Vragen van het lid Van Gent aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over fraude met Poolse vaklieden in de haven van Rotterdam.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren hebben wij begrepen dat een deel van het kabinet de grenzen wil openstellen voor werknemers van de nieuwe lidstaten, onder wie de Polen, zoals men dan altijd zegt.

De voorzitter:

Uw inleiding gaat over iets waarover uw vragen niet gaan. Uw vragen gaan over een specifieke kwestie in de haven van Rotterdam en niet over een voornemen dat volgens de media bestaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarvan ben ik mij bewust, maar het een heeft enigszins met het ander te maken. Ik zal er dan ook nog één korte opmerking over maken en dan mijn vragen stellen. De slechte controle op de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden van mensen die van buiten Nederland hier werken heeft natuurlijk wel degelijk te maken met wat zich nu in de Rotterdamse haven afspeelt.

De fractie van GroenLinks is voor de openstelling van de Nederlandse arbeidsmarkt voor ingezetenen van de nieuwe EU-landen, maar die openstelling moet natuurlijk gepaard gaan met scherp toezicht op de naleving van sociale wetten en cao-afspraken. Gelijk loon voor alle werknemers voor gelijk werk, dat is het beste voor de werknemers in Nederland en de werknemers die van buiten Nederland komen. Wij moeten dan ook geen moderne slavernij en uitbuiting hebben. Het zijn beschamende taferelen die ons duidelijk zijn geworden naar aanleiding van de berichten die wij vanmorgen hebben kunnen lezen in het Algemeen Dagblad over fraude met Poolse vaklui in de Rotterdamse haven. Diezelfde haven waar vele havenwerkers het heel erg moeilijk hebben, omdat de oneerlijke concurrentie die daar plaatsvindt door werknemers van buiten Nederland enorme consequenties voor hen heeft.

Uit de berichtgeving bleek vandaag dat voor miljoenen aan premies en belastingen wordt ontdoken. Werknemers krijgen € 5 per uur betaald, terwijl het normale tarief € 25 is. Zij moeten twaalf uur per dag werken. Wij kunnen dat niet anders zien dan als pure uitbuiting door werkgevers die hun zakken vullen ten koste van werknemers. Loodgieters, elektriciens, schilders en timmerlieden worden via een schijnconstructie als zeelui of via een oneigenlijke constructie in het kader van de regeling voor zelfstandigen zonder personeel ingezet. De CIOD geeft te kennen dat de fraude nog veel omvangrijker is en dat er aanwijzingen zijn dat het in de hele sector plaatsvindt. Je zou kunnen zeggen dat het topje van de ijsberg nu zichtbaar is geworden. Mijn fractie wil dat de hele ijsberg zichtbaar wordt, want op deze manier kan het heel moeilijk worden gecontroleerd. Daarom heb ik aan de staatssecretaris de volgende vragen.

Hoe gaat de staatssecretaris deze grootschalige fraude in de Rotterdamse haven aanpakken? Daarbij zouden ook andere sectoren moeten worden betrokken. Hoe gaat hij de door mij bedoelde schijnconstructies aanpakken? Is de staatssecretaris met GroenLinks van mening dat hier sprake is van grove sociale dumping en oneerlijke concurrentie ten opzichte van Nederlandse werknemers en dat deze misstanden moeten worden aangepakt? Het vrije verkeer van werknemers brengt oneerlijke concurrentie, zwartwerk, schijnzelfstandigheid en dubieuze detacheringsconstructies met zich mee. Is de staatssecretaris met GroenLinks van mening dat je dat eerst voldoende moet afdekken voordat de grenzen helemaal open kunnen en dat er nog meer controle moet plaatsvinden om illegale constructies te voorkomen? Wat er nu in de Rotterdamse haven en in andere sectoren plaatsvindt, kunnen wij niet blijven toestaan. Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris bereid is met een degelijk plan te komen om dit soort misstanden nog adequater aan te pakken. Dat lijkt mij een politieke en maatschappelijke noodzaak, anders zou een echt vrij verkeer van werknemers wel eens heel problematisch kunnen worden.

De voorzitter:

In uw tweede ronde hebt u nog maar één minuut, want u bent ruim over uw tijd heengegaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik heb de neiging om mij aan te sluiten bij uw opmerking over het scheiden van de onderwerpen. Het gaat hier om een frauduleuze constructie waarbij mensen worden misbruikt en waarbij sprake is van criminele activiteiten. Ik ben het dan ook geheel eens met mevrouw Van Gent dat het gaat om zeer verwerpelijke activiteiten. Zij vroeg wat ik hieraan ga doen en mijn antwoord is: wij hebben dit ontdekt omdat wij er al wat aan doen. De Arbeidsinspectie, de Koninklijke Marechaussee, de FIOD-ECD en de SIOD hebben in een gezamenlijk onderzoek een nieuwe constructie aangetroffen. In die constructie wordt gebruik gemaakt van zeemansmonsterboekjes, valse bemanningslijsten en dergelijke. Er wordt in ieder geval niet volgens de regels geopereerd. Gesuggereerd wordt dat het om zeelieden gaat waarvoor de normale tewerkstellingsvergunningen c.a. niet gelden en waarvoor een ander premieregime geldt. Het ziet er naar uit dat er sprake is van oplichterij, maar daarvoor moeten wij de resultaten van het nadere onderzoek afwachten.

Ook wij denken dat het het topje van de ijsberg is. Er is alle aanleiding om na te gaan of dergelijke constructies zich ook voordoen in andere delen van de maritieme sector. Met het oog daarop ga ik momenteel na of er een speciaal interventieteam in het leven moet worden geroepen dat hieraan speciale aandacht zal geven.

De andere vragen van mevrouw Van Gent hadden te maken met zzp'ers, vrij verkeer van werknemers, enz. Naar mijn stellige waarneming staat de criminaliteit die wij nu hebben opgespoord los van die discussie. Dat die er los van staat, wil ik nog wel adstrueren met het feit dat het niet alleen maar gaat om landen waarvoor tewerkstellingsvergunningen worden gevraagd. Wij hebben meer dan de indruk dat hier ook Spanjaarden en Portugezen bij betrokken zijn. Het heeft dus niets te maken met het vrije verkeer van werknemers maar alles met misbruik, oneigenlijk gebruik van mensen en gaat het eigenlijk gewoon om een criminele organisatie die wij hebben aangepakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ja, u had nog die ene minuut!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar maak ik ook graag gebruik van. De staatssecretaris zegt dat wij dit moeten verwerpen, dat hij het met GroenLinks eens is dat dit het topje van de ijsberg is en er alle aanwijzingen zijn dat dit breder plaatsvindt en vervolgens dat er wellicht een interventieteam moet worden ingesteld. Wat zijn dan precies zijn plannen op dit punt? Hij kan wel zeggen dat de ene discussie niets met de andere te maken heeft, dat het hier gaat om criminele activiteiten, maar het heeft natuurlijk alles met elkaar te maken. Er worden allerlei constructies ontdoken, er is geen sprake van gelijk loon voor gelijk werk, er is sprake van sociale dumping! Als het gaat om het vrije verkeer van werknemers, is het toch essentieel om dat adequaat af te dekken? Er is anders sprake van oneerlijke concurrentie. Ik vind dat de staatssecretaris daar wat aan zou moeten doen. Ook andere sectoren zijn daarbij betrokken. Het lijkt mij zelfs noodzakelijk dat de staatssecretaris met een breed plan komt, waarbij ook die speciale interventieteams betrokken worden, om dit soort criminele activiteiten en schijnconstructies adequaat af te dekken. Anders krijgt hij waar het gaat om dat vrije verkeer van werknemers niet alleen politieke, maar ook maatschappelijke problemen. Daar zal hij toch niet op zitten te wachten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Die problemen komen er als je blijft suggereren dat het een met het ander te maken heeft, maar dat is niet zo. Het vrije verkeer van werknemers betreft mensen die in Nederland regulier mogen komen werken, dus op basis van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden en Nederlandse wettelijke regelingen met betrekking tot werktijden, enz. Daarover gaat het bij het vrije verkeer van werknemers. Daarnaast vinden mensen wegen – in dit geval valsheid in geschrifte, ontduiking van wetten, het verkeerd inzetten van mensen, enz. – die daar niets mee te maken hebben. Nogmaals, het gaat niet alleen om Polen, maar ook om Portugezen en Spanjaarden die hier gewoon mogen komen en waarvoor helemaal geen tewerkstellingsvergunning hoeft te worden gevraagd, waarvoor dus open grenzen zijn, maar die desalniettemin op deze manier worden misbruikt. Wij zijn het erover eens dat wij daarop moeten letten en dat is ook gedaan, want anders hadden wij deze situatie nooit ontdekt. Omdat wij inderdaad het vermoeden hebben dat het breder in de maritieme sector speelt, is er alle aanleiding om na te gaan of wij dit met een interventieteam kunnen aanpakken. Als wij denken dat dit efficiënt kan, zullen wij het ook zeker doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, niet meer!

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind het op zich goed dat de opsporingsdiensten deze vorm van fraude boven water hebben gekregen. Laten wij met de staatssecretaris hopen dat dit inderdaad het gevolg is van de intensievere aanpak. Het gaat om niets meer of minder dan een nieuwe vorm van slavernij met mensonterende situaties. De aanpak daarvan moet ook wel keihard zijn.

Toch vragen wij ons af of de aanpak op dit moment wel volstaat, want ook de SIOD zelf constateerde dat het wellicht in de gehele sector plaatsvindt. Twee weken geleden heb ik namens mijn fractie vragen gesteld over illegale constructies in de transportbranche. Het speelt dus in tal van sectoren. Verleden week zei de staatssecretaris dat hij nog geen aanleiding ziet om de handhaving te intensiveren. Mijn vraag is of hij die aanleiding nu wel ziet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Het feit dat de instrumenten die wij hebben goed blijken te werken, wil toch niet zeggen dat ze onvoldoende zijn? Hieruit blijkt toch dat het instrument werkt, dat de Arbeidsinspectie opspoort en signaleert, dat verschillende instanties van de overheid met elkaar samenwerken en dat er een nieuwe constructie is blootgelegd? Met andere woorden, alle inzet en alle inspanningen hebben goede resultaten. Nu wij dit alles gerechercheerd hebben en hebben geconstateerd, stellen wij vast dat er zeer waarschijnlijk aanleiding is om te veronderstellen dat dit in de maritieme sector wel breder aan de hand zal zijn. Het is dan inderdaad de vraag of wij doorgaan op deze manier of met interventieteams, waardoor wij het nog efficiënter, effectiever en structureler kunnen doen. Het antwoord daarop is dat wij straks waarschijnlijk wel zullen constateren dat interventieteams op dit punt wel functioneel kunnen zijn. Dat betekent dat wij op de goede weg zijn en dat wij vinden wat wij zoeken.

De heer Van Hijum (CDA):

Hoe kan de staatssecretaris nu volhouden dat de aanpak volstaat als hij zelf constateert dat het hier om het topje van een ijsberg gaat?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb niet gezegd dat het om het topje van een ijsberg gaat. Ik heb gezegd dat wij op basis van wat wij nu gevonden hebben, vaststellen dat dit een nieuwe constructie is waarvan wij het vermoeden hebben dat zij in de hele sector wordt gebruikt. Dit betekent dat wij nu de hele sector tegen het licht moeten houden. Wij zullen daarvoor waarschijnlijk gebruikmaken van een interventieteam. Wij moeten meer kennis verkrijgen, meer knowhow en meer inzicht en dit alles slimmer, sneller, harder en vaker, zoals ook het beleid van de SIOD luidt. Dat werkt. Als de politie mensen aanhoudt en vaststelt dat zij te hard rijden, zeggen wij toch ook niet dat er meer politiemensen bij moeten komen. Nee, wij zijn dan blij dat zij vinden wat wij zoeken. Dit gebeurt hier ook.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De vraag of er meer nodig is, lijkt mij een retorische vraag. Natuurlijk is er meer nodig. Wij weten door het optreden van andere interventieteams in bijvoorbeeld het Westland dat er goede samenwerking nodig is en die zal hier ook nodig zijn, lijkt mij. Dan is het de vraag hoe de staatssecretaris de Arbeidsinspectie zo ver krijgt dat zij vaker controleert. Uit het krantenbericht blijkt dat de belastingen zijn ontdoken voor een bedrag van 8 mln. voor niet betaalde belastingen en premies. Bovendien zou er ook nog eens veel te weinig salaris zijn betaald. Is de staatssecretaris bereid om die niet betaalde belastingen, premies en lonen terug te vorderen en dit geld te gebruiken voor de interventieteams en uitbreiding van de Arbeidsinspectie, opdat wij dit soort praktijken met man en macht kunnen tegengaan?

Staatssecretaris Van Hoof:

De vraag van mevrouw Bussemaker is een herhaling van de vraag of de Arbeidsinspectie, de SIOD en andere diensten moeten worden uitgebreid. Ik heb vorige week al gezegd dat wij nu pas aan het einde zijn van de getalsmatige uitbreiding van de Arbeidsinspectie. Ik heb laten zien dat wij door onze wijze van werken meer illegaliteit, misbruik en oneigenlijk gebruik opsporen. Ik heb vorige week ook gezegd dat je meer zult scoren naarmate je meer mensen inzet. De ontwikkeling van de opsporing en de handhaving en de resultaten die worden bereikt, zijn naar mijn mening echter zodanig dat ik niet a priori een noodzaak zie om meer mensen in te zetten. Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat wij mogelijkerwijs meer zullen scoren als wij meer mensen inzetten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat je dan mogelijk meer zult scoren, maar wij kunnen toch putten uit eerdere ervaringen. Hij weet toch ook hoe het is gegaan met de interventie in het Westland? Als je meer inzet en meer controleert, met name daar waar zich de risico's voordoen, zul je ook meer vinden en kun je die ongewenste constructies beter bestrijden. Waarom geeft de staatssecretaris niet gewoon toe aan al die vragen van de Kamer? Waarom zegt hij niet toe dat hij hier werk van zal maken en voor uitbreiding zal zorgen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik vind het te simpel zoals mevrouw Bussemaker het nu zegt: als je meer doet, vind je meer. Nee, het gaat erom dat er veel professioneler wordt gewerkt. Er moet meer informatie-uitwisseling komen. Wij moeten weten waar de vijver is waarin die vissen zwemmen. Dit is precies wat er nu gebeurt. Het is niet onze bedoeling om bij iedere poort een politieagent neer te zetten. Wij willen professioneel zoeken, bestanden, andere technieken en recherchemethoden gebruiken en tot een uitwisseling komen van alle diensten in Nederland die zich hiermee bezighouden. Met die slimme manier van werken kun je veel effectiever optreden. Die ene inspecteur of SIOD-rechercheur is dan veel effectiever dan zomaar tien mensen die ergens langs de deur worden gestuurd. Dat is absoluut niet effectief.

De heer De Wit (SP):

Ook vandaag kunnen wij weer vaststellen dat er op grote schaal sprake is van oneerlijke concurrentie en van regelrechte uitbuiting van mensen. Zij werken soms voor € 5 per uur terwijl er elders een drie- of viervoud voor dit werk wordt betaald, en moeten twaalf uur per dag werken. Dit alles leidt tot verdringing. Deze drie punten zie je de afgelopen weken en maanden in ieder verhaal terugkomen.

Nu heb ik gezien dat er opnieuw sprake is van een uitzendbureau. Wat gebeurt er nu met dit uitzendbureau? Is de staatssecretaris toch nog van plan om een vergunningsysteem voor uitzendbureaus aan de Kamer voor te leggen? Collega Bussemaker vraagt nu wel naar die 8 mln., maar ik denk dat er niets te halen is. Zou het niet verstandig zijn om het idee over de forse waarborgsommen van stal te halen? Dit soort praktijken onderstreept volgens mij de noodzaak van een vergunningssysteem, van betere controle vooraf en van een waarborg waarop verhaal mogelijk is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik herhaal dat ik het met de heer De Wit eens ben dat de zaken die hij noemde crimineel zijn, onwettig en te verwerpen. Dat soort zaken moet tegengegaan worden. Wij doen dat door ons werk goed te doen, door op te sporen en wantoestanden aan te treffen. Ik begrijp heel goed dat de heer De Wit mij vraagt om in de uitzendbranche te gaan werken met vergunningen en waarborgsommen. De realiteit gebiedt mij echter te zeggen dat ik een voorstel terzake aan de Kamer heb voorgelegd, maar dat de heer De Wit een van de weinigen was die in dat voorstel konden meegaan. Een meerderheid binnen de Kamer heeft voor een andere weg gekozen. Het lijkt mij niet zo effectief om op dit moment met een nieuw voorstel te komen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is voor vrij verkeer van werknemers, of zij nu uit België komen, uit Polen of uit andere delen van Europa. Dat is de kerngedachte van Europa. Ik heb inmiddels begrepen dat ook het kabinet ten aanzien van 1 mei in die richting denkt. Dat is goed en dat steun ik. Toch kunnen wij er niet omheen dat er wel heel veel geluiden zijn die duiden op fraude en criminaliteit. Je zou kunnen zeggen dat meer vrij verkeer minder fraude en criminaliteit betekent. Ik denk zelf dat het zo gaat werken, maar in de beleving van veel mensen werkt het natuurlijk andersom. In hun beleving komen de Polen voor oneerlijke concurrentie, voor verdringing enzovoorts. Daarin is het vervolgings- en handhavingsbeleid van dit kabinet essentieel. Ik sluit mij aan bij de vraag of de staatssecretaris er alles aan wil doen– inclusief de inzet van speciale interventieteams, indien nodig – om te laten zien dat de Nederlandse overheid fraude en criminaliteit wil bestrijden, terwijl hij de grenzen wil opengooien voor mensen die met goede bedoelingen hier naartoe komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

De vooronderstelling van de heer Bakker – dat zal hij mij niet euvel duiden – dat wij in de richting van open grenzen zouden manoeuvreren, moet ik opzij zetten. Het kabinet heeft daar nog geen besluit over genomen, dus ik kan daar geen voorschot op nemen. Wat ik mij wel realiseer, is dat echte beweging op dat vlak maatregelen vereist, met name ten aanzien van de elementen die onderwerp zijn van maatschappelijke en politieke discussie. Welke vorm en omvang die maatregelen moeten hebben en hoe ver zij moeten gaan, zijn onderwerpen waar op dit moment de gedachten en de discussies over gaan. Als de heer Bakker het mij niet kwalijk neemt, zeg ik tegen hem dat het beleid terzake veel vormen kan hebben. Wij zouden daarnaar moeten kijken op het moment dat wij die discussies voeren.