Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met aanscherping van de wekeneis (29738);

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel en wijziging van het ontslagrecht (Wet wijziging WW-stelsel en ontslagrecht) (30370).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Er is lang gesproken in eerste termijn en er is veel geïnterrumpeerd, zeg ik ook aan het adres van mevrouw Noorman. Daarom wil ik de leden vragen de tweede termijn kort te houden en hun betoog toe te spitsen op de hoofdpunten die nog openstaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en voor de zorgvuldigheid waarmee hij op de diverse voorstellen en vragen is ingegaan.

Samen met collega Bussemaker heb ik een nota over scholing gepresenteerd. De minister heeft daarvoor zijn waardering uitgesproken en daar ben ik blij mee. Hij heeft bovendien een reactie van het kabinet toegezegd in de verwachting dat over dit onderwerp op relatief korte termijn een debat kan worden gevoerd. In zijn tweede termijn zal hij aangeven wanneer de reactie van het kabinet op tafel zal kunnen liggen. Dat is voor mij de reden om een tweetal moties aan te houden, zeker nu de minister te kennen heeft gegeven dat op vrij korte termijn het debat kan worden gevoerd. De moties gingen in op onderdelen van het scholingsplan die een directe relatie hebben met de WW en niet hoeven te wachten op het SER-advies. Het lijkt mij goed om hierover een debat in den brede te voeren en ik dank de minister voor zijn opstelling in dezen.

Het advies van de SER over de verwijtbaarheidstoets is niet opgevolgd. De minister vindt dat hij wat meer ruimte moet hebben voor het aanpakken van de verwijtbaarheid, ook als de strikt omschreven redenering niet aan de orde is. De heer Weekers en ik hebben op dit punt een amendement ingediend. Wij verwijzen naar het artikel in het ABW waarin de definitie van "dringende reden" is omschreven. Zaken waarvan wij liever niet hebben dat ze reden zijn dat iemand toch een WW-uitkering krijgt, dienen naar onze mening onder de strikt omschreven definitie te vallen. De kwaden krijgen dan geen uitkering en de kwestie van de pro-formazaken is uit de wereld. Als er sprake is van ontslag, moet klip en klaar zijn dat via een formele toets van de vraag hoe iemand is ontslagen, is vastgesteld of er sprake is van verwijtbaarheid of niet. Dit staat in tegenstelling tot het voornemen van het kabinet dat eigenlijk wil controleren waarom iemand is ontslagen en daar vervolgens een mate van verwijtbaarheid voor wil definiëren. Dan trek je een la van procedures open voor een gang naar de rechter van met name de werknemer en zijn advocaat. Dit willen wij nu juist niet. Wij willen dat zo iemand bij wijze van spreke morgen weer aan het werk gaat. Daar moet alles op gericht zijn. Die helderheid ontstaat als wij stoppen met al die ellenlange procedures. Daarom hebben wij toch gemeend om dit amendement te moeten indienen.

Ik was heel teleurgesteld over de reactie van de minister op onze opmerkingen over de premiedifferentiatie. Ik heb mij vooral geconcentreerd op de culturele sector omdat die zo specifiek is. In deze sector hebben mensen heel kortdurende contracten die zelden of nooit op elkaar aansluiten. Dit is inherent aan deze sector en daarom geldt er een specifieke wekeneis voor de mensen die potentieel werkloos kunnen worden. Deze sector kan dan ook niet worden vergeleken met een gemiddelde Nederlandse sector. De heel grote werkgevers zoals Van der Ende, kunnen best worden aangesproken, maar daar zitten de risico's ook niet. De risico's zitten juist in de kleine, experimentele, incidentele voorstellingen of kleine clusters van verbintenissen waar de continuïteit vrijwel nooit gewaarborgd kan worden.

Ik vind dat de regering met twee maten meet. Aan de ene kant wordt erkend dat de sector zo a-specifiek is dat er een specifieke wekeneis is gekozen die anders is geformuleerd dan voor iedere andere werknemer in Nederland. Aan de andere kant zegt de minister in het kader van de premiedifferentiatie dat dit een sector is als alle andere. Dit is niet waar.

De minister heeft gelijk dat er binnen de sector mensen met hoge en lage premies zijn, maar de enige partijen in de sector die vaste contracten kennen of lang doorlopende contracten, zijn de grote jongens die een jaar lang dezelfde musical kunnen vertonen. Die hebben dan een meevaller, maar de risico's zitten bij al die kleine productiemaatschappijtjes, de kleine filmmaatschappijtjes die proberen grensverleggend bezig te zijn. De minister legt nu een vette rekening bij hen neer. Wij vinden dit niet terecht en daarom heb ik de volgende motie geformuleerd:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een maximale WW-premie van 12,5% passend vindt voor de culturele sector;

overwegende dat een maximale WW-premie hoger dan 7% in de cultuursector ten koste gaat van kleinschalige, vernieuwende, experimentele en incidentele producties die naar hun aard met kortdurende arbeidsovereenkomsten werken;

van mening dat in de cultuursector de maximale premie niet hoger dan 7% in 2006 mag zijn;

verzoekt de regering, de premievaststelling daarop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29738,30370).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil nu nog iets zeggen over het stamrecht in de IOAW. Ik heb hierover een amendement ingediend, niet omdat ik iets tot in lengte van jaren wil vastleggen, maar om iets te repareren dat noch het kabinet noch een van de andere partijen heeft gewild. Begin vorig jaar is het misgelopen. Mensen krijgen volstrekt willekeurig, afhankelijk van de gemeente waar zij wonen, te maken met een instap in de IOAW waarbij van de ene op de andere dag de opgespaarde stamrechtuitkering wordt verrekend met de uitkering. Dat wist men van tevoren niet. Het is ook nooit gemeld. Het was ook niet de bedoeling, zoals wel blijkt uit de brieven van het ministerie. Totdat die nieuwe regelgeving er is, moet deze onbedoelde wijziging van de regelgeving, die niet door de regering is geïnstigeerd, met terugwerkende kracht worden gehonoreerd.

De minister heeft aangekondigd dat hij binnenkort zal komen met een uniformering van onder andere de IOW, IOAZ, de Toeslagenwet en de WIA. Dat is een goede zaak. Het is ook een goede zaak dat wij dan nogmaals de principiële discussie met elkaar kunnen aangaan over de vraag hoe omgegaan zou moeten worden met een kapitaalsuitkering die op vrijwillige basis wordt omgezet in een stamrechtuitkering. Met mijn amendement heb ik de bedoeling om tot dat moment een ontspoorde situatie recht te trekken. Als de staatssecretaris van Sociale Zaken gemeenten niet in een brief had gevraagd om zich te houden aan de bedoeling van het ministerie, had ik misschien geen poot gehad om op te staan. Als gevolg van deze brief ligt er echter de nadrukkelijk wens van de regering dat de gemeenten de jurisprudentie niet volgen. Acht West-Friese gemeenten geven geen gevolg aan deze wens en dat voorbeeld krijgt navolging, zoals blijkt uit de brieven die ik hierover bijna dagelijks ontvang. Bovendien doet de regering mensen hiermee ook nog eens onrecht.

De minister werpt mij tegen dat het dan ook voor alle andere wetten zou moeten gelden. In beginsel heeft hij natuurlijk gelijk. Om dat te regelen heb ik dan ook een amendement voorbereid. Ik laat dat amendement nu voor wat het is, omdat het probleem zich nu alleen acuut voordoet bij de IOAW. Daarom zou ik het hier graag met terugwerkende kracht gerepareerd zien, totdat de minister met zijn voorstel komt. Als hij dat wil, ben ik overigens bereid om in mijn amendement een horizonbepaling op te nemen. Ik hoop dan wel dat hij mijn amendement accepteert, want niet alleen de vakbonden maar ook de werkgevers vinden het ongepast dat een regeling plotseling wordt afgeschaft, omdat mensen daardoor ondanks alle gewekte verwachtingen opeens geen kant meer op kunnen.

Ik heb een suggestie gedaan voor de IOAW en de huidige sollicitatievrijstelling. De minister heeft gezegd dat hij hierop in tweede termijn terug zal komen. Ik wacht die reactie af. Overigens ben ik er ook mee akkoord als hij hierop terugkomt bij de behandeling van de IOW. Het moet mij nu wel van het hart dat je niet op voorhand in een van de socialezekerheidswetten een sollicitatievrijstelling Noorman-den Uylmoet opnemen als je in andere wetgeving vooral uitgaat van de mogelijkheden en kansen die mensen hebben.

De PvdA-fractie heeft de wijziging van de WW ook beoordeeld op de gevolgen die deze wijziging heeft voor oudere werknemers. De hele Kamer wil dat oudere werknemers langer doorwerken. Om deze groep werknemers vast te houden zullen wij maatregelen moeten nemen die hen aantrekkelijk houdt voor werkgevers. Dat blijkt nog niet zo gemakkelijk te zijn, zie het ingetrokken voorstel van de minister om daarover op cao-niveau afspraken te maken. In het geval van de WGA hebben wij dat gedaan door een premiereductie in deze wet op te nemen.

In de wijziging van de WW die nu voorligt, is niet voorzien in een positieve prikkel voor werkgevers om oudere werknemers vast te houden. Die prikkel zou moeten bestaan uit een premiereductie die leidt tot lagere loonkosten voor oudere werknemers. Daardoor wordt het namelijk interessant voor werkgevers om oudere werknemers vast te houden. De minister wilde toen niet belonen dat oudere werknemers zoveel hogere lonen hebben en werkgevers er profijt bij zouden kunnen hebben om hen uit het bedrijf weg te laten. In dat geval moeten twee belangen tegen elkaar worden afgewogen. Vinden wij dat in de bedrijfstak de loonhoogte, die arbeidsrechtelijk pas over zoveel jaren wordt gerealiseerd, onder grote druk moet staan of vinden wij dat zoveel ouderen aan de slag moeten omdat de loonkosten niet meer zo'n grote drempel zijn voor de werkgever? De PvdA kiest voor dat laatste spoor. Als de WW-premie voor de oudere werknemer wordt losgelaten en daartegenover een wat hogere premie wordt gezet voor 50-minners, dan is er meer kans dat ouderen langer aan de slag kunnen. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.

Mevrouw Verburg heeft behartigenswaardig gesproken over het mantelzorgforfait en een pleidooi gehouden voor introductie daarvan. De PvdA steunt dat pleidooi en dat voorstel.

Over de sollicitatieplichtontheffing hebben wij stevig gediscussieerd. Ik blijf hier moeite mee hebben. Ik waardeer het dat de minister de maatvoering in de wet ruimer formuleert dan uit de tekst kan worden opgemaakt. Dat is positief. Op het moment dat ik probeer om via de casuïstiek de context van de wettelijke regeling scherper te markeren, wat een rol zou spelen in de komende jurisprudentie, dan zegt de minister: dat doe ik niet. Ik vind dat niet alleen niet handig maar ook onbevredigend. Ik heb twee casussen genoemd, werkelijke situaties, aan de hand waarvan gedefinieerd kan worden hoe de weging uitpakt. De vraag die ik graag beantwoord krijg is: kan een oudere werknemer erop rekenen dat hij, als hij echt een of twee jaar tevergeefs zijn best heeft gedaan om een baan te krijgen – en uit de cijfers blijkt dat werk voor die categorie mensen er niet of nauwelijks in zit – tijdelijk ontheffing van de sollicitatieplicht krijgt zodat hij zich, door als vrijwilliger voor bijvoorbeeld de voetbalclub te werken, geen verschoppeling van de samenleving hoeft te voelen? Staat het UWV in het kader van de maatwerkgedachte in beginsel positief tegenover dat verzoek om tijdelijke ontheffing? Ik ben het eens met het uitgangspunt van de tijdelijkheid. Eens in de zoveel tijd moet opnieuw bezien worden of de situatie is veranderd. Kan die oudere werknemer erop rekenen dat aan zijn verzoek tegemoet wordt gekomen? Ik vraag de minister dus om meer duidelijkheid over zijn maatwerk.

Mijn tweede vraag is wat algemener. Iemand is eigenlijk volledig arbeidsongeschikt maar wordt niet als zodanig afgekeurd omdat hij altijd heel weinig verdiende. Iemand is tamelijk ongeschoold en een heleboel werk past niet bij zijn kunnen. Hij heeft een tijdje zijn best gedaan om aan de bak gekomen, maar het lukt niet en hij wordt daardoor vreselijk gefrustreerd en ongelukkig. Zo iemand zal op fysieke gronden niet meer aan de bak komen. Als zo iemand naar het UWV stapt en zegt: kan ik ontheven worden van de sollicitatieplichtverplichting, ik wil er best mantelzorg of vrijwilligerswerk of iets anders voor in de plaats doen, kan die persoon er dan op rekenen dat het UWV dat verzoek welwillend zal bejegenen? Dit vraag ik indachtig de interpretatie van maatwerk van de minister. Ik hoor graag het antwoord van de minister hierop en zal daarna besluiten wat ik ervan vind.

Dan kom ik te spreken over WW IRO. Ik heb samen met de heer Bruls van de CDA-fractie ooit een motie ingediend om werknemers van de overheid die zelf risicodragend is, dezelfde rechten te geven op reïntegratie en het daarbij behorende instrumentarium als andere Nederlandse werkende dan wel potentieel of daadwerkelijk werkloze werknemers. De minister verwees naar het feit dat daar nog overleg over gaande is. Een echt antwoord kreeg ik er niet uit. Omdat dit dossier toch ook al langer speelt, heb ik ervoor gekozen om hierover een amendement in te dienen. In het amendement op stuk nr. 13 wordt bepaald dat alle noodzakelijk geachte voorzieningen die gelden voor de werkloze werknemer die niet bij de overheid werkt, ook moeten gaan gelden voor werkloze en bijna werkloze overheidswerknemers. Dat is gewoon een gelijkstelling voor wat de rechten en het bijbehorende instrumentarium betreft. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan zegt.

Dan heb ik nog een punt, namelijk de verkorting van de duur van de WGA. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de PvdA-fractie de maatregel om de duurverkorting van de WW ook voor de WGA te laten gelden – de duur van de WGA loopt dus terug van vijf jaar naar 38 maanden – niet past binnen deze context. Wat de effecten daarvan betreft, bijvoorbeeld bij samenloop met de WW – WW opgebouwd in een baan aangenomen na de WG, want die samenloop bestaat gewoon – voorzien wij, dat mensen er in rechten verder op achteruit gaan. Dat effect doet zich in sommige situaties overigens ook voor bij de WGA. Voor ons is dat een reden om te zeggen: er moet eigenlijk eerst in beeld gebracht worden wat nu de effecten zijn van de nieuwe WW in relatie tot de WGA. Wij moeten inzicht hebben in wat er verder aan gerepareerd wordt, in de knelpunten die zich voordoen bij werkaanvaarding, want daar gaat het ons natuurlijk vooral om, en in hoe die knelpunten gerepareerd kunnen worden. Pas als dat bekend is, doe je, ook binnen de context van de WGA, die aanpassing, zo je dat nog wilt. Om die reden heb ik toch een amendement ingediend, samen met mevrouw Bussemaker.

Mijn volgende punt zijn werklozen die een baan hebben aanvaard, maar die in de paar weken die het nog duurt voordat zij daar beginnen, toch nog verplicht zijn om te solliciteren. De minister zei dat de geest van het handelen van het UWV dan zou moeten zijn dat niet solliciteren in die situatie, tenzij mensen andere verkeerde dingen doen, niet gesanctioneerd hoeft te worden en dat er in beginsel in de laatste week voor het aanvaarden van een nieuwe baan niet nog gesolliciteerd hoeft te worden. Ik vertrouw de minister in dezen. Ik leg mij neer bij de interpretatie van de minister en zal de Handelingen van dit debat doen toekomen aan iedere briefschrijver die hiervoor een sanctie opgelegd krijgt, met het verzoek die uitspraak van de minister aan het UWV voor te leggen. Volgens mij moet het dan wel werken. Ik vind het plezierig dat de minister die uitspraak heeft gedaan en dat hij de redelijkheid daarvan onderschrijft.

Als het gaat om de kinderopvangtoeslag zeg ik met spijt in het hart dat ik de problematiek van de AWIR en de Belastingdienst/Toeslagen ken. De Belastingdienst/Toeslagen kan er halverwege het jaar niet nog een akkefietje erbij hebben. Dat erken ik, daar moet ik ook heel eerlijk in zijn. Er is wel een U-bochtconstructie voor het eerste kwartaal van volgend jaar, maar ik denk dat mensen niet eerder dan 1 januari gebruik kunnen maken van de doorlopende kinderopvangtoeslag. Daardoor hebben zij ook pas vanaf 1 januari meer kans om snel aan werk te komen en daar was het allemaal om begonnen. Ik leg mij daar dan maar bij neer.

In eerste termijn heb ik uitvoerig stilgestaan bij de tripartiete financiering, omdat ik dit een wezenlijk onderdeel vind van het SER-akkoord. Daarin wordt namelijk bepaald dat na de kortdurende WW, dus bij de lange WW, werkgevers, werknemers en de overheid gezamenlijk de WW-uitkering financieren. Naar ons oordeel is dit terecht, omdat met name de langere werkloosheid vaak het gevolg is van conjuncturele wijzigingen. De schuld kan dan ook niet louter en alleen bij de werkgevers en de werknemers gelegd worden. De overheid heeft daarin ook een rol te vervullen. Als het om een conjuncturele dip gaat, bepaalt de overheid door de inzet van materiaal en middelen voor een deel de snelheid waarmee die dip verdwijnt. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht daarom heel sterk aan die gezamenlijke rol. Zoals aangegeven, vindt zij dit een onlosmakelijk onderdeel van het SER-akkoord. De minister wil dit nog een keer met de SER bespreken en daarom zal het een onderdeel zijn van het SER-advies. De minister vraagt de SER dus nog een keer advies over hetzelfde.

De voorzitter:

Ik merk dat u hierover nu met de minister in discussie wilt gaan, maar de minister geeft straks antwoord. Ik neem aan dat u uw inbreng nu bijna hebt afgerond.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, bijna.

Voorzitter. De fractie van de PvdA vraagt de minister om in ieder geval in de tweede helft van dit jaar aan de Kamer een aanpak voor te leggen van de verdere financiering van de WW, inclusief de grotere zwaarte voor de sector bij de kortdurende WW. Zegt de minister dit toe?

Ik herhaal dat er bij de WGA in samenhang met de WW toch problemen ontstaan. Dit is onvoldoende onderkend. Wij willen graag dat dit geïnventariseerd wordt. Aan de hand daarvan kunnen wij zicht krijgen op de plekken waar eventuele reparaties noodzakelijk zijn. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten de uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid en werkloosheid heeft geïntegreerd;

constaterende dat het neveneffect kan leiden tot situaties waarin een gedeeltelijk arbeidsongeschikte zijn rechten op een werkloosheidsuitkering verspeelt zonder een dag werkloos te zijn geweest;

constaterende dat samenloop van WW en WGA nog steeds mogelijk is voor mensen die tijdens gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid een nieuw WW-recht opbouwen;

constaterende dat derhalve nog niet goed in beeld is gebracht welke samenloopeffecten kunnen optreden van WW, IOAW en de voorgenomen IOW met de WGA;

verzoekt de regering, vóór 1 juni 2006 een volledig overzicht naar de Kamer te sturen over samenloop van WGA met werkloosheidsregelingen, voorzien van mogelijke oplossingen om ongewenste effecten aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29738,30370).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Dit is het eind van mijn bijdrage in tweede termijn. Ik dank u in ieder geval voor uw geduld.

De voorzitter:

Ik kon niet anders.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Na de eerste termijn en het antwoord van de minister moeten wij de vraag stellen voor welk probleem dit wetsvoorstel de oplossing is. Het is duidelijk dat er geen noodzaak is voor het veranderen van de wekeneis en de duur van de WW. Er is dus geen noodzaak om op deze manier in te grijpen anders dan wanneer het oog gericht is op bezuinigingsmogelijkheden. Het resultaat van het wetsvoorstel dat de minister heeft gepresenteerd, liegt er niet om. Dat is een heel forse bezuiniging. Jongeren zouden erop vooruitgaan. Gisteren heb ik gezegd dat zij het dubbele van het minimumloon moeten hebben verdiend, willen zij gedurende drie maanden evenveel WW ontvangen als zij nu gedurende zes maanden ontvangen. Dat zie ik niet gebeuren. Welke vooruitgang kunnen jongeren dankzij dit wetsvoorstel eigenlijk boeken?

Ik ben nog steeds van mening dat ouderen zwaar worden benadeeld doordat uit het wetsvoorstel is gehaald wat aanvankelijk enig evenwicht kon bieden in samenhang met het afspiegelingsbeginsel. Doordat alleen het afspiegelingsbeginsel is overgebleven, vind ik dat de positie van ouderen in het geding is. Mijn fractie is van mening dat het afspiegelingsbeginsel moet worden teruggedraaid, hoewel dat al is ingevoerd in het ontslagbesluit. Daarom lees ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kans op ontslag van ouderen door de invoering van het afspiegelingsbeginsel in het Ontslagbesluit toeneemt;

constaterende dat die toegenomen kans niet gecompenseerd wordt omdat de werkgeversbijdrage in de WW-lasten van oudere werklozen (de preventieprikkel) achterwege blijft;

verzoekt de regering, het Ontslagbesluit te wijzigen door het afspiegelingsbeginsel te vervangen door het last-in-first-outbeginsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(29738,30370).

De heer De Wit (SP):

Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van de instructeurs. Ik heb de minister gehoord, maar blijf van mening dat er iets scheef zit. Je werkt namelijk wel met een heel grote fictie als je instructeurs die optreden in een zwembad, dansschool of een andere tak van sport beoefenen, strikt laat vallen onder onderwijs. De minister heeft gewezen op de uitspraken van de Hoge Raad. Daar hebben wij het over gehad. Wij praten over een besluit uit 1945 over onderwijzend personeel. Kijkend naar waar het hier oorspronkelijk omging, denk ik dat moet worden geconstateerd dat de meeste instructeurs niet strikt met het onderwijs te maken hebben waarover het in dit besluit eigenlijk gaat, namelijk onderwijs in schoolverband. Daarom vind ik dat de uitzonderingspositie moet worden opgeheven en dat de minister onderzoek moet laten doen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers van rij-instructeurs en instructeurs in sport, dans en muziek geen toestemming van het Centrum voor Werk en Inkomen nodig hebben voor het opzeggen van de arbeidsovereenkomst;

overwegende dat hierdoor sprake is van een niet te rechtvaardigen rechtsongelijkheid met andere werknemers;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de ontslagpraktijk van deze instructeurs verloopt en voorstellen te doen voor een ontslagbescherming die gelijk is aan die van werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Noorman-den Uyl. Zij behoeft daarom nog enige ondersteuning. Wordt deze motie voldoende ondersteund? Ik krijg geen antwoord. Wordt deze motie voldoende ondersteund? Ik krijg wederom geen antwoord, dus naar mij blijkt, wordt deze motie niet voldoende ondersteund.

De heer De Wit (SP):

Er is veel meer aandacht voor iets anders, lijkt mij, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het spijt mij voor de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mag ik vanaf deze plaats de leden vragen om welwillend te kijken naar de motie die ik zojuist heb ingediend en om deze op dit moment te ondersteunen, zodat zij in ieder geval kan worden betrokken bij de beraadslaging?

De voorzitter:

Vat u het verzoek van de heer De Wit, dat natuurlijk helemaal niet nodig was geweest als u had opgelet, op als een verzoek namens mij om het debat gewoon een beetje te volgen.

Naar mij nu blijkt, wordt de motie van de heer De Wit en mevrouw Noorman-den Uyl voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 22 (29738, 30370).

De heer De Wit (SP):

Ik heb een opmerking gemaakt over de seizoenswerkers en de aanpassing van de wekeneis. De minister heeft geantwoord dat de seizoenswerkers uit het huidige wetsvoorstel vallen en worden gerangschikt onder de algemeen geldende referte-eis. De minister heeft gezegd dat uit onderzoek blijkt dat dit heel erg meevalt en dat er dus eigenlijk geen problemen zijn als er een eis van 26 weken wordt gesteld. In de memorie van toelichting bij wetsvoorstel 29738, in het bijzonder op pagina 10, staat dat het zou gaan om 11.300 mensen en dat 7.000 mensen getroffen zouden worden door de verandering van de wekeneis. Ik ben het dus niet met de minister eens. Het veranderen van de wekeneis en het rangschikken onder de algemene eis hebben wel degelijk gevolgen voor de seizoenswerkers. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aard van seizoenswerk met zich meebrengt dat werkgevers arbeidscontracten aanbieden van minder dan 26 weken;

overwegende dat de rechten van seizoenswerkers op een werkloosheidsuitkering niet afhankelijk moeten zijn van het aanbod van de werkgever;

verzoekt de regering, de referte-eisen voor seizoenwerkers in het Besluit verlaagde wekeneis Werkloosheidswet en de Wet Werk en Inkomen naar Arbeidsvermogen te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29738,30370).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft ernstig bezwaren tegen dit wetsvoorstel, met name tegen de ingrijpende wijziging en de gevolgen die deze heeft voor ouderen. Zoals het er op dit moment voor staat, zal ik mijn fractie adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Huizinga-Heringa, mevrouw De Vries en de heer Weekers afwezig zijn, en ik geef daarom het woord aan mevrouw Verburg. Ik erger mij een beetje aan het verloop van dit debat over een belangrijk wetsvoorstel. Dat belang meet ik af aan de tijd die de Kamer eraan besteedt, zonder dat ik uiteraard iets over de inhoud zeg. Ik erger mij eraan dat grotere fracties met veel leden twee woordvoerders afvaardigen die niet aanwezig zijn, terwijl ook de fractie van D66 afwezig is. Dit is een slordige manier van debatteren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Wij komen aan het eind van een belangrijk debat. Met de vernieuwing van de Werkloosheidswet wordt een belangrijke stap gezet in het verder activerend maken van de sociale zekerheid. In deze wet is het ook van groot belang dat er maatwerk wordt geleverd en dat er wordt bezien hoe mensen zo vroeg mogelijk van baan naar baan kunnen worden geholpen. Daarbij ligt overigens ook een belangrijke verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers zelf om ontslag, en dus WW, te voorkomen. In deze nieuwe wet wordt maatwerk geleverd in de begeleiding en de bejegening van werkzoekenden. Wij vinden dat van groot belang omdat de werknemersverzekering WW tijdelijk in een inkomen voorziet, tijdens de zoektocht naar een nieuwe baan. Dat zit hier allemaal goed in.

Wij waren nooit voorstander van verkorting van de maximale periode van de WW, maar wij vinden dat het kabinet op advies van de SER toch is gekomen met een evenwichtig voorstel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, waarmee het wetsvoorstel meer diepgang kan krijgen omdat ook dit debat deel uitmaakt van de wetshistorie, en daarmee ook zijn impact krijgt in de praktijk.

De minister heeft gezegd dat hij over gelegenheidsarbeid in gesprek is met de betrokken partijen en dat hij hierover op 17 februari aanstaande met de Stichting van de Arbeid een overeenkomst hoopt te bereiken. Het is jammer dat wij die informatie vandaag nog niet kunnen meenemen. Dat gelegenheidswerk is vaak regionaal ingebed. Het gaat om korte trajecten en om teams van mensen die op elkaar ingespeeld zijn, in een periode van maximaal acht weken – maar vaak ook in stukjes – waarin mensen nauwelijks rechten opbouwen, of die nauwelijks kunnen incasseren wanneer zij daarop een beroep zouden willen doen. Ik houd hier daarom nogmaals een pleidooi om te bezien of de lage premie hier niet gewoon van toepassing kan blijven. Ik verwacht niet dat dit veel precedenten zou scheppen; althans, ik heb daarover nog helemaal niet gehoord van werkgevers of werknemers. Ik wacht even af wat 17 februari oplevert. Ik ga ervan uit dat de minister inderdaad ten spoedigste daarna de Kamer zal informeren, en dat er dan een afdoende oplossing zal zijn gevonden.

Het tweede punt gaat over het mantelzorgforfait. Ik heb al in een interruptie aangekondigd dat wij daarover een amendement willen indienen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag bleek al dat het verdraaid moeilijk is om voor dat mantelzorgforfait een vorm te vinden die recht doet aan de mantelzorger, maar ook nog juridisch houdbaar en in de praktijk effectief controleerbaar is. Wij hebben dat amendement inmiddels gereed. Ik bekijk nog even of er nog woordvoerders zijn die het willen medeondertekenen, maar wij willen wel dat dit forfait op een goede manier handen en voeten krijgt, opdat mantelzorgers het als een steun in de rug zien en de mantelzorg wordt bevorderd. Mantelzorgers moeten niet worden overbelast, maar zij moeten in de gelegenheid zijn om te doen wat op een bepaald moment nodig en sociaal gewenst is, en zij moeten tegelijkertijd rechten kunnen opbouwen.

Een ander punt in dit debat is de tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik vind dat de regering wat schoorvoetend en terughoudend invulling aan het geven is aan de mogelijkheid tot ontheffing anders dan op grond van de al bestaande regeling voor 57,5 jarigen. Ik vind dat de minister er in eerste termijn een wat ruimhartiger invulling aan heeft gegeven, maar dit vraagt wel om een vertaling naar de praktijk. Ik herinner mij de discussies over het experiment met het verlenen van ontheffing van de sollicitatieplicht aan 57,5-jarigen. Dat experiment kreeg geen een-op-eenvertaling naar de praktijk. Natuurlijk is er nog een aantal vragen en over casuïstiek is het in de Kamer lastig praten, ook al zouden wij daar soms op willen ingaan. VerburgIk denk dat het van belang is dat er in de praktijk maatwerk geleverd wordt en dat er rekening wordt gehouden met de omstandigheden, met het perspectief op de arbeidsmarkt en met situaties die om een tijdelijke ontheffing vragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in eerste termijn twee casussen voorgelegd aan de minister om scherp te krijgen of er in die situaties ontheffing verleend kan worden. De minister wilde daar niet op ingaan. Wilt u eens aangeven wat er naar uw mening in de twee geschetste situaties zou moeten worden gedaan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is een soort examen. In één van de casussen ging het om iemand die al 130 keer had gesolliciteerd. Ik denk dat het in de nieuwe WW niet meer zo ver hoeft te komen. Een kansrijke werkzoekende volgt de route langs het CWI, de anderen volgen van het begin af aan een traject van effectieve en gerichte reïntegratie inclusief scholing, via het UWV en een reïntegratiecoach, op basis van een IRO of een ander traject naar keuze. Dan zijn er mogelijkheden voor een tijdelijke vrijstelling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat betekent dat er bij de integrale aanpak, waarbij alle mogelijkheden van kandidaten worden bekeken, soms al in een veel eerdere fase kan worden aangegeven dat er voor iemand gelet op leeftijd enzovoorts niet zo vreselijk veel mogelijkheden zijn. Dan zou er een traject kunnen worden gevolgd waarbij de betrokkene in elk geval gedurende een jaar in de mantelzorg of het vrijwilligerswerk aan de slag gaat. Daarna kan dan worden bekeken of er inmiddels nog andere mogelijkheden zijn. Dit geldt voor de gevallen waarin andere middelen, zoals een IRO, scholing en dergelijke, eigenlijk niet meer zinvol of al beproefd zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Deze uitleg van mevrouw Noorman vind ik weer te makkelijk, want zij noemde de factor leeftijd. En een van de elementen van deze wet, maar ook van eerdere stappen van het kabinet, gesteund door de Kamer, is nu juist investeren in scholing om ook oudere werknemers aan de slag te houden. Wij hebben in verband hiermee voorstellen gedaan om het ontslagrecht eventueel te wijzigen en wij hebben gewezen op het belang van het advies van de SER. Mevrouw Noorman is het daar overigens zelf mee eens. Ik denk dat wij dit even moeten overlaten aan de praktijk van het UWV, waarbij in het wetsvoorstel wordt aangegeven dat er persoonlijke omstandigheden een rol kunnen spelen of dat er begonnen wordt aan een traject waarbij tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht mogelijk is. Daar is bij het uitwisselen van argumenten nog aan toegevoegd dat vrijstelling in verband met mantelzorg of vrijwilligerswerk mogelijk zou moeten zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan noem ik een iets andere situatie. Stel dat iemand met een sollicitatieplicht een terminaal zieke partner heeft. En de betrokkene wordt zo in beslag genomen door deze situatie dat het eigenlijk niet gepast zou zijn om hem of haar op te leggen om elke week sollicitatiebrieven te schrijven. Kunt u het zich voorstellen dat het UWV gelet op zulke persoonlijke omstandigheden iemand een jaar vrijstelt van de sollicitatieverplichting en daarna opnieuw met hem of haar om de tafel gaat zitten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik geloof niet dat het goed is om hier nu een casus in het UWV te gaan uitspelen. U vraagt mij wat ik als reïntegratiecoach zou doen. Ik ben op dit moment Kamerlid, maar je weet het maar nooit, er worden reïntegratiecoaches gevraagd. Desondanks geloof ik niet dat het verstandig is om daarop in te gaan. Ik heb wel een motie gemaakt die inspeelt op maatwerk en die aangeeft dat, op het moment dat deze mogelijkheden er zijn, de wet niet alleen op papier veel mogelijkheden moet bieden, maar ook in de praktijk. De wet moet vlees op de botten en adem en geest krijgen. Daarvoor is nodig dat het UWV weet wat de mogelijkheden zijn, evenals de cliënt. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitvoering van de (nieuwe) Werkloosheidswet is gebaseerd op een maatwerkaanpak;

van oordeel dat een effectieve uitvoering wordt gediend met het goed geïnformeerd zijn van werkzoekenden over rechten, plichten en mogelijkheden van de maatwerkaanpak;

verzoekt de regering, te garanderen dat het UWV werkzoekenden actief informeert over de maatwerkaanpak, waarbij zowel de mogelijkheden – inclusief de mogelijkheid van tijdelijke vrijstelling van sollicitatieplicht in verband met mantelzorg of vrijwilligerswerk – als de rechten en plichten van een werkzoekende in beeld worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Noorman-den Uyl, Van der Vlies, Varela en Van Gent.

Zij krijgt nr. 24(29738,30370).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Wij willen er hiermee voor zorgen dat de praktijk logisch voortvloeit uit de tekst van de wet, waarmee de geest van de wet tot volle wasdom kan komen. Ik hoop dat dat de komende jaren zijn beslag zal krijgen, iets wat wij met veel belangstelling zullen volgen.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de mogelijkheid om te experimenteren met ontslagvoorwaarden. Ik heb daarbij het voorbeeld van KPN genoemd, maar er zijn er nog meer te noemen, zij het dat wij daarvan nog niet op de hoogte zijn. Ik ga een stapje verder dan de minister in eerste termijn wilde gaan. Is het geen interessante gedachte om ten aanzien van het ontslagrecht te kijken of er geen pilots mogelijk zijn waaruit zou kunnen blijken of het CPB met zijn waarschuwing en zijn risico's daarbij op een goede lijn zit? Is het niet aanbevelenswaardig om eens te kijken of het ontslagbesluit iets kan worden opgerekt voor enkele pilots, om te zien welke positieve effecten daarbij te behalen zijn?

Mevrouw Noorman Verburgheeft gesproken over de mogelijkheden voor overheidspersoneel. Ik ga daar nu namens de fractie van het CDA niet in mee, ervan uitgaande dat naar aanleiding van de advisering van de Raad voor het overheidspersoneel er tussen nu en het zomerreces een concrete vertaling komt van het advies van die raad in kabinetsvoorstellen. Niet voor niets heeft de Kamer "ja" gezegd tegen een gelijke behandeling van ambtenaren en niet-ambtenaren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt u niet dat de wetgever de kaders moet stellen, waarbinnen gelijkheid is geboden? Het gaat hier toch ook om het gelijkheidsbeginsel van werknemers? Voor de WW hebben wij dat wel geregeld, en dan is het raar dat dat niet wordt gedaan voor de mensen die bij de overheid werken. Daarom heb ik het amendement zo ingediend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet of mevrouw Noorman en ik hier een inhoudelijk verschil van opvatting hebben, als wel een volgtijdelijk verschil. Ik volg daarbij een iets ander tempo: ik wil het zorgvuldig doen, maar wel vóór het zomerreces. Mevrouw Noorman wil nu een amendement indienen, want zij wil het nu geregeld hebben. Dat kan. De een loopt nu eenmaal een beetje harder dan de ander, maar misschien komen wij elkaar op dit punt nog eens tegen en dan lopen wij samen op.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De motie die ik samen met de heer Bruls heb ingediend, ligt er al anderhalf jaar. Mijn tweede vraag heeft betrekking op de pilot, waarom u vraagt. Kan staande worden gehouden dat mensen verschillend worden behandeld als het gaat om ontslag?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat hangt ervan af. U hebt mij niet horen pleiten voor een massale ontheffing van het ontslagbesluit. Integendeel. Aan de andere kant leven wij nu met een notitie van het CPB, waarin wordt verondersteld dat er sprake zal zijn van afwenteling en risico's voor oudere werknemers. Ik vraag de minister om zorgvuldig te kijken of er niet toch een pilot of een paar pilots mogelijk zijn om te kijken hoe dat in de praktijk zijn beslag krijgt. Dat lijkt mij zeer de moeite waard. Bij een pilot kan dat. Mevrouw Noorman weet ook als geen ander dat deze Kamer ook wel eens pilots voorstelt om te kijken of iets ook verantwoord in de volle breedte kan worden ingevoerd.

De heer De Wit (SP):

Aan welke pilots denkt u zelf?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb gisteren in mijn inbreng in eerste termijn gesproken over KPN. KPN heeft met de vakbonden al afspraken gemaakt over eigen ontslagvoorwaarden en wat daarin is ingebouwd. Het is mijn indruk, maar ik heb er geen diepgaande studie van gemaakt, dat dat evenwichtige afspraken en mogelijkheden zijn. Wij hebben gezien dat de regering na indiening van het verslag of ten tijde van de nota naar aanleiding van het verslag heeft besloten om de mogelijkheid om afspraken te maken over eigen ontslagvoorwaarden in te trekken, dit mede gebaseerd op een rapport van het CPB, waarin wordt aangegeven dat de risico's groot zijn en dat er aarzeling is in deze Kamer. Mijn vraag aan de minister is of hij wil kijken of er niet een pilot gedraaid kan worden bij KPN. Blijkbaar zijn vakbeweging en werkgever het daar eens geworden over een aantal voorwaarden. Dat komt bij mij over als evenwichtig. Daarom vraag ik aan de minister of hij daar niet een pilot van kan maken en kan kijken of daar goede ervaringen mee opgedaan kunnen worden.

De heer De Wit (SP):

Dan heeft u het dus alleen over iets soortgelijks als wat bij KPN ooit op de agenda heeft gestaan. Dan heeft u het dus over één pilot.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zou kunnen. Ik ben toevallig op de hoogte van KPN, maar ik meen dat er bijna duizend cao's zijn in dit land en misschien nog wel veel meer op bedrijfsniveau. Het zou kunnen zijn dat er nog meer zijn, maar mijn verzoek aan de minister is om te overwegen die ruimte te maken in het ontslagbesluit en dan zo'n experiment aan te gaan, dat in een bepaalde omgeving te doen en de Kamer daarover te rapporteren. Er zijn namelijk wellicht goede ervaringen op te doen en misschien ook minder goede ervaringen, maar daar moeten wij dan wel van leren.

Ik heb gisteren het nodige gezegd over de verdere ontwikkeling van het ontslagrecht. Wij vinden het een goede stap vooruit dat het last-in-first-outprincipe heeft plaatsgemaakt voor het afspiegelingsprincipe, maar daarmee zijn wij er nog niet. De toekomst van onze arbeidsmarkt, de toekomst van onze samenleving waarin kennis en dienstverlening voorop staan en waarin het van belang is dat mensen blijven investeren in zichzelf, maar waarin ook het arbeidsstelsel investeert in talent en talentontwikkeling van mensen, vraagt om meer. Ik heb daar gisteren al een voorbeeld van gegeven. Ik zou mij kunnen voorstellen dat op enig moment in de ontslagafweging wordt meegewogen de mate van scholing door de werkgever, alsook de scholingsinspanning van de werknemer. Wij wachten daartoe het SER-advies af. Wij hebben een beroep gedaan op de SER om employability en het onmisbaarheidscriterium mee te wegen in het advies voor de middellange termijn. Ik hoop dat zij daar uit komen en dat daar een stevig toekomstgericht advies inzake investeren in mensen en talenten uitkomt. Mocht dat niet zo zijn, dan betreuren wij dat en dan zijn wij zelf aan zet. Ik sluit niet uit dat wij dan met voorstellen komen.

Voorzitter. Met de afronding van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer zetten wij opnieuw een belangrijke stap. Naar mijn mening krijgt het belang van de werknemersverzekering WW met deze nieuwe wet een kwaliteitsimpuls. Hiermee wordt meer maatwerk geleverd. De mogelijkheid wordt geboden van verlaging van WW-premie als geïnvesteerd wordt in mensen en als geprobeerd wordt mensen aan het werk te houden of zo kort mogelijk in de WW te doen belanden. Deze belangrijke stap leidt tot a. solidariteit, b. houdbaarheid en c. het werkbaar houden van de sociale zekerheid. Kortom, het gaat om een sociale zekerheid die sociaal activerend moet zijn maar tegelijkertijd solidair met de mensen die er een beroep op moeten doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij die laatste opmerkingen van mevrouw Verburg springen de tranen mij in de ogen. Zij heeft het continu over een kwaliteits­impuls. Begrijp ik goed dat het eigenlijk niet haar intentie was dat er 400 mln. bezuinigd wordt op de WW? Dat bedrag kan minister Zalm immers weer op zijn bankrekening bijschrijven. Waarom investeren wij die 400 mln. niet in die mensen? Ik denk aan loonkostensubsidies, het starten van een eigen bedrijf, microkredieten, werk ervaringspremies, meer reïntegratiemogelijkheden. Dat zou pas een mooie impuls zijn. Mevrouw Verburg geeft geen enkele garantie. In haar visie wordt de duur van de uitkeringen korter. Dat is ook de strategie van dit kabinet Dat geldt ook voor de WAO. Er wordt gekort op de WAO en het wordt moeilijker om er in te blijven. Vervolgens wordt geen enkele garantie gegeven dat mensen zelf hun inkomsten kunnen verdienen, want er is geen werk. Hoe zou mevrouw Verburg die kwaliteitsimpuls willen invullen?

Mevrouw Verburg (CDA):

In de eerste plaats moet mij van het hart dat de maximale duur van de WW in dit nieuwe voorstel nog altijd drie keer zo lang is als in de voorstellen van GroenLinks. GroenLinks stelt voor dat mensen maximaal één jaar een WW-uitkering krijgen met in ieder geval de garantie op een baan tegen een minimumloon. Alsof dat een wenkend perspectief is. Voor ons in ieder geval niet. In de tweede plaats vind ik dat de kijk van mevrouw Van Gent op de gang van zaken, zoals uit haar amendement blijkt, een geheel andere is dan die van de CDA-fractie. Zij gaat ervan uit dat mensen alleen maar aan het werk gaan als zij een subsidie krijgen. Zij gaat er ook van uit dat werkgevers alleen maar mensen aannemen op het moment dat zij loonkostensubsidie krijgen. Wij gaan ervan uit dat werkgevers gemotiveerde en goed geschoolde werknemers zoeken en dat zij graag bereid zijn om daar goed voor te betalen. Dat is niet een idee dat zo maar opkomt. Uit een nog niet zo lang geleden gehouden interdepartementaal beleidsonderzoek blijkt dat al die regelingen en al die subsidies, kortingen en dergelijke, zoals de SPAK, voor heel wat dood gewicht hebben gezorgd. De roep om goed geschoolde, gemotiveerde werknemers werd steeds luider. Wij willen daar veel meer in investeren. In de derde plaats wijs ik erop dat geld dat overblijft uit besparingen op premies niet direct in de zak van minister Zalm terechtkomt, in onze schatkist. Het kan er echter toe leiden dat de premies omlaag kunnen. Dat werkt op een positieve manier door voor elke werkgever en werknemer. Ook dat draagt ertoe bij dat de bruto-nettotrajecten korter worden en dat de Nederlandse arbeidsmarkt een concurrerende positie kan blijven innemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik krijg nu een hele riedel aan staatspropaganda over mij uitgestort. Daar zit ik helemaal niet op te wachten. Ik heb een concrete vraag gesteld, namelijk hoe het zit met het arbeidsperspectief van deze mensen. De bezuiniging van 400 mln. wordt gewoon wel ingeboekt. Ook de SER kreeg de opdracht dat er 400 mln. bezuinigd moet worden. Dat kan ik geen kwaliteitsimpuls noemen. Als mevrouw Verburg dat serieus zou nemen, was zij evenals de fractie van GroenLinks bereid om die 400 mln. te investeren in deze mensen. Dan komen zij niet na een jaar voor een minimumloon terecht in een participatiebaan. Dan worden zij nu al goed geschoold en dan krijgen zij niet het perspectief dat zij van de WW langzamerhand in de bijstand terecht zullen komen. Dan wordt het perspectief geboden dat zij van de WW in een goed betaalde baan terechtkomen. Daar heeft mevrouw Verburg toch wel 400 mln. extra voor over? Nu wil zij in feite dat het wordt ingeboekt als een bezuiniging. Laat zij dat dan ook gewoon eerlijk zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb in twee termijnen betoogd dat er in de nieuwe WW een breed scala aan instrumenten wordt ingezet, te beginnen met preventie van werkloosheid. Dat moet zelfs u aanspreken. Verder is het traject van werk naar werk belangrijk en dan zijn er nog de maatwerkaanpak, de route CWI, direct aan de slag kunnen, kansrijk zijn, dan wel een maatwerkaanpak via UWV. Ik vind dat er veel mogelijkheden en kansen in zitten. Ik vind dit een goede aanpak, die in de praktijk vruchten zal afwerpen. Ik denk dat u toch nog eens moet kijken of u uw plannen niet moet herschrijven. U beperkt de WW tot een jaar, waarna iedereen de garantie heeft van een baan tegen het minimumloon. Dat is prima, maar het is niet de keuze van het CDA. Wij vinden dit een goede wet, die in de praktijk vruchten zal afwerpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Toen de minister begon met zijn antwoord, vroeg ik mij af of hij een beetje flexibel zou zijn. Hij is zelf immers altijd voor die flexibele arbeidspatronen. In de beantwoording is hij echter toch een beetje stijf. Hij zei tegen mij dat wij frontaal tegenover elkaar staan. Dan is het meteen weer duidelijk waar wij in sociaal-economisch opzicht staan. Mevrouw Verburg is het wat dat betreft heel erg met de minister eens. De minister wil deze maatregel omdat die activerend werkt, waardoor mensen beter en eerder een plek vinden op de arbeidsmarkt. Het lijkt alleen meer op saneren dan op investeren. Anders zou de minister dat bedrag van 400 mln. niet willen inboeken. Dan zou hij dat geld gebruiken om iets voor die mensen te doen, ook voor de mensen met een lastige positie op de arbeidsmarkt.

De maximale termijn van de nieuwe systematiek van de WW is drie jaar en twee maanden. Ik gun iedereen natuurlijk van harte een goede uitkering, maar ik gun mensen nog meer een goede baan met een goed loon. Ik wil voorkomen dat zij van de WW in de bijstand terechtkomen. De minister heeft al gezegd dat wij die 400 mln. niet kunnen inboeken, want hij heeft ook 100 mln. nodig omdat de druk op de bijstand zal toenemen. In mijn voorstel is dat niet nodig. Ik wil niet dat mensen vanuit de WW in de bijstand terechtkomen. De WW moet als een brug, een niet al te lange brug, gebruikt worden om door te stromen naar ander betaald werk. Op dit moment is er geen baangarantie meer voor het leven. Wij vinden het belangrijk dat er wel een werkgarantie voor het leven komt: voor oud en jong, voor man en vrouw, allochtoon en autochtoon. Mensen moeten een goede positie op de arbeidsmarkt krijgen, hebben en houden. Dat wordt onvoldoende gegarandeerd.

Het kabinet-Balkenende II kort op uitkeringen. Mensen die daarvan afhankelijk zijn, krijgen het heel moeilijk. De theorie daarachter is dat het aanbod op de arbeidsmarkt daardoor groter wordt. Het probleem is alleen dat de vraag op de arbeidsmarkt enorm achterblijft. Zeker de mensen die niet aan topsport kunnen doen, zoals de VVD gisteren schetste, staan aan de kant. Juist die mensen willen wij veel meer perspectief bieden. Het lijkt nu wel een oplossing, maar het is uiteindelijk goedkoop nu en duurkoop later. Dat vinden wij niet de goede weg.

De SER heeft natuurlijk gedaan wat die kon, maar de raad moest in wezen met het mes op de keel komen met voorstellen, want het belangrijke uitgangspunt was dat er 400 mln. moest worden bezuinigd. Dus, niks hoogdravende verhalen dat het kabinet graag wil dat van alles en nog wat wordt geactiveerd. De bezuinigingsdoelstelling was een zeer belangrijke doelstelling. Als minister De Geus zegt dat wij frontaal tegenover elkaar staan, denk ik: de aap komt nu uit de mouw. Het is duidelijk dat het niet gaat om investeren, maar om saneren. Dat betreur ik.

De discussie over sollicitatieplicht en het kunnen verrichten van vrijwilligerswerk of mantelzorg is een lastige. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik vind dat je mantelzorg moet kunnen verrichten, onafhankelijke van of je in de WW of bijstand zit of werkt.

Bovendien heb ik gezegd dat het niet is gebonden aan een termijn of aan de economische toestand in de wereld en meer speciaal die in Nederland. Mantelzorg moet verricht kunnen worden. Ik zie de heer Van der Sande alweer knikken. Ik ben dol op non-verbale signalen. Voor de fractie van GroenLinks betekent het kunnen verrichten van mantelzorg of vrijwilligerswerk geen one way ticket om met mevrouw Noorman te spreken, dus geen enkele reis naar een uitkering. Het is zeker geen permanente oplossing.

Ik ben er ook op tegen, mijnheer Van der Sande, dat het gaat uitwerken, zoals bij de alleenstaande ouders in de bijstand, meestal moeders, die een vorm van ontheffing van de sollicitatieplicht kunnen krijgen. Ik vind dat er niet een soort automatisme moet worden ingevoerd, maar dat men heel goed moet kijken naar het individuele geval. Het mag niet betekenen dat wij iemand in het dossier afvinken en vervolgens niets meer doen aan diens scholing of het anderszins verbeteren van diens arbeidsmarktperspectief. Ook voor de mensen die in de bijstand of de WW zitten, geldt dat zij zo snel mogelijk weer fijn aan het werk moeten voor een goed inkomen. Er zijn evenwel ernstige situaties denkbaar waarin mensen wel de mogelijkheid moeten hebben om mantelzorg te geven.

Ik heb de motie medeondertekend, omdat het mij gaat om afzonderlijke afweging van de individuele gevallen, maar zonder dat mensen zijn overgeleverd aan de nukken van een toevallige ambtenaar. Er moet een systematiek worden ontwikkeld waarin is neergelegd wanneer men er aanspraak op kan maken en wanneer niet. Wat mij betreft, is die aanspraak niet aan een jaar gebonden, omdat dingen soms langer kunnen duren en soms ook korter. Het is wat mij betreft ook niet aan leeftijd gebonden, want ik zei al eerder dat het aanvankelijk dan wel is toegespitst op de 57,5-jarigen, maar dat het net zo goed mogelijk is dat je op je veertigste in de WW zittend wordt geconfronteerd met mantelzorgtaken. Als de problemen ernstig zijn en niet op een andere manier kunnen worden opgelost, moet je die mantelzorgtaken volgens mij kunnen verrichten.

De heer Van der Sande (VVD):

Mevrouw Van Gent, mijn non-verbale communicatie was in instemmende zin, ook al was het een neeachtige beweging. U geeft een motivatie voor het feit dat u een motie hebt ondertekend, maar in de motie staat: vrijstelling van sollicitatieplicht in verband met mantelzorg of vrijwilligerswerk. In uw bijdrage tot nu toe hoor ik u specifiek spreken over mantelzorg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wilde net iets zeggen over vrijwilligerswerk.

De heer Van der Sande (VVD):

Gaat u dan rustig verder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is voor vrijstelling van de sollicitatieplicht voor mensen die vrijwilligerswerk doen en wier kans op een plek op de arbeidsmarkt tijdelijk of permanent nihil is. De opmerking van de minister in dezen is een erkenning. Ik ben ook tegen spooksollicitaties. Wij krijgen ook voorbeelden van mensen die tientallen of zelfs honderden sollicitatiebrieven hebben verzonden. Als je die mensen blijft verplichten tot solliciteren, zal dat niet bijdragen aan een zelfbewust op de arbeidsmarkt terecht kunnen. Wij kunnen ons voorstellen dat er dan voor vrijwilligerswerk een ontheffing komt. Als mensen werkloos zijn en gewoon solliciteren en gewoon beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, hoeven zij volgens mij niet de hele dag achter de geraniums te zitten wachten of er wordt gereageerd op zo'n sollicitatie. Het is ook vreemd dat je in veel gevallen overdag geen vrijwilligerswerk mag verrichten. Wij zijn allemaal voorstander van flexibiliteit, maar kennelijk mag je 's avonds geen sollicitatiebrieven schrijven. Waarom wordt het onder handhaving van de sollicitatieplicht niet mogelijk gemaakt dat mensen ook overdag vrijwilligerswerk verrichten? Wij hoeven hier toch niet zo krampachtig over te doen? Als je voor een gesprek wordt uitgenodigd – hetgeen natuurlijk een feest op zich is na vele sollicitaties – kan je natuurlijk zeggen dat je die dag even geen vrijwilligersactiviteiten kunt verrichten. Het lijkt mij dat dat heel goed kan worden geregeld. Wij zijn er toch voor dat zoveel mogelijk mensen zich inzetten voor de samenleving en vrijwilligerswerk kunnen doen?

De minister deed nogal moeilijk over de individuele reïntegratieovereenkomsten en de microkredieten. Ik wil op dit punt geen ruzie met hem zoeken voor 1 april, want op die datum ligt er een uitgebreide notitie over de mogelijkheden en onmogelijkheden rondom microkredieten. Ik hoop niet dat er dan een soort foute grap voorligt want dit is voor mij een serieus punt. Het starten van een kleine onderneming vanuit een uitkeringssituatie is vaak redelijk succesvol. Mensen nemen de touwtjes zelf in handen en dat past natuurlijk heel goed in onze emancipatiedoelstelling. Dat moeten wij dus mogelijk maken. Waarom wordt er wel in mensen geïnvesteerd in de vorm van cursussen, waar zij vaak niet eens op zitten te wachten, terwijl er zo moeilijk wordt gedaan als gevraagd wordt om een beetje cash om een bedrijf te starten zonder dat er allerlei ingewikkelde bureaucratische wegen hoeven te worden bewandeld? Een microkrediet kan worden beschouwd als een minimale investering met vaak een maximaal resultaat. Ik hoop dat de minister dit nog eens met zijn collega van Economische Zaken wil opnemen. Dit eigentijdse element geef ik graag aan hem mee en ik hoop dat hij, als hij dan tenminste klaar is met zijn blackberry, in zijn tweede termijn hierop zal terugkomen.

Als het gaat om de kortlopende contracten en het werkgeversdeel van de WW-premie wordt de kunstensector naar mijn mening een kunstje geflikt. Er was een percentage van 7 afgesproken, maar dat loopt nu enorm op. Mevrouw Noorman heeft hierover een motie ingediend die inmiddels ook door mij is ondertekend. Ik ben blij dat ik hierin samen met mevrouw Noorman kan optrekken. In eerste termijn heb ik hiervoor al de nodige aandacht gevraagd.

Vaak worden allerlei zaken aan de kantonrechter voorgelegd, terwijl mensen gewoon willen weten waar zij aan toe zijn. Er worden dan allerlei vaste rituelen en procedures afgesproken, maar ik vraag mij af of het niet wat simpeler kan. Kan de weg naar de rechter niet worden voorkomen als het gaat om afkoopregelingen en dat soort zaken? Daarover is men nog bezig in de polder en minister Donner heeft er ook al iets over gezegd. Het lijkt mij goed om hier wat meer vaart in te brengen en onnodige bureaucratische procedures te voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kantonrechterformule een goed werkend instrument is voor het bepalen van de ontslagvergoeding bij de beëindiging van een arbeidsovereenkomst;

overwegende dat de rechtspraak nu belast wordt met vele duizenden ontslagzaken waarvan de uitkomst vaak voorspelbaar is;

overwegende dat door een wettelijke verankering van de formule deze overbodige rechtszaken voorkomen kunnen worden;

verzoekt de regering, de Kamer een voorstel te doen voor wettelijke verankering van de kantonrechterformule,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29738,30370).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het amendement op stuk nr. 11 dat ik heb ingediend, is een cruciaal amendement om te weten te komen of dit nu een investeringsmaatregel is of een saneringsmaatregel. Met dit amendement wil ik bereiken dat de besparing die oploopt tot 387 mln. per jaar – dit zijn toch grote bedragen – volledig wordt ingezet voor arbeidsmarktbeleid. Mijn voorstel is om mensen met een WW-uitkering nog meer dan nu het geval is, te ondersteunen bij hun terugkeer naar de arbeidsmarkt. Naast het bestaande aanbod van het UWV van cursussen, opleidingen en trainingen, zouden drie nieuwe instrumenten moeten worden ontwikkeld, namelijk microkredieten voor de start van een eigen bedrijf, loonkostensubsidies en werkervaringpremies. Het nut van dit laatste instrument is al bewezen in de Wet werk en bijstand.

Minister De Geus, als u serieus wilt blijven verkopen dat deze maatregel een investeringsmaatregel is, zou u met warme woorden dit cruciale amendement moeten overnemen. Ik hoor graag uw commentaar daarop. Als het antwoord weer zuur is of de boodschap opnieuw is dat wij frontaal tegenover elkaar staan, dan worden de eigenlijke motieven van de regering nog duidelijker. Ik ben er dan nog meer in teleurgesteld.

Ik kom tot een conclusie. Wij verzetten ons tegen de nieuwe Werkloosheidswet van minister De Geus zoals die nu voorligt. Deze wet biedt in onze ogen onvoldoende mogelijkheden om de kans op werk te verbeteren. Daar zou het toch om moeten gaan. Werkgevers hoeven met deze voorstellen niet meer te investeren in de scholing van hun werknemers. De uitkeringen worden niet verbeterd en jongeren, vrouwen en flexwerkers krijgen geen betere WW. Dit betreuren wij.

Femke Halsema en ik hebben ons in het manifest Vrijheid eerlijk delen uitgesproken voor een moderne WW. Die is eerlijker, hoger en korter en biedt meer perspectief via scholing en werk. De WW moet een uitkering zijn die mensen helpt om de periode tussen twee banen te overbruggen. Het moet geen werkloosheidswet, maar een werkwet worden, zou je kunnen zeggen. Niet de lengte van de uitkering, maar de kans op nieuw werk is daarbij cruciaal. De nieuwe Werkloosheidswet van minister De Geus is geen moderne, maar een uitgeklede WW die niemand nieuwe kansen biedt. Daarom zal mijn fractie tegen deze wet stemmen.

Ik heb een aantal voorstellen gedaan voor maatregelen die wel werken. Ik herhaal ze nog eens: loonkostensubsidies, microkredieten voor startende ondernemers en participatiebanen voor mensen die het op eigen kracht niet redden. In plaats van het enkeltje bijstand dat minister De Geus en een meerderheid van de Kamer werkzoekenden bieden, wil GroenLinks mensen perspectief bieden op een echte baan. In uiterste geval voor minimaal het minimumloon, maar dit hoeft natuurlijk niet zo te blijven, want je kunt altijd doorgroeien naar een hoger loon.

Wij zijn ook tegen een simpele versoepeling van het ontslagrecht zolang er niet geïnvesteerd wordt in meer werk. Wel stel ik voor om het aantal rechtszaken bij ontslag te beperken. Ik heb daartoe zojuist een motie ingediend.

Het voorstel om de maximale uitkeringsduur te beperken van vijf jaar naar drie jaar is in de ogen van mijn fractie een ordinaire besparingsmaatregel. Er is gelukkig nog een piepklein kansje dat de minister alsnog mijn amendement overneemt. Ik hoop dat hij dat doet, want het zou zo mooi zijn geweest als hij aan de ene kant de duur van de uitkering had beperkt en aan de andere kant een plan had ingediend om ervoor te zorgen dat mensen met een WW-uitkering op de arbeidsmarkt een goede plek houden. Helaas zie ik dat perspectief in de voorstellen van de minister niet terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister heeft op al mijn opmerkingen gereageerd. Ik bedank hem dan ook graag voor zijn beantwoording in eerste termijn.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat de SGP-fractie de hoofdlijnen van het wetsvoorstel steunt. Op enkele punten wil ik echter nog graag terugkomen. Dat zijn de losse eindjes die nog afgehecht moeten worden.

De Werkeloosheidswet bedoelt een brug te creëren tussen twee banen. Daarvoor hebben wij diverse organen ingesteld: het CWI en het UWV. De minister heeft uitvoerig toegelicht hoe het met de routeplanner staat die in de loop van dit jaar tot volle wasdom zal komen. In alle gevallen wordt uitgegaan van maatwerk, individueel toegesneden maatwerk. Dat is een goede zaak, omdat dat de beste kansen biedt om te zoeken naar een baan vanuit de mogelijkheden van een cliënt met sollicitatieplicht. Die plicht betekent dat men zich beschikbaar moet houden voor de arbeidsmarkt.

Kan men onder zekere voorwaarden een ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht? Over deze vraag is uitvoerig gesproken. In een interruptiedebat ben ik hier zelf ook op ingegaan. Meer in het bijzonder ging ik in op de vraag of iemand van die sollicitatieplicht kan worden ontheven als hij kan aantonen dat hij zich voldoende heeft ingezet voor het vinden van een baan, respectievelijk dat hij zich voldoende substantieel heeft ingezet voor het vrijwilligerswerk of de mantelzorg.

Juist op dat laatste punt is vanmorgen uitvoerig geïnterrumpeerd. Dat hoort ook bij de wetsgeschiedenis. Op een gegeven moment zei de minister tegen mij: daar wens ik niets meer aan toe te voegen of af te doen. Dat stukje wetsgeschiedenis geven wij maar aan de uitvoeringsinstanties mee. Hierdoor worden de uitvoeringsinstanties echter wel verplicht om vanaf de intake helderheid te verschaffen. De motie van mevrouw Verburg ziet hier op. Ik heb deze motie ondertekend om aan te doen bevelen bij het UWV, een cliënt van meet af aan niet alleen helderheid te verschaffen over zijn rechten en plichten, maar ook over de mogelijkheden die er zijn binnen het traject. Ik heb deze motie met overtuiging ondertekend, omdat ik vind dat dit van meet af aan volstrekt helder moet zijn. Of iemand bekend wordt gemaakt met die mogelijkheden, mag niet afhangen van toevallige omstandigheden en contacten. Als deze motie wordt aanvaard en de minister is bereid om haar uit te voeren, dan is deze losse draad afgehecht.

Het mantelzorgforfait maakt onderdeel uit van het unanieme SER-advies. De minister dacht redenen te hebben om daarmee nog even te wachten en het in studie te houden. Maar warempel, vannacht is het licht bij hem doorgebroken! Hij ziet namelijk opeens mogelijkheden om hierover toch nog serieus na te denken, zij het dat de uitvoerbaarheid een belangrijk punt blijft. Het moet namelijk op een zorgvuldige manier gedaan kunnen worden. Mevrouw Verburg heeft in haar eerste termijn een amendement op dat punt aangekondigd. Dat is bij mijn weten nog niet ingediend maar ik heb wel een voorlopige versie gezien. Ik heb daar mijn belangstelling voor getoond hoewel het een behoorlijk karwei is om een goedlopend mechanisme te ontwerpen aan de hand waarvan de erkenning voor tijdelijke vrijstelling kan worden vastgesteld. Het persoonsgebonden budget uit hoofde van de zorgverzekeringswet of de AWBZ fungeert daarbij als scharnierpunt waarvan het arbeidsverleden en de te tellen maanden en jaren ten aanzien van het persoonsgebonden budget moeilijk zijn. Het persoonsgebonden budget bestaat immers nog niet zo lang. Dat punt moet naar mijn mening worden bezien.

De loshangende draad die niet kan worden afgehecht betreft de seizoensarbeid en het gelegenheidswerk in de agrarische sector. De minister wil niet dat op dat gebied precedentwerking ontstaat waarbij de handhavingsproblematiek sterk om de hoek komt kijken. Het gaat om een groepsafbakening die niet diffuus mag zijn. Ik begrijp dat. Ik wacht uiteraard graag het resultaat van het overleg op 17 februari aanstaande af om vervolgens nader te bezien hoe daarmee wordt omgegaan.

Het dossier van de Werkloosheidswet is met dit debat niet afgesloten, integendeel. In samenhang met de discussie over de ontslagbescherming komt er opnieuw een advies van de SER in het voorjaar. Ook als dat advies niet komt, zal de minister zijn conclusies trekken. Enkele fracties hebben zich bereid verklaard om het denkwerk om te zetten in concrete voorstellen die wij vervolgens in de zomer en kort daarna bespreken. Mijn fractie houdt zich daar graag voor beschikbaar.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. In eerste termijn heeft mijn fractie betoogd dat het bittere noodzaak is om van de huidige regeling die afhankelijkheid kweekt een modern activerend stelsel te maken. Desondanks houden wij onze bedenkingen bij de kwetsbare groepen: oudere werknemers die een behoorlijk arbeidsverleden achter de rug hebben en rechten hebben opgebouwd. Met de employability van deze groep is het nog steeds niet goed gesteld. Mijn fractie gaat ervan uit dat daarmee bij het ontwerpen van de IOW rekening wordt gehouden, natuurlijk met inachtneming van het gegeven dat ook oudere werknemers in zichzelf moeten blijven investeren en beschikbaar moeten blijven voor de arbeidsmarkt.

Het veel te starre ontslagrechtstelsel moet worden aangepast. Mijn fractie vindt dat dit traject niet snel genoeg gaat. Mijn fractie heeft zich daar vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling al over beklaagd en wil niet meer wachten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse ontslagrecht inflexibel is en daarmee een obstakel kan zijn voor werkgevers om snel personeel aan te nemen wanneer de economie aantrekt;

overwegende dat het advies van de SER mogelijk niet unaniem zal zijn of niet ver genoeg zal gaan;

van mening dat een snelle Varelainvoering van een nieuwe moderne ontslagwetgeving hard nodig is en dat de regering, desnoods zonder ondersteunend advies van de SER een definitief wetsvoorstel zal moeten indienen om geen tijd te verliezen;

verzoekt de regering, zelf met een wetsvoorstel te komen indien het SER-advies niet unaniem is of niet voldoet aan de wensen van de regering dienaangaande en dat voorstel nu reeds in ontwikkeling te nemen om geen kostbare tijd te verliezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29738,30370).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De WW-plannen vinden wij een goede stap. Zoals in eerste termijn al aangegeven, is er echter meer nodig en dan denk ik aan het flexibeler maken van het ontslagrecht. Voor de D66-fractie betekent dat in ieder geval een beperking van de verwijtbaarheidstoets tot ontslag op staande voet, althans het volgen van het advies van de SER en de afschaffing van de CWI-toets, het duale stelsel dus. Partijen moeten onderling afspraken kunnen maken. Als zij er niet uitkomen, rest de weg naar de kantonrechter.

Erg belangrijk vinden wij dat zich met UWV, CWI en de gemeenten te veel organisaties bezighouden met de uitkeringsverstrekking en met de begeleiding van werklozen. De fractie van D66 stelt voor om dat onder te brengen onder één activeringsloket bij de gemeente, zodat werklozen een-op-eenbegeleiding kunnen krijgen. De mensen worden dan niet langer van het kastje naar de muur gestuurd en het geld dat daarmee gemoeid is, wordt effectiever gebruikt. Ik begrijp dat er ongeveer € 5000 per werkloze wordt uitgetrokken. Ik denk dat wij daar veel meer mee kunnen doen dan wij nu doen. Tegelijkertijd weet ik ook dat wij over deze onderwerpen en mijn plan op een ander moment in de Kamer nog te spreken komen. Ik zal nu dan ook geen moties op die onderdelen indienen.

Op een ander onderdeel dien ik wel een motie in. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering verwacht dat na een versoepeling van de verwijtbaarheidstoets jaarlijks nog maximaal 10.000 pro-formaontslagprocedures zullen worden aangespannen;

constaterende dat dit met name zal gebeuren in verband met de behoefte van de werkgever om zekerheid te krijgen over de definitieve afwikkeling van de ontslagkwestie en de behoefte van de werknemer om zekerheid te krijgen dat de ontslagvergoeding zonder verdere procedures zal worden betaald (executoriale titel);

verzoekt de regering, dit voorjaar te rapporteren over de mogelijkheden om het aantal pro-formazaken verder te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29738,30370).

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie wil in tweede termijn een viertal onderwerpen aan de orde stellen. Allereerst de vrijstelling van mantelzorgers en vrijwilligers van de sollicitatieplicht. De VVD-fractie vindt dit een moeilijk punt. Dat bleek ook al vanmorgen in een interruptiedebat dat gepleegd is, met name ten aanzien van de vrijwilligers. Wij kunnen ons er nog iets bij voorstellen als het verleners van substantiële mantelzorg betreft. Wij zijn dan ook content met de toezegging van de minister dat de vrijstelling alleen in speciale gevallen zal plaatsvinden, maar laten wij er dan ook op toezien dat dit alleen geldt voor mantelzorgers in substantiële gevallen. Dat zouden wij graag willen.

Een tweede geval waarover wij ons zorgen maken, is dat mogelijk hetzelfde gaat gebeuren als wij nu bij de bijstandsouders – in de volksmond bijstandsmoeders geheten – zien gebeuren. Voor hen is eenzelfde soort vrijstelling mogelijk en nu blijkt dat die vrijstelling in 75% van de gevallen die ervoor in aanmerking komen, ook daadwerkelijk gegeven wordt. Dan spreken wij niet meer over specifieke gevallen, maar over een generieke vrijstelling. Dat is niet goed en dat is zeker niet goed voor de groep in kwestie. Die bijstandsouders komen op deze manier nog verder van de arbeidsmarkt af te staan en als zij proberen die arbeidsmarkt weer op te komen, zullen zij daar nog meer moeite mee hebben dan eerst. Die achterstand is heel duidelijk aanwezig en wij vrezen dat de groep mensen die ver van de arbeidsmarkt af staat alleen nog groter wordt, als wij nu weer voor specifieke gevallen besluiten tot een vrijstelling. Op het moment dat de noodzaak tot mantelzorg vervalt, om welke reden dan ook, kan die groep mensen eveneens alleen met grote moeite op de arbeidsmarkt actief gaan worden. Wij hebben dan ook een drietal vragen aan de minister over dit onderwerp. Wat vindt hij hiervan? Hoe kan hij dit voorkomen? Welke kosten zijn gemoeid met een eventuele overgang op dit soort maatwerk? Wil de minister deze drie vragen in zijn tweede termijn beantwoorden?

Zoals bekend, is de VVD-fractie tegen uitholling van de WW. Zij zal het amendement van de CDA-fractie ten aanzien van het mantelzorgforfait vanzelfsprekend met interesse lezen. Daarbij zal zij vooral nagaan of er geen sprake is van uitholling, het geen open deur wordt om in de WW te komen en te blijven en het evenmin een kanskaart is waarbij je ook nog eens een keertje langs start mag gaan en € 2000 vangt omdat je toevallig binnen de doelgroep valt. Afhankelijk van wat er in dat amendement staat, bepaalt de VVD-fractie haar standpunt.

De minister heeft in zijn eerste termijn niets gezegd over de uitkeringsnorm, terwijl de VVD-fractie dat onderwerp in haar eerste termijn wel heeft aangesneden. Zij hoort graag van de minister dat er geen sprake is van een nieuwe uitkeringsnorm van 75%. 70% is en blijft de norm. U weet dat de VVD-fractie er geen voorstander van is om in de eerste twee maanden over te gaan op 75%, zeker niet op dit moment. Bij de IVA is duidelijk afgesproken dat de sociale partners het sociaal akkoord niet volgen, maar op de 70% blijven zitten. Zij blijven daarop zitten. Zij verneemt graag of de minister het met haar eens is dat er op dit moment geen sprake kan zijn van die 75%, gezien het feit dat de sociale partners zich niet aan het sociaal akkoord houden en in vergelijking met de afspraken die binnen de WIA ten aanzien van de IVA zijn gemaakt. Ik krijg graag een bevestiging van de minister.

De VVD-fractie is, zoals de Kamer en de minister weten, voorstander van een drastische hervorming van het ontslagrecht. Haar argumenten herhaal ik niet, want die zijn voldoende voor het voetlicht gekomen. De collega's in de Kamer hebben echter helaas het licht nog niet gezien. De VVD-fractie rest dus niets anders dan het SER-advies af te wachten. Zij is in ieder geval blij met de toezegging dat er een kabinetsstandpunt komt over hoe ontslagrecht drastisch hervormd kan worden. Twee jaar geleden is er voor de eerste keer in de groeibrief aangegeven dat men de nek zou uitsteken. Uit die brief sprak een gevoel van urgentie. De volgende stap heeft lang geduurd, maar de VVD-fractie is content met die stap en hoopt dat Nederland binnen afzienbare tijd geen eiland in Europa en in de wereldwijde arbeidsmarkt meer is vanwege het aldaar geldende ontslagrecht.

De VVD-fractie heeft ook de verruiming van het onmisbaarheidsbeginsel aangehaald, want dat is voor haar van belang. Zij moet constateren dat er op dit moment onvoldoende steun voor in de Kamer is. De CDA-fractie en met name minister De Geus blijven zitten waar zij zitten en bewegen niet op dit vlak. De VVD-fractie heeft een ander element dat erbij hoort, bestudeerd: de verwijtbaarheidstoets. Zij heeft samen met de fractie van de PvdA een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat er kan worden overgegaan tot een beperking op dit vlak. Dat is nodig. De huidige regeling biedt de werkgever geen zekerheid. Er wordt veel dubbel werk verricht en er zijn veel administratieve lasten. Wij hebben toch niet voor niets een rechter benoemd om deze afweging te maken? De VVD-fractie ziet dit graag geregeld, zeker nu het kan. Zij wil niet dat dit gebeurt op het moment dat een aantal partijen heeft nagedacht over het al dan niet uitbrengen van een unaniem advies en ook niet op het moment dat gedane toezeggingen eindelijk worden uitgevoerd.

Het is de VVD-fractie door de beantwoording in de eerste termijn nog onduidelijk of er een nota van wijziging komt ten aanzien van de vrijstelling van sollicitatieplicht voor mantelzorgers en vrijwilligers. Vormt die een integraal onderdeel van dit wetsvoorstel of wordt het apart geregeld? Komt er een nota van wijziging, dan zal de VVD-fractie die bestuderen alvorens te besluiten om al dan niet voor dit wetsvoorstel te stemmen. De VVD-fractie wacht de beantwoording van de minister in tweede termijn dus graag af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. In tweede termijn is gesproken over enkele openstaande zaken en over moties en amendementen. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft mij gevraagd wanneer ik schriftelijk kan reageren op de notitie van de PvdA over scholing en arbeidsmarkt. Zij heeft daarbij mijn woord "belangstelling" verhaspeld met "waardering". Zij moet zich niet te snel rijk rekenen als het gaat om de appreciatie, maar serieuze belangstelling is op zichzelf ook wel een blijk van waardering. De gevraagde reactie zal ik geven op een termijn van twee maanden. Als die termijn nog kan worden verkort of als die misschien iets zou moeten worden verlengd door aan te sluiten bij een ander document dat daarbij past of bij een algemeen overleg dat daarover zal worden gehouden, lijkt mij dat wel zo efficiënt.

De PvdA en de SP hebben een flink aantal amendementen en moties ingediend. Het CDA heeft gevraagd naar een pilotmogelijkheid voor KPN. Een moeilijkheid bij ondernemings-cao's voor het toestaan van een pilot is de afbakening van het gebied waarin die zou moeten gelden. Bij KPN is dat gebied landelijk. Men kan ook niet zeggen dat er sprake is van een experiment met een cao in een bepaalde sector. Bij een experiment met de cao van KPN zou het bijvoorbeeld moeten gaan om alle andere bedrijven waarvan de naam met een K begint. Dit is moeilijk af te bakenen om te vermijden dat wij vooraf een individuele cao beoordelen. Ik voel wel waar mevrouw Verburg heen wil. Ik zal de ontwerp-cao van KPN direct opvragen en ik zal inventariseren welke andere cao's er zijn. Dat kan heel nuttige informatie opleveren, bijvoorbeeld voor de discussie over het onmisbaarheidscriterium of het ontslagrecht. Wij moeten ons er niet toe laten verleiden om in de discussie alleen te luisteren naar wat er in de SER wordt gezegd. Het geïnstitutionaliseerde overleg daar is van grote betekenis, maar het is niet het enige. Soms zijn er praktijkverhalen; soms is wat zich aan de basis ontwikkelt, net zo waar of heeft een net zo belangrijke input. Vandaar dat ik, gelet op de haast die ik wil maken met het kabinetsstandpunt over de flexibele arbeidsmarkt en het ontslagrecht, ook dit soort signalen graag aanboor. Als de Kamer dergelijke signalen krijgt, hoor ik die ook graag. Wij gaan niet met de handen over elkaar achterover zitten wachten op de SER, waarna wij alleen maar ja of nee kunnen zeggen. De gedachteontwikkeling gaat door.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over de sollicitatievrijstelling en het mantelzorgforfait.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd welke kosten verbonden zijn aan de eventuele vrijstelling van de sollicitatieplicht en of er nog een nota van wijziging komt. De laatste is niet nodig. Er is voorzien in een AMvB op dit punt. Bij die gelegenheid zal ik ook bezien of wij de kosten enigszins in beeld kunnen brengen, maar dat zal altijd heel tentatief blijven.

Mevrouw De Vries heeft verder gevraagd om de expliciete toezegging dat de uitkeringsnorm niet 75% wordt. Die toezegging kan ik gemakkelijk doen, omdat die norm ook niet stond in het oorspronkelijke kabinetsvoornemen in het kader van de WW. Dat percentage is erin gekomen als onderdeel van het samenhangende pakket dat vanuit de SER is gepresenteerd; dat is niet bij ons vandaan gekomen. Het kabinet gaat ook niet verder die kant op. Iets anders is natuurlijk de maatregel van 75% voor duurzaam volledig arbeidsongeschikten in de WIA. Die is inderdaad aan harde voorwaarden gebonden, die via een amendement van mevrouw Verburg zelfs nog in het wetsvoorstel terecht zijn gekomen. Op grond van de huidige stand van zaken verwachten wij niet dat deze maatregel zal worden toegepast, want er is nog niet aan deze voorwaarden voldaan. Maar het is ook nog niet zo ver.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik denk dat ik iets moet verduidelijken. Wij hebben in tweede termijn nog gevraagd of de afgesproken regel voor het naleven van het sociaal akkoord ook zou kunnen worden toegepast op de maatregel van 75% in dit wetsvoorstel.

Minister De Geus:

Dat is niet mogelijk. Het percentage van 75 is nu in het wetsvoorstel opgenomen, maar dit geldt niet voor de regel voor het naleven van het sociaal akkoord, en het is de vraag of het daarvan zal komen. Bovendien gaat het niet om voldoende prikkels in de eerste maanden, maar juist andersom. Als iemand werkloos is, geldt in de WW in de eerste maanden een inkomensterugval van 25%, terwijl het inkomen na twee maanden terugzakt naar 70%. Het verloop is dus iets anders en de ratio hiervan is duidelijk: voordat blijkt dat iemand duurzaam volledig arbeidsongeschikt zal zijn, is er een periode waarbij de prikkel juist in het begin gegeven moet worden.

Mevrouw Noorman heeft er via het amendement op stuk nr. 10 voor gepleit, onder voorwaarden bij stamrechtuitkeringen niet te korten op de IOAW-uitkering. Ik moet de Kamer aanneming van dit amendement ontraden, omdat wij in afwachting zijn van de behandeling van de AMvB op dit punt in de Kamer.

Hetzelfde geldt voor het amendement van mevrouw Van Gent op stuk nr. 11. Ik heb toegezegd dat ik voor 1 april de resultaat van het onderzoek op het gebied van microkredieten aan de Kamer zal voorleggen. En overigens beslist de Kamer bij de begrotingsbehandeling samen met de regering over de inzet van gelden, niet op dit moment.

Het amendement van mevrouw Noorman en de heer Weekers op stuk nr. 12 gaat over de verwijtbaarheidstoets conform het SER-advies. Dit is nog een van de moeilijkste punten in dit debat, omdat het erop lijkt dat wij in eerste termijn een beetje langs elkaar heen gepraat hebben. Ik zal deze kwestie dus wat scherper aangeven. Het gaat om beëindiging van de arbeidsrelatie op grond van een dringende reden, daarover bestaat geen misverstand. Het misverstand betreft het daarbij gebruik maken van de rechtsvorm ontslag op staande voet of de rechtsvorm ontbinding om gewichtige redenen. Natuurlijk hebben de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers in de SER er belang bij om het UWV verder buiten beschouwing te laten, als het zo gaat. Ik kan me dit vanuit hun gezichtspunt ook alleszins voorstellen, maar ik sta ook voor een algemeen belang, het voorkomen van fraude. Als een werkgever iemand die zich schuldig maakt aan diefstal of seksuele intimidatie, ontslaat met inachtneming van de gewone termijn omdat hij denkt dat hij ontslag op staande voet niet rond krijgt, dan betekent het amendement dat er geen sanctie mag worden opgelegd. Dit accepteer ik niet, er moet een sanctie opgelegd kunnen worden als er een dringende reden voor is. Nu wil ik niet zeggen dat wij er niet uit zouden kunnen komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Diefstal is een reden voor ontslag op staande voet.

Minister De Geus:

Maar als de werkgever dit middel niet gebruikt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat zal een werkgever altijd doen, dat zal ook in de ontslagbrief staan.

Minister De Geus:

Het gaat om de situatie waarin er wel een reden is voor ontslag, maar de werkgever niet de rechtsvorm van ontslag op staande voet kiest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Misschien zal die rechtsvorm niet genoemd worden in de zin van "dit is ontslag op staande voet en dit zijn de redenen", maar dit is een theoretische discussie waarmee wij niet verder komen. Het gaat erom dat diefstal als reden voor het ontslag wordt genoemd. En dat is dan ontslag op staande voet.

Minister De Geus:

Dit is een cruciaal punt. Het gaat u ook niet om de vraag of de rechtsvorm ontbinding of ontslag op staande voet is geweest, maar om de vraag of de reden valt onder de opsomming van het BW, genoemd als redenen voor ontslag op staande voet. Daar moeten wij het over hebben, wij kunnen daar uit komen. Ik ben bereid om een nota van wijzigingen te maken, waarin ik opneem dat sprake is van verwijtbaarheid, niet zoals oorspronkelijk wat vaag gedefinieerd, maar heel precies: indien aan de werkloosheid een dringende reden ten grondslag ligt, zoals bedoeld in de artikelen 7:678 BW. Als ik dat zo zeg, heb ik ook nog een ander doel bereikt: wij hebben dan de ambtenaren "meegenomen". Ik zeg de Kamer die nota van wijzigingen toe.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik biecht iets op: dat was mijn andere amendement, ik had het meest verstrekkende ingediend.

Minister De Geus:

Dat vind ik een heel mooie uitkomst!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Je zou als het gaat om de "als, danvraag" de situatie moeten onderkennen dat de werkgever geen zin in zorgen heeft. Als er sprake is van normaal ontslag, hoe komen het CWI en het UWV daar dan achter? Dat maakt het lastig, maar door de dringende reden te definiëren conform artikel 7 van het BW maak je het objectief toetsbaar. Maar weet u waarom ik dat amendement niet heb ingediend? Je moet de deur niet openzetten, waardoor het CWI en/of het UWV denken dat hier een luchtje aan zit en gaan rechercheren, wat wij niet willen. Als dat gebeurt, komen er weer pro-formazittingen, die wij niet willen. Ook in de situatie die u in uw nota van wijzigingen wilt voorleggen, moet u goed argumenteren waarom u in die vorm de rechtsgang en research naar de aard van het ontslag, anders dan binnen keihard toetsbare voorwaarden tot het grootst mogelijke minimum hebt beperkt.

Minister De Geus:

Ik zal in de toelichting enkele punten meenemen. Ik zal meenemen dat daarmee tegemoet wordt gekomen aan de objectiveerbaarheid zoals door de Kamer beoogd. Verder zal ik aangeven dat dit de overheidsproblematiek oplost. Daarbij zal ik aangeven dat er bij dringende redenen een redelijk vermoeden moet bestaan, alvorens nadere vragen worden gesteld. Het gaat er niet om dat dan elk ontslag wordt bekeken, want daar schieten wij geen bal mee op. Een redelijk vermoeden kan geen ontslag met een geurtje zijn, er moet echt sprake zijn van een aanwijzing.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik behoud mij het recht voor na ommekomst van de nota van wijzigingen eventueel nog om een piepkleine derde termijn te vragen.

Minister De Geus:

Had ik nu toch maar op uw amendement gewacht! Als u hetzelfde hebt gedaan en ik zeg "ja", zijn wij klaar.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 13, want wij moeten afwachten waar de verschillende overheidsinstanties mee komen. Het reïntegratie-instrumentarium ligt nu in goede handen, er is geen enkele reden om aan te nemen dat men in een andere richting denkt. Ik wacht dat proces af, dan komt het goed. Er is geen enkele reden om eraan te twijfelen dat men een andere richting uit wil denken. Ik wil dat proces daarom afwachten. Dan komt het daar ook goed.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over het introduceren van alleen een positieve prikkel in de WW. Ik ontraad dat amendement. Wij hebben al een premievrijstelling via de WAO-basispremie. Verder moeten de loonkostenwijzigingen via de cao worden uitgewerkt.

Het amendement op stuk nr. 15 over het ongewijzigd laten van de berekening van de hoogte en duur van de WGA-uitkering, moet ik ook ontraden. Wij hebben bij de WIA gezegd dat het zou gaan om een congruentie. Dat kan hier ook worden toegepast.

De motie op stuk nr. 19 gaat over de WW-premie in de culturele sector. Wij hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld. U begrijpt dat ik die motie moet ontraden. Wij komen dan niet tot de gewenste 1:5-verhouding, aangezien die premie nu eenmaal hoger is dan 1,4 plus 7%. Dat brengt gewoon niet op wat er nodig is. Wij moeten dat dus helaas anders doen.

De motie op stuk nr. 20 vraagt om een overzicht van de samenloop van WW en WGA. Dat is een interessant punt. Ik zie het punt van samenloop WGA en WW. Wij hebben dat uitvoerig behandeld bij de WIA. Ik zie ook een noodzaak om daar bij de voorstellen rondom de IOW nog op in te gaan. Ik wil dat dus graag bij die gelegenheid meenemen. Ik doe u nu dus die toezegging en ik hoop dat u dan met mij van mening bent dat de motie daarmee overbodig is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer die toezegging. Ik had echter gevraagd om die meer in de context van de WGA te behandelen. Het gaat namelijk juist om de indifferentie van de WGA met een hele serie regels. Dat is niet alleen de IOW. Dat heb ik ook in de motie opgenomen. Het gaat dus alleen om het momentum. De toezegging waardeer ik.

Ik heb nog een andere vraag. U wijst de bandbreedte van de premie in de cultuursector, zoals ik die voorgesteld heb, af. Op welke wijze gaat u waarborgen dat er in die sector nog mogelijkheden blijven voor kleine bedrijven en kleine initiatieven? Voor de PvdA is dit heel zwaarwegend.

Minister De Geus:

Ik begrijp dat het voor u zwaarwegend is, maar u weet ook dat wij nadrukkelijk het advies hebben gekregen om die verhouding van 1:5 aan te brengen. Dat doen wij. Wij belasten de sector als totaal niet. Het gaat hier om de premieverdeling onderling. Daar moeten wij met die verhouding 1:5 werken. Daar kan men zijn voordeel uit halen. Ook als men maar een paar contracten omzet in een wat langere tijd, heeft men er al voordeel van. Men kan voor zichzelf het nadeel dus aanzienlijk beperken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat zou het geval geweest zijn als de financiering van de sector en met name het kwetsbare deel van de sector, waar die premie zo omhoog gaat, daarop was ingericht. Dat is echter niet het geval. Het spijt mij dat ik nu in details moet treden. Voor een productie wordt wel subsidie gegeven, maar niet voor de aanloop van de productie en niet voor de uitloop. Doordat de subsidie voor de productie alleen is toegesneden op de start van de uitvoering, is het niet mogelijk om langdurige contracten af te sluiten. Het loopt ook niet door. Omdat u via de wekeneis wel erkent dat er iets heel specifieks in die sector aan de orde is ...

De voorzitter:

Nu hebben wij in tweede termijn weer van die lange verhalen en interrupties. Graag korte, krachtige, toegespitste vragen. Dat hebben wij ook met elkaar afgesproken. Anders gaan wij eerst de uitbreiding van de Europese Unie doen tot drie uur vannacht en dan komt u daarna weer aan de beurt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is vreselijk. Dan kort. Minister, wilt u alstublieft overwegen om deze draconische maatregel dit jaar nog niet door te voeren? Kijkt u alstublieft ook nog naar andere oplossingen.

Minister De Geus:

De premies zijn al ingegaan. Degenen die nu een lage premie betalen, kun je ook niet meer achterna lopen met een hogere premie. Voor dit jaar staan die premies vast en ook voor volgend jaar zal de verhouding 1:5 gelden. Mevrouw Noorman wijst er terecht op dat er in deze sector naast de middelen van bestaan die men verwerft in het vrije economische verkeer ook subsidie wordt verstrekt. Daar komt bij dat verlening van die subsidie altijd een gunst is. Het is de bedoeling dat die sector op eigen benen staat. Subsidie is additioneel en is een gunst. Het is niet het wezen van de bedrijfstak, ook niet in de culturele sector.

In de motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer De Wit de regering het Ontslagbesluit te wijzigen door het afspiegelingsbeginsel te vervangen door het last-in-first-outbeginsel. Ik moet aanvaarding van die motie ontraden, hoewel ik respecteer dat hij zijn opvatting op dit punt wenst te markeren middels een motie.

Ook aanvaarding van de motie op stuk nr. 22 van de heer De Wit en mevrouw Noorman-den Uyl moet ik ontraden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat uitvoering van de motie niet leidt tot grotere flexibiliteit, maar juist tot het verder institutionaliseren van bescherming.

Aanvaarding van de motie op stuk nr. 23 moet ik eveneens ontraden omdat wij over de referte-eis voor musici, artiesten en seizoenswerkers deels nog in overleg zijn. Bovendien vinden wij dat voor de referte-eis geen uitzondering gemaakt moet worden voor de seizoenswerkers.

De motie op stuk nr. 24 van mevrouw Verburg betreffende de informatie over de maatwerkaanpak aan werkzoekenden door het UWV is een essentiële motie die de cirkel van het debat rond maakt. Ik zie daarin een ondersteuning van het te voeren beleid. Ik zie de intake van een werkzoekende als een natuurlijk moment om te inventariseren wat iemand doet of heeft gedaan aan vrijwilligerswerk of aan mantelzorg. Het lijkt mij zinvol om dat bij de bespreking te betrekken en te bezien in hoeverre die informatie van nut kan zijn in het verdere reïntegratietraject.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft naar aanleiding van mijn motie op stuk nr. 20 gezegd bereid te zijn de gevraagde inventarisatie te maken en het moment van bespreking op redelijk korte termijn te stellen. Ik ben blij met die toezegging. Dat is voor mij aanleiding om deze motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Noorman-den Uyl (29738, 30370, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Geus:

Ik moet aanvaarding van de motie op stuk nr. 25 over de kantonrechtersformule in de wet om procedurele redenen ontraden. Wij hebben de ontslagkosten vandaag niet behandeld. Het is echter ook op inhoudelijke gronden zeer de vraag of wij de huidige kantonrechtersformule in de wet zouden moeten opnemen als het gaat om ontslagkosten. Op voorhand zie ik daar geen animo voor.

De heer Varela vraagt de regering in de motie op stuk nr. 26 om niet op het SER-advies te wachten en zelf met een wetsvoorstel te komen met betrekking tot het Nederlandse ontslagrecht. Ik heb gezegd dat er voor de zomer een kabinetsstandpunt komt. Dat betekent dat ik op dit moment niet in het wilde weg een wetsvoorstel ga maken. Er moet eerst een ordentelijk kabinetsstandpunt liggen waarover ik met de Kamer van gedachten wil wisselen.

Mevrouw Koşer Kaya verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 27 om een onderzoek voor het verder beperken van pro-formazaken. Ik weet niet of zij de juiste inschatting maakt. Zij vraagt het kabinet om dit voorjaar met een reactie op dit punt te komen. Ik wil dit voorzover mogelijk, als wij daarin inzicht hebben, meenemen bij het kabinetsstandpunt dat dit voorjaar verschijnt over flexibilisering van de arbeidsmarkt en het ontslagrecht daarbinnen in het bijzonder. Het heeft te maken met de vraag of wat wij nu doen effectief genoeg kan zijn in die richting.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben blij met deze toezegging. Overigens staat het getal van 10.000 pro-formazaken in de stukken. Om die reden heb ik dat opgenomen in de motie. Ik zou het fijn vinden als wij dat ook kunnen tackelen.

Minister De Geus:

Mijns inziens is de motie door deze toezegging overbodig geworden.

De tekst van het amendement van mevrouw Verburg over het mantelzorgforfait heb ik nog niet gekregen. Wij hebben daar wel al over van gedachten gewisseld en ik kan nu zeggen in welke lijn ik daarop wil reageren. Dat heb ik in eerste termijn ook al enigszins gedaan, maar het zou beter zijn als ik het amendement bij de hand had, want dan kunnen wij het nu afmaken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is nog maar kort geleden gebeurd, maar het amendement is ingediend.

De voorzitter:

Het is ingediend, maar nog niet rondgedeeld. Dat zal nu snel gebeuren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Van Gent stelt voor dat de minister schriftelijk reageert en dat vind ik een goed voorstel. Het was buitengewoon ingewikkeld om er een zorgvuldig amendement voor te maken. De mede-indieners en ik zijn in voor verbetering, dus wellicht kan die schriftelijke reactie daar nog toe leiden.

Minister De Geus:

Ik had het amendement graag voor mij gehad. Wij kunnen onze inzichten beter tijdens het debat bespreken. U zegt dat u in bent voor verbeteringen. Ik ben niet ervaren genoeg om te weten hoe het zit als wij inderdaad komen met een bepaalde verbetering in de zinswending of de woordkeuze. Heb ik dan nog de mogelijkheid om in reactie daarop met een nota van wijziging te komen?

De voorzitter:

Jazeker.

Minister De Geus:

Dan kunnen wij het wel schriftelijk afdoen. Dan kunnen wij er precies op ingaan. Als het mij beter lijkt om dat in een nota van wijziging te doen, dan kan ik dat in mijn reactie meenemen. Ik zeg u toe dat die reactie deze week nog komt, want de stemming is voorzien voor volgende week.

De voorzitter:

Het is een beetje gecompliceerd, maar het lijkt mij een goede manier om het zo te doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 14 over de positieve prikkel voor werkgevers. U hebt gezegd dat dit amendement daar onvoldoende toe zou leiden. U hebt de Kamer zojuist een briefje gestuurd over de preventieprikkel en ik neem aan dat u daar ook mijn amendement mee bedoelt. In de brief staat dat het CPB heeft onderzocht of het zou leiden tot meer arbeidsmarktdynamiek, bevordering van employability en verhindering van de route naar de WW. U schrijft dat het is onderzocht op die doelstellingen en dat de uitkomst negatief is. Wij hebben echter ook gekeken naar dat onderzoek. Het was positief voor meer arbeidsmarktdynamiek, positief voor de bevordering van employability en neutraal voor de vervroegde uittreedroute. Dat alles bij elkaar maakt dat mijn amendement juist heel goed scoort in die beoordeling en daar bent u aan voorbijgegaan.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op mijn amendement voor het gelijkstellen van de reïntegratie voor werknemers die bij de overheid werken en werknemers die onder de WW vallen. U verwijst naar de ROP en het gevraagde advies, dat in het voorjaar zou komen. Het gaat dan over de toekomst van de ambtelijke status, maar wat ik hier doe, zou morgen geregeld moeten worden. Het is überhaupt de vraag of het in deze vorm aan de orde komt. Uit mijn amendement vloeit geen bloed. Wij zijn het volgens mij allemaal eens. Wat verzet zich ertegen om dat nu gewoon vast te stellen?

Minister De Geus:

Ik heb in eerste en tweede termijn mijn argumenten gegeven. Ik kan nu in derde termijn herhalen dat ik het chique vind om als regering de adviezen af te wachten die wij op dat punt hebben gevraagd aan een drietal organen. Het is mijn nadrukke lijke voorkeur om niet daaraan voorafgaand te komen met een eigen besluit, hoezeer wij qua inhoud ook dichtbij elkaar zouden kunnen liggen.

In mijn schriftelijke antwoord op de vragen van de heer De Wit over de preventieprikkel heb ik het totaaloordeel van het CPB geciteerd. U hebt bij uw amendement zuiver gewezen op de positieve prikkels. Ik heb u in de eerste termijn van het debat al toegegeven dat ik de positieve effecten zie, wetend dat het meer van hetzelfde is. Ik heb ook aangegeven, dat ik niet wil doorgaan op de weg van het door de overheid aanbrengen van loonkostencorrecties. Ik vind dat de loonkostencorrecties op een gegeven moment de verantwoordelijkheid zijn van de cao-partijen. Dat is mijn doorslaggevende argument tegen uw amendement.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Toen bent u niet ingegaan op mijn vraag wat u zou doen als u mocht kiezen tussen twee mogelijkheden. De eerste is het op korte termijn aan de slag houden en helpen van veel meer ouderen, omdat de oudere dan voor de werkgever veel interessanter is geworden dan nu het geval is. De tweede mogelijkheid is een looncorrectietraject dat misschien tien, vijftien jaar duurt en waarbij die mensen al die tijd aan de kant blijven zitten. U moet toch knopen tellen en dan gauw uitgeteld zijn? Dat ouderen langer en beter aan de slag blijven, verdient toch veruit de voorkeur boven het aan de kant laten staan omwille van het principe dat u misschien over jaren bereikt?

Minister De Geus:

Mevrouw Noorman, u onderschat mijn consistentie. Voor dat dilemma staande, kies ik altijd voor de meest duurzame oplossing.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ouderen aan de slag dus!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de daarop ingediende amendementen en moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.