Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Crone houdende regels inzake de toegankelijkheid, veiligheid, bereikbaarheid en redelijke prijsstelling van basisbetaaldiensten (Wet toegankelijkheid en bereikbaarheid basisbetaaldiensten) (29688).

(Zie vergadering van 28 maart 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de initiatiefnemer in eerste termijn en een reactie van het kabinet. Daarbij laten wij het vanavond. De tweede termijn van de Kamer vindt vanavond niet plaats.

De heer Crone:

Voorzitter. Na de complimenten die ik vorige week van de collega's heb gekregen voor het feit dat ik dit initiatiefvoorstel heb ingediend en hun opmerking dat het zo veel werk heeft gekost, wil ik beginnen met het op mijn beurt geven van een compliment aan de collega's. Zij moeten het niet overdrijven. Ik meen dat het opgetelde aantal werkuren van hen ongeveer evenveel moet zijn geweest als ik erin heb gestoken. Ik hoefde het allemaal maar een keer te lezen, en de collega's vele malen meer. Ik constateer dat zij het voorstel zeer zorgvuldig hebben bestudeerd, sommigen wat meer dan anderen. De kritiek die zij hebben geuit, heeft natuurlijk ook tijd gekost. Ik dank hen daarvoor. Dit is het algemeen overleg: samen proberen wij alles te weten en vervolgens conclusies te trekken.

Inhoudelijk hebben de collega's het probleem allemaal onderkend, met uitzondering van de VVD. De woordvoerster van de VVD-fractie heeft gezegd dat mijn voorstel een oplossing biedt waar geen probleem voor is. En die oplossing deugt in de ogen van de VVD natuurlijk ook niet. Alle andere fracties hebben gezegd dat er wel een serieus probleem is ten aanzien van zowel de leefbaarheid op het platteland in algemene zin als de voorzieningen op het platteland. Een aantal leden heeft net als ik de afgelopen jaren ervaren dat men, wanneer je spreekt over de voorzieningen op het platteland, zegt het probleem te kennen. Nu gebeurt het echter ook al in de grotestadswijken. De heer Irrgang heeft daarover gesproken, evenals anderen. Juist in de grotestadswijken is hetzelfde proces van vermindering van de voorzieningen gaande. Ook daar geldt helaas dat de banken geen uitzondering vormen.

Ik zal eerst enkele algemene opmerkingen maken over de aspecten van de betaaldiensten en de bereikbaarheid. Daarbij zal ik meer specifiek en nadrukkelijk ingaan op de indringende vragen over nut, noodzaak en proportionaliteit van dit voorstel, die zeer terecht zijn gesteld. Daarna zal ik een aantal meer specifieke punten die de collega's aan de orde hebben gesteld, behandelen.

Zoals altijd is de hoofdvraag die moet worden beantwoord, die waarom wetgeving nodig is. Wetgeving perkt de keuzevrijheid van burgers en ondernemers in. Je moet altijd zware argumenten hebben om dat te doen. Ik ben geen liberaal, maar ik vind niettemin dat je zware argumenten moet hebben om het vrije krachtenspel te beïnvloeden. Dat geldt eens te meer wanneer het, zoals hier het geval is, marktproducten betreft.

Ik mag wel zeggen dat ik nog steeds zeer verbaasd ben hier te staan om een initiatiefvoorstel te verdedigen. Het begon tweeëneenhalf tot drie jaar geleden met de eerste signalen van mijn toenmalige collega Tineke Witteveen en lijsttrekker Melkert. Wij dachten toen een steen in de vijver te moeten gooien omdat een halt moest worden toegeroepen aan deze verslechteringen, in de verwachting dat er dan ook wat aan zou gebeuren. Sindsdien is opnieuw een aantal bankkantoren gesloten. Er is dus geen oplossing voor de problematiek gekomen.

Ik heb altijd gedacht dat dit zou gebeuren en dat een initiatiefwet niet nodig zou moeten zijn. Ik ben van mening dat een oppositiepartij een initiatiefwet alleen moet indienen om te laten zien dat het kabinet het verkeerd doet, maar niet omdat banken het niet goed doen. Banken hebben toch hun eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid om te zorgen voor voldoende voorzieningen! Helaas heeft het toch zo ver moeten komen. Ik moet helaas vaststellen dat de afgelopen drie jaar niet heel veel beweging is gekomen in voorzieningen. Ik kom daar later op terug. De extra voorzieningen die toen in opkomst waren, zoals taxi's, zijn in de praktijk kennelijk niet de oplossingen gebleken omdat zij duur zijn of niet bleken te voorzien in de behoeften waar het om ging. Helaas is het dus niet vanzelf gekomen. Wanneer verbeteringen niet op basis van vrijwilligheid tot stand komen, moet je desalniettemin de afweging maken of je de belangen zo zwaarwegend vind dat je het wettelijk wilt gaan regelen.

De banken hebben natuurlijk iets moois te bieden. Wij hebben in Nederland misschien wel het meest efficiënte bankwezen ter wereld. In ieder geval zitten wij in de top, zowel qua kosten als allerlei voorzieningen en kwaliteit. Het is dan toch wat vreemd dat wij de banken zouden moeten verplichten om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zo serieus te nemen. Juist als je het goed doet en efficiencywinst boekt, zit je niet op zwart zaad. Dat zou overigens toch geen argument mogen zijn om niet maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Zeker als het je goed gaat, heb je echter een extra verantwoordelijkheid, die zich zelfs tot buiten je eigen sector kan uitstrekken.

Ik ben wel geraakt door wat de heer Bakker zei: het is efficiency tot de dood erop volgt. Nu ben ik voor efficiency, maar niet tot de dood erop volgt, als dat betekent dat de service omlaag gaat en de klanten niet meer krijgen waar zij recht op hebben. Een voordeel van efficiencywinst kan zijn dat de prijzen dalen. Ook kunnen de aandeelhouders meer geld krijgen. Dat gebeurt ook in deze sector. Efficiencywinst moet leiden tot meer service of tot lagere prijzen. Beide is echter niet het geval, maar er worden wel enorme winsten gemaakt.

De heer Rouvoet heeft expliciet gevraagd naar de proportionaliteit van de wetgeving. Al geef ik toe dat het in de stukken wel zo is, de proportionaliteit betekent voor mij niet zo maar: recht op het doel af. Ik voeg nu graag een wat meer algemene, maar wel korte, toelichting op proportionaliteit in de zin van de noodzaak van wetgeving aan het debat toe.

Wetgeving is nodig wanneer je denkt dat het vrije spel der marktkrachten tot een verkeerde uitkomst leidt. Hier is sprake van een verkeerde uitkomst. Iedereen erkent dat er een maatschappelijk belang in het geding is. De burgers worden niet goed geholpen. Niet voor niets heb ik in al die jaren heel veel maatschappelijke steun voor mijn initiatief gekregen, niet alleen van belangenorganisaties, die zich, ook schriftelijk en aan het adres van de Kamer, hebben uitgesproken voor steun aan het wetsvoorstel. Ik noem de Consumentenbond, MKB Nederland, de Gehandicaptenraad, de ouderenbonden en de organisaties van slechtzienden. Ook heel veel lokale initiatiefnemers hebben zich de afgelopen jaren bij mij gemeld. Zij lieten weten dat mijn voorstel iets toevoegt aan hetgeen zij lokaal doen. De eerste reden voor wetgeving is dus dat een breed onderkend maatschappelijk belang nu niet gediend wordt.

De tweede reden is dat ook de banken het probleem onderkennen. Zij erkennen, vooral in woord, maar soms ook in daad, dat zij wel degelijk een verantwoordelijkheid hebben. De een onderkent wat meer dan de ander dat er een probleem is, maar zij zeggen alle dat zij het willen oplossen. De banken zijn echter elkaars gevangenen. Als de ene bank veel kantoren sluit, boekt hij een kostenvoordeel en dwingt hij daardoor andere banken ook op hun kosten te besparen en kantoren te sluiten. Anders verliezen zij de concurrentieslag. Ik kom zelf uit een ondernemersgeslacht. Hoe sociaal je ook kunt zijn, als je concurrent bezuinigt moet jij het ook doen. Anders word je van de markt gedrukt. Ik heb er dus nog wel begrip voor ook dat banken zo denken. Een goedwillende bank die wel lokale kantoren wil openhouden, kan dat niet ten eeuwigen dage volhouden. Een maatschappelijk belang is dus dat de negatieve concurrentiespiraal ten koste van service en goedwillende banken wordt doorbroken door een bodem in de markt te leggen.

Een derde argument is dat burgers het slachtoffer zijn, maar geen tegenmacht kunnen opbouwen. Het mooie van het vrije spel der krachten op markten is dat er concurrentie is. Als de ene bank de service niet biedt, ga je naar de andere, die wel die service biedt of een lagere prijs vraagt. Misschien biedt die bank desnoods meer service bij een hogere prijs. Beide is echter niet het geval. De burgers staan machteloos. De mensen op het platteland en nu ook in de stadswijken vragen zich af hoe het mogelijk is dat er zulke winsten worden geboekt en zij maar moeten inleveren. Het lijkt het kabinet wel, met de vele meevallers, maar ik laat mij nu afleiden door de aanwezigheid van de minister van Financiën. De burgers zijn het slachtoffer, want zij kunnen niet kiezen voor iets anders en moeten zich neerleggen bij verslechterde service en hogere prijzen. Er is dus niet alleen een verkeerde machtsverhouding tussen goedwillende en slechtwillende banken, maar ook tussen de banken en de consumenten. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld de Consumentenbond, die het liberalisme en de vrije consumentenkeuze vooropstelt, het wetsontwerp steunt.

Dat zijn redenen voor de wetgever om ingrijpen te overwegen om machtsverhoudingen en machtsevenwicht te herstellen. Dat is de eigenlijke doelstelling van de wetgever. U weet allemaal dat ik niet zo filosofisch ben aangelegd, maar dit is toch een redelijk rechtsfilosofische onderbouwing.

Ik streef naar een eenvoudige oplossing die niet in strijd is met de belangen van de banken. De banken hebben er belang bij dat zij als collectief een goede service bieden. Zelfs zij kunnen belang hebben bij een bodem in de markt, opdat de goeden niet onder kwaden lijden. Ik introduceer geen nieuwe concurrentievervalsing. Ik geef geen staatssteun. Nee, het is een aanbestedingssystematiek. De bank die het goedkoopste is, krijgt het. De concurrentie wordt dus wel gehandhaafd maar met een bodem in de markt. Dat is ook een reden waarom ik denk dat de proportionaliteit gewaarborgd is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als de heer Crone zegt dat hij de rechtsfilosofische toer opgaat, heeft hij mij al bij de microfoon, want dat is precies mijn professie.

Ik kan al zijn argumenten om de proportionaliteit van de wetgeving aan te geven, volgen en begrijpen. Het is echter pas overtuigend als de heer Crone na die eerste drie argumenten kan aangeven welke daarvan geen opgeld doen voor de buurtsuper. Ik heb die vergelijking in mijn eerste termijn getrokken. De argumenten die hij noemt, kunnen met evenveel kracht toegepast worden op de buurtsuper die dreigt te verdwijnen. Waarom komt er geen wetgeving om dat te voorkomen? Ook daar kunnen burgers geen tegenmacht vormen maar zijn zij wel het slachtoffer. Waarom grijpt de heer Crone dan wel in bij de banken maar niet bij de buurtsupers? Hij moet mij in dezen echt overtuigen. Ik heb zijn argumenten nog niet gehoord.

De heer Crone:

Daarop zijn twee antwoorden. Iemand die een probleem oplost, kan niet worden verweten dat er nog honderd andere problemen zijn die hij niet oplost. Dat is een gemakkelijk antwoord, maar er zit natuurlijk wel een grond van waarheid in.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is geen filosofisch antwoord.

De heer Crone:

Dat is inderdaad geen filosofisch maar misschien wel een doeltreffend antwoord.

Iedereen vraagt mij waarom ik mij alleen op de banken richt. Tegelijkertijd zeggen diezelfde mensen: wij gaan in het buurthuis wat regelen en als die bankdienst van jou erbij komt, geeft dat een extra economische onderbouwing van dat project. Dat is een beetje om elkaar heen draaien. Voor zover er servicewinkels van banken bestaan, zijn die allemaal onderdak bij een bibliotheek, een VVV-kantoor of wat dan ook. Ik kom daarop straks uitvoeriger terug want het is een heel terechte vraag. Het is als het ware een van de bloemen van het boeket van bereikbaarheid van allerlei diensten op het platteland. Het is wel een bloem met een stevige bedrijfseconomische achtergrond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik verwijt de heer Crone niet dat hij het probleem van de verdwijnende buurtsupers ook niet meteen met dit wetsvoorstel oplost. Als hij mij wil overtuigen van de validiteit en de proportionaliteit van het instrument wetgeving, is het een terechte vraag of zijn volgende initiatief gericht is op het tegengaan van het verdwijnen van de buurtsuper. Of zegt hij: nee, de wetgeving is hier proportioneel omdat het om banken gaat? Dan heb ik extra argumenten nodig.

De heer Crone:

Ik kom daarop straks uitvoerig terug en zal dan een aantal voorbeelden geven van zaken waarvan wij vinden dat die om vergelijkbare redenen geregeld moeten worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de universele dienstverlening bij de post, bij de telefonie, bij gas, bij licht, et cetera. Men kan zich inderdaad afvragen waar dat rijtje ophoudt. Dat ben ik helemaal met de heer Rouvoet eens. Je kunt zeggen dat het een universele dienst toevoegt aan de bestaande universele diensten. Dat is een manier om de zaak te benaderen. De heer Van der Vlies heeft in de stukken gevraagd, of er nu ook een initiatiefwet voor supermarkten te verwachten valt. Als dat nodig is, doen wij dat zeker samen met u, mijnheer Van der Vlies. Als het aantal buurtsupers inderdaad steeds minder wordt, kan niet worden uitgesloten dat de mensen zullen roepen dat er iets moet gebeuren. Ik sluit dat zeker niet uit, maar dat is nu niet mijn eerste prioriteit.

De heer De Haan (CDA):

Zo komt u er niet vanaf. U moet een goed verhaal hebben. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat wij vanwege de concentratie van instellingen in veel gebieden met een verschralingsproces te maken hebben. Voor een deel doet dat proces zich voor bij de publieke sector en voor een deel bij de andere sectoren. Wat de publieke sector betreft hebben wij te maken met het sluiten van bijvoorbeeld scholen en gemeentehuizen. Ik wijs er in dit verband op dat met het sluiten van een school in een stadskern of op het platteland een essentiële voorziening verloren gaat. Daar hebben de betrokken mensen dan dagelijks last van. Echter, voor een kantoor van een bank ligt dat anders. Wanneer komen wij nog in een bank? Eén keer per jaar misschien. Dan is de sluiting van een bankkantoor toch heel iets anders dan de sluiting van bijvoorbeeld een school. U kunt dan toch niet het probleem van de verschraling van de bankkantoren oplossen en tegelijk zeggen dat wij het niet mogen hebben over het probleem van de verdwijning van het aantal lagere scholen. Ik vind dus dat u zich er niet met zo'n gemakkelijk antwoord vanaf kunt maken.

De heer Crone:

Hiermee geeft u nu juist een goed voorbeeld. Voor de scholen is er een wettelijke regeling, er is een regeling voor de dichtheid van de scholen op het platteland. Daarom is op het platteland de opheffingsnorm voor scholen veel lager dan in gebieden waar meer kinderen wonen. Dit is het gevolg van een afspraak die wij op dit punt hebben gemaakt. Echter, bij scholen is geen sprake van concurrentie. Daarvoor geldt een heel ander kader van wet- en regelgeving. Ik zal de voorzitter niet uitdagen om te zeggen wat die precies inhoudt. Ik wil hiermee maar aangeven wat de situatie is. Stel dat veel scholen op het platteland zouden worden opgeheven. Dan zou meteen in deze Kamer daarover een debat worden gevoerd. Iedereen zou vinden dat de verdwijning van de scholen niet door mag gaan en dat er een nieuwe norm voor de opheffing zou moeten komen. Ik herinner aan een inbreng van mijnheer Bakker over de postagentschappen. Vijf à acht jaar geleden hebben wij heel veel debatten gevoerd vanwege het feit dat veel postkantoren werden gesloten. Iedere keer als er weer een postkantoor werd gesloten, werd daarover gediscussieerd en uiteindelijk is daarvoor een regeling getroffen.

Voorzitter. Mijnheer de Haan heeft met zijn opmerking gelijk, maar hij kan niet van mij verwachten dat ik een overzicht geef van alle diensten die binnen tien jaar zullen verdwijnen als aan die verdwijning niet met wetgeving een halt wordt toegeroepen. Hij mag wel van mij verwachten dat dit wetsontwerp niet in strijd is met andere belangen. Met dit wetsontwerp wordt dan ook bevorderd dat allerlei voorzieningen worden gehandhaafd. Waar het nu om gaat, is een van de bloemen in de vaas die wij beiden willen. Verder wijs ik erop dat het wetsvoorstel ook proportioneel is. Gelet op de kosten voor de banken en het belang van de burgers is dit althans naar mijn opvatting een proportioneel wetsvoorstel.

De heer De Haan (CDA):

Toch wijs ik erop dat door velen in deze Kamer de vraag is gesteld die ik zojuist weer stelde. U probeert daaraan voorbij te gaan, maar u moet uitleggen waarom u andere voorzieningen van minder grote betekenis vindt dan die van de banken. U pikt namelijk net de voorzieningen die banken bieden eruit en wilt ze met wetgeving handhaven. Het lijkt er nu op dat u niet op mijn vraagstelling wilt ingaan en natuurlijk moet u dat zelf weten. Het gaat er mij echter om dat u een wettelijke regeling voor de voorzieningen van de banken wilt omdat hun service zo slecht is geworden. Ik wil juist het tegendeel beweren. Dag en nacht kan ik geld krijgen. Ik ben verlost van het idee dat ik naar een bank moet, want ik kan telebankieren. Dus de service van de banken is enorm toegenomen, want ik hoef er hooguit nog maar één keer per jaar naar toe. Heerlijk gewoon!

De heer Crone:

Dit is toch feitelijk onjuist. Hoe kunt u nu met telebankieren aan € 1 kasgeld komen? Dat kan toch niet, telebankieren is geschikt voor allerlei diensten, maar u kunt daarmee niet aan kasgeld komen.

De heer De Haan (CDA):

U schijnt vergeten te zijn dat er nog flappertappers zijn.

De heer Crone:

Maar dat is geen telebankieren.

De heer De Haan (CDA):

Ik kan op ieder moment van de dag en de hele nacht een tientje of € 15 zomaar uit de muur trekken. Dat kon ik vroeger niet, want toen was de bank om vier of vijf uur dicht. De service is dus aanmerkelijk verbeterd.

De heer Crone:

Zelfs het aantal flappertappers is nu minder dan het aantal bankkantoren twee à drie jaar geleden. Dus het is niet waar dat op de plaats waar u vroeger kasgeld kon opnemen, u nu bij een flappertapper terecht kunt. Echter, uw hoofdvraag is relevant: waarom alleen een regeling voor de bankkantoren? Ik zeg dan dat het hier niet alleen om deze vorm van dienstverlening gaat en dat er meer universele diensten van belang zijn. Dit voorstel is niet in strijd met het idee om later voor andere voorzieningen iets te regelen. Wij hebben toch ook niet voor niets de WMO opgesteld. Daar was een Kamerbrede meerderheid voor. Ook de WMO zegt dat voor het platteland een aantal voorzieningen gegarandeerd moet worden. Dit wetsvoorstel kan daarop aansluiten. Dan is er toch geen tegenstelling tussen het een en het ander. U hebt toch ook van uw achterban gehoord dat er een probleem is. U ontkent nu dat dat er is, maar uit alle enquêtes blijkt dat dat er wel is.

De heer De Haan (CDA):

Ik ontken helemaal niet dat er een probleem is. In mijn eerste termijn heb ik dat aangegeven, maar u moet niet zo overdrijven. U zegt dat iedereen vindt dat de service achteruit is gegaan. Er zijn echter ook mensen die zeggen dat dat niet waar is. Herinner daar dan ook eens aan. Ik wil dat u ook eens de andere kant van dezelfde medaille laat zien. De beperking van het aantal bankgebouwen wordt door heel veel mensen helemaal niet als een probleem beschouwd. Het gaat hooguit om een select gezelschap van ouderen die slecht ter been zijn of niet meer in de auto kunnen stappen en van gehandicapten. Daar hebt u gelijk in, maar voor het gewone publiek is het geen enkel probleem. Ik kan dag en nacht geld krijgen. Dat kon ik vroeger niet. Ik hoef gelukkig niet meer die ellendige bankgebouwen binnen op tijdstippen dat het mij niet past.

De heer Crone:

Ik wil helemaal niet dat er overal bankkantoren terugkomen, maar dat er een basisbetaaldienst komt waar je geld kunt opnemen, een kassa bijvoorbeeld in de supermarkt. Het gaat niet om grote bankkantoren; daar zal ik u nooit meer in jagen.

U zegt bijna letterlijk: het zijn alleen maar de ouderen, het zijn alleen maar de mensen op het platteland. Is dat de opvatting van de grootste fractie in dit huis?

De heer De Haan (CDA):

U moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt. U moet niet overdrijven, alsof er overal problemen zijn. Ik kom zelf uit een kleine gemeente op het platteland. Het bankgebruik is geen enkel vraagstuk. De mensen vinden dat helemaal niet moeilijk. Er zijn flappentappen bij de winkel. Zij kunnen dag en nacht geld opnemen. Het aantal malen dat deze mensen per jaar het bankgebouw binnenkomen, is op de vingers van één hand te tellen en dan houd je nog vingers over. Het is wel een vraagstuk voor de mensen die slecht ter been of gehandicapt zijn. Dat is een goed argument. Dat lossen wij echter niet op door op witte vlekken maar weer een bankgebouw te zetten. Dat is mijn probleem. Gaat u daar eens op in.

De heer Crone:

Ik meet het noch aan mijzelf, noch aan u af. Wij zijn sterk van lijf en leden, wij zijn beweeglijk en wij hebben zelfs in de omgeving van de Kamer veel mogelijkheden om ons geld op te nemen. Het gaat nu juist om een voorziening voor zwakkeren en ouderen. Wij worden geconfronteerd met vergrijzing. Wij weten en willen dat steeds meer mensen op het platteland of in de oude stadswijken blijven wonen. Het gaat om relatief veel ouderen in de oude stadswijken, ook in de stadswijken van de jaren zestig en zeventig. Als ik daar ben wegens dit wetsvoorstel, komen zij naar mij toe: u wilt toch niet dat wij ouderen naar het centrum van de stad gaan en dat wij daar in de rij gaan staan bij het grote bankkantoor; waarom krijgen wij niet iets in onze eigen buurt in de hoek van de supermarkt; waarom was het er vorig jaar nog wel, maar wordt het nu gesloten? Dat is toch een vrij normale afweging van wat mij betreft proportionele belangen. Het hoeft de banken niet veel te kosten. Het kost die ouderen in die oude stadswijken heel veel geld, omdat zij met de tram naar het centrum gaan en ook heel veel energie en inspanning, voorzover zij die kunnen leveren. Waarom regelen wij niet dat zij in de buurt iets houden wat zij altijd hebben gehad? Het is betaalbaar en het is service.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik probeer de vinger op de zere plek te krijgen, maar dat lukt duidelijk niet. Voor mij probeerden collega's dat ook al. Waar gaat het op dit moment om? Wij hebben in de eerste termijn van de Kamer en ook zojuist de cijfers gehoord. Wij gaan maar een keer per jaar naar de bank, er zijn op dit moment twintig witte vlekken en er zijn legio alternatieven. Kan de heer Crone vertellen hoeveel mensen op dit moment daadwerkelijk een probleem hebben? Het wordt niet aangetoond. Er zijn verschillende initiatieven. Vanavond konden wij op het nieuws zien dat bijvoorbeeld ABN Amro, naast de Rabobank en vele andere banken, met een volgend initiatief komt dat veel meer doet dan alleen het opvullen van witte of blinde vlekken. Ik vraag mij af waar de proportionaliteit is; dat hoor ik niet. Ik hoor alleen dat een paar verenigingen en organisaties voor zijn. Ik kan ook een hoop organisaties noemen, bijvoorbeeld de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, die het helemaal niet met u eens zijn. Dat argument valt dus ook weg. Zorg ervoor dat u uw eigen wetsvoorstel met cijfers kunt onderbouwen en dat u kunt laten zien dat die proportionaliteit bestaat.

De heer Crone zegt vervolgens dat de banken allang blij mogen zijn dat hij hen helpt met het zoeken naar een oplossing voor hun eigen probleem. Ik raad hem toch aan om ook eens met de banken te praten. Die hebben zijn hulp namelijk helemaal niet nodig, omdat er al initiatieven zijn. De heer Crone probeert vooral voor ouderen en gehandicapten een oplossing te vinden, maar die mensen moeten dan wel naar een winkel lopen die binnen een straal van 3 km van hun huis ligt. Velen van hen zijn daartoe niet in staat. Hoe wil de heer Crone dat aan die mensen uitleggen? Tot mijn vreugde komen de banken met een taxiservice maar de heer Crone wil de banken tot iets verplichten, waardoor zij het geld niet meer hebben om in servicevormen te investeren die voor gehandicapten en ouderen zo belangrijk zijn.

De heer Crone:

Ik zal alle vragen van mevrouw Van Egerschot beantwoorden op het moment dat ik aan die specifieke punten toe ben.

Soms is het juist nodig om voor een kleine groep iets te regelen, omdat die te zwak staat om een eigen positie op de markt in te nemen. Daaraan kunnen bijvoorbeeld fysieke omstandigheden of een economisch gebrek ten grondslag liggen. Wettelijke regels worden niet opgesteld omdat het vanzelf goed gaat, maar juist om iets te voorkomen of om mensen te helpen. Als uit enquêtes blijkt dat 80% van de mensen niet klaagt, zorg ik ervoor dat de overige groep van 20% ook iets krijgt waarop hij recht heeft. Mevrouw Van Egerschot spreekt over het tekortschieten van de bereikbaarheid en meent dat mensen dan maar met een taxi vervoerd dienen te worden. Als zij dat wil, trek ik mijn wetsvoorstel in en dan dienen wij samen een initiatiefwetsvoorstel in om de taxiservice van de banken verplicht te stellen en vast te leggen dat mensen daar recht op hebben. Dan moet mevrouw Van Egerschot ook flink zijn. In België heeft men er op grond van de wet recht op dat het bedrag van de AOW contant in een envelop thuis wordt bezorgd. Laten wij dat dan in de wet regelen. Ik vermoed dat de banken in dat geval snel voor mijn wetsvoorstel zullen kiezen, omdat het aanbieden van contant geld op grond van de AOW duurder is.

Het is toch niet vreemd dat ik mensen die een probleem hebben, wil helpen? Mevrouw Van Egerschot heeft gelijk als zij zegt dat iedere wetgeving overbodig is indien er niet voor wordt gekozen om mensen met een probleem te helpen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Het gaat niet om de vraag of een groot aantal mensen een probleem heeft.

De heer Crone:

Dat was toch uw vraag?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Nee, ik heb gezegd dat er in Nederland op dit moment twintig witte vlekken zijn. De banken bieden een groot aantal alternatieven. Het is dus niet nodig om daarover een wetsvoorstel in te dienen. Waarom wil de heer Crone een wet optuigen, terwijl hij niet eens kan aantonen dat binnen de genoemde straal met twintig witte vlekken de bestaande alternatieven tekortschieten? Hoe is het mogelijk dat de heer Crone nu nog zegt dat er sprake is van proportionaliteit?

De heer Crone:

Het gaat niet om twintig bankkantoren. Mevrouw Van Egerschot citeert meestal meer uit de brieven van de banken dan uit de memorie van toelichting waarin de getallen door mij zijn toegelicht. Ik spreek op dit moment over ongeveer honderd witte vlekken. De Rabobank zegt misschien wel dat er twintig witte vlekken zijn, maar ik houd ook rekening met de stadswijken en ik schat in dat het ongeveer honderd witte vlekken zijn. Daarbij komt dat er nog steeds kantoren gesloten worden. Men heeft gezegd dat het dit jaar zal stabiliseren. Dan zou dit het enige jaar zijn. Gelet op de marktprikkels is er echter een gerede kans dat er steeds meer banken zullen sluiten. Het is niet mogelijk om te zeggen dat de banken zich commercieel moeten gedragen en tegelijkertijd de eis te stellen dat zij hun deuren niet sluiten. Dat is het dilemma. Ook uit enquêtes blijkt niet voor niets dat alle genoemde maatschappelijke organisaties mij steunen en dat het een veel groter aantal betreft dan mevrouw Van Egerschot zegt. In mijn ogen is er nog steeds sprake van een proportionele houding, want anders zouden wij heel veel wettelijke regelingen moeten intrekken. Er bestaat ook een wet die verbiedt dat mensen door een rood stoplicht rijden en gelukkig zijn er maar weinig die dat toch doen. Zo werkt het altijd met wetgeving.

De heer Heemskerk (PvdA):

De kern van het debat is de vraag of de financiële sector een unieke sector is waar eventueel een universele dienst voor afgesproken moet worden, net zoals bij de post of de energie. De hoeveelheid wetgeving die minister Zalm op het terrein van het financieel toezicht in voorbereiding heeft, geeft aan dat sprake is van een zeer specifieke, unieke sector. Mijn collega's van CDA en VVD gaan slechts in op de bereikbaarheid voor ouderen – dat is heel belangrijk – maar ik vind veiligheid ook een heel belangrijk punt. Gaat de heer Crone daarop nog in? Dit geldt ook voor de ondernemers, die beter niet over straat moeten met grote hoeveelheden cash geld.

De heer Crone:

Ik zal zeker nog ingaan op de veiligheidsaspecten en het midden- en kleinbedrijf. Er zijn meer universele diensten waarbij precies hetzelfde afwegingskader een rol heeft gespeeld. De eigenlijke reden voor wetgeving is het herstellen van een machtsverhouding, het herstellen van de positie van consumenten. Dat was precies de overweging bij de universele dienstverlening. Ik denk aan de postvoorziening, ik denk aan het aansluiten van een afgelegen boerderij op gas, licht of telefonie. De consument heeft in dat soort kwesties een te zwakke positie. De producent heeft de neiging om uit efficiencyoverwegingen tot niet-aansluiten te besluiten. Steeds moet je kiezen welk belang prevaleert: dat van de aandeelhouder of dat van de overblijvende klanten? Wij hebben in dat soort debatten altijd een arbitraire keuze gemaakt: wat is nog redelijk en wat niet? Universele dienstverlening heeft altijd het karakter van een basisgarantie. Het gaat er niet om dat je iets regelt tot in de haarvaten van een sector, nee, het gaat om een minimale basisgarantie.

De vergelijking met de post is in die zin relevant, dat ook daar geldt dat steeds minder mensen er gebruik van maken. Eigenlijk hebben wij nu minder postkantoren en zelfs brievenbussen nodig dan wij nog maar vijf jaar geleden dachten. Toch zeggen wij niet dat wij het aantal brievenbussen maar gaan verminderen. Er zijn veel brievenbussen waarvoor TNT Post zes keer per week moet omrijden, terwijl er misschien maar één of twee enveloppen in zitten. Ik neem aan dat wij, als het bedrijf voorstelt om het aantal brievenbussen te verminderen, zullen zeggen dat dat niet kan, omdat het een basisvoorziening is. Er zijn dus veel vergelijkingen te maken.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Het verschil tussen dit wetsvoorstel en al die andere terreinen waarop wij universele dienstverlening zijn tegengekomen, is artikel 43 van het EG-Verdrag.

De heer Crone:

Daar kom ik nog op. Bij post, telefonie en energie gaat het steeds om nutsbedrijven die van de overheid zijn. Ik weet dat de VVD wil dat ze geprivatiseerd worden. Als dat gebeurt, zullen de private aandeelhoudersbelangen, waar helemaal niets mis mee is, gaan domineren boven het maatschappelijk belang. Daar mag je het speelveld best voor inkaderen.

Ik heb de twee, drie jaar dat ik ermee bezig ben, steeds gehoopt dat het wetsvoorstel overbodig zou worden door initiatieven van de banken. Er is gevraagd of er geen convenant mogelijk is. Ik zou willen dat het mogelijk was, maar het is er niet gekomen. Er is wel een Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB), dat steeds beter op gang komt, maar het blijft gaan om het uitwisselen van meningen en feiten. Dat is ook voor mij nuttig, want er zijn inventarisaties gemaakt van bereikbaarheid, betaalbaarheid en veiligheid, die in de memorie van toelichting zijn terug te vinden. Die cijfers zijn geijkt door de banken, De Nederlandsche Bank, de Consumentenbond, het mkb, de ouderenbonden, enz. Het MOB heeft echter geen doorzettingsmacht. Dus als er geen convenant is, blijft er niet veel over. De keuze is dan het belang negeren – dan blijft het gaan zoals het gaat – of wetgeving inzetten, al of niet als stok achter de deur. Op dit punt heb ik trouwens een vraag aan de heer De Haan voor de tweede termijn of enig ander moment. Zijn eerste reactie tweeënhalf jaar geleden was dat dit wetsvoorstel wel een goed idee was, omdat wij hiermee een stok achter de deur konden zetten. Ik heb toen natuurlijk niet hardop gezegd dat hij gelijk had, want dat hoort niet bij het spel; mijn wetsvoorstel moest er komen. Ik heb toen echter wel gedacht: ik hoop dat de heer De Haan gelijk heeft dat die stok achter de deur werkt, want dan behoeft die wet er niet te komen. Ik ben nu trouwens wel benieuwd om te horen of er een alternatief is voor het wetsvoorstel. Als dat zo is, zal ik het direct intrekken.

De heer Heemskerk (PvdA):

De indiener begint zelf over het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Dat is een belangrijke club, maar het is vooral een praatclub. De PvdA-fractie heeft gesuggereerd om, als er invulling gegeven dient te worden aan die AMvB, het MOB daar een rol en verantwoordelijkheid in te geven voordat de minister die AMvB uiteindelijk slaat. Als dat gebeurt, is het geen praatclub meer, maar wordt het een serieus te nemen gesprekpartner.

De heer Crone:

Ik vind het een goede suggestie, al neem ik aan dat de betrokkenen geraadpleegd moeten worden of zij die rol willen spelen. Ik denk dat zij dat wel willen, want zij nemen elkaar en de problematiek zeer serieus. Ik ben er een keer geweest om het wetsvoorstel te bespreken, en toen heb ik dat gemerkt. Het MOB ziet ook echt een groot probleem. Het heeft de Kamer ook niet voor niets gezegd: doe hier iets mee en zet door, want wij hebben zelf niet die doorzettingsmacht. Ik heb daar begrip voor en daarom ben ik met het wetsvoorstel gekomen om een en ander concreet in te vullen en ook de uitzonderingen aan te geven. Er is gevraagd of er op de Veluwe of in een dorp zonder enige winkel een betaalpunt moet komen, omdat dit volgens de Crone-norm zou moeten. Nee, dan behoeft dat natuurlijk niet.

Ik kom op een aantal specifieke punten. Dat zijn achtereenvolgens de kosten van het betalingsverkeer – een onderdeel van de zorgplicht – de specifieke positie van het mkb en de bereikbaarheidsnorm als zodanig. Verder kom ik op de vraag of dit wetsvoorstel lokale initiatieven blokkeert of stimuleert. Daarbij komen ook de alternatieven aan de orde. Voorts kom ik terug op de vragen van meer juridische aard naar de vrijheid van vestiging. Tot slot kom ik op de zorgplicht.

Mevrouw Van Egerschot heeft in eerste termijn gesteld dat iedere Nederlander nu € 27 aan betaalkosten kwijt is. Dat bedrag is inmiddels helaas alweer hoger geworden. Uit het vorige week verschenen World Retail Banking Report van Capgemini blijkt dat de klantkosten dit jaar met 4,5% zijn gestegen tegen 10% vorig jaar. Het gaat mij niet eens zozeer om de bedragen, maar om het feit dat de service omlaag gaat, terwijl de kosten stijgen. Dit komt bij alle burgers terug in de vorm van minder afschriften of een rekening voor meer afschriften. Bankpasjes waren vroeger gratis; nu moet ervoor betaald worden. Voor bankpasjes die niet alleen in Europa geldig zijn, moet zelf nog meer betaald worden. Zo worden alle takken van de betaaldienst stuk voor stuk geprijsd. Om die reden heb ik in het wetsvoorstel een kapstokartikel opgenomen op grond waarvan de minister, zo nodig, al of niet op verzoek van de Kamer, regels kan treffen ten aanzien van de prijsstelling. De betaalkosten lopen op, maar ook hier staan er geen feitelijke kosten tegenover. Als de prijzen stijgen omdat de kosten zijn gestegen, dan zal iedere socialist zeggen dat dat betaald moet worden, linksom of rechtsom. Hier is echter geen sprake van kostenstijging. Integendeel, de winsten nemen toe. Het nettoresultaat op het betalingsverkeer was in het recessiejaar 2003 7,8 mld. en in 2004 10,3 mld.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik ben blij dat de heer Crone teruggaat naar zijn roots en aangeeft dat je geen winst mag maken in dit land.

De heer Crone:

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Het is heel fijn dat wij dat socialistische geluid mogen horen in deze Kamer. Ik wijs hem er wel op dat Nederland nog steeds een van de goedkoopste landen is in heel Europa waar het gaat om de kosten van betaaldiensten. Ten opzichte van de koplopers is er nog steeds sprake van een verschil van meer dan € 110 per jaar. Dus zo slecht doen wij het niet in Nederland. Als de heer Crone zegt dat de kosten ergens vandaan moeten komen maar dat hij dat nergens terugziet, dan heeft hij niet goed op zitten letten, want zijn collega's van de PvdA zijn al drieënhalf jaar bezig met het voeren van debatten over financiële wetten die er hier doorheen worden geknald en die de kosten opvoeren, ook voor de banken. Met dank aan de PvdA!

De heer Crone:

Er is in ieder geval bij mij sprake van enige verwarring. Als echte marktsocialist ben ik voor concurrentie en efficiencywinst. Ik ben dus trots dat wij in Nederland een efficiënt, misschien wel het meest efficiënte bankwezen hebben ten opzichte van de rest van de wereld. Zoals bekend, neemt ABN Amro een Italiaanse bank over. Ik wijs erop dat je daar niet eens met acceptgiro's mag betalen maar dat je met je rekening van het energiebedrijf naar het loket moet gaan waarna ze vervolgens het desbetreffende te betalen bedrag met de hand overschrijven. Dat gaat gelukkig in Nederland allemaal automatisch. Een echte liberaal zou natuurlijk zeggen dat de efficiencywinst moet gaan naar meer service, naar de aandeelhouders of naar prijsverlaging. Welnu, het gaat in dit geval niet naar prijsverlaging en naar serviceverbetering maar naar de aandeelhouders. Ik stel dan de vraag of de consument mee mag profiteren van de efficiencywinst aangezien deze zelf in dit geval ook nog een bijdrage levert. Hij moet namelijk verder lopen om zijn geld te krijgen. De consument moet meer vrije tijd en consumptie opofferen voor de winst van de aandeelhouders. Socialistischer kan ik het niet zeggen, maar het is ook zeer marktconform wat ik hier zeg. Maar als de VVD akkoord is met meer winst en minder service...

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dat is nu juist het betoog dat ik hier probeer te houden. Wij betalen helaas allemaal voor die taxiservice, voor die zorgservice, voor die 55-plusser die ook gebruik mag maken van het verpleeghuis, voor de cash-backdiensten die wij waarschijnlijk allemaal niet gebruiken maar anderen wel. U en ik lopen nooit een bankkantoor binnen, maar daar betalen wij ook voor. Ik wil dus cijfers zien die aantonen dat alle aangeboden alternatieven onvoldoende zijn etc.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voor de Handelingen zou ik in reactie op de vorige uitval van collega Van Egerschot willen opmerken dat de PvdA voor de Wet financiële dienstverlening heeft gestemd en zelf daarop ook een amendement heeft gemaakt waarmee ook de VVD heeft ingestemd, en dat voor het overige alle desbetreffende wetgeving afkomstig is van het huidige kabinet waarvan de VVD onderdeel uitmaakt.

De heer De Haan (CDA):

Ik constateer dat de heer Crone hardleers blijft. Hij zegt steeds maar dat de service is afgenomen. Ik wijs hem erop dat voor brede lagen van de bevolking de service van de banken helemaal niet is afgenomen. Integendeel. Het is allemaal veel gemakkelijker geworden dan vroeger ooit het geval is geweest. Slechts voor de beperkte groep mensen die moeilijk een bankgebouw kunnen bereiken, is de service wellicht afgenomen. Die proportionaliteit wil ik de heer Crone toch meegeven. Als hij zo blijft overdrijven, maakt dat zijn betoog niet sterker, alleen maar zwakker.

De heer Crone:

Bijvoorbeeld de Consumentenbond heeft anderhalf jaar geleden een telefoonnummer of een website opengesteld ten aanzien van de kwaliteit en de service van het bankwezen. Binnen de kortste keren hadden 20.000 mensen zich gemeld over problemen. Ik ontken helemaal niet dat heel veel dingen beter gaan dan vroeger. Sterker nog, ik heb gezegd dat het in een aantal opzichten beter gaat dan vroeger, zeker ook beter dan in een aantal landen om ons heen. Dat geeft echter niemand het recht om te zeggen: dan laat ik een groep die het moeilijker heeft, maar stikken. Daarom verbaast de positie van de CDA-fractie mij wederom. Wij zijn hier toch juist het schild voor de zwakken? Als dit volgens u niet de goede oplossing voor het probleem is – nog los van het feit dat ik straks suggesties zal doen om de door u gevraagde flexibiliteit aan te brengen – en als u dus iets anders wilt, laten wij het daar dan over hebben. U kleineert nu echter het probleem door te zeggen dat het slechts om weinig mensen gaat omdat u het beter hebt. Ik heb het ook beter.

De heer De Haan (CDA):

De oude Crone komt weer uit zijn schulp. Eerst verdraait hij mijn woorden. Hij zei dat ik dingen heb gezegd die ik nooit heb gezegd. Vervolgens gaat hij die woorden bestrijden. Sorry mijnheer Crone, dat zijn uw eigen woorden en niet de mijne. U moet zich nu eens concentreren op het probleem. Leg het nou eens een keer uit. Is het verplicht openen van bankkantoren voor een zeer beperkte groep – volgens mij is de hele Kamer het ermee eens dat het daarbij gaat om gehandicapten en andere mensen die slecht ter been zijn – proportioneel in vergelijking met allerlei mogelijkheden van maatwerk? Dat is de kern van het probleem. Dat moet u niet omdraaien door te zeggen dat de service is afgenomen. Dat is gewoon niet waar.

De heer Crone:

Ik herhaal dat ik niet heb gezegd dat de service in generieke zin is afgenomen, want die is in heel veel opzichten juist toegenomen. Ik vind het zelf ook heerlijk dat allerlei dingen automatisch gaan en dat ik dan alleen maar hoef te controleren. Ik heb wel gezegd dat twee dingen achteruit zijn gegaan. Ten eerste is het duurder geworden. Vroeger hoefde men immers niet – althans, niet rechtstreeks – te betalen, maar nu betaal je rechtstreeks en bovendien via het inhouden van rente enzovoort. U moet dus erkennen dat het duurder is geworden. Ten tweede is de service voor een aantal mensen wel degelijk verslechterd. Dat zijn juist de mensen voor wie u en ik altijd gewend zijn op te komen. In die zin zijn wij het eens. Ik denk overigens dat die groep niet klein is. De Consumentenbond heeft in 2002 een onderzoek uitgevoerd waaruit blijkt dat 25% belang hecht aan het opnemen van contant geld. Door 600.000 mensen wordt nog steeds zeer vaak contant geld opgenomen. Dat is niet gering. Van het betalingsverkeer is 80% nog contant. Dat gaat dus niet via pinnen of pasjes, maar via contant geld. Dat varieert natuurlijk van de krant op de hoek tot grotere uitgaven. Het gaat daarbij om 50% van de omzet, want een bankstel wordt natuurlijk meestal niet contant betaald. Qua omzet is het aandeel dus kleiner, maar nog steeds 50%. Zelfs als de helft overstapt op pinnen en dergelijke, is dus nog voor 40% van het betalingsverkeer cash geld nodig. Laten wij daarom samen iets regelen, of dat nou taxi's zijn of niet. Daarover stelde ik een vraag aan mevrouw Van Egerschot. Er is geen recht op taxiservice. Er is geen Belgisch recht op: "het wordt aan huis gebracht". Er is geen recht op een bus voor de deur, ook al is dat maar één keer in de week.

De heer De Haan (CDA):

U irriteert mij. Natuurlijk is het waar dat nog ontzettend veel handelingen cash worden afgehandeld. Als ik een pakje tabak koop, reken ik ook gewoon cash af. Daarvoor ga ik echter niet naar de bank om dat geld op te halen, maar naar een flappentapper. Er zijn overal flappentappers, op bepaalde plekken misschien iets te weinig. U moet de zaak niet uit proporties trekken, want daarmee maakt u uw betoog zo zwak.

De heer Crone:

Ik probeer juist steeds te zeggen dat wij het volgens mij eens zijn: voor heel veel mensen is het beter geworden, maar er is ook een andere groep waarvan ik de getallen nu al een paar keer heb genoemd. Het betreft 10% tot 20% van de burgers, maar daarbij gaat het natuurlijk juist om de ouderen en andere zwakkere groepen. Bij die groepen gaat het misschien dus wel om 80%. Ik vind het proportioneel om juist voor die groepen een vorm van bescherming in het leven te roepen. Ik vind het ook proportioneel voor de banken, want ik vraag niet te veel van de banken. Ik vraag de banken om te doen wat twee jaar geleden nog normaal was. Ik laat zien dat de kosten beperkt zijn, zelfs slechts 0,01% van de jaarwinst. Ik wijs er ook op dat heel veel maatschappelijke organisaties deze lijn onderschrijven.

Bij die maatschappelijke organisaties zit ook MKB Nederland. Mede gelet op de tijd, zal ik over het mkb slechts enkele korte opmerkingen maken. De efficiencywinst van de banken wordt voor een deel betaald door het mkb. Het opnemen van wisselgeld wordt steeds duurder, evenals het storten van wisselgeld. Die bedragen zijn echt sterk gestegen. Daardoor betaalt het mkb nu iets wat de consumenten niet betalen. Het opnemen van contant geld is voor burgers immers gratis. Bovenop het duurder worden van het wisselgeld is de reistijd enorm toegenomen. Mevrouw Van Egerschot heeft er in eerste termijn op gewezen dat elk mkb-bedrijf binnen een straal van 10 km een plek heeft waar geld opgenomen of gestort kan worden. Vroeger was die afstand echter kleiner. Uit onderzoek van de detailhandel blijkt dat er nu twee keer zo veel tijd gemoeid is met mkb-medewerkers die naar de bank en terug moeten. Sterker nog, vaak moeten die medewerkers vanuit de stadswijken naar het centrum waar vervolgens ook niet geparkeerd mag worden. Er moet dus enorm veel arbeidstijd in gestoken worden om geld af te storten. Er worden meer kosten gemaakt om aan wisselgeld te komen. Er zijn ook hogere arbeidskosten aan verbonden. Het mkb heeft zich dan ook niet voor niets opgeworpen als een van de felste verdedigers van het initiatief. Het mkb heeft net zoals de consumenten geen positie om een bank dichter in de buurt te krijgen. Zij hebben dus een vorm van wettelijke ondersteuning nodig.

Vroeger waren er in de stadswijken veelal galerijen van winkels onderin de flats. Daar zaten vaak drie, vier banken bij. Dat aantal is afgenomen naar nul. Vorige week is in het Algemeen Dagblad in een artikel over het initiatief het voorbeeld van het bakkersmeisje genoemd. Die moet nu met de fiets of auto vanuit een buitenwijk naar het centrum om wisselgeld af te storten. Het mkb moet dus allerlei extra en dure voorzieningen betalen. De winst en de efficiency van de banken worden hier betaald door de consumenten en het mkb. In een situatie van concurrentie zou dat terecht zijn. Als er geen concurrentie is, staan consument en mkb echter met de rug tegen de muur.

De heer Heemskerk (PvdA):

De positie van het mkb gaat de Partij van de Arbeid zeer aan het hart. Juist het mkb, de ruggengraat van de economie, moet niet onnodig op kosten worden gejaagd. Gaat de heer Crone nog in op het gastgebruik en het afstorten van geld bij bank A door mensen die bankieren bij bank B? Is dat onderdeel van de verdere invulling van een witte vlek?

De heer Crone:

Dat heeft voor- en nadelen. Als een bank verdwijnt in een regio of wijk stappen mensen over naar de bank die nog wel aanwezig is. Overstappen kost veel geld. Omdat er geen nummerportabiliteit is, moet de bankrekening aangepast worden. Als deze bank ook verdwijnt, is er geen alternatief meer. Ook als er nog maar één basisbetaaldienst is, conform het initiatiefwetsvoorstel, is het de vraag of alleen geld opgenomen en gestort mag worden door mensen die lid van die bank zijn. Mag iemand die bankiert bij de ABN Amro nog naar binnen bij een Rabokantoor?

Bij geldautomaten is er sprake van gastgebruik, een vorm van samenwerking die door de NMa is geaccepteerd. Er is een onderlinge kostenberekening voor de banken aan verbonden. Zoiets kan ook bij de basisbetaaldienst. Duidelijk is dat gastgebruik bij kasgeld in een servicehoek van de supermarkt duurder is. Ik wil hierover echter graag verder spreken met de banken. Zo is geld opnemen en storten administratief eenvoudig. Dat leent zich dus voor gastgebruik. Het betalen van acceptgiro's bij bank A door mensen die lid zijn van bank B wordt een enorme papieren rompslomp. Dat lijkt mij overdone. De kosten zijn echter lager. Dit is een afweging van kosten, service en doel. Volgens mij kunnen de banken hier uitkomen. De NMa zal dit geen probleem vinden. Het wordt immers transparant geregeld, net zoals bij de bankautomaten.

Een aantal woordvoerders vraagt mij waarom ik afwijk van de bereikbaarheidsnorm voor postvoorzieningen van de Postwet. Voor de aanwezigheid van een postkantoor of servicepunt geldt als norm 5000 inwoners en een afstand van 5 km. Ik zit met mijn norm op 3 km. Aanvullend is geregeld dat er een dienstverleningspunt moet zijn voor elke 50.000 inwoners meer. Voor de post is dus voorzien dat er voor wijken in de grotere steden meer voorzieningen moeten zijn. Er geldt echter ook een norm voor brievenbussen. Die is veel strenger. Er moet per 5000 inwoners een bus zijn binnen een straal van 500 meter. Op het platteland moet er binnen een straal van 2500 meter een brievenbus zijn. Wij kunnen ons ook op dit punt afvragen of het rendabel is of niet. Dat is dus niet het geval; per definitie is een universele dienst niet rendabel, want dan zou de markt die zelf wel aanbieden. Wij hebben daarom gezegd: u hebt recht op een brievenbus en ook als daar maar eenmaal per week een brief in wordt gestopt, komt er iedere dag iemand kijken of deze er al is. Dat geldt ook hier. Ik geef dan ook graag toe dat proportionaliteit in de zin van kostenneutraal nooit aan de orde is.

Wij hebben in dit wetsvoorstel voor dezelfde formule gekozen als gebruikt wordt in de Postwet, namelijk dat de algemene regel in de wet staat en dat deze bij AMvB wordt uitgewerkt. Daarvan werd gevraagd: waarom wordt de norm niet geregeld in de wet maar in AMvB's? De heer Rouvoet stelde die vraag. Dat is om flexibiliteit te garanderen en dat levert geen enkel probleem op. TNT voert het uit, maar dat is geen recht. Ook KPN heeft niet het recht om telefoonleidingen aan te leggen op het platteland. Dat is een openbare aanbesteding, waarop toevallig KPN steeds inschrijft. Het is goed denkbaar dat een ander bedrijf in een dorp telefoonleidingen wil leggen of glasvezelverbindingen wil realiseren. In dat geval verliest KPN de aanbesteding en is het bedrijf niet meer de universele dienstverlener. Ook volgens het wetsvoorstel geldt: in de ene witte vlek kan het de ene bank zijn en in de andere witte vlek de andere bank.

Overigens heb ik expres, zowel in overleg met wetgevers van het ministerie van Financiën als met de OPTA, zoveel mogelijk de goede ervaringen met punten zoals de aanbestedingsplicht gekopieerd. Dat is dus allemaal minder bijzonder dan op het eerste gezicht lijkt. In de Barp is ook geregeld dat een norm op een redelijke en flexibele manier mag worden toegepast. De heer De Haan en anderen hebben gevraagd of het niet te rigide is, maar in die wetten staan ook voorzieningen om de norm op een redelijke en flexibele manier toe te passen zodat er geen bankkantoor op de Veluwe of midden in de Waddenzee hoeft te worden gerealiseerd. Daarbij is de suggestie gedaan om het MOB te laten adviseren. Als de minister vindt dat op een bepaalde plaats niets gerealiseerd hoeft te worden, dan kan het MOB daarover advies uitbrengen.

TPG-post heeft ook te maken gehad met veel gedoe rond servicepunten met postzegels, aangetekende post en andere voorzieningen. TNT werd er gek van en de burgers ook; er waren grote servicepunten, kleine servicepunten en volledige postkantoren. Een paar maanden geleden heeft TNT besloten om nog maar één servicepunt te hanteren. Voor de burgers is nu transparant waar een servicepunt is gevestigd. Officieel hoeft een servicepunt geen aangetekende post te accepteren, maar het doet dat toch en communiceert dat naar de klant. TNT heeft liever een module die overal gelijk is want dat is voor het bedrijf en voor de klant handiger. Met banken gaat dat ook zo; als de negatieve concurrentie van "wie sluit de meeste kantoren" wordt omgebogen naar "er zijn witte vlekken", dan ontwikkelen de banken met elkaar eigen modules en dan ontstaat efficiencywinst waardoor het nog goedkoper wordt om te installeren. De banken gaan dan met elkaar concurreren, wat de Rabobank al lijkt te proberen. De Rabobank wekt vanuit de coöperatiegedachte de indruk een lokale bank te zijn en al veel te doen. Dat wordt alleen versterkt met het aannemen van dit wetsvoorstel. Uit het voorbeeld van TNT is gebleken dat als negatieve concurrentie wordt omgebogen naar concurrentie op service, banken met elkaar gaan concurreren. Zij weten dan dat als zij een bepaalde aanbesteding niet winnen, de concurrent zich daar vestigt.

Ik doe een suggestie. Ik heb die norm van 5000 inwoners en 5 km niet overgenomen en heb de afstand van 3 km genoemd. Het was niet de bedoeling om de situatie met de banken op het platteland mooier te maken dan de situatie met de post. Als de norm op het platteland voor de post goed is, waarom zou voor banken dan een dichter net ontworpen moeten worden. Ik heb die norm naar 3 km gebracht omdat 5000 in de grote stadswijken geen criterium is. Daar wonen meer mensen dus daar komt altijd wel een bank. De afstand van 3 km is echter ook geen goed criterium. De meeste steden hebben vanuit het centrum een straal van 6 km. Toen dacht ik aan een straal van 3 km. In een middelgrote tot grote stad moet je dan minstens twee banken of basisbetaaldiensten hebben. Ik geef toe dat dit ook grof is. Misschien moeten wij voor het platteland dezelfde norm nemen als voor postvoorzieningen, namelijk 5000 inwoners en 5 km en iets anders verzinnen voor de stadswijken. Er kan bijvoorbeeld voor worden gekozen om per 50.000 inwoners één bank extra voor te schrijven. Dat zegt alleen ook weer niet genoeg. Als er in het centrum van een stad drie kantoren naast elkaar staan, dan moet nog iedereen vanuit de stadswijken, waar 10.000 tot 20.000 mensen wonen, naar het centrum.

Er kan dan beter een servicepunt komen in grote stadswijken waar bijvoorbeeld 10.000 à 15.000 mensen wonen. Zij moeten altijd binnen 1,5 km een voorziening hebben. Ik heb die getallen pas verzonnen na de inbreng in eerste termijn en daarom weet ik niet of deze oplossing adequaat is. Ik wil het gevoel overbrengen dat ik het ermee eens ben dat je niet moet vasthouden aan die norm. Die norm komt overigens niet in de wet, maar in de AMvB te staan. Wij bespreken die norm dus later nog wel een keer. Ik ben gevoelig voor het argument dat één zo'n norm bijna altijd fout is, want die is bijna altijd rigide. Zelfs als je er af en toe een streep door zet. De heer De Haan heeft gelijk dat het een rigide wetsvoorstel is.

Ik zal met de Consumentenbond, banken, de VNG en andere organisaties overleggen – als zij dat willen – over de vraag hoe je zo'n norm invult voor stadswijken. Vorige week stond er in het NRC een groot stuk over de bereikbaarheid van banken, zelfs in Amsterdam-West. Ook in het Algemeen Dagblad stond hierover vorige week een artikel. In Charlois wonen 15.000 mensen en er is niets meer! Als je tegen die mensen zegt dat er binnen 3 km een kantoor komt, zeggen zij: mooi, maar dan moeten wij toch weer naar het centrum van de stad. Dat zeggen oudere mensen ook letterlijk tegen mij. Zij moeten met de tram naar de stad en vervolgens bij het grote bankkantoor in de rij staan, terwijl er maar een of twee pinautomaten zijn. Wat betreft de veiligheid zijn deze automaten vaak niet eens een goede oplossing voor deze mensen.

Misschien moeten wij zeggen dat er in iedere stadswijk een betaalpunt moet komen. Dat kan echter ook een domme Crone-norm zijn. Er zijn stadswijken waar 15.000 mensen wonen, maar misschien is net om de hoek een groot winkelcentrum in een volgende stadswijk. In zo'n geval is één basisbetaaldienst genoeg en hoeven er geen twee te zijn. Dan is het mooi dat er verschil is tussen de wet en de AMvB. Als je dan ook overleg met de sector via het MOB toevoegt, dan valt daar volgens mij wel uit te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou niet de vrijheid willen nemen om het een "domme Crone-norm" te noemen, zoals de heer Crone zojuist wat speels suggereerde. Er moet serieus over worden nagedacht, want als je gaat differentiëren, moet je goed weten wat daar dan weer de gevolgen van zijn en hoe dat topologisch neerslaat op de landkaart van Nederland. Op welke stad wordt die tweede norm dan wel toepasselijk verklaard en op welke stad niet? Tussen steden bestaan ook gigantisch grote verschillen in inwonertallen en grondoppervlak. Dat moet wel worden meegenomen. Een exercitie hoe dat uitwerkt, zou op zijn minst nuttig zijn.

De heer Crone:

Ik ben het met u eens dat er een topologische benadering moet worden gevolgd waarin een combinatie wordt gemaakt tussen de reisafstand naar de basisbetaaldienst en de dichtheid van de bevolking. Als mensen heel ver uit elkaar wonen, dan is het duurder om ze dezelfde voorziening te geven dan als mensen dicht op elkaar wonen. Ik heb echter wel een probleem waarover ik vaak met de banken heb gesproken. De informatie waar banken zitten, krijg ik niet. Misschien voldoen zij al aan die domme Crone-norm. Hoe kan het dan dat mensen klagen? Ik heb ook niet de capaciteit om alles door te rekenen, zodat ik de Kamer twee mogelijkheden kan voorleggen waarvan de beste kan worden gekozen.

Wij moeten eerst met elkaar vastleggen of er een maatschappelijke urgentie is en of wij die politiek vertalen. Vervolgens leggen wij de norm niet vast in de wet, maar in de AMvB. Tussen nu en de tweede termijn zal ik een poging doen om hier wat gevoel over te krijgen. Nu het hele parlement het probleem onderkent, voelen partijen zich misschien uitgedaagd om hier ook op in te gaan. Laten wij dan vervolgens in de tweede termijn bekijken wat in de wet moet komen te staan. Dat kan een norm zijn of het begin van een norm, maar ook een AMvB. Het begint natuurlijk allemaal bij het gevoel dat er een probleem is.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Nou sta ik toch even helemaal versteld! De heer Crone zegt dat wij kunnen vaststellen dat er een probleem is. Hij heeft net ook gesteld dat hij van de banken niet te horen krijgt hoeveel bankvestigingen er in Nederland zijn. En dan durft hij toch te betogen dat er honderd blinde vlekken zijn in Nederland. Als hij niet over de gegevens beschikt hoeveel kantoren er in Nederland zijn en op welke plekken, hoe kan hij dan stellen dat er een probleem is? Ik wil heel graag met de heer Crone praten over allerlei mogelijkheden voor Crone-normen, maar het verhaal dat ik net van hem heb gehoord, biedt 1001 mogelijkheden. De Kamer heeft net kunnen horen dat wij ons allemaal afvragen hoe het met de proportionaliteit is gesteld. Hoe kunnen wij de proportionaliteit nog afwegen is als de heer Crone zo'n ruime interpretatie geeft aan zijn eigen norm? Nog los van het feit dat de heer Crone de noodzaak nog steeds niet heeft aangetoond.

De heer Crone:

Ik geloof dat het de woorden van mevrouw Van Egerschot zijn dat er geen probleem is. Zij herhaalt dit nu onder de titel van proportionaliteit. Het is toch nog wel even onderwerp van discussie in de Kamer of er een probleem is.

Ik heb niet gezegd dat de banken niet zeggen hoeveel kantoren er in totaal zijn. Dat is te vinden in het verslag van het MOB. Onder druk van het wetsvoorstel heeft de MOB de situatie in beeld gebracht. Voorheen kregen ook de Consumentenbond en MKB Nederland deze informatie niet. Door de stok achter de deur van dit wetsvoorstel – in de woorden van de heer De Haan – zijn deze cijfers er gekomen. Er staat niet precies bij vermeld hoeveel kantoren zich in het centrum en hoeveel in een buitenwijk bevinden.

Het getal van twintig is afkomstig van de Rabobank, niet van mij. Ik heb net duidelijk gezegd dat ik inschat dat er tussen de twintig en honderd nodig zijn. Los van het feit dat er nog steeds banken verdwijnen, kan ook ik niet precies beoordelen welke stadswijken tekort komen en welke niet. Dat is precies het dilemma. Soms krijg je cijfers pas als je ze opvraagt. De andere partij geeft ze pas wanneer iedereen ze wil hebben. Ik ben blij dat mevrouw Van Egerschot mij erin steunt dat deze cijfers boven tafel moeten komen, maar betreur het dat zij de zaak omdraait alsof er geen probleem zou zijn.

De heer Irrgang (SP):

Ik pleit voor een slimme Crone-norm. Volgens mij heeft iedereen ervoor gepleit om ook heel goed te kijken naar het probleem in de stadswijken waar de kantoren verdwijnen, op de VVD-fractie na. Ik constateer dat de heer Crone in zijn wetsvoorstel geen concrete norm neerlegt, maar dat hij de invulling overlaat aan de minister van Financiën. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, neem ik aan dat de minister van Financiën kennis neemt van de wens van de overgrote meerderheid van de Kamer dat er een slimme Crone-norm moet komen, waarbij ook moet worden gekeken naar de situatie in de stadswijken. Ik verneem hierop graag de reactie van de initiatiefnemer.

De heer Crone:

Ik zou uit de grond van mijn hart liever bepleiten dat er weer een goede Zalmnorm komt. Daarmee hebben wij allemaal goede ervaringen. Laten wij ook op dit onderwerp dus allemaal om een goede Zalmnorm vragen. Dat wordt dan de Zalm-2-norm, want de eerste is al boven alle twijfel verheven.

De heer Zalm zegt mij dat de norm dan nul wordt. Hij denkt zeker dat de norm gelijk moet zijn aan het door hem gewenste financieringstekort.

Maar wij weten hoe serieus deze minister zijn vak opvat. Ik vertrouw erop dat hetgeen de heer Irrgang heeft gezegd, in combinatie met hetgeen door de heer Heemskerk naar voren is gebracht, via een voorhangprocedure en overleg met het MOB tot het gewenste resultaat zal leiden.

Ik heb al gezegd dat ik wil proberen hierover voor de tweede termijn met de betrokkenen te spreken. Voor het platteland kunnen wij eruit komen. Dat is gewoon een arbitraire keuze. Wij nemen de Barp-norm van 5 en 5000. Die kunnen wij nog wat opplussen of inkrimpen. Maar voor de stadswijken vind iedereen het moeilijk, ook omdat het nog een recente ontwikkeling is.

Toen wij twee of tweeëneenhalf jaar geleden met dit initiatief kwamen, kreeg ik niet eens veel steun van het platteland. Men schamperde of ik er eindelijk ook achter was, en dat het toch wel niet zou lukken om er wat aan te doen. Dat is de houding op het platteland, en die begrijp ik nog ook. Ze bedoelen het overigens met een positieve ondertoon, maar het komt zo over. Ik was er het meest verbaasd over dat ik enorm veel reacties kreeg uit de stadswijken. Men zei dat ik me dan wel zo druk maakte over het platteland, maar dat er in hun wijk 10.000 tot 15.000 mensen woonden die ook al geen voorzieningen meer hadden. Daarom ben ik inderdaad met de norm gaan schuiven. Ik zal maar zeggen dat ik mij aanpas aan de realiteit. Maar laat ik niet in herhalingen vervallen.

De heer De Haan (CDA):

Ik zal mijzelf ook in toom houden, maar één opmerking moet mij van het hart. Ik luister scherp naar collega Crone. Heel scherp zelfs. Ik ben een beetje in verwarring gebracht. Hij is bezig om zijn eigen wetsontwerp uit te kleden. Wij hebben een memorie van toelichting nodig. Die hoort bij de wetsgeschiedenis. Hoe moet je de wet interpreteren? De heer Crone wordt nu wel erg flexibel. Hij schuift een beetje alle kanten op. "In de stad doen ze het een beetje zo en op het platteland gaan wij dat maar eens proberen." Dat maakt geen sterke indruk. Hij zal nog zijn best doen om het voor de tweede termijn allemaal in te vullen. Ik vind het wel eerlijk, maar het maakt geen sterke indruk.

Het onderwerpenlijstje van de heer Crone begon met de kosten. Toen kwamen de mkb's, de normen, er moet nog een antwoord komen of het voorstel een blokkade voor plaatselijke initiatieven is en vervolgens zijn er de juridische bezwaren.

Ik heb in eerste termijn twee fundamentele vragen gesteld. Ik heb gevraagd om een goede analyse van de kosten. Ik heb expliciet gevraagd om een commentaar op de kostenberekening van de Nederlandse Vereniging van Banken...

De heer Crone:

Daar kom ik nog op.

De heer De Haan (CDA):

...en niet als percentage van de winst, maar per te verwachten cliënt in de bijkantoren.

De heer Crone:

Komt nog!

De heer De Haan (CDA):

Dan is er de kwestie van het wooncriterium, het werkcriterium en het winkelcriterium, van de drie W's. De heer Crone moet daar antwoord op geven, maar als ik zijn lijstje volg, ben ik bang dat hij daar niet aan toekomt.

De heer Crone:

Ik kom zeker aan de kosten toe. Ik zal dat straks kort toelichten, want er bestaan misverstanden over die ik, omdat het misverstanden zijn, gemakkelijk kan weerleggen.

Ik ga eerst kort in op ten eerste de vraag of er geen lokale initiatieven worden verstoord en ten tweede de vraag welke alternatieven er überhaupt zijn voor het witteplekkenplan.

Natuurlijk zijn er alternatieven, zoals een basisdienst. Het gaat mij eigenlijk nooit om een volledig bankkantoor, waar niets anders gebeurt dan alle bankdiensten verlenen. Ik denk aan een voorziening in een dorpshuis, een supermarkt of voor mijn part een zwembad. Zo'n voorziening komt onder één dak met andere functies en diensten. Anders wordt de bankdienst te duur. Omgekeerd worden door de gezamenlijkheid de andere functies rendabeler. Ik gebruik wel eens het voorbeeld van de papa- en mamawinkel. Postagentschappen zijn vaak ingekrompen. Zij zijn vaak gevestigd in papa- en mamawinkels, kleine mkb-bedrijven. Daar komt dan de Staatsloterij bij, een tijdschriftenhoek of er komen bloemen op de stoep. Dit soort winkels heeft behoefte aan basisvoorzieningen, want dan hebben zij bedrijfseconomisch een bodem. De bank of het postkantoor betaalt mee aan de huur en de loonkosten en dan ook nog per handeling.

Overigens zie je dan hoe venijnig het kan werken. Vroeger gaf de post vrij veel vaste kostenvergoedingen aan zo'n papa- en mamawinkel en ook nog enige vergoeding per posthandeling. Inmiddels zijn de vergoedingen meer aan de handelingen gekoppeld. Als je minder posthandelingen doet, verdien je minder. Juist om de papa- en mamawinkels in de stadswijken en op het platteland overeind te houden, is dit een bloem in de vaas, zoals ik dat in het begin noemde. Dat geeft extra steun. Het voorstel is niet in strijd met de bestaande lokale initiatieven. Velen noemde de VVV in Limburg waar ook de Rabobank is ondergebracht. De VVV kan daar overeind blijven door de Rabobank, maar de Rabobank kan er zijn omdat de VVD er ook al is. Dat is wederzijds bedrijfseconomisch zeer verantwoord. Ik geloof niet dat er sprake is van een verstoring. Als er lokale initiatieven van de banken komen, zullen andere niet worden weggedrukt. Andere krijgen juist een steviger bodem.

Ik ben het wel eens met SGP, SP en CDA, dat een spontane vorm van samenwerking het best is. Er moeten als het waren zoveel spontane initiatieven zijn dat men elkaar vindt zonder normen en zonder gedoe. Een aantal pogingen, in Overijssel en andere gebieden, is de laatste jaren geslaagd. Andere slagen weer niet. Waar het lukt hoor ik altijd dat ik moet doorgaan met mijn wetsvoorstel, omdat men er een steun in de rug in ziet, juist omdat ik zo vormvrij ben. Als het voorstel zou inhouden dat er overal een bankkantoor moet komen met marmeren pilaren voor de deur, werkt het niet. Het is echter vormvrij. Er kan bijna letterlijk gebruik worden gemaakt van de kassa die er toch al is, met cash-back. Een aantal leden heeft dat verschijnsel genoemd. Bij een supermarkt mag men wat extra pinnen.

In mijn supermarkt staat nu opeens binnen een geldautomaat. Er stonden er al twee buiten en nu staat er ook een binnen. Net als mijnheer De Haan heb ik dus geen probleem. Ik mag nu echter niet meer cash-back doen. Ik moet gewoon betalen aan de kassa en naar de geldautomaat in de winkel lopen om te pinnen. Wij willen echter dat iemand die moeilijk met automaten omgaat, geholpen kan worden. Bovendien is het geen recht. Iemand mag alleen maar geld opnemen aan de kassa van een supermarkt als hij eerst boodschappen heeft gedaan. Als u vindt dat dit de oplossing is, moet u met de banken en de supermarkten regelen dat dit een recht wordt, dat iemand altijd geld kan opnemen in de supermarkt zonder daar ook boodschappen te doen. Dat is een reële service. Misschien moet dan ook de hoogte van de op te nemen bedragen geregeld worden. Men kan natuurlijk niet binnenlopen om € 100.000 op te nemen, het moet om relatief kleine bedragen gaan. Zo'n oplossing vind ik prima, maar dat hebben noch de banken noch de supermarkten, ondanks veel discussie hierover, ooit toegezegd. Het zou een alternatief zijn voor de basisbetaaldienst. De tweede vraag is dan waar de mensen geld kunnen storten. Dan zou moeten worden geregeld dat mensen onder bepaalde voorwaarden bij een supermarkt of een andere winkel geld mogen brengen voor hun spaarrekening of gewone rekening. Cash-back is een mooie service, maar volstrekt vrijblijvend. Ik vraag de collega's, hierop in tweede termijn te reageren. Als u mijn voorstellen te zwaar vindt, is dan cash-back als uniforme regel een alternatief?

Hetzelfde geldt voor de taxiservice. Ik ben natuurlijk wel voor een taxiservice, maar nergens in dit land is dat een recht. Dat sommige banken een taxiservice hebben, vind ik natuurlijk voortreffelijk. Dat geldt ook het feit dat vrijwilligers dat werk doen. Een vergrijzend platteland kan echter niet alleen van vrijwilligheid afhangen. Wij moeten durven regelen dat het een recht wordt dat mensen een bepaald aantal keren per jaar geld aan huis bezorgd krijgen, of dat zij altijd de AOW aan huis bezorgd krijgen zoals in België gebeurt. Ik ben helemaal vormvrij. Als een bank in een bepaalde regio een witte vlek signaleert en daar geen loket wil openen maar wel een cash-backfaciliteit wil regelen, vind ik dat prima. Dat is ook de reden waarom ik het gedeeltelijk via een AMvB wil regelen, dan kun je namelijk flexibel zijn.

Al deze zaken hebben de afgelopen drie jaar de revue gepasseerd. Iedereen vindt het allemaal wel leuk, maar niet dekkend. Hetzelfde geldt voor de bussen. Ik heb die bus van de ABN Amro zelfs in gebruik gesteld. Het is een voortreffelijke bus. Aan de buitenkant hangt een apparaat waarmee mensen met een rolstoel in de bus kunnen komen. In de bus zit een apparaat waarmee de rolstoel omhooggaat en de persoon in kwestie op de knopjes kan drukken. Het is ook een hele dure en zware bus met zes wielen. Het exploiteren van die bus is bovendien heel duur omdat hij slechts op twee bewaakte parkeerplaatsen in Nederland mag staan. In de bus zitten geld en computerapparatuur voor de pinautomaat. Ik zou het volstrekt terecht vinden als ANB Amro zegt dat die bussen wel erg duur zijn. Er zijn namelijk twee personeelsleden nodig: een chauffeur en iemand die de mensen helpt. Bovendien moet de bus iedere dag vele kilometers rijden om op die bewaakte parkeerplaats te komen.

Alle alternatieven zijn geprobeerd. Het is begrijpelijk dat zij het allemaal niet gehaald hebben als dekkend systeem.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik meende dat ik de heer Crone hoorde zeggen dat op het moment dat op een witte vlek een cash-backservice wordt geleverd, dat voor hem voldoende is en dat hij daarvoor dan niets hoeft te regelen in zijn AMvB omdat die witte vlek wegvalt. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Crone:

Volgens de AMvB moet een witte vlek gevuld worden. De minister kan echter een ontheffing verlenen want het alternatief – cash-back zonder dat iemand boodschappen doet – is gegarandeerd.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dus als er ook maar een of ander alternatief is dat is terug te vinden in de opsomming van de Nederlandse vereniging van banken, moet volgens u de minister ontheffing verlenen. Dan wordt namelijk voldaan aan de Crone-norm.

De heer Crone:

Dat zou best kunnen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ja of nee graag.

De heer Crone:

Dit is de eerste termijn. Ik zeg nu dat ik in die richting denk. Ik heb al gezegd dat ik niet een zware optuiging wil en dat er niet altijd volledige bankkantoren hoeven te zijn. Ik wil daarentegen een flexibel systeem en de voorziening zoveel mogelijk laten passen bij bestaande lokale initiatieven. U noemde er enkele, maar het kan ook gaan om branchevreemde activiteiten, zoals bloemenwinkels. Ik vind dus andere oplossingen prima, maar nu is het bieden ervan een vrijblijvende zaak. De burgers hebben er geen recht op. Misschien kunnen wij elkaar vinden in het idee dat het beter is het publieke of universele belang te borgen. Dat kunnen wij doen met het bieden van een wettelijke grondslag. Met een wettelijke regeling kan de minister eventueel bepalen dat bij het ontbreken van een voorziening iets anders moet worden geregeld. Dat kan hij nu niet.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. De heer Crone geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp nu dat wij dat in tweede termijn krijgen. Dat vind ik heel bijzonder. Kan hij mij in tweede termijn dan ook vertellen of het verlenen van ontheffing een bevoegdheid van de minister wordt en dat hij die bevoegdheid moet gebruiken als voldaan wordt aan het inzetten van een van de alternatieven?

De heer Crone:

Hoe meer het alternatief dat de banken of andere partijen aanbieden past bij het idee van een simpel loket waar de bedoelde diensten kunnen worden geleverd, hoe logischer ik het vind dat de minister zegt: ik geef ontheffing, want nu is al dat andere gedoe niet nodig. Overigens, ik moet wel oppassen, anders word ik het eens met de VVD, maar mijn bedoeling is positief. Ik zie mevrouw Van Egerschot met haar armen zwaaien, maar ik geef precies antwoord op haar vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik vind dit een perspectiefrijke ontwikkeling bij de initiatiefnemer, maar toch heb ik nog een vraag. De heer Crone zei zojuist: mijn wetsvoorstel laat de vorm waarin de basisbetaaldienst wordt gegoten vrij. Stel nu dat banken een vorm van dienstverlening bieden. De veelheid aan mogelijkheden werd zojuist genoemd. Met het bieden van een vorm van dienstverlening voldoen zij dan toch aan de wettelijke bepaling en hoeft er überhaupt geen sprake te zijn van ontheffing. De keuze van de vorm van dienstverlening is namelijk vrij. Als de banken dus een of andere vorm van dienstverlening kunnen bieden, voldoen zij daarmee altijd aan de vereisten van de wet. Ik ga er nu even van uit dat in het onderhavige geval het criterium voor het aantal inwoners en dergelijke past bij de vereiste voorziening. Wat is de opvatting van de heer Crone op dit punt?

De heer Crone:

Met deze formulering komt het standpunt van mevrouw Van Egerschot en dat van mij misschien nog dichter bij elkaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar streefde ik ook naar. Zo coöperatief ben ik.

De heer Crone:

Straks zal ik nog onthullen dat door uw inbreng in eerste termijn mijn standpunt al dichter bij dat van mevrouw Van Egerschot kwam. Ik zal dat straks toelichten. Wat u zei is echter waar. Als de banken zeggen dat zij een vorm van dienstverlening kunnen bieden die gelijk is of beter dan de basisbetaaldienst, kun je twee dingen doen. Je kunt eerst vergen dat voor een ontheffing zij eerst moeten bewijzen dat er de vereiste dienstverlening is, maar je kunt ook zeggen: nu is er geen witte vlek meer. Daarmee ga je een stap verder. Je zou dus genoegen kunnen nemen met het feit dat de banken kunnen aantonen dat er geen witte vlek meer is. Linksom of rechtsom hebben wij dan hetzelfde resultaat. Dan vind ik de oplossing prima. Echter, er moet wel een soort borging van het publieke belang zijn om te voorkomen dat de bank een dag later zegt: ik houd ermee op. Die borging kan met deze wet of op een andere manier worden geboden. Ik zie mijnheer Van der Vlies knikken.

De voorzitter:

Mijnheer Crone, ik vraag u om een beetje vaart met uw beantwoording te maken. De klok tikt namelijk door en de minister van Financiën wil ook nog aan het woord komen. Ik heb vrij veel gelegenheid geboden voor het plegen van interrupties. Dat deed ik omdat ik de indruk had dat die interrupties de kern van het voorstel betroffen, maar tegen de leden zeg ik dat ik vanaf nu wat strenger word.

De heer Crone:

Veel van wat ik nog zou moeten zeggen, heb ik al kunnen zeggen in antwoord op interrupties. Ik kan mij daarom geheel in uw opmerking vinden.

Ik wil nog even reageren op de interruptie van de heer Van der Vlies. Hij vroeg zich in zijn eerste termijn af of er niet een soort prijzenpot zou moeten komen. De banken zouden die pot moeten vullen. Daarmee zouden servicepunten met basisbetaaldiensten kunnen worden gefinancierd. Dat idee zou geheel in lijn zijn met het gestelde in dit initiatiefwetsvoorstel. Deze suggestie houdt in dat banken hun verantwoordelijkheid moeten nemen met het vormen van een prijzenpot. Daarmee zouden zij ook lokale initiatieven kunnen steunen. Het zou voor kunnen komen dat een bank een basisbetaaldienst in een plaats niet nodig vindt, maar een lokaal initiatief wel financieel wil steunen, zodat daarmee andere voorzieningen in het dorp in stand gehouden kunnen worden. Een dergelijke mogelijkheid valt strikt genomen buiten het kader van dit wetsvoorstel, maar op deze manier zouden banken geld maatschappelijk verantwoord aanwenden en daar kan ik alleen maar voor zijn. Overigens, banken doen dit vaak. Zij steunen vaak de vestiging van een sporthal of iets dergelijks. Als ik los moet laten dat er een basisbetaaldienst aan mag worden gekoppeld, dan kom ik dichterbij de heer De Haan. Stel dat een bank in een bepaald gebied zegt dat men behoefte heeft aan alles behalve aan basisbetaaldiensten en dat de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen zegt dat het goed is als de banken eraan kunnen bijbetalen, maar dat het niet per se een bank hoeft te zijn. Mijn suggestie is dat de lokale bevolking moet kunnen meebeslissen: die banken zeggen wel dat zij niet nodig zijn, maar wij vinden het wel nodig. Dan combineer ik de prijzenpot van de heer Van der Vlies, de vormvrijheid van mevrouw Van Egerschot en een bevoegdheid van de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen om mee te beslissen hoe het precies wordt uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat deze suggestie in tweede termijn terugkomt.

Een belangrijke vraag is of dit wetsvoorstel tot versnelde sluiting van kantoren leidt. Banken gaan weg, er ontstaat een witte vlek en zij komen daar terug, want dat moet dan volgens de nieuwe Zalmnorm; zij krijgen ervoor betaald, want de onrendabele kosten worden betaald door alle banken samen. Ik denk dat het niet zo gemakkelijk is. Het zou toch bizar zijn, als banken zeggen dat zij service-instituten zijn en vervolgens de eerste de beste kans aangrijpen om weg te lopen. Dat zie ik onze banken niet doen, want dat zou onverantwoord zijn.

Serieuzer is: als zij weggaan, zijn zij weg. De vraag is of zij zelf die voorziening terugkrijgen, want er komt dan een openbare aanbesteding. Stel dat ABN Amro weggaat in de verwachting dat goedkoop terug te krijgen. Als in de aanbesteding blijkt dat de Rabobank of Fortis goedkoper is, dan is ABN Amro het kwijt. Men neemt een groot risico om klanten te verliezen, want een deel zal overstappen naar de bank die ervoor in de plaats is gekomen. De kosten zullen altijd worden afgewogen. Er zou een lichte prikkel kunnen zijn om weg te gaan en met subsidie terug te komen. Ik ben echter van mening dat dit niet zwaar weegt en dat banken uiteindelijk zullen afwegen dat de kans te groot is dat zij verdwijnen. Ik verwacht dan ook dat het meevalt. Overigens lijkt de tijd voorbij te zijn dat banken hun kantoren sluiten. Sinds een jaar roepen zij dat hun strategie wijzigt. Banken trokken zich terug van de consumentenmarkt. Dat was officieel beleid; het stond in jaarverslagen. Nu zien banken dat zij toch veel geld verdienen aan burgers en dat zij bereikbaar moeten zijn. Ik hoop en verwacht dat banken toch proberen eruit te komen.

Ik kom bij de opmerkingen van mevrouw Van Egerschot over mogelijke strijdigheid met de vrijheid van vestiging, het belangrijke artikel 43 van het Europese Verdrag. Ik meen dat er geen sprake is van strijdigheid. In theorie zou je iedere overheidsmaatregel kunnen aanduiden als aantasting van de vrijheid van vestiging. Bovendien geldt nu al dat banken aan allerlei wettelijke eisen moeten voldoen. Niemand mag zich zomaar in Nederland als bank vestigen. De vraag is of je deze eis mag toevoegen aan die reeks van wettelijke eisen. Je mag de concurrentie natuurlijk niet verstoren. Je mag geen lagere eisen stellen aan Nederlandse banken dan aan buitenlandse banken. Dat is ook niet aan de orde. Het zou prima zijn als een buitenlandse bank alle honderd witte vlekken vulde om dan in één klap binnen te zijn in Nederland, als men dat maar goedkoper doet dan de andere banken. Er is geen sprake van concurrentievervalsing, een belangrijk EG-toetsingscriterium. Er wordt geen staatssteun gegeven. Het wordt niet betaald uit de belastingen, maar uit een omslag over alle deelnemers aan het betalingsverkeer. Die buitenlandse bank zal ook mee moeten betalen. Ik zie helemaal geen verschillen. Wij hebben dat in de memorie uitvoerig toegelicht. Bovendien zullen buitenlandse banken uiteindelijk gemakkelijk toetreden. Zij betalen wel mee uit hun omzet, maar die omzet, zeker van nieuwe toetreders, zal laag zijn. Zij betalen dus relatief weinig mee. Er is geen sprake van dat een nieuwe bank meer moet meebetalen aan een Nederlandse subsidie.

Als dit een probleem zou zijn, dan heeft de heer Hoogervorst met terugwerkende kracht een groot probleem met de Zorgverzekeringswet. Er is toen gezegd dat het niet publiekrechtelijk hoefde te worden geborgd, maar hij mocht ook een nieuwe toetreder privaatrechtelijk dwingen om mee te doen aan het heel ingewikkelde systeem van kostenverevening. Ik hoop dat u dit punt niet heel hard volhoudt, want dan moeten wij aan een zorgwoordvoerder van ons vragen om dat debat te heropenen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik vermoed dat de minister van VWS goed in staat is om zijn eigen debat te voeren en dat ik dat dus niet voor hem hoef te doen. Een van de meest cruciale onderdelen van artikel 43 is dat bij de gestelde grenzen ten aanzien van vrije vestiging in de EU hoort dat het prijsniveau niet wordt gebaseerd op de werkelijke kosten. In dit geval gaat het om bankdiensten waarop verlies wordt gedraaid en daardoor komen wij in de situatie terecht dat dit deel van het wetsvoorstel in strijd is met artikel 43. Noch in de memorie van toelichting, noch in zijn betoog is de heer Crone daarop ingegaan.

De heer Crone:

Als banken uit het buitenland zich op een witte vlek vestigen, brengen zij de werkelijke kosten naar voren om die aanbesteding te winnen en voor onrendabele kosten worden zij zelfs gecompenseerd. Dat gebeurt overigens op basis van de concurrentievoorwaarden die voor een nationale bank gelden. Het is dus eerder een uitnodiging om naar Nederland te komen. Ook het omgekeerde is overigens waar: als zij zich niet op die witte vlekken willen vestigen, betalen zij naar rato van de omzet evenveel als de nationale banken. Er is dus sprake van een level playing field.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Maar die banken worden gecompenseerd met gelden die zij gezamenlijk opbrengen. Zij doen daaraan zelf ook mee, dus zij moeten zichzelf compenseren. Dan draaien zij toch nog steeds verlies?

De heer Crone:

Dit is exact conform de universele dienstverlening op de markt van de telefonie. Nu houdt toevallig de KPN zich daarmee bezig maar als bijvoorbeeld Vodafone dat morgen in een dorp wil doen, gelden daarvoor precies dezelfde regels. Dan betaalt Vodafone alle kosten en mag dat bedrijf een deel van de universele dienstkosten, de onrendabele top, op het totaal verhalen. Dan betaalt de KPN dus mee aan Vodafone. Ook het omgekeerde is het geval. Ik heb bij wijze van spreken gewerkt met de functie knippen en plakken en dat is volstrekt in lijn met eerdere gevallen.

De kosten bestaan uiteraard uit twee delen. Als er een witte vlek is, is de vraag wat die kost. Er is sprake van een openbare aanbesteding, dus het gebeurt in ieder geval op basis van de laagste kosten. Als voorbeeld heb ik cijfers genoemd van een servicepunt. Mevrouw Van Egerschot heeft opgemerkt dat ik in het voorbeeld van de VVV-winkel slechts reken met het bedrag van € 18.000 en dat ik ook het bedrag van € 60.000 voor de automaat moet meerekenen. Dat is juist, maar dat heb ik wel degelijk gedaan. De kosten per vestiging bedragen € 80.000 x 100 = 8 mln. Ik heb er dus rekening mee gehouden dat er binnen een geldautomaat komt te staan die voldoet aan de veiligheidseisen. Ook heb ik erbij stilgestaan dat er iemand in de winkel is die hulp kan bieden in het geval dat dit nodig is. Dat is een duurdere vorm dan cash-back, want in dat geval is er niet een bedrag van € 80.000 nodig voor de automaat. Het is zelfs de duurste vorm. Dat is een nadeel, maar het voordeel van die variant is dat er sprake is van gastgebruik. Dat is dus de afweging die moet worden gemaakt. Als die dienst er komt, maakt het mij niet uit waarvoor wordt gekozen.

Een ander deel van de kosten wordt veroorzaakt door de administratievelastendruk. Wie durft er nog iets te zeggen zonder de administratievelastendruk te laten toetsen? Ik niet, dus ik ben blij dat ook de Kamer dat aan Actal heeft gevraagd. Het is te betreuren dat dat college zijn advies nog niet heeft uitgebracht. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft geschreven dat alleen de administratieve lasten 48 mln. kosten. Zij heeft geredeneerd dat de heer Crone een zorgplicht heeft en dat hij dus nagaat of er in een bepaalde omgeving banken zijn, of die veilig zijn, of de prijs voor alle betaaldiensten redelijk is en of een en ander toegankelijk is. Zij heeft uitgerekend dat er 190.000 product/bankcombinaties zijn. Er zijn nog veel meer banken dan ik dacht. Vervolgens hebben zij natuurlijk allemaal gemajoreerd: met een schaal 12 gaan zij in Nederland na of zij zich wel houden aan de zorgplicht van Crone. Dat is natuurlijk de waanzin ten top. Ik was dan ook enigszins verbaasd dat mevrouw Van Egerschot zonder enige discussie bedacht dat dit verschrikkelijk is. Ik vind het niet verschrikkelijk dat zij napraat wat de banken zeggen, maar wel dat zij dacht dat ik dit voor mijn verantwoording zou willen nemen, dat ik hier een wet zou indienen voor 48 mln., te betalen door het bedrijfsleven in plaats van gewoon uit de meevallers van Zalm. Ik heb inmiddels contact met de opstellers van de berekeningen. Ik weet nog niet wat er uitkomt, maar het zal absoluut vele malen lager zijn. Ik ga natuurlijk helemaal niet 190.000 productcombinaties controleren, noch reguleren wat de prijs moet zijn. Men dacht dat ik zou gaan regelen wat een pasje zou mogen kosten en dat het vervolgens ook nog gecontroleerd zou moeten worden. Dit lijkt op het drama van de prijsaanduiding in de winkels. De administratieve lasten zijn hoog, want in iedere winkel staat een prijsetiket op een product. Dat kost de supermarkten gewoon geld. Het wordt een enorme administratieve last als het in de wet wordt opgenomen, want dan is het opeens verplicht en moet de minister het controleren. Die valkuil zal ik vermijden. Er staat nu een kapstok in het wetsvoorstel: er wordt niets geregeld, maar er is de mogelijkheid om iets te regelen. Als het geregeld wordt, zal ervoor worden gekozen om de banken te verplichten één keer per jaar een prijscourant te publiceren. Dat is vergelijkbaar met het foldertje dat bij de giroafschriften zit. De controle is daarmee klaar. Als ABN Amro tegen mij zegt dat een pasje een bepaald bedrag kost en ik constateer dat dat klopt, dan hoeft de minister dat niet in alle bankkantoren te controleren, want iedere ABN Amro-medewerker houdt zich dan aan die prijscourant. Mocht dat niet zo zijn, dan zal een burger dat constateren en de consumentenorganisaties inlichten.

De heer Irrgang (SP):

Als wij met behulp van deze wet zouden bepalen dat een pinpas gratis moet zijn, dan hebben wij 16 miljoen onbezoldigde controleurs.

De heer Crone:

Dat vind ik een kernachtige samenvatting. Als mensen weten wat het mag kosten, dan weten zij de weg als het niet klopt. De Consumentenbond doet het nu al. Minstens één keer per jaar worden de kosten gepubliceerd.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wat de kosten betreft, wacht ik het Actalrapport af. In hoeverre leent de structuur van de huidige DNB zich voor het toezicht? De heer Crone spreekt van een handjevol banken, maar het zijn er 130. Hij wil niet alleen de prijs en kwaliteit waarborgen, maar ook de veiligheid en de ergonomie. In hoeverre moeten wij de structuur van DNB aanpassen om aan die verschillende eisen te kunnen voldoen?

De heer Crone:

Ook dit is vrij simpel. Voor de veiligheid voor gehandicapten en slechtzienden zijn in oktober 2004 normen vastgelegd in de richtlijnen voor een toegankelijke geldautomaat van de Nederlandse Vereniging van Banken. Deze richtlijnen zijn opgesteld samen met bijvoorbeeld de Federatie Slechtzienden- en Blindenbelang. Zolang zij worden nageleefd, hoeven wij het kapstokartikel niet te gebruiken. Mocht over één, twee, drie jaar blijken dat men zich er niet aan houdt, dan kan de minister zeggen dat men zich er wel aan moet houden. De controle is deels in handen van de 16 miljoen toezichthouders in het land. De belangenbehartigingsorganisaties zullen de kat de bel in dat geval echt wel aanbinden. Het zal zoveel mogelijk gebeuren via convenanten en algemene voorschriften, die gemakkelijk te controleren zijn. Als alle kantoren zouden doen wat zij zelf willen en zich niet zouden houden aan de afspraken van het hoofdkantoor, dan zou het een zootje worden en zou het niet zo goedkoop zijn als het nu is in het Nederlandse bankwezen.

De heer De Haan (CDA):

Uw standpunt over de kosten van uw voorstel en de berekening daarvan door de Nederlandse Vereniging van Banken lopen sterk uiteen. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. Ik heb de vorige keer niet letterlijk gezegd dat ik uw berekening broddelwerk vond. Het stond wel op mijn papier, maar ik wilde vriendelijk zijn. Ik vertrouw de bankiers echter ook niet. Zij zullen wel een beetje aan de hoge kant zitten. Uitgaande van het aantal cliënten dat in uw witte vlek dagelijks een bijkantoor binnenkomt, moet u toch eens een poging wagen om met mij te berekenen hoeveel dat kost per cliënt. En dan moet u niet meer zeggen dat die kosten een bepaald percentage zijn van de winst, want dat is een flauwekulredenering. U moet precies zeggen wat het kost per cliënt die in een klein kantoor binnenkomt. Maak die som eens voor heel kleine kantoren waar nog geen tien cliënten per dag binnenkomen, en voor grote stadskantoren. Dat maakt een ferme indruk. Ik vind dat u die som zelf moet maken en die door Actal moet laten controleren.

De heer Crone:

Er komt een advies van Actal. Ik heb daar in december al om gevraagd en ik kan er dus niets aan doen dat het er nog niet is. Sterker nog, ik heb steeds gevraagd waar het bleef. Pas half februari of zelfs nog later werd ik erover geïnformeerd wat Actal aan het onderzoeken was. Had de Actal maar meteen gevraagd wat mijn bedoeling was... Maar goed, het advies komt nu heel snel. Ik heb volgende week een afspraak met Actal en ik neem aan dat ik dan te horen krijg wat het kost. Het gaat hier trouwens om de administratieve lasten.

Het klopt dat er soms maar heel weinig klanten komen. Daarom vind ik het ook niet nodig dat er overal een volledig bankkantoor komt. Overigens is het gemiddelde aantal bezoekers per jaar helemaal niet zo klein als de heer De Haan denkt. Gemiddeld komen er 6000 bezoekers per jaar, maar er zijn natuurlijk kantoren waar dat aantal veel lager is. Daarom vind ik dat er gewoon een cash-back mag zijn in een hoekje van een winkel. Als daar zo'n 500 klanten per dag komen en daarvan nemen er tien geld op, dan is de kleine doelgroep van de heer De Haan en mij gered tegen lage kosten. Ik neem helemaal niet het goedkoopste voorbeeld als ik een vergelijkingsmaatstaf neem van € 18.000 vergoeding per jaar plus een geldautomaat. Van € 18.000 kun je een heel jaar een half tot een derde personeelslid betalen, terwijl diegene maar één keer per week een klant behoeft te helpen. Ik ga hierbij uit van het voorbeeld van de heer De Haan, want voor de rest doet de geldautomaat het werk. Het is dus niet extreem, als ik zeg dat het € 80.000 kost.

De heer De Haan (CDA):

U schat de kosten wel erg laag in. Op een bijkantoor moet je tegenwoordig wel een paar mensen hebben zitten. Niemand wil meer in zijn eentje zitten, want dat is te gevaarlijk.

De heer Crone:

Het is geen bijkantoor waar alleen maar bankdiensten worden geleverd. Het is een VVV-kantoor of een supermarkt waar toch al allerlei activiteiten plaatsvinden. Het is een servicehoekje zoals de post die ook heeft in een hoekje bij Albert Heijn of kleinere supermarkten op het platteland of in een stadswijk. Daar lopen al mensen rond, zowel klanten als personeel. Er behoeft maar een personeelslid af en toe wat te doen om deze dienst te verrichten.

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Ik sluit af met het noemen van drie punten die in de tweede termijn nog een leuke discussie kunnen opleveren. Volgens mij zijn er in het debat trouwens ook nog eens drie nieuwe woorden ontstaan. Het eerste punt van discussie is de vraag wat "topologisch" gezien de norm moet worden. Ik zal iedereen die wil luisteren, vragen om een norm te verzinnen die vooral een oplossing biedt voor het probleem van de stadswijken. Voor het platteland is nog wel iets te verzinnen, al blijft het altijd een beetje arbitrair.

Het tweede punt van discussie betreft de maximale vormvrijheid. Ik ben daarvoor, maar dat veronderstelt wel een soort plicht om het probleem op te lossen. Er is een publieke borging van het maatschappelijk belang nodig. Vraag is nog wel of eerst de witte vlek vastgesteld moet worden en er daarna bij de uitvoering sprake moet zijn van vormvrijheid of dat er niet eens een witte vlek is omdat er al iets anders is. Dit is meer dan semantisch; wij hebben daar net al over gediscussieerd. Het derde hoofdpunt waaraan ik wil vasthouden, is dat er geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid. Als men meer vormvrijheid krijgt, dan mag het niet zo zijn, zoals in de afgelopen jaren, dat iedereen klaagt dat het allemaal te vrijblijvend is. Er moet een vorm gevonden worden waarbij men gedwongen is, in dit geval de banken, om te helpen om het probleem op te lossen. Dus een vorm van commitment. Dat kan je dan bij wet regelen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik ben gelukkig nog van een partij die vrijheid op nr. 1 heeft staan.

Verder heeft de heer Crone op twee vragen mijnerzijds nog geen antwoord gegeven. De eerste betreft de definitie van de betaaldiensten en de tweede heeft betrekking op de verhouding tot de Europese payment service directive.

De heer Crone:

Ik ben ontzettend voor vrijheid, maar als een echte liberaal zou ik zeggen dat de vrijheid van de één niet ten koste mag gaan van de vrijheid van de ander. Als de vrijheid van de banken inhoudt dat zij een zodanige machtspositie hebben dat zij de efficiencyvoordelen kunnen binnenhalen door bankkantoren te sluiten ten koste van de vrijheid van anderen om hun eigen geld op te nemen, dan overtreedt men hierbij de klassiek liberale beginselen van vrijheid. Dan hanteer ik liever de term vrijblijvendheid in plaats van de term vrijheid.

Wat betreft de eerste vraag van mevrouw Van Egerschot wijs ik op de uitvoeringsinstructies van de NVB over de inhoud van een primair pakket betaaldiensten. Het betreft hierbij een convenant dat ertoe strekt voorzieningen te realiseren voor mensen zonder vaste woon- en verblijfplaats. Dan gaat het echter wel over een geheel andere groep dan die waarover ik het heb. Overigens is het wellicht per definitie moeilijk om een witte vlek te vinden voor dak- en thuislozen, althans topologisch gezien. Verder is er nog een convenant over efficiënt en veiliger maatschappelijk betalingsverkeer. Dat convenant is wat mij betreft prima, als het dan ook maar wordt gehandhaafd. Daarnaast is er nog een convenant over de payment service directive. Er komt een richtlijn vanuit Europa waarin zaken worden opgenomen over het internationale betalingsverkeer. De banken gaan dat alvast allemaal goed uitvoeren. De minister zal op een gegeven moment ook wel komen met een voorstel tot vertaling ervan in wetgeving, voorzover dat nodig is. Als mevrouw Van Egerschot nu bang is dat mijn wetsvoorstel inzake universele dienstverlening in strijd is met het vrije kapitaalverkeer van goederen, dan moeten wij de Europarlementariërs van de VVD vragen om aan de richtlijn toe te voegen dat een land nadere regels mag stellen inzake een universele dienst wat betreft de bereikbaarheid van betalingsdiensten. Dan doen wij het helemaal precies zoals het ook gaat bij de richtlijnen voor telefonie en postverkeer.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik stel het op prijs dat ook de Kamer het plezierig vindt om de opvatting van de regering over het voorliggende initiatiefwetsvoorstel te horen. Ik wijs erop dat dit mijn maidenspeech in deze rol is. Het is voor het eerst in mijn toch vrije lange carrière als minister van Financiën, dat ik te maken heb met een initiatiefwetsvoorstel op mijn terrein. Overigens wil ik mijn waardering uitspreken voor alle moeite die de heer Crone heeft genomen, ook al heeft hij een goede adviseur in dienst, om dit allemaal tot stand te brengen. Het geeft mij overigens ook voor het eerst de gelegenheid om met de heer Crone samen in de Kamer te zijn zonder dat ik door hem geïnterrumpeerd kan worden. Ook dat is een bijzonder genoegen.

Ik begin bij de kern van de positie van de regering. Wij hebben het voorstel bezien en wij komen tot een negatief advies aan de Kamer. Dat zal ik natuurlijk nog verder adstrueren, maar de belangrijkste overweging is dat wij het wetsvoorstel disproportioneel vinden in verhouding tot de problematiek. Die problematiek is nogal specifiek van aard. Je zou kunnen zeggen dat de indiener met zijn voorstel eigenlijk met te grof geschut is gekomen.

De indiener zegt dat wij wetgeving moeten realiseren omdat wij die bankdiensten anders niet voldoende in stand kunnen houden. Hij wijst op het stormachtige proces van de sluiting van bankfilialen, waaraan geen einde lijkt te komen. Op zich deelt de regering de opvatting dat iedereen toegang moet hebben tot het betalingsverkeer. Daar is geen verschil van mening over, maar het is de vraag of het middel – de aanwezigheid van een faciliteit, een kantoor – in plaats van het doel – toegankelijkheid en bereikbaarheid – de goede ingang is. De regering sluit zich aan bij het oordeel van de Raad van State dat de indiener de noodzaak van een wettelijke regeling onvoldoende heeft aangetoond. Er moet toch meer worden aangetoond dat er daadwerkelijk en dus niet alleen in theorie een probleem is. Er moet ook worden gemotiveerd waarom wetgeving ter oplossing van dat probleem onvermijdelijk is. Er zijn in Nederland natuurlijk tal van problemen waarop wij toch geen wetgeving loslaten. Als wij voor ieder probleem in Nederland naar wetgeving grijpen, zou de verstatelijking van het Nederlandse bestel heel wat verder zijn voortgeschreden. Mijn overtuiging is dat de betrokken partijen onderling vaak beter tot een oplossing kunnen komen. Daar hebben wij ook het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer voor.

Door de introductie van allerlei nieuwe distributiekanalen is de bereikbaarheid van bankdiensten in zekere zin juist toegenomen. Daar heeft de heer De Haan op gewezen. Je hoeft tegenwoordig niet meer zo vaak naar een bankkantoor. Wat dat betreft, is de afname van het aantal bezoekers aan bankkantoren dramatisch geweest. Bij de Rabobank kwamen in 1980 nog 280 miljoen bezoekers; dat is afgenomen naar 4 miljoen bezoekers. Dat is een afname met 98%. Gelukkig heeft het aantal bankkantoren geen gelijke tred gehouden met die daling, want wij hebben geen afname met 98% van het aantal bankkantoren gezien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is om de vraag die ik aan de heer Crone heb gesteld, vanuit een iets ander perspectief ook aan de minister te stellen. Ik heb de heer Crone gevraagd om mij te overtuigen van de proportionaliteit van het instrument van de wetgeving om dit probleem op te lossen. Daarbij heb ik het voorbeeld van de buurtsuper gebruikt: is dat dan het volgende? Vanuit een iets ander perspectief vraag ik de minister als adviseur van de Kamer, zijn rol op dit moment, of basisbetaaldiensten in zijn perspectief exact dezelfde status hebben als een kilo suiker bij de buurtsuper, zodat wij hier niet aan moeten beginnen. Dat is vanuit een ander perspectief dezelfde vraag, zodat wij een goede eindafweging kunnen maken.

Minister Zalm:

Ik heb niet de neiging om een wetsvoorstel te bepleiten bij een van mijn collega's ten aanzien van de aanwezigheid van een supermarkt binnen de stralen en de topografische methodiek van de heer Crone. Ik weet wel dat mensen vaker en in grotere aantallen naar de supermarkt moeten dan naar een bankkantoor. Voorzover wij al over een volgorde zouden spreken, zou de buurtsuper, gelet op de frequentie en de noodzaak, dus eerder komen dan het bankkantoor. Dat zou mijn gedachte zijn, maar tot nu toe hebben wij in Nederland – dat geldt volgens mij zelfs voor de SP – nog nooit overwogen om een soort verplicht distributienetwerk te gaan maken voor supermarkten, cafés, kappers, fietsenmakers of, om nog een andere levensbehoefte te noemen, kerken. Die zou je ook kunnen tenderen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Over dat laatste kunnen wij het nog wel eens hebben. Als wij het toch over basisdiensten hebben, hebben wij daarover nog een mooie discussie te goed. Misschien zal ik hem dan ook in dat opzicht consulteren als adviseur van de Kamer. Hoewel... Mijn serieuze vraag gaat over de parallel met de supermarkten. In de verdediging door de initiatiefnemer ligt immers besloten dat banken dichter tegen elektriciteit- en nutsbedrijven en dus tegen het publieke aspect aan zitten dan tegen een pond suiker bij de supermarkt. Mijn vraag aan de adviseur van de Kamer is of hij die analyse deelt of dat hij veel meer reden ziet om een bank gelijk te stellen aan een supermarkt dan aan een nutsbedrijf.

Minister Zalm:

Ik deel die analyse niet. Een bank is niet vergelijkbaar met een nutsbedrijf. De overheid trekt zich nog steeds veel van de nutsbedrijven aan omdat dit vroeger overheidsbedrijven waren. Dat heeft een zekere historie. De post was aanvankelijk ook een natuurlijk of technisch monopolie. Dat heeft bij de bankdiensten nooit gespeeld. Die zijn van oudsher in private handen. Het zijn marktpartijen, zoals ook de bakkerijen, de groenteboeren en de supermarkten. Bij al die eerste levensbehoeften is het publiek altijd bediend door de private sector. Bij mijn weten bestaat er geen neiging om in voorschriften en tenderprocedures te voorzien in geval er binnen een bepaalde straal bijvoorbeeld geen bakker is.

Met dit initiatief wordt getracht om een typisch lokale problematiek via landelijke, algemeen geldende wetgeving op te lossen. Het gaat juist om lokale initiatieven en om intelligente combinaties. De heer Crone heeft een paar voorbeelden genoemd waarmee ik het helemaal eens ben. Het gaat om intelligente combinaties en het daarmee levensvatbaar houden van toegankelijke diensten zoals de kruidenier, het postkantoor en het liefst ook een bankdienst. Nu wordt landelijke wetgeving voorgesteld ten aanzien van het aspect van de bankdiensten, die juist ook langs allerlei andere wegen veel gemakkelijker toegankelijker zijn in vergelijking met vroeger. Er kan tegenwoordig heel veel, maar suiker kan men niet halen met de computer. Veel bancaire zaken kunnen wel via de computer worden geregeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel vast dat de minister principieel voorstander is van de scheiding tussen bank en staat.

Minister Zalm:

Ja. Dat zal de heer Rouvoet aanspreken. Bij de scheiding tussen kerk en staat ligt dat wat subtieler, althans tussen de twee protestanten die achterin de zaal zitten.

De heer Heemskerk (PvdA):

Volgens mij zijn geloof en geld gevaarlijke dingen. Daar kan veel mis mee gaan.

De minister begon zijn inleiding met de vraag of het nodig is om zulk zwaar geschut in te zetten om het probleem op te lossen. Luisterend naar de indiener in eerste termijn is er echter geen sprake van een Dikke Bertha maar van een fileermesje. Hij spreekt immers van het openhouden van vormvrijheid en de normen. Waar baseert de minister de term "zwaar geschut" op?

Minister Zalm:

Ik kan de heer Heemskerk geruststellen. De minister van Financiën moet de AMvB slaan. Ik zal die niet slaan. Gelukkig staat in de wet dat het kan. Ik zal het nooit doen. Het voorschrift staat niet alleen in de AMvB, maar ook in artikel 2 van de voorgestelde wet. Daar gaat het ook om bij de discussie over de administratieve lasten. In artikel 2 staat dat kredietinstellingen die basisbetaaldiensten aanbieden er zorg voor moeten dragen dat deze diensten voor iedere afnemer toegankelijk, veilig en tegen een redelijke prijs beschikbaar zijn. Dat is een zorgplicht die rechtstreeks in de wet staat. Vervolgens staat in een ander artikel dat bij of krachtens algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld over de drie aspecten. Ik heb echter begrepen dat de indiener overweegt om het artikel zodanig te herformuleren dat het eerste, rechtstreeks werkende stukje wegvalt. Daar liggen in de benadering van de administratieve lasten de grote kosten. Ik ben het overigens met de heer Crone eens dat de banken zeer royaal hebben gecalculeerd, met het tegenhouden van het wetsvoorstel in het achterhoofd. Als het artikel wordt geherformuleerd, hangt de berekening van de administratieve lasten af van de invulling van de AMvB. Ik vermoed dat Actal moeite zal hebben om die te becijferen. Men kent de AMvB immers niet en zal moeten afgaan op de memorie van toelichting. De heer Crone heeft echter in eerste termijn op het vlak van topografie en anderszins flexibiliteit aan de dag gelegd. Dat maakt het erg moeilijk om überhaupt een gooi te doen naar berekening van de administratieve lasten.

Naar mijn idee kan het oplossen van dit soort problemen beter overgelaten worden aan de lokale partijen, zowel het bedrijfsleven als de gemeenten. De voorgestelde wetgeving regelt bovendien maar één aspect van het probleem, maar wil toch een "pièce de résistance" zijn voor een maatschappelijke ontwikkeling.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben het met de adviseur eens dat als de lokale partijen tot een werkende oplossing komen, er geen probleem is. De vraag is echter of de lokale partijen tot een oplossing komen. U stelt als adviseur aan de Kamer dat er sprake is van zwaar geschut. Mijn stelling is dat er tot nu toe geen kanonnen gepresenteerd zijn en dat er sprake is van een fijnmazige, vormvrije AMvB, op basis van nader in te vullen normen. Waarom kwalificeert u dat als zwaar geschut?

Minister Zalm:

Het gaat om een wetsvoorstel dat inclusief de memorie van toelichting bestaat uit ongeveer 60 pagina's. Bovendien betreft het nationale wetgeving. Als voor elk maatschappelijk probleem nationale wetgeving wordt aangekondigd onder het motto "als men het zelf oplost, dan is dat fijn maar ik heb altijd nog de wet achter de hand" dan is er nog heel wat wetgeving in te dienen. De benadering van wetgeving is juist dat daar selectief en zuinig mee wordt omgesprongen. Wij moeten zeker weten dat er een groot probleem is dat echt niet anders dan met wetgeving op te lossen is; in dat geval moet het zo zuinig mogelijk worden opgelost. Hier wordt echter tegen een betrekkelijk ongedefinieerd probleem een wetsvoorstel aangegooid om de wet achter de hand te hebben als het probleem zich niet vanzelf oplost. Dat is een soort etatisme en ik kan mij daar niet in vinden. Ik ben veel zuiniger met wetgeving en ik ben niet geneigd om de rijksoverheid met allerlei verantwoordelijkheden op te zadelen. Op dat punt is ook sprake van een ideologische verschil; socialisten doen dit wat gemakkelijker. Ik vind het te bovenmatig om deze wetgeving aan te nemen terwijl er lokaal allerlei praktische initiatieven opbloeien die een oplossing bieden voor het probleem. Vaak bieden deze niet alleen een oplossing voor het ene probleem van de betaaldienst, maar voor een complex van problemen. De heer Crone werd ook bevraagd over de kruidenier en ik maakte uit zijn antwoord op dat dit wetsvoorstel het begin is en dat hij doorgaat met de strijd. Zijn kruidenierswetsvoorstel zal binnenkort ook wel aan de Kamer worden voorgelegd. Dat zou een voor de hand liggender start zijn van het aanpakken van deze problematiek dan via die bank waar iemand maaréén keer per week of enkele keren per jaar komt. De 16 miljoen Nederlanders komen ongeveer 20 miljoen keer per jaar in een bank, dus gemiddeld iets meer dan één keer per jaar. Dat is dus duidelijk minder vaak dan bij de kruidenier.

De voorzitter:

Ik moet de minister teleurstellen want ik sta de heer Crone een opmerking toe.

Minister Zalm:

Mag ik ervan uitgaan dat voortaan leden van de regering vanuit vak K mogen interrumperen?

De voorzitter:

Dat durf ik niet toe te zeggen.

De heer Crone:

De minister-president deed dat onlangs nog, in de eerste termijn van een debat zelfs.

Minister Zalm:

Dat was maar één keer.

De heer Crone:

Ik doe het ook maar één keer. Ik laat mij niet verleiden om op alle uitdagingen in te gaan.

De voorzitter:

U krijgt ook geen toestemming daarvoor.

De heer Crone:

Ik geef slechts aan dat het wetsvoorstel niet uit 60 pagina's maar uit drie pagina's bestaat. De minister heeft de WFT voorgelegd. Zijn ambtenaren, en voortreffelijke adviseurs, hebben mij geadviseerd om het toezichtsregime van de WFT over te nemen. Daardoor is het wetsvoorstel zo dik geworden. Ik moest dat deel van de minister overnemen; gewoon kopiëren en plakken. Mijn wetsvoorstel bestaat uit drie pagina's maar door de pagina's over het toezichtsregime is het zo uitgebreid geworden.

Gemiddeld krijgt een bankkantoor 6000 bezoekers; 4000 kantoren, 25 miljoen contactpunten. Er zijn natuurlijk ook kantoren waar minder dan 6000 bezoekers komen en kantoren waar meer dan 6000 bezoekers komen. De volumes zijn in elk geval vele malen groter dan de minister denkt. Belangrijker is echter...

De voorzitter:

Nee, hiervoor geef ik geen toestemming meer.

Minister Zalm:

Dat klopt precies met mijn getallen: 20 miljoen bezoeken over 3700 bankkantoren komt neer op 6000 bezoekers per bankkantoor, 120 bezoekers per week, 24 bezoekers per dag. Supermarkten worden echter veel vaker bezocht dan gemiddeld 1,2 keer per jaar. De gemiddelde Nederlander komt niet meer dan een of twee keer per jaar fysiek in een bank. Dat verschilt van het gemiddeld aantal supermarktbezoeken. Gemiddeld kan men zich heel aardig redden met vrij weinig bankbezoek. Dat is natuurlijk heel anders dan destijds. Ik zei al dat er sprake is van een terugloop van 98% in het aantal bezoeken doordat wij tegenwoordig allerlei alternatieven hebben. Er zijn geldautomaten, je kunt telefonisch gireren, het kan per post – maar dat kon al langer – en je kunt met het internet aan de slag. Dat betekent ook dat bezoek aan een bankkantoor veel minder nodig is. Velen zijn daar blij mee. Zeker degenen die slecht ter been zijn, kunnen zich vaker thuis redden – als zij althans met de pc overweg kunnen – terwijl zij vroeger voor veel transacties naar het bankkantoor moesten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil de adviseur van de Kamer graag de volgende vraag voorleggen. Er zijn veel lokale initiatieven. Is een wettelijke zorgplicht niet buitenproportioneel? Dat is kort samengevat de invalshoek van de regering. Als die lokale initiatieven er onverhoopt niet komen en mensen daar last van krijgen. Wat dan? Ik kijk even naar de andere kant van de medaille.

Minister Zalm:

Waarschijnlijk kom je dan terecht in de situatie dat de eerste bankkantoren op grond van de Wet Crone worden geopend als de laatste supermarkt is vertrokken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou kunnen, maar de minister begrijpt natuurlijk best wat ik met deze vraag bedoel. Wij zijn bezig te onderkennen of er al dan niet een probleem is. Zo ja, hoe zwaar is dat probleem, om hoeveel mensen gaat het en waar doet het zich voor? Wat is beter dan dat spontaan door actoren in het veld oplossingen worden bedacht? Nu kom ik op het onverhoopte geval dat dit niet van de grond komt. Daarvoor zoekt de initiatiefnemer een antwoord. Dit staat los van de vraag of dat antwoord wordt gehonoreerd. Die casus moeten wij beoordelen en de minister zal er toch op in moeten gaan wat zijn ultieme daad is als er onverhoopt iets niet gebeurt waarvan wij hadden gehoopt dat het zou gebeuren en mensen er echt last van krijgen.

Minister Zalm:

Ik ga ervan uit dat dan maatwerk wordt geleverd voor die specifieke problematiek in overleg met de banken en het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer waarin allerlei organisaties, bijvoorbeeld de Consumentenbond, zitting hebben. Bij een supermarkt doet het probleem zich blijkbaar niet voor. Daar hoeven wij niet in te grijpen door te zeggen onder welke condities wij de laatste supermarkt laten vertrekken. Als je flexibele wetgeving maakt voor bankdiensten die dreigt uit te monden in willekeur, dan behandel je banken op een heel bijzondere manier in vergelijking met andere diensten die ook tot de basisvoorzieningen kunnen worden gerekend.

Een ander probleem is dat de technologie zich de komende tijd verder zal ontwikkelen. Er komen nieuwe mogelijkheden die wij nu nog niet kennen, maar in ontwikkeling zijn. Hopelijk kan dat ouderen en gehandicapten helpen. Binnenkort komen er bijvoorbeeld sprekende passen voor internetbankieren voor blinden en slechtzienden. Zij kunnen daardoor op een andere manier toegang verkrijgen tot betaaldiensten dan tot nu toe het geval was.

De proportionaliteitskwestie betreft natuurlijk de problematiek en de oplossing. Ik meldde al de kwestie die samenhangt met artikel 2. Daarin wordt ook de prijs geregeld en dat vind ik toch wel enigszins bijzonder. Naar mijn indruk betreft dit niet alleen de locaties waar zich een getenderde bankdienst vestigt, maar wordt er een algemene bevoegdheid voor prijsregulering in deze wet opgenomen. In artikel 2 staat het volgende: "Kredietinstellingen die basisbetaaldiensten aanbieden dragen er zorg voor dat deze diensten voor iedereen algemeen toegankelijk, vrij en tegen een redelijke prijs beschikbaar zijn." Daar staat dus dat bij AMvB regels kunnen worden gesteld ten aanzien van de prijs. Zo lees ik het in ieder geval. In de toelichting staat bovendien dat het gratis moet zijn. Dat is de vertaling die in de toelichting staat.

In de praktijk is het in Nederland te doen gebruikelijk dat geld opnemen en giraal overmaken gratis is. Het is niet wettelijk voorgeschreven. Banken zien het als een manier om tevreden klanten te hebben. Zij hopen door dit gratis aan te bieden ook andere diensten aan de klanten kwijt te kunnen waaraan zij wel iets verdienen. Het betalingsverkeer is verlieslatend. Men moet het via kruissubsidiëring met rentetarieven, rentevergoedingen en valutering zien te halen. Wij hebben het nooit voorgeschreven. Het is de praktijk die door de concurrentie tussen de banken in Nederland is ontstaan dat betalingen en overboekingen op dit moment gratis worden verricht. Dat is niet per se de norm. Men kan een keer tot de conclusie komen dat men de kruissubsidiëring wil verminderen om daarmee andere diensten die nu de lasten van het betalingsverkeer dragen aantrekkelijker te maken. Dat kan een betere rentevergoeding op saldo die worden aangehouden betreffen of een lagere rente op roodstanden. Die mogelijkheid bestaat. Wij laten dat nu over aan de concurrentie tussen de banken. Men kan er wel of niet voor kiezen.

Hier wordt de mogelijkheid geïntroduceerd om een prijsmaatregel te treffen. Ik kan het niet anders lezen. Zo lang ik minister ben, zit ik altijd nog wel goed omdat ik de AMvB moet maken en de Kamer daarin geen recht van initiatief heeft. Toch is het bijzonder dat een wettelijk instrument wordt geïntroduceerd om de prijzen van bankdiensten vast te stellen.

In hetzelfde artikel 2 staat een passage over de veiligheid. Het lijkt mij nog niet zo eenvoudig om een gevoel van onveiligheid weg te nemen door middel van een algemene maatregel van bestuur. Bij de ene pinautomaat zal men zich veilig voelen, maar in een verloederde omgeving met slechte verlichting en hangjongeren kun je nog zo'n mooie pinautomaat maken, maar zal men zich hoogstwaarschijnlijk toch onveilig voelen. Het idee dat je met een AMvB de veiligheid kunt garanderen, is naar mijn oordeel te gecompliceerd.

Over de kwestie van het verzorgingsgebied is uitvoerig gesproken. Om dat op te lossen zitten wij veel meer op de lijn van het maatwerk, vooral op die van de lokale initiatieven. Hier ligt natuurlijk ook een taak voor gemeentebestuurders en wethouders om wanneer zich een probleem voordoet samen met het bedrijfsleven in de gemeente tot een fatsoenlijke oplossing te komen. Dit betreft niet alleen de banken maar ook andere onderdelen van het bedrijfsleven. Het gaat veelal niet geïsoleerd om het bankwezen.

Het is interessant dat de voorzitter van de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen heeft gezegd dat hij aan de ene kant heel blij is dat de Kamer belangstelling heeft voor de leefbaarheid in dorpen, maar aan de andere kant niets te zien in deze aanpak van dit onderwerp. Hij bepleit vooral passende voorzieningen op lokaal niveau, waarbij het vooral om aanbieders op lokaal niveau gaat die proberen om samen met bewoners tot iets te komen.

De heer Heemskerk refereerde in zijn eerdere betoog aan Friedrich Wilhelm Raiffeisen, een plattelandsburgemeester die in 1864 de eerste Boerenleenbank oprichtte. Dat is een mooi voorbeeld van een specifieke problematiek die bestond, waarop een passend lokaal antwoord is gevonden. Ik durf te beweren dat de verbeteringen die Raiffeisen heeft gerealiseerd voort zijn gekomen uit het feit dat hij niet koos voor wetgeving maar voor eigen lokale initiatieven in plaats van interventie door de centrale overheid. Daarom denk ik dat niet de heer Crone de grootste kans maakt op de titel van de nieuwe Raiffeisen, maar de heer Van de Vondervoort. Die staat meer in de traditie van Raiffeisen.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn conclusie. De problematiek die de initiatiefnemer beoogt op te lossen is naar het oordeel van de regering onvoldoende aangetoond. Wij vinden de voorgestelde oplossing disproportioneel. Bovendien dringen de partijen die er zelf mee te maken hebben niet aan op dit wetsvoorstel, maar op een andere aanpak. Dat leidt tot een negatief advies van de regering.

Daarmee kunnen wij niet zeggen dat de wet er niet komt en het probleem dus is opgelost. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn reële problemen die om een reële oplossing vragen. Op het nationale niveau hebben wij vooral als vehikel het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Dat heeft al vorderingen gemaakt, bijvoorbeeld wat betreft de toegang van geldautomaten voor gehandicapten. Er zijn afspraken gemaakt over verbetering van die toegankelijkheid. De oplossing van daadwerkelijke problemen moet een toegevoegde waarde hebben op vooral het lokale niveau en vooral de leefbaarheid op dat niveau. Voorzover de overheid in dat spel betrokken is, moet naar mijn overtuiging vooral de lokale overheid initiatieven ontwikkelen en niet zozeer de centrale overheid. Wel kan het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer op centraal niveau natuurlijk een coördinerende en adviserende rol spelen. Best practices die op een lokaal niveau zijn gevonden kunnen worden overgedragen naar andere lokale niveaus. Vervolgens ben ik ervan overtuigd dat als op lokaal niveau een kwestie speelt, banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. In de praktijk zijn daarvan inmiddels tal van voorbeelden. Zij zullen dat ook doen zonder een heel moeilijk te implementeren wet als stok achter de deur.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is niet mijn gewoonte om het zwaarder te maken dan het is, maar de bewoordingen van de minister geven mij aanleiding om hem de vraag voor te leggen hoe zwaar het negatieve advies van de regering is. Formeel vind ik dat van belang. Ik vraag dat om twee redenen.

De eerste is dat de minister twee of drie keer heeft gezegd dat hij een AMvB kan slaan, maar dat niet gaat doen. Daaruit spreekt onwil om uitvoering te geven aan de wet. De tweede is dat de minister in zijn laatste woorden zei dat het advies van de regering negatief is en dat hij dus zou kunnen zeggen dat de wet er niet komt. Hoe zwaar weegt die uitspraak voor de minister, met het oog op het bij een aangenomen initiatiefvoorstel horende contraseign?

Minister Zalm:

Over de kwestie van het contraseign praten wij pas als de Kamer haar oordeel heeft gegeven. In dit stadium geef ik de Kamer mijn advies. Ik hoop dat de Kamer het wetsvoorstel niet aanneemt. Dat moge duidelijk zijn. Als de Kamer het wetsvoorstel niet aanneemt, is de vraag niet aan de orde. Als zij het wetsvoorstel wel aanneemt, is de vraag wel aan de orde. Op dat moment zal ik die vraag beantwoorden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betekent dat ik de woorden die de minister heeft gebruikt niet zwaarder moet laten wegen dan nodig. Het niet slaan van een AMvB kan ook een geval zijn van "Dat voeren wij niet uit", om dat gouden citaat nog maar eens terug te halen. De opmerking dat de wet er niet komt, mag ik niet zwaarder maken dan nodig is.

Minister Zalm:

In dit stadium van behandeling in de Kamer geef ik de opinie van de regering. De Kamer doet met mijn opinie wat zij dienstig vindt. Ik wacht met vertrouwen in het democratische proces de uitkomst van de bespreking in de Tweede Kamer af. Als het wetsvoorstel het hier haalt, is er ook nog een bespreking in de Eerste Kamer. Pas daarna komen allerlei andere vragen aan de orde.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik maakte de vergelijking met Raiffeisen vooral omdat in mijn ogen het initiatiefvoorstel de mogelijkheid biedt dat lokale partijen succesvoller zijn met eigen initiatieven. De minister gaat ervan uit dat de initiatieven van de partijen sowieso succesvol zijn en dat de wet daarom niet nodig is. Ik denk dat de wet de partijen een steuntje in de rug geeft.

Mijn vraag aan de minister, en eigenlijk ook aan de heer Van der Vlies, is of er op geen enkele manier zodanig grote witte vlekken kunnen ontstaan, dat er problemen komen. Voorziet de minister geen enkel probleem? Als hij toch een probleem zou moeten noemen, bijvoorbeeld verschraling of het totaal verdwijnen van bankfilialen uit grote delen van het land, wat zal dat probleem dan precies zijn?

Minister Zalm:

Wij hebben met heel veel mensen een interessante bijeenkomst gehad over de achtergronden van het steeds verder dichtregelen van Nederland. Een van de factoren die vrij breed werd genoemd en weinig te maken had met de politieke achtergrond van de betrokkenen is, dat wij heel veel wetgeving baseren op wantrouwen in plaats van op vertrouwen in burgers en maatschappelijke partijen. Er werd gesteld dat wij de wetgeving altijd zo inrichten alsof zonder wetgeving mensen de meest rare dingen gaan doen en zich maatschappelijk onverantwoord gedragen. Ik heb daarvoor geen aanwijzingen. Ik heb ook geen aanwijzingen dat de Nederlandse banken zich op een onmaatschappelijke of onverantwoorde manier gedragen.

Er wordt geen wetgeving geïntroduceerd op "zou het niet eens kunnen dat". Daarvoor wordt geen wet gemaakt.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het is geen volstrekt fictieve wens. De indiener noemt allerlei maatschappelijke belangengroeperingen die dit initiatief ondersteunen omdat zij het wel als een probleem ervaren, bijvoorbeeld op het terrein van veiligheid. Het gaat zowel om ondernemers als om consumenten. Wij spreken niet over iemand die een keer opstond en dacht: laat ik eens een initiatiefwet maken. Dit initiatief wordt breed toegejuicht.

Minister Zalm:

Ontvolking van het platteland is inderdaad een trend. Als er bovendien een technologische ontwikkeling is die het bezoeken van bankkantoren minder nodig maakt, komen die twee dingen versterkt samen. Dat leidt wat mij betreft niet tot het idee dat dit dús moet leiden tot wetgeving. Tot nu toe is mij niet aannemelijk gemaakt dat er onoplosbare problemen blijven bestaan als wij deze wetgeving niet zouden hebben. In geval van twijfel is mijn redenering: geen wetgeving!

De heer Irrgang (SP):

Begrijp ik goed dat de minister van Financiën als adviseur van de Kamer met een zekere machtspositie, het verdwijnen van bankkantoren c.q. de bredere ontwikkeling van vermindering van de leefbaarheid in de dorpen, eigenlijk niet als een probleem ziet?

Voor zover de minister dit wél als een probleem ziet, vindt hij dan het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer de afgelopen jaren veel heeft opgeleverd? Mijn indruk is namelijk dat wij al jaren praten over alle problemen van veiligheid, toegankelijkheid, het sluiten van kantoren en alternatieven daarvoor en dat wij eigenlijk geen steek verder zijn gekomen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Als dat echter wel zo is, is op een gegeven moment de vraag aan de orde of de wetgever niet met maatregelen moet komen.

Minister Zalm:

Zoals ik al zei is de ontvolking in delen van het platteland een probleem. Dat daardoor sommige dorpen voorzieningen kwijtraken is ook een maatschappelijk probleem, maar dat moet je niet met wetgeving oplossen. Je kunt het zeker niet oplossen met alleen maar wetgeving voor de betaaldiensten.

Het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer bestaat nog niet lang, maar dat heeft naar mijn overtuiging wel een aantal goede resultaten opgeleverd. Voor dat overleg is er een breed draagvlak. Dat overleg heeft gezorgd voor de oplossing van het probleem dat dak- en thuislozen niet konden beschikken over een betaalrekening. Ik heb een handje geholpen bij het bieden van een voorziening. Dat was een actie die naar buiten was gericht, dat geef ik toe. De kwestie van de toegankelijkheid van betaaldiensten en met name die van de toegankelijkheid van geldautomaten zijn ook op deze manier goed opgelost. Hierbij ging het echter om landelijke regelingen. De echte initiatieven worden lokaal genomen. Daar doen zich ook de problemen voor en het is onmogelijk om alle lokale problemen in Nederland op allerlei gebieden en dus ook op dit gebied met nationale wetgeving op te lossen. Zij moeten juist met lokale initiatieven worden weggenomen en met inschakeling van de betrokken maatschappelijke partijen, zo nodig met inschakeling van de lokale overheid. Die kan ontwikkelingen regisseren en coördineren. Ik vind dus niet dat de nationale overheid soelaas kan bieden bij het vinden van een oplossing voor dit soort lokale problemen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Er is een aantal toezeggingen gedaan waaronder die met betrekking tot de Actaltoets. Zodra wij daarover meer weten, zullen wij een tweede termijn plannen.

Sluiting 21.30 uur