijdige aflossing van de staatsschuld. Tot nu toe zijn wij in ieder geval in staat geweest om het structureel tekort, met alle beperkingen van de berekeningen die de Kamer bekend zijn, terug te brengen van 3,1% in 2003 tot 0,6% in 2006. Dat is een vermindering van 2,5 procentpunt in 3 jaar. Daarmee komt de doelstelling van maximaal een structureel tekort van 0,5% binnen handbereik. Wellicht kunnen wij zelfs nog verder komen, maar dat is bij de Miljoenennota 2007 aan de orde.

In eerste termijn is de hypotheekrenteaftrek via interruptiedebatjes uitgebreid aan de orde geweest. Ik kom daar echter nog op terug, zoals de heer Crone graag wil. De tegenvaller van 1,6 mld. wordt meegenomen in de algemene belastingopbrengst. Deze opbrengst ontwikkelt zich gelukkig de laatste tijd weer gunstig. Als de rente stijgt, zal het bedrag dat met de hypotheekrente gemoeid is, stijgen. De vraag is echter onder welke omstandigheden een rentestijging verwacht mag worden. Het CPB gaat voor dit jaar uit van een kapitaalmarktrente van 3,5% en voor volgend jaar van een rente van 4%. Daar zitten wij op dit moment nog duidelijk onder. In feite is sprake van een zekere veiligheidsmarge. Stijging van de kapitaalmarktrente treedt op als de economie in Europa aantrekt. Het kan ook dat men verwacht dat de inflatie zal toenemen. In beide gevallen zal ook de inkomstenkant van de begroting zich uitbundiger ontwikkelen. In die zin is er sprake van een zekere stabilisatie.

De heer Crone (PvdA):

Zo zout heb ik het nog nooit gegeten. De minister zegt dat de tegenvaller van 1,6 mld. uit de algemene middelen is betaald. Ik was vorige week toevallig bij een lezing van oud-staatssecretaris Vermeend. Volgens hem werd er vroeger nooit over belastingverhoging gesproken. Als men dit toch van plan was, zei men dat het uit de algemene middelen kwam. Het bedrag van 1,6 mld. kan alleen worden opgebracht door belasting te verhogen of minder lastenverlichting te geven. Zonder tegenvaller van de hypotheekrente was een lastenverlichting van 1,6 mld. mogelijk geweest. Dat bedrag is door de mensen met een middeninkomen betaald, want die betalen de meeste belasting.

Minister Zalm:

Ik heb het begrip "algemene middelen" niet gebruikt. Ik heb gezegd dat dit onderdeel van de belastingopbrengst is. De totale belastingopbrengst ontwikkelt zich bevredigend. De hypotheekrente is een van de vele posten op grond waarvan wordt bepaald hoeveel belasting er betaald moet worden. Dit bedrag is verwerkt in de huidige belastingraming. De realisaties in 2005 geven mij geen aanleiding om rekening te houden met onverwachte tegenvallers.

De heer Crone (PvdA):

U hebt bevestigd dat er 1,6 mld. extra naar de hypotheekrenteaftrek is gegaan. Dat geld is ergens betaald, namelijk via de algemene belastinginkomsten. Wie heeft die belasting betaald?

Minister Zalm:

Niemand.

De heer Crone (PvdA):

De ecotaks is niet verhoogd. De vennootschapsbelasting is niet verhoogd. Heeft niemand belasting betaald?

Minister Zalm:

Nee. Soms heb je meevallers in belastingen en soms heb je tegenvallers in belastingen. Dan kun je het ook nog op onderdelen bekijken. De totale belastingopbrengst, waar de hypotheekrenteaftrek in verwerkt is, ontwikkelt zich bevredigend en beter dan eerder werd verwacht. Dat heeft ertoe geleid dat ik nu tekorten kan presenteren die gunstiger zijn dan in de Miljoenennota van vorig jaar. Daar zit het in verdisconteerd.

De heer Crone (PvdA):

Er moet een plafond op de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, want wij hebben het geld niet meer als het te veel gaat kosten. Dan moeten wij ergens de belastingen verhogen. Voor een openeinderegeling als de hypotheekrenteaftrek, een tegenvaller van 1,6 mld., hoeven wij echter nergens belastingen voor te verhogen. Dat komt allemaal vanzelf. Dat komt uit de belastinginkomsten. Nou, voorzitter, ik hoef er de Comptabiliteitswet niet voor te lezen; ik kan alle moties in het vervolg dekken, want de dekking komt altijd uit de belastingmiddelen.

Minister Zalm:

Nee, de hypotheekrenteaftrek is niet gebudgetteerd. Trouwens, de regeling voor buitengewone uitgaven ook niet. Die kost dus ook aanzienlijk meer dan wij eerder dachten, omdat het beroep dat op de regeling wordt gedaan enorm toeneemt. Daar zal de staatssecretaris nog op ingaan. Inmiddels maken meer dan twee miljoen mensen van die regeling gebruik. Dat is een enorm percentage van het aantal belastingbetalers. Dat heeft ook tot de conclusie geleid dat de regeling haar doel voorbij dreigt te schieten en dat de focus op chronisch zieken en gehandicapten – waar wij er echt geen twee miljoen van hebben in Nederland – verloren dreigt te gaan. Wat de hypotheekrenteaftrek betreft is de focus niet verloren te gaan. Dat is nog steeds ter bevordering van het kunnen krijgen van een eigen huis. Er is geen aanleiding om daar een wijziging in aan te brengen.

De heer Crone (PvdA):

De minister zou in zijn laatste zinnen het woord buitengewonelastenaftrek eens moeten vervangen door hypotheekrenteaftrek. Dan zou hij zeggen: de hypotheekrenteaftrek is wat opgelopen; er maken veel meer mensen gebruik van dan wij dachten en zij trekken veel meer af dan wij gedacht hebben, dus hebben wij een tegenvaller van 1,6 mld. Hij zou het voor de lol eens moeten doen vanavond met het stenogram voor zich. Dan ziet hij dat er een tegenvaller is in de regeling voor de hypotheekrenteaftrek doordat er te veel gebruik van wordt gemaakt. Dat komt doordat mensen zich tot aan de nek – en de hoogste inkomens het meest – in de schulden werken. Dat is precies hetzelfde als met de buitengewonelastenaftrek. Maar ik heb mijn lesje geleerd. Wij hebben nooit meer tegenvallers. De dekking komt altijd uit de belastingmiddelen.

Minister Zalm:

Dat moet ik bestrijden. De buitengewonelastenaftrek is buitengewoon omdat deze voor een kleine groep bedoeld is, mensen die in bijzondere omstandigheden hoge kosten moeten maken. Wat blijkt nu? Die kleine groep is inmiddels uitgedijd tot meer dan twee miljoen, terwijl het probleem nog steeds is dat wij niet zeker weten of iedereen die wij op het oog hadden daar gebruik van maakt. De hypotheekrenteaftrek is gewoon voor alle Nederlanders beschikbaar. Dat is altijd het doel geweest. Daar hebben wij nooit iemand voor willen uitsluiten. Dat is nu net het verschil tussen de twee regelingen, lijkt mij.

Voorzitter. De heer Crone heeft gelijk dat door de verzachtingen en faseringen en door het introduceren van een fiscale faciliteit bij de levensloop de opbrengst in het kader van VUT en prepensioen niet meer hetzelfde is dan aanvankelijk werd gedacht. Dat is wel allemaal verdisconteerd in de platen zowel rondom de lastendruk als bij de uitgaven in het kader van het Sociaal akkoord. Ik heb al eerder gerapporteerd hoe wij dat budgettair verwerkt hebben. Dus wat dat betreft is er geen sprake van een gat of een tikkende tijdbom. Overigens hoop ik dat de Nederlandse bevolking niet zo eenvoudig zal redeneren over tikkende tijdbommen als de heer Crone, want dan komen er heel wat verkeerde bommeldingen binnen.

Met de gemeenten als collectief in Nederland hebben wij de regeling dat uitkeringen uit het Gemeentefonds meelopen met de rijksuitgaven. Die rijksuitgaven worden ook gedaan voor de gehele Nederlandse bevolking. Dan is het vervolgens de vraag of dat eerlijk over die gemeenten wordt verdeeld. De verdeelkwestie is vooral voor Almere van belang omdat deze gemeente op een aantal punten achter loopt in de tijd en omdat zij als groeigemeente bijzondere complicaties heeft. Daarom willen wij nagaan of er een betere verdeling kan komen van de uitkeringen uit het Gemeentefonds, die op zichzelf parallel lopen met de totale rijksuitgaven, die meer recht doet aan de verschillende problemen die gemeenten hebben. Dus het is alleszins redelijk – en zo is het altijd geweest – om via het Gemeentefonds dit soort verdeelkwesties te regelen.

Op de motie van de heer Crone over kinderkorting en ouderenkorting zal de staatssecretaris ingaan.

Voorzitter. De heer De Nerée heeft weer aandacht gevraagd voor de toezichthouders. Hij heeft geconstateerd dat onze standpunten hierover redelijk dicht bij elkaar liggen. Dat doet mij genoegen. Ik kan met de geest van zijn motie uitstekend leven. In het dictum staat als eerste dat de regering wordt verzocht, de grote toezichthouders jaarlijks te laten controleren door de Algemene Rekenkamer. Die bevoegdheid heb ik niet, moet ik eerlijk bekennen. Ik kan wel in mijn begrotingstoelichting bij de jaarrekening die de Kamer in mei wordt aangeboden verantwoording afleggen over de kwestie van de toezichthouders. Daarover gaat het tweede punt van het dictum van de motie. Dan is het aan de Rekenkamer om daar kanttekeningen bij te maken of conclusies uit te trekken. Ik kan niet voorschrijven dat de Rekenkamer hier per se ieder jaar diep in moet duiken. Wat men ongetwijfeld wel zal doen, is toetsen of de cijfers die door de toezichthouders zijn geleverd, en die overigens ook aan een accountantscontrole onderworpen zijn, redelijk adequaat zijn. Ik moet mij altijd hoeden opdrachten te geven aan hoge colleges van Staat, want dan kom ik onmiddellijk in de problemen. Voor het jaarlijks overzicht zal ik zorgdragen.

In het laatste punt van het dictum wordt de regering verzocht de regelgeving van de toezichthouders te laten toetsen door Actal. Dat is inderdaad de bedoeling. Ik beschouw dat verzoek als een ondersteuning van het regeringsbeleid.

Er werd even gezegd dat de directeur AFM hetzelfde zou gaan verdienen als de directeuren DNB. Ter voorkoming van een misverstand merk ik op dat dit alleen geldt voor de voorzitter van het bestuur. Het salaris van de andere leden van het college ligt daar 20% onder. De exercitie die wij bij De Nederlandsche Bank hebben gedaan, zullen wij ook bij AFM uitvoeren. Dat kan verschillende uitkomsten hebben, want wij moeten ook daar nagaan wat een representatieve vergelijkbare groep is. Wij zullen ons daarbij op dezelfde wijze inzetten als naar bevrediging van de Kamer is gebeurd bij De Nederlandsche Bank.

De boodschap over de taakanalyse OCW zal ik doorgeven aan mijn collega. Op de topinstituten kom ik terug bij de bespreking van een desbetreffende motie. Op de kinderkorting komt de staatssecretaris nog terug.

Het spijt mij dat mevrouw Kant hier haar laatste optreden heeft. Wij verschillen altijd fundamenteel van mening, bijna over alles. Een enkele keer niet. Het is meer uitzondering dan regel dat wij het met elkaar eens zijn, maar ik heb het altijd een genoegen gevonden om met haar te debatteren. Niet alleen in deze Kamer, maar ook op het Haags Montessori Lyceum hebben wij een keer de degens gekruist. Dat was in ieder geval voor mij een genoegen. Ik vind het jammer dat zij nu andere dingen gaat doen, maar voor de fractie van de SP als geheel is het denk ik wel een opluchting dat er weer een frisse jonge kracht bij is.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe moet ik dat nou opvatten?

De voorzitter:

Voor het stenogram suggereer ik "een andere frisse jonge kracht".

Minister Zalm:

...dat er weer een andere frisse jonge kracht bij is. Voorzitter, ik ben als was in uw handen.

De staatssecretaris zal nog iets zeggen over het mkb en de Vpb.

Inzake de topinkomens in de publieke sector wil ik toch even de gedachte wegnemen dat het kabinet, behalve de openbaarmaking, niets gaat doen. Het kabinet wil wel degelijk aan normatiek doen. Wij hebben de redenering van Dijkstal op dat punt ook onderschreven. De top van de publieke sector moet als regel onder het niveau van de minister-president blijven. Een uitzonderingsprocedure is heel zwaar. Daar zal in ieder geval het voltallige kabinet aan te pas moeten komen. Ik merk dit op ter relativering van de inertie die blijkbaar bij het kabinet wordt gezien. Dat is dus niet het geval. Overigens komt de heer Dijkstal nog met een eindrapportage, waarin hij in het bijzonder zal ingaan op de zbo's. Dat kunnen wij dus nog bij onze overwegingen betrekken. Tot nu toe was het rapport vooral helder over de reguliere ambtenaar, maar de zbo's vormen een apart onderwerp waarover de heer Dijkstal en zijn college nog aanbevelingen zal doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat had ik ook begrepen uit de beantwoording van de vragen hierover. Vandaar dat wij daar heel tevreden mee zijn.

Minister Zalm:

Voorzitter. Wat kunnen de universiteiten? Er zijn universiteiten die modellen hebben ontwikkeld. Ik weet dat Groningen er een had. Het is echter buitengewoon arbeidsintensief om die goed te onderhouden en om te weten hoe je de input moet verrichten. Je moet dan ook een basispad maken. Daar komen allerlei technieken aan te pas die niet eenvoudig zijn. Tot nu toe zijn de alternatieve modellenfabrikanten voor operationeel werk, zoals het verwerken van allerlei beleidswijzigingen, niet al te succesvol geweest. Of men ontwikkelt heel gespecialiseerde modellen, die op één aspect iets goed kunnen doen, of het zijn modellen die vooral voor prognoses worden gebruikt maar waarmee heel moeilijk beleidsmaatregelen doorgerekend kunnen worden. We hebben natuurlijk wel prachtige theoretisch-wetenschappelijke modellen. Het is dus niet denigrerend bedoeld ten opzichte van de universiteiten. Bewust niet. Ik weet zelf hoeveel inspanning het kost om bijvoorbeeld op een adequate manier de effecten te becijferen van een tegenbegroting. Dat is geen klusje dat je even met een paar wetenschappers kunt doen. Daar heb je echt een team voor nodig, zeker als je ook nog inkomenseffecten en koopkrachteffecten wilt zien. Ook dat is een gespecialiseerd werkje; dat kan ik u verzekeren.

Voorzitter. De heer Blok heeft geattendeerd op de AFM en de rechterlijke uitspraak. Zoals beloofd, kom ik daar nog op terug.

Ik heb eigenlijk al impliciet mijn oordeel gegeven over de motie van mevrouw Kant en de heer Vendrik over het creëren van andere alternatieve instituten die ook kunnen doorrekenen. Ik ontraad de Kamer dus de aanvaarding van die motie.

In de motie van de heer Blok op nr. 42 is een serie wensen opgenomen. Als ik heb goed heb begrepen, is deze opsomming enigszins illustratief bedoeld. In de motie wordt gesproken over een vrij besteedbaar budget van 270 mln. Ik wijs erop dat al 17 mln. is ingezet als dekking voor de verwerking van eerdere moties van de Kamer. Wij houden dan nog 253 mln. over. Ik vind het moeilijk om hier al te stellig over te zijn. De Kamer kan natuurlijk een richtinggevende uitspraak doen over de besteding van het restant plus eventuele verdere meevallers plus eventuele herschikkingen binnen het FES. Mijn vermoeden is dat wij pas kunnen aangeven hoe wij deze motie uitvoeren als wij in het voorjaar ter gelegenheid van de Voorjaarsnota de nieuwe besluitvormingsronde hebben.

Ik wijs er overigens op dat een aantal projecten dat in de sfeer van de technologie wordt genoemd, al in het bestaande FES-pakket bediend zal worden. Dat is ook een aspect dat meeweegt. Ik weet bijvoorbeeld zeker dat het Centre for Molecular Medicine in Eindhoven meedingt naar de bestaande envelop. Volgens mij geldt dat ook voor Nano-technologie Twente. Aan de hand van voorstellen die er liggen en beoordelingen van deskundigen wordt nog gescreend of en in hoeverre die projecten gehonoreerd zouden moeten worden.

Ik denk dat ik er het beste aan doe om de motie aan de Kamer te laten en te zeggen: als die wordt aanvaard, dan zullen wij in het voorjaar aan de Kamer meedelen hoe wij daarmee omgaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Als deze motie van de heer Blok wordt aanvaard, past het dan ook in de geest van die motie om het Rondje Randstad een van die prioriteiten te laten zijn? Kan de minister mij daar iets over zeggen?

De heer Blok (VVD):

Mag ik daar zelf over gaan!

Minister Zalm:

Voorzitter. Dat project wordt niet in de motie genoemd. Het kabinet heeft daar ook nog geen oordeel over. Wij horen wat de Kamer wil. Een motie is daar een vehikel voor. Dit is een lastige. Wij willen alle prioriteiten straks natuurlijk graag in één keer afwegen en wij willen toetsen of die voorstellen ook wel echt bijdragen aan de versterking van de Nederlandse economie. Immers, de ene weg is ook weer niet de andere weg. Ook al zeg je dat er best nog iets kan worden besteed aan de aanleg van wegen, dan willen wij toch kijken of het ene project niet beter scoort dan het andere. Wij willen de ranking-systematiek en de zorgvuldigheid die ook vanuit de Kamer is bepleit, met name door de heer Rouvoet, in acht nemen. Ik neem deze motie natuurlijk als politieke boodschap mee. Dan komen wij aan het eind van het voorjaar, tegelijkertijd met de Voorjaarsnota, ook weer met een nieuwe FES-brief. Zoals bekend, hebben wij ook nog de heroverweging van de voedingsystematiek staan. Daar hebben wij ook nog een passage over opgenomen in de Miljoenennota. Dat zal ook z'n beslag moeten krijgen ten tijde van de besluitvorming in het kader van de Voorjaarsnota. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer en zeg geen "ja" of "nee". Dat lijkt mij op dit moment de meest praktische benadering.

De heer Bakker heeft nog een vraag gesteld over de externe rapporten. Ik ben daar schriftelijk op ingegaan en ik vermoed dat dit schriftelijke antwoord iets meer afhoudend is dan hij wil. Om nu maar even virtueel het debat met hem te voltooien: ik zal het nog een beetje pittiger maken. Wij zullen in de toekomst bij extern ingekochte rapporten in ieder geval de prijs erop zetten. Als degenen die de rapporten maken vanwege het bedrijfsgeheim niet willen dat de prijs erop komt, dan maken zij maar geen rapport. Dat lijkt mij de oplossing. Maar ik ben al heel erg blij dat wij niet ook allerlei tijdschrijverij hoeven te doen voor ambtelijke rapporten, want dat zijn gewoon de medewerkers die regulier voor ons bezig zijn. Het gaat vooral om rapporten die worden uitbesteed. De Kamer kan bijvoorbeeld zeggen dat er een onafhankelijk extern oordeel moet worden gegeven. Om vervolgens te zeggen dat op het inhuren van externen moet worden gekort! Maar goed, dat dilemma kent u allemaal. Dat is altijd zo'n leuke cirkel.

Ik heb een probleem met de datum die wordt genoemd in de motie-Bakker c.s. op stuk nr. 43, omdat het eindrapport van de commissie-Dijkstal eind dit jaar wordt verwacht. Daarna zal het kabinet met een complete integrale benadering moeten komen waarmee het de normering van de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector handen en voeten geeft. Soms ontbreken bevoegdheden. Soms zijn bevoegdheden uit handen gegeven aan een raad van toezicht. Via subsidievoorwaarden of anderszins zullen die bevoegdheden dan moeten worden gecreëerd. Dat is een te volgen traject. Ook moet er een idee zijn over hoe de beoordeling zal worden uitgevoerd. Voorts zal vormgegeven moeten worden aan de uitzonderingsprocedure. Vandaar dat de in de motie genoemde datum (1 november) aan de vroege kant is. Er is wat mij betreft geen misverstand over dat er een normering moet komen in aanvulling op het wetsvoorstel Openbaarheid topinkomens. Graag zou ik voor het kabinet de vrijheid krijgen om snel nadat het over het rapport-Dijkstal en dergelijke beschikt, met een voorstel te komen.

De heer Bakker (D66):

Wanneer komt het rapport-Dijkstal precies?

Minister Zalm:

Uit mijn hoofd zeg ik: december.

De heer Bakker (D66):

Ik zal overleggen met de andere indieners.

Minister Zalm:

Oké.

Voorzitter. In de motie-Bakker c.s. op stuk nr. 44 wordt een andere motie in herinnering gebracht. Het onderwerp ligt een beetje buiten mijn directe portefeuille en in het debat hebben wij het er niet echt over gehad. Ik kan het niet precies beoordelen. In ieder geval ben ik blij dat er, als er een financieel probleem is, ter oplossing daarvan een dekking is aangeven. Moties waarin dekking wordt aangegeven, zijn de betere moties om het zo maar te zeggen.

In de motie-Bakker op stuk nr. 45 wordt gevraagd om een overzicht van de besteding van de erin genoemde 1,7 mld. en van de effectiviteit ervan. Als de motie wordt aangenomen – en gelet op het aantal ondertekenaars vermoed ik dat de kans daarop redelijk groot is – zal ik mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ermee verblijden.

In de motie-Van As op stuk nr. 46 wordt gevraagd om de studiegroep ook te laten kijken naar alle rijkstaken. Dat is een vreemde eend in de bijt, zeg ik er eerlijk bij. De studiegroep kijkt vooral naar de begrotingsproblematiek, de omvang van het tekort in relatie tot de vergrijzingsproblematiek. Het is niet een bezuinigingsinventarisatieclub of een club die inhoudelijk alle beleidsterreinen naloopt om te kijken of er iets weg kan. Dat behoort ook tot de reguliere taken van de minister van Financiën, maar niet tot de taak van de studiegroep. Hier is ook sprake van een zekere doublure met het project Andere Overheid waarbij de departementale taakanalyses ook een rol spelen. Als het al een exercitie zou moeten zijn, zou het meer een exercitie moeten zijn die wordt gedragen door de minister voor BVK, minister Pechtold, en het ministerie van Financiën, dan een exercitie uit te voeren door de studiegroep.

Misschien kan ik in overweging geven om in aansluiting op de taakanalyses na te gaan of er dingen uitkomen waarmee flink wordt gespaard. Dat is een iets andere aanvliegroute dan de studiegroep. Wellicht kan dit met de minister van BVK worden besproken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik vind de studiegroep er niet het goede vehikel voor, omdat die daarvoor niet is geëquipeerd. Bovendien is de studiegroep er qua samenstelling niet geschikt voor. De studiegroep bestaat vooral uit algemeen budgettaire en algemeen economische mensen en niet uit mensen die taakanalyses kunnen uitvoeren en overbodigheden kunnen vaststellen. Overigens is het vaststellen van overbodigheden natuurlijk in hoge mate politiek. Dat moet ik er eerlijk bij zeggen. Het uit zich vooral in verkiezingsprogramma's, zo van: hiermee houden wij op, wij doen de publieke omroep weg enzovoort. Een ambtenaar kan natuurlijk niet zeggen: stop maar met de publieke omroep, want wij hebben nu genoeg particuliere omroep. De vraag wat wel en niet tot de overheids-taken behoort, is in hoge mate een zaak voor de politiek. Daarmee kan zo'n studiegroep niet worden belast. Als er eenmaal een overheidstaak is gedefinieerd, komen de ambtenaren aan bod: wordt het efficiënt uitgevoerd? Kan er niet meer worden samengewerkt? Ik raad dus aanneming van de motie af. Wellicht is het zinvol om hierover in discussie te treden met minister Pechtold die in het kader van het project Andere overheid de taakanalyse ter hand heeft genomen.

Ik wil de heer Van As vragen, de discussie over zijn motie over windenergie aan te gaan met de minister van Economische Zaken die doelstellingen heeft geformuleerd op het gebied van alternatieve energie. Het kabinet loopt natuurlijk niet weg voor de discussie over de doelmatigheid van subsidies voor windenergie. De discussie over subsidies voor deze CO₂-loze stroom kan echter beter gevoerd worden met de minister die verantwoordelijk is voor het energiebesparingsbeleid. Wellicht kan de heer Van As de motie aanhouden tot de behandeling van de EZ-begroting. Er staat dan ook een iets betere verdediger achter dit katheder, want de minister van Financiën vindt van nature alles leuk wat er geschrapt wordt!

De heer Van As (LPF):

Het was de bedoeling dat door middel van deze motie alvast de hartelijke groeten worden overgebracht aan de minister van Economische Zaken.

Minister Zalm:

Ik zal hem in ieder geval vertellen dat deze motie is ingediend. Het zou natuurlijk jammer zijn als de motie sneuvelt zonder dat er een inhoudelijk debat is gevoerd met de minister van EZ. Het lijkt mij beter dat de heer Van As een partijtje gaat knokken met de eerstverantwoordelijke minister.

De heer Van As heeft ook een motie ingediend over de gemeentelijke lastenstijging. In het kader van het wetsontwerp dat de afschaffing van de ozb behelsde, zijn natuurlijk al de nodige stappen gedaan. Het gebruikersdeel kan helemaal niet meer worden verhoogd, want dat bestaat niet. Verder is er sprake van een maximering van het eigenaren- en bedrijvendeel. Als men vervolgens in financiële problemen komt, komt het aspect van het toezicht aan de orde met in bepaalde gevallen de mogelijkheid van ontheffing. Ik denk dat de door ons gekozen route adequater is dan een systeem waarin sprake is van het onder toezicht stellen in geval van excessieve lastenstijgingen. Ik laat overigens het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat een groeiraming niet een belofte aan de bevolking is. Wij doen beloften in het kader van ons beleid. De aangekondigde belasting- en hervormingsmaatregelen zullen worden doorgevoerd. Dat hebben wij in eigen hand en wij staan dan ook voor de effecten zoals die zijn becijferd. Wij kunnen echter niet staan voor effecten van ontwikkelingen waarop wij geen invloed kunnen uitoefenen. Ik denk aan de lonen, prijzen enzovoorts. Wij moeten ons houden aan ons eigen instrumentarium en verder al het andere zo goed mogelijk inschatten. Zoals gezegd, wordt in november of december opnieuw gecheckt voor de olieprijs. Als de raming op basis daarvan moet worden veranderd, zal het nog een enorme klus zijn om de nodige budgettaire ruimte te vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op basis van de raming van de groei is wel het verwachtingspatroon voor de burger geschapen. Ik heb goed genoteerd dat u in eerste termijn zei dat het pakket kan worden uitgevoerd, ook als de groei blijkt tegen te vallen, omdat er een grote marge bestaat bij het EMU-tekort. Daarover dus geen misverstand. Mijn zorg is dat het een slechte impact op het vertrouwen van de burger zou hebben als wij op de toezeggingen terugkomen.

Minister Zalm:

De algemene lijn is dat we ons niets aantrekken van de groeicijfers die toch elk kwartaal weer anders worden geraamd, zolang het financieringstekort niet boven 2,5% dreigt te komen. Er is inmiddels een behoorlijke buffer opgebouwd, dus ik zal de Kamer geen beleidsvoorstellen doen met betrekking tot de koopkracht of de verzwaring van belastingen en premies om ondanks tegenvallers in de economische groei toch op het tekort uit te komen dat nu in de boeken staat. Ik kom bij meevallers immers ook niet naar de Kamer om te vertellen dat we ander beleid gaan voeren; dat evenwicht zit in het trendmatig begrotingsbeleid.

De procedure rond het FES die ik beschreef, vereist geen wetswijziging; Het FES is immers een onderdeel van de begrotingsprocedure. De Voorjaarsnota, de eerste nota en de suppletore begroting die daaruit voortvloeit, het past helemaal binnen de methodiek. Tot nu toe was het niet gebruikelijk om bij de Voorjaarsnota allerlei inhoudelijke zaken rond het FES te doen. Ik wil dit gewoon laten meelopen in de reguliere begrotingscyclus en dan is het gepast om met suppletore begrotingen rond het FES te komen. In het voorjaar kan de Kamer dit dus verwachten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is bekend dat dit geen wijziging van de wet vergt, maar het rapport van de TCI heeft een proeve van een wetsvoorstel opgeleverd waarop het kabinet nog niet heeft gereageerd. Voor ons is dit cruciaal: de coproductie tussen kabinet en Kamer met betrekking tot FES-voorstellen, het vermijden van de rondedans in de gang naar de Voorjaarsnota. Ik ben nog steeds geïnteresseerd in een reactie van het kabinet op de aangenomen aanbevelingen van de TCI, in het bijzonder op de proeve van het wetsvoorstel die juist ziet op de invulling van die coproductie.

Minister Zalm:

Ik zie het FES gewoon als een begroting en een begroting is ook een coproductie: wij dienen de begroting in, de Kamer bediscussieert die en dient amendementen of moties in. Wat mij betreft gaat dit bij het FES net zo. Ik heb geen behoefte aan een aparte FES-procedure die afwijkt van de reguliere begrotingsprocedure; ik wil het juist stroomlijnen. Daarom is ook aan de Studiegroep Begrotingsruimte gevraagd om de beheersstructuur te onderzoeken. De gedachtegang daarover in de ministerraad gaat eerder de andere kant op. Het is namelijk vervelend als een van de beheerders van het FES tevens een grootgebruiker is, want dat kan leiden tot voorstellen waarin wordt voorgesorteerd naar een verdeling ten gunste van die grootgebruiker. De TCI gaat juist de andere kant op: die wil Financiën eruit gooien en de zaak helemaal bij EZ onderbrengen. Maar omdat het niet alleen meer gaat om harde infrastructuur maar ook om kennis en innovatie, is EZ een grote belanghebbende geworden. Omdat de Studiegroep Begrotingsruimte is gevraagd om hierover op voorhand te adviseren, zullen wij in het voorjaar hierop terugkomen met nieuwe bevindingen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn suggestie zou inderdaad zijn om dit nu niet in het staartje van dit debat af te doen, maar de minister zou mij wel plezieren als hij meer in het algemeen zou bevorderen dat de Kamer nog een fatsoenlijke reactie krijgt op de aangenomen aanbeveling van de TCI. Dan hoeven we ook niet aan te nemen dat dit de officiële kabinetsreactie is op een rapport van de Kamer.

Minister Zalm:

Ik zal ervoor zorgen dat begin volgend jaar schriftelijk wordt uiteengezet hoe wij de beheersstructuur, de relatie tussen Kamer en kabinet en de inpassing in de begrotingscyclus willen vormgeven.

Ik zal de heer Rouvoet schriftelijk antwoorden op zijn vraag hoe het precies zit met de revisie in andere landen. Ik weet dat ook andere landen revisies aan het doen zijn, maar ik kan die informatie niet uit de mouw schudden. Via onze ambassades zullen wij zien hoe het in de diverse landen zit. Wij zullen de Kamer hierover schriftelijk informeren.

Dan is er nog de motie over de identificatieplicht. Als ik het goed begrijp, is daar sprake van een terugwerkendekrachtformule. Op enig moment zeg je dat degenen die voor het eerst een identificatiebewijs moeten hebben, het gratis krijgen. Hoe ver moet je dan teruggaan om daarvoor in aanmerking te komen? Ook de heer Van der Vlies is ooit veertien jaar geworden; moet ook hij dan een gratis identificatiebewijs krijgen? Ik vind dit dus niet zo'n gelukkige gedachte. Hierbij is altijd sprake van onrechtvaardigheden. Dat geldt natuurlijk ook voor de afschaffing van het lesgeld. Ik krijg mailtjes van mensen die vertellen dat hun kind net achttien is geworden, zodat zij hier niets meer aan hebben. Dat gold voor mij persoonlijk overigens ook. Dat is nu eenmaal zo.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister heeft haarfijn aangevoeld dat de diepste grond voor deze motie was om de heer Van der Vlies ter wille te zijn! In financieel opzicht kan hij wel een steuntje in de rug gebruiken.

Dat is natuurlijk niet de reden waarom ik deze motie heb ingediend. Wij hebben te maken met een identificatieplicht, ook voor veertien- tot achttienjarigen, die op 1 januari 2005 is ingegaan. Het eerste jaar moest voor een identificatiebewijs worden betaald; vervolgens wordt besloten om het voor die groep vanaf het tweede jaar gratis te doen. Dat is een kennelijke onbillijkheid. Het is dan niet onredelijk om het voor de groep te herstellen die hiervoor het eerste jaar als enige heeft moeten betalen. Dat lijkt mij een redelijke tegemoetkoming.

Minister Zalm:

Het is inderdaad sneu, maar de kaart is al gekocht. Hoewel het hierbij niet om gigantische bedragen gaat, wil ik er ook bij zeggen dat er niet is voorzien in een financiële dekking voor dit voorstel. Ik zou de aanvaarding van deze motie dus willen ontraden.

Verder dank ik de heer Van der Vlies voor zijn benadering in eerste en tweede termijn van de twee topinstituten die wij in Nederland hebben: het CBS en het CPB. Hij is van mening dat wij dat gezag in ere moeten houden. Ik ben hem daarvoor erkentelijk, vermoedelijk mede namens beide instituten. Ik ben ook blij met zijn opmerking over de voor- en naschoolse opvang, toen hij zei dat het begin van mijn benadering hem aanspreekt. Hij heeft een goed punt, waarover ik overigens ook heb nagedacht, met zijn vraag of je van het gesjouw af bent als de opvang door een andere school of uitvoeringsinstantie wordt gedaan. Het past bij de organisatieplicht dat de organiserende school in dat geval ook zorgt voor begeleid vervoer om op die andere plek te komen. Het heeft natuurlijk niet zo veel zin om de school een organisatieplicht te geven als de ouders dan toch om half vier moeten komen om het kind naar de opvang te brengen. Dat probleem werd juist in de motie-Van Aartsen aangekaart. Er moet dus een voorziening zijn zodat de kinderen veilig en op een verantwoorde wijze op die andere plek terechtkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een vraag die misschien wel mag worden gesteld aan het slot van dit debat. De minister beleeft binnenkort zijn feestje. Hoe lang mogen wij nog van zijn aanwezigheid genieten?

Minister Zalm:

Dat hangt allereerst af van de vraag of ik dit debat overleef, zoals ik al heb gezegd. Dan zou het heel kort kunnen zijn, want er is een aanknopingspunt om mij weg te sturen. Voor het overige duurt de zittingstermijn van dit kabinet in ieder geval tot en met de verkiezingen van 2007. Dat is althans onze opzet, niet die van de heer Vendrik. Dat is dus ook weer een onzekerheid. Dan zien wij wel wat er gebeurt. Ik vermoed dat ik dan in ieder geval nog een tijdje demissionair zal zijn. Dat is wat mij betreft de minimumoptie. Wat er daarna gebeurt, weet ik niet. De heer Vendrik weet waarschijnlijk ook nog niet wat hij eind 2007 doet. Dat geldt ook voor mij.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik hoop dat de heer Vendrik bij mij niet een dergelijke interruptie zal plaatsen.

Ik wil graag een drietal moties behandelen. In de eerste plaats betreft dat de motie-Crone op stuk nr. 38. Daarin wordt de regering verzocht om de kortingen zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk per 1 juli 2006, zo nodig met terugwerkende kracht, uitkeerbaar te maken. In de eerste termijn heb ik al betoogd dat ik dit niet noodzakelijk vind op grond van rechtvaardigheidsgronden. Ik zie geen noodzaak om dit te doen uit koopkrachtoverwegingen. Ook principieel heb ik bezwaren tegen deze motie. Daarnaast heb financiële bezwaren. Vorig jaar hebben wij de discussie gevoerd over de niet-verzilverbaarheid van de ouderenkorting. Toen heeft het kabinet uiteindelijk in goed overleg met de Kamer 100 mln. extra beschikbaar gesteld en daarmee de ouderentoeslag gerealiseerd voor AOW'ers. Als wij de koopkrachtplaatjes van 2005 vergelijken met die voor 2006 is het onzes inziens echt niet nodig om additioneel geld beschikbaar te stellen; het inkomensbeleid voor volgend jaar is volgens ons evenwichtig genoeg. De minister heeft daarover al iets gezegd.

De discussie over de kinderkorting is gevoerd naar aanleiding van de motie-Verhagen. De verzilvering neemt licht toe, namelijk voor een bedrag van om en nabij 7 mln. Zelf had ik dit bedrag ingeschat op 6,75 mln. Over een lange periode gemeten is de koopkrachtontwikkeling van ouders die met zijn tweeën zijn, relatief iets achtergebleven bij de koopkrachtontwikkeling van alleenstaande ouders. Het is helemaal niet zo erg dat het nu iets anders loopt. Het gaat daarbij niet om een heel groot bedrag, zoals ik al aangaf. Volgens het Nibud houdt een alleenstaande ouder met één of twee kinderen en een minimuminkomen na aftrek van onvermijdbare uitgaven € 160 over, maar een paar met één of twee kinderen en een minimuminkomen, houdt na afrek van dezelfde uitgaven nog maar € 45 over. Daarom zijn er goede argumenten voor dat twee ouders relatief nu iets meer voordeel hebben.

Dit was het rechtvaardigheidselement. Principieel houdt het kabinet vast aan de lijn dat men, als men geen belasting betaalt, niet de voordelen kan hebben die in de belastingen zitten. Het nadeel bij de belastingen bestaat hierin, dat men belasting moet betalen. Soms staat daar een voordeeltje tegenover. Als je geen belasting betaalt, kun je dat voordeel ook niet hebben.

Een financieel argument tegen de aanneming van de motie is, dat zij ongedekt is. Bij alle kinderkortingen en ouderenkortingen samen gaat het om een bedrag van 109 mln. Dat bedrag is niet gedekt.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben het CDA altijd ervoor geprezen dat wij nu een zorgtoeslagendienst hebben. Deze toeslagendienst is er voor de huursubsidie en voor de kinderopvang. De dienst heeft de precieze gegevens van de ouderen die alleen AOW hebben, of AOW met een klein pensioentje erbij. Zij hebben recht op een zorgtoeslag, en de dienst weet dus dat zij op het minimum zitten. Van die mensen is precies bekend dat zij eigenlijk de ouderenkorting niet kunnen verzilveren. Met één druk op de knop kunnen deze mensen dat vanaf 1 juli volgend jaar gewoon thuis krijgen. Zo simpel is het uitvoeringstechnisch. Ik begrijp niets van het rechtvaardigheidselement waarover u spreekt, want wij hebben het over de mensen met de laagste inkomens. Dat weet toch iedereen? Mensen met alleen AOW, alleenstaanden of tweeverdieners, hebben het minste van het minste. Hoe kunt u het nu rechtvaardig vinden dat die mensen niet krijgen wat voor hen bedoeld is? Vorig jaar hebt u dit opgelost door de ouderen allemaal iets extra's te geven. Dat heeft 100 mln. extra gekost. Nu kom ik met een goedkope oplossing, waarbij het geld alleen bij de doelgroep terechtkomt, maar nu is het weer niet goed.

U zegt dat de mensen volgens het Nibud geld over hebben. Weet u wat het Nibud daarmee bedoelt? Het Nibud bedoelt daarmee dat mensen € 160 of € 45 over hebben. Maar dat geld is er om kleren van te kopen en de kinderen op een sportclub te doen. Wilt u niet meer zeggen dat mensen dit geld over hebben? Het is aanwijsbaar bestemd voor andere uitgaven dan huur, energie en ziektekosten. Van dat bedrag moeten die mensen alles betalen. Als u het rechtvaardig vindt dat mensen van € 45 tot € 160 per maand kinderen moeten onderhouden, dan begrijp ik niet dat u zichzelf nog gezinsstaatssecretaris durft te noemen.

Staatssecretaris Wijn:

Wat het laatste betreft, heb ik gezegd: na aftrek van onvermijdbare uitgaven blijft bij de ene groep € 45 over en bij de andere groep € 160. Ik heb hier louter iets willen zeggen over het verschil tussen alleenstaanden en twee ouders met kinderen. U zei dat het extra geld, die extra € 90, bij al die gezinnen terechtkomt, behalve bij alleenstaande ouders op wettelijk minimumloonniveau. Vervolgens heb ik aangegeven dat op wettelijk minimumloonniveau verschil is tussen de groep van alleenstaande ouders en die van twee ouders. Daardoor vind ik het niet onrechtvaardig dat tweeoudergezinnen ietsje meer voordeel krijgen dan eenoudergezinnen van de € 90 uit de motie van de CDA-fractie of van wat daarvan na aftrek van onvermijdbare uitgaven resteert.

Wat de praktische aspecten daarvan betreft, zegt u nu te willen dat het een toeslag wordt. Ik breng u in herinnering dat u hier tegen de Awir hebt gestemd, omdat u vond...

De heer Crone (PvdA):

Omdat dit er niet in zat, onder andere.

Staatssecretaris Wijn:

...omdat u vond dat er grote uitvoeringsrisico's bij waren. Ik kan mij mevrouw Noorman-den Uyl hier nog goed herinneren. Het was een wat curieus debat. Ik had zelf nog niets gezegd over de uitvoering. Ik kan u slechts over de uitvoering zeggen dat die pas per 1 januari 2008 zou kunnen.

De heer Crone (PvdA):

Wat zegt u nu?

Staatssecretaris Wijn:

Per 1 januari 2008.

De heer Crone (PvdA):

Wanneer krijgen mensen de zorgtoeslag? Die krijgen zij toch per 1 januari al? Of zelfs per 15 december?

Staatssecretaris Wijn:

U vroeg: wat zegt u nu. Kon u mij niet verstaan of was uw vraag eigenlijk: meent u dit?

De heer Crone (PvdA):

Ik wil graag een inhoudelijk antwoord, dat geef ik toe.

Staatssecretaris Wijn:

Dan maak ik namelijk even mijn zin af. Er is één partij die hier zelfs tegen wetten gestemd heeft, omdat u zei: je redt het in de uitvoering niet. Ik heb u al bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel Vasalo-toeslag van mevrouw Noorman gezegd dat ik de dienst in het jaar 2006 niet zal opzadelen met additionele informatie en informaticaopdrachten in verband met extra toeslagen per 1 januari 2007. De dienst geeft mij aan dat men dat niet kan. Alle ICT-releases die wij in 2006 moeten gebruiken, worden gebruikt voor andere doelen, op het gebied van toeslagen, op het gebied van sub-Walvis. Het loket voor nieuwe toeslagen is tot 1 januari 2007 dicht.

De heer Crone (PvdA):

U hebt de stemverklaring van mevrouw Noorman niet gehoord. Zij heeft gezegd waarom de PvdA-fractie tegen stemde. Dat was omdat de knoppen niet goed zaten. De huursubsidie, de huurtoeslag en ook de zorgtoeslag zijn veel te ingewikkeld en het zijn te lage bedragen. Zij heeft nadrukkelijk gezegd dat wij de systematiek van de Awir omarmen.

U gebruikt dit overigens nu om met veel omhaal van woorden aan mijn vraag voorbij te gaan. Als u per 1 januari alle ouderen, ook die op minimumniveau, de zorgtoeslag kunt geven, dan weet u precies hoeveel die ouderen verdienen. Anders krijgen zij geen zorgtoeslag. U weet dus ook precies dat die groep geen ouderenkorting krijgt uitgekeerd. Dat weet niemand, behalve uw dienst. Dat weten die mensen zelf niet eens. U hoeft voor die mensen alleen maar te zeggen: u krijgt een zorgtoeslag plus € 135 ouderenkorting als u daar recht op hebt. U onthoudt nu deze groep mensen waar zij recht op hebben. Belastingsystemen dienen er ook toe dat mensen krijgen waar zij recht op hebben. Zo kenden wij de Belastingdienst ten minste vroeger: je krijgt waar je recht op hebt.

Hetzelfde geldt voor de kinderen. U hebt het nu over twee groepen waarvan u zegt dat de ene het nog slechter heeft dan de andere. Ja, dat is zo. Dus geeft u ze allebei niets. Zij hebben het allebei slecht en u geeft ze allebei niets. Natuurlijk heeft de ene groep een iets ruimer budget dan de andere, maar u geeft ze allebei niets.

Staatssecretaris Wijn:

Het laatste is feitelijk niet juist. Zij krijgen niet allebei niets, want de hele motie-Verhagen – die overigens een initiatief van de Kamer is en niet van de regering – zorgt er juist voor dat men er € 90 bij krijgt. Men krijgt niet niets, men krijgt er € 90 bij. Wat u zegt is dus feitelijk niet correct. Voor de rest krijgt iedereen waar hij recht op heeft. Wij werken in de belastingen volgens het principe: als je geen belasting betaalt, kun je ook niet de voordelen hebben bij het berekenen van die belasting. Dat noemen wij in het Engels no taxes, no gains. Dus als je geen belasting betaalt, kun je ook geen belastingvoordelen hebben.

De heer Crone (PvdA):

Maar in dit regeerakkoord was nu net de grote overwinning van het CDA op minister Zalm, dat belastingen worden uitgekeerd via een zorgtoeslagendienst. Dat hebben wij nu ingevoerd. Die winst van het CDA vond ik geweldig. De CDA-fractie heeft steeds gezegd dat zij zorgtoeslagen wenst die uitkeerbaar zijn en niet afhankelijk zijn van de belastingaanslag. En nu gooit de staatssecretaris dat helemaal weg. Hij kan de winst binnenhalen; de motiemeerderheid is bijna binnen in deze Kamer, de motie is als het ware meteen uitvoerbaar.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb aangegeven dat de motie ongedekt is. Op grond van de relatieve rechtvaardigheid waarover nu louter wordt gesproken – alleenstaanden versus twee ouders – vind ik het niet nodig de motie uit te voeren. Als lid van een coalitiekabinet zal ik via de voorzitter de felicitaties over de zorgtoeslag doorgeven aan de CDA-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De GroenLinks-fractie heeft voor de Awir gestemd, want deze staatssecretaris kan het.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Vendrik was verstandiger dan de PvdA-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is niet of deze staatssecretaris het kan, maar of hij het wil. En hij wil niet. Er is politiek een fundamenteel verschil van mening over het punt of men kortingen mag geven aan mensen die geen belasting betalen.

Een andere vraag is wat er gebeurt met de marginale druk voor de alleenstaande moeder met kinderen. Klopt mijn waarneming dat bij aanname van de motie-Verhagen en de uitvoering daarvan door het kabinet, de werkeloosheidsval van -6% oploopt naar -7%? Met andere woorden, een bijstandsmoeder met twee kinderen die gaat werken op het wettelijk minimumloon, gaat er op achteruit omdat de staatssecretaris weigert in te grijpen. Is dat voor het kabinet aanvaardbaar? Ik meen van niet, want de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris hebben in het voorjaar de opdracht gekregen om iets te doen aan die werkloosheidsval.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Vendrik doet een beetje flauw. Hij weet dat op het moment dat mensen in koopkracht worden ondersteund, er altijd het dilemma is van de marginale druk. De beste manier om de werkloosheidsval weg te nemen bij moeders met een bijstandsuitkering, is de bijstandsuitkering verlagen. Willen wij dat? Nee. Hiermee geef ik aan dat er altijd een dilemma is tussen marginale druk en werkeloosheidsval aan de ene kant, en rechtvaardigheid aan de andere kant.

De heer Vendrik haalde in zijn betoog een passage in de begroting van Sociale Zaken aan, waarin staat dat een bijstandsmoeder die vier dagen gaat werken er 6% in inkomen op achteruit gaat. Hij vergeleek een volledige bijstandsuitkering met een deeltijdbaan. Het beeld ligt natuurlijk genuanceerder, want een alleenstaande ouder in de bijstand krijgt een netto-uitkering van 90% van het wettelijk minimumloon. Als iemand vervolgens voor 100% wettelijk minimumloon gaat werken, ligt het allemaal iets anders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat de werkloosheidsval betreft heeft de staatssecretaris het niet bij het juiste eind. Er is geen trade-off tussen rechtvaardigheid en bestrijding van de werkloosheidsval; die gaan juist samen. Als de kinderkorting bij de alleenstaande werkende moeder met kinderen op het minimumloon terechtkomt, vermindert dat de werkloosheidsval. Rechtvaardigheid en vermindering van de werkloosheidsval gaan samen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het tweede punt. Als het gaat om een vrouw met kinderen die werkt met een salaris op het niveau van het wettelijk minimumloon, heeft de minister van Sociale Zaken er niet voor niets voor gekozen – het staat niet in de begroting, maar ik ben de staatssecretaris er dankbaar voor dat wij het nu weten – uit te gaan van een moeder die vier dagen per week werkt. Dat is al een hele klus, maar dat is nog enigszins in overeenstemming met de realiteit, dat zijn voorbeelden van de werkloosheidsval die wij willen bestrijden: een moeder met een bijstandsuitkering gaat vier dagen per week werken, wat heel veel is, en dan nog gaat zij er 7% op achteruit. De motie-Verhagen leidt, ongecorrigeerd ingevoerd, zoals het kabinet het wil, tot versterking van deze werkloosheidsval. Dat zijn de feiten en het verbaast mij dat het kabinet dit accepteert, terwijl het zo nadrukkelijk heeft aangegeven dat de werkloosheidsval vermindert.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb al gezegd dat ik louter praat over het verloop van de marginale druk in de fiscaliteit; de minister van Sociale Zaken zal nog een overzicht van alle elementen van de marginale druk verstrekken. Een alleenstaande ouder die nu al een verzilveringsprobleem heeft, krijgt een wat groter verzilveringsprobleem met de compensatie van € 90. Maar als iemand eerst € 80 belasting niet hoefde te betalen en nu € 100, is hij er dan € 20 op achteruitgegaan? Of zeg je: hij betaalde geen belasting en nu nog steeds niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dat is het punt niet. Het gaat niet om de marginale druk, ik heb het over de werkloosheidsval. Weet u hoe je in één klap de werkloosheidsval voor alleenstaande moeders kunt opheffen?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, bijvoorbeeld door het kwijtscheldingsbeleid af te schaffen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Door alle kortingen uit te keren. Als u de motie-Crone uitvoert, bent u de werkloosheidsval in één keer kwijt. Het gaat om de stap van een uitkering naar werk. Het kabinet wil daar iets aan doen en wij steunen dat. De motie-Verhagen leidt ertoe dat de werkloosheidsval groter wordt, tenzij wij ingrijpen door de verzilveringsproblemen op te lossen.

Staatssecretaris Wijn:

Bij de motie-Verhagen gaat het om een additionele korting van € 90, maar dat zit op dit inkomensniveau in het virtuele stuk van geen belasting betalen. Daarmee komt het terecht in de grote pot van niet-verzilverbare onderdelen. Als je alles wilt laten verzilveren, ontstaat er een heel andere situatie, Wijnmaar nu hebben wij het steeds over het verschil tussen uitvoering van de motie-Verhagen en de situatie zonder die motie. En mijn stelling is dat het nog steeds om een verzilveringsprobleem gaat, ook als daar nog een verzilveringsprobleem bij komt. In die zin is er dus bij dit inkomensniveau geen sprake van een extra werkloosheidsval. Dit past dan wel niet in uw redenering, maar u viel de heer De Nerée tot Babberich erop aan dat de motie-Verhagen een extra werkloosheidsval op dat inkomensniveau zou veroorzaken. Ik heb steeds betoogd dat dit niet klopt, maar u heeft er gelijk in dat er een werkloosheidsval ontstaat voor een alleenstaande ouder in de bijstand die vier dagen voor een salaris op het niveau van het wettelijk minimumloon gaat werken. Ik heb gezegd dat je dat probleem breed moet bekijken, dat je dan ook de huursubsidie en het gemeentelijke kwijtscheldingsbeleid erbij moet betrekken en dat de Kamer dit verder met de minister van Sociale Zaken moet bespreken. Maar dit staat los van deze discussie over de motie-Verhagen. Voorzitter, ik hoop hiermee de motie-Crone voldoende te hebben besproken...

De leden Kant en Vendrik hebben op stuk nr. 40 een motie ingediend, waarmee zij het doen voorkomen dat het mkb met de nota Werk aan winst minder goed af is dan de grote bedrijven. Dat zien wij anders. Zoals de minister vanochtend al heeft gezegd, moeten de verhoging van de zelfstandigenaftrek en de verlaging van het mkb-tarief en het algemene Vpb-tarief in aanmerking worden genomen. De eerste tranche van vorig jaar betekende per saldo lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Nu nemen wij een lastenneutrale maatregel. Met de nota Werk aan winst hebben wij geprobeerd voordelen voor het bedrijfsleven te creëren. De motie kent dus incorrecte vooronderstellingen. Tegen mevrouw Kant zeg ik nog: u moet blij zijn met het feit dat dit land ook grote bedrijven kent. De minister heeft er al op gewezen dat deze bedrijven goed zijn voor het midden- en kleinbedrijf vanwege hun positie als toeleveranciers. Daarnaast is er nog een ander punt. Als het grootbedrijf Nederland massaal zou verlaten, zou de belastingdruk bij een kleiner aantal bedrijven terechtkomen. Dan zou juist het mkb daardoor worden getroffen, want het midden- en kleinbedrijf is vaak minder mobiel dan het grootbedrijf. Dus het is in het belang van het mkb dat ook het grootbedrijf van de voorstellen profiteert. Aanneming van deze motie moet ik dan ook ontraden.

Mevrouw Kant (SP):

De motie kent helemaal niet een vooronderstelling. Zij vraagt gewoon om in plaats van een algemene vennootschapsbelastingverlaging meer te doen voor de kleine, zelfstandige starters en voor het midden- en kleinbedrijf. Ik vind dat u voor deze groep te weinig doet. Ik zeg dus niet dat u niets doet, maar uit het Belastingplan blijkt dat het grootbedrijf meer profiteert van de belastingverlaging. Er lijkt mij niets mis met het idee om meer evenwicht aan te brengen.

In dit verband wijs ik nog op het volgende. Als het een paar jaar economisch wat tegenzit, kunnen de grote bedrijven gemakkelijker de tegenslagen opvangen. Zij hebben meer vet op de botten. De kleine bedrijven gaan gemakkelijker over de kop. U zegt dat de grote bedrijven het land zouden kunnen verlaten, maar ik vind dat u dan toch wel heel grote woorden gebruikt want het gaat nu om een paar procentjes vennootschapsbelasting. Voor vertrek zouden echt andere afwegingen gelden. De kleintjes zou u met wat meer hulp wel degelijk soelaas kunnen bieden. Zij zouden wat meer aftrekmogelijkheden moeten krijgen, wat meer hulp bij het starten en zij zouden wat meer tijd moeten krijgen om iets op te bouwen of om een termijn te overbruggen. Dat voorkomt dat een tegenslag ze de kop kost. U moet het effect ook niet onderschatten van hetgeen gebeurt als veel kleine bedrijven bij een kleine economische recessie over de kop gaan. Daarmee wordt ook geld weggegooid en daarmee gaat ook maatschappelijke capaciteit verloren.

Staatssecretaris Wijn:

Dat ben ik met u eens, maar ik wijs erop dat je bedrijven die verlies lijden niet kunt helpen met belastingverlichting. Zij betalen namelijk geen belasting. Eigenlijk zou voor die bedrijven een verzilveringsregeling of een subsidieregeling moeten gelden, maar wat ik serieus bedoel is dat een bedrijf dat verlies maakt, met een belastingkorting niet te helpen is. Je kunt weer wel werken met subsidies. U schrijft in uw motie, mevrouw Kant, dat de voordelen grotendeels neerslaan bij het grootbedrijf. U vindt ook dat je de koopkracht moet relateren aan het inkomen. Als u de bedragen voor mkb en grootbedrijf vergelijkt met de winstafdracht, zult u zien dat de verdeling evenwichtig is. Ik houd de vergelijking nu eenvoudig, want als wij ook hier met puntenwolken gaan werken, wordt het wel erg ingewikkeld.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind de vergelijking niet zo gek. Ik sprak ook niet voor niets over een nivellering bij het bedrijfsleven. Dus ik zie dit allemaal anders. Echter, u chargeert en u spreekt over een bedrijf waarmee het slecht gaat. Een bedrijf kan inderdaad niet levensvatbaar zijn, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat kleine bedrijven minder vet op de botten hebben. Ik gaf het voorbeeld dat een ondernemer die een nieuw bestelbusje moest kopen om zijn bedrijf te kunnen ontwikkelen. De voorbeelden die ik geef heb ik overigens niet zelf bedacht. Ze worden mij gemaild. Ik hoorde bijvoorbeeld het verhaal van een bakker met een goedlopend bedrijf. Nu het wat tegen zit, verkoopt hij wat minder luxe broodjes, maar eigenlijk zou hij zijn oven moeten vervangen. Als hij even wat lucht krijgt, bijvoorbeeld via de investeringsaftrekverruiming, kan hij die nieuwe oven aanschaffen en kan hij over een paar, als de economie weer wat aantrekt en de mensen weer luxe broodjes gaan kopen, door blijven draaien. Daar doelde ik op. Als u dit soort bedrijven niet helpt, doet u eigenlijk aan kapitaalvernietiging.

Staatssecretaris Wijn:

Men heeft alleen iets aan een investeringsaftrek als men winst maakt. U kunt natuurlijk ook pleiten voor een subsidieregeling voor investeringen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doel op bedrijven die redelijk goed draaien, maar zij moeten ook redelijk goed blijven draaien. Die bakker kan verder komen als hij die investering kan doen. Mensen met dit soort bedrijfjes durven op dit moment dergelijke investeringen niet te doen. Daar zit het probleem. De investeringsaftrek helpt wel degelijk voor deze groep.

Staatssecretaris Wijn:

Fiscaal gezien, werkt het toch anders. Wij denken dat de vraag toeneemt door de koopkracht met 2 mld. te laten stijgen. Dan zal men weer durven investeren. Dat blijkt ook uit de voorspellingen van het CPB. Wellicht kunnen wij hier bij het belastingplan op terugkomen, maar dan tref ik u niet meer. Ik hoop bij die gelegenheid de maidenspeech van de heer Irrgang mee te kunnen maken. In de campagne heb ik ondervonden dat hij een buitengewoon plezierig debater is. Ik zie daarnaar uit, maar ik vond het debat met u ook fantastisch.

De motie van de heer Rouvoet over de spaargift komt sympathiek over. Uiteindelijk komt het er echter op neer dat werkgevers veel administratieve handelingen moeten verrichten om het mogelijk te maken dat werknemers € 2,50 per maand opzij kunnen zetten. Als de heer Rouvoet meer ruimte wil voor het doen van giften, kan hij voorstellen om de aftrekmogelijkheden daarvoor bij de inkomstenbelasting te verruimen, hetzij qua drempel, hetzij qua percentage. Ik heb zelf voorgesteld om de giftenaftrek bij de vennootschapsbelasting te verruimen. In deze motie staan de administratieve lasten niet in verhouding tot het doel. De heer Rouvoet heeft gelijk dat bij de Tsunamiramp dergelijke initiatieven zijn gesteund, maar daar is bijgezegd dat dit uitzonderlijk was. Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik suggereer de heer Rouvoet om andere instrumenten voor dit doel te kiezen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een schriftelijke reactie op mijn voorstel in eerste termijn gekregen, maar ik heb toch een motie ingediend omdat de argumentatie mij niet overtuigde. De hoeveelheid administratieve lasten is een kwestie van inschatting. Een ander argument was dat deze motie zich tegen de eigen instrumenten van het kabinet keert, omdat werknemers meer mogelijkheden krijgen dan degenen met inkomsten uit andere hoofde. Dat argument geldt echter ook voor de spaarloonregeling, dus dat vond ik niet sterk. Ik realiseer mij dat andere modaliteiten denkbaar zijn. Ik wil de motie aanhouden en ik zal hier bij het belastingplan op terugkomen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat lijkt mij een uitstekend idee.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rouvoet stel ik voor, zijn motie (30300, nr. 49) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.12 uur