Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning (Wet maatschappelijke ondersteuning) (30131)

, en van:

- de motie-Mosterd c.s. over zorg en ondersteuning van mensen die niet voor de functie verblijf zijn geïndiceerd, maar wel blijvend veel AWBZ-zorg nodig hebben (30131, nr. 75);

- de motie-Mosterd/Bakker over de eigen bijdrage voor extramurale AWBZ-zorg (30131, nr. 76);

- de motie-Van der Vlies over een overgangsregeling voor de beëindiging van de CVTM-subsidieregeling (30131, nr. 77);

- de motie-Kant c.s. over de extra kosten voor rolstoelvoorzieningen in de gemeente Arnhem (30131, nr. 78);

- de motie-Kant c.s. over het meenemen van de eigen bijdrage van de Zorgverzekeringswet bij de inkomensafhankelijke eigen bijdragen (30131, nr. 79);

- de motie-Verbeet c.s. over de huishoudelijke verzorging aan cliënten met een ernstige verstandelijke, lichamelijke en/of zintuiglijke beperking (30131, nr. 80);

- de motie-Verbeet/Bakker over de mediatiecommissie (30131, nr. 81);

- de motie-Verbeet c.s. over het investeren in good practises (30131, nr. 82);

- de motie-Rouvoet over het betrekken van maatschappelijke instellingen en organisaties bij de invoering van de WMO (30131, nr. 84);

- de motie-Rouvoet c.s. over ondersteuning van en training aan lokale initiatieven ter mobilisering van vrijwillige inzet (30131, nr. 85);

- de motie-Rouvoet c.s. over het waarborgen van de keuzevrijheid bij in-naturazorg (30131, nr. 86);

- de motie-Rouvoet/Verbeet over het geven van prijsindexatie aan gemeenten (30131, nr. 87);

- de motie-Azough/Kraneveldt over extra middelen voor ondersteuning van mantelzorgers (30131, nr. 88);

- de motie-Azough c.s. over bevordering van de diversiteit van cliëntenorganisaties (30131, nr. 89);

- de motie-Azough c.s. over voorkoming van een substantiële budgetkorting voor gemeenten bij de invoering van de WMO (30131, nr. 90);

- de gewijzigde motie-Kraneveldt c.s. over een geleidelijke overdracht van CVTM-middelen aan gemeenten (30131, nr. 94);

- de motie-Kraneveldt/Azough over aansturing van regionale patiënten- en consumentenplatforms (30131, nr. 92);

- de motie-Kraneveldt c.s. over aandacht voor kwaliteit en kwantiteit van gemeentelijke ondersteuning van het vrijwilligerswerk (30131, nr. 93);

- de motie-Van Miltenburg c.s. over vertegenwoordiging van het Centrum Indicatiestelling Zorg bij alle zorgloketten (30131, nr. 95);

- de motie-Van Miltenburg/Bakker over onafhankelijke financiering van cliëntenraden (30131, nr. 96).

(Zie vergadering van 26 januari 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Dit is de derde keer in tien dagen dat wij over de WMO spreken. Drie keer is scheepsrecht en deze belangrijke wet is een uitgebreide behandeling meer dan waard. Er zijn veel amendementen ingediend, maar dat is niet ongebruikelijk. De Kamer is samen met de Senaat immers medewetgever. Vorige week donderdag is er een behoorlijk aantal moties aan toegevoegd en daarover kom ik natuurlijk nog te spreken. Ik maak graag samen met de Kamer de balans op.

Voor mij gelden twee belangrijke ijkpunten. In de eerste plaats een wet die, ook na de inbreng van de Kamer, daadwerkelijk zelfredzaamheid en maatschappelijke participatie mogelijk maakt. De wet verankert de solidariteit met mensen met een beperking. In de tweede plaats doet de wet recht aan het uitgangspunt dat de lokale democratie het werk moet doen. Dat wil zeggen dat de burger goed gepositioneerd wordt ten opzichte van de gemeente en dat de gemeente ruimte krijgt voor lokaal maatwerk. Laat duidelijk zijn dat wij niet alles vanuit Den Haag centraal moeten willen regelen.

De wet doet echter meer. Hij schrijft geschiedenis op een paar essentiële punten waarmee de door mij bedoelde ijkpunten concreet handen en voeten krijgen. Voor het eerst wordt wettelijk vastgelegd dat mantelzorgers ondersteuning verdienen in welke vorm dan ook. Nooit eerder werd de inbreng van burgers en lokale belangenbehartigers bij het voorbereiden, het uitvoeren en het evalueren zo stevig verankerd. Dat zijn niet alleen maar mooie woorden. De financiële impuls van 10 mln. voor cliëntenparticipatie zet die intentie echt in daden om. De informatievoorziening aan de burger wordt in een wereld die ingewikkelder is dan wij soms zouden willen, in het ene loket helder georganiseerd. Soms valt niet te ontkomen aan ingewikkelde regels, maar daarvan zal de burger met dat ene WMO-loket geen last ondervinden. Ten slotte brengen wij de gemeenten in een positie waarin zij inclusief beleid kunnen gaan voeren in de taal van de burger. Wij halen de schotten neer.

Zo beoordeel ik het resultaat van een tweejarig proces van intensieve debatten met de Kamer en het veld. Tegen die achtergrond kom ik ook tot een oordeel over de amendementen. Amendementen die de uitgangspunten van de WMO versterken, zijn mij zeer welkom. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer over. Aanneming van amendementen die afbreuk doen aan de WMO heb ik duidelijk ontraden. Ik vind het bepaald niet vreemd dat regering en parlement in hun (mede)wet­gevende rol gezamenlijk tot een goede wet komen.

Uiteraard heb ik goed geluisterd naar geluiden uit de samenleving. Ik denk hierbij aan de zogenoemde Manifest-partijen. Wij hebben enkele weken geleden in een zaaltje bij een vrachtwagenrestaurant bij Utrecht nog eens intensief met elkaar gesproken. Ik heb hen uitgenodigd met voorstellen te komen die in de door mij voorgestane sturingsfilosofie passen. Toen is gesuggereerd het compensatiebeginsel naast de zorgplicht te leggen en dat heeft zijn uitwerking niet gemist.

Er ligt nu een wetsvoorstel voor dat alles in zich heeft om daadwerkelijk zelfredzaamheid en maatschappelijke participatie mogelijk te maken. Er zijn richtinggevende maar niet knellende prestatievelden genoemd. Gemeenten moeten beleid maken op deze prestatievelden en dat is geen vrijblijvende kwestie. Integendeel, gemeenten krijgen de instrumenten en middelen om dat op een integrale manier te doen. Gemeenten weten dat burgers op hen moeten kunnen rekenen. De Kamer weet dat ik geen warm voorstander was van de zorgplicht. Ik heb die in eerste instantie dan ook gezien als een tijdelijke overgangsmaatregel.

De basisgedachte van het compensatiebeginsel lag in de oorspronkelijke opzet besloten in de verordeningsplicht van gemeenten: laat in je verordening zien hoe je er als gemeente voor zorgt dat ook mensen met beperkingen kunnen participeren in de lokale samenleving. Ik vind die basisgedachte sterker verwoord in het compensatiebeginsel. Doordat dat beginsel in de wet wordt opgenomen, ontstaat een mooi evenwicht tussen de zekerheid voor de klant en de beleidsvrijheid van gemeenten.

Het amendement over het compensatiebeginsel is opnieuw ingediend, nu ook ondertekend door mevrouw Verbeet. Welkom, zou ik tegen haar willen zeggen. Ik neem overigens wel aan dat daarmee haar eigen amendement op dit punt is komen te vervallen.

De uitbreiding in het subamendement op stuk nr. 68 van mevrouw Azough verstoort het evenwicht uit het amendement over het compensatiebeginsel. Dat is jammer. Daar komt nog bij dat de werking van de wet na aanname van dit amendement danig wordt uitgebreid, zonder dat gemeenten daar middelen voor krijgen. Dat kan niet en daarom ontraad ik dit subamendement.

De sturingsuitgangspunten en de verantwoordelijkheidsverdeling van de wet staan voor mij recht overeind: sterke betrokkenheid van burgers en cliënten in alle fasen van het proces; aandacht voor groepen die geen deel uitmaken van de hoofdstroom van de samenleving en die niet goed georganiseerd zijn en aandacht voor hen die niet altijd de voorste rij weten te vinden. Verder moeten de resultaten transparant zijn die gemeenten boeken op het terrein van maatschappelijke ondersteuning. Ook moet er ruimte zijn op het lokale niveau om maatwerk te leveren in plaats van een centraal gereguleerde, ondoelmatige eenheidsworst. Ten slotte mogen er geen verticale verantwoordingsrelaties meer zijn; de lokale democratie gaat het werk doen.

Mevrouw Van Miltenburg stelde vragen over de systeemverantwoordelijkheid. Die berust bij mij, maar dat betekent niet dat ik in alle individuele gevallen naga of gemeenten in voldoende mate verantwoording afleggen aan de gemeenteraad. Mij dunkt dat de rechtstreeks door de bevolking gekozen leden van die raad als vanzelfsprekend daarop zullen toezien.

Voorzitter. Hier staat, kortom, een staatssecretaris die trots is op deze goed uitgebalanceerde wet, inclusief de amendementen waarin ik mij goed kan vinden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U hebt maar een deel van de vragen over de systeemverantwoordelijkheid beantwoord. U zegt namelijk dat de verantwoordingsplicht bij de gemeente en de gemeenteraad ligt. Maar wat houdt die systeemverantwoordelijkheid dan nog in? Ik weet het niet meer.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De systeemverantwoordelijkheid houdt in dat het Rijk over informatie moet kunnen beschikken die een goed macrobeeld geeft van de werking van de wet. In de wet zijn prestatievelden neergelegd en dan wil je natuurlijk weten of gemeenten in staat zijn om binnen de (financiële) randvoorwaarden de wet uit te voeren. Maatwerk en differentiatie zijn nodig en gewenst, maar dat neemt dus niet weg dat je ook wilt weten of gemeenten de wet goed kunnen uitvoeren. Samen met de VNG zal worden bezien welke informatie daarvoor nodig is. Wij spreken immers met elkaar af hoe de verantwoordelijkheden belegd worden en dat betekent dat je ook met elkaar moet kunnen bespreken of je nog wel tevreden bent. De informatie die daarvoor nodig is, zullen wij moeten genereren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb deze vraag niet voor niets gesteld, ook al in eerdere schriftelijke rondes. Het moet voor mij namelijk helder zijn wanneer het moment is dat de Kamer controleert of de regering haar systeemverantwoordelijkheid waar kan maken. Ik zou graag willen dat u concrete voorbeelden geeft van situaties waarin dat wél moet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Stelt u zich het prestatieveld maatschappelijke opvang voor. Wij kijken naar de cyclus die is beschreven. Er moeten mensen worden geraadpleegd, er moet een beleidsnota worden geschreven waarop prestatievelden vervolgens moeten worden ingericht en er moeten doelstellingen worden opgeschreven. Als men realistische doelstellingen formuleert, dan kan men bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat wat men binnen de maatschappelijke opvang of vrouwenopvang wil bereiken, wordt gehinderd. Het kan dan om financiën gaan, maar ook om bijvoorbeeld aanpalende wetgeving op het terrein van sociale zekerheid. Het kan zijn dat er over de hele linie een negatief oordeel komt op een aantal zaken die hun beslag zouden moeten krijgen in dat prestatieveld. Ik denk dan aan goede hulp of woningen die gebouwd zouden moeten worden om de doorstroom te verzekeren. Op het moment dat men de doelstellingen niet kan realiseren doordat mijn systeem niet adequaat genoeg is om daar invulling aan te geven, ben ik aan bod. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om voldoende mogelijkheden om zorg te bieden aan mensen die zware zorg nodig hebben, wellicht vanuit de AWBZ, voor maatschappelijke opvang zodat de doorstroom gerealiseerd kan worden. Het kan zijn dat ik afspraken moet maken met minister Dekker, omdat het met woningcorporaties niet gaat zoals wij gedacht hadden. Dat zijn de zaken waarover wij op hoofdlijnen van beleid met elkaar moeten kunnen spreken. Dat is een voorbeeld dat ik mij goed kan voorstellen. Dit heeft niet alleen betrekking op mijn portefeuille, maar ook breder op kabinetsbeleid.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat u de afspraken die u met gemeenten gaat maken over bevoegdheden en de informatie die men aan u geeft, iedere keer opnieuw aan de Kamer voorlegt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij moeten de Kamer natuurlijk informeren over hoe het ervoor staat. Ik kan mij voorstellen dat je dat jaarlijks doet. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat wij de Kamer elke keer confronteren met kleine dingen die wij in overleg met de VNG hebben bijgesteld, althans als dit geen majeure beleidswijziging betreft. Wij moeten proberen om er wat rust in te brengen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat wil ik ook. Ik wil er echter wel met u over komen te spreken als u afspraken maakt over welke gegevens verzameld gaan worden. Het gaat dan om langjarige zaken, bijvoorbeeld om de nulmeting met betrekking tot welzijn waarom ik heb gevraagd. Wat zijn de basisgegevens die aangeleverd gaan worden door gemeenten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan mij goed voorstellen dat wij de Kamer informeren over de set gegevens die wij menen te moeten gebruiken. De Kamer zal dit toegestuurd krijgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het amendement dat u net behandelde, namelijk mijn subamendement op het amendement van mevrouw Van Miltenburg. Ik neem aan dat u nog nader in zult gaan op de vraag die ik in mijn tweede inbreng heb gesteld. Het subamendement hoort daar namelijk bij.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Kan mevrouw Azough haar vraag nog eens herhalen? Ik kan hem dan wellicht gelijk beantwoorden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het amendement van mevrouw Van Miltenburg heeft betrekking op participatie. Horen daar alle levensgebieden bij die de ICF betreffen? Daarop heeft het subamendement betrekking. Hoe zorgt u ervoor dat welzijn en zorg in de praktijk goed worden gekoppeld voor deze mensen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het ene loket daar bijzonder goed op toeziet. Het gaat er niet alleen om te bereiken waarop artikel 4 toeziet. In de wet staat ook dat er integraal beleid moet worden gemaakt, ook als het om andere prestatievelden gaat. Als er beleid wordt gemaakt en men wil zich aan de wet houden, dan moet dit ook tot uitdrukking komen in de beleidsnotitie die de gemeente schrijft en de wijze waarop men die prestatievelden invult. Dat heeft ook betrekking op de wijze waarop je mensen raadpleegt. Het is namelijk maar zelden zo dat iemand zich maar in één domein beweegt. Zo eendimensionaal zijn die prestatievelden niet. Ik denk dat uw zorg kan worden weggenomen door de wijze waarop de wet is ingericht.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt dus eigenlijk dat mijn amendement overbodig is. Ik vraag mij dat af. Volgens u gaan gemeenten het doen omdat het wettelijk verplicht is om het te regelen in integraal beleid. Waarom omarmt u dit amendement dan niet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat heeft verschillende redenen. Het amendement over het compensatiebeginsel gaat over mensen met fysieke en psychische beperkingen en over mensen die beperkingen ondervinden in het sociale verkeer doordat zij mantelzorg leveren. Ik zie niet goed in hoe ik met dit compensatiebeginsel en een ICF uit te voeten kan met wat men met betrekking tot leefbaarheid van wijken en kleine kernen moet doen. Het is te smal in relatie tot de andere prestatievelden. Er is een verband, want het is in de wet vastgelegd. Er moet rekening worden gehouden met zaken die met elkaar in verband staan. Ik zie niet in hoe het amendement over het compensatiebeginsel voor alle prestatievelden zou kunnen gelden. Dat doet geen recht aan wat er verder nog moet gebeuren. Ik heb gezegd om welke reden ik het aannemen van het amendement ontraad en mijn opvattingen daarover zijn niet veranderd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik denk dat u mij niet goed begrijpt. Het betreft een subamendement op het amendement van mevrouw Van Miltenburg. Het gaat over de groepen die in dat amendement worden genoemd. Als zij recht hebben op participatie, moet dat niet beperkt zijn tot het afzetten voor de voordeur, zoals wij maandag 23 januari al hebben besproken. Er moet iets voor deze mensen worden geregeld met betrekking tot recreatie en vrijwilligerswerk.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat doet het amendement van mevrouw Van Miltenburg. Ik zie niet in wat dit subamendement daaraan toevoegt. Dat is mooi verwoord. Niet alles wordt erin benoemd. Niet alle producten of alle dingen die mensen zouden kunnen willen waar zij in beperkt zijn, staan erin. Het geeft een duidelijke omschrijving met betrekking tot sociaal contact en daar kan recreatie binnen liggen. Ik denk dat het amendement van mevrouw Van Miltenburg precies doet wat u wilt en dat het subamendement dus overbodig is. Ik vind het ook geen goed subamendement omdat de uitwerking ervan niet positief is doordat het niet zo over alle prestatievelden heen kan worden gelegd. U kunt heel gerust zijn. Als het amendement-Van Miltenburg c.s. wordt aangenomen door de Kamer, is de vrees die u hebt ongegrond. Ik wil deze wet ook voor u een goede wet maken. Wat u wilt, geschiedt door het amendement van mevrouw Van Miltenburg.

Er is door verschillende woordvoerders gevraagd of het met deze wet klaar is of dat er meer volgt. Er is mij gevraagd om een doorkijkje te geven en een visie op de toekomst van de AWBZ in samenhang met de WMO. De vraag was of de huidige WMO waarin uitsluitend de huishoudelijke verzorging uit de AWBZ en enkele subsidieregels zijn ondergebracht een eerste stap is op weg naar meer. Ik heb toegezegd dat ik een doorkijk zal geven naar aanleiding van het advies van de IBO-werkgroep over dit onderwerp, dat nog komt. Hier zal een kabinetsreactie op komen en de Kamer krijgt dus een doorkijk. Ik kan nu al zeggen, tenzij het IBO-rapport mij op andere gedachten brengt, dat deze doorkijk opvallend veel gelijkenis zal vertonen met de contourenbrief van 23 april. Dit is de piketpaal die wij met elkaar hebben geslagen, de politieke realiteit van nu. Ik ga niet over mijn graf heen regeren. Ik lever geen mooie vergezichten die hier bovenuit stijgen. De wet is zoals hij er ligt. Dit kabinet zal geen nieuwe besluiten nemen over veranderingen in de AWBZ en daarmee de WMO.

Vanuit de AWBZ gaat alleen de huishoudelijke zorg over en wat mij betreft, blijft het daarbij. Hierover zal verder gediscussieerd moeten worden en uiteraard sta ik daar voor open. Voor verdere stappen laat ik het woord echter aan een volgend kabinet.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dit betekent dat er voor de verstandelijk gehandicapten langdurig twee wetten zijn. Is dit geen extra verantwoordelijkheid voor ons? Ik stel deze vraag in het licht van mijn voorstel om het gesprek met de gemeenten aan te gaan, zodat de verstandelijk gehandicapten altijd met één aanbieder te maken hebben. Men maakt zich er namelijk veel zorgen over dat de expertise verloren zal gaan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb niet voor niets op de contourennota gewezen. Voor mij is namelijk belangrijk dat de AWBZ voor de zware zorg veilig gesteld wordt. De vraag kan gesteld worden hoe dit gedaan wordt en wat de haken en ogen zijn, als je twee verschillende verzekeringssystemen naast elkaar laat bestaan. De discussie daarover zullen wij absoluut voeren. Daarbij wordt ook het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) betrokken. Zoals de naam al aangeeft, is dat interdepartementaal en gaat het niet alleen om de ambtenaren van VWS.

Natuurlijk zullen wij dit aspect bekijken. De uitvoering mag namelijk niet belastend zijn. Ik ben dan ook steeds bereid, te zoeken naar een garantstelling voor deze groep zwarezorgbehoevenden. Bij de uitvoering kan het voorkomen dat de rekening soms in een andere brievenbus gestopt moet worden. Het gaat erom dat wij er bij de uitvoering naar streven dat het voor deze groep het minst belastend is.Ross-van Dorp

Zoals aangegeven, wordt deze discussie nog gevoerd. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik meen dat wij met de huidige regeling met één loket een heel belangrijke piketpaal geslagen hebben. Dit geldt ook voor het voorzien in een eigen bijdrage, indien die niet belastend is voor de betrokkenen. Ik loop echter niet vooruit op de mogelijke uitvoering, omdat het anders zou veronderstellen dat wij het al weten. Dat is nu niet aan de orde. De AWBZ is zoals die nu is.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat snap ik, maar ik heb niet voor niets een motie ingediend over één aanbieder voor deze groep mensen. Als die motie wordt aangenomen, is mijn probleem wat dat betreft opgelost. Natuurlijk moet vervolgens worden bekeken op welke manier de motie wordt uitgevoerd. Ik wil wel graag dat u uitspreekt dat u op dat punt ook rekening houdt met die groep. De situatie kan zich voordoen dat er twee verschillende aanbieders zijn, waarvan de ene geen kennis heeft van specifieke kenmerken van de doelgroep, maar wel de dienst levert zonder de achterliggende kennis. Dat is voor de mensen van de doelgroep heel bezwaarlijk. Ik vind dat u daar oog voor moet hebben. In de komende periode zal ik steeds terugkomen op dit effect van het verkeerd-om behandelen van "AWBZ-toekomst" en WMO.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik herhaal dat het van belang is dat er voorzien wordt in de behoeften van de mensen van deze groep, alsook dat er naar hen geluisterd wordt. Daar is deze wet ook helemaal op toegesneden. Daar gaat het om: ga na wat de mensen nodig hebben en probeer daar je systeem op in te richten.

U wijst erop dat het hinderlijk kan zijn als er raakvlakken zijn met het ene en het andere domein, maar volgens mij zullen die er altijd blijven. Wij proberen een bodem te leggen waar verschillende dingen ingeplugd kunnen worden. Het voorbeeld van memory sticks is niet gelukkig gekozen, omdat je die kwijt kunt raken. Op het moment dat het voor de cliënt zinvol is om in de back-office zaken te regelen, moeten wij dat natuurlijk niet laten. Ik heb ook al aangegeven waarom ik daar niet op vooruit wil lopen. Ik ben blij dat wij hier een goede wet hebben neergelegd die voor de burger geen bureaucratische belasting betekent. Tevens wordt daarbij rekening gehouden met de behoeften. Het compensatiebeginsel, zoals dat is verwoord in het desbetreffende artikel, geeft een zeer heldere opdracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris begrijpt natuurlijk ook dat het een gevoelige materie is. Het geeft onrust onder de betrokkenen. Die onrust moeten wij zo veel mogelijk en op goede gronden dempen. Daarvoor zijn de twee piketpalen van de staatssecretaris belangrijk: in deze kabinetsperiode komen er geen nieuwe initiatieven en er is überhaupt wetswijziging nodig. De staatssecretaris vindt het met mij toch ook wel verstandig om, als dat ooit overwogen wordt, de evaluatie die in deze wet is voorzien, daarbij te betrekken?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is vanzelfsprekend. Wij hebben wat ontwikkelpilots lopen. Zodra het idee rijst om te besluiten om het een of het ander te doen, moet worden nagegaan wat er voor wie in de AWBZ zit. In ieder geval moet zorgvuldig worden afgewogen wat de uitwerking ervan is. Een overleg moet op basis van een zorgvuldige afweging geschieden. Je gaat nooit over een nacht ijs. Het lijkt mij dat de evaluatie van de wet een prima gelegenheid biedt om desgewenst knopen door te hakken.

De heer Mosterd (CDA):

De staatssecretaris wil wel een doorkijkje geven, ervan uitgaande dat in deze kabinetsperiode zeker niet verder gegaan wordt met de WMO dan tot nu toe het geval is. Geldt het zelfde voor de structuurvisie die ik van het kabinet heb gevraagd over zaken rondom de AWBZ? In de maatschappij spreken op dit ogenblik niet alleen de IBO maar ook vele andere groepen zich daarover uit. In dat koor mis ik node de regering, vandaar dat ik daarom heb gevraagd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is natuurlijk niet verbazingwekkend dat adviesorganen zich gevraagd en soms ongevraagd over de vraag buigen hoe de zorg betaalbaar én van goede kwaliteit kan blijven. Er komt op dit moment dus veel op ons af. Het interdepartementaal beleidsonderzoek hebben wij zelf aangezocht. Dat vloeide voort uit het regeerakkoord. Als de regering een reactie geeft, moet die voldoende aanknopingspunten bieden voor besluitvorming van een volgend kabinet. De regering zal daarom natuurlijk proberen om niet per onderdeel een reactie te geven, maar zal het onderzoek van het IBO over de AWBZ aangrijpen om te kijken door de bril van cliënten. Verder zal zij proberen om op grond van andere rapporten een zo goed mogelijk perspectief te schetsen. U hebt het kabinet eerder gevraagd om een visiedocument naar aanleiding van het onderzoek van het IBO. Dat komt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Verbeet heeft een motie ingediend over bijzondere doelgroepen, in het bijzonder de verstandelijk gehandicapten. Ik kan vast verklappen dat de VVD-fractie die niet gaat ondersteunen. Zij deelt de zorg die eruit spreekt wel. Is het mogelijk om in de gereedschapskist waarmee de gemeenten worden geholpen om de WMO vorm te geven, speciaal aandacht te besteden aan de haken en ogen in de zorg voor mensen met een verstandelijke handicap?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik vind dat een uitstekende suggestie. Wij moeten nagaan wat MEE aan gemeenten kan bieden die zich goed met deze doelgroep willen bezighouden. Ik zeg toe, dat ik dit graag een plek geef in de gereedschapskist.

De heer Mosterd spreekt in zijn motie op stuk nr. 76 over het op nul zetten van de eigen bijdrage in de extramurale AWBZ-zorg. Ik heb net een betoog gehouden over wat ik in deze kabinetsperiode wil doen. Mocht de Kamer deze motie aanvaarden, beschouw ik die als opdracht voor het volgende kabinet. Ik moet de aanneming van deze motie in dat licht ontraden. Het volgende kabinet zal hierover in samenhang met andere maatregelen een uitspraak doen. In dit verband is een aantal vragen gesteld over de relatie tussen de WMO en de AWBZ. Mevrouw Verbeet en mevrouw Van Miltenburg vroegen of uitruil tussen WMO en AWBZ mogelijk was. Dat is niet zo. Dat schreef ik al. Het gaat immers om twee verschillende wettelijke kaders. Iets waarvoor je niet vanuit de AWBZ bent geïndiceerd, kun je niet vanuit de AWBZ vergoed krijgen. Natuurlijk biedt het een zeer mooie opening, omdat het persoonsgebonden budget mensen in staat stelt om zo veel mogelijk zorg naar eigen keuze in te kopen. Uitwisselen tussen verschillende wettelijke regimes kan niet, simpelweg omdat er geen basis voor bestaat in de indicatie die daarvoor is gegeven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik deel uw analyse niet en dat baseer ik op uitspraken die u in een eerder algemeen overleg heeft gedaan over uitruil van functies. Dat betrof uitruil naar beneden, niet naar boven. Je kunt geïndiceerd zijn voor een dure functie, een functie die misschien wel 50, 60 of méér euro per uur kost. Mensen kunnen dan zeggen dat zij hetgeen waarvoor zij geïndiceerd zijn, zelf wel kunnen als mantelzorger, bijvoorbeeld omdat zij verpleegkundige zijn, maar dat zij de huishoudelijke zorg niet meer aan kunnen. In dat kader hebt u gezegd dat dit heel goed mogelijk is. Immers, wat maakt het dan uit? Ik wil in aanvulling hierop zeggen dat huishoudelijke zorg in principe een aanspraak is die ook binnen de AWBZ blijft bestaan, namelijk in het kader van een full package. Ik deel derhalve uw analyse niet en bestrijd deze zelfs. Ik hoop dat u uw mening hierover wilt herzien.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als het gaat om het full package, dan blijft het mogelijk. Dit is anders, als er op dat moment geen AWBZ-indicatie is afgegeven voor huishoudelijke hulp. Stel dat je extramuraal woont en ondersteunende, respectievelijk activerende begeleiding geïndiceerd hebt gekregen, maar geen recht kunt doen gelden op het full package: dan is het niet mogelijk om te kiezen voor een indicatie huishoudelijke hulp. De reden is simpelweg dat de huishoudelijke hulp daar niet wordt geïndiceerd. Ik denk derhalve dat er een misverstand is tussen ons beiden. Wat u zegt, kan, want als je binnen de AWBZ die indicatie hebt, kun je uitruilen. Het kan echter niet zo zijn dat je zegt: de gemeente heeft huishoudelijke hulp te leveren en dat heb ik eigenlijk liever. Dat kan niet, maar ik denk dat wij elkaar wel begrijpen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij begrijpen elkaar heel goed. Het gaat erom dat in het geval dat ik zonet noemde, je helemaal geen indicatie hoeft te hebben. U heeft dit namelijk zo gezegd en het gebeurt nu ook. Soms krijgen mensen al zorg waar zij niet voor geïndiceerd zijn, maar dat is dan goedkopere zorg dan waarvoor zij zijn geïndiceerd en dat vinden zij prima. Zij zijn geïndiceerd voor verpleging of verzorging maar zeggen: daar zien wij van af, maar in plaats daarvan willen wij huishoudelijke zorg ontvangen. Daar ben je niet voor geïndiceerd, maar het mag wel – dat hebt u zelf gezegd – omdat je een indicatie hebt voor iets wat duurder is. Je benadeelt daarmee niemand en het is ook mogelijk. Ik zie dan ook niet in wat uw punt is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als het gaat om AWBZ-geïndiceerde zorg, dan kan daar uitruil tussen plaatsvinden.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik begrijp het nog niet goed. Iemand heeft recht op AWBZ, maar wil dat liever zelf blijven doen: kan hij dit dan toch krijgen of kan hij het niet krijgen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het betreft de situatie dat je een AWBZ-indicatie hebt en als mantelzorger zegt dat je dit zelf voor je rekening neemt. Dan wil ik in ieder geval dat straks op het indicatiebesluit duidelijk is dat de mantelzorger dat stuk zorg voor zijn rekening neemt. Dat maakt het ook gemakkelijk om respijtzorg te verlenen. Dat is iets wat wij graag zichtbaar willen maken. Het is ook in verband met het amendement van de heer Van der Vlies niet van belang ontbloot om dit uiteindelijk te kunnen regelen.

Het indicatiebesluit geeft aan waar iemand recht op heeft. Stel dat er een mantelzorger is die zegt dat hij graag het stuk verpleging zelf wil doen of dat hij huishoudelijke hulp en een stukje begeleiding zelf wil doen. Dan is dat een gunst aan de samenleving, want in wezen is daar op dat moment geen professionele hulp voor nodig, maar de geïndiceerde heeft er wel recht op. Ik wijs hierbij op het loket dat wij met deze wet installeren. Als het blijkt dat het de mantelzorger toch te veel wordt, moet het eenvoudig zijn om respijtzorg te kunnen krijgen. Het is dan heel mooi als in het indicatiebesluit helder staat: zoveel doet deze mantelzorger en dus heeft deze mantelzorger ook recht op respijtzorg. Daar hoeft dan niet over gestreden te worden: je kunt dan je professionele zorg als het ware ophalen. Voor alles waarvoor je geïndiceerd bent, moet je ook je respijtzorg kunnen krijgen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Maar u zegt dat je huishoudelijke hulp niet meer geïndiceerd kunt krijgen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, in het verband van het full package kan dat uitstekend.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat begrijp ik, maar het gaat nu om iemand die niet een indicatie voor het full package heeft maar die graag, in plaats van ondersteunende of activerende begeleiding of verpleegkundige zorg, huishoudelijke zorg heeft. Ik snap niet goed waarom dezelfde thuiszorginstelling die de verpleegkundigenzorg levert, niet iemand kan sturen die huishoudelijke zorg levert. U maakt dat nodeloos ingewikkeld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is niet zo nodeloos ingewikkeld als het lijkt. Als je AWBZ-geïndiceerd bent, kun je datgene waarvoor je bent geïndiceerd uitruilen. Dat blijft zo. En dan is er natuurlijk nog het persoonsgebonden budget, waarmee je nog meer vrijheid krijgt. Maar wij kunnen nog een stapje verder gaan als het gaat om het makkelijk maken van respijtzorg. Helaas blijkt namelijk wel eens in de praktijk dat het normaal gevonden wordt dat mantelzorgers een deel van de professionele zorg overnemen, zonder dat dat zichtbaar is. Wij moeten mantelzorgers de zekerheid bieden dat respijtzorg makkelijk te krijgen is.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Respijtzorg kan dus ook huishoudelijke hulp zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, dat kan.

Het amendement van mevrouw Verbeet op stuk nr. 71 is erop gericht, mediationcommissies in alle gemeenten verplicht te stellen. Ik ontraad dat amendement. Hierin worden second opinion en mediaton wat door elkaar gehusseld. Bovendien vind ik de relatie met de Algemene wet bestuursrecht niet helder. Deze wet kent heldere procedures over het horen van betrokkenen en het motiveren van besluiten. Ik vind het nog te vroeg om dit nu al in de wet vast te leggen. Maar de motie van mevrouw Verbeet over mediation op stuk nr. 81 spreekt mij meer aan. Ik ben bereid om te onderzoeken – misschien via pilots – of mediation een nuttige rol kan vervullen bij mogelijke geschillen tussen de burger en het gemeentebestuur. Pas daarna moeten wij met elkaar discussiëren over de verdere vormgeving. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

Ik kom toe aan het amendement-Rouvoet op stuk nr. 60 over de motiveringsplicht. De heer Rouvoet is op dit moment overigens niet aanwezig; ik begrijp dat hij een afspraak heeft met de heer Bush. Ik kan moeilijk verteren dat andere afspraken bij hem voorgaan.

De voorzitter:

De heer Rouvoet heeft zich inderdaad afgemeld in verband met verblijf in het buitenland. Dat is de kennis die ik heb.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat ik het amendement van de heer Rouvoet op stuk nr. 60 overbodig vind, en ik vind dat nog steeds. Natuurlijk is er helemaal niets tegen een goede motivering. Maar voor fatsoenlijk bestuur hebben wij in dit land algemene wetgeving. Daar hoort bij dat overheden hun besluiten deugdelijk moeten motiveren. Ik vind het hoogst ongewenst dat wij daar voor elk deelterrein aanvullende regels creëren. Het kabinet ziet het als zijn taak om de administratieve lasten terug te dringen, daarin ondersteund en aangespoord door deze Kamer. Ik doe nogmaals een beroep op de heer Rouvoet en de medeondertekenaars om het ook vanuit deze meer algemene invalshoek te bekijken. Er is in een goede motiveringsplicht voorzien, ik heb geen reden om aan te nemen dat bestuurders zich daaraan niet zullen gaan houden.

De heer Mosterd (CDA):

De gedachte achter dat amendement is dat er een meer doelgerichte motiveringsplicht moet komen. In de Algemene wet bestuursrecht staat zo'n globaal toetsingskader dat dat eigenlijk erg weinig voorstelt. U bestrijdt dat?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja. Men moet beschikkingen motiveren. Als de motivering niet deugt, is er sprake van een geheel ander verhaal. Als u er geen vertrouwen in hebt dat een beschikking die nu bijvoorbeeld in het kader van de WVG wordt afgegeven, niet goed gemotiveerd wordt en u vindt dat het geheel anders moet, dan hebben wij een geheel andere discussie. Ik ga er echter niet van uit dat de praktijk op dat punt slecht is en derhalve zou moeten worden aangepast. Door in het onderhavige wetsvoorstel de cliënt zo stevig in positie te brengen en kijkend naar het amendement inzake het compensatiebeginsel mag toch verwacht worden dat er sprake zal zijn van een deugdelijke motivering. Ik wil het er dus niet nog eens bovenop regelen. Dat zou ik alleen doen als ik twijfelde aan de Wet algemeen bestuursrecht. En dat doe ik niet.

De heer Mosterd (CDA):

Van de VNG heb ik begrepen dat voortaan ook elke positieve beschikking uitgebreid zal moeten worden gemotiveerd, terwijl dat op grond van de AWB niet behoeft.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik snap op zichzelf uw bedoeling evenals de zorg die daar achter ligt. Ik heb echter reeds aangegeven waarom ik niet kan doen wat u vraagt. Als het er om gaat om de goede praktijk vorm te geven, kan ik mij heel goed voorstellen dat in de handreikingen die wij doen en in de gesprekken die wij voeren over de implementatie van dit wetsvoorstel, wij op dit punt de nadruk zullen leggen. Het is namelijk van belang dat de cliënt weet op grond waarvan hij al dan niet een positieve beschikking krijgt. Daar deze wet nieuw is, vind ik dat ook in dat licht de werking van de Algemene wet bestuursrecht best opnieuw bekeken mag worden. Maar om er nog iets bovenop te leggen, gaat mij iets te ver.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik betreur het zeer dat u er zo negatief over bent. Op het moment dat het leidt tot meer bureaucratie ben ik uiteraard gevoelig, maar u weet net zo goed als ik dat voor transparantie een bepaalde mate van bureaucratie noodzakelijk is. Mijn amendement over de compensatieplicht maakt het mogelijk om individueel maatwerk te leveren, hetgeen inhoudt dat er in een gemeente verschillen tussen burgers kunnen ontstaan. Dat is ook de belangrijkste reden waarom de motivatieplicht echt hoort bij de compensatieplicht. Als gemeente moet je te allen tijde kunnen uitleggen waarom je in een geval A anders hebt beschikt dan in een geval B, terwijl beide gevallen ogenschijnlijk hetzelfde zijn. Daarom wil ik wel vasthouden aan dit amendement.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dan wil ik u toch een tegenvraag stellen. Waarom gaat u ervan uit dat gemeenten dit niet gaan doen? Waaraan ontleent u het gevoelen dat wij de gemeenten met zo veel wantrouwen moeten bejegenen, dat wij het specifiek voor deze wet anders regelen? Ik kan mij voorstellen dat dit echt iets is wat wij eerst met BZK zouden moeten bespreken omdat het wellicht nog wel verder strekt dan alleen deze wetgeving. Ik kan mij de zorg die er is wel voorstellen maar om die meteen te vertalen in dit amendement, gaat mij te ver.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Om uw vraag te beantwoorden: omdat het staande praktijk is. Bij WVG-zaken wordt er bijna altijd negatief beschikt door de rechter, waarbij er op wordt gewezen dat het niet als zodanig staat in de verordening. Met andere woorden: u krijgt het niet, want het staat niet in de verordening. Dat komt omdat tot nu toe heel duidelijk was omschreven wat je kreeg in relatie tot wat je had. Dat is nu afgeschaft en daarmee tevens dat toetsingskader voor de rechter. Verder is de situatie heel anders. Er spelen allerlei zaken mee die juist niet beschreven gaan worden in verordeningen. Daar worden alleen kaders in gesteld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het mooie van het compensatiebeginsel vond ik nu juist dat het afscheid neemt van de oude situatie. U hebt met dit artikel bewerkstelligt dat men niet meer alleen kan afvinken of iemand recht had op een rolstoel of scootmobiel of een ander hulpmiddel, maar dat moet worden gekeken naar de behoefte en dat moet worden gekeken hoe men ervoor kan zorgen dat deze burger zich bijvoorbeeld in en om de woning kan begeven. Dat vraagt nogal wat. Ook als je een verordening schrijft, moet je er rekening mee houden dat dat misschien een tikje ingewikkelder kan zijn dan wat men daarvoor deed. Er is volgens mij geen mooiere garantie voor een andere manier en wellicht wat uitgebreidere manier van motiveren waarom men wel of niet een positieve beschikking afgeeft, dan het compensatiebeginsel. Dat nodigt namelijk uit tot het schrijven van een totaal ander soort verordening. Uw zorg betreft de situatie die er al was, maar ik denk dat hier juist zo veel prikkels in zitten dat gemeenten dit gaan doen. Als je er nu nog niet op vertrouwt dat ze het serieus nemen, vind ik dat jammer. Wij kunnen handvatten geven hoe dat goed vorm kan worden gegeven. Daar hebben wij nog een jaar de tijd voor.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het echt flauw als u zegt dat ik de gemeenten niet vertrouw, want dat is echt niet waar. Dat is ook niet de achterliggende reden. Het gaat erom dat mensen het gevoel moeten hebben dat er op een serieuze manier is geluisterd naar wat zij zeiden dat zij nodig dachten te hebben. Dan ontstaat er een discussie. Die afwijzing hoeft niet altijd aan allerlei normen te voldoen, maar het moet duidelijk zijn waarom die is afgewezen. Juist omdat het in elk geval anders kan zijn, is het belangrijk dat dat opgeschreven wordt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben het daar volmondig mee eens, maar ik zie niet in waarom dat niet zou gebeuren op het moment dat men met deze wet aan de slag gaat, aangezien deze wet daar juist erg op stuurt. Als je de behoefte van de cliënt moet inventariseren, moet je ook opschrijven op welke wijze je daarin gaat voorzien. Ik zou dan ook niet weten hoe je daar heel gemakkelijk vanaf zou kunnen wijken. Ik zie echter uw punt. Ik vind het alleen jammer. Mijn idee is dat op het moment dat wij weer nadere regelgeving gaan organiseren, er een extra bureaucratische last komt. Ik denk dat het ook veel creativiteit kan dichtregelen, want het kan ook zijn dat men zich daarachter gaat verschuilen. Ik zal echter zonder meer rekening houden met de vraagstukken die zich hier rondom voordoen bij het implementeren en geven van handreikingen en de gereedschapskist.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U spreekt uzelf nu wel tegen. U zegt dat ze het waarschijnlijk toch allemaal gaan doen, maar u zegt tegelijkertijd dat het meer bureaucratische last geeft. Dat kan niet, want zij zouden het toch allemaal al gaan doen. Het enige dat wij proberen is in deze wet een balans tussen bestuurder en burger te bewerkstelligen. Dit amendement draagt daaraan bij. Daarom moeten wij het ook handhaven. Ik heb er veel moeite mee dat u iedere keer suggereert dat de Kamer de gemeenten wantrouwt. Dat soort e-mails krijgen wij allemaal en daar baal ik echt van. Wij vertrouwen de gemeenten namelijk heel erg, maar wij vertrouwen de burger net zo.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb helemaal niet willen zeggen dat u de gemeenten enorm wantrouwt. Als dat zo was, hadden wij hier niet gezeten met de voorliggende amendementen. De Algemene wet bestuursrecht regelt echter al een motiveringsplicht. Ik kan dan ook niet anders dan constateren dat u zegt dat die niet goed genoeg werkt. De heer Mosterd geeft aan dat als je naar deze wet kijkt, het misschien toch wat anders moet worden gedaan dan op dit moment de praktijk is. Ik kan mij niets beters voorstellen dan dat in een artikel dat in de Algemene wet bestuursrecht staat dat er sprake moet zijn van een deugdelijke motivering. Hoe kan een motivering nog deugdelijker zijn dan deugdelijk? Het is een kwestie van uitwerking. Maar deugdelijker dan deugdelijk bestaat wat mij betreft niet.

De heer Mosterd (CDA):

U haalde zojuist terloops BZK erbij. Kunt u aangeven wat u daarmee bedoelt? Bedoelt u daarmee dat dit alleen kan na overleg met BZK?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nee. Het kan op deelterreinen. Als de opvatting van de Kamer is dat de Wet Algemeen Bestuursrecht niet voldoet met het oog op de omschrijving van wat er moet gebeuren voor het nemen van een besluit, heeft dat echter implicaties voor andere kwesties. Ik doel erop dat de Kamer kan uitspreken dat een deugdelijke motivering niet voldoende is. Het gaat dan echter ook over besluiten over dakkapellen. Ik vind het jammer om nadere regelingeving te maken op dit vlak in plaats van om aan te sluiten bij wat er al is. Voor de invulling van de deugdelijke motivering kan er overigens iets nieuws bij komen kijken. Het kan zijn dat wij de gemeenten flink bij de hand zullen nemen. Wij gaan dit immers met de VNG afspreken.

De heer Rouvoet verzoekt op het vlak van het vrijwilligerswerk een tijdelijke subsidie beschikbaar te stellen voor de Stichting Present. Hij doet dat middels de motie op stuk nr. 85. Ik acht deze motie een ondersteuning van mijn beleid. Ik ga met Present om tafel zitten om te bekijken wat wij in het implementatietraject voor elkaar kunnen betekenen. Ik ga ook met de Nederlandse Patiëntenvereniging om tafel zitten om te bekijken wat wij in het implementatietraject voor elkaar kunnen krijgen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het is niet mijn gewoonte om dergelijke moties te ondertekenen. De reden voor indiening van deze motie is dat een subsidieaanvraag van Present in het kader van het subsidiebeleid is afgewezen met als motivatie dat VWS zich niet genoodzaakt voelde om organisaties te subsidiëren die zich op het terrein van de gemeente begeven. Dat is toch raar? Ik ben blij dat de staatssecretaris het inmiddels anders ziet. Hoe kan het dat Present met een dergelijke motivatie is geconfronteerd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan even niet zien wat er precies bij het departement is neergelegd. Het is van belang om te constateren dat Stichting Present zich tot meerdere gemeenten richt. Wij bekijken ook de steunfunctie van de provincies en wij kijken naar andere spelers in het veld waar zaken mee kunnen worden gedaan. In dat licht zal de aanvraag opnieuw worden bezien. Het moet passen binnen de nieuwe structuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zei ook met de NPV hierover te zullen spreken. Ontwikkelt dat zich in dezelfde richting, in termen van welwillendheid en effectiviteit? De NPV heeft op 21 december jongstleden een vergelijkbaar verzoek bij de staatssecretaris neergelegd. Voorzover ik weet, is daar nog niet op gereageerd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ga met de NPV om tafel zitten.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

De gemeenten krijgen straks verantwoordelijkheid op het vlak van vrijwilligerwerk. Gaat het effect daarvan op het vrijwilligerswerk ook een rol spelen bij de evaluatie van de wet? Wordt dat actief gemonitord?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Op het gemeentelijk niveau, een prestatieveld, moet gekeken worden naar de tevredenheid van de mensen. Dat moet zichtbaar gemaakt worden in de gemeente. Ook zal gekeken worden hoe de steunfunctie van de provincies functioneert. Het gaat vaak om kennis, expertisebehoud en landelijke dekking. Nogmaals, ik heb toegezegd dat wij aan de Kamer zullen voorleggen wat wij te zien krijgen. Ik zal kijken in hoeverre het vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid zinvol is om dit onderwerp in die monitor te betrekken.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U voert op dit moment een nulmeting uit naar vrijwilligerswerk. Blijft u die meting ook in de komende jaren uitvoeren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan mij voorstellen dat dit op VNG-niveau buitengewoon nuttig is, omdat het gaat om echt gemeentelijk beleid. De vraag is of wij vinden dat hier rijksbeleid op gevoerd moet worden en, zo ja, wat dat zou kunnen inhouden. Dat is wat anders dan dat wij nu tegen de gemeenten zeggen dat zij aan het werk moeten gaan. Ik wil daar wel de balans in bewaren die wij zijn overeengekomen in de sturingsfilosofie.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat snap ik, maar als wij graag willen weten hoe het gaat, is het logisch dat wij een nulmeting laten doen en dat wij die ook betalen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voor wat wij willen weten, zijn wij natuurlijk medeverantwoordelijk.

Voorzitter. Ik ontraad aanneming van de motie van mevrouw Azough op stuk nr. 89. Ik praat al uitgebreid met cliëntenorganisaties en ik vind diversiteit van belang. Het amendement over het compensatiebeginsel regelt dat ook uitstekend. Ik ontraad aanneming daarvan omdat wij in het implementatietraject snel en efficiënt aan de slag gaan. Wij willen geen tijd verloren laten gaan door te onderhandelen over plannen van aanpak. Ik maak heel praktische en concrete handreikingen die kunnen worden meegenomen in het LOREP-traject.

Wat betreft de moties op stuk nr. 92 en 93 laat ik graag het oordeel aan de Kamer over. De cliëntenparticipatie en het vrijwilligerswerk zullen als vanzelfsprekend een onderdeel vormen van de evaluatie van de WMO. Mevrouw Kraneveldt is er niet, maar ik merk op dat ik haar beeld van de RPCP's en de veronderstelde rol van de provincies hierin niet herken. Zij was daar nogal kritisch over.

Nu ik toch over provincies spreek, kan ik meteen de vraag van mevrouw Verbeet beantwoorden over de voortgangsbewaking van de implementatie van de WMO door de provincies. Vanuit het implementatiebureau wordt de voortgang gemonitord. Met de provincies en de provinciale steunpunten wordt nauw samengewerkt. Ik zal de eventuele signalen van de provincies serieus nemen. De voortgangsbewaking houd ik liever in eigen hand.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kom terug op de motie op stuk nr. 89 over de diversiteit van belangenbehartigers en cliëntenorganisaties. Ik snap uw motivering niet goed.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik vind de motie volstrekt overbodig, omdat ik al doe waar u mij om vraagt. Ik ga niet opnieuw in gesprek over zaken die wij al bespreken. Ik kan mij voorstellen dat er aansluiting wordt gezocht bij Forum. Ik kom niet met een nieuw plan van aanpak voor diversiteit van cliëntenorganisaties, want dat ligt al besloten in de wet. Wij zullen blijven doen wat wij al doen. Ik kan mij niet anders voorstellen. Ik ga geen plan van aanpak maken, want dan zijn wij weer maanden aan het vergaderen. Wij gaan gelijk de werkvloer op en wij gaan meteen op gemeentelijk niveau kijken wat er nodig is. Om die redenen moet ik aanneming van de motie ontraden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind het toch een beetje vreemd. Toen wij de nota van expertisecentrum Forum bespraken, zei u dat u deze nota serieus nam en dat het noodzakelijk was om goede ontwikkelingen her en der te stimuleren. Het is voor mij volstrekt niet duidelijk welke ontwikkelingen dat zijn en hoe het daarmee verder gaat. Ik zou het op prijs stellen als u ons daar goed over zou voorlichten. In zekere zin zegt u dat u al met een plan van aanpak bezig bent en dat u dat nu uitvoert. Laat dat dan maar zien.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het plan van aanpak is deze wet. Ik weet niet of u begrepen hebt hoe het werkt, maar volgens deze wet moeten wij alle burgers, ook de allochtonen in de wijk, vragen of wat wij aanbieden aansluit bij de behoeften. Ik heb daar niet alleen Forum voor nodig. Ik ga helemaal niet met u overleggen wat ik op dit moment in Rotterdam aan het doen ben. Ik ga stimuleren dat men het in Rotterdam gaat doen. Dat doen wij door in de wet op te nemen dat het moet. U suggereert dat wij daar niet over spreken met cliëntenorganisaties, maar wij doen niet anders. Ik vind niet dat het gesprek hier moet plaatsvinden. Dit is iets wat wij in de gemeenten moeten doen. Wij geven niet voor niets flink veel subsidie aan Forum, NIZW en kennisontwikkeling. Dat moeten wij ook gewoon blijven doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het hoort bij de WMO maar het hoort ook op zichzelf te staan. Ik begrijp niet waarom u het alleen maar aan de WMO koppelt. Ik maak mij zorgen over de landelijke belangenbehartiging. Uw antwoord vind ik erg teleurstellend. U gaat volledig voorbij aan de zorgen en kritiekpunten die in de door mij bedoelde nota opgesloten zitten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Volgens mij begrijpt u nog steeds niet waar de WMO over gaat. Het is immers uitdrukkelijk de bedoeling dat cliëntenparticipatie wordt bevorderd; dat wordt in de subsidierelatie tot uitdrukking gebracht. Uiteraard zal ik erop toezien dat Forum aangehaakt blijft, want ik ben het met u eens dat deze organisatie wellicht wat eerder aan tafel had kunnen zitten. Dat neemt niet weg dat op lokaal niveau wél met allochtonenorganisaties contact wordt gezocht. U zegt dat beide zaken moeten en ik word een beetje kregelig omdat het al gebeurt. Ik begrijp wat u beoogt en zeg u toe dat ik hierop samen met de gemeenten toezie in het implementatietraject. Als dat zichtbaar wordt, zullen wij elkaar een heel eind naderen. Ik ben er natuurlijk in het geheel niet op uit om mensen er niet bij te betrekken, maar de centrale overheid is niet de enige die dat doet. Ik ga er samen met de gemeenten op inzetten en dat wordt een leuke klus! U weet dat er veel vraag naar is.

Cliëntenparticipatie en keuzevrijheid liggen heel dicht bij elkaar. De heer Rouvoet heeft hierover een motie ingediend op stuk nr. 86. Het is de taak en verantwoordelijkheid van gemeenten om contracten af te sluiten met aanbieders. Daar wil ik niet tussenkomen. De heer Rouvoet presenteert een systeem van prijsafspraken als een alternatief voor aanbesteding. Dat kan niet aan de orde zijn, want de gemeenten zijn gehouden aan Europese regelgeving op dit punt. Bovendien is een persoonsgebonden budget een prima instrument om keuzevrijheid te realiseren. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie. Ik benadruk nog maar eens dat het de gemeenten zijn die bepalen hoe zij zo goed mogelijk in de behoeften van hun burgers kunnen voorzien.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt om een artikel aan de wet toe te voegen waarin wordt bepaald dat men wordt vrijgesteld van Europese aanbestedingsregels. Als je het aanmerkt als sociale en nationale wetgeving, heb je volgens mij geen last van die regels. Het moet dan wel expliciet in de wet worden opgenomen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat ben ik niet van plan. Ik ga er verder ook niet op in omdat het heel goed mogelijk is om met inachtneming van de Europese regels de bedoelingen van de WMO te realiseren. Het is een kwestie van verstandige bestekken maken. Volgens mij kan niet voorbij worden gegaan aan de Europese regels. Wij zouden dan waarschijnlijk grote problemen krijgen. Ik ben dus niet van plan het te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Als je het aanmerkt als sociale wetgeving, kan het volgens mij wel. Het moet dan wel worden opgenomen in de wet. Kan het niet of wilt u het niet? Ik denk het laatste.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik wil het niet. Er is geen enkele aanleiding voor. De gemeenten kunnen uitstekend uit de voeten met hun instrumenten. Naar mijn opvatting kan het ook niet, maar dat ik het niet wil, staat voorop.

De heer Mosterd (CDA):

Gemeenten kunnen vaststellen hoeveel geld zij per uur over hebben voor huishoudelijke zorg voor geïndiceerde cliënten. Dan speelt dat verhaal toch niet als de gemeente iedere aanbieder laat meedoen? Het lijkt mij dat dan wordt bereikt wat de heer Rouvoet vraagt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daar hebt u absoluut gelijk in. In de ter beschikking staande ruimte kan heel veel worden gedaan.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Neemt u deze modellen op in de gereedschapskist, zodat gemeenten weten welk traject wel en welk traject niet leidt naar Europese aanbesteding?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja. Hierover krijgen wij veel vragen. De gereedschapskist is daarbij een goede handreiking.

Het amendement op stuk nr. 73 vervangt het amendement op stuk nr. 14 en verbreedt de toepassing van de Wet medezeggenschap cliëntenzorginstellingen. Ik vind het een goed amendement en laat het oordeel over dit amendement dan ook graag aan de Kamer.

De heer Bakker en mevrouw Van Miltenburg hebben op stuk nr. 96 een motie ingediend over de afzonderlijke financiering van cliëntenraden. Ik ben het met hen eens dat cliëntenraden in de WMO een belangrijke taak te vervullen hebben. Hoe die rol in de gemeenten vorm wordt gegeven, is sterk afhankelijk van de lokale omstandigheden. Lokale belangenbehartigers zullen verder niet altijd voor dezelfde vorm kiezen. De verantwoordelijkheid van gemeenten voor het organiseren van inspraak, medebetrokkenheid en de tevredenheid over het beleid is op diverse plaatsen in de wet gewaarborgd. Volgens mij is de inbreng van cliënten en burgers zo stevig verankerd.

Ik vind het onwenselijk om, nu de principes vastliggen, daaroverheen met een centrale financieringsvorm te komen die treedt in zowel de vrijheid van de lokale belangenbehartigers als in de vrijheid van gemeenten. Ik ontraad daarom de aanneming van de motie. Ik besef mij natuurlijk goed dat de financiering van cliëntenraden een belangrijk punt is. Ik zal hierover dan ook zeker met gemeenten in gesprek gaan. Een centrale regeling komt er dus niet, al was het maar omdat er voor deze, zeer kostbare, centrale financiering nog een dekking gevonden moet worden. Overigens denk ik dat het wel goed komt met de cliëntenraden, gezien de ondersteuning die de provincies zullen gaan bieden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In de discussie over de AWBZ is hetzelfde punt aan de orde geweest. Uiteindelijk hebt u bij de begrotingsbehandeling toegezegd dat het toch wel een goed idee is. Het moet blijkbaar eerst op heel veel plaatsen fout gaan, voordat u toegeeft dat het toch maar op een andere manier geregeld moet worden. Bent u niet bang dat u op dit punt bij de WMO ook uw Waterloo zult vinden? In de discussie over de AWBZ heb ik aangegeven dat de dekking hiervoor gevonden kan worden door een klein stukje van het Gemeentefonds hiervoor te oormerken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

U vraagt mij om centrale financiering van de cliëntenraden en de cliëntenplatforms. Ik wil echter niet zover gaan als u en deze cliëntenraden gelijkstellen aan de cliëntenraden in instellingen. Een instelling is wettelijk gehouden om een cliëntenraad te hebben, maar dat neemt niet weg dat wij nog samen met de cliëntenraden moeten bepalen wat de norm voor een cliëntenraad precies moet zijn.

Je kunt dus niet alle cliëntenraden op een hoop gooien. U bent het waarschijnlijk ook wel met mij eens dat je niet elke cliëntenraad in een instelling moet willen financieren. Daarvoor zijn de populaties die bij die raden horen, te verschillend. Als wij deze weg wel zouden inslaan, zou je het bovendien voor de hele WMO moeten regelen. Dat betekent dat je ook de cliëntenraden in de kleine kernen en in de verslavingszorg moet financieren. Verder doen wij met centrale financiering geen recht aan wat gemeenten op dit moment al doen. Gemeenten overleggen namelijk al met de cliëntenraden over de financiering. De ene gemeente gaat hierbij misschien wat verder dan de andere, maar vanaf nu zullen ze allemaal wat moeten gaan doen. Dat hebben wij immers zo in de wet geregeld. Bovendien moet je ook naar kleine doelgroepen kijken en dat is een extra inspanning. Ik heb er grote huiver voor. Wij hebben gediscussieerd over de norm die je wilt stellen. Krijgen wij dan situaties waarin zij eronder gaan zitten? Ik voel mee met wat mevrouw Van Miltenburg beoogt te doen, maar ik zie niet in dat deze motie een aansporing is voor gemeenten. Er zal eerder een discussie komen tussen mij en de VNG over hoe veel extra geld het Rijk in de integratie-uitkering zal stoppen om deze extra taak uit te voeren. Daarom zeg ik dat ik er graag dekking voor zie. Ik wil mevrouw Van Miltenburg in overweging geven of het niet beter is om te kijken hoe gemeenten kunnen worden geprikkeld om de taak die zij al oppakken, breder vorm te geven. Dit om te voorkomen dat men denkt dat het wel door het Rijk wordt geregeld en dat daar extra middelen voor komen, omdat het allemaal nieuw is. Ik ontraad aanname van de motie. Ik begrijp het wel, maar er zit een foute prikkel in. Ik zou graag elke motie omarmen waarmee ik lekker uit de voeten kan, maar ik geloof niet dat ik hier lekker mee uit de voeten kan als puntje bij paaltje komt. Ik wil stimuleren wat mevrouw Van Miltenburg wil, maar niet op de wijze die zij heeft opgeschreven.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Hoe dan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Laatst was er iemand bij mij die vertelde over een bijeenkomst van zijn gemeente die hij had bijgewoond. Er was een ambtenaar die zei: u hoeft zich vooral geen zorgen te maken, want er verandert niets. Toen zei deze persoon uit de cliëntenraad: als het gaat om de financiering van onze cliëntenraad hoop ik dat dit zo is, maar voor de rest hoop ik dat er een heleboel verandert. Wij moeten in het komende jaar een mentaliteitsverandering proberen te stimuleren, want er moeten geen nieuwe dingen gebeuren, maar dingen moeten anders worden gedaan. De Kamer heeft daar wat extra tijd voor uitgetrokken. Wij moeten vooral laten zien dat het er niet zozeer om gaat dat je stopt met dingen die je al deed, maar dat je op een andere manier extra dingen moet doen die je nog niet deed. De gereedschapskist is daar een prachtig instrument voor. Tot op zekere hoogte kan ik de zorg delen dat het van belang is dat er goede invulling aan de praktijk wordt gegeven.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Overweegt u een quick-scan in september/oktober om te kijken hoe het staat met de vorming van die brede cliëntenraden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ook van de vorming van brede cliëntenraden kun je je afvragen "moet dat en kan het niet en-en zijn?". Ik denk daarom dat het goed is om met de VNG om tafel te gaan zitten om te kijken hoe het wordt vormgegeven en wat wij in het implementatietraject kunnen aanreiken. Als gezegd zou worden dat gemeenten allemaal brede cliëntenraden moeten hebben en dat er verder niets kan, dan vallen goede praktijken die elders zijn gegroeid buiten de boot. Het zou goed zijn om met de VNG te bespreken wat er op dit vlak nog nodig is om ervoor te zorgen dat de cliënten straks goed in positie komen en hoe dit voor het voetlicht kan worden gebracht. Ik zie dat als een taak van de VNG.

Het amendement op stuk nr. 69 heeft betrekking op het klachtrecht. Ik kan voor wat betreft de voorstellen voor de toepasselijkheid van het klachtrecht goed meegaan in het amendement van mevrouw Verbeet als dat betrekking heeft op particuliere partijen en niet op de gemeenten omdat daar het bestuursrecht van toepassing is. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

De heer Rouvoet, mevrouw Azough en mevrouw Van Miltenburg hebben vragen gesteld over de MEE-organisaties. Zij hebben gevraagd of de MEE-organisaties automatisch worden overgeheveld. Natuurlijk gaan zij niet automatisch over. Mijn beleid is er niet een van de automatische piloot. Ik zeg toe dat er aan de overheveling een zorgvuldige afweging vooraf gaat. Wordt de klant er beter van? Biedt de overheveling meer mogelijkheden tot een integraal aanbod? Hoe is de relatie tot het lokale loket? Dit type vragen en vooral de antwoorden daarop zullen leidend zijn. Ik zeg toe om de Kamer aan het eind van dit jaar, tegelijkertijd met de resultaten van de evaluatie van de SPD nieuwe stijl, een zorgvuldige afweging aan te bieden. Ik denk dat het goed is om ons op de analyse te oriënteren en op grond daarvan een besluit te nemen. Ik kan mij voorstellen dat wordt gevraagd om het aan de evaluatie van de WMO te koppelen. Dat heeft echter niet zoveel zin als MEE niet over gaat naar de WMO. Dan valt er immers in dat kader niets te evalueren. Ik denk dat het goed is om te bezien of de MEE-organisatie, de SPD nieuwe stijl, in de WMO past en daarna een besluit te nemen. Ik handhaaf vooralsnog mijn voornemen. Ik vind MEE een belangrijke dienst die integraal in het gemeentelijke netwerk, in het back-office, moet zitten. Ik zie geen aanleiding om dat niet te realiseren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik schrik van deze toezegging, vooral omdat u vorige week in eerste termijn een veel betere toezegging deed. Daar wil ik u aan houden. U zegde toen toe dat u een visienotitie zou schrijven over de wijze waarop MEE zich verder moet ontwikkelen en dat u daarin specifiek zou ingaan op de wijze waarop de deskundigheid kan worden behouden en de ondersteuning aan deze bijzondere groep mensen kan worden gewaarborgd in welke situatie dan ook. Ik hoop dat deze toezegging blijft staan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Vanzelfsprekend. U hoopt dat u mij niet verkeerd hebt begrepen. Wat u zegt is precies wat ik ga doen, namelijk een visie presenteren. Ik maak niet alleen een feitenlijstje. De visie gaat over de betekenis van de organisatie en de borging daarvan.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik vind het meewerken achter het loket geen sterk argument voor het onderbrengen van de MEE-organisatie in de WMO. Wij verwachten immers van alle andere AWBZ-organisaties dat zij achter het loket meewerken. Dat argument hoeft u wat mij betreft niet te hanteren. Organisaties moeten ook kunnen samenwerken als zij nog via de AWBZ worden bekostigd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het betreft ook een subsidieregeling. MEE is niet helemaal vergelijkbaar met andere AWBZ-organisaties, maar ik begrijp uw punt. Als wordt besloten om MEE niet in de WMO te integreren, moet zij toch meewerken.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb vorige week gezegd dat hetgeen voor MEE is afgesproken redelijkerwijs ook moet worden gedaan voor andere instellingen die van CVTM-subsidies afhankelijk zijn. Er moet niet worden gezegd dat MEE op een bepaald moment overgaat en dat het dan klaar is. Kunt u hierop ingaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom straks nog terug op de CVTM-regeling en dan zal ik ook ingaan op uw opmerkingen.

Verschillende leden zijn ingegaan op de indicatiestelling van het CIZ en het lokale loket. Mevrouw Verbeet en mevrouw Azough vroegen naar de status van het werkdocument "gebruikelijke zorg". Dit is een maatschappelijk breed geaccepteerd document. Gemeenten moeten weten dat zij het kunnen gebruiken. Het zit in de implementatiehandreiking. Bij overbelasting door gebruikelijke zorg, zijn gemeenten gehouden om voor mensen iets te betekenen. De WMO kan niet zo smal worden uitgelegd dat het hier dan mee is gebeurd. Wij moeten goed uitleggen wat wij hiermee bedoelen.

Ik ga over het CIZ en ik zal met deze organisatie afspreken dat zij op een of andere manier participeert in het ene lokale loket. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 95 aan de Kamer, vanuit de eenloketgedachte waar de heer Mosterd zich zo sterk voor heeft gemaakt. Ik verwijs op dit punt naar het amendement van zijn hand. Daar past dit uitstekend in.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het werkdocument "gebruikelijke zorg" zit dus in het implementatietraject. U hebt net toch ook gezegd dat dit niet volstaat en dat er in het kader van de participatiewet ook naar andere dingen moet worden gekeken?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Jazeker.

Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg heeft een vraag gesteld over de regiefunctie. Met mijn opdracht aan het CIZ kan de gemeente de regie voeren over de toegeleiding naar zorg en maatschappelijke ondersteuning. In het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven op welke wijze mijn collega van VROM, minister Dekker, woningbouwcorporaties aanzet en aanstuurt tot samenwerking met gemeenten. Dit is niet vrijblijvend. Met zorgkantoren en gemeenten worden tenslotte sluitende afstemmingsafspraken gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Tot mijn verrassing laat u het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik was ook al verrast door de motie. Die bevat namelijk een route die totaal omgekeerd is van wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. De indicatie wordt steeds verder weg gebracht van de mensen in het landelijk Centrum indicatiestelling zorg. Het is nu de bedoeling dat dit weer terug naar de gemeenten gaat. Zou u die route af willen maken en naar lokale indicaties gaan? Op termijn kunnen wij dan af van het landelijke CIZ.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er is volgens mij sprake van een licht misverstand over het centraal aansturen van de indicatiestelling. Ik had anders het CIZ gewoon in Den Haag kunnen huisvesten, zodat iedereen naar Den Haag zou komen. Dat hebben wij natuurlijk niet gedaan. Het gaat namelijk om het bewaken van de toegangspoort tot de AWBZ. Die wordt centraal bewaakt. Ik stuur daar nu ook op; dat doen niet 75 verschillende raden van toezicht. Ik ben altijd van mening geweest dat de indicatiestelling zo dicht mogelijk bij de mensen moet gebeuren. Nu zorg ik ervoor dat de indicatiestelling van het CIZ en wat daarnaast vaak nog aan voorzieningen geleverd moet worden door de gemeente, dicht op elkaar aansluiten. Wij zijn overigens al bezig met onder andere mandaatconstructies. Mevrouw Van Miltenburg heeft daar in het kader van de AWBZ ook het nodige aan gedaan. De kant die u echter op wilt, gaat wat mij betreft niet. Hoe het ook georganiseerd wordt, de dingen moeten achter het ene loket bij elkaar komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp dan toch niet helemaal de bedoeling van de motie. In dat kantoor komen mensen met kennis van de landelijke indicatie voor de AWBZ, maar daar schieten wij niet zo erg mee op. Het is toch veel beter om de indicaties op lokaal niveau te laten plaatsvinden, dus niet meer landelijk? Landelijke richtlijnen en landelijke aansturing vind ik allemaal best. Het gaat erom dat de mensen die de indicatie verzorgen, in de wijk zitten en de betrokken mensen kennen, alsook bij hen langs kunnen gaan. Nu gaat dat nog vaak via de telefoon. Die mensen komen dus veel directer bij de betrokkenen.

Ik heb nog een aanvullende vraag. Waarom daarvan geen één gezamenlijke indicatie maken? Ik blijf het raar vinden dat het steeds naar een onafhankelijke landelijke indicatie moest en dat, nu het naar de WMO gaat, de onafhankelijkheid en de objectieve indicatie ineens niet meer zo belangrijk zijn. Nu kan de gemeente dat wel doen. Maak er één bureau bij, dicht bij de mensen. Dat bureau beoordeelt welke zorg de mensen nodig hebben, of dat nu WMO dan wel AWBZ is. Als het geïndiceerd is, moet de zorg gewoon geleverd worden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben het volledig met u eens, als u zegt dat dit dicht bij de mensen moet gebeuren. Wat mij betreft, is dat aan de keukentafel. Het gaat erom of iemand van het CIZ dat kan doen. De constructie bestaat dat de gemeenten hun dienst bij het CIZ kunnen inkopen. In dat geval kan het één en dezelfde persoon zijn. Ik houd er echter aan vast dat belangrijk is dat de claimbeoordeling voor de toegang tot de verzekering AWBZ heel zorgvuldig bewaakt wordt. U vindt het prima als dat geprotocolleerd wordt. Er is dus niets op tegen, wanneer gemeenten met het CIZ afspreken dat er zo eenvoudig en dicht mogelijk bij de mensen wordt geïndiceerd. Ik herhaal dat de rekeningen wel in diverse brievenbussen gedeponeerd moeten worden. Als het gaat om objectief en onafhankelijk, leg ik echter de nadruk op integraal en dicht bij de mensen. Met het ene loket gaat het om waarborgen. Als het CIZ daarin participeert, kan er ook een signaalfunctie over en weer zijn. Die waarborg ik hiermee. Op het moment dat iemand een aantal AWBZ-indicaties heeft en in de wijk woont, kan dan het signaal naar het gemeentelijk netwerk gaan in die zin dat die persoon in een sociaal isolement terecht kan komen en dat voor hem of haar iets gedaan moet worden, ondanks dat er al zorg verleend wordt. Omgekeerd geldt ook dat, wanneer de gemeente eigenlijk aan het einde is van wat zij volgens haar voorzieningenniveau kan leveren, dan het signaal gegeven wordt dat er meer zorg geleverd moet worden. Dat probeer ik op dit moment te bewerkstelligen. Hiermee kom ik niet helemaal tegemoet aan uw wensen, maar ik kom u toch aardig tegemoet. Ik meen dan ook dat u heel gelukkig met mij kan zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Als ik dit hoor, word ik eigenlijk alleen maar meer verontrust. Ik krijg nu een beeld van één deur in een wijk met achterin een enorm bureaucratisch circus waar men van het kastje naar de muur wordt gestuurd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Welk beeld schetst u nu? U moet eens gaan kijken in Purmerend, Zaanstad, Dirksland en waar ik allemaal geweest ben. Daar functioneert het zoals ik heb beschreven en daar zijn de mensen heel erg gelukkig.

Mevrouw Kant (SP):

Wat nu geschetst wordt, kan ook niet functioneren, want wij hebben de WMO nog niet. Die komt er straks aan. Voor de WMO zal op een andere manier worden geïndiceerd, namelijk niet onafhankelijk voor mensen die zorg nodig hebben. Dat baart mij zorgen. Ik ben altijd voor onafhankelijk indiceren geweest, alleen heeft de politiek daarvoor in de afgelopen jaren een enorm bureaucratisch en op afstand gezet circus van gemaakt. Dat bureaucratische circus blijft bestaan; de onafhankelijkheid van indiceren verdwijnt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik vind het zo jammer dat u altijd verontrust bent, ook als er heel mooie kansen voor het grijpen zijn. Kijkt u eens naar de SP-fracties in Oss en in Doesburg. Wat hebben die straks eigenlijk te doen als u zo verontrust blijft over de WMO? Dat ene loket is prachtig. Laat die mensen toch lekker de wijk ingaan. Probeer ook daar te organiseren dat er goede praktijken zijn en dat er inderdaad aan de keukentafel wordt geïndiceerd. Ik zou daar buitengewoon dankbaar voor zijn. Het is allemaal mogelijk dankzij deze wet. Laten wij dus af en toe eens proberen om de mooie dingen in het leven te blijven zien.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Mag ik even recapituleren?

De voorzitter:

Recapituleren? U mag gewoon een vraag stellen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Een persoon kan dus zowel indiceren voor AWBZ als voor WMO?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mij lijkt het belangrijk dat de toegangspoort goed bewaakt wordt en dat met het CIZ kan worden afgesproken hoe er voor de klant zo prettig mogelijk wordt geïndiceerd. Als het een en de zelfde persoon moet zijn, moet natuurlijk heel goed worden gewaarborgd dat die persoon geen probleem met zichzelf krijgt. Die zit daar en moet dus goed in zijn hoofd hebben wat kan vanuit het een en wat kan vanuit het ander. Daar kunnen goede scholingsmogelijkheden voor zijn. Ik zal een praktische invulling niet in de weg zitten. Ik vind het belangrijk om vast te houden aan de borging.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Vindt u het ook goed als in een gebied wordt vastgesteld dat er een soort pot wordt gemaakt en dat men samsam doet voor indicaties die niet zozeer passen bij het een of het ander?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik wil wel heel helder hebben wat wij uit moeten geven aan langdurige en nagenoeg onverzekerbare zorg. Wij willen dat graag weten. In dat beeld mag geen vervuiling optreden. Wij hebben natuurlijk heel duidelijk afgesproken wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik herhaal dat in mijn ogen het ene loket, dat bij amendement van de heer Mosterd is vastgelegd, de mogelijkheid biedt om de burger niet te belasten met verschillende brievenbussen voor rekeningen. Daar gaat het voornamelijk om. De indicatiestelling moet goed worden afgestemd. Dat de burger sowieso te maken kan krijgen met meer aanbieders, meer verzekeringen of voorzieningenniveaus, zullen wij de komende jaren echt nog zien. Daar mag de burger geen last van ondervinden.

De heer Mosterd vreest dat 2007 een jaar van rare situaties wordt. Mevrouw Verbeet heeft naar het recht op voortzetting van de relatie met de huidige hulpverlener gevraagd. Zij heeft daar ook een amendement op ingediend, namelijk dat op stuk nr. 63. Het overgangsrecht houdt in dat cliënten nog een jaar hun oude rechten en plichten behouden, zij het niet meer op grond van de WVG of AWBZ. De WMO neemt deze rechten en plichten over. De persoon die vanuit de AWBZ zorg in natura ontvangt op het moment van de inwerkingtreding van de WMO, ontvangt deze zorg niet automatisch van de zorgaanbieder die een contract heeft met een zorgkantoor, maar van een zorgaanbieder die een contract heeft met de gemeente. Dat kan dezelfde zorgaanbieder zijn. Ik verwacht dat dit in de meeste gevallen zo is. Strikt genomen, kan het ook een ander zijn. Ik vind het van groot belang dat er in het kader van een zorgvuldige invoering, waarover wij het hebben gehad tijdens het wetgevingsoverleg, overleg plaatsvindt tussen ZN, VNG en Z-org. Zij moeten hierover afspraken maken. De uitkomst daarvan moet zijn dat het voor de cliënt zo goed mogelijk wordt afgestemd. Hier worden overgangsprotocollen voor opgesteld. Ik ben er eerlijk gezegd niet zo bang voor dat er op 1 januari aanstaande een big bang komt waardoor er voor iedereen van alles verandert. Dat is absoluut niet de intentie van degenen die deze mensen zorg en hulp moeten bieden en ook niet van de VNG. Het persoonsgebonden budget past hier bovendien uitstekend bij, want dat maakt het mogelijk om bij dezelfde aanbieder te blijven. Ik denk dus dat er goede borging is en dat iedereen het vraagstuk waarop u doelt, goed voor ogen heeft. Ik wil de aanneming van het amendement op stuk nr. 63 dan ook ontraden. Ik heb hier tijdens het wetgevingsoverleg het nodige over gezegd.

Ook het amendement op stuk nr. 64, dat ertoe strekt de overgangstermijn op twee jaar te stellen, ontraad ik. Tijdens de overgangstermijn ontstaat rechtsongelijkheid tussen AWBZ-klanten en WMO-klanten en deze periode van rechtsongelijkheid moet niet langer duren dan vanuit het perspectief van de klant en de zorgvuldigheid noodzakelijk is. Een jaar is vanuit dat perspectief voldoende. Wij kunnen die overgang goed realiseren in het voorbereidende jaar dat wij nog voor ons hebben liggen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het kan dus uiteindelijk gebeuren dat er op grote schaal andere contracten gesloten worden en dat wij hier vervolgens pakken brieven krijgen van ouderen bij wie de relatie met hun zorgverlener is gewijzigd, bijvoorbeeld doordat de mevrouw die altijd kwam, nu niet meer komt. Het kan toch niet uw bedoeling zijn dat dit gebeurt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het gaat vooral over de zorgvuldige overgang. Wij weten dat als het gaat om huishoudelijke hulp, de mensen er op zich niet zo'n bezwaar tegen hebben als er iemand anders komt. Dat laatste gebeurt heel vaak, als je huishoudelijke hulp hebt. Wat van belang is, is dat cliënten die huishoudelijke hulp hebben, de mogelijkheid hebben van hulpverlener te veranderen, bijvoorbeeld als het gaat om klachten. Wij hebben dit nu ook vastgelegd. Stel je voor dat de mevrouw of mijnheer die bij je komt, je helemaal niet past en dat je die niet wilt. Ik wil er dan wel voor kunnen zorgen dat het net zo goed geregeld is als in de AWBZ, namelijk dat er ook iemand anders kan komen. Dat soort borging van de kwaliteit moeten wij overeind zien te houden. Als men klachten heeft, moeten die zowel aan de leverancier van de dienst gericht kunnen worden, als aan de gemeente. Ik zeg u dat als het gaat om wat mensen zomaar staat te gebeuren, wij de mensen om wie het gaat, bijna met adres, naam en toenaam kennen; wij weten om wie het gaat. Ook deze groep wordt goed bekeken, vooral met degenen die ik zo-even besprak. Immers, wat gaat er met deze mensen gebeuren die in onze gemeente wonen? Zeker in het overgangstraject dient het zich niet voor te doen dat iedereen raar staat te kijken en zich afvraagt: wat gebeurt hier nu? Dit neemt niet weg dat er wel eens een incident kan zijn. Dat kan ik niet uitsluiten.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Incidenten zijn er nu ook, maar wij moeten hier wel met elkaar vaststellen wat wij een redelijke situatie vinden. U komt straks nog te spreken over mijn voorstellen betreffende "werknemer volgt werk". Dat heeft een sterke relatie daarmee. Ik zou graag willen dat wij zowel voor de werknemers, alsook voor degenen die de hulp ontvangen, zoveel mogelijk een stabiele situatie creëren met de WMO. Zij hebben hier niet om gevraagd; het is ons ding en dus moeten wij zorgen dat het voor hen zo stabiel mogelijk blijft.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat de zorg die u schetst voor de cliënt, breed door iedereen wordt gedeeld. Wij moeten ervoor zorgen dat er voor deze mensen geen rare, onverwachte dingen gebeuren. Wat zij geïndiceerd krijgen, moet op een goede manier ook geleverd worden. Wij kunnen echter geen volume garanderen; dat kun je niet met deze wet. Ik denk dat als het gaat om het terrein van werkgevers en werknemers, het belangrijk is om dat daar ook af te spreken. Eén ding is zeker, namelijk dat juist als het gaat om het leveren van thuiszorg, de betreffende werknemers vaak woonachtig zijn in de gemeente zelf of in omliggende gemeenten. Welnu, geen gemeente zit erop te wachten dat deze mensen ontslagen worden en in de bijstand terechtkomen. Dat is een extra prikkel om ook eens te kijken naar wie daar werken. Het is waarschijnlijk tevens een extra prikkel om in contracten mee te nemen dat je via het WWB-traject misschien mensen in het circuit van betaalde arbeid kunt krijgen door daar afspraken over te maken met de thuiszorg. Er is nog een ander verhaal: ik ben eerder bevreesd dat wij mensen tekort zullen komen de komende jaren, als het gaat om het leveren van welzijnswerk en zorg. Ik heb deze zorg laatst nog weer besproken toen het ging over de beroepsprofielen die nieuw zijn. Wij hebben toen met elkaar weer eens uitgesproken dat hoe belangrijk deze wet ook is, het van belang is om met elkaar te kijken naar het arbeidspotentieel.

Vinden wij het fijn dat iemand dezelfde aanbieder kan houden? Ja, in omstandigheden kan dat en is het ook te regelen. Ik denk dat een gemeente daarin voldoende prikkels ziet om dit goed te doen. Een langer overgangsrecht lost dat probleem volgens mij helemaal niet op.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Jawel, dat lost het natuurlijk wel op, want het gaat voor een deel om heel oude mensen. Voor een deel lost het het dus wel op.

Ik heb nog een laatste vraag. Deze betreft de situatie dat iemand een relatie heeft met een aanbieder. De gemeente sluit met die aanbieder echter geen contract en betrokkene vraagt een pgb aan. Dan kan die persoon met zijn pgb bij de oude aanbieder komen. Moet hij dan ook volgens u hetzelfde aantal uren hebben als de persoon ervoor?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Met het pgb kun je heel veel dingen regelen, maar niet dat iedereen hetzelfde aantal uren krijgt. Ik kan niet garanderen dat iemand het aantal uren dat er was ook bewaart. In redelijkheid en billijkheid moet worden bekeken welke indicatie iemand krijgt. Wij vertrouwen dit gemeenten toe, zonder dat ik daarvoor landelijke garanties kan afgeven.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U heeft het net over overgangsrecht, waarmee mensen houden wat zij hebben, niet in natura, maar dan wel qua pgb. Maar als het pgb veel lager is dan het bedrag in natura, kan men daarvoor de facto minder hulp inkopen dan voorheen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daar zullen wij eens goed naar moeten kijken. Er is alle reden om betrokkenen in het eerste jaar tegemoet te komen en te zien wat hun behoeften zijn. Vanuit de WMO krijg je namelijk geleverd waar je recht op had.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Maar wij hebben hier allemaal een duidelijke voorkeur voor hulp in natura, die ook de eigen keuze van een aanbieder mogelijk maakt. U loopt daar erg makkelijk van weg. Dat kan om redenen zijn van denominatie, maar het kan ook zijn dat je erg tevreden bent over de aanbieder die je had.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nogmaals, in de overgangsprotocollen wordt daar rekening mee gehouden, omdat wij de mensen bijna bij naam en toenaam kennen, wij weten wie het zijn. Het is geen onbekende groep.

Mevrouw Kraneveldt diende een amendement in over de vijf gemeentelijke functies van opvoedings- en gezinsondersteuning. Zij wil dat dit alsnog in de wet wordt opgenomen, onder het prestatieveld jeugd. Bij het wetgevingsoverleg heb ik al toegezegd dat ik dit bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg wil betrekken. De vijf functies zijn in de toelichting op de wet uitdrukkelijk opgenomen. Het is goed om de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg af te wachten, alvorens wij beslissen om de vijf functies tot wet te verheffen. Misschien blijkt uit die evaluatie wel dat het net even anders moet. Ik ontraad het amendement ook om die reden.

Mevrouw Verbeet heeft een amendement ingediend over tevredenheidstoetsen, en wel op stuk nr. 83. Mijn bezwaar is dat het een enorme, misschien wel oeverloze discussie wordt over de methodes, waar men moeilijk uitkomt. Elke representatieve organisatie van cliënten zou als het ware een veto kunnen uitspreken, wat hiermee is ondervangen. Zoals het er nu ligt, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Verschillende sprekers kwamen terug op de kwaliteit. De Kwaliteitswet zorginstellingen stelt dat zorgaanbieders verantwoorde zorg bieden en zorg dragen voor een adequate organisatie en een systematisch kwaliteitssysteem. Toezicht op de naleving van de Kwaliteitswet wordt uitgevoerd door de Inspectie voor de gezondheidszorg, daarbij gebruik makend van de normen die de sector zelf maakt om verantwoorde zorg nader in te vullen, evenals de afspraken over de eindtermen van opleidingen. Ook dit is aan de sector zelf. Ik ga door met het stimuleren van de certificering door de instellingen zelf. Maatregelen zoals verminderde druk op het toezicht door de Inspectie moeten een extra stimulans vormen voor instellingen om over te gaan tot certificering. Ik wil dan ook graag bij gemeenten onder de aandacht brengen hoe belangrijk het is dat je in zee gaat met gecertificeerde instellingen. Dat betekent wel wat. Wij trekken daar aan.

Mevrouw Kant (SP):

U geeft nu een algemeen antwoord, maar u geeft geen antwoord op onze simpele vraag. Als een gemeente voor de huishoudelijke hulp een schoonmaakbedrijf inhuurt, moeten degenen die dat werk verrichten dan net als nu een volwaardige opleiding hebben, vergelijkbaar met de opleiding die de mensen hebben die dat werk nu doen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als ik kijk naar de "volwaardige" opleidingen in de thuiszorg, hoop ik niet dat u mij vraagt of iedereen die daar werkt zo gekwalificeerd is dat zij allemaal voldoen aan een bepaald opleidingsniveau. Er zitten veel mensen met oude opleidingen, die het werk fantastisch doen. Ik ben niet van plan om landelijke opleidingseisen te stellen. Dat is namelijk nogal wat. Gelet op de zorg die geleverd moet worden, moeten wij hier wel met elkaar vaststellen dat het niet slechter mag worden dan wat men conform de AWBZ heeft gekregen.

Mevrouw Kant (SP):

Het blijft dus een antwoord in algemene termen. Met betrekking tot de specifieke situatie die ik schetste, is uw antwoord dus dat u die garantie niet kan geven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Die is er nu ook niet. Ik zeg: wat men krijgt, mag niet slechter zijn dan wat men in het kader van de AWBZ heeft gekregen. Dat moet de mensen toch een goed gevoel geven.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt dat wel zeggen, maar daarmee is het nog niet zo. Dat geeft toch een grote verantwoordelijkheid over wie dat werk gaat doen in handen van de gemeente. Het enige wat u zegt is dat het aan de Kwaliteitswet zorginstellingen moet voldoen. Dat vind ik allemaal algemeen en vaag. U spreekt verder uit dat het niet slechter mag zijn dan in het kader van de AWBZ. Maar daar gaat u dus niet meer over, terwijl het in dit wetsvoorstel dus niet geregeld is. Het kan dus gewoon zijn dat mensen van een schoonmaakbedrijf die geen opleiding in de zorg hebben gevolgd, bij mensen thuis dat werk gaan doen. Zegt u nu dus maar gewoon dat dit kan gebeuren, dan weten wij in ieder geval waar wij aan toe zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij hebben het wel in dit wetsvoorstel geregeld. Er staat namelijk in dat de organisatie die de huishoudelijke hulp levert, moet voldoen aan de Kwaliteitswet zorginstellingen. Ik vind dat een prima borg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wat betreft de certificering gaat u gemeenten erop wijzen hoe belangrijk het is dat ze in zee gaan met een bedrijf dat gecertificeerd is, maar u treedt daarbij niet op in verplichtende zin. Dit terwijl organisaties die in de thuiszorg actief zijn wel onder de verplichting vanuit de AWBZ vallen. Creëert u daarmee dan niet een oneerlijke concurrentie? Als men niet aan de certificering behoeft te voldoen, is er sprake van lagere eisen en wordt het schoonmaakbedrijven wel erg gemakkelijk gemaakt om onder de prijs te gaan zitten van reguliere thuiszorgorganisaties.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat dit wel eens wat anders zou kunnen lopen, gelet op wat er gevraagd wordt van de dienst die zal leveren. Het zijn veelal grote bedrijven die ook als het gaat om hun eigen kwaliteitseisen in deze markt moeten blijven kunnen gedijen. Het is niet de eerste de beste beunhaas die je ervoor kunt inschakelen. Het gaat daarbij overigens niet alleen om huishoudelijke hulp maar ook om mantelzorg. Zoals bekend, zijn mantelzorginstellingen ook bezig met de vraag hoe je gemeenten zicht kan geven op wat men inkoopt. Ik meen dat hetgeen wij op dit punt in het wetsvoorstel hebben vastgelegd, een prima borg is om goede kwaliteit geleverd te krijgen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vraag u dan toch nadrukkelijk om er aandacht voor te hebben, ook in de evaluatie, dat er geen oneerlijke concurrentie gaat ontstaan. Ik heb niet voor niets gevraagd om de kwaliteitstoetsing omdat ik bang ben voor die ongelijke concurrentie. Dus kunt u toezeggen dat u hierop bij de evaluatie specifiek gaat letten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij zullen kijken of er prikkels in de wet zitten die eventueel leiden tot oneerlijke situaties waardoor de kwaliteit achteruit zou kunnen hollen. Ik heb uw punt begrepen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik begrijp u overigens toch goed dat nieuwe aanbieders de toegang tot de markt blijven behouden en derhalve ook via de certificatielijn kunnen opereren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Zeker, daar geef ik de heer Mosterd gelijk in.

Vervolgens kom ik te spreken over Mezzo en de CVTM-regeling. Mevrouw Azough komt met haar motie op stuk nr. 88 terug op de claim van Mezzo. Ik ben al enige tijd met hen in overleg over de door hen ingediende claim. Dat overleg is nog niet afgerond. Ik heb bij het algemeen overleg over de mantelzorg al gezegd dat ik serieus naar de claim zal kijken. Ik verzoek mevrouw Azough dan ook om die motie aan te houden. Het is nog niet afgerond, maar ik vind het een zeer serieuze zaak.

De heer Mosterd (CDA):

Wij hebben stellig de indruk dat er ook wel wat extra nodig is. Ik wil daarom graag een extra inzet van het kabinet zien op dit punt. De aandacht is mij op dit moment te matig. Ik krijg dus graag wat extra toezeggingen. Ik wil graag de garantie hebben dat de witte vlekken zo goed mogelijk worden opgevuld en dat als het naar de gemeenten toe gaat, de infrastructuur zeker niet verdwijnt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De heer Mosterd heeft in het wetgevingsoverleg ook aan de orde gesteld dat er witte vlekken zouden zijn. Als wij de regeling niet over zouden doen, zou dat heel raar zijn. Aan de ene kant dient een ruime Kamermeerderheid een amendement in over een compensatiebeginsel. Dat amendement zal misschien door een nog bredere meerderheid worden gesteund. In dat amendement wordt nadrukkelijk en met opzet de ondersteuning van mantelzorg genoemd. Kennelijk hecht de Kamer er zeer aan dat die mantelzorgondersteuning gewaarborgd is. Aan de andere kant liggen er twee moties, van respectievelijk de heer Van der Vlies en mevrouw Kraneveldt, die ertoe zouden leiden dat de gemeenten geen geld krijgen. Het geld van de CVTM-regeling mag daar niet naar toe. Dat kan natuurlijk niet. Je kunt de gemeenten niet scherp wijzen op het uitvoeren van de taken en daar dan geen geld tegenover zetten. Ik ontraad het aannemen van de moties dan ook.

De heer Mosterd sprak er, ook in het wetgevingsoverleg, over dat de CVTM-middelen zeer ongelijk over het land zijn verdeeld. Dat vind ik een ander punt. Dit is een zwaar punt voor hem. Als het gaat om de witte vlekken wil ik toezeggen dat ik, als het gaat om de CVTM-regeling, daarnaar zal kijken. Ik zal met die vraag net zo omgaan als ik doe met Mezzo en de claim die daar ligt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben op zich wel blij met de ondersteuning van mijn motie. Daar lijkt het tenminste enigszins op. Ik wil echter wel vragen om een iets duidelijker antwoord op de vraag wat dit betekent en op welke termijn duidelijk zal zijn welke toezeggingen er komen. Die witte vlekken zijn er al. Dat komt niet zozeer door de overgang, want ze bestaan nu al. Dat extra geld is dus nu eigenlijk al nodig.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De heer Mosterd vindt het van groot belang dat ik niet alleen bedenk dat die gelden over moeten naar de gemeenten – ik heb net betoogd dat dat moet, omdat anders gemeenten niet aan de gang kunnen gaan – maar dat de middelen er ook echt komen. Ik zal daarnaar kijken en ik zal de Kamer daarover informeren. Ik zal eerst kijken wat er precies nodig is. Ik zal dat doen als de gesprekken met Mezzo zijn afgerond. Dan kan ik in een moeite door als ik de Kamer informeer over de mantelzorgondersteuning en CVTM, vertellen wat ik denk dat er aan extra middelen nodig zal zijn. Ik zal zoeken naar die extra middelen. Die heb ik niet in mijn achterzak zitten. Mevrouw Van Miltenburg denkt nu: trek die flappen maar gelijk. Ik vrees dat u dat raar zou vinden. Ik zeg echter toe dat ik serieus zal zoeken naar de benodigde middelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb nog geen concrete termijn gehoord. U heeft het over de gesprekken, maar die kunnen nog lang duren. Heeft u een deadline in uw hoofd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik wil hier niet lang mee bezig zijn, aangezien gemeenten ook op zekerheid wachten. Die claim moet echter goed onderbouwd zijn. Ik moet even kijken waar het dan om gaat met die witte vlekken. Ik kijk even verlangend naar mijn ondersteuning; hoe lang zouden wij nodig hebben om hier duidelijkheid over te geven? Zij kijken mij verbijsterd aan. Ik zeg dat u daar binnen een maand duidelijkheid over krijgt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Volgens mij zie ik twee vingers. Dat is dus twee maanden, maar dat is iets langer dan de staatssecretaris heeft toegezegd. Ik houd dus vast aan die ene maand.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is het vredesteken of een veto. In beide ben ik niet geïnteresseerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Of zij houden u gewoon voor de gek.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mijn ambtenaren hebben niet adequaat gereageerd op mijn verlangende blik en daarom zijn zij met een maand bekort.

De voorzitter:

De voorzitter mag in zulke gevallen beslissen. Uw ambtenaren bedoelen: twee keer twee weken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik was net iets sneller en ik zei: binnen een maand.

Dan de financiën en de effecten van het verdeelmodel. Mevrouw Azough vreest dat het geld door te hoge uitvoeringskosten niet aan maatschappelijke ondersteuning besteed gaat worden. De hoogte van de uitvoeringskosten worden objectief vastgesteld. Die vrees is dus gelukkig ongegrond.

In reactie op vragen van de heer Mosterd en mevrouw Kant benadruk ik dat er gemeenten zijn die op objectieve gronden te weinig geld ontvangen. Dat kan nadelig uitpakken voor de mensen die daar wonen. Daarom herverdeel ik het geld. Ik vraag dus graag ook aandacht voor mensen die nu tekortkomen.

Over de effecten van het verdeelmodel is het nodige gezegd. Het is echt een heel goed, objectief model. Ik wil dus niet aan het model gaan sleutelen. Het is een heel goed, objectief verdeelmodel. Ik kan het niet mooier maken dan het is, want die verschillen zijn er. Niemand past echt precies in een gemiddelde, maar wij zullen de verschillen in een zorgvuldig overgangstraject moeten overbruggen. Wij beginnen met een verdeling op historische grondslag. Dat betekent dat het historische budget ontvangen wordt in 2007, het eerste jaar waarin de gemeenten met de WMO gaan werken; 2007 is dus zoals het was. Daarna volgt een opbouw- en afbouwtraject van naar schatting tussen drie en vijf jaar. Gemiddeld zal dat traject dus ongeveer vier jaar belopen. Dat is natuurlijk jammer voor de mensen die het geld eerder zouden willen hebben en ook voor de gemeenten die zeggen: dat had wat ons betreft ook minder snel gemogen.

De zorgvuldigheid is dus gewaarborgd. Er is geen "big bang", maar een geleidelijk overgangstraject. Het objectieve verdeelmodel is een prima model. Ik ben er dus zeker van dat er geen ongelukken gaan gebeuren. De aanneming van het amendement van mevrouw Verbeet op stuk nr. 70, waarin de mogelijkheid van een aanvullende uitkering wordt geïntroduceerd, ontraad ik dus. Wij hebben een weloverwogen manier gebruikt om het verdeelmodel tot stand te brengen. Er is voldoende tijd voor gemeenten om hun beleid aan te passen. Bovendien werkt de mogelijkheid van een aanvullende uitkering als een heel slechte prikkel, want als je niet doelmatig werkt, wend je je tot het Rijk, maar dat gaat dan ten koste van gemeenten die wel doelmatig werken. De doelmatig werkende gemeenten zullen immers het geld moeten opbrengen. Dat moeten wij niet willen. Met de overgangstermijn, die wij nog zullen kiezen – ik denk dat wij ergens in de buurt van vier jaar zullen uitkomen – is een heel zorgvuldige overgang gewaarborgd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben heel benieuwd wat dan de historische grondslag is. Is dat 31 december 2003, 2004, 2005 of 2006? Dat is heel belangrijk, gelet op mijn inbreng in eerste termijn. Als het heel vroeg is, dus als het 2004 is, is dat meer dan wat er daadwerkelijk omgaat in de huishoudelijke zorg. Dat moet dan betaald worden uit het geld dat overblijft in de AWBZ en dat dus daadwerkelijk wordt uitgegeven aan bijvoorbeeld verpleeghuiszorg en gehandicaptenzorg. Dat wil ik pertinent niet. Ik wil van u de toezegging, namens de regering, dat dat niet gaat gebeuren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Die toezegging hebt u. Korter kan ik het niet maken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dank u.

De heer Mosterd (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging van die geleidelijke en zorgvuldige overgang. Kan zij ons echter ook laten zien of het bij de voordeel- en nadeelgemeenten wel zo extreem is als het nu lijkt? Het basisjaar is 2004. Ik denk dat daar het probleem zit. Als dat basisjaar straks wat meer naar 2005 of 2006 gaat, wordt dat veel minder. Ik zou die cijfers wel eens willen zien en ik zou graag zien dat de staatssecretaris daar onderzoek naar doet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zeg toe de Kamer de cijfers te laten zien wanneer die beschikbaar komen. Wij beschikken nu nog niet over cijfers over de realisatie in de latere jaren. Het ijkjaar 2005, het jaar 2006 en het eerdere verdeelmodel maken het gezamenlijk lastig om die realisatie in beeld te brengen. Wel is te zien dat er eerder grote verschillen tussen de gemeenten waren. Dat speelde zich af voor het centraliseren van de indicatiestelling-AWBZ. Ik neem aan dat het centraliseren van de indicatie een matiging van de verschillen tot gevolg zal hebben. Ik denk dus dat de vermoedens van de heer Mosterd zullen uitkomen. Ik kan het de Kamer echter nog niet tonen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een overgangsperiode van vier jaar is hoogstwaarschijnlijk de uitkomst. Dat is een heel redelijke termijn. De verschillen zullen daarin van lieverlee afvlakken. De heer Rouvoet heeft echter gesuggereerd om het nadeel af te toppen op 10%. De staatssecretaris gaat immers over de gehele periode van vier jaar uit van het totale niveau van de verschillen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik blijf bij mijn uitgangspunt. Ik vind het principieel niet goed om het verschil bij te moeten plussen ten nadele van andere gemeenten. Ik heb hier immers geen zak met geld voor. Bovendien denk ik dat bij de uiteindelijke herverdeling een meer gematigd beeld te zien zal zijn dan momenteel het geval is. Ik blijf dus bij de voorgestelde wijze van inrichting.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik heb het amendement van de heer Rouvoet meeondertekend. Ik zou het een heel slechte zaak vinden als er grote schommelingen, ook jaarlijks, ontstaan in de uitgaven waarover gemeenten kunnen beschikken. Welk jaar neemt de staatssecretaris als uitgangspunt? 2004 of 2005? De staatssecretaris heeft gezegd dat er nog een beslissing over wordt genomen. Wordt die beslissing ook mede door de Kamer genomen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij hebben besloten dat het budget voor de huishoudelijke hulp schoon aan de haak over moet. Die notie hebben wij hier regelmatig met elkaar besproken. Ik heb dat bevestigd. Ik ben bereid dat uitgangspunt geweld aan te doen door niet uit te gaan van 2006 maar van 2005 als ijkjaar. Als wij in 2007 schoon aan de haak willen beginnen, is het ijkjaar eigenlijk 2006. Ik ben echter bereid, uit te gaan van het jaar 2005. Ik weet hoe belangrijk het VNG dit vindt. Bovendien zijn hierover afspraken gemaakt. Ik ben dus gevoelig voor dit punt.

Mevrouw Van Miltenburg heeft er echter terecht op gewezen dat dit niet ten koste mag gaan van de verpleeghuispatiënten en de AWBZ-pot. Ik zal samen met minister Zalm bekijken hoe wij dit goed kunnen regelen. Ik denk overigens dat de Kamer het niet erg vindt als ik het schoon-aan-de-haakprincipe wat verruim. Dat betekent immers dat er wat meer geld beschikbaar komt. Bij grote schommelingen is niemand gebaat. De beste garantie voor gemeenten op dit vlak is om alleen uit te geven wat men mag uitgeven. Aan het integratiebudget is goed te zien wat men kan uitgeven en wat er werkelijk uitgegeven wordt. Er is dus reden genoeg om het geld op een goede manier uit te geven.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Er is een onafhankelijke commissie die naar het macrobudget gaat kijken. Kan die een hardheidsclausule toepassen als gemeenten geheel buiten hun schuld in de problemen raken? Kan die commissie een gemeente individueel compenseren? Komt er een soort knelpuntenpot?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zeg niet op voorhand dat wij er voor u zijn als u een knelpunt hebt. Ik ben wel bereid dit punt mee te nemen in de nadere gedachtegang. Ik kijk even naar het budget en naar wat men volgens de inzichten moet kunnen uitgeven. Het is volgens mij een prima prikkel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Kunt u ook toezeggen dat u de Kamer laat weten hoeveel geld overgaat naar de WMO en hoeveel er op dat moment daadwerkelijk omgaat? Dat is dus eigenlijk wat het schoon aan de haak zou zijn op 31 december 2006. U gaat nu uit van 31 december 2005. Ik wil graag weten wat het verschil is en hoe u dat hebt opgelost.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik moet even kijken op welk moment ik u daarover kan informeren, maar ik zeg dat graag toe.

Voorzitter. Aanneming van het amendement-Rouvoet op stuk nr. 87 moet ik dus ontraden.

Er is ook gewezen op effecten voor gemeenten met grote extramuraal georganiseerde AWBZ-instellingen. Mevrouw Kant heeft in haar motie op stuk nr. 78 gewezen op problemen in Arnhem. Zij weet dat die problemen los staan van de WMO. Dat laat onverlet dat die problemen, als die zich inderdaad voordoen, opgelost moeten worden. Arnhem is overigens niet de enige gemeente. Ik neem aan dat mevrouw Kant het ruimer ziet. Ik kan mij herinneren dat andere woordvoerders ook andere gemeenten genoemd hebben. Ik zal de BBAG-regeling en de algemene werking daarvan evalueren. Arnhem wordt daar vanzelfsprekend bij betrokken. Op grond van die evaluatie zal ik ook kijken wat de daadwerkelijke problematiek is. Dan zullen wij daar een debat over voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan niet helemaal overzien of daarmee het probleem is opgelost. Kunt u zeggen aan welke termijn u denkt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat wij daar in het najaar wel uit moeten zijn. Voor de volgende begrotingsbehandeling moeten wij er zicht op hebben wat dit betekent.

Mevrouw Kant (SP):

Anders is er weer een jaar verloren, want op 1 januari gaat de WMO in. Dan moet er voor deze specifieke problemen een oplossing zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Anders zou er niet eens een WMO geweest zijn.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kant, mevrouw Verbeet, mevrouw Azough en mevrouw Kraneveldt stel ik voor, hun motie (30131, nr. 78) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind het heel fijn dat u het verbreedt. Er kunnen echter nieuwe situaties ontstaan door de WMO, terwijl de oude situatie nog volledig doorloopt. Begrijp ik het goed dat u nieuw en oud daarbij betrekt? U hebt eerder al toegezegd dat u bij de verdeling van het budget over het land rekening zou houden met personen in die gemeenten die veel zorg buiten de instelling nodig hebben. Dat punt speelt hier ook in mee.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal u zo ruim mogelijk proberen te informeren over de werking van de BBAG-regeling in relatie tot wat gemeenten ervaren.

Voorzitter. Ik stel de heer Mosterd gerust met betrekking tot zijn vraag over de btw-problematiek. Ik heb hierover overleg gevoerd met de minister van Financiën. Hoe wij het ook gaan organiseren, er zullen geen nadelige effecten optreden voor gemeenten en cliënten, dus geen korting van bijna 20% voor gemeenten. De heer Mosterd heeft er terecht op gewezen dat dit besproken moest worden. Dat heb ik dus ook gedaan.

Er komt nog een aparte AMvB over de eigen bijdrage. Wij zullen daar uitgebreid over spreken. Ik ben niet van plan dat zonder voorhangprocedure te doen. Ik zal die AMvB zeker aan de Kamer laten zien, want anders kunnen wij er moeilijk over debatteren.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Hebt u de staatssecretaris van Financiën ook gevraagd hoe het zit met de fiscaliteit voor WMO-uitgaven?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij spreken altijd met één mond. Wij zullen dat zeker bespreken. Wij kunnen ook uitweiden over de systematiek, maar die is bekend. Wij komen daar later op terug. Ik kan mevrouw Verbeet misschien iets beter bedienen. Zij probeert nu een subtiele relatie te leggen tussen eigen bijdrage en fiscale aftrek bijzondere ziektekosten. Dit wordt thans bestudeerd door een interdepartementale werkgroep. Ik zal hun vragen om het voorstel van mevrouw Verbeet daarbij te betrekken.

De motie van mevrouw Verbeet op stuk nr. 82 over de versterking van het welzijnsbeleid acht ik overbodig. In zes pilots wordt expliciet aandacht besteed aan de versterking van de sociale infrastructuur door de inzet van welzijnswerk. Via de nieuwsbrief worden goede voorbeelden verspreid en op de website van de invoering van de WMO zijn ook mooie voorbeelden opgenomen. Ik heb regelmatig overleg met de MO-groep. Als daarin goede ideeën worden aangewezen, zal ik daarmee aan de slag gaan. Wij hebben laatst aan tafel gezeten met alle partijen en toen bleek dat iedereen, werkgevers, werknemers en vakbonden ervan overtuigd zijn dat de nieuwe kwalificaties van de beroepsstructuren naadloos passen in wat de WMO beoogt te doen. Ik denk dat er daarom alle reden is om het welzijnswerk heel nadrukkelijk te blijven betrekken bij de uitvoering en de implementatie.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Is dit inclusief de beroepen in de thuiszorg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, het gaat om welzijn en zorg.

Mevrouw Azough heeft gevraagd hoe de gemeenten zich bewust worden van de overbelasting van mantelzorgers. De WMO is een participatiewet en wij hebben uitgebreid over de mantelzorg gesproken. Ik denk dat het welzijnswerk een signaleringsfunctie kan vervullen. Ik heb daar al goede voorbeelden van gezien in verschillende gemeenten. Dit betekent dat er niet alleen ondersteuning wordt gegeven als mensen daarom vragen; zij moeten ook zonder vraag worden bezocht. Dit is mogelijk als het CIZ in een back office participeert, want dan weten wij waar mensen met zware zorg zitten. Je kunt ook nog met elkaar afspreken dat wordt nagegaan of die mensen het nog wel redden.

Met de motie op stuk nr. 84 vraagt de heer Rouvoet om bevordering van de interactie tussen gemeenten en maatschappelijke organisaties. Ik wijs erop dat het organiseren van deze ontmoetingen onderdeel uitmaakt van het implementatietraject. Eigenlijk is deze motie wat overbodig, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen. Ik laat dit over aan het oordeel van de Kamer.

Het amendement van mevrouw Azough op stuk nr. 74 is overbodig omdat in artikel 17, zesde lid wordt verwezen naar het tweede lid. Dit heeft betrekking op vrouwenopvang. Hier kan dus geen misverstand over bestaan. Ik wijs er met nadruk op dat er binnen de maatschappelijke opvang een aparte doeluitkering bestaat voor de vrouwenopvang. Dit feit maakt het amendement overbodig. De waarborg zit al voldoende in de wet. Dit blijft natuurlijk een belangrijk punt, maar het is geborgd.

Mevrouw Azough heeft verder gevraagd naar de overheveling naar gemeenten van AWBZ-middelen voor de OGGz. Ik heb besloten om 54,1 mln. over te hevelen en niet, zoals zij stelt, 70 mln. De activiteiten voor de OGGz in de AWBZ zijn niet geoormerkt. Na overleg met GGZ Nederland en de VNG heb ik vastgesteld dat het niet mogelijk was om tot een objectiveerbare schatting van de omvang van de middelen te komen. Dit geldt evenzeer voor het bedrag dat GGZ Nederland nu noemt. Het bedrag is, gelet op de belangen, uiteraard conservatief, maar wij zullen natuurlijk ook volgen of dit bedrag past bij de activiteiten die worden uitgevoerd. Ik denk het heel realistisch is om nu met dit bedrag aan de slag te gaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op het amendement op stuk nr. 74. Ik heb van de Federatie Opvang begrepen dat dit amendement wel degelijk nodig is, omdat het beleid anders wordt gebaseerd op gemeentelijke financiering. De gemeente kan dan extra eisen stellen waardoor de specifieke opvang niet langer toegankelijk is en mensen wel degelijk van de gemeentegrenzen kunnen worden weggestuurd naar andere gemeenten. Voor mijn fractie is het een principieel punt dat deze groep kwetsbare burgers niet zo maar van de ene naar de andere gemeente kan worden gestuurd. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld door de woorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik begrijp nu uw punt. Ik bespreek op dit moment met de grote gemeenten hoe wij de maatschappelijke opvang voor moeilijke gevallen goed kunnen regelen en hoe wij kunnen garanderen dat mensen in omringende gemeenten goed bediend worden. Ik vraag u daarom om in overweging te nemen uw amendement niet in stemming te brengen om mij de ruimte te geven te overleggen met de grote steden en de Federatie Opvang. Bovendien zijn de garanties in de wet op zichzelf voldoende.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat overleg is op zichzelf prima, want er doet zich een knelpunt voor bij ex-gedetineerden en ex-verslaafden, de zogenaamde zware gevallen. Deze mensen lopen het risico doorgeschoven te worden naar een zorginstelling in een andere gemeente. Als het overleg niets oplevert, moet er wel een kapstok in de wet zitten om extra maatregelen harmonisch in de wet in te bouwen. Kunt u mij garanderen dat die kapstok er is?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Die kapstok is er beslist. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verdeelsleutel voor de financiering. Wij hoeven de wet hiervoor dan ook niet aan te passen. Ik zal de Kamer verder over het overleg met de grote steden informeren.

Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg vroeg of een gemeente kan besluiten om het budget pas op termijn ter beschikking te stellen als de indicatie voor een voorziening gesteld is en de cliënt voor een pgb kiest. Dat is niet mogelijk, omdat bij de indicatie wordt vastgesteld op welke datum de voorziening geleverd moet worden. De gemeente is gehouden om op die datum het budget te verstrekken. Eventuele onduidelijkheid hierover moet zeker weggenomen worden.

Mevrouw Van Miltenburg noemde verder het voorbeeld van iemand die in een revalidatiecentrum verblijft. Moet hij of zij daar dan noodzakelijkerwijs langer verblijven of in een verpleeghuis worden opgenomen als de gemeente de noodzakelijke woningaanpassing nog niet heeft gerealiseerd? Ik ben het volledig met haar eens dat een cliënt niet de dupe mag worden van bureaucratische of financiële perikelen van de gemeente. In de praktijk zal het afgeven van de beschikking door de gemeente vaak niet lang op zich laten wachten, zeker niet als bij de indicatie al duidelijk is geworden welke aanpassingen nodig zijn. Mevrouw Van Miltenburg sprak echter over de gevolgen van een ongeluk en dan kan vaak pas na verloop van tijd precies worden vastgesteld welke aanpassingen nodig zijn. Als de beschikking is afgegeven, moet de aannemer nog aan de slag gaan. Wie daarmee ervaring heeft, weet dat daarmee in de regel nogal wat tijd gemoeid is. Ik zie het punt dat mevrouw Van Miltenburg wil maken en ik ben graag bereid om samen met de VNG het hele proces nog eens onder de loep te nemen en te onderzoeken waar eventueel tijdwinst kan worden geboekt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Op de indicatie wordt een datum genoemd, geldt die datum ook voor zorg in natura? Ik vraag dat, omdat ik heb gehoord dat mensen soms wel negen maanden hebben moeten wachten op een traplift? Kunt u mij toezeggen dat dat niet meer zal gebeuren als eenmaal vastgesteld is dat je recht hebt op een bepaalde voorziening en dat een gemeente binnen een redelijke termijn een voorziening moet verstrekken, ook als nog onbekend hoe hoog de eigen bijdrage precies zal worden?

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een eigen bijdrage vooraf betaald moet worden. De eigen bijdrage hoeft pas te worden voldaan wanneer de voorziening is geleverd. Een en ander moet natuurlijk wel in alle redelijkheid en billijkheid worden bekeken.

De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend op stuk nr. 72, over de reikwijdte van het persoonsgebonden budget. Ik sta sympathiek tegenover dit amendement, maar de redactie van artikel 6 kent enkele juridische onvolkomenheden. Dat is de enige reden waarom ik de aanneming ervan ontraad. Ik hoop dat het amendement in juridisch-technische zin wordt aangepast. Vanzelfsprekend zullen de wetgevingsjuristen van mijn departement, indien gewenst, daaraan graag een bijdrage leveren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is al geregeld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Is het geregeld en hebt u daarover al afspraken gemaakt? Dat is mooi, dan neem ik terug wat ik heb gezegd, want dan is de zaak voor elkaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het amendement op stuk nr. 72 is vervangen door het amendement op stuk nr. 100. Daarin zou gereageerd zijn op het "mankement" dat al eerder was gesignaleerd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mijn excuses. Het amendement op stuk nr. 100 is wat mij betreft een mooi amendement geworden.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb nog niet uw oordeel gehoord over mijn motie op stuk nr. 75. Deze motie gaat over de groepen die net geen "full package" hebben. Voor hen vragen wij van u wat extra zorg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 75 laat ik over aan de Kamer. De motie gaat onder meer over de overgangsprotocollen, en ik heb u toegezegd dat ik dit heel goed zal bezien.

Ik sluit een periode van twee jaar wetgeving met een goed gevoel af, in de wetenschap dat ik natuurlijk ook nog met de Eerste Kamer over dit wetsvoorstel zal spreken. Als het parlement met dit wetsvoorstel instemt, denk ik dat wij daarop trots kunnen zijn. Dat geldt ook voor u als medewetgever. Ik noem hierbij expliciet de inbreng van het veld. Er is uitgebreid gesproken met het veld, en ik merk dat wij nader tot elkaar zijn gekomen. Dat is van belang, want als ik het heb over het veld, heb ik het over de belangenbehartigers van de mensen voor wie wij dit doen. Om hen moet het ook gaan. Ik ben trots en tevreden, niet alleen omdat er een wetsvoorstel ligt, maar vooral omdat de kansen om mee te doen in onze samenleving enorm kunnen toenemen met deze wet. Ook als het wetsvoorstel wordt aangenomen, staat ons nog een heleboel te doen, maar het was er iedereen, in elk geval mij, om te doen de participatie in de samenleving een extra impuls te geven en preventie te bewerkstelligen. Daarmee wil ik mijn inbreng afsluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De motie-Van der Vlies op stuk nr. 77 en de motie-Kraneveldt c.s. op stuk nr. 94 hebben in hoge mate hetzelfde doel. Deze moties zijn daarom ineengeschoven. De tekst heb ik aan de griffier overhandigd. Ik wil deze nu graag gemarkeerd zien in de wetsgeschiedenis, zodat er geen onduidelijkheid over bestaat.

De voorzitter:

De leden Van der Vlies, Kraneveldt, Azough, Kant en Verbeet hebben hun moties (30131, nrs. 77 en 94) samengevoegd tot de volgende gewijzigde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondersteuning van mantelzorgers en vrijwilligers in het kader van de WMO hoge prioriteit heeft;

voorts constaterende dat het voornemen bestaat om de AWBZCVTM-subsidieregeling per 1 januari 2007 te beëindigen;

overwegende dat een snelle overheveling van het hiervoor beschikbare budget het risico in zich draagt van versnippering van het aanbod en kan leiden tot het verdwijnen van de bestaande infrastructuur;

voorts overwegende dat specifieke aandacht is vereist voor een goede overgang van deze regeling voorzover het gaat om vrijwillige terminale thuiszorg;

verzoekt de regering, in overleg met de relevante betrokkenen te komen tot een zorgvuldige overgangsregeling die als uitgangspunt heeft dat de CVTM-middelen in een periode van drie jaar geleidelijk aan de gemeenten worden overgedragen, waarbij er tevens specifieke aandacht moet zijn voor een goede overgangsregeling gericht op de vrijwillige terminale thuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (30131).

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter...

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris nog om de genoemde AMvB's die enigermate beleidsrijk zijn alle voor te hangen in de Kamer.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat zeg ik graag toe. Beleidsrijke zaken zullen wij met de Kamer bespreken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik verkeer toch een beetje in verwarring of de toezeggingen die de staatssecretaris op dit punt heeft gedaan wel een oplossing zijn van het probleem. Ik vraag haar om voor de stemmingen op papier te zetten of de regeling die zij mij heeft proberen uit te leggen het probleem van de rolstoelen van Het Dorp oplost. Op grond daarvan kan ik overwegen om de motie op stuk nr. 78 al dan niet in stemming te brengen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor om over de amendementen aanstaande dinsdag te stemmen, daarna een tweede lezing te houden en ten slotte over het wetsvoorstel en over de moties een week later te stemmen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan mij deze procedure op zichzelf goed voorstellen, maar na de uitgebreide schriftelijke reactie op alle amendementen zou ik het jammer vinden als wij moeten wachten.

De voorzitter:

Dit is niet een gebrek aan uw zijde, maar er zijn zo veel amendementen dat er hier in huis op geattendeerd is dat het goed is om niet in één keer over alles te stemmen, maar de tijd te nemen om alles opnieuw op een rij te zetten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wie bedoelt u met "hier in huis"? Ik heb namelijk van de woordvoerders niet begrepen dat zij twijfelen op dit punt.

De voorzitter:

De suggestie komt van ons Bureau Wetgeving. Wij doen dit wel vaker met wetgeving die door amendementen nogal ingrijpend wordt gewijzigd. Na de stemming over de amendementen wil men een paar dagen de tijd nemen om de zaak te bestuderen. Die behoefte komt dus voort uit dit huis, en leggen wij niet op uw bordje.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als uw Bureau Wetgeving duidelijkheid nodig heeft die de Kamer al heeft, gun ik dat ook het Bureau Wetgeving van harte.

De voorzitter:

Ik verwacht dat de Kamer de suggesties die daaruit eventueel voortkomen zeer serieus ter harte zal nemen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 20.50 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas