Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII)

, en van:

- de motie-Van Dam c.s. over de minimale contributiegrens (30300 VIII, nr. 15);

- de motie-Van Dam c.s. over uitstel opheffing NPS (30300 VIII, nr. 16);

- de motie-Atsma c.s. over hoogte van de jaarlijks verschuldigde contributie (30300 VIII, nr. 17);

- de motie-Atsma over het in het bezit blijven van de rechten van de eigen programma's en producties van omroepverenigingen (30300 VIII, nr. 18);

- de motie-Atsma over verlaging verplichte percentage van de zendtijd gemaakt door buitenproducenten (30300 VIII, nr. 19);

- de motie-Vergeer c.s. over compensatie van verdere daling van de reclame-inkomsten uit de algemene middelen (30300 VIII, nr. 20);

- de motie-Vergeer/Van Dam over intrekking van het huidige plan inzake de toekomst van de landelijke publieke omroep (30300 VIII, nr. 21);

- de motie-Örgü over uitoefening van het programmatisch mandaat van de NOS in het kader van de sportverslaggeving (30300 VIII, nr. 22);

- de motie-Halsema c.s. over scheiding organisatorische en financiële bevoegdheden van de Raad van Bestuur van de programmatische en inhoudelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden (30300 VIII, nr. 23);

- de motie-Halsema c.s. over een omroepbestel naar analogie van het dagbladmodel (30300 VIII, nr. 24);

- de motie-Kraneveldt c.s. over de functie van "amusement" als taak voor de publieke omroep (30300 VIII, nr. 25);

- de motie-Kraneveldt over de waarborging van inspraak en/of medezeggenschap voor leden en donateurs (30300 VIII, nr. 26);

- de motie-Vergeer over overname van programma's die vallen onder functies A en B (30300 VIII, nr. 45);

- de motie-Vergeer over de overgang van functie-C-programma's naar de interne voorziening (30300 VIII, nr. 46);

- de motie-Van Dam c.s. over het laten gelden van het overgangsregime voor alle programma's en medewerkers van de NPS (30300 VIII, nr. 47);

- de motie-Atsma c.s. over het schrappen van Radio 4 van de kabel- en/of etherverspreiding (30300 VIII, nr. 48);

- de motie-Slob over spreiding verlies aan reclame-inkomsten voor 2006 (30300 VIII, nr. 61);

- de motie-Slob over het niet ten laste brengen van de extra dalingen van de ster-inkomsten aan het mediabudget (30300 VIII, nr. 62);

- de motie-Van Dam/Halsema over maatregelen in de mediabegroting 2007 in verband met terugloop van reclame-inkomsten (30300 VIII, nr. 63);

- de motie-Van Dam/Halsema over voorstellen voor gratis distributie van de televisiesignalen van de publieke omroep (30300 VIII, gewijzigd, was nr. 64);

- de motie-Van Dam/Örgü over doorvoering van een vergaande deregulering in de Mediawet (30300 VIII, nr. 65);

- de motie-Van Dam c.s. over het schrijven van een Deltaplan en het behoud van waardevol materiaal (30300 VIII, nr. 66);

- de motie-Atsma over handhaving van de drie publieke netten in afwachting van de voortgang van het proces van digitalisering (30300 VIII, nr. 67);

- de motie-Atsma c.s. over onderzoek naar mogelijkheden van samenwerking tussen de Nederlandse en de Vlaamse omroep (30300 VIII, nr. 68);

- de motie-Atsma c.s. over plan van aanpak voor gedrukte media (30300 VIII, nr. 69);

- de motie-Atsma over beoordeling van plannen om te komen tot een media-expertisecentrum (30300 VIII, nr. 70);

- de motie-Örgü c.s. over lastenverzwaring in verband met ondertiteling televisieprogramma's van commerciële omroepen (30300 VIII, nr. 71);

- de motie-Örgü c.s. over een plan van aanpak voor het stimuleren van digitalisering (30300 VIII, nr. 72);

- de motie-Örgü over het tegen vergoeding toelaten van derden tot de archiefbeelden van de NOS (30300 VIII, nr. 73);

- de motie-Örgü over de onwenselijkheid van het inrichten van digitale themakanalen, exclusief voor de leden van de publieke omroepen (30300 VIII, nr. 74);

- de motie-Kraneveldt over een heldere opdracht voor fondsen (30300 VIII, nr. 90);

- de motie-Kraneveldt c.s. over cultureel ondernemerschap als factor in de opdracht aan fondsen in de kunst- en cultuursector (30300 VIII, nr. 91);

- de motie-Kraneveldt/Leerdam over één instituut voor de sector beeldende kunst (30300 VIII, nr. 92);

- de motie-Leerdam c.s. over een notitie over de stand van zaken in het cultuuronderwijs (30300 VIII, nr. 93);

- de motie-Leerdam c.s. over een streefwaarde voor het internationaal cultuurbeleid (30300 VIII, nr. 94);

- de motie-Leerdam c.s. over professionele begeleiding van amateur-kunstenaars (30300 VIII, nr. 96);

- de motie-Brinkel c.s. over jaarlijkse aanwijzing van een culturele hoofdstad van Nederland (30300 VIII, nr. 97);

- de motie-Brinkel c.s. over een nationaal historisch museum voor democratie en rechtsstaat (30300 VIII, nr. 98);

- de motie-Vergeer over de onafhankelijke positie van de Raad voor Cultuur (30300 VIII, nr. 99);

- de motie-Nijs c.s. over een plan van aanpak voor vermindering van de regelgeving in de cultuursector (30300 VIII, nr. 100);

- de motie-Nijs/Leerdam over onderzoek naar de wijze waarop in Engeland "arts councils" functioneren (30300 VIII, nr. 101);

- de motie-Dittrich c.s. over onderbrengen van grote dans- en toneelinstellingen in de eerste categorie (30300 VIII, nr. 102);

- de motie-Dittrich c.s. over opheffing van het Fonds voor de scheppende toonkunst (30300 VIII, nr. 103);

- de motie-Dittrich c.s. over een plan van aanpak over koppelsubsidies ten behoeve van de culturele sector (30300 VIII, nr. 104);

- de motie-Van der Vlies over restauratie en herbestemming van het voormalige radiostation Kootwijk (30300 VIII, nr. 105).

(Zie vergadering van 2 november 2005, notaoverleg van 10 oktober 2005 en wetgevingsoverleggen van 16 november, 21 november en 28 november 2005.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Het kabinet en de coalitiepartijen, met name D66, gaan er prat op dat zij in deze periode veel investeren in het onderwijs. De PvdA heeft daar zo haar twijfels over. Weliswaar komt er meer geld voor de extra studenten, maar de efficiencykortingen van de kabinetten-Balkenende maken het bedrag per student opnieuw per saldo lager. Wij zijn weer terug op het niveau van de jaren tachtig. Het hoger onderwijs is niet de enige onderwijssoort die erop achteruitgaat. Denk ook eens aan het primair onderwijs dat getroffen wordt door het verdwijnen van de id-banen.

Het kabinet strooit met incidenteel geld uit het Paasakkoord en het FES. Dat strooien past weliswaar in deze tijd, maar met pepernoten houd je de kinderen alleen maar zoet. Wij willen niet meedoen aan de pr-stunt van Balkenende rondom de grootschalige researchinfrastructuur. Dat is gewoon een advertentie van 100 mln. Zijn innovatiefeestje op 7 december kan wat ons betreft niet doorgaan. Wij willen dat de procedure rond de keuze van de innovatieprojecten à raison van 100 mln. van voren af aan begint en dan wel volgens een procedure die de toets der kritiek kan doorstaan. Zelfs de procedure voor een aio-plaats is zorgvuldiger dan wat nu gebrouwen is. Incidenteel geld is bestemd voor pilots en niet voor het aanpakken van structurele problemen.

Ondanks alle mooie woorden over het Paasakkoord en de FES-middelen vragen wij ons vooral af waar de structurele middelen blijven. Wat ons betreft, wordt er niet gestrooid met pepernoten, maar wordt er duurzaam speelgoed gegeven. Er is behoefte, juist in het onderwijs zelf – lees alle artikelen – aan een langetermijnvisie op het onderwijs. Ook de CDA'er Jan de Vries heeft zich eerder in dergelijke bewoordingen uitgelaten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik hoor mevrouw Roefs spreken over pepernoten en incidenteel geld, bestemd voor pilots. Ik denk dat zij de begroting en de aanvullende stukken niet zo goed gelezen heeft, want het gaat hier niet om pepernoten, maar om investeringen die de infrastructuur van ons onderwijs en onderzoek ten goede komen. Dat is wel degelijk een structurele investering. Ik hoop dat mevrouw Roefs dat goed begrepen heeft.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is duidelijk dat je mensen heel blij kunt maken met pepernoten. Dat wil echter niet zeggen dat je het onderwijs daarmee structureel de middelen geeft die het nodig heeft. Ik kom straks nog te spreken over de positie van het onderwijs in de maatschappij. Daar horen structurele gelden bij. Natuurlijk zijn de pepernoten heel mooi meegenomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Precies, het is goed dat de PvdA durft te erkennen dat het heel goed is dat het kabinet investeert in structurele verbetering van de infrastructuur van onderwijs en onderzoek.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil hier even op doorgaan, want mevrouw Roefs doet hiermee niet alleen ons, maar ook haarzelf onrecht. Wij hebben net goed onderbouwde cijfers gekregen waarmee aangetoond wordt dat het budget de laatste tien jaar gegroeid is van 15 mld. naar 25 mld. Er is dus maar liefst 10 mld. bij gekomen voor het hele onderwijs – daar zitten ook de investeringen van dit kabinet bij – maar mevrouw Roefs vindt dit maar niks. Zij zegt zelfs dat wij weer terug zijn op het niveau van 1980. Die rekensom kan ik echter niet maken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Die rekensom kan ik wel maken. Wij hebben ook gegevens gekregen waarin inderdaad sprake is van wat meer geld. Als je daar evenwel het geld van aftrekt dat erbij is gekomen voor de extra studenten, dan is het een heel ander verhaal. Wij moeten het ook op die manier bekijken en dan praten wij over iets heel anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het budget is in tien jaar tijd van 15 mld. naar 25 mld. gegaan. Dat kun je toch niet bestempelen als "wat meer geld"? Dat zijn echt forse bedragen en het gaat in de richting van een verdubbeling.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest: incidenteel geld hebben wij best wel nodig, maar het gaat om structurele veranderingen en structureel geld. Per student is in het hbo en het wo minder geld beschikbaar dan eerder het geval was.

Overal horen en lezen wij terecht dat onderwijs zo cruciaal is in de huidige maatschappij. Leren en opvoeden zijn niet makkelijk, ervaren wij bijna dagelijks uit het nieuws. Laten wij de mensen die ervoor gekozen hebben het vak van leraar uit te oefenen op handen dragen. Dat geldt wat ons betreft voor alle uitvoerenden in het onderwijs. Dat mag met hogere salarissen, maar moet ook blijken uit een benadering van de leraar als professional. Ter illustratie: het studiehuis. Er was afgesproken de tweede fase te evalueren en dat wordt zorgvuldig gedaan. Er is reden tot bijstelling en aanpassing. De Partij van de Arbeid heeft met de motie-Hamer c.s. over de opdrachten voor meer verdieping en profielen daarin het voortouw genomen. De uitwerking van die motie heeft breed draagvlak in de scholen en in de politiek, wat een goede zaak is. Toch wekt de minister nu helaas de indruk dat de leraren het allemaal fout hebben gedaan. Door even populair te roepen dat zij het mes in het studiehuis zet, doet zij het voorkomen alsof de boel helemaal op de schop gaat. Beseft de minister wel wat dit voor leraren betekent? Je jaren inzetten voor een grote omslag, maatwerk leveren, passend bij jouw leerlingenpopulatie en bij het ontbijt, voorafgaand aan een lesdag van zeven keer 50 minuten aan 12- tot 18-jarige kinderen, lees je in de krant dat je het allemaal verkeerd hebt gedaan. Daar is geen imagocampagne tegen opgewassen! Dat heeft ook niets te maken met de leraar waarderen als professional. Het is slechts één van de voorbeelden. Wij zullen het nog maar niet hebben over wat al die vmbo-docenten de afgelopen jaren over zich heen hebben gehad.

Ook doen wij nogmaals een beroep op de minister om de arbeidsmarktpositie van leraren te verbeteren. Wij hebben eerder gepleit voor maatwerk daarbij. Denk aan de parkeervergoedingen in de grote steden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Heeft de PvdA er niet voor gezorgd dat het vmbo een mix van praktijk en theorie wordt, waaraan veel kinderen niet aan toe zijn, waardoor zij het verkeerde onderwijstype krijgen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wij hebben gezien dat er dingen veranderd moesten worden in het vmbo. Dat is ook gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee meteen het hele vmbo maar moet afschrijven. Wij zeggen dat er iets moet veranderen, daarbij vergetend dat de leraar daarmee een brevet van onvermogen wordt gegeven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Geeft de Partij van de Arbeid de leraren geen brevet van onvermogen, door hen niet toe te staan te doen wat zij graag willen doen, namelijk goed praktisch les geven aan leerlingen die praktisch onderwijs nodig hebben?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is precies andersom: de Partij van de Arbeid heeft heel goed geluisterd naar waar de leraren in het vmbo tegenaan liepen. Wij hebben geprobeerd een oplossing op maat te vinden voor de verbeteringen in het vmbo. Ik heb het idee dat dat heel erg de goede kant opgaat.

Bovendien vinden wij het onbegrijpelijk dat de bijdrage van OCW aan regionale platforms nu alweer verdwijnt. Die platforms zijn juist van groot belang voor de afstemming van vraag en aanbod van het onderwijspersoneel. Dat mensen niet kiezen voor een baan in het onderwijs heeft ook te maken met de Haagse regels. Laat leraren hun vak uitoefenen en val hen niet lastig met allerlei verantwoordingsplichten en nieuwe eisen uit Den Haag. Verantwoording vindt horizontaal plaats en zo min mogelijk verticaal. Wij hebben onze mond vol van het afschaffen van regels in het onderwijs, maar het gebeurt niet, althans de leraar merkt het niet. Docenten willen leerlingen tot hun recht laten komen. Maar een advies om de leerling tussentijds van school te laten veranderen, is een probleem vanwege de teldatum, ook al zou het voor die leerling beter zijn. Wij vragen ons dan af, wie er over maatwerk praat. Een ander voorbeeld. Ben je de hele dag met leerlingen in de Ooijpolder om aardrijkskunde en biologie te geven in het veld – toepassing vaardigheden en samenhang, heet dat dan – vindt de inspectie dat het geen onderwijstijd is.

Het onderwijs van nu moet Nederland voorbereiden op een maatschappij, waarin er voor de huidige vorm van maakindustrie geen plaats meer is, waarin er behoefte is aan werkers met minimaal een startkwalificatie, omdat wij willen voorkomen dat hele groepen werkloos aan de kant staan. Wij willen niet die uitzichtloosheid van jongeren in de Franse banlieu. Juist in het mbo is de uitval groot. Daar moet de startkwalificatie gehaald worden. Daar is de schakel de doorlopende leerlijn. Verleden week kwam er gelukkig eindelijk een doorbraak op het voorstel dat mijn collega Hamer al in april 2004 deed, namelijk het invoeren van een diplomaplicht van jongeren tot 23 jaar. Het opvangen en begeleiden van risicoleerlingen vraagt om gerichte ondersteuning, begeleiding en maatwerk. Hiervoor moeten de bve-instellingen dan ook de faciliteiten hebben. Kan de staatssecretaris ons haarfijn uit de doeken doen hoe het nu met die faciliteiten staat?

De cruciale positie van het mbo is ook prima naar voren gebracht door het rapport van de commissie-Leijnse. Iedereen heeft het omarmd, maar waar kan ik dat nu in de onderwijsbegroting terugvinden? Veel waardering, maar geen geld. Wil het beroepsonderwijs arbeidsnabij kunnen zijn, moeten snelle veranderingen in de werkprocessen direct vertaald kunnen worden in het onderwijs. Hier zouden innovatiegelden structureel ingezet moeten worden. Ik roep ook de staatssecretaris op om de overmaat aan regels te screenen, want gemeenten, zoals Amsterdam, die heel druk bezig zijn met hun regionale arrangementen, lopen aan tegen allerlei regels, waardoor dat niet meer goed mogelijk is.

In een doorlopende leerlijn is toegankelijkheid en bereikbaarheid ook heel belangrijk. Maar Loes uit Bergen in Limburg – ik blijf maar even bij mijn eigen huis – heeft het vmbo gedaan in Gennep. Dat is op fietsafstand. Nu wil zij naar het aoc, mbo dus, in Horst aan de Maas. Dat zijn acht strippen, € 94,10 per maand, ongeveer € 1000 per jaar. Dat hakt er in een gezin nogal in. Je zult een kind van 16 en een van 17 op het mbo hebben! Met name op het platteland lopen de schoolkosten op deze manier hoog op. Die schoolkosten zijn door de PvdA heel duidelijk op de politieke agenda gezet, maar wij moeten op dat punt zeker niet stil blijven staan. Wij willen voor 16- en 17-jarige mbo-leerlingen rondom lestijden gratis openbaar vervoer.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het verheugt mij dat mevrouw Roefs onderkent dat de afstand tussen het huis en de school voor kinderen op het platteland een probleem kan zijn. De minister heeft in oktober jongstleden op een vraag van de heer Mosterd geantwoord dat zij in kaart zal brengen waar die problemen zich voordoen. Mevrouw Roefs loopt met haar opmerkingen dus voor de muziek uit. Laten wij eerst nagaan waar die problemen zich voordoen. Het lijkt mij voor een zeventienjarige namelijk heel gezond om drie tot vier kilometer te fietsen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Met de laatste opmerking van mevrouw Aasted Madsen ben ik het eens. Ik heb dan ook niet gesproken over scholen in de directe omgeving, maar over acht zones. Het is wel degelijk een groot probleem, al weet ik niet of wij daarnaar een onderzoek moeten instellen. Ik heb inmiddels mailberichten ontvangen met de mededeling dat € 1000 veel te laag is en dat er mensen zijn die daaraan € 2000 uitgeven. Zij moeten dat bedrag meteen betalen omdat het anders naar € 2600 wordt verhoogd. Mensen in mijn omgeving hebben mij gevraagd om dit probleem onder de aandacht van het kabinet te brengen. Mevrouw Dijksma heeft een initiatiefnota ingediend over gratis openbaar vervoer waarin onder andere dit punt is genoemd. Zij heeft daarbij ook een dekking opgenomen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het verheugt mij dat mevrouw Roefs iets wil doen, maar de regering heeft al toegezegd dat zij er alles aan zal doen om tot een oplossing van dat probleem te komen. Laten wij inderdaad nagaan wat de probleemgebieden zijn. Dat zich in Horst aan de Maas problemen voordoen, is inmiddels bekend. Het is echter niet uitgesloten dat zich soortgelijke problemen voordoen in Groningen. Ik pleit ervoor om de zaken in de goede volgorde af te handelen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik ben er in ieder geval zeker van dat mevrouw Aasted Madsen mijn motie zal ondertekenen waarin wij de staatssecretaris of de minister vragen om in overleg te treden met de minister van Verkeer en Waterstaat bij de uitvoering van de initiatiefnota van mevrouw Dijksma.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Aasted Madsen eens dat wij dit probleem al een aantal malen aan de orde hebben gesteld. Ook de fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen over de problemen die zich voordoen. Er drukt een grote last op de schouders van de ouders van kinderen op het mbo die veel moeten reizen, maar wij hebben afspraken gemaakt. Ik was gelukkig met het overleg dat een paar weken geleden heeft plaatsgevonden, waarin de minister de bereidheid heeft uitgesproken om het onderzoek in die schoolkosten mee te nemen. Zij heeft toegezegd dat zij ons zo spoedig mogelijk over de uitkomst zal rapporteren. Dit punt staat dus al hoog op de agenda.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat sterkt mij in het feit dat ik dit nogmaals aankaart. Hiermee plaats ik dit in het kader van de problemen van de doorlopende leerlijn. Wij komen ook leerlingen tegen die vanwege de hoge kosten niet van het vmbo naar het mbo gaan.

In het kader van de doorlopende leerlijn willen wij ook graag dat de mogelijkheid wordt verkend om eveneens aan leerlingen studiefinanciering toe te kennen die jonger zijn dan achttien en die voldoende gekwalificeerd zijn om hoger onderwijs te volgen. Hun studiefinanciering begint eigenlijk pas per 1 oktober. Daardoor wordt er een onnodige drempel opgeworpen om hoger onderwijs te volgen.

Ik ben mijn betoog bewust begonnen met het voorbeeld van de gedaalde prijs per student. Omdat er een nieuwe wet van kracht zal worden, spreekt de Kamer vaak over de structuur van het hoger onderwijs. Ik pleit ervoor om de student niet uit het oog te verliezen. De PvdA-fractie hecht eraan om te zeggen dat haar uitgangspunt maximale differentiatie voor de student is. De student staat centraal en dient maximale keuzevrijheid te hebben. Wij pleiten dus voor differentiatie op het terrein van de opleidingen met een wetenschappelijk en beroepsgericht karakter. Het maakt ons dan niet uit bij welke instellingen die opleidingen kunnen worden gevolgd.

Ik verzoek de staatssecretaris om het probleem van de prestatieagenda uit de wereld te helpen. Vermoedelijk zullen andere fracties later in dit debat spreken over het beleid van jonge universiteiten. Wij zullen de voorstellen steunen die leiden tot verbetering.

In de praktijk blijkt dat organisaties die vergelijkbaar zijn met politieke jongerenorganisaties veel meer kosten vergoed krijgen. Is de staatssecretaris bereid om dat gelijk te trekken?

Wij zijn van mening dat deze begroting veel pepernoten bevat en weinig duurzaam speelgoed. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris ons tijdens de beantwoording meer dan wortels zullen voorhouden. Daarnaast hoop en verwacht ik dat wij enkele duurzame cadeautjes van onze verlanglijst in onze schoenen terug zullen vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Roefs rondt haar inbreng af door nog eens te verwijzen naar die pepernoten. Ik heb mij niet gemengd in de interrupties daarover, maar ik vroeg mij wel af wanneer de situatie van schaarste aan middelen in het onderwijs begonnen is. Hoe lang zat de PvdA in die periode aan het roer in de kajuit?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Een aantal jaren, maar dat wil niet zeggen dat er nu niet structureel moet worden ingegrepen in de onderwijssituatie in deze maatschappij, waar de maakindustrie verdwijnt. Ik doel onder andere op de manier waarop wij onze mensen op het beroepsonderwijs voorbereiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stel voor om dit in een curve uit te zetten over de laatste vijftien jaar. Dan maak ik mij er sterk voor dat in die curve een versnelling is ontstaan op de cesuur van 2002. Dat moet de PvdA-fractie zich aantrekken. Daar moet u op reageren, anders moet u dat verwijt over die pepernoten niet maken. Ik begrijp wel dat u dat beeld schetst en dat veel mensen toeleven naar de dag waarop de pepernoten op het tapijt in de gang liggen. In mijn huis gebeurt dat overigens niet. Dus dat begrijp ik allemaal wel, maar wij moeten dit wel serieus nemen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik ben daar natuurlijk heel serieus in. Wij leven nu echter in een tijd waarin het onderwijs voor van alles moet zorgen. Het onderwijs krijgt alles op zijn dak. Het onderwijs moet ervoor zorgen dat er geen dikke kinderen meer zijn, dat de kinderen ontbijten, etc. Het zou heel fijn zijn als de minister probeert een aantal van die taken bij de andere ministeries neer te leggen. Wie iets van het onderwijs wil, moet daar in feite ook aan meebetalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik volstrekt met mevrouw Roefs eens. Daarom moeten wij spreken in termen van uitdagingen en kansen en niet in termen van verwijten. Dat laatste vond ik in haar woorden te veel doorklinken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja, maar pepernoten zijn wel lekker hoor!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Er is een Afrikaans gezegde dat luidt: it takes a village to raise a child. Om een kind op te voeden, te onderwijzen en te begeleiden naar een plek in de samenleving moeten wij het kind kennen en zorgen dat het kind gekend wordt. Dat geeft binding, vertrouwen en perspectief. Dat is zo voor de hand liggend, maar in onze samenleving moet iedereen inwisselbaar zijn en rendabel. Het meten is weten geworden en het indiceren is incasseren geworden. Het kind kan alleen dan centraal staan wanneer wij weten wat het kind en wat de samenleving nodig heeft. Daar is perspectief voor nodig.

Ik wil het vandaag hebben over de 27.000 leerlingen van het praktijkonderwijs en de 54.000 leerlingen van het speciaal onderwijs, over hun ouders en de leerkrachten. Het zijn kinderen die net als anderen dromen van een toekomst, van veiligheid, van huisje, boompje, beestje. Het zijn kinderen met mogelijkheden maar ook met beperkingen, zoals een verstandelijke handicap, vaak in combinatie met gedragsproblemen en soms ook met psychiatrische aandoeningen. Maar het gaat ook over hoogbegaafde kinderen met gedragsproblemen of vormen van autisme.

Deze problemen worden te vaak niet als handicap herkend en erkend. Zonder intensieve en duurzame begeleiding lopen juist deze leerlingen het grote risico, uit het zicht te verdwijnen. Ik heb in het PvdA-manifest "Geen kind tussen wal en schip" hiervoor ook al aandacht gevraagd. Deze groep vergeten leerlingen neemt dramatisch toe. Het AD kopte afgelopen maandag terecht: "Schande dat een rijk land probleemkinderen zo laat zitten". De PvdA vindt dat deze leerlingen recht hebben op goed onderwijs en aangepast werk en indien nodig in aanmerking moeten komen voor gesubsidieerde arbeid. Deze kinderen staan nu te lang op een wachtlijst om naar school te kunnen. Begeleiding naar een werkplek is voor hen noodzakelijk. Scholen voor praktijkonderwijs, speciaal onderwijs en speciaal voortgezet onderwijs moeten die bieden. Werken betekent immers deelname aan en binding met de samenleving. Hier is extra geld voor nodig. Ook werkgevers moeten een tegemoetkoming kunnen ontvangen.

Laat ik het binnen deze groep eerst hebben over de kinderen met gedragsproblemen. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet, dat de mond vol heeft van veiligheid en normen en waarden, deze groep kinderen in de kou laat staan. Afgelopen mei moest ik in een overleg afdwingen dat tachtig kinderen na de zomervakantie niet thuis kwamen te zitten. Dat is allemaal te voorzien. Toch telt Eindhoven vandaag een wachtlijst voor de plaatsing van 128 leerlingen, waarvan er in januari maar 18 geplaatst kunnen worden. Door de enorme groei van deze groep leerlingen worden de wachtlijsten langer. Scholen moeten vaak de eigen middelen aanspreken om de kinderen toch op te vangen. Er is een tekort aan ambulante begeleiders. Er is geen plaats om hen te huisvesten.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mevrouw Eijsink noemde de tachtig leerlingen en daarna Eindhoven. Toen wist ik meteen wat zij bedoelde. Wij hebben daar inderdaad net voor de zomervakantie met de minister over gesproken, maar wij zijn er ook uit gekomen. De minister heeft bekeken hoe zij dit buiten alle regels om kon oplossen. Vanaf het eerste moment had zij ook de wil om dit op te lossen. Ik vind dat de minister destijds het probleem van De Berkenschutse en de autistische leerlingen in Eindhoven met lef heeft aangepakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp wat mevrouw Aasted Madsen bedoelt, maar het is van de zotte dat de Kamer een apart algemeen overleg moet aanvragen om voor deze leerlingen een plek te bevechten in het onderwijs. Dat zou niet moeten mogen. Wij hebben dat op dat moment voor die school gedaan, maar in mei van dit jaar waren er zoveel scholen die met dit soort problemen kampten. Iedereen wist het. De Berkenschutse was naar mijn mening gewoon een voorbeeld. Mevrouw Aasted Madsen weet net als ik dat de vaste Kamercommissie op dat moment heel veel verzoeken kreeg en heel vaak is gewezen op de wachtlijsten. Die zijn er.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dit probleem komt niet uit de lucht vallen. Wij weten het. Daarom hebben wij 14 december een overleg over de herijking van de zorgstructuren binnen het onderwijs. Wij gaan daar dus mee aan de gang. Gelukkig onderkent mevrouw Eijsink het probleem. Wij moeten ervoor zorgen dat ieder kind op de goede plek terechtkomt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het spijt mij, maar ik met enige schroom moet ik zeggen dat ik deze reactie van mevrouw Aasted Madsen onacceptabel vind. Het gaat over kinderen die nu op wachtlijsten staan. Als een school in mei weet dat tachtig kinderen op de wachtlijst staan en in augustus niet naar school kunnen, dan is het te zot dat de Kamer daarover moet spreken. En dat is alleen nog maar een voorbeeld.

In december houden wij inderdaad een overleg, maar dat overleg gaat over de toekomstplannen voor de herijking van de zorg, over een plan voor vijf jaren. Daarvoor moet eerst nog de politieke lijn worden uitgezet. Dat gaat over de toekomst en dus niet over de duizenden kinderen die vandaag op de wachtlijsten staan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat wij in deze Kamer helaas heel vaak te maken hebben met incidentenpolitiek. Wij praten over bepaalde gevallen die zeer ernstig zijn. Pas na de moord op het Terra College hebben wij geld voor veiligheid gekregen. De minister heeft toen terecht gezegd dat er meer cluster-4-plaatsen moeten komen. Kan mevrouw Eijsink uitleggen waarom het hierbij om structurele zaken moet gaan en niet iedere keer om een incident? Welke landelijke cijfers heeft mevrouw Eijsink daar bijvoorbeeld over?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De cijfers van cluster 4, gedragsproblemen, kan ik hier gewoon meedelen. Deze cijfers zijn van gisteren.

Op de wachtlijst voor de toeleidingstrajecten staan op dit moment in totaal 155 leerlingen. Het aantal leerlingen in het toeleidingstraject zelf is 1000. Het aantal leerlingindicatietrajecten is 821. Mevrouw Vergeer heeft in dit opzicht gelijk: er zijn verschillende toeleidingen en plaatsingslijsten. Op de wachtlijst voor plaatsing op een school staan 884 leerlingen. Die leerlingen hebben het traject van indicering helemaal doorlopen.

Bij elkaar opgeteld zijn het 2600 leerlingen die klem zitten. Vaak is dat een bommetje in een school. Dat weten wij ook.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik dacht dat dit niet meer zou voorkomen na de discussie over meer mogelijkheden bij cluster 4. Deelt mevrouw Eijsink mijn mening dat de Kamer een mooier beeld voorgespiegeld heeft gekregen dan de werkelijkheid?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mevrouw Vergeer weet waarschijnlijk dat mijn cijfers van de afgelopen twee jaar over wachtlijsten nogal verschillen van die van de minister, althans van de cijfers uit de inspectierapporten. Ik heb in juli 2003 een eerste eigen dossier overhandigd en daarna nog een tweede. Ik kwam toen ook op 2500 leerlingen op basis van gegevens van de scholen zelf. Zo moeilijk was het niet voor mij om die te verkrijgen. Ik verschil met de minister over de cijfers. Het gaat er mij om dat kinderen niet op wachtlijsten komen. Natuurlijk weet ik dat er een wettelijke termijn is voor wanneer leerlingen geholpen worden, maar laten wij wel zijn, er bestaan wettelijke termijnen voor ieder deel van die wachtlijst. Dat betekent dat je eerst op de wachtlijst moet en dat er dus een dossier moet worden gemaakt, dan komt de indicatie gevolgd door de plaatsing. Sommige kinderen zijn dan een jaar, zo niet anderhalf jaar verder. Ik overdrijf echt niet.

Er is voor de kinderen over wie ik het had ook een tekort aan praktijklokalen om te oefenen, terwijl zij dat oefenen hard nodig hebben. Ten slotte is er een groeiend tekort aan goed geschoolde leerkrachten.

Het beleid faalt voor deze leerlingen, want wat moet Jeffrey uit Enschede die op nummer 82 van de wachtlijst staat voor het Leo Kannerhuis en wat moet Dennis in Rotterdam die met zo'n 250 andere kinderen op een wachtlijst staat voor speciaal onderwijs, afdeling havo? Projecten als Time Out, Rebound, Herstart en de nieuwste variant Op de rails draaien op incidenteel geld. Er zijn nog steeds geen structurele oplossingen. Ik heb er de afgelopen jaren al zo vaak om gevraagd. Ik vraag mij in gemoede in deze Kamer af, of er, hoewel wij dit allen weten, werkelijk weer iets vreselijks moet gebeuren voor het roer omgaat. Minister, komt u alstublieft niet weer met de bekende doekjes voor het bloeden. Ik sta erop dat er maatwerk wordt geleverd en dat er echt preventie is en dat er niet alleen sprake is curatief en repressief beleid. U kunt meteen in actie komen. Bij de kanteling van uw ministerie kunt u wellicht een Directie speciaal onderwijs of een Themadirectie kind centraal instellen.

Nog een obstakel voor deze leerlingen is dat gemeenten voor passend vervoer moeten zorgen. Steeds vaker is dat passend synoniem voor zo goedkoop mogelijk. Ik verzin dit niet. Het blijkt uit een onderzoek van deze week van de ouderenorganisaties. Een autistisch kind moet van Amsterdam-Oost naar -West reizen met openbaar vervoer. Ik verzeker u, het kind komt er nooit aan. Dat is vragen om problemen. Chauffeurs weten vaak niet hoe zij moeten omgaan met deze gedragsgestoorde kinderen. Het gevolg is – u kunt het raden – dat de kinderen thuis zitten. Het lijstje hebben wij alweer. Dat is weer een nieuw lijstje, mevrouw Vergeer. Of ouders komen klem te zitten doordat zij zelf hun kind naar school moeten brengen. Er zijn ook gemeenten waar het wél goed is geregeld. Dat wil ik ook zeggen. Ik wil dat de minister kijkt naar de definitie van passend vervoer en onderzoek laat doen naar waarop welke groep kan rekenen. Mijn fractie staat erop dat zij de VNG opdracht geeft, dit onderzoek snel te laten uitvoeren.

Het is niet alleen de overheid die steken laat vallen, helaas. Ook door tegenwerking van ouders volgen kinderen geen of voor hen verkeerd onderwijs. Ik put uit recent onderzoek van de LCTI. Allochtone leerlingen die verwaarloosd of ontspoord zijn en criminele contacten hebben, zien wij steeds minder op de scholen voor speciaal onderwijs. Deze groep is totaal niet meer vertegenwoordigd. Zij zitten thuis met alle gevolgen van dien. Imams adviseren allochtone ouders soms, hun kind niet naar het speciaal onderwijs te sturen. Een rigide toepassing van de vrijheid van ouders mag wat ons betreft nooit leiden tot thuiszittende kinderen of kinderen zonder opleiding. De PvdA-fractie vindt dat scholen moeten kunnen staan voor de ontwikkeling van deze kinderen en het initiatief moeten kunnen nemen om een leerling door te verwijzen naar het speciaal onderwijs als dit in het belang van het kind is. Ik durf gerust te zeggen dat dit probleem een sociale bom legt onder vooral de grote steden. Is de minister hiervan op de hoogte? Wat gaat zij hieraan doen?

Ook de samenwerking tussen scholen en andere betrokken partijen kan beter. Ik vraag de minister hoe zij haar falende beleid met betrekking tot het speciaal onderwijs kan verbeteren. Ik heb het dan over oplossingen die vandaag en morgen gaan werken en niet over de nog te bespreken toekomstplannen over herijking van de zorg. Is het kabinet bereid om extra geld vrij te maken voor het aanpakken van de problemen die ik nu allemaal benoem en die wij als Kamer zo goed kennen? Dat zou pas echt getuigen van innovatief onderwijsbeleid, want ook deze leerlingen vallen onder het innovatief onderwijsbeleid.

De tweede groep waarover ik het wil hebben, wordt gevormd door de leerlingen in het praktijkonderwijs. Voor deze leerlingen is een zogeheten nazorg weliswaar wettelijk vastgelegd, maar daaraan wordt geen inhoudelijke invulling gegeven, en al zeker geen financiële. Voor deze leerlingen is de stap van school naar werk of van school naar een andere school erg lastig. De maatschappij wordt steeds complexer. Ongeschoolde arbeid is steeds minder voorhanden. Deze jongeren worden verdrongen van de arbeidsmarkt. De mogelijkheden worden voor hen steeds beperkter, ook door steeds verdere aanscherping van regelgeving door het kabinet. Het bedrijfsleven is niet goed in staat, deze leerlingen adequaat te begeleiden. Deze kinderen komen dus blijvend niet aan het werk. Het hebben van werk geeft, zoals gezegd, structuur aan de dag en binding met de samenleving. Wanneer komt de integratie van mensen met een handicap nu echt op de agenda?

Leerkrachten doen hun stinkende best, maar zij zien leerlingen na vertrek van de school alleen staan. Scholen als de praktijkschool Stichting Parkstad in Heerlen en de Kingmaschool in Rotterdam doen hun best om ieder jaar bij de gemeente en bij het ministerie wat extra geld voor deze leerlingen los te peuteren. De minister moet binnen twee maanden met een plan van aanpak komen om deze nazorg nu verder inhoudelijk en financieel in te vullen. Ik wil de minister daar graag een handje bij helpen en ik wil haar bij deze een gezamenlijk voorstel van de scholen voor praktijkonderwijs in de regio Den Haag en Rijswijk aanbieden.

De voorzitter:

Dit voorstel is voor alle leden beschikbaar gesteld, opdat zij er ook kennis van kunnen nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ook de CWI's, UWV's en Taskforce Jeugdwerkloosheid laten deze groep in de kou staan. Deze jongeren zijn onzichtbaar. Hans de Boer zei een paar weken geleden: "Zij zijn zoek". Ik vind het noodzakelijk dat de minister de Raad voor Werk en Inkomen een aanvullend onderzoek laat uitvoeren naar de mogelijkheden voor deze groeiende groep op de arbeidsmarkt. Ook eis ik dat er een onderzoek komt naar vormen van gedeeltelijk en langdurig gesubsidieerde arbeid die in aanmerking komen voor deze kinderen. Dit is een groot probleem. Wij kunnen nu wel doen alsof het niet bestaat, maar wij weten allemaal dat dit in de toekomst bij ons op tafel komt te liggen. Dan roepen wij weer ach en wee, maar laten wij onze kop nu niet in het zand steken.

De uitwerking van de naschoolse opvang door dit kabinet schiet tekort. Kwaliteit en voldoende financiële middelen zijn sleutelwoorden voor ons. De scholen en kinderopvanginstellingen moeten onder betere condities aan de slag dan het kabinet nu biedt. Wij komen hier nog op terug.

Waarom wil de minister een succesvol project als Weer samen naar school afbouwen? Omdat het project ook voor de Herijkingoperatie van belang is, dring ik erop aan dat zij dit besluit ongedaan maakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De nieuwe missie Naar een slimme, vaardige en creatieve samenleving spreekt ons zeer aan. Zij is sprankelend en uitdagend en getuigt ook van zelfvertrouwen. In de beginjaren van dit kabinet werd het ministerie geplaagd door negatieve beelden van een log en bureaucratisch departement en over zogenaamde affaires en vermeende bezuinigingen. Inmiddels worden de vruchten van het beleid zichtbaar, voor scholen en hun leerkrachten en ook steeds meer voor leerlingen en hun ouders.

Deze minister zette een punt achter de basisvorming en het studiehuis, en terecht. Beide erfenissen van haar sociaal-democratische voorgangers deden geen recht aan de onderwijsbehoefte van leerlingen, maar ook niet aan de professionaliteit van leraren. Leraren hebben geen behoefte aan een knellend Haags dictaat, maar vooral aan ruimte om te doen waar zij goed in zijn. En die ruimte krijgen zij. Ik denk aan de inzet van de klassenverkleiningsmiddelen, de ruimte voor maatwerk in het vmbo, de ruimte voor samenwerking tussen vmbo en mo en de bestedingsvrijheid in het basisonderwijs.

Het beleid komt inmiddels niet meer top down tot stand, maar in een intensieve interactie met de medewerkers in het onderwijsveld. In die interactie wordt er ook geluisterd en geleerd. Het herziene voorstel voor de gewichtenregeling en de herziening van de tweede fase zijn daarvan prachtige voorbeelden. Dit verdient een compliment aan de minister. Ik hoop dat zij de voorstellen nu ook snel zal invoeren.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries is van mening dat er nu meer ruimte is voor de scholen. Het is mij opgevallen dat leraren niet meer vakbevoegd hoeven te zijn om voor de klas te mogen staan. Dit geeft vooral veel ruimte aan de managers om te kunnen schuiven met mensen. Ik heb ook gezien dat onderwijstijd in de toekomst niet betekent dat er een leraar, laat staan een vakbevoegd leraar aanwezig moet zijn. Wat is dit dan voor ruimte? Is dit ruimte voor de leraren en voor de kwaliteit van het onderwijs of ruimte voor de managers om de kwaliteit om zeep te helpen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zie niet in waar mevrouw Vergeer op doelt. De Wet beroepen in het onderwijs is nog niet zo lang geleden in de Kamer aangenomen. Daarin is vastgelegd waaraan leraren moeten voldoen en wat dit betekent voor bekwaamheden en bevoegdheden. De scholen worden hierop aangesproken, ook door de onderwijsinspectie. Wij vinden dat de onderwijsinspectie de kwaliteit van het onderwijs nadrukkelijk moet blijven volgen, en scholen die niet voldoen aan de eindtermen en die de kerndoelen niet behalen, daarop zal moeten aanspreken. De onderwijsinspectie moet ervoor zorgen dat de kwaliteit ook in de toekomst gewaarborgd blijft.

Mevrouw Vergeer (SP):

U hebt iets gelezen waar ik het niet over heb. Ik heb het over de nieuwe onderbouw en over de "team teaching". Dat laatste is nu al mogelijk, maar daarvoor moet men nog een ontheffing vragen aan de onderwijsinspectie. U weet heel goed dat het in de toekomst mogelijk is dat de wiskundeleraar ook Nederlands gaat geven en dat het niet verplicht wordt om daar een extra bevoegdheid voor te halen. Reageert u daar eens op!

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is nu precies de ruimte waar de scholen in het vmbo ons jarenlang om hebben gevraagd. Zij willen graag de ruimte hebben om met name in de onderbouw het onderwijs zo in te richten, dat de leerlingen in hun schoolloopbaan niet uitvallen, maar dat zij worden aangesproken op hun talenten. De teams van docenten moeten gezamenlijk een uitstekend onderwijsprogramma bieden, dat aansluit bij de behoeften van de leerlingen. Daarbij past ook de voorwaarde dat het gezamenlijke team voldoet aan de voorwaarden die wij hebben gesteld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gezamenlijke team is een abstractie. Moet de leraar wiskunde die Nederlands gaat geven daarvoor een bevoegdheid halen? Dat vraag ik u.

De heer Jan de Vries (CDA):

U doet geen recht aan de onderwijspraktijk. Het zou goed zijn als u op werkbezoek ging naar een vmbo-school waar gewerkt wordt met een team. U zult dan zien en horen dat het team geen abstractie is, maar werkelijkheid. Dat geldt voor veel vmbo-scholen. De vmbo-scholen zijn vrij om te kiezen, maar wij moeten hun ook de ruimte geven om te kiezen voor het onderwijsconcept dat past bij hun leerlingen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik constateer dat de CDA-fractie er geen probleem mee heeft dat iemand onbevoegd les geeft in een vak waarvoor hij totaal niet heeft gestudeerd.

Mevrouw Roefs (PvdA):

De heer De Vries zegt: wij hebben een punt gezet achter het studiehuis en een punt achter de basisvorming. Dat is voor mij volkomen nieuw.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het kan u niet ontgaan zijn dat de concepten die de sociaal-democratische voorgangers van deze minister in het onderwijsveld hebben geïntroduceerd, nu van de baan zijn. U moet toch ook hebben gezien dat er een wetsvoorstel voorligt waarmee scholen meer vrijheid en ruimte krijgen om zelf invulling te geven aan de tweede fase, en dat de overheid niet meer het onderwijsconcept voorschrijft? Het kan u niet zijn ontgaan dat er inmiddels een wetsvoorstel ligt voor een andere inrichting van de onderbouw van het voortgezet onderwijs, waarmee wij afstand nemen van het gelijkheidsdenken dat door sociaal-democratische bewindslieden in het onderwijs is geïntroduceerd.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is absoluut niet zo dat het wetsvoorstel met betrekking tot de tweede fase een breuk betekent met het beleid waarmee de tweede fase is begonnen; het beleid wordt bijgesteld. De uitgangspositie is nog steeds dezelfde: wij willen dat er meer direct gewerkt wordt vanuit de praktijk. Het gaat om leren op je eigen manier, als het enigszins kan. Daaraan verandert helemaal niets. Het enige wat wij doen, is wat meer vakken aan het programma toevoegen. De leraren hebben ook binnen het studiehuis geëxperimenteerd, en wij hebben gemerkt dat dit nodig is. Ik begrijp echt niet waar u het vandaan haalt dat het studiehuis wordt afgebroken, want dat is helemaal niet aan de orde.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het studiehuis is geïntroduceerd door de voorgangers van deze minister. Het is een manier van leren waarvan haar voorgangers zeiden dat het goed zou zij als alle scholen die zouden toepassen. De kern van het kabinetsbeleid is, dat wij niet hier in Den Haag bepalen hoe het onderwijs wordt gegeven, maar dat de scholen de ruimte krijgen om zelf te kiezen. Dat is winst voor de leerlingen en voor de docenten.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het studiehuis staat niet eens in de wet. De scholen hebben daar zelf al een eigen invulling aan gegeven. U hoeft mij niets wijs te maken; ik heb al die tijd in het studiehuis gewerkt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is gelukkig dat veel docenten en scholen zich niets hebben aangetrokken van de regeldrift en van de intenties van de voorgangers van deze minister, en dat zij hun eigen plan hebben getrokken, in het belang van de leerlingen.

De bewindslieden zijn ook ambitieus op het gebied van het wegwerken van de regeldruk in het onderwijs. In 2007 moet deze met 29% zijn verminderd. Tegelijkertijd is op een creatieve wijze een kerntakendiscussie in gang gezet. Ook daarin loopt het ministerie voorop. Het actieplan dat wij afgelopen week ontvingen, is vernieuwend. In het kader van de governancediscussie komen wij daar nog uitgebreid over te spreken. Wat ons aanspreekt, is de keuze voor de toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit van het onderwijs als een kerntaak. Dat geldt ook voor de keuze voor het introduceren van vraagsturing vanuit de samenleving en de politiek. De vraagsturing moet leiden tot meer flexibiliteit, ontkokering, effectiviteit en efficiëntie. Een uitbreiding van het departement ligt dan niet voor de hand. Heel terecht wordt de omvang van het departement afhankelijk gesteld van de omvang van de vraag uit samenleving en politiek. Dat stimuleert ons, en ik hoop ook andere partijen in dit huis, tot een wijze zelfbeperking. Geen tussentijdse koerswijzigingen, geen hobby's bedrijven en geen potjes en dus regels creëren, maar vooral vertrouwen geven.

Het kabinetsbeleid wordt ook zichtbaar in de doorwerking van de eerdere investeringen in leerlingbegeleiders, schoolmaatschappelijk werkers en de begeleiding van nieuwe leraren en dat is slechts een kleine opsomming. Scholen en hun leraren merken dat wel degelijk. Jaarlijks is er sinds het aantreden van het kabinet-Balkenende I 1 mld. meer in onderwijs en onderzoek geïnvesteerd. Verder is voor het primair en voortgezet onderwijs een goede cao afgesloten. Het kabinet geeft dus onmiskenbaar prioriteit aan onderwijs en onderzoek. Kijk naar de begroting voor 2006: 1,2 mld. meer dan in 2005 en dan heb ik het nog niet eens over de eenmalige investeringen van 640 mln. voor praktijkrijkere beroepsopleidingen, voor brede scholen, monumenten en onderzoek. Wij steunen de wijze waarop het kabinet hier invulling aan geeft. Wel vragen wij of de verdeling van de 100 mln. voor onderzoek op een zorgvuldige wijze geschiedt, want wij hebben ook kennis genomen van de zorg in het veld.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries spreekt over een goede cao die is afgesproken. Ik deel die mening met hem. Het had slechter gekund. Was hij niet teleurgesteld dat de atv toch nog steeds bij de leraren en bij de scholen blijft? Hij had hen dat toch graag afgepakt?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie pakt niets af, want zij zit niet aan de cao-onderhandelingstafel, zoals de heer Slob wellicht weet. Wij hebben in de discussie over het lerarentekort nadrukkelijk gezegd: sociale partners, jullie hebben hierin gezamenlijk een verantwoordelijkheid en wij hopen dat jullie op de lange termijn de discussie aan durven over de wijze waarop een cao kan bijdragen aan het terugdringen van het lerarentekort. Daarbij past de discussie over de vraag of atv niet een extra bijdrage levert aan het totstandkomen van het lerarentekort. Dan moet je je dus ook afvragen of je niet bereid zou zijn om je atv-dagen in te leveren, vanzelfsprekend tegen een vergoeding. Wij hebben ook gezegd dat dit niet kan bij de lopende cao-onderhandelingen. De minister heeft terecht gezegd dat zij dit niet op het laatste moment wilde inbrengen, maar wij hopen dat de sociale partners het oppakken voor de langere termijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries nuanceert nu zijn inzet van een paar weken geleden wel heel erg. Het klopt dat hij zei dat het deze keer misschien niet kan, maar dan een volgende keer. Hij lanceerde dit voorstel natuurlijk ook op een zeer ongelukkig moment. Nu heeft hij het over het aangaan van een discussie over dit vraagstuk. Toen was hij volgens mij toch een stuk stelliger. Hij zei dat de atv weg moet en dat daarmee weer wat extra ruimte wordt gecreëerd om het lerarentekort tegen te gaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie denkt nog steeds dat deze maatregel een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan het oplossen van het lerarentekort. Wij hopen en verwachten – wij leven nog maar net na het afsluiten van de vorige cao – dat de werkgevers en werknemers dit punt met elkaar oppakken. Daarmee zouden zij hun bijdrage leveren aan het terugdringen van het tekort en niet alleen kijken naar de overheid.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Hoe denkt het onderwijsveld over uw voorstel, mijnheer De Vries?

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Roefs, ik kan u zeggen dat ik zeer gemengde reacties krijg. Dat zal u niet verbazen, want het is natuurlijk niet plezierig. Daar lopen wij als CDA-fractie niet voor weg. Het is niet plezierig om atv-dagen in te leveren als je die graag hebt om te kunnen snipperen. Maar ten eerste staat er een financiële vergoeding tegenover die aansluit bij het aantal in te leveren atv-dagen en ten tweede levert het heel veel rust op in het onderwijs. De vervanging die samenhangt met het opnemen van atv-dagen zorgt nu voor heel veel problemen en onrust in de school en vooral in de klas. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van het onderwijs.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Hoe moet ik dit rijmen met het verhaal over autonomie?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het feit dat er autonomie is, ontneemt ons niet het recht om in het parlement zaken op de agenda te zetten van een tafel waar wij toevallig zelf niet aan zitten. Wij laten de autonomie waar zij is. Dit is een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Als politieke partijen hebben wij echter eveneens het recht en de verantwoordelijkheid om ook dit punt te agenderen als wij denken dat het een bijdrage kan leveren aan het oplossen van dit maatschappelijke probleem. Ik hoop dat de PvdA-fractie dat ook doet.

Mevrouw Roefs (PvdA):

U hebt er blijkbaar geld voor over. Misschien moet dat dan gewoon bij de lumpsum.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ga door met mijn betoog. Onderwijsuitgaven zijn geen kostenpost maar een diepte-investering in de toekomst van onze samenleving. De CDA-fractie durft te stellen dat de extra investeringen van nu voor de lange termijn niet voldoende zijn. Er is meer nodig om Nederland in het komende decennium te brengen tot een concurrerende kenniseconomie. Met de ABT zijn wij van oordeel dat het nodig is om te komen tot een eigenstandige langetermijnstrategie en een investeringsplan met een tijdshorizon van minimaal tien jaar. Een langetermijnstrategie voor kennis en innovatie voorkomt ook het ad-hockarakter van bijvoorbeeld de extra investeringen in onderzoek en innovatie, zoals wij dat hebben gezien bij de inzet van de FES-middelen, hoe welkom en nuttig die ook zijn.

Waarom ook niet meer investeren in maatschappelijke innovaties, in zorg, onderwijs en duurzaamheid? Niet alleen de publieke uitgaven moeten omhoog, ook en vooral moeten de private investeringen omhoog. Alleen zo is het mogelijk om de Lissabondoelstellingen te halen. Dit blijkt ook uit de kabinetsverkenningen naar de kennisinvesteringsquote en uit de rapporten van het CPB. Vorige week verscheen ook een rapport van de Raad van Economische Adviseurs. De CDA-fractie roept het kabinet op om in nauwe samenwerking met werkgevers, werknemers, maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen een langetermijnstrategie voor kennis en innovatie op te stellen. Daarbij hoort een structureel investeringsplan voor meer investeringen in onderwijs en onderzoek. Wij zien dat als een logisch vervolg op het werk van het Innovatieplatform.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Begrijp ik nu goed dat de heer De Vries vindt dat het wegwerken van de wachtlijsten voor cluster 4 en andere scholen, waarvan ik zei dat dit ook valt onder een innovatief onderwijsbeleid, hieronder zou kunnen vallen en dat hij daarmee ook instemt? Ik neem aan dat zijn pleidooi geldt voor het hele onderwijsveld.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie is ervan overtuigd dat de investeringen die nu worden gedaan een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van problemen die wij nu met elkaar zien. Wij zien tegelijk de noodzaak voor de lange termijn om nog meer geld in onderwijs en onderzoek te investeren. Waar de prioriteiten liggen is ook een vraag die vooral aan de samenleving moet worden gesteld. Daarom zeggen wij ook: kabinet, doe dat samen met werkgevers, werknemers en onderwijsinstellingen. Wij denken dat het voor de zorgleerlingen niet zozeer een zaak is van extra geld maar vooral van de ruimte die wij bieden aan het onderwijsveld om zelf zijn problemen op te lossen en deze kinderen tegemoet te komen. Wij hebben het helemaal dichtgeregeld hoe wij tegemoet komen aan zorgleerlingen. Dat moet en kan anders. De minister heeft daarvoor goede voorstellen gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In mijn betoog sprak ik over huisvesting, nevenvestigingen en ruimte voor ambulante begeleiders. Wachtlijsten betekenen ook dat de gebouwen of de leerkrachten er niet zijn. Dat heeft dus wel alles met geld te maken. Ik zou graag een duidelijk antwoord krijgen. Ik neem aan dat u niet zomaar 2500 leerlingen weg wilt zetten en daarvan vindt dat wij dit wel even oplossen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor iedere leerling die wordt ingeschreven op een school, of dat nu een school voor primair onderwijs of voor speciaal onderwijs is, ontvangt de school bekostiging. Het grote probleem in ons huidige systeem is dat het heel lang duurt voordat een leerling kan worden ingeschreven die dat onderwijs nodig heeft, omdat de indicatiestelling en de toewijzing enorm bureaucratisch zijn. Dat systeem moet worden doorbroken. De minister heeft daarvoor voorstellen gedaan. Het gaat niet om extra geld, maar om een andere wijze van organiseren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het klinkt mij als muziek in de oren wat ik de heer De Vries hoor zeggen over de langetermijnplannen met een investeringsplan daarbij. Een jaar of drie geleden zijn hier al eerder voorstellen in die zin gedaan, ook vanuit het onderwijs, ingegeven door de behoefte om nu ook eens de aanpak voor het onderwijs te kiezen zoals wij die kennen voor harde infrastructurele projecten zoals de Betuwelijn. De gedachte daarbij is om daar dan ook meerjarige investeringen over kabinetsperiodes heen te doen. Daarover spreekt de heer De Vries nu natuurlijk ook, omdat men anders geen langetermijnvisie kan maken. Dat kon toen niet op de instemming van het CDA rekenen, maar nu wel?

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Lambrechts wijst terecht op de voorstellen van het sectorbestuur onderwijs arbeidsmarkt, dat ons eerder heeft opgeroepen om te komen tot een langetermijninvesteringsplan. Toen waren wij als kabinet en coalitie druk bezig om extra geld binnen de lopende begroting vrij te maken voor onderwijs. Dat is gelukkig ook gelukt. Wij moeten echter ook de durf hebben om ook nu, halverwege deze kabinetsperiode, te komen tot een langetermijnvisie met een daaraan gekoppeld investeringsplan. Onderwijsinvesteringen blijven niet beperkt tot een kabinetsperiode met een duur van vier jaar maar moeten doorwerken in de komende decennia. Dat is de reden om dit structureel en strategisch te doen. Daarbij past deze oproep aan het kabinet. Ik heb het voornemen om in tweede termijn deze oproep af te maken met een motie, die hopelijk de steun van de D66-fractie krijgt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Absoluut! Ik ben dolgelukkig met dit voortschrijdende inzicht van de CDA-fractie en ik zal absoluut niet kinnesinnen dat de motie van ons destijds niet door de CDA-fractie is ondersteund. Ik ben alleen maar blij dat er een grote kans is dat deze motie het wel haalt.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Investeren in onderwijs heeft nu kennelijk meer prioriteit dan eerder het geval was. Toen in het debat over onderwijsachterstandenbeleid werd gesproken over budgetdiscipline, heb ik van deze hoge prioriteit van de CDA-fractie niets gemerkt; zij pleitte toen alleen voor een herverdeling van middelen. Als wij straks met voorstellen komen om die budgetten te verruimen, mogen wij dan rekenen op steun van de CDA-fractie?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik moet even een misverstand wegnemen. Meer investeren in onderwijs en onderzoek staat al heel lang bovenaan op onze agenda. Niet voor niets investeert dit kabinet al jarenlang extra in onderwijs en onderzoek. In vergelijking met andere departementen ontvangt het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap veel meer geld, structureel maar ook eenmalig, om te investeren in onderwijs en onderzoek. Dat is winst, maar wij denken dat het daarbij niet kan blijven en dat er een schepje bovenop moet. Voor de lange termijn is het hard nodig om nog meer euro's naar onderwijs en onderzoek te laten gaan, om ook voor de toekomst deze samenleving klaar te maken voor een concurrerende kenniseconomie en op die manier een bijdrage te leveren aan de welvaart en welzijn in dit land.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Dit antwoord maakt mij nieuwsgierig hoe de CDA-fractie straks zal reageren op voorstellen om juist aan de voet van de onderwijsladder extra te investeren.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dit verzoek om extra structurele middelen voor onderwijs klinkt mij bekend in de oren. Waarom heeft de heer De Vries dit verzoek niet bij de algemene politieke beschouwingen naar voren gebracht?

De heer Jan de Vries (CDA):

Bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij een debat gevoerd over de begroting voor 2006 en daar heeft deze coalitie extra geld weten bij te plussen voor het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat is winst. Dat zijn geen pepernoten, maar zichtbare investeringen in de kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek. Het onderwijsveld is daar zeer blij mee. Jammer genoeg ziet mevrouw Roefs die meerwaarde nog steeds niet.

Halverwege deze kabinetsperiode staan wij voor de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat onze samenleving op de lange termijn klaar is voor de uitdaging waarvoor zij dan staat, ook in internationaal opzicht. Ik hoop dat ook de PvdA-fractie verder kijkt dan alleen de sinterklaasviering van volgende week maandag, en de bereidheid toont om met de CDA-fractie het kabinet hiertoe op te roepen en op die manier te komen tot een structurele meerjarenvisie en investeringsplan.

Mevrouw Roefs (PvdA):

De heer De Vries doet net alsof wij over verschillende zaken spreken. Hij vertelt precies wat ik zonet heb gezegd over structurele middelen. Wij zijn blij met wat er aan incidenteel geld is gekomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

U was helemaal niet blij!

Mevrouw Roefs (PvdA):

Jawel, ik zei dat pepernoten best lekker waren en dat meen ik serieus.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik neem afstand van de suggestie alsof ik namens de CDA-fractie hier dezelfde inbreng lever als mevrouw Roefs over de investeringen van het kabinet in onderwijs en onderzoek. De relativering van mevrouw Roefs, waarbij zij spreekt over een sinterklaasverhaal, pepernoten en speelgoed, doet geen recht aan de inzet van het kabinet op het gebied van onderwijs en onderzoek.

Het is nu tijd om ook voor de lange termijn aan de sector en aan de samenleving zekerheid en helderheid te geven over wat nodig is voor de toekomst. Op korte termijn mag van het bedrijfsleven een impuls worden verwacht, die bijdraagt aan een hoger opleidingsniveau van medewerkers; een diepte-investering dus in het concept "een leven lang leren". Het kabinet kan dit stimuleren en faciliteren. Verruiming van de aanwendingsmogelijkheid van resterende leerrechten in het hoger onderwijs is daarvan een goed voorbeeld, zo zeg ik tegen staatssecretaris Rutte. Leerrechten maken studenten kostenbewuster. Wij geloven niet in "de luie student". Wel zien wij dat de studiebelasting per studie enorm verschilt. Gelukkig zien wij dat er steeds vaker wordt gewerkt met trajecten die studenten aanzetten tot nominaal studeren. Hoe gaat de staatssecretaris bevorderen dat het hoger onderwijs ook echt werk gaat maken van een normale studiebelasting?

Het CDA hecht aan het onderscheid tussen hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijke opleidingen. Maar talrijke studenten in het hbo zouden ook de mogelijkheid moeten krijgen om door te studeren in een bekostigde professionele master, zoals wij dat in de zorg al geregeld hebben. Wij vinden dat er serieus moet worden gekeken naar masteropleidingen op de gebieden waarop onze arbeidsmarkt er behoefte aan heeft.

De CDA-fractie heeft er regelmatig, ook bij de behandeling van vorige begrotingen, op gewezen dat de jonge universiteiten onderbedeeld worden bij de huidige verdeling van de onderzoeksmiddelen. Het CDA heeft gevraagd of die kritiek die de jonge universiteiten hebben, ook terecht is. De minister heeft daarop gereageerd; volgens haar zijn de eerdere amendementen netjes in de begroting 2006 verwerkt. Wij verwachten voor de lange termijn dat de commissie-Chang ook antwoord zal geven op de vraag of de huidige verdeling van de onderzoeksmiddelen rechtvaardig is. Als dat niet het geval is, verwacht onze fractie een correctie in het nieuwe systeem. Graag een reactie.

Bij een leven lang leren denken wij niet alleen aan arbeidsmarktgerelateerde kennis, maar ook aan het opdoen van kennis, gericht op maatschappelijke participatie en burgerschap. Wij vinden het overigens jammer dat dit aspect ontbreekt in de missie van het ministerie. Op 1 januari krijgen de scholen er een onderwijsdoel bij. Zij moeten bijdragen aan sociale integratie en actief burgerschap van hun leerlingen. Voor veel scholen is dit een vanzelfsprekendheid waar ze al jaren concreet vorm aan geven. Voor andere scholen vraagt dit een heroriëntatie op het curriculum. Wij hebben de indruk dat er veel verlegenheid is met deze nieuwe doelstelling. Dat geldt ook voor de kabinetsambitie op het vlak van Europees burgerschap. Het gaat niet alleen om kennis, maar ook om houding en vaardigheden. Daarom een aantal concrete suggesties om de scholen op weg te helpen. Het kan niet blijven bij mooie woorden.

Voer de motie-Jan de Vries, over het ondersteunen en verspreiden van kansrijke lokale initiatieven, ruimhartig uit. Wij hebben daar nog niets van gezien. Maak ook de good practices bij Europees burgerschap meer bekend, bijvoorbeeld via de website www.burgerschap.kennisnet.nl. Stimuleer Europese uitwisselingsprogramma's; er zijn ook Europese fondsen die daarvoor gebruikt kunnen worden. En steun ook de leraren godsdienstonderwijs en humanistisch vormingsonderwijs op de openbare scholen; ik verwijs naar het amendement op stuk nr. 111, dat ik samen met mevrouw Kraneveldt heb ingediend. En nu met de motie-Verhagen alle scholen de beschikking krijgen over middelen voor een maatschappelijke stage, vinden wij het ook wenselijk dat alle leerlingen in hun schoolloopbaan de kans krijgen om één maal stage te lopen in een maatschappelijke instelling. Deelt de minister die mening en hoe gaat zij actief bevorderen dat alle scholen daar ook voor gaan zorgen?

Als wij spreken over integratie en burgerschap, spreken wij ook over de maatschappelijke taak van de school. Die is er vanouds al. Dat die maatschappelijke taak aan verandering onderhevig is, is ook geen verrassing. Dat brengt wel nieuwe en veelal complexe vragen met zich mee. De school moet daar een antwoord op geven, alleen al omdat de school zoekt naar een onderwijsvorm die optimaal aansluit bij de ontwikkeling en vorming van de kinderen, maar vooral ook omdat leraren betrokken zijn bij hun kinderen. Dan zeg je niet: het spijt mij, daar gaan wij niet over. Nee, scholen tonen hierin ondernemerschap en creativiteit. Of de school en de leraar daar altijd voldoende voor zijn toegerust, is natuurlijk de vraag. Integratie, criminaliteit, radicalisering, overgewicht, schulden, verslaving, seksuele voorlichting, de Derde Kamer, de verkenning van het Sociaal en Cultureel Planbureau maakt wel duidelijk dat de samenleving verwacht dat scholen bijdragen aan het oplossen van een ogenschijnlijk onbegrensd aantal maatschappelijke vraagstukken. Enerzijds is dit begrijpelijk, want er is geen andere plek waar wij alle leerlingen kunnen bereiken, en voor veel leerlingen is dit ook de plek waar zij gevormd worden. Anderzijds is een maatschappelijke opdracht niet vrijblijvend. Wij zijn het dus met het CPB eens dat het goed is om onderscheid te maken tussen maatschappelijke opdrachten die volgens de politiek iedere school moet uitvoeren, en opdrachten die een school vrijwillig op zich neemt. Wij achten het van belang, duidelijk te maken welke maatschappelijke opdrachten iedere school naar onze mening dient uit te voeren. Als wij het hierover eens zijn, moeten wij ons ook durven buigen over de vraag wat scholen hiervoor nodig hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben wel blij met uw laatste opmerkingen, want toen u zei dat scholen maar creatief moeten zijn en dergelijke, vroeg ik me af of u zich niet realiseert dat scholen nu echt aan het plafond zitten met wat er allemaal bij scholen over de schutting wordt gegooid. U stelt nu een vraag aan de regering, maar hoe denkt u hier zelf over? Bent u het bijvoorbeeld met mij eens dat wij misschien zouden moeten afspreken dat wij niet alleen van scholen vragen om creatief te zijn, maar dat wij ook verlangen dat de politiek zich beheerst als het gaat om de zaken die zij bij de scholen neerlegt? Wij zouden dan moeten afspreken om bij het ontstaan van nieuwe plannetjes – u weet dat er in de Kamer elke dag op elk terrein plannetjes ontstaan die invloed hebben op het onderwijs – een soort onderwijseffectrapportage te maken om inzicht te verkrijgen in de betekenis en de kosten ervan voor scholen, voordat wij er een definitief besluit over nemen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb niet gezegd dat scholen maar creatief moeten zijn, ik heb geconstateerd dat scholen creatief en ondernemend zijn en dat zij niet snel aangeven dat zij iets niet zullen doen. Zij laten veelal het belang van het kind voorgaan en leggen zo'n taak niet naast zich neer. Dit waarderen wij zeer, maar dit ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om de vraag te beantwoorden die u opwerpt. Ik heb niet voor niets gezegd dat wij wijze zelfbeperking moeten betrachten bij datgene wat wij aan het onderwijs opleggen en wat wij van scholen verwachten. Dit kan geen vrijblijvende vraag zijn en hierover moeten wij een debat voeren. Ik vind overigens wel dat niet altijd alleen wij de keuzen moeten maken. De minister werkt niet meer top-down met de opdrachten die zij aan de scholen geeft, dus zal zij vooral ook zelf een gesprek met de scholen en andere organisaties in onze samenleving moeten aangaan over de maatschappelijke taak die naar haar mening bij de scholen behoort. Zij zal moeten aangeven hoe zij die maatschappelijke opdracht kunnen uitvoeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vroeg de heer De Vries of hij wellicht met mij van mening is dat er bij ieder nieuw plan dat hier in de Kamer bedacht wordt voor de scholen, een soort onderwijseffectrapportage opgesteld moet worden. Dan wordt voor ons goed inzichtelijk gemaakt wat de kosten zijn en wat de druk voor scholen is, voordat wij definitief beslissen dat zo'n plan doorgevoerd moet worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind dat wij niet alleen de minister, maar ook elkaar moeten aanspreken op de vraag of hetgeen wij van de scholen vragen, wel reëel is en of dit voor ons niet de extra opdracht met zich brengt om daarvoor bijvoorbeeld ook de middelen ter beschikking te stellen. Tot op heden wordt het debat onvoldoende op die manier gevoerd. Als je de krantenartikelen van de afgelopen drie jaar zou nalezen – misschien doet u dat wel met enige regelmaat – dan ziet u steeds een pleidooi vanuit de Kamer – ik noem geen namen of fracties – om weer een nieuw maatschappelijk vraagstuk in de school op te lossen. Ik heb die vraagstukken opgesomd. Integratie is natuurlijk een kernpunt, maar het gaat ook om dikke kinderen en bijvoorbeeld de methode De derde kamer. Dat zijn allerlei dingen waarvan wij denken dat het goed zou zijn als scholen die oppakken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is op zichzelf niets nieuws. Wij zeggen al jarenlang dat wij daarover met elkaar in gesprek moeten gaan, maar ondertussen wordt de lijst waar u het net over had, alleen maar groter. Daarom denk ik dat het goed is dat wij daar concreet inhoudelijke afspraken over maken met elkaar. In dat licht heb ik voorgesteld om een onderwijseffectrapportage te laten opstellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister, als zij de Kamer een voorstel voorlegt om een bepaalde maatschappelijke taak neer te leggen bij de school, dan ook aangeeft wat dit voor de school betekent en hoe zij daarin zal voorzien. Als wij zo'n voorstel doen, hebben wij ook de opdracht om die vragen te beantwoorden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij hebben hoge verwachtingen van de scholen en de scholen zijn ook tot heel veel in staat als het gaat om maatschappelijke cohesie en het ontwikkelen van onze kinderen. Er moet echter boter bij de vis gegeven worden. Aangezien u een juichend verhaal over de financiering van de scholen door het kabinet hebt gehouden, wil ik u het volgende voorhouden. De compensatie van de kostenstijging voor het materiële budget in het voortgezet onderwijs is vijf jaar bevroren. Voorgesteld wordt om het primair onderwijs ook geen prijscompensatie meer te geven. Graag hoor ik hierop een reactie van u.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb in de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen dat het materiële budget per 1 januari jongstleden weer wordt gecompenseerd. U loopt dus enigszins achter.

Waar het gaat om uw tweede punt, merk ik op dat wij het wetsvoorstel terzake nog moeten behandelen. De CDA-fractie heeft ook kritische vragen gesteld in het verslag bij het wetsvoorstel. Overigens zegt het kabinet niet dat het die prijscompensatie niet zal geven. Daar gaan wij altijd nog met elkaar over.

Mevrouw Vergeer (SP):

De afgelopen drie jaar waarin het CDA in het kabinet zat, is er geen prijscompensatie geweest voor het voortgezet onderwijs.

Ik heb dan nog een vraag over het hoger onderwijs. Er zijn geen aio's meer aangemeld voor nieuw medisch onderzoek omdat er geen geld meer is. Mag ik daar een reactie op?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben niet bekend met die casus en kan hier dus geen reactie op geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Laat ik u dan een beetje helpen. Het is ontzettend moeilijk om nieuwe aio's gefinancierd te krijgen. Het kabinet heeft onlangs echter plotseling een buidel met geld over de universiteiten uitgestort zodat er meer aio's aan de bak kunnen komen. Na alle voorstellen die zij de afgelopen jaren moeizaam hebben gedaan, maar waarvoor zij geen geld kregen, moeten de universiteiten nu plotseling in drie maanden allerlei mensen gaan voordragen voor een aio-plaats. Dat is de positie waar u de universiteiten in brengt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp niet de relatie met het onderwerp dat ik hier heb aangekaart. Het is trouwens ook nooit goed. Nu komt het kabinet met extra geld om dit probleem op te lossen en dan is het weer te laat. Mevrouw Vergeer, wees nou eens dankbaar, kijk eens naar alle extra investeringen van het kabinet en incasseer dat met volle tevredenheid. Ik weet dat dit moeilijk voor u is, maar u moet er echt blij mee zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik stel vast dat u de universiteiten op dit punt jarenlang verwaarloosd hebt en dat er nu plotseling, omdat het kabinet goede sier moet maken, geld is waarvoor de projecten niet zorgvuldig kunnen worden ingediend.

De volgende vraag die ik aan u heb, is hetzelfde. Het bedrag per student gaat de komende jaren dalen. Dat verzin ik niet; dat staat gewoon in de OCW-begroting. U weet ook dat er massacolleges zijn en dat studenten in de bibliotheek in de rij moeten staan. Is dat de goede financiering van het onderwijs door uw kabinet?

De heer Jan de Vries (CDA):

U zegt dat u dat niet verzint, maar dat doet u wel. In de schriftelijke vragen naar aanleiding van het begrotingsoverleg dat wij hebben gehad, kunt u zien dat dat bedrag per student wel degelijk stijgt. Laten wij hierover dus geen discussie voeren: wij moeten de feiten recht doen zoals wij die in het begrotingsonderzoek onder ogen hebben gekregen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat de prijs per student daalt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil terug naar de maatschappelijke taken voor de scholen, een thema dat mij aan het hart ligt. De heer De Vries noemde een lange lijst van taken waarvan de politiek ooit gevonden heeft of nog steeds vindt dat de scholen daarin een zekere verantwoordelijkheid dragen. Nu zegt hij dat wij daar zorgvuldiger mee om moeten gaan. Als wij vinden dat scholen maatschappelijke taken hebben, moeten daarvoor middelen worden verstrekt. Concreet: wij hebben een brief over de uitwerking van de motie-Van Aartsen in het kader van de voor- en naschoolse opvang gekregen. Daarin staat dat de scholen daarbij het nakijken hebben als het gaat om de keuze om dat zelf te klaren, zonder geld.

De heer Jan de Vries (CDA):

Volgens mij bent u iets te vroeg, want dat moet nog blijken. Ik zie dat het kabinet deze opdracht zorgvuldig oppakt, maar tegelijkertijd niet voor niets aan het CPB en de Onderwijsraad om advies vraagt. Daarbij moet ook aandacht worden gevraagd voor de betekenis van een en ander voor de financiering van scholen. Met u vind ik dat wij ook deze maatschappelijke opdracht niet vrijblijvend over de schutting van de scholen kunnen gooien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies! Mag ik daar een streepje onder zetten?!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is duidelijk dat wij moeten spreken over de maatschappelijke taken van het onderwijs. Maar hoe ziet u de positie van de ouders in dat geheel en de spagaat waarin scholen vaak terechtkomen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Daar kom ik nog aan toe.

De discussie over de buitenschoolse opvang heeft aangetoond dat het weinig productief is om nieuwe taken zomaar op te leggen, terwijl – wij zeggen dat met de VVD-fractie – juist de samenhang tussen onderwijs en opvang een belangrijke meerwaarde kan opleveren. Daarom zijn wij blij met de constructieve en zorgvuldige wijze, waarop het kabinet daaraan in zijn laatste brief invulling geeft. De CDA-fractie hecht wel aan een aantal randvoorwaarden. Een heldere verantwoordelijkheidsverdeling, want onderwijs is geen opvang. Wij hechten ook aan een nieuwe verantwoordelijkheid die er niet toe mag leiden dat onderwijsgeld voor opvang wordt ingezet. Ouders moeten als partners van de school worden gezien, wat dus een volwaardige rol voor de medezeggenschapsraad inhoudt. Verder vinden wij het van belang dat daar goede kwalitatieve voorzieningen komen, zodat er ook aandacht moet zijn voor de huisvesting. Ten slotte moet er een waarborg zijn dat deze nieuwe verantwoordelijkheid niet ten koste mag gaan van kleine scholen.

In de meeste gezinnen worden kinderen gelukkig ook gevormd en opgevoed. Maar steeds meer ouders laten die verantwoordelijkheid over aan de school. Er zijn ouders die hun taak niet aankunnen, maar er zijn ook ouders die zich steeds meer opstellen als consument, wat leidt tot onzichtbare ouders, terwijl juist de scholen in de gewijzigde sociaal-maatschappelijke ontwikkelingen behoefte hebben aan betrokken ouders die partners zijn in onderwijs en opvoeding. Dat levert het beste resultaat op. Betrokkenheid is natuurlijk in de eerste plaats nodig bij het eigen kind, maar scholen zijn gemeenschappen waar de betrokkenheid van ouders voor het geheel nodig is. Toch constateren wij tegelijkertijd met leedwezen dat de schaalvergroting in het onderwijs leidt tot grotere anonieme gemeenschappen, waar de betrokkenheid van ouders alleen maar afneemt. Bestuurlijke schaalvergroting kan samengaan met kleinschalig onderwijs, maar wij zien steeds meer grote schoolbesturen die de ouders zien als een consument, voor wie door fusies weinig meer valt te kiezen. Aan ons de taak om het tij te keren. Dat doet het kabinet door specifieke keuzes in de bekostiging – kijk naar de lumpsum – maar er is meer nodig. Er moet een halt worden toegeroepen aan de fusiekoorts. Voorts moet er meer ruimte komen voor nieuwe toetreders.

De heer Balemans (VVD):

Ik kom terug op het fenomeen van de onzichtbare ouders dat de heer De Vries heeft genoemd. Ik kan mij voorstellen dat er onzichtbare ouders zijn en ben ook ongerust, maar wat is naar het idee van de heer De Vries de oplossing voor dat probleem? Ik kan mij niet voorstellen dat hij van plan is om de opvoeding van hen over te nemen. Evenmin kan ik mij voorstellen dat de heer De Vries ervoor pleit dat die ouders geen beroep meer mogen doen op de naschoolse opvang tot op het moment dat zij hun kinderen weer hebben gezien. De heer De Vries doet een constatering, maar ik proef uit zijn woorden dat hij daarmee moeite heeft. Waar blijft dan de verantwoordelijkheid van die ouders?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zal de verleiding weerstaan om op het concrete voorstel van de heer Balemans in te gaan. Het is voor scholen een lastige opdracht om de betrokkenheid van ouders bij de opvoeding en bij het onderwijs van hun kinderen te bewerkstelligen. Er zijn voorbeelden uit de praktijk te noemen van scholen die dat op een uitstekende manier oppakken. Er is bijvoorbeeld minder vrijblijvendheid als gesprekken van tien minuten worden gevoerd. Er moet ook sprake zijn van minder vrijblijvendheid in het geval dat kinderen gedragsproblemen vertonen. Ik constateer dat er allerlei mogelijkheden zijn om de betrokkenheid van ouders te stimuleren, waaronder het introduceren van huisbezoeken. Daarvoor hebben wij waardering, maar het gaat ons niet alleen om betrokkenheid bij het individuele kind. Niet minder belangrijk is dat ouders worden betrokken bij de totale schoolgemeenschap. Later in mijn betoog zal ik op dat punt verder ingaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries heeft lovende woorden gesproken over de kabinetsbrief die betrekking heeft op de kinderopvang op scholen. Ik ben daarover niet zo positief. De heer De Vries stelt terecht een groot aantal eisen waaraan zal moeten worden voldaan, indien het ooit zo ver komt. Heeft hij echter ook geconstateerd dat men nog steeds afkoerst op 2007? Is hij met mij van mening dat het absoluut onverantwoord is om in een dermate kort tijdsbestek deze grote operatie bij scholen neer te leggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft natuurlijk niet voor niets tegen deze motie gestemd. De reden daarvan is niet dat zij het doel daarvan niet ondersteunt. Het zou juist goed zijn als de voor- en de naschoolse opvang een betere plaats kregen en als die in samenhang met het onderwijs tot stand kwamen. Het is echter wel belangrijk dat dit op een realistische en zorgvuldige manier gebeurt. Wij constateren dat de kabinetsbrief constructief is en dat voor de zorgvuldige lijn wordt gekozen. Dat kan tot gevolg hebben dat het kabinet aan de Kamer een voorstel moet doen om een en ander gefaseerd tot ontwikkeling te laten komen. Dat hangt volledig samen met de randvoorwaarden. Op dat punt moet het kabinet in het voorjaar met een reactie komen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer dat twee ministers van het CDA dit project trekken en dat in de kabinetsbrief staat dat zij de koers inzetten naar 2007. Van de heer De Vries begrijp ik dat het mogelijk is om over de datum te discussiëren op het moment dat er nadere uitwerkingen voorliggen. 2007 is voor hem dus absoluut geen harde datum?

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee, het gaat ons om het bereiken van het achterliggende doel. Dat staat voorop en daarvoor kiest het kabinet eveneens. Het is echter wel van belang om zorgvuldig te handelen met als doel te voorkomen dat de ouders blij worden gemaakt met een dode mus. Ik kan mij dus voorstellen dat fasering en differentiatie tot de mogelijkheden behoren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer De Vries heeft gezegd dat er meer ruimte moet komen voor nieuwe aanbieders. Kan hij dat toelichten? Wil de heer De Vries de criteria voor nieuwe scholen of nevenvestigingen oprekken? Zo ja, op welke wijze?

De heer Jan de Vries (CDA):

Later in mijn betoog zal ik op die kwestie ingaan.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

De heer De Vries heeft gesproken over de onzichtbare ouders. Kennelijk zoekt hij de oplossing van dat probleem in scholen die eisen aan die ouders stellen en die hun rug recht houden. Ik meen dat de CDA-fractie zich ook als gezinspartij presenteert en had dan ook wat meer compassie met de betreffende gezinnen van haar verwacht, vooral in de week waarin wij spreken over de armoedemonitor. In het verleden zijn namelijk veel publicaties verschenen over mensen in achterstandssituaties en het gedrag dat de kinderen van die ouders als gevolg daarvan op school vertonen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Jungbluth kaart deze problematiek terecht aan. Vanzelfsprekend is het niet voldoende de scholen te vragen om op een andere manier met die ouders om te gaan. Er zijn steeds meer ouders die er moeite mee hebben om de opvoedingstaak op een goede manier op zich te nemen. Het kabinet heeft niet voor niets via de Operatie Jong ingezet op een samenhangend beleid om kinderen en gezinnen in de knel tegemoet te komen. Dit kabinet maakt bij voorbeeld verplichte opvoedingsondersteuning mogelijk. De overheid gaat dus minder vrijblijvend om met gezinnen die om wat voor reden dan ook niet in staat zijn, die verantwoordelijkheid goed in te vullen. Sommigen zien ook niet de noodzaak om dat te doen, terwijl wij daar met elkaar als samenleving de noodzaak wel van inzien. Wij denken dat die samenhang in beleid weldegelijk een meerwaarde kan opleveren voor die kinderen en ouders.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik ben blij met deze reactie, maar ik zou graag van de heer De Vries horen dat sommige onderwijsproblemen alleen op te lossen zijn in het kader van armoedebestrijding.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is mij te kort door de bocht. Wij hebben heel goede tegemoetkomingsregelingen voor ouders die het zich financieel niet kunnen veroorloven om een eigen bijdrage aan bij voorbeeld de schoolkosten te leveren. Dit kabinet heeft niet voor niets op voorstel van verschillende partijen in dit huis het lesgeld afgeschaft. Dan gaat het juist om al die gezinnen die voor grote kosten staan bij de opvoeding van kinderen. Het kabinet is deze gezinnen in verschillende opzichten tegemoetgekomen. Dat levert uiteindelijk een bijdrage aan de kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind het vreemd dat de indieners van deze motie niet zo blij zijn met de reactie van het kabinet, terwijl u er erg positief over bent. Hoe komt het dat de meningen zo verschillen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat moet u niet aan mij vragen. Ik geef namens de CDA-fractie een visie op de uitvoering van een motie. Overigens is over die uitvoering nog geen volledige duidelijkheid bij de Kamer. Wij moeten wat dat betreft gewoon geduld hebben. Ik geef ook niet meer dan een aantal randvoorwaarden die voor de CDA-fractie van belang zijn. U hebt er ook twee genoemd in uw inbreng. U hebt overigens ook niet in bijzondere mate kritiek uitgeoefend op de brief. Een ander moet maar beoordelen in welk opzicht de meningen verschillen.

Voorzitter. Ik stelde dat er een einde moet komen aan de fusiekoorts. Voorts moet er meer ruimte komen voor nieuwe toetreders. Het maatschappelijk initiatief van ouders moet zo weer de ruimte krijgen. Laat er geen misverstand over bestaan, de CDA-fractie is en blijft tegenstander van een open bestel waarin commerciële partijen een beroep kunnen doen op publieke middelen. Ik heb eerder bij de debatten over Koers PO en Koers VO namens de CDA-fractie twee moties ingediend, één over de positie van de ouders en één over governance. Inmiddels ligt er een notitie over governance. Een prima notitie waarin helaas aan ouders een marginale rol wordt toegedicht. De intentieverklaring van vorige week probeert dat overigens weer enigszins te compenseren. Die agendeert de juiste onderwerpen, maar komt jammer genoeg nog niet verder dan mooie intenties. Voorts heeft de minister geen correctiemechanisme bij wanbestuur, waar juist ouders en kinderen de dupe van zijn. Een gemiste kans. Het thema governance blijft zo hangen in een academische discussie die zondermeer buitengewoon boeiend is, maar die tegelijkertijd niet landt bij ouders en leraren. Ik doe daarom graag een vijftal concrete voorstellen om te komen tot een structurele borging van die kleinschalige scholengemeenschap, waarin ouders partners zijn van de professionals in de school.

Allereerst lijkt het mij goed om te komen tot een fusietoets, uitgevoerd door of namens de minister, zoals de Onderwijsraad voorstelt. Het is ook goed om te komen tot een steviger positie voor de oudergeleding van de medezeggenschapsraden door een wettelijk voordrachtsrecht bij de vervulling van vacatures in stichtingsbesturen of raden van toezicht, maar ook door een wettelijke borging van faciliteiten voor scholing, ondersteuning en de onkostenvergoeding voor leden van de medezeggenschapsraden. Ouders staan namelijk op achterstand. Verder zullen de stichtingsnormen ook recht moeten doen aan kleinschaligheid. Daarom moeten stichtingsnormen verlaagd worden naar het niveau van de opheffingsnormen. Tegelijkertijd moeten de toegezegde inhoudelijk verscherpte stichtingseisen ook worden ingevoerd. Wij vinden tevens dat de kilometereis in de stichtings- en opheffingsnormen gerelateerd moet worden aan de afstand over de weg – want die is voor de ouders relevant – in plaats van de hemelsbrede afstand. Verder menen wij dat het goed is om te komen tot een enquêterecht voor ouders bij wanbestuur, conform het Burgerlijk Wetboek op het punt van ondernemingen. Zo wordt het mogelijk dat de rechter een bestuursbesluit kan schorsen of zelfs het bestuur kan ontslaan.

Ten slotte denken wij dat het goed is om een onafhankelijke klachtenregeling wettelijk te borgen.

Graag hoor ik een uitgebreide reactie van de regering op deze concrete voorstellen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik vroeg net in een interruptie hoe de heer De Vries ervoor wil zorgen dat meer nieuwe aanbieders kunnen toetreden. Hij doet daar een of twee suggesties voor. De stichtingsnorm zou naar beneden moeten en gelijk moeten worden getrokken met de opheffingsnorm. Kan hij aangeven wat dat betekent voor de aanwas van nieuwe scholen? Hoe gaat ons Plan van Scholen er dan uit zien? Heeft hij zich bedacht welke consequenties dit heeft op macroniveau?

De heer Jan de Vries (CDA):

De fractie van het CDA vindt dat er meer dynamiek in de onderwijsmarkt moet komen. Het is goed als ouders het initiatief nemen tot het stichten van een school. Tegelijkertijd ziet mijn fractie in dat wij dat door de stichtingscriteria wel erg moeilijk hebben gemaakt. De bestaande scholen fuseren echter steeds meer. Ik verwijs daarvoor naar mijn betoog. De keuzemogelijkheid voor ouders wordt daardoor steeds kleiner. Zij krijgen minder verantwoordelijkheden en bevoegdheden in de school. Er is dus alleszins reden om de positie van de ouders te versterken en de onderwijsvrijheid zo weer echt vorm te geven. Wat daarvan de gevolgen zijn, kunnen wij niet weten, want wij leven op dit moment in een ander systeem, waarbij de beperkingen nog steeds stevig zijn. Het is voor ouders erg lastig om het initiatief te nemen. Wij hopen en verwachten dat hierdoor initiatieven werkelijk tot wasdom komen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De suggestie van de heer De Vries over de stichtingsnorm en de opheffingsnorm is dan wel erg vrijblijvend. Omdat wij het niet kunnen weten, legt hij het maar even neer en vraagt hij de minister om daarover iets te zeggen. Blijkbaar heeft hij er geen idee van tot hoeveel nieuwe toetreders dit kan leiden. Dat is nogal wat voor de financiering voor de komende jaren en de exploitatiemogelijkheden van scholen. De minimumnorm is er niet voor niets.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik weet niet wat dat aan nieuwe initiatieven oplevert.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer De Vries legt de Kamer een interessant voorstel voor. Diverse onderdelen ervan spreken de SGP-fractie erg aan.

Wat is nou de consequentie van de fusietoets die de minister kan verrichten? Die kan alleen maar werken als de minister in het ultieme geval ook de macht krijgt om een fusie te verbieden. Wat heeft dat voor consequenties voor de scholen op regionaal niveau? Veelal gaat het dan om enkele scholen binnen een voedingsgebied.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Van der Vlies stelt een terechte vraag, waar ik het ultieme antwoord nog niet op heb. Ik heb wel geconstateerd dat de Onderwijsraad niet voor niets dit voorstel doet.

Kijk eens naar Deventer. Een prachtig voorbeeld. Ook de Onderwijsraad heeft dat prachtig geanalyseerd. Daar is het hele voortgezet onderwijs komen te vallen onder één schoolbestuur. Een ouder die nog wil kiezen uit meer scholen heeft in feite geen keuzerecht meer. Dat komt naar onze mening de kwaliteit van het onderwijs niet ten goede. Het is immers goed als men zich moet scherpen aan collega's in dezelfde stad. Het komt ook de keuzevrijheid van ouders niet ten goede. Je zou een middel moeten hebben, voor of namens de minister, om dat te kunnen tegengaan. Nu roept iedereen "ach en wee", en ik hoop dat de heer Van der Vlies dat ook doet, maar niemand kan het tegenhouden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover ben ik het volstrekt met de heer De Vries eens. Nou is een fusieproces doorgaans een ontwikkeling van onderaf. Het instrument dat de heer De Vries in overweging neemt, is een beweging van bovenaf.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Je komt elkaar dus ergens tegen. Dat kan consequenties hebben die wij niet willen en waar wij over na moeten denken. De heer De Vries zegt evenwel dat hij hierover nog geen afgerond idee heeft. Hij wil het alleen in bespreking brengen. Zo begrijp ik hem.

De heer Jan de Vries (CDA):

In het bedrijfsleven kennen wij dit instrument al voor de mededinging. De Nederlandse Mededingingsautoriteit toetst fusies op de vraag of door de fusie de concurrentie tussen verschillende aanbieders teniet wordt gedaan. Je zou, overigens op basis van andere gronden, moeten zoeken naar een instrument dat een vergelijkbaar effect kan hebben, maar dan gericht op de kwaliteit van het onderwijs en de keuzevrijheid voor ouders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor de heer De Vries zeggen dat de stichtingsnorm gelijk moet worden aan de opheffingsnorm. Ik vraag mij af of hij zich realiseert dat wij opheffingsnormen hebben die in den lande zeer verschillen en in bepaalde gebieden niet hoger zijn dan 23, 24, 25 leerlingen. Dat is een wel heel erg laag aantal. Graag hoor ik hem hierover.

Hij zegt ook: ik wil ouders in positie brengen. In een ander deel van zijn verhaal hoorde ik hem zeggen: ik wil docenten in positie brengen. Waarom leggen wij het recht om op schoolniveau te beslissen of een fusie van scholen gewenst is, niet gewoon neer bij de medezeggenschapsraad of de oudergeleding en de docenten ieder apart? Als dat gebeurt, is er werkelijk sprake van een versteviging van de positie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb het niet helemaal in het hoofd, maar volgens mij is een fusie onderworpen aan het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. In die zin zijn medezeggenschap en instemming al in voldoende mate geregeld voor een vergaand besluit als een fusie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij is dat absoluut niet het geval. Ik heb eerder al eens gekeken naar kleinere scholen. Dit was een van mijn punten. Overigens was de stichtingsnorm dat ook. Tenzij het tussentijds is gewijzigd, is het niet het geval.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind dat men bij de uitwerking van zo'n fusietoets ook nadrukkelijk moet bekijken of degene die deze toets uitvoert niet het oordeel van ouders moet betrekken bij de vraag of de fusie doorgang mag vinden.

Het is maar goed ook dat er een differentiatie is in opheffingsnormen en dat de opheffingsnorm hier in Den Haag een andere is dan die in mijn dorp Goudriaan, al was het alleen maar voor de schaal. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Dat op het platteland scholen kleiner mogen zijn dan hier in de stad is heel begrijpelijk. Wij vinden dat dit zich dan ook mag doorvertalen in de stichtingsnormen. Als wij met elkaar vinden dat, als ik het goed uit mijn hoofd zeg, 23 leerlingen het absolute minimum is, dan hebben wij blijkbaar met elkaar vastgesteld dat je met 23 leerlingen nog steeds een goede school in de lucht kunt houden.

De heer Balemans (VVD):

Aan de ene kant tilt de heer De Vries, zoals anderen al hebben gezegd, een aantal dingen naar het centrale niveau en aan de andere kant bepleit hij autonomie voor scholen, ouders en docenten. Ik hoor dat hem dat ook in andere debatten doen. Hij wil de stichtingsnormen naar beneden bijstellen waardoor het dus gemakkelijker wordt gemaakt om een nieuwe school te stichten. Ik ben overigens geen voorstander van grote scholen. Tegenover deze wens van de heer De Vries staat dat hij in een eerder deel van zijn betoog grote zorg heeft geuit over ouders die blijkbaar in grotere getale dan wij misschien voor ogen hebben, niet in staat zijn om de opvoeding van hun kinderen goed te laten verlopen. Ik vraag mij af of je dat ook nog eens moet koppelen aan verlaging van de stichtingsnorm en dus mogelijk kwaliteitsverlies.

De heer Jan de Vries (CDA):

Die laatste conclusie onderschrijf ik maar niet. Natuurlijk zullen heel veel ouders niet de ambitie of de mogelijkheid hebben om het initiatief te nemen tot het oprichten van een eigen school, want dat is geen sinecure. Integendeel, en dat is maar goed ook, want het is geen vrijblijvende taak die je op je neemt als je een school wilt stichten. Vandaar dat wij met elkaar tegen de minister hebben gezegd dat het goed zou zijn om de stichtingscriteria aan te vullen en de toekomstige school ook te vragen om een onderwijsplan voor te leggen. Dat stel je niet vrijblijvend op. Het zou u als woordvoerster van een liberale partij moeten aanspreken dat wij hier niet een door de overheid gecentraliseerd onderwijssysteem hebben, maar het maatschappelijk initiatief de vrijheid geven scholen van onderop tot stand te laten komen. Wij zullen die faciliteren en bekostigen als deze scholen voldoen aan de kwaliteitscriteria. Wij zien echter dat dit recht door de hoge stichtingsnormen heel moeilijk is toe te passen. Ouders in een stad als Den Haag waar veel scholen geclusterd zijn in grote schoolbesturen, moeten toch in de gelegenheid zijn om te kiezen voor een heel ander type school. Ik vind dat zij daar de ruimte voor moeten krijgen en ik hoop dat de heer Balemans mij hierin steunt.

De heer Balemans (VVD):

Over dit laatste heeft nooit twijfel bestaan bij de VVD-fractie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Geldt de wens van de heer De Vries dat ouders in staat zullen zijn om een nieuwe school op te richten alleen voor denominatie of wil hij dit ook uitbreiden naar pedagogisch-didactische concepten van ouders? Dit laatste zou ik zeer op prijs stellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

In ons verkiezingsprogramma's staat dat het CDA voor richtingvrije planning is. Wij gaan dit debat dus graag aan.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ontkent de heer De Vries dat grote stichtingen niet kunnen samengaan met kleinschaligheid?

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Roefs stelt terecht dat grootschalige schoolbesturen kunnen samengaan met kleinschalig onderwijs. Dit neemt niet weg dat de ouderbetrokkenheid bij het bestuur van die grootschalige instellingen steeds kleiner wordt. Verenigingen worden stichtingen, stichtingen gaan werken met een raad van toezicht en daarin is de ouder niet meer herkenbaar. Daarom stel ik voor om ook aan de ouders een voordrachtsrecht te geven voor de benoeming van de leden van zo'n stichtingsbestuur of een raad van toezicht. In het bedrijfsleven is dit wel geregeld, waarom zouden wij het in het onderwijs dan niet doen?

Wij vinden het van groot belang dat in de school voortdurend het gesprek met ouders en met leraren wordt gevoerd over de meest gewenste vorm en inhoud van opvoeden en leren. Naar ons gevoelen wordt dit gesprek vooral gevoerd in de directiekamers terwijl visies op opvoeding en leren een breed draagvlak nodig hebben om succesvol te kunnen zijn. Dit bewijst het vmbo waar prachtige vernieuwingen plaatsvinden.

Vernieuwingen in het onderwijs zijn ook nodig. Wij zitten niet te wachten op nieuwe intermediaire organisaties voor innovatie. Wel op meer vraagsturing of op de keuze voor een innovatiebox zoals in het mbo. Complimenten, mijnheer de staatssecretaris!

In het hbo zien wij echter een omgekeerde beweging. Daar wordt de lumpsum gebruikt voor een projectenpot bij de Directie leren en werk en dit allemaal in het kader van de prestatieagenda. Daar zou additioneel geld voor komen, maar nu dit er niet is, stellen wij voor om dit geld terug te brengen naar de lumpsum. Hopelijk is inmiddels een amendement-Jan de Vries terzake rondgedeeld en in uw aller bezit.

Nieuwe vormen van leren kunnen in vrijheid worden gekozen. De tijd van door Zoetermeer opgelegde concepten van basisvorming en studiehuis hebben wij achter ons gelaten, maar je kunt niet vrijblijvend experimenteren met kinderen. Of je er nu voor kiest om frontaal les te geven, zoals wij hier gewend zijn, of kiest voor zelfstandig leren, of voor een mengvorm of wat dan ook, in alle gevallen zul je aan de inspectie, maar ook aan de ouders moeten verantwoorden dat de kerndoelen en eindtermen worden behaald. Daarom is een goede balans tussen inhoud en competenties nodig. Daarom ook blijft de CDA-fractie zo hechten aan eindtoetsen en centrale examens. Dit waarborgt de onderwijscapaciteit, maar vooral ook de ononderbroken schoolloopbaan.

Leraren kunnen in die onderwijsvernieuwing hun vakkennis en visie op leren inbrengen. Zij doen dit niet geïsoleerd, maar in teamverband. De beroepseer van de leraar is daarmee gediend. Dit vraagt wel om een bezield en dienend leiderschap en dus om schoolleiders die niet eenzijdig gericht zijn op management en beheer, maar de talenten van leraren weten te benutten. Dit draagt bij aan een aantrekkelijk beroep en dus aan het terugdringen of voorkomen van een lerarentekort.

De CDA-fractie heeft steeds benadrukt dat hier een eerste verantwoordelijkheid ligt voor de sociale partners en bij de lerarenopleidingen. Dit vraagt ook om een dekkend regionaal netwerk voor deze partijen. Daarom kiezen wij een rijksbijdrage voor alle regionale samenwerkingsverbanden en niet alleen voor de bestaande risicoregio's.

Ik rond af. Het kabinet heeft nog anderhalf jaar te gaan. Er is al veel van het beleid zichtbaar in de scholen, maar er is ook veel op de rails gezet. Het is aan de bewindslieden op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om de vaart erin te houden. Dit geldt zeker ook voor de thema's waar mevrouw Aasted Masten nu over zal spreken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Het onderwijs dient leerlingen in een kansrijke positie te brengen voor de samenleving van morgen. Voor iedere leerling moet, binnen zijn eigen mogelijkheden, het hoogst haalbare worden nagestreefd. Het is duidelijk dat de voorschoolse periode hierin een belangrijke rol speelt, zeker voor kinderen die anders de basisschool met een moeilijk in te lopen achterstand binnenkomen. Met een integrale aanpak is het meeste rendement te halen uit de voor- en vroegschoolse periode. Gescheiden financieringsstromen en gescheiden verantwoordelijkheden leiden echter niet tot die integrale aanpak die wij willen. De minister heeft de Kamer een verkenning toegezegd van de toekomst van de VVE, waarbij zij een aantal scenario's zou uitwerken. Wanneer kunnen wij die uitwerking tegemoet zien, zodat wij hierover inhoudelijk met elkaar in debat kunnen gaan?

De CDA-fractie heeft wel een beeld van de toekomst van de voorschool. Wij zouden ons namelijk kunnen voorstellen dat alle scholen die daarvoor kiezen, in de gelegenheid worden gesteld om een groep nul te starten, waarin kinderen vanaf de leeftijd van tweeënhalf jaar een aantal dagdelen per week naartoe kunnen gaan. De voorschoolse voorziening van nu kan daarin opgaan. Betekent dit dat alle peuters achter een boek in de schoolbanken komen te zitten? Natuurlijk niet, het gaat om spelend leren. Betekent dit een verkapte verlaging van de leerplicht? Natuurlijk niet, de groep nul zou een facultatieve voorziening moeten zijn voor kinderen van ouders die daarvoor kiezen. Basisscholen worden op die manier integraal verantwoordelijk voor de educatieve activiteiten in de hele leeftijdsperiode van tweeënhalf tot twaalf jaar. De onderwijsinspectie kan integraal toezicht houden op wat dit oplevert. Naar onze mening is dat de beste manier om daadwerkelijk doorlopende leerlijnen en de effectiviteit hiervan te waarborgen. Uiteindelijk zullen alle scholen die hiervoor kiezen, in de gelegenheid moeten worden gesteld om een groep nul te starten. Het budget is echter niet onbeperkt. Laten wij daarom beginnen op de plaatsen waar dit het hardst nodig is, dat wil zeggen in de wijken waar de achterstanden het grootst zijn. Wij vragen de minister, om in de verkenning ook de optie van een groep nul op de basisschool mee te nemen.

Gelukkig ontwikkelen de meeste leerlingen zich goed in het onderwijs. Zij benutten hun capaciteiten volledig en kijken achteraf met een prettig gevoel terug op hun schoolperiode. Daarnaast zijn er ook leerlingen die extra zorg nodig hebben, om maximaal rendement uit hun schoolperiode te halen. In het verleden zijn er allerlei modellen en structuren opgezet om ervoor te zorgen dat ook deze kinderen tot hun recht kunnen komen, met de zorg die daarvoor nodig is. Het resultaat is echter een systeem dat complex is en tegelijkertijd witte vlekken vertoont. Te veel kinderen vallen tussen de wal en het schip. Het siert de minister dat zij het lef heeft om dit aan te pakken, en daarbij buiten de bestaande kaders te denken. De CDA-fractie steunt van harte de koers die zij kiest in de notitie Vernieuwing zorgstructuur in het funderend onderwijs, omdat daarin niet de structuur, maar het kind centraal wordt gesteld.

De CDA-fractie heeft nadrukkelijk aangegeven dat een ingrijpende herziening als deze geen Haags dictaat moet zijn. Samen met het onderwijsveld en met de ouderorganisaties moeten wij bezien hoe wij het voor de leerling beter kunnen maken. Er is geen nieuwe, dichtgetimmerde structuur gepresenteerd, maar een aantal uitgangspunten, waarmee wij gezamenlijk aan de slag kunnen, om uiteindelijk te komen tot een model dat beter is voor kinderen, dat werkbaar is en dat gedragen wordt door het onderwijsveld en de ouderorganisaties.

Vooruitlopend op de discussie die wij in december gaan voeren, wil ik vandaag alvast een aantal zaken meegeven die de CDA-fractie belangrijk vindt. Voor ieder kind moet er een school zijn die aansluit bij zijn of haar capaciteiten en zorgvraag. Wij moeten niet alleen diagnosticeren om een indicatie te bepalen, maar juist om te bepalen welke hulp nodig is: handelingsgerichte diagnostiek dus. Er moet sprake zijn van zo weinig mogelijk bureaucratie en van optimale afstemming door integrale indicatie, zowel voor de onderwijszorg als de AWBZ. Niet elk type onderwijs gedijt in een vraaggestuurde setting. Wij denken met name aan de clusters 1 en 2.

De mate waarin een leerling zorg nodig heeft, hangt af van de persoonlijke omstandigheden en de beperkingen van die leerling. Daarom wilde de CDA-fractie bij de algemene politieke beschouwingen gelden vrijmaken voor het verkleinen van de klassen met zeer moeilijk lerende kinderen in de vso-leeftijd, van twaalf naar zeven leerlingen. De heer Slob heeft daarover eerder een motie ingediend. Echter, niet alle leerlingen lijken hiervan mee te profiteren. In het verleden hebben scholen de mogelijkheid gehad om hun vso-afdeling te verzelfstandigen. De meeste scholen hebben dat toen gedaan, maar 27 scholen hebben die keuze niet gemaakt. Wij kunnen het toch niet maken om nu tegen de leerlingen van die scholen te zeggen: omdat jouw school in het verleden een andere keuze heeft gemaakt, zit jij nu in een klas van twaalf in plaats van in een klasje van zeven? De CDA-fractie wil daarom dat alle scholen voor speciaal onderwijs die geen vso-afdeling hebben, maar wel vso-leerlingen, alsnog de mogelijkheid krijgen om de knip tussen so en vso te maken. Graag vernemen wij van de minister hoe zij dit gerealiseerd krijgt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Mevrouw Aasted Madsen pleit voor onderwijs op maat voor deze kwetsbare kinderen. Sommige kinderen zullen in het reguliere onderwijs met een rugzakje zeer op hun plaats zijn. Anderen echter zie ik liever in het speciaal onderwijs. Vindt mevrouw Aasted Madsen dat de plannen van de minister voor deze kinderen daar recht aan doen? Als ik de minister hoor, moet het immers allemaal zo inclusief mogelijk en dat zal voor een aantal kinderen prima zijn, maar voor een ander aantal ook helemaal niet. Het kan heel goed zijn dat de ouders van die kinderen maar proberen om hun kinderen in het reguliere onderwijs te krijgen, terwijl dat voor die kinderen misschien helemaal niet zo goed is.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De leerling centraal stellen betekent dat je moet uitgaan van de belangen van de leerling. Ik ben het met u eens: normaal waar het kan, maar speciaal waar nodig. Wij vinden dat dan het belang van de leerling centraal moet staan. Wij weten uit de praktijk dat ouders soms kiezen voor inclusief onderwijs waar het onderwijsveld aangeeft dat het speciaal onderwijs beter zou zijn. Heel belangrijk vind ik dat de ouder vanaf het begin betrokken wordt in het traject van het bepalen welke zorg een kind nodig heeft. Volgens mij is de tegenstelling tussen wat de school of de indicatiecommissie adviseert en wat de ouder wil deels te overbruggen als dat traject vanaf het begin gezamenlijk wordt doorlopen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De woorden van mevrouw Aasted Madsen over de vso-leerlingen zijn mij uit het hart gegrepen. Ik bedoel allereerst de herkansing en steun die de CDA-fractie aan mijn voorstel heeft gegeven en de dekking erbij. Ik bedoel ook wat zij nu zegt, dat alle vso-leerlingen in het zml-onderwijs ervan mee moeten profiteren. Ik ben ervan uitgegaan – dat was ook de insteek van de motie – dat dit ook gewoon het geval is en dat dit meegenomen wordt in de 15 mln. die nu beschikbaar zijn gesteld door de motie van de CDA-fractievoorzitter.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ben het helemaal met u eens. Wij hebben het tabelletje gezien waarin de minister aangaf dat het terugbrengen naar zeven leerlingen 15 mln. kost. Wij zijn er ook van uitgegaan dat dit voor alle leerlingen geldt, vandaar ook het bedrag van 15 mln. Wij waren eveneens onaangenaam verrast toen wij er in een latere fase achterkwamen dat deze leerlingen buiten de boot zouden vallen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat accepteren wij dus gewoon niet. Wij vinden dat zij er gewoon bij moeten. Heb ik u zo goed verstaan?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik heb aan de minister niet gevraagd of zij dit kan oplossen, maar hoe zij dit gaat oplossen.

Dan maak ik de overstap naar leerlingen met een andere beperking. Om te kunnen leren, moet je informatie tot je kunnen nemen. Multimedia en ICT hebben hun plek in de school gevonden. Dat is een positieve ontwikkeling, ook voor blinde en slechtziende leerlingen, althans dat zou het kunnen zijn. Juist gelet op de integratie van leerlingen met een visuele beperking binnen het reguliere onderwijs is het van belang dat de nieuwe digitale leermiddelen voor hen ook toegankelijk zijn. Dat vraagt aandacht voor onderzoeks- en ontwikkelingsprojecten. Een rol is daarin weggelegd voor de stichting ICT op school, de stichting Kennisnet. Ook de deskundigen van bijvoorbeeld Accessibility zouden bij de ontwikkeling van leermiddelen betrokken moeten worden. Wij zien dat op dit terrein onvoldoende gebeurt. Wat kan de staatssecretaris hieraan doen?

Een ander punt waar de staatssecretaris invloed op moet kunnen uitoefenen, is de toegankelijkheid van onderwijswebsites. De overheid heeft zelf de actie Drempels Weg geïnitieerd die ervoor moet zorgen dat alle internetsites toegankelijk zijn volgens het waarmerk drempelvrij. Vorig jaar heeft het ministerie van VWS een prijs in ontvangst mogen nemen, omdat het het enige ministerie was dat voldeed aan de norm. De sites onder de vlag van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap moeten toch zeker het waarmerk "drempelvrij" zien te krijgen? Wij denken vooral aan Kennisnet. Wil de minister of de staatssecretaris toezeggen dat alle sites die direct of indirect onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vallen of erdoor worden bekostigd, voor 1 augustus 2006 voldoen aan het waarmerk "drempelvrij"?

Vorige week is in het algemeen overleg over de leerwerkplicht en het voortijdig schoolverlaten uitgebreid gepraat. Voortijdig schoolverlaters zijn buitengewoon moeilijk bereikbare jongeren die vaak problemen veroorzaken en uiteindelijk de samenleving op kosten jagen. Het ergste is dat deze jongeren hun eigen toekomst op het spel zetten. Zo simpel is het. Een startkwalificatie is een ticket voor de toekomst. Dat had de fractievoorzitter van het CDA voor ogen toen hij dit voorjaar zei dat wat hem betreft jongeren tot 23 jaar zonder werk en zonder diploma slechts uit twee dingen kunnen kiezen: werken of leren. De leerwerkplicht tot 23 jaar wordt ingesteld. Dat is goed voor de gemeenten, maar vooral voor de jongeren zelf. Door de leerplicht tot 18 jaar te verhogen en een kwalificatieplicht voor jongeren tot 23 jaar in het leven te roepen, is de leerwerkplicht voor jongeren tot 23 jaar gerealiseerd. Uiteraard is dat het sluitstuk.

In de tijd dat jongeren op school zitten, moeten wij alles op alles zetten om ze binnen te houden. Daar is een aantal zaken voor nodig, zoals zorg en begeleiding. De instelling van een leerlinggebonden financiering in het mbo voor leerlingen met een handicap of een gedragsstoornis vergroot hun kansen zeker. Doorstroming van het speciaal onderwijs naar het mbo wordt nu voor meer leerlingen mogelijk. Ook leerlingen uit het leerwegondersteunend onderwijs en sommigen uit het praktijkonderwijs stromen door naar het mbo. Door die overstap zijn zij natuurlijk niet meteen van hun leerproblemen af, maar wel van de extra financiering die daar voor de school tegenover staat, althans, zo lijkt het. Het interdepartementaal beleidsonderzoek BVE moet de minister duidelijkheid verschaffen over hoe dat precies zit. De resultaten worden in januari 2006 gepresenteerd. De CDA-fractie gaat daar niet op vooruitlopen, maar vind het logisch om iets te doen, mocht blijken dat de zorgmiddelen in het mbo ontoereikend zijn.

Jongeren zeggen het onderwijs vaak definitief vaarwel in de lange periode tussen het uitstromen uit het vmbo en het instromen in het mbo, onder andere omdat zij geen leerwerkplek vinden, terwijl die hard nodig is om een opleiding binnen de beroepsbegeleidende leerweg te volgen. Voor veel leerlingen is dat een groot probleem, maar niemand voelt zich verantwoordelijk voor hen, noch het vmbo waarvan die leerling afscheid heeft genomen, noch het mbo waar die nog niet ingeschreven staat. In allerlei onderwijswetgeving komt steeds meer het idee van zorgplicht naar voren. Is ook hier een gezamenlijke zorgplicht van vmbo- en mbo-instellingen op zijn plaats? Dan kan ervoor worden gezorgd dat iedere leerling in de beroepsbegeleidende leerweg een leerwerkplek heeft. Zo zou in het laatste schooljaar van het vmbo de leerwerkplek al moeten worden gevonden. Hieraan zouden ook de kenniscentra actief moeten meewerken. Wat vindt de minister van dit idee?

Mede dankzij de impuls die uit gaat van reboundmiddelen, zien wij in allerlei gemeenten goede initiatieven ontstaan. Opvangvoorzieningen in meer of minder intensieve setting worden gecreëerd in nauwe samenwerking met het onderwijs, de jeugdzorg en de reclassering. De ordeschool in Tilburg strekt tot voorbeeld, evenals het initiatief tot een dergelijke voorziening van wethouder Geluk in Rotterdam. Het blijkt een enorme klus om die van de grond te krijgen, niet in de laatste plaats vanwege de verschillende financieringsstromen. Wij nodigen de minister daarom uit om in samenspraak met de minister van Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport na te gaan wat zij kunnen betekenen voor dergelijke initiatieven. De jongeren die in een dergelijk traject terechtkomen, hebben vaak al het nodige achter de rug. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat zij niet afzakken. Dit geldt ook voor de jongeren die uit een jeugdgevangenis of een 24-uursbehandelsetting komen. Zij mogen niet de kans krijgen om terug te vallen in oud gedrag. Daarom is directe instroom in het onderwijs noodzakelijk. Vanwege de lange indicatietrajecten lukt het meestal niet en zitten zij een tijdje thuis. De minister heeft in een eerder overleg aangegeven dat zij gaat onderzoeken of het mogelijk is om leerlingen die minimaal twee maanden hebben verbleven in een 24-uursinstelling automatisch te indiceren. Gaat de minister dit regelen en zo ja, per wanneer zal dit ingaan?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U deed eerder de suggestie van een gemeenschappelijke zorgplicht van vmbo en mbo voor de leerlingen die daartussen uit de boot dreigen te vallen. U sprak over een leerwerkplek in het mbo regelen in het laatste leerjaar van het vmbo, maar hoe ziet u dit voor u, ook juridisch? Wij weten niet eens of die vmbo-leerling zijn examen haalt en of die doorgaat. Dan moet het mbo al investeren in het zoeken naar zo'n plek. Dan krijgen wij toch heel vreemde stromen van mensen die door elkaar gaan lopen? Dat heeft dan toch ook financiële gevolgen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voor de leerling is het toch het allerbeste dat hij in juni of juli, wanneer hij zijn diploma in ontvangst neemt, rustig vakantie kan gaan vieren en weet dat hij daarna aan zijn opleiding kan beginnen en dan al een leerwerkplek heeft? Wanneer een leerling pas in de grote vakantie gaat kijken naar een plek moet hij dat in zijn eentje doen, want de school is niet bereikbaar en het levert veel onrust op. Hij weet dan niet of hij met zijn opleiding kan beginnen. Voor een BBL-traject moet hij wel een baan hebben. U gaat toch ook eerst solliciteren voordat u uw oude baan opzegt?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het laatste is juist, maar het gaat mij om de taken en de bevoegdheden. Wij spreken wel over twee verschillende onderwijssectoren, die dan heel close met elkaar moeten samenwerken. Dan moet het mbo alvast een leerwerkplek regelen terwijl de leerling nog niet binnen is. Ik begrijp het probleem wel dat u schetst en ik deel de opvatting wel met u dat wij daaraan iets moeten doen, maar het lijkt mij zo ingewikkeld om dit tussen die twee sectoren tot stand te brengen, ook omdat het gaat om geld en om de inzet van mensen die dit moeten begeleiden. Het lijkt mij logisch dat de leerling zelf al moet gaan kijken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Vooral de leerlingen op de niveaus 1 en 2 zijn vaak niet de leerlingen die het zelfstandig voor elkaar krijgen. Het vmbo en het mbo hebben elkaar keihard nodig. Het mbo komt al in de vmbo-school om daar aan de leerlingen te vertellen welke smaken er zijn op het roc waaruit zij kunnen kiezen. Wij spreken altijd over een warme overdracht. Laten wij dit dan ook eens in daden omzetten, doordat de ontvangende leraar en de leraar die afscheid gaat nemen van zijn leerling de handen ineenslaan en zorgen dat dat jong een goede plek heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb een amendement op dit punt ingediend. Ik hoop op ondersteuning daarvan van u. Ik weet dat u regelmatig praktijkscholen bezoekt. Zo hebben wij ieder afzonderlijk ook de Stichting Parkstad in Heerlen bezocht. Ik heb een voorstel voor een pilot ingediend om de nazorg te regelen. Wat vindt u daar nu van? Ik meen dat u hetzelfde zegt als wat ik bedoel, namelijk dat de nazorg wettelijk is geregeld maar dat de financiën er niet zijn. Vooruitlopend op het algemeen overleg van 14 december over herijking van zorgstructuren funderend onderwijs wil ik graag van u weten wat u gaat doen aan de wachtlijsten van nu. Dat u vertrouwen uitspreekt in het voorstel dat de minister nu voorlegt is mooi, maar wat gaat u doen voor al die leerlingen die nu vastzitten? Het kan niet zo zijn dat daar geen middelen bij komen. Het kan ook niet zo zijn dat wij doen alsof die wachtlijsten er niet zijn.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De kinderen op de wachtlijst zitten niet allemaal thuis. Iedere leerling die wordt ingeschreven op een school wordt bekostigd. De minister heeft in mei jl. gezegd dat zij een groei van het personeel boven de 25% voor haar rekening neemt, omdat zij inzag dat een school door die groei niet elk jaar van het personeel kan verlangen op het tandvlees te lopen in de periode tussen de start van een nieuw schooljaar en 1 december.

De wachtlijsten worden vaak veroorzaakt door de indicatietrajecten. Laten wij veel bureaucratische ballast eruit halen, zodat het indicatietraject wordt versneld en kinderen meteen op de juiste plek terechtkomen. Wij moeten niet eerst naar mogelijke oplossingen zoeken die wij uiteindelijk toch weer moeten bijstellen. De categorie waarover mevrouw Eijsink sprak, namelijk de kinderen die thuis zitten, hebben vaak al verschillende scholen achter de rug. Laten wij dat kinderen vooral niet aandoen.Aasted Madsen-van Stiphout

Wij weten dat praktijkonderwijs zeer belangrijk is, vooral voor leerlingen die de startkwalificatie niet kunnen halen. Zij stromen vanuit het praktijkonderwijs regelrecht door naar de arbeidsmarkt. Een baan krijgen is één, maar een baan houden is een tweede. Volgens de memorie van toelichting op stuk nr. 25410 dient het praktijkonderwijs te voorzien in de nazorg als een leerling de school verlaat. Hiervoor zijn echter geen reguliere middelen beschikbaar. Bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in 2003 is een amendement-Verburg/Noorman-den Uyl ingediend, waarmee 11,5 mln. werd vrijgemaakt voor scholings- en begeleidingstrajecten in aansluiting op de Wet op de Reïntegratie Arbeidsgehandicapten (REA). Wat is er met dat amendement gebeurd? Daarnaar ben ik zeer benieuwd. Volgens onze informatie is hiervan nooit een euro bij de praktijkscholen terechtgekomen om inhoud te geven aan die scholing en begeleiding. De CDA-fractie en, naar ik begrijp, ook de PvdA-fractie vinden dat de gelden die toen structureel zijn vrijgemaakt voor scholing en begeleiding, terecht moeten komen bij degenen die wettelijk zijn belast met deze taken. Graag krijg ik een reactie hierop van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In het laatste kunnen mevrouw Aasted Madsen en ik elkaar vinden. Zij is met mij van mening dat er extra geld bij moet en ik ben blij dat te horen.

Wat de wachtlijsten betreft weten wij allemaal dat deze kinderen, ook al zitten zij niet thuis, veel onveiligheid veroorzaken in de klassen. Een onderzoek van het bureau Research voor Beleid van 2004 gaat daarop in. De reboundvoorzieningen zijn er gekomen vanuit die gedachte, dus laten wij niet doen alsof het aan het indiceren ligt, want er is veel meer aan de hand.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Er is veel meer aan de hand en dat is niet alleen op te lossen met geld. Van de kinderen met een extra zorgvraag zegt mevrouw Eijsink dat zij de veiligheid op school in gevaar brengen. De kinderen van wie de ouders ook het probleem en de zorgvraag onderkennen, zitten meestal wel in het speciaal onderwijs, maar wij spreken over de leerlingen over wie de visies van school en ouders ver uit elkaar liggen. Daar zullen wij inderdaad iets aan moeten doen.

De heer De Vries heeft gesproken over de nieuwe missie van het ministerie om te streven naar een slimme, vaardige en creatieve samenleving. Het gaat goed, maar het kan beter. Graag zien wij de beantwoording van de bewindslieden in eerste termijn tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.