Aan de orde is het debat over de opvang van de slachtoffers van de brand in het detentiecentrum Schiphol.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Je zult er maar zitten, daar op die bajesboot in Rotterdam, en het brandalarm gaat af, zoals vannacht, en je zult die brand 15 dagen geleden op Schiphol overleefd hebben en je weer als een rat in de val voelen, de rook ruiken en de schreeuwende mensen horen.

De kern van het debat van vandaag is voor GroenLinks de vraag hoe dit land omgaat met de overlevenden van deze ramp. Zij vertellen over die verschrikkelijke nacht na de Schipholbrand. Sommigen werden naar buiten geleid en bleven de hele nacht buiten, geboeid, soms met een pistool op zich gericht. Anderen zaten op cel en wisten totaal niet waar zij aan toe waren. De angst staat in hun ogen gegrift.

Ik heb een aantal van de overlevenden gesproken op een van de bajesboten in Rotterdam. Zij slapen slecht 's nachts en zij zijn bang, want zij zitten nog steeds in een cel. Zij begrijpen het niet, waarom zitten zij nog steeds in een gevangenis? Menselijkerwijs past dit detentieregiem niet op slachtoffers.

Ik heb ook met mensen van Justitie gesproken, de hulpverleners. De verhalen van de hulpverleners van Justitie en die van de overlevenden zijn verhalen uit twee werelden. De overlevenden vertellen over de slechte informatievoorziening, dat zij op cel zitten, omdat zij vanwege de kou niet buiten willen recreëren, dat zij maar een keer per dag te eten krijgen, dat er gebrekkige medische en psychologische hulp is, ook na vele briefjes en verzoeken die via de bewaking worden doorgegeven. Zij kunnen niet bellen met de familie in het land van herkomst en het is moeilijk om contact te hebben met je advocaat.

Dit staat haaks op het verhaal van de directie van de boot, het verhaal van het detentieregiem. Een regiem dat ten enenmale ongeschikt lijkt om slachtoffers van een ramp op te vangen. Overigens bleek dat de psycholoog slechts 16 van de 110 mensen op de Rotterdamse boot heeft gesproken en ook de arts heeft maar 35 van de 110 mensen zelf gezien. Er zijn dus veel mensen niet geholpen die deels wel de wens daartoe hadden.

In Kamp Zeist is het niet veel beter, koude en tochtige cellen, penetrante verflucht, kale betonnen vloeren. Van de mensen waarmee Vluchtelingenwerk heeft gesproken, hebben velen hun bagage niet gekregen. Zij krijgen onvoldoende medische hulp, zijn bang en voelen zich alleen. De stroom van klachten die VluchtelingenWerk Nederland, advocaten en ook ikzelf binnenkrijgen, is consistent.

Ook de rechterlijke macht velt in deze dagen oordelen over de toelaatbaarheid van de detentie van deze overlevenden. In twee gevallen waarin aan vreemdelingen de toegang tot Nederland is geweigerd, heeft de rechter bepaald dat detentie niet mag plaatsvinden op de bajesboot Rotterdam of in Kamp Zeist omdat deze niet geschikt zijn voor de behandeling en begeleiding van de slachtoffers. In een ander geval is vreemdelingenbewaring opgeheven, maar is de persoon gewoon op straat gezet. Dit is heel triest, maar en dit gebeurt in meer gevallen. Zo ga je niet met slachtoffers om.

Ieder mens moet erkennen dat deze situatie onhoudbaar en inhumaan is. En de ministers? Vinden zij nog steeds dat de maximale zorg en begeleiding worden geboden zoals zij hebben beloof?. Moeten wij in de rechterlijke uitspraken niet lezen dat opvang in detentiecentra onwaardig is voor de overlevenden? Hoe rijmt het kabinet dit met zijn belofte over maximale zorg? Waarom gaat het tegen deze uitspraken van de rechter in beroep in plaats van ze na te komen en te zorgen voor betere opvang?

Hier klopt helemaal niets van. Is nu niet het moment aangebroken om te besluiten tot aanwijzing van een regulier en open centrum voor de overlevenden? Dient er niet minstens onmiddellijk een onafhankelijke inspectie te worden ingesteld naar de kwaliteit van de medische en psychische zorg en de kwaliteit van de opvang, bijvoorbeeld door de Inspectie voor de Volksgezondheid?

Ministers, dit kan zo niet langer. Spring over de juridische procedures heen, maak gebruik van uw bevoegdheden en vang deze slachtoffers op. Deze aan onze bijzondere zorg toevertrouwde mensen verdienen het om in veiligheid op adem te komen. Dat is wel het minste wat wij kunnen doen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Direct na de brand op Schiphol hebben de verantwoordelijke bewindslieden toegezegd dat alle getroffenen zouden kunnen rekenen op een humane, menselijke behandeling. In de brief van de ministers van Justitie en van Vreemdelingenzaken van 1 november werd zelfs maximale zorg en begeleiding beloofd aan alle mensen die de brand op Schiphol hadden overleefd. Deze beloften zijn daarna meermalen herhaald.

De brand is nu twee weken geleden. Ik moet helaas constateren dat van maximale zorg en begeleiding geen sprake is, noch is geweest. Het aantal en de aard van de klachten die ik over de behandeling van de overlevenden ontvang, dwingen mij zelfs de vraag te stellen of de opvang van deze slachtoffers menselijk is te noemen. Het overgrote deel van de getroffenen wordt op dit moment vastgehouden in detentiecentra die sterk lijken op de gevangenis van Schiphol. Zij moeten hun afschuwelijke ervaringen dus verwerken in een cel, in constante vrees dat een dergelijke ramp zich zal kunnen herhalen. Ik wijs de minister op de brand vannacht in de bajesboot in Rotterdam; een kleine brand, maar ik durf me niet eens een voorstelling te maken van de paniek en angst die op de boot moeten hebben geheerst. Nóg een keer vastzitten in een cel, terwijl een brandalarm afgaat, wéér afwachten of iemand je er op tijd uit komt halen. Onder dergelijke omstandigheden zijn alle mooie woorden over psychologische begeleiding loos. Door de slachtoffers van de brand opgesloten te houden, dwingen wij hen tot een constante herbeleving van wat ze hebben meegemaakt en maken wij de mogelijke psychische schade bij hen groter en groter. Ik vind het een grote schande. In twee gevallen, twee personen in respectievelijk Kamp Zeist en de Rotterdamse bajesboot, heeft de rechtbank een uitspraak gedaan en vastgesteld dat de toegezegde zorg niet is verschaft. De ene zaak betrof iemand die bij de brand rook heeft binnengekregen en na anderhalve week nog steeds geen dokter had gezien; in het andere geval had de betrokkene geen intakegesprek gehad, geen telefoonkaart ontvangen en minimale medische verzorging. De brieven van VluchtelingenWerk en de informatie die ikzelf van de betrokkenen heb ontvangen, doen mij vrezen dat de opvang van deze mensen geen uitzondering was maar regel. Veel mensen hebben geklaagd over minimale medische zorg, sommigen hebben dagen moeten wachten voordat zij een dokter zagen. De geestelijke verzorging kan het werk niet aan, waardoor lang niet iedereen de hulp krijgt die hij nodig heeft. Mensen kunnen nauwelijks bellen, wat contact met advocaten en familie zeer moeizaam maakt. Persoonlijke eigendommen zijn zoekgeraakt en pas na dagen afgeleverd. Sommige overlevenden hebben dagen in kleren gelopen die naar brand roken. De meest voorkomende klacht is dat de mensen bang zijn: bang om opgesloten te zijn, bang voor herhaling van de ramp. De rechtbank heeft inmiddels met zoveel woorden gesteld dat Kamp Zeist, waarnaar na de brand 130 personen zijn ondergebracht, en de bajesboot in Rotterdam, waar 96 mensen uit Schiphol verblijven, geen geschikte locaties zijn voor de opvang en zorg die deze mensen nodig hebben en dat beide personen naar een andere detentieplek moeten worden overgebracht. Het bericht van vandaag dat Justitie niet direct uitvoering heeft gegeven aan deze uitspraken, maar in plaats daarvan deze mensen, hangende het beroep, heeft laten zitten, vind ik ronduit schandalig; even onbegrijpelijk als het antwoord van de minister op de vragen van de collega's Straub en De Vries over de klachten rond de opvang: een formeel verhaal over klachtrecht in detentie, maar wat schieten deze mensen daarmee op?

Ik eindig met een vraag: is het werkelijk zo moeilijk om de slachtoffers van deze brand te geven wat zij werkelijk nodig hebben, namelijk opvang in vrijheid, zodat zij zonder beperkingen bezoek kunnen ontvangen, naar de dokter kunnen gaan, psychologische begeleiding kunnen krijgen, kunnen telefoneren met familie, kunnen rouwen om de vrienden die sommigen van hen hebben verloren bij de brand? Is dat werkelijk te veel gevraagd? Wie deze vraag met "ja" beantwoordt, heeft reden om zich te schamen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Eergisteren is er een herdenkingsbijeenkomst geweest ter nagedachtenis van de elf slachtoffers van de brand in het detentiecentrum Schiphol-Oost. Dat was een indrukwekkende bijeenkomst, echt waar. Het was een waardige bijeenkomst, die perfect was georganiseerd. Vooralsnog is er niet veel meer dat wij kunnen doen voor die elf slachtoffers en hun families dan te zorgen voor een waardig afscheid.

Voor degenen die de ramp hebben overleefd, kunnen wij wel meer doen. Ook zij hebben recht op een waardige behandeling na alles wat zij hebben meegemaakt. Natuurlijk is er bij zo'n ramp in het begin paniek en hectiek, maar al heel snel moet dan toch goede opvang kunnen worden geboden. Daarover lijkt in beginsel geen verschil van mening te bestaan, in ieder geval niet tussen regering en Kamer. In de brief van 1 november lees ik namelijk dat de ministers Verdonk en Donner ons laten weten dat aan degenen die de brand hebben meegemaakt, maximale zorg en begeleiding zal worden geboden. Helaas is er enige reden tot twijfel over de vraag of de overlevenden die maximale zorg en begeleiding ook hebben gekregen. Die twijfel wordt in mijn geval gevoed door de verkenningen van Vluchtelingenwerk Nederland, door de verkenningen van een van onze collega's, mevrouw Vos, en natuurlijk ook door de uitspraken van de rechter, die in twee gevallen heeft geoordeeld dat de zorg in Rotterdam en Zeist niet goed genoeg is geweest en dat mensen daarom moeten worden overgeplaatst.

Als VluchtelingenWerk Nederland gelijk heeft en sommigen in een koude cel zaten en een week lang geen verschoning kregen, er volstrekt onvoldoende psychische hulp voorhanden is en dat een keer per dag alle maaltijden tegelijk worden geserveerd, kan dit volgens de D66-fractie niet worden gekwalificeerd als "maximale zorg en begeleiding". Ik vind het eerlijk gezegd ook geen waardige behandeling. Ik ben daarom heel benieuwd om nu van beide ministers te horen hoe zij dit zelf beoordelen, of zij nog met evenveel overtuiging als vorige week kunnen zeggen dat alle mensen goed zijn opgevangen, of zij inmiddels zelf ook extra verkenningen hebben gedaan – ik zou mij dat wel kunnen voorstellen naar aanleiding van alle berichten – wat hun conclusie is over de opvang in de eerste week en of de verkenningen die zij zelf hebben gedaan hen nog aanleiding hebben gegeven om verbeteringen in de opvang en de psychische begeleiding te realiseren en zo ja, welke dat dan zijn.

Ik zou toch iets van de perfectie en de waardigheid die eergisteren zo zichtbaar was bij de herdenking van de dodelijke slachtoffers, willen terugzien in de opvang van de andere slachtoffers, die het weliswaar hebben overleefd, maar nu moeten leven met deze verschrikkelijke ervaring.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. De feitelijke nazorg aan al degenen die ten tijde van de brand in het detentie- en uitzetcentrum Schiphol-Oost aanwezig waren, baart ons zorgen. De ministers hebben in hun brief van 1 november uiteengezet waaruit de nazorg bestaat. Helaas vernemen wij een ander beeld uit de media, uit brieven en e-mails van familieleden, van betrokkenen, van VluchtelingenWerk Nederland en van advocaten, maar ook uit rechterlijke uitspraken. Dat beeld wordt ook niet weggenomen door de antwoorden op de door ons gestelde schriftelijke vragen. Opvang voor mensen die een traumatische ervaring hebben opgedaan, dient in onze ogen zo snel en goed mogelijk te worden ingevuld. Het gaat om personen die rechtens van hun vrijheid zijn beroofd en daarmee voor een goede invulling van de nazorg volledig op de overheid zijn aangewezen.

Een schoonmoeder van een getroffene die in Kamp Zeist is geplaatst, mailt ons op zondag 4 november het volgende: "Hij is niet gelucht of niets. Zijn advocaat kreeg hem niet te spreken en mag pas maandag komen. Toen ik vroeg hoe het kwam dat hij in de isoleercel zat, vertelde een vrouw van de beveiliging dat er geen plek meer was en dat er nog iemand van die groep in de 'iso' zat. Een telefoonkaart heeft hij niet gekregen. In het weekend worden er geen kaarten uitgedeeld, was het enige commentaar." Vandaag laat zij ons weten: "Het gerucht onder de ingeslotenen gaat dat mevrouw Verdonk in Zeist is geweest. Met de slachtoffers op zijn afdeling, die dus getraumatiseerd in hun cellen zitten en nog steeds geen hulp hebben, heeft zij dus niet gesproken. Ook klaagde hij dat er geen suiker en melk is, al drie dagen lang. Het is op, wordt er gezegd." Het NOS-journaal van 20.00 uur gisteravond bracht het relaas van een Georgiër die in unit-K had gezeten. Afgelopen maandag werd hij plotseling vrijgelaten, zonder andere kleding dan die welke hij sedert de brand had gedragen; zonder jas, maar met € 15 op zak. "Ga maar naar je familie", werd hem gezegd. In de opheffing van zijn inbewaringstelling wordt als reden opgegeven: andere belangen gaan voor. VluchtelingenWerk Nederland wees ons op een soortgelijk voorbeeld in Twente. Ook daar werd iemand op maandag plotseling vrijgelaten. Als reden voor de opheffing van de bewaring werd genoemd: in verband met heenzending. Hij zit nu bij een vriend in een azc, waar hij echter geen opvang mag krijgen.

Mijn voorgangers hebben al verwezen naar de uitspraken van de rechtbank Den Haag. Kortheidshalve laat ik het daarbij.

De vijf voortvluchtigen niet meegerekend, komen er 252 gedetineerden voor nazorg in aanmerking. Dat geldt zeker voor de 130 personen die zijn overgeplaatst naar Kamp Zeist en de 96 personen die zijn overgeplaatst naar de bajesboot in Rotterdam. Daarnaast hebben de medewerkers van Schiphol en de hulpverleners die de bewuste nacht in touw zijn geweest, recht op goede nazorg. Hoeveel nazorgverleners zijn er nu feitelijk ingezet? Tot wanneer heeft de inzet geduurd en over hoeveel tijd hadden de nazorgverleners de beschikking? Wij hebben gehoord dat er geen sprake is geweest van fulltime inzet, en dat er geen twaalf psychologen zijn ingezet. Wij willen dit heel graag precies weten.

Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen lezen wij dat medewerkers van het Instituut voor Psycho­trauma betrokken zijn geweest, zowel ten behoeve van de bij de brand betrokken personeelsleden als ten behoeve van de betrokken gedetineerden. "Betrokken zijn geweest"? Betekent dit dat die betrokkenheid al is afgelopen? Is dat wel verantwoord? Hoeveel tijd was er eigenlijk beschikbaar voor betrokkenen? Leverde de taal niet vaak een handicap op om een goed beeld van de problematiek van een schachtoffer te krijgen? Waren er bij voortduring tolken aanwezig en beschikbaar, die voor een inhoudelijk goed verlopend gesprek konden zorgdragen? Hoe ging het met de groepsgesprekken? Velen zeggen daarvan niets gemerkt te hebben. Bestaat het risico dat er door taalbarrières een onduidelijk of onvolkomen zicht ontstaat op een mogelijk trauma?

Wij willen dat de nazorg goed wordt gemonitord; dit moet actief gebeuren. Heeft in alle gevallen het intakegesprek met de medische dienst plaatsgevonden? Is er sprake van een doorverwijzing naar een arts, psycholoog of psychiater? Hebben er na zo'n doorverwijzing gesprekken plaatsgevonden, en zo ja, wanneer? Wanneer hebben zij deelgenomen aan een groepsgesprek? Willen de ministers een dergelijke monitoring op individueel niveau toezeggen? In de beantwoording van onze schriftelijke vragen wordt naar jaarverslagen verwezen, maar dat is niet genoeg. Op dit punt willen wij een harde toezegging van de ministers. Het lijkt ons verstandig dat er een instantie wordt aangewezen voor het feitelijke toezicht op de te leveren nazorg, zoals ook na de ramp in Enschede is gebeurd. Ik denk bijvoorbeeld aan Pharos, gespecialiseerd in de opvang van getraumatiseerde vluchtelingen, of VWS.

De goede nazorg moet nadrukkelijk ook worden geboden aan de medewerkers van Schiphol-Oost. Ik heb gehoord dat 58 van de 109 medewerkers van de inrichting zich ziek hebben gemeld. Is dit aantal ook bij de bewindslieden bekend? Hoe staat het met de opvang van deze mensen? Hebben de bewindslieden het gevoel dat degenen die er nu rondlopen, dit ook feitelijk kunnen? Mij bekruipt elke keer het gevoel dat er angst leeft onder de medewerkers; angst voor represailles als zij iets naar buiten brengen. Ik heb met een aantal van die mensen gesproken. Ik weet niet of hun angst terecht is, maar ik wil de bewindslieden er wel op wijzen dat die angst leeft. Later zij alsjeblieft serieus rekening houden met dit signaal.

Het invulling geven aan goede zorg en nazorg gaat in onze ogen ook gepaard met inlevingsvermogen. Wij hebben gevraagd om toezending aan de Kamer van de instructie die de ministers aan de inrichtingen hebben gegeven. Er is niet gekozen voor een instructie, maar voor een persoonlijk gesprek. In de beantwoording van onze vragen zien wij echter niet terug of is vastgesteld of klachten gegrond zijn, wie verantwoordelijk is voor de gezondheid en hoe het zit met tekortkomingen. Wij hebben een absoluut formeel antwoord gekregen, waaruit dat inlevingsvermogen niet bleek. Zouden de mensen die daar zitten snappen dat zij er recht op hebben om te klagen en zou dat hun eerste zorg zijn, gelet op wat ik heb aangehaald? Ik vind het nog erger dat de ministers met het persoonlijke overleg niet hebben kunnen voorkomen dat de antwoorden aan de door mij aangehaalde schoonmoeder, de plotselinge heenzendingen en de constateringen van de rechtbank het tegengestelde beeld bevestigen. In een aantal gevallen wordt onder de gegeven omstandigheden niet de goede en beoogde nazorg geleverd. Dat mag niet langer voortduren. Wij verwachten dat de ministers actief optreden en niet op officieel ingediende klachten gaan zitten wachten. Voor de goede en gepaste zorg dienen wij mede zorg te dragen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. In het debat veertien dagen geleden, onmiddellijk na het drama in het detentiecentrum op Schiphol, heeft de VVD-fractie gezegd dat het op dat moment vooral gepast was om stil te zijn en stil te staan bij de slachtoffers. Terughoudendheid in de publieke ruimte was volgens ons te verkiezen boven polemiek en snelle conclusies. Wij hebben daarom gezegd dat wij die avond geen antwoord verwachtten op alle vragen, maar dat die antwoorden wel moeten worden gegeven op een tijdig en goed moment. Moet er nu wel een politiek debat worden gevoerd? Wij vonden van niet. Wij trekken politieke conclusies op basis van alle relevante informatie en die hebben wij nog niet. Wanneer verwacht het kabinet helderheid te kunnen bieden?

Wij zien op dit moment geen politieke meningsverschillen over de doelstellingen. Wij willen allemaal dat de zaak tot op de bodem wordt uitgezocht, dat dit onafhankelijk en integraal gebeurt en dat de Kamer zo snel mogelijk wordt geïnformeerd. Er bestaat geen verschil van mening over de wens dat er goede nazorg is en dat alles op alles wordt gezet om herhaling te voorkomen. Het kabinet is daarmee bezig en de VVD-fractie heeft geen aanleiding om te veronderstellen dat het vooraf moet worden gewantrouwd.

De heer De Wit (SP):

Bent u het met mij eens dat wij niet kunnen wachten met het oplossen van het probleem waar het vandaag om gaat totdat de uitkomsten van alle lopende onderzoeken er zijn? Het gaat immers om problemen waarmee mensen te maken hebben. Zij worden niet goed opgevangen en begeleid. Vindt u ook niet dat er onmiddellijk stappen moeten worden gezet?

De heer Weekers (VVD):

Het gaat erom dat de toezeggingen die het kabinet heeft gedaan, worden uitgevoerd. Ik denk dat u en ik daar absoluut niet over van mening verschillen. De vraag of dit het geval is, is vandaag aan de orde.

Er is afgelopen dinsdag een indrukwekkende en waardige herdenkingsbijeenkomst gehouden. Ik heb daar heel veel respect voor. Er zijn inspanningen gedaan om de nabestaanden op de hoogte te stellen en de directe familie hierheen te halen. Zo hoort dat.

De heer De Wit (SP):

De vraag die aan de orde is, is of de VVD-fractie aanleiding heeft om te veronderstellen dat op dit moment en in de afgelopen weken de begeleiding die is toegezegd ook plaatsvindt. Ik neem aan dat de geluiden hierover ook u hebben bereikt.

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben afgelopen week een aantal geluiden gehoord. U en mevrouw Vos hebben er zojuist ook over gesproken. De vraag is wat de waarheid is. Wat is het verhaal? Is dit het hele verhaal of het halve? Mevrouw Vos zei dat zij in gesprekken met gedetineerden en de begeleiding verhalen uit twee werelden hoorde. Wij willen graag het complete verhaal hebben. Dat moet een evenwichtig verhaal zijn. Pas als wij dat hebben, kunnen wij tot een oordeel komen.

De heer De Wit (SP):

Vindt u dat het risico mag worden gelopen dat mensen die zo zwaar zijn getraumatiseerd in een groot aantal gevallen aan hun lot worden overgelaten?

De heer Weekers (VVD):

Misschien is het daarom ook wel goed dat wij dit debat vandaag voeren. Ik heb al gezegd dat wij gisteren vonden dat dit debat niet nodig was. Naar aanleiding van de opening van de Volkskrant van vandaag, denk ik daar inmiddels anders over. Ik denk dat er in elk geval over één punt echt opheldering moet komen vandaag. Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik hoor u zeggen dat het kabinet niet vooraf mag worden gewantrouwd. Dat ben ik met u eens, maar vindt u dat er bij dit spoeddebat sprake van is dat het kabinet vooraf wordt gewantrouwd? Dit spoeddebat houden wij namelijk naar aanleiding van steeds meer berichten die ons allemaal via verschillende kanalen bereiken, dat het toch niet snor zit.

De heer Weekers (VVD):

Zoals gezegd, mag de overheid niet vooraf worden gewantrouwd. Wanneer een fractie redenen ziet om het kabinet naar aanleiding van berichten om opheldering te vragen, moet dat gebeuren. Dat gebeurt vandaag ook. Als ik spreek van wantrouwen vooraf, moet ik wel constateren dat er enkele fracties zijn geweest die op basis van de berichtgeving in de afgelopen week al tot conclusies waren gekomen zonder dat de regering al om opheldering was gevraagd. Dat vind ik voorbarig. Daaruit blijkt enig wantrouwen. Ik meen dat het gepast zou zijn om eerst het verhaal van het kabinet te vragen over de vragen waarover opheldering wordt verzocht, naar aanleiding van de punten van kritiek die in de kranten en in de brief van Vluchtelingenwerk Nederland naar voren zijn gekomen of naar aanleiding van eigen waarnemingen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Daarmee zijn wij nu bezig in dit spoeddebat, dus het is toch wel op tijd.

De heer Weekers (VVD):

De centrale vraag voor dit debat is of de slachtoffers van de Schipholbrand nu de maximale zorg en begeleiding krijgen die zijn toegezegd door het kabinet.

De voorzitter:

Bent u mevrouw Huizinga-Heringa nog aan het beantwoorden, of wilt u nu verder gaan?

De heer Weekers (VVD):

Ik wil verder gaan met mijn betoog. Ik meen dat mijn verhaal duidelijk is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij hebben veel signalen gekregen van Vluchtelingenwerk Nederland, van familieleden en van advocaten, maar inmiddels zijn er ook twee uitspraken van rechters, namelijk dat de opvang niet voldoet aan de toezeggingen die het kabinet heeft gedaan. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Weekers (VVD):

Ik kom daar zo dadelijk over te spreken, want ik heb niet voor niets in mijn opening gezegd dat wij vonden dat dit debat nu niet moest worden gevoerd. Ik heb uitdrukkelijk in de verleden tijd gesproken. Wat ik vanochtend in de Volkskrant las, verontrustte mij namelijk ook zeer. Ik heb er zo dadelijk ook een vraag over, die aansluit bij uw vraag hierover.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Overigens was het gisteren ook al bekend dat de rechter dat oordeel had geveld. Blijkbaar vindt u dus ook wel degelijk dat uit zo'n opvatting van een rechter een maatregel zou moeten volgen. Begrijp ik u zo goed?

De heer Weekers (VVD):

Ik ken de inhoudelijke uitspraak van de rechter niet. Ik weet ook niet waarop de rechter zich heeft gebaseerd. Ik vraag daarover vandaag ook uitleg. Ik ken het onderliggende dossier niet. Ik kan niet oordelen louter op grond van een krantenbericht.

De heer Straub (PvdA):

Ik kan u erop wijzen dat die uitspraak al beschikbaar is. Tot waar strekken slachtoffers in dit geval? Ik ben het met u eens dat het afgelopen dinsdag een waardige gebeurtenis was, maar ik ben van mening dat nog meer mensen hieronder hebben geleden die nu nog in de centra zitten. Waaruit bestaat dan zorg? Kan men zich veroorloven om daarbij fouten te maken? Het gaat niet alleen om een rechterlijke uitspraak die er ligt, maar deze week zijn ook mensen plotseling in vrijheid gesteld die al die tijd dezelfde kleren aan hadden. Zij kregen de mededeling dat andere belangen voorgaan in verband met heenzending. Is dat zorgvuldig?

De heer Weekers (VVD):

U vraagt mij nu te oordelen op grond van dit soort berichten. Ik ken niet de hele situatie, dus ik kan hierover geen oordeel vellen. Ik kan het wel met u eens zijn dat zeer zorgvuldig moet worden omgesprongen met slachtoffers van de Schipholbrand die zijn overgeplaatst. Wanneer er hulp of zorg nodig is, moet die worden geleverd. Daarover verschil ik niet met u van opvatting en evenmin met het kabinet. Waar het om gaat is of aan de mensen ook wordt geleverd wat is toegezegd. Dat is de centrale vraag. Bij mijn weten zijn wij het daarover eens.

De heer Straub (PvdA):

Ik ben het met u eens dat wij afstand moeten nemen, maar vraagt u zich bij dit soort signalen niet af of – ondanks goede bedoelingen, daaraan twijfel ik geen moment – in de uitvoering een aantal zaken niet goed gaat en dat wij erbovenop moeten zitten? Als wij het nu verzaken, kunnen wij het over twee maanden niet goedmaken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het is heel erg lastig om een objectief beeld te krijgen van de situatie. Mevrouw Vos sprak ook al over twee werelden. Uit de kranten die wij lezen, komen twee totaal verschillende werelden naar voren. Mijn vraagt luidt, of de berichtgeving juist is en of het het hele verhaal is. Ook wij vragen ons dat dagelijks af, kan ik de heer Straub verzekeren. Bij de vorige gelegenheid hebben wij in ieder geval om terughoudendheid gevraagd. Waar sprake is van eenzijdige verhalen, moeten die in ieder geval gecorrigeerd of aangevuld worden nu uit de berichtgeving blijkt dat niet iedereen terughoudend is. Ik wil het kabinet vragen om dat in ieder geval te doen waar het nodig en mogelijk is.

Ik acht het merkwaardig om het commentaar te vernemen dat de politiek onverschillig zou zijn. Wanneer de politieke partijen de neiging onderdrukken om meteen schuldigen aan te wijzen, is dat niet een gebrek aan inlevingsvermogen. Integendeel. Ik ben wel geschrokken van de opening van de Volkskrant, waarover al even een interruptiedebatje is gevoerd. Daarin wordt gemeld dat de rechter overplaatsing van de getroffenen van de brand op Schiphol heeft gelast, ik citeer: "omdat nog immer niet de toegezegde zorg zou zijn verschaft".

Wij weten dat inmiddels meerdere uitspraken zijn gedaan. Zojuist werd daarop al gewezen. Hierover wil ik opheldering. Wanneer de rechter zich ergens over buigt en tot een bepaald oordeel komt, wil ik weten waarop dat oordeel is gebaseerd. Wij kunnen het dan niet afdoen met berichten in de media. Toen ik dit artikel vanmorgen las, leek het mij in strijd met de toezegging van het kabinet. Daarover zal in ieder geval opheldering moeten worden gegeven.

Uitgangspunt van de VVD was, en is op dit moment nog steeds, dat mensen in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun werk te doen, conform de toezeggingen van het kabinet. Eerst hulp, eerst nazorg, eerst onderzoek, en dan de politiek!

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Twee weken na de brand op Schiphol met die vreselijke, dramatische afloop, staan wij hier opnieuw. Dit keer om te praten over de wijze waarop overlevenden worden opgevangen. De overheid heeft hierin een grote verantwoordelijkheid. Deze opvang moet gewoonweg goed zijn. Deze mensen waren en zijn aan de hoede van de overheid toevertrouwd. Natuurlijk is het dan van belang dat antwoord wordt gegeven op de zorgen die de hele Kamer heeft over de berichten die ons bereiken over de betrokkenen.

Het CDA had en heeft een sterke voorkeur om eerst eens zelf te kijken op de plaatsen waar de getroffenen worden opgevangen, zoals in Rotterdam en Zeist. Morgen brengt de vaste Kamercommissie voor Justitie een bezoek aan die inrichtingen. Ik hoop dat wij dan zullen kunnen spreken met getroffenen, hulpverleners, advocaten en andere direct betrokkenen. De CDA-fractie heeft die vraag vanochtend neergelegd bij de griffie van de Kamer. Wij kunnen ons voorstellen dat wij op basis van onze bevindingen tijdens die bezoeken uitgebreider dan nu mogelijk is met de bewindslieden willen spreken. Dit onderwerp verdient naar onze mening meer aandacht dan er in een drieminuntendebatje aan kan worden geschonken.

Nu het debat vandaag plaatsvindt, willen wij uiteraard wel de vragen stellen die ook bij ons op dit moment al leven. Deze vragen moeten goed en zorgvuldig beantwoord worden. Als dat niet nu kan, dan graag schriftelijk, zodat wij bijvoorbeeld volgende week op basis van meer feiten uitvoeriger over deze zaak kunnen spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen aan de heer Jager. Zijn CDA-collega heeft GroenLinks gisteren beschuldigd van een politiek spel omdat wij vandaag dit debat wilden voeren. Ik heb de heer Weekers inmiddels horen zeggen dat de VVD-fractie het zinnig vindt om vandaag dit debat te voeren gezien de rechterlijke uitspraak dat de opvang onvoldoende is. Wat is de mening van de CDA-fractie daarover? Is ook zij van mening dat deze uitspraak aanleiding vormt om opheldering te vragen aan het kabinet?

De heer Jager (CDA):

De gelegenheid doet zich nu voor en daarom vinden wij het van belang dat er in ieder geval opheldering komt. Ik heb zojuist geprobeerd toe te lichten waarom de fractie van het CDA liever bijvoorbeeld volgende week dit debat zou hebben gevoerd. Dan zouden wij nog wat meer feiten en gegevens hebben gekend, ook door eigen waarnemingen en door eigen contacten. Op basis van juist die feiten zouden wij dan van gedachten hebben kunnen wisselen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er komen alarmerende berichten uit vele hoeken en er zijn duidelijke uitspraken van de rechter over de opvang in Zeist en Rotterdam. Is het in zo'n situatie niet van belang om juist vandaag dit debat te voeren, uit een oogpunt van voorzorg, van zorg voor mensen? En wellicht is er volgende week weer een debat nodig.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter, mevrouw Vos vraagt terecht naar de inhoud van het vonnis. Die inhoud en de overwegingen van de rechter ken ik nog niet. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de opmerkingen daarover van het kabinet. Ik heb daar zo dadelijk ook nog een vraag over, opdat wij nader worden geïnformeerd over wat er precies aan de hand is geweest en wat de overwegingen van de rechtbank zijn geweest bij het oordeel dat nu is uitgesproken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter, ik zal de heer Jager de twee vonnissen geven. Die zijn gewoon openbaar, dat weet hij zelf ook. Ik laat ze hem graag lezen.

Ik heb nog een andere vraag die ermee samenhangt. De rechter heeft in deze vonnissen gezegd dat deze mensen niet in detentie geplaatst mogen worden, noch in Zeist, noch in Rotterdam, vanwege het niet verlenen van de maximale zorg die was toegezegd. De ministers, de Staat of in ieder geval de regering gaat in beroep tegen die vonnissen en ondertussen gebeurt er niets met die mensen. Vindt de heer Jager het nu verantwoord om zo te handelen, nu de rechter in een procedure heeft vastgesteld dat het niet deugt? Vindt hij het verantwoord om die mensen daar toch in detentie te laten zitten?

De heer Jager (CDA):

Ik heb begrepen dat er tegen dat vonnis hoger beroep is ingesteld en dat er ook naar andere informatie zal worden gevraagd. Ik wacht graag eerst het antwoord van de beide bewindslieden af. Wellicht kan ik de heer De Wit daarna in tweede termijn antwoord geven op de door hem gestelde vraag. Ik kom daar dan graag op terug.

De heer De Wit (SP):

Prima, maar de heer Jager is zelf ook jurist. Hij weet hoe een vonnis in elkaar zit en wat een uitspraak van de rechter betekent. Wij vinden dat een uitspraak van de rechter altíjd gerespecteerd moet worden, maar nu wordt er een truc toegepast door in beroep te gaan om ervoor te zorgen dat deze mensen op hun plaats blijven terwijl de rechter vaststelt dat dat niet verantwoord is. Daar moet de heer Jager toch een oordeel over hebben?

De heer Jager (CDA):

De heer De Wit geeft zelf eigenlijk al een antwoord op zijn vraag. Als er een uitspraak van de rechter ligt, is er altijd nog een termijn waarbinnen hoger beroep kan worden ingesteld, als men van mening is dat een uitspraak onjuist is. Ik ben er benieuwd naar, wat de overwegingen zijn geweest om hoger beroep in te stellen.

Ik noem drie voorbeelden van vragen waarop onze fractie graag een antwoord wil. In het NOS-journaal zei een getroffen Georgiër nog geen hulp te hebben gehad. Een advocaat geeft in dat journaal aan dat de opvang absoluut onvoldoende is. In het Radio 1 Journaal van vanmiddag geeft een Algerijn aan dat de opvang en begeleiding op de bajesboot naar zijn mening onvoldoende is. Hij had een klacht ingediend via zijn advocaat. Is er dan onvoldoende gelegenheid om die klacht via de inrichting of de reguliere weg te laten lopen? Ook zou mijn fractie graag een reactie van de minister van Justitie horen op de uitspraak van de rechtbank van Amsterdam dat twee getroffenen moeten worden overgeplaatst.

Verder willen wij nog weten hoe er nu wordt omgegaan met de procedures voor de getroffenen. Worden hun zaken versneld afgehandeld? De minister van Justitie heeft op de dag van de brand gezegd dat hij de brandveiligheid van andere inrichtingen zou laten beoordelen. Is dit gebeurd? En zo ja, wat is het resultaat, wat is het oordeel van de brandweer over de inrichtingen en hoe staat het met de oefeningen? Welke inspectie is er betrokken bij het monitoren van de opvang? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de opvang goed kan worden beoordeeld?

Het moge duidelijk zijn dat er door alle berichtgeving veel vragen zijn gerezen. Bij dit alles staat voor onze fractie de opvang en de zorg voor de getroffen mensen voorop. En wat de lopende onderzoeken betreft onderstrepen wij eens te meer hoe belangrijk het is dat de onderste steen boven komt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Na de brief van 1 november die de bewindslieden ons hebben gestuurd, zijn er door berichten in de media, maar ook door verslagen van VluchtelingenWerk en door persoonlijke gesprekken die ik zelf heb gevoerd, bij mijn fractie veel vragen gerezen over de nazorg voor de slachtoffers van de brand. Is er nu nog extra begeleiding voor de slachtoffers? En als die er niet meer is, tot wanneer is ze er dan geweest? Hebben de ministers wel de mogelijkheid om rekening te houden met de specifieke problemen van de slachtoffers in de detentiecentra waar zij heen zijn gebracht? Ik denk aan problemen als slecht slapen, angst om opgesloten te zijn en angst voor een nieuwe brand. Is de bewaking toegerust om te kunnen omgaan met de problemen en de trauma's van de slachtoffers? Ons bereiken berichten over slechte informatie, het niet krijgen van kleding en onbegrip bij de bewaking. Is een isoleercel de beste plaats voor mensen die extra begeleiding nodig hebben? En zijn er alleen maar mensen in isoleercellen terechtgekomen voor wie dit geldt, of toch ook mensen voor wie er geen andere plek was? Er staat in de brief dat de betrokkenen zo veel mogelijk in elkaars nabijheid geplaatst zijn, maar wij hebben inmiddels begrepen dat mensen die op Schiphol een cel deelden en dus dezelfde ervaring hebben, naar verschillende detentiecentra zijn gebracht en dat die mensen elkaar ook missen. En ten slotte vragen wij ons af hoe het zit met de vrijgelaten Georgiër die gisteren in het NOS-journaal te zien was, die getraumatiseerd en wel in zijn T-shirtje op straat gezet was?

Deze vragen zijn naar de mening van mijn fractie voor een deel al beantwoord door de rechtbank in Amsterdam, want die heeft gezegd dat in ten minste twee gevallen de toezegging van nazorg voor de slachtoffers van de brand niet is nagekomen. De gemachtigde van de verweerder heeft dit ook niet betwist, zo lees ik in het vonnis.

Voorzitter, het moge duidelijk zijn dat mijn fractie buitengewoon bezorgd is over deze situatie en dat zij opheldering van de bewindslieden wil. En op voorhand zeg ik dat het antwoord dat de bewindslieden geen klachten hebben vernomen, voor mijn fractie niet voldoet, want juist van geschokte en getraumatiseerde mensen kun je niet de tegenwoordigheid van geest en het zelfvertrouwen verwachten dat nodig is om een klacht in te dienen. Zij verdienen bescherming en hun situatie moet serieus bekeken worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het onderzoek naar de afschuwelijke brand op Schiphol is inmiddels in volle gang. De vragen hoe het heeft kunnen gebeuren en welke lessen hieruit getrokken worden, komen later aan de orde. Daarover gaat het vandaag niet. Het gaat wel over de vraag of er goede opvang en nazorg wordt geboden aan de overlevenden; mensen die begrijpelijkerwijs bijzonder zijn aangeslagen door de brand. Het is dan ook van het grootste belang dat alles op alles wordt gezet om de overlevenden hoogwaardige opvang en zorg te bieden. Alles moet worden ondernomen om het leed te verlichten.

In de media – via VluchtelingenWerk en andere kanalen – zijn de nodige klachten geuit over de slechte psychologische begeleiding, de slechte communicatie en het gebrek aan informatie. Rechterlijke uitspraken voeden de twijfel over de kwaliteit van die opvang. Herkennen de bewindslieden het beeld dat uit een aantal klachten naar voren komt? Zijn zij bereid om daar actief nader onderzoek naar te doen? Er is toegezegd dat een en ander zou worden nagevraagd. Wat heeft dat opgeleverd?

De belangrijkste vraag is: hoe gaat het nu verder? Op de klachten moet snel en accuraat worden gereageerd. Er dient in een adequate geestelijke verzorging te worden voorzien. Bij eerdere rampen is het belang daarvan helder naar voren gekomen. Het was pijnlijk dat die zorg te vaak achterwege bleef. Ook de wijze waarop wordt omgegaan met de rechterlijke uitspraken is van belang. Als een rechter constateert dat er in dit geval onvoldoende nazorg of opvang is geboden, moet een grote mate van terughoudendheid worden betracht bij het eventueel instellen van beroep. Dit kan alleen gerechtvaardigd zijn als er werkelijk zeer principiële vagen aan de orde zijn. Wij mogen niet in een welles-nietesdiscussie belanden over de vraag of er nu wel of niet sprake was van hoogwaardige opvang. Dat zou onomstreden moeten zijn.

Ik vind dit een pijnlijk debat. Kabinet en parlement, links en rechts, oppositie en coalitie zijn van mening dat deze ramp afschuwelijk was en dat de overlevenden hoogwaardige zorg moeten krijgen. Men zal alles op alles moeten zetten om gaten in de opvang te voorkomen. Ik hoop dat het dispuut hierover zo snel mogelijk uit de wereld is en dat wij met elkaar kunnen vaststellen dat alle betrokkenen de zorg krijgen die zij nodig hebben.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. De ramp op Schiphol was verschrikkelijk. Terecht is er veel aandacht voor deze ramp en de gevolgen ervan. Het is moeilijk voor bewindslieden om in het kader van een dergelijke ramp te opereren. Ik heb veel klachten gehoord en gelezen over de opvang. Ik hoor graag heel duidelijk van de bewindslieden of die klachten terecht zijn. Alleen al uit humanitair oogpunt is uiterste zorgvuldigheid geboden. Ik moet de bewindslieden complimenteren met de organisatie van de herdenkingsdienst en hun optreden daarbij.

Ik kom kort terug op de brandveiligheid in dit soort inrichtingen. Uit de pers heb ik vernomen dat de brandvoorschriften niet zijn nageleefd en dat bepaalde dingen werden gedoogd. Wij kunnen wel de resultaten van het onderzoek afwachten, maar ik vraag mij toch af hoe het staat met de andere detentie-inrichtingen. De overheid moet ervoor zorgen dat brandvoorschriften strikt worden nageleefd en gehandhaafd. Dat vragen wij van horeca-instellingen, dat vragen wij dus ook van detentie-inrichtingen. Ik wil van de minister een klinkklaar antwoord op de vraag hoe het zit met de detentie-inrichtingen. Een dergelijke ramp mag natuurlijk nooit meer voorkomen. Waarom werkte de centrale ontgrendeling niet? Deze klacht is door Amnesty International opgenomen in een vandaag uitgegeven bericht.

Voorzitter. In een van de uitspraken van de rechtbank Amsterdam wordt gesproken over het vrijlaten van een Iraniër. Nu vind ik in de eerste plaats dat wij Iraniërs niet zomaar terug moeten sturen naar Teheran, vanwege het schurkenregime daar. Ik ben daarvan geschrokken.

De rechtbank Amsterdam heeft ook uitgesproken dat er geen zicht op uitzetting is omdat de bewindslieden hebben toegezegd dat de mensen die niet zijn omgekomen en die vastzitten voorlopig in Nederland mogen blijven. Op grond van de Vreemdelingenwet betekent dit naar mijn mening dat je deze mensen niet vast mag zetten. Daar krijg ik graag een antwoord op van beide bewindslieden. Dat zou namelijk betekenen dat de vreemdelingenbewaring moet worden opgeheven.

Voorzitter. Wanneer kunnen wij de uitslag van het onderzoek verwachten? Ik dring erop aan dat alle medewerkers die erbij betrokken zijn – van de IND, de DJI en de marechaussee – ook gehoord worden in het kader van het onderzoek. Dat is hard nodig.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.55 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor de gelegenheid om hier, in de veelheid van beelden die thans circuleren, een aantal dingen recht te zetten. Er worden op dit moment allerlei beelden neergezet. Dat is onder andere aanleiding geweest voor minister Verdonk en mij om gisteren zowel de locatie Rotterdam als de locatie Zeist te bezoeken, om daar ook vast te stellen op welke wijze de opvang heeft plaatsgevonden en om ook te spreken met de betrokkenen zelf. In die gesprekken hebben de slachtoffers zelf in ieder geval beide ministers bevestigd dat hun opvang goed is geweest. Dat laat uiteraard onverlet dat er punten zijn waarvan men zegt: die had ik ook nog graag gewild. Daar wordt aan gewerkt. Zij herkennen zich ook niet in de beelden zoals die nu neergezet worden buiten de inrichting. Dat is een geluid dat unisono bij beiden geldt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft de minister ook met overlevenden van de ramp gesproken en hun verhalen gehoord?

Minister Donner:

Ik heb gesproken met overlevenden die in het cellenblok zaten waarin de brand heeft gewoed. Ik heb niet gesproken met overlevenden die ver van dat blok af zaten. Dat hebt u wel gedaan. Ik heb mensen gesproken die rechtstreeks bij de brand betrokken waren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik nu goed dat de minister zich vooral zorgen maakt over die mensen? Ik begrijp overigens de prioriteit en de eerste aandacht. Hoe kan hij nu zeggen dat er sprake is van de toegezegde zorg, terwijl groepen mensen die misschien iets verder van de brand zaten, toch heel ernstige klachten hebben over de opvang die voor hen gewoon echt onvoldoende is?

Minister Donner:

Ik zal daar straks nog op ingaan. Juist met het oog op de grootst mogelijke zekerheid over de geboden zorg is exact gedocumenteerd wanneer gesprekken hebben plaatsgevonden, wat er allemaal is gedaan, waar ruimte voor telefoongesprekken is geweest en wanneer sprake is geweest van internationaal telefoonverkeer. Wat dat betreft, ben ik dus ook in staat om, zodra ik een naam heb, vrij exact aan te geven of de verschillende beelden en klachten die zijn geuit, juist zijn of niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb hier echt een probleem mee. De minister zegt nu: wij hebben vastgesteld dat de hulpverlening en opvang goed en overeenkomstig eerdere beloften is geschied. VluchtelingenWerk, advocaten, familieleden en ik hebben van diverse mensen gehoord dat naar hun beleving de opvang, aandacht en zorg volstrekt onvoldoende zijn. Zij zeggen dat zij niet kunnen bellen, dat zij hun spullen na vele dagen nog niet hebben en dat de door hen gevraagde psycholoog maar niet komt. Ik wil toch graag van de minister een antwoord en een toelichting op al die klachten van die mensen.

Minister Donner:

Als u mij de namen geeft, kan ik u mogelijk zelfs precies aangeven wanneer wie gebeld heeft. Ik heb ook berichten gehoord over klachten dat men niet kan opbellen. Als u mij de namen geeft, kan ik aantonen dat die personen wel hebben gebeld. Natuurlijk zijn betrokkenen in een overgangssituatie terechtgekomen waarin zij zelf ook verwarde beelden hebben gehad. Ik noem het geval waarin de schoonmoeder heeft geklaagd over de opvang van de zoon. Minister Verdonk heeft contact met de schoonmoeder gezocht om precies na te gaan waar het probleem zat. Feit is dat het een van de personen is die het eerst bezoek heeft gehad, zowel van de echtgenote als van de schoonmoeder. Er kan ook gedocumenteerd worden aangetoond op welke wijze de intake, de gesprekken en de verschillende telefoongesprekken hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb vier overlevenden gesproken. Drie van hen zeggen dat zij diverse malen hebben gevraagd om een gesprek met een psycholoog, maar dat daarin niet is bewilligd. Het verzoek om een bezoek van een arts werd evenmin gehonoreerd. Ook VluchtelingenWerk heeft dat vastgesteld. Zegt de minister nu dat dat alles niet waar is?

Minister Donner:

De mensen waarover u nu spreekt, zijn bij binnenkomst in Rotterdam allen medisch gekeurd. Ook is nagegaan of contact met een psycholoog noodzakelijk was. Dat alles vond plaats onder leiding van psychologen van het Instituut voor Psychotrauma. Op grond van hun ervaring zeiden zij: je moet niet direct met deze mensen naar psychologen omdat dat probleembevestigend werkt. De mensen zijn dus medisch gezien en eventuele klachten zijn gedocumenteerd. Ook is hun geestelijke verzorging aangeboden. Er zijn gesprekken gevoerd met geestelijk verzorgers en waar nodig ook met terugkeerfunctionarissen. De personen met wie u gesproken hebt, zaten in het blok dat het verst verwijderd was van de brand. Er was geen reden om die mensen uit hun cel te halen. Er stond nog een ander gebouw tussen hun cellen en de brand. Die personen zijn tot de volgende ochtend in hun cel gelaten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dat beoordeeld is of deze mensen medische of psychische zorg nodig hadden. Dat is precies het punt waarom het gaat, want het was de justitiële hulpverlening die dat oordeel velde. Is het ook aan de mensen zelf gevraagd? Ik heb mensen gesproken die voortdurend om hulp hebben gevraagd, maar het niet hebben gekregen. Het lijkt mij dat het in dit soort situaties in de eerste plaats moet gaan om de wensen en beleving van mensen om wie het gaat.

De minister heeft ook met de heer Nouri gesproken. Deze man met hartklachten had geen medicijnen meer. Bovendien had hij nachtmerries. Hij zei dat hij geen dokter gezien heeft. Misschien kan de minister daarop commentaar geven.

Minister Donner:

Ook de heer Nouri heeft gelijk bij binnenkomst de dokter gezien. Deze mijnheer had specifieke problemen omdat een aantal van zijn spullen (waaronder adressen) zijn verbrand in de cel. Daarom wordt nu nog nagezocht waar zijn advocaat zit. Ook is niet precies bekend welke medicijnen hij nodig heeft. Aangetoond kan worden dat hij contact heeft gehad met onder anderen zijn zuster die in Duitsland woont.

De vraag of er contact moet zijn met psychologen, wordt niet door Justitie beantwoord. Het waren de deskundigen van het Instituut voor Psychotrauma die zeiden dat je de mensen in deze fase niet direct naar een psycholoog moet sturen. Eerst moet medisch onderzoek plaatsvinden om eventuele signalen te registreren. Men vond het voor het overige veel beter om ze op te vangen in groepen met mensen die dezelfde ervaring hebben ondergaan. Daarom ook hebben die personen zelf kunnen kiezen met wie zij de cel wilden delen. Er geldt nog steeds een apart regime waarbij met het oog op onderling contact de deuren zoveel mogelijk open zijn. Vervolgens is de vraag aan de orde of er werkelijk sprake is van trauma's.

Daarnaast zijn er vanaf de eerste dag individuele gesprekken geweest met geestelijk verzorgers. Ook zijn er diensten en groepsgesprekken georganiseerd voor degenen die daaraan behoefte hadden.

De heer De Wit (SP):

Hoeveel mensen heeft de minister gisteren gesproken?

Minister Donner:

Ik heb gisteren met vier mensen gesproken en minister Verdonk ook. Daarnaast hebben wij gesproken met diverse mensen met wie zij contact hadden.

De heer De Wit (SP):

Weet u welke nationaliteit die vier personen hadden?

Minister Donner:

Mede op advies van een geestelijk verzorger hebben wij met bepaalde personen gesproken. Voorzover ik kan nagaan was er een Afghaan bij, twee personen van Noord-Afrikaanse herkomst en een Indonesiër.

De heer De Wit (SP):

Heeft de minister ook werkelijk met die personen gesproken en in welke taal?

Minister Donner:

Ik heb met ieder van hen gesproken, ten dele in het Engels en ten dele in het Nederlands.

De heer De Wit (SP):

Weet hij zeker dat er een tolk aanwezig was om te vertalen wat hij heeft gezegd en bedoelde te zeggen?

Minister Donner:

Er was geen tolk nodig, want twee personen spraken Nederlands en twee personen spraken Engels.

In de problematiek van de tolken bij de opvang is door middel van een telefonische tolkendienst voorzien, opdat er op ieder moment in welke taal een persoon ook sprak, contact kon zijn bij de medische intake en bij de geestelijke verzorging.

De heer De Wit (SP):

Mijn hoofdvraag is hoe de minister nu op basis van zijn contact met vier personen en het contact van zijn collega met zes personen kan concluderen dat de mensen in de detentie zich niet herkennen in de klachten die geuit worden. Eén van de vier met wie hij heeft gesproken, heeft een grote klacht neergelegd, namelijk dat hij niet behandeld wordt en dat hij heel veel moeite moet doen om met een deskundige in contact te komen.

Minister Donner:

De heer De Wit heeft niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. De personen die wij hebben gesproken, herkennen zich niet in de beelden. Het specifieke medische probleem van betrokkene is genoteerd en dat heeft betrekking op medicijnen. Voor het overige constateerde ook deze persoon dat hij goed en met inzet is opgevangen. Dit laat onverlet dat ook hij nog wensen heeft. Het specifieke probleem in zijn geval is dat hij in het cellenblok het dichtst bij de plaats van de brand zat waardoor zijn papieren en persoonlijke eigendommen zijn verbrand.

De heer De Wit (SP):

De minister zou dus hoogstens kunnen zeggen dat de vier personen die hij heeft gesproken, zich niet kunnen herkennen in de klachten?

Minister Donner:

Als de heer De Wit het zo exact wil hebben, kan hij het inderdaad zo zeggen. Wij hebben alle andere gevallen die in het nieuws zijn gekomen, nagetrokken. Ik kan voorbeelden noemen van mensen die in het nieuws zijn geweest. Ook voorbeelden van mensen die dagenlang in vervuilde kleding hebben rondgelopen, waarvan is aangetoond dat zij op de 27ste of de 28ste kleding van de inrichting hebben gekregen. Ik kan zelfs aangeven hoeveel broeken, hemden en truien.

De heer Straub (PvdA):

Ik blijf in verwarring. Ik heb hier voor mij de uitspraak van de rechtbank van Den Haag over een Chinese man. Daarin wordt vastgesteld dat de eiser ter zitting van 8 november heeft meegedeeld dat hij op de detentieboot meermalen om een arts heeft gevraagd, maar dat hij die anderhalve week na zijn overplaatsing naar de detentieboot nog steeds niet heeft gezien ondanks de toezegging. Dit wordt door de verweerder niet weersproken. Als het allemaal zo goed gedocumenteerd is, waarom heeft de verweerder van de minister dit daar dan niet aangevoerd?

Minister Donner:

Ik meen dat de heer Straub nu spreekt over de uitspraak van vanochtend over een persoon uit Tanzania. Hoe dan ook, minister Verdonk zal hier meer concreet op ingaan. Hier loopt een aantal vragen door elkaar, onder andere of het opvangregiem in Zeist en Rotterdam overeenkomt met het regiem in het Grenshospitium. Daarvoor moest een oplossing worden gevonden in de inhuur van het nieuwe Lloyd. In de andere kwestie met betrekking tot personen kan worden aangetoond dat het onjuist is.

De heer Straub (PvdA):

Dit gaat over een man van Mandarijnse afkomst die is ondergebracht op de detentieboot.

Minister Donner:

Mevrouw Verdonk zal hierop ingaan. Zij heeft die zaken in haar hoofd.

De heer Straub (PvdA):

Daarmee heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. De minister zegt dat alles is gedocumenteerd, maar waarom heeft zijn verweerder in die zaak dit verweer niet gevoerd? Waarom laat de minister dan zo uitspraak ontstaan?

Minister Donner:

Het is de vraag welke verweerder daar aanwezig was. Er kan een medewerker van de IND aanwezig zijn geweest die niet betrokken was bij DJI. Van een andere zaak die werd genoemd en waarin geen verweer zou zijn gevoerd, heb ik begrepen dat er wel verweer is gevoerd. Dit is onder meer de reden dat er in beroep is gegaan.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan u. Wij voeren hier nu een discussie over verschillende individuele gevallen waar ik als Kamerlid niet over kan oordelen. Ik stel voor dat de bewindslieden die vragen schriftelijk beoordelen. Dit debat heeft op deze manier geen enkele zin. Bovendien is dit geen niveau voor een debat over zo'n ernstige zaak.

Minister Donner:

Mijnheer Nawijn, ik ben het geheel met u eens. Het is enigszins vreemd dat dit debat een dag voor het bezoek van de vaste Kamercommissie aan beide locaties plaatsvindt; ik vermoed dat dit debat daarmee minder noodzakelijk is. Ik heb geen concrete vragen over personen gekregen. De vragen die ik heb gekregen, zijn beantwoord. In dit debat zijn een aantal gevallen genoemd om een beeld neer te zetten. Ik herken mij daar echter niet in. Ik wil deze gelegenheid gebruiken om duidelijk te maken dat dit beeld niet overeenkomt met de werkelijkheid.

De voorzitter:

De vraag was gericht aan de voorzitter van deze vergadering. Dit debat is volgens democratische principes afgesproken. Uiteraard zal ik er goed op letten dat de normale grenzen gewaarborgd zijn. Die zijn tot nu toe niet overschreden. Eerlijk gezegd lijkt het mij niet gepast voor de minister dat hij uitspraken doet over de vraag of dit debat wel of niet moet plaatsvinden; daar gaat de Kamer immers zelf over.

Minister Donner:

Ik sprak alleen mijn bevreemding uit.

Laat ik de beginsituatie van de brand schetsen. Over de oorzaak kan ik op dit moment nog geen mededelingen doen. Ik heb geconstateerd dat voor de personen in de twee vleugels in de onmiddellijke omgeving van de brand de deuren zijn opengezet en dat zij naar buiten zijn geloodst. In de daaropvolgende vleugels zijn de personen twee-aan-twee begeleid naar buiten gegaan. Uiteraard wordt door de brand en de hulpverlening die daardoorheen loopt, een beeld geschapen van verwarring. Omdat mensen in hun nachtgoed in de kou buiten werden gezet, heeft men zo goed mogelijk getracht hen met dekens te verwarmen. Vervolgens heeft men besloten om zo snel mogelijk over te gaan tot overplaatsing naar de twee andere locaties in Zeist en Rotterdam. Men heeft daar in de nacht niet kunnen selecteren wie met wie mee moest; men heeft de mensen gewoon, zo goed en zo kwaad als dat ging, in groepen in bussen gezet en naar de locaties vervoerd. Het personeel aldaar was inmiddels voorbereid op de ontvangst. Bij aankomst in Zeist en Rotterdam heeft eerst voor eenieder een medische intake plaatsgevonden en een groepsgewijze opvang door geestelijke verzorgers. Gelijktijdig is het regiem ingegaan dat onbeperkt bezoek mocht worden ontvangen, dat onbeperkt mocht worden gebeld; er is kleding verstrekt, er is eten en drinken verstrekt, er is een avondprogramma verstrekt en er heeft een inschrijving plaatsgevonden. Bij die inschrijving is gebleken dat 47 personen namen opgaven die niet voorkwamen op de lijst van personen die vervoerd zouden moeten worden. Dat heeft er onder andere toe geleid dat inderdaad niet zo snel mogelijk de persoonlijke eigendommen konden worden meegestuurd; die moesten worden uitgezocht. De persoonlijke goederen zijn vrijdag naar de inrichtingen gegaan, met uitzondering van de persoonlijke goederen van de personen in de vleugel die in brand stond en de vleugel daarnaast, omdat de technische recherche beslag had gelegd op de goederen in de cellen aldaar. Die personen hebben kleding gekregen van de inrichting. De bagage is dus overgekomen en uitgezocht. Daarna zijn de personen vingerafdrukken afgenomen met het oog op de identificatie van degenen die waren omgekomen; die waren op dat moment namelijk nog niet geïdentificeerd en ook was nog niet duidelijk wie de vijf personen waren die zich hadden onttrokken.

In ieder geval hebben de terugkeerfunctionarissen gesprekken gevoerd met iedere afzonderlijke persoon uit de vleugels van het gedeelte waar de brand uitbrak. Daarin is de mogelijkheid geboden om telefoongesprekken te voeren. Iedereen heeft een telefoonkaart gekregen om contact met advocaten of familieleden te kunnen zoeken, maar daarnaast is hun ook de gelegenheid geboden om internationaal te telefoneren, zonder telefoonkaarten. Mogelijke verwarring over de telefoonkaarten kan zijn ontstaan omdat bij de opvang in Zeist de eerste twee dagen onbeperkt kon worden getelefoneerd en er geen specifieke telefoonkaarten zijn uitgegeven. Daarna zijn die wel uitgegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Klopt het dat alleen op de eerste dag van de opvang het aanbod is gedaan om met de familie en de advocaat contact op te nemen, en dat in de dagen erna personen die daarom vroegen niet direct de gelegenheid hiertoe kregen?

Minister Donner:

Personen hebben vanaf het begin telefoonkaarten gekregen. Er is een apart regime geweest waarin zoveel mogelijk met open deuren werd gewerkt. Ook verder is er ondersteuning geweest. Als er behoefte was aan geestelijke verzorging, is die beschikbaar gesteld. Als er vragen waren, konden die onmiddellijk worden opgevangen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het probleem met de telefoonkaarten was juist dat die € 5 bedroegen, zodat men onmogelijk een echt gesprek met de familie kon voeren en men met de advocaat ook vrij snel uitgepraat was. Een ander probleem was dat de terugkeerfunctionarissen overbelast waren en niet direct in staat waren om gehoor te geven aan verzoeken om te kunnen bellen. Dit kon soms een behoorlijke tijd duren.

Minister Donner:

Geprobeerd is om de eerste dagen gesprekken te voeren in het kader van de eerste intake, de geestelijke verzorging en de intake via de terugkeerfunctionaris. In beginsel zijn dat al drie gesprekken per persoon. Daarnaast is er opvang in groepen geweest en is er vrij contact geweest. Ook de informatie of men wel of niet contact kon hebben, zal op die wijze zijn doorgegeven. Als mevrouw Vos vragen heeft over de kwestie of de terugkeerfunctionarissen overbelast waren, lijkt mij dat een punt om morgen te bespreken bij het bezoek aan de inrichtingen. Mijn beeld is dat dit niet het geval is, maar als mevrouw Vos daar vragen over heeft, moet zij die morgen stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een terugkeerfunctionaris heeft mij zelf gezegd dat men het verschrikkelijk druk had en dus niet direct op allerlei wensen kon ingaan. Wanneer er dus allerlei klachten zijn, zowel van cliënten van VluchtelingenWerk die ik heb gesproken als van advocaten, wanneer mensen zeggen dat de opvang tekortschiet en zij niet kunnen bellen, dan is er toch gewoon iets aan de hand? Wat gaat de minister daarmee doen? Of blijft hij nu de riedel herhalen dat alles in orde is en dat alles wordt aangeboden? De mensen zelf, dus de slachtoffers, vinden dat er iets niet in orde is. Gaat de minister daar nog serieus op in?

Minister Donner:

Ik heb vaak die klachten gehoord. Ik kan uit de documenten aantonen dat er wel is gebeld door de betrokken persoon. Dat lijkt me geen punt om nu verder te bespreken, maar als er een probleem is, kunnen wij dat eventueel samen doen. Ik wil nu geen persoonlijke informatie geven, maar ik kan mevrouw Vos verzekeren dat in gevallen waarover wij klachten hebben gekregen, het aantoonbaar is dat de personen wel hebben getelefoneerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor de minister nu dus eigenlijk zeggen dat de opvang heel goed is gegaan en zo is gegaan zoals het kabinet had gezegd. Nu hebben de ministers gisteren de boel verkend, laat ik het zo maar zeggen. Zij waren net zoals de Kamer geschrokken van de berichten en zijn zelf gaan kijken of alles in orde is. Mag ik de minister nu eens vragen of datgene wat hij heeft gezien, zodanig op orde is dat er voor hem geen enkele aanleiding is om waar dan ook verbeteringen aan te brengen?

Minister Donner:

Mevrouw Lambrechts heeft mij verkeerd begrepen. Ik sta hier niet te vertellen dat het niet beter kon. Ik heb net gezegd dat in gesprekken nadien is gebleken dat over het hoofd is gezien dat de persoonlijke eigendommen van een aantal personen verbrand zijn en dat daardoor bepaalde contacten zijn verdwenen. Zo komen er op ieder moment nog punten naar voren. Ik wil hier niet het beeld schetsen dat het allemaal goed is gegaan. Je zou voor ieder van die mensen willen dat deze opvang niet nodig was geweest. Ik wil echter wel het beeld wegnemen dat twee weken lang systematisch is neergezet, dat er geen opvang is geweest en dat er problemen zijn in een geval waarvan ik vrij gedocumenteerd kan aantonen dat dit niet zo is. Mede in het licht van deze discussie en wegens de beeldvorming die is ontstaan zal ik overigens aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg vragen om te beoordelen wat er op dit terrein is gedaan, teneinde vanuit die optiek in beeld te brengen of er adequaat is gehandeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat lijkt mij een heel goed voorstel. Als u dit voorstel niet had gedaan, zou de Kamer er wel mee zijn gekomen. U zegt dat het met de kleding niet goed is gegaan, maar voor het overige wel. Bent u geen zaken tegengekomen waarover u aanwijzingen hebt gegeven, omdat er op dit moment iets moet worden verbeterd? Als u zegt dat u dergelijke zaken niet bent tegengekomen, kan ik niet anders dan dat geloven, maar ik zal het morgen verifiëren. Ik kan het mij echter niet voorstellen. Misschien was de situatie niet zo slecht als door de beelden is geschetst, maar dat alles zo goed is gegaan als u ons wilt voorstellen, kan ik ook niet geloven.

Minister Donner:

Ik probeer aan te geven dat de zaak niet zwart-wit ligt. Als ik zeg dat het niet op die wijze fout is gegaan, zeg ik daarmee niet: het is heel goed gegaan. Zo is het niet. Als je in de nacht en in de ochtend 248 mensen moet verplaatsen, gaat dat niet allemaal goed. Achteraf zijn er dan punten waarvan men zegt: ik wilde wel dat het beter was gegaan. Ik geef aan hoe ordelijk en systematisch is geprobeerd om met die mensen te doen wat was toegezegd, namelijk te zorgen dat de opvang zo goed mogelijk zou zijn. Als er klachten zijn, wordt daarom bezien wat de substantie en de waarde daarvan zijn. Dat is ook de reden waarom minister Verdonk met de betrokken moeder heeft gebeld om te bezien wat er waar was. Zij zou daarop terugkomen bij die moeder, om aan te geven op welke punten een en ander juist of niet juist was. Nu blijkt dat het beeld dat men had niet juist was, is het niet zo dat ik sta te beweren dat alles "Himmelhoch jauchzend" is geweest. Een heleboel mensen zijn echter met volle inzet de eerste dag van 's morgens vroeg tot elf uur 's avonds bezig geweest met de intake, om de desbetreffende personen op hun plaats te krijgen en steun te geven. Zij voelen zich iedere keer ongelooflijk gekwetst als er weer deze kritiek komt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het heel vervelend dat u de bal op deze manier terugkaatst. De Kamer neemt haar verantwoordelijkheid en reageert op dit soort ernstige geluiden, inclusief de uitspraken van de rechter. Als de Kamer dan de desbetreffende ministers daarop bevraagt, doet u net alsof dit een grote belediging is voor de betrokkenen. Dat is het niet, maar het is wel de zorg en de verantwoordelijkheid van ons om na te gaan of het allemaal goed gaat. Al met al heb ik nog steeds geen antwoord gehad op mijn vraag of u naar aanleiding van wat u nu bent tegengekomen, zelf extra aanwijzingen hebt gegeven om op bepaalde punten de huidige opvang te verbeteren.

Minister Donner:

Ik heb op dat punt geen reden gehad om aan te geven dat de opvang anders moest. Wel heb ik aangegeven dat systematischer moet worden nagegaan waar door het verbranden van de eigendommen bepaalde contactpunten mogelijkerwijs verdwenen zijn. U kunt dat straks ook vragen aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. U kunt mijn woorden ook niet zo uitleggen dat ik de Kamer een verwijt maak. Wel gebruik ik dit debat om aan te geven dat de beelden zoals die buiten de Kamer systematisch zijn neergezet, niet kloppen met de werkelijkheid, of met de werkelijkheid zoals de personen die ik heb gesproken deze ervaren.

De heer Straub (PvdA):

Ik heb een verwonderingsvraag. Het is net alsof de beeldvorming niet op een goede manier is weerlegd. U hebt toch een communicatieafdeling? Iedereen pakt toch de signalen op? Waarom hebt u dan dit podium nodig om helderheid te verschaffen; kan dat niet op een andere manier? Ik blijf dit echt verwonderlijk vinden.

Minister Donner:

Dat geeft ook weer een averechts effect. Het gaat er niet om dat in elk individueel geval onmiddellijk het hele voorlichtingsapparaat aangeeft dat het onjuist is. Voor de communicatie op dat punt gebruiken wij de Kamervragen. Het is ook niet mogelijk, want ik geef juist aan de foute beelden nog een extra platform als ik daar iedere keer op inga. Er was een gesprek over iemand die inderdaad gisteren is vertrokken. Eerder was er een verhaal over de Stichting Georgië die een cliënt wou spreken. Er is een afspraak gemaakt met een mevrouw van de stichting op voorwaarde dat zij zich zou kunnen identificeren en dat zij kon aantonen dat zij namens de stichting kwam. Er is niemand op komen dagen. Ik wijs op de beeldvorming dat de overheid het wel zegt, maar het niet doet. Dat zijn gevaarlijke beelden en daar moeten wij niet in meegaan. Daarom reageer ik hier op deze wijze op.

De heer Straub (PvdA):

Ik wil niet in de beelden meegaan. U zegt echter steeds dat u een aantal zaken zo eenvoudig kunt weerleggen. De media zijn daar toch ook geschikt voor? U kunt zich toch laten bijstaan door communicatiedeskundigen om die zaken op een zuivere manier te weerleggen?

Minister Donner:

Dat probeer ik hier. Ik ga echter niet in de krant in discussie over de gevallen die daarin worden genoemd.

De heer De Wit (SP):

Het is niet mijn bedoeling om mensen die hun best doen te beledigen of af te kraken. Wij willen weten wat er waar is van de verhalen die wij allemaal kennen. U zegt dat u zich niet herkent in de beelden die naar buiten worden gebracht. Hoe kan het dan zijn dat VluchtelingenWerk Nederland, Amnesty International en advocaten die de Kamer benaderen stuk voor stuk voorbeelden aandragen waaruit een ander beeld naar voren komt over de kaarten, de kleding en de psychologische begeleiding en deskundige hulp? Hoe kan dat dan? Hebben zij dat allemaal uit hun duim gezogen of zijn dat ervaringen die zij hebben genoteerd?

Minister Donner:

Ik heb gezegd op welke wijze ik concreet de verhalen die circuleren, kan weerleggen. Ik weerleg een aantal punten. U moet mij niet vragen hoe het komt dat die advocaten met die verhalen komen. Het kan best zijn dat een advocaat niet is opgebeld. Dat betekent echter niet dat zijn cliënt niet in de gelegenheid is geweest om dat te doen. Het kan heel wel zijn dat in de verwarring van de eerste dagen en door de voortgang van zaken betrokkenen zelf zich bepaalde zaken niet kunnen herinneren. Na een aantal dagen zegt iemand dan dat hij aan zijn lot is overgelaten en dat hij geen kleding heeft gehad.

Er was een verhaal, ik geloof in de NRC, over iemand die geen contact had gehad, terwijl aantoonbaar is dat hij op de 28ste al kleding, € 50 zakgeld, tabak, een telefoonkaart en slippers heeft gekregen en de dag erna nog andere dingen. Dit ging om iemand die pas in de ochtend uit zijn cel is gehaald omdat hij in het blok zat dat het allerverst van de brand verwijderd was. De mensen die daar zaten, hebben weer een ander beeld omdat zij de hele nacht in hun cel zijn geweest. Eerlijk gezegd hebben sommigen zelfs doorgeslapen. Er was geen reden om hen naar buiten te brengen. De volgende ochtend is echter besloten om ook deze mensen over te plaatsen zodat het hele centrum op Schiphol vrij zou komen. De enige die er bleven waren de bolletjesslikkers en een groot gedeelte daarvan is inmiddels vertrokken.

De heer De Wit (SP):

De rechter heeft twee uitspraken gedaan. Heeft hij dan ook een verkeerd beeld gekregen op grond van wat hem is voorgehouden in hoor en wederhoor van beide partijen, onder wie dus ook de Staat?

Minister Donner:

Ik wil u voor een antwoord op die vraag verwijzen naar mevrouw Verdonk.

Er was een aantal meer concrete vragen. Mevrouw Vos zei dat de psycholoog maar met zestien mensen heeft gesproken. Op dit punt is op basis van het oordeel van deskundigen voor een andere benadering gekozen. Die is dat niet iedereen op zijn verzoek onmiddellijk met een psycholoog kon praten, maar dat er gelegenheid was voor contacten met de geestelijke verzorging. Vervolgens is op basis van de beelden, zowel bij de medische intake als daarna, bezien of hier reden was om uit een oogpunt van het aanpakken van posttraumatische stressstoornissen gesprekken te voeren. Dat betekent niet dat er maar met zestien mensen is gesproken. Wel wordt geleidelijk aan de lijst duidelijk van mensen bij wie dit soort zaken potentieel speelt. Daarbij komt dat ook uit dat oogpunt nu, een aantal weken na de brand, de normale reacties na zo'n ramp weg kunnen zijn. Meer in het algemeen zal door het Instituut voor Psychotrauma een flyer worden rondgedeeld, ook aan het personeel, om erop te wijzen op welke signalen moet worden gelet en of men wel iedereen in het oog heeft die daarvoor in aanmerking komt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister sprak daarnet over de medische intake, die als ik goed ben geïnformeerd is uitgevoerd door verpleegkundigen. Vervolgens zijn mensen voor een deel gezien door de psycholoog en/of de arts. Er zijn zestien van de 110 mensen in Rotterdam gezien door een psycholoog, terwijl diversen de wens daartoe hebben geuit. Hoe is het mogelijk dat na twee weken nog steeds niet aan die wens is voldaan, terwijl u het kabinet hebt beloofd om mensen de maximale zorg te bieden?

Minister Donner:

Die maximale zorg houdt in dat er deskundige zorg wordt geboden. Ik heb u een- en andermaal aangegeven dat op dat punt het advies van de psychologen die te maken hebben met dit soort trauma's was om niet primair op het verzoek in te gaan, omdat dat slechts beelden kan bevestigen die op zichzelf normaal zijn. Ik zeg u ook alleen maar wat de motivering is. Morgen zullen de betrokken psychologen aanwezig zijn en kunnen vragen door de commissie worden gesteld.

Ik reageer nog op het beeld dat er met 35 mensen is gesproken. Ik wijs er nogmaals op dat alle personen die in Rotterdam zijn aangekomen eerst een medische intake hebben doorlopen om te zien of er klachten, verwondingen of psychische signalen zijn op grond waarvan er contact moet zijn. Ik moet u zeggen dat ook bij de personen met wie ik gisteren heb gesproken op hun gezicht te zien is dat dat nodig is. In die gevallen gebeurt dat ook gewoon.

De heer Straub heeft in dit verband gevraagd welke inzet er op dit moment nog is. Het is niet juist dat de zaak is afgebouwd na de eerste intake. Op dit moment zijn er ieder geval in Zeist nog zeven sociaalpsychische medewerkers, een psycholoog, een huisarts, drie geestelijke verzorgers, een terugkeerfunctionaris en zeventien verpleegkundigen. Ik kan de Kamer voor Rotterdam eenzelfde lijst geven. Dit geeft aan dat er nog steeds een bijzondere inzet is.

De heer Straub (PvdA):

Mijn vraag betrof specifiek de inzet van het Instituut voor Psychotrauma.

Minister Donner:

Die psychologen zijn nog steeds aanwezig en heb ik gisteren ook gesproken. Zij zijn daarnaast ook specifiek ingezet voor de medewerkers in Zeist.

De heer Straub heeft verder gevraagd naar het ziekteverzuim. Van de 116 medewerkers zijn er op dit moment veertien ziek, van wie zeven mogelijk in verband met het trauma dat zij hebben ondergaan.

Op de vraag naar de persoon die in een isoleercel heeft gezeten ben ik eerder al ingegaan. Bij een aantal personen waren er inderdaad zodanige signalen van zorg dat zij onder voortdurende observatie zijn geweest. Zij zijn dus niet in een isoleercel gezet maar in een cel waar men hen kon observeren, mede in verband met hun eigen veiligheid. Er is niet gebruik gemaakt van isoleercellen, althans, voorzover ik op dit moment weet. Zij hebben daar ook zo kort mogelijk verbleven, waarna zij in een reguliere cel zijn overgeplaatst of naar een meer geëigende voorziening. Alle plaatsingen in een observatiecel zijn gemeld aan de commissie van toezicht van de inrichting en vallen dus ook natrekbaar te controleren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik had de vraag gesteld of het niet was voorgekomen dat mensen om andere redenen, bijvoorbeeld wegens plaatsgebrek, in een isoleercel zijn geplaatst. Ik hoor de minister zeggen dat dit niet gebeurd is. Althans, zegt hij er in een tussenzinnetje bij, voorzover hij dat nu weet. Dat roept de vraag op, wat ik nu eigenlijk hoor. Hoor ik de minister een verhaal vertellen, dat hij het helemaal heeft uitgezocht en dat dit is hoe het zit, of hoor ik hem een verhaal houden dat dit is wat hij tot nu toe aan bevindingen heeft, maar dat het goed mogelijk is dat er nog iets anders boven tafel komt? Wat moet ik, kort gezegd, met het tussenzinnetje "voorzover ik nu weet" van de minister?

Minister Donner:

Ik ben hier al eerder op ingegaan. Ik ben toen ook al ingegaan op de situatie ten aanzien van de isolatiecellen. Ik heb daarbij aangegeven, dat het gebruik van dergelijke cellen wordt geregistreerd. Ik meen dat ten aanzien van vier personen in Zeist zo kort mogelijk gebruik is gemaakt van observatiecellen, maar dat is gebeurd vanwege de problematiek van de betrokkenen zelf. Het is een totaal andere situatie dat, onder andere in verband met deze brand, gebruik moet worden gemaakt van isoleercellen. Dat geldt niet met betrekking tot de slachtoffers, tenzij deze daders zijn van brandstichting.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat laatste deel van het antwoord van de minister snap ik niet helemaal.

Minister Donner:

Er wordt ook melding gemaakt van brandstichting. Dat is kennelijk het risico dat de huidige situatie met zich meebrengt. Vanwege alle bewegingen die nu plaatsvinden, is sprake van een verhoogd aantal gevallen van brandstichting. Dientengevolge bevindt een aantal personen zich op dit moment inderdaad in isoleercellen. Ik weet niet of dit personen betreft die ook op Schiphol waren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De opmerking van de minister "voorzover ik nu weet", hoeft mij dus niet te doen twijfelen aan zijn uitspraken over hoe met isoleercellen is omgegaan?

Minister Donner:

Neen, absoluut niet.

De heer Straub (PvdA):

Zei de minister nu, dat er maar één persoon in een isoleercel is geplaatst?

Minister Donner:

Neen, de heer Straub maakte gewag van iemand in Zeist die in een isoleercel had gezeten. Naar aanleiding van die vraag heb ik beschreven wat de situatie ten aanzien van die persoon was. Voorzover ik weet is in vier gevallen gebruik gemaakt van de observatiecellen.

De heer Straub (PvdA):

En dan scharen wij observatiecellen en isoleercellen onder één noemer?

Minister Donner:

Neen! Die schakelen wij niet gelijk! Een observatiecel is wat anders! Er is géén gebruik gemaakt van isoleercellen!

De heer Straub (PvdA):

Dat brengt mij op hetgeen wij in het vragenuur al aan de orde hebben gehad. Mevrouw Verdonk antwoordt bij die gelegenheid: "Mevrouw Vos heeft gezegd dat niemand in de strafcel is geplaatst. Dat klopt ook. Er is niemand in een strafcel geplaatst. Er zijn wel mensen in de isoleercel geplaatst. Dat is op advies van een arts en psychiater gebeurd, omdat wij mensen wilden observeren."

Minister Donner:

Het kan best zijn dat in dat debat is gesproken over isoleercellen. Naar aanleiding van de klachten is dit nagetrokken. Ik acht het mogelijk dat dezelfde cel zowel als isoleercel als als observatiecel kan worden gebruikt. Ik kan u melden dat zij in dit geval worden gebruikt als observatiecel, om de waarnemingen te kunnen verrichten. Je moet doodgewoon een kamer hebben in een inrichting. Dat is iets anders, dan dat je op een gegeven moment alle deuren dicht doet.

De voorzitter:

Als de leden een debat willen voeren, zullen zij dat via de microfoon moeten doen

Minister Donner:

Mevrouw Verdonk zal ingaan op de uitspraken van de rechter. Mevrouw Vos en de heer De Wit hebben de vraag gesteld waarom men daar nog zit. Ook daarop zal mevrouw Verdonk ingaan. De heer Straub heeft een vraag gesteld over de doorverwijzing. Ik ben daarop al uitvoerig ingegaan. De heer Weekers vroeg wanneer het kabinet helderheid kan bieden over de oorzaken. Er is nog geen rapport van de technische recherche. Deze heeft mij gemeld in ieder geval nog minstens een week nodig te hebben voor de gesprekken met de verschillende betrokken. Dat is de schatting van dit moment. Gisteren bleek bij de gesprekken met de slachtoffers echter wel dat zij erg veel vragen hebben over wat er nu eigenlijk gebeurd is, afgezet tegen hun eigen ervaringen. Ik heb deze mensen toegezegd dat ik, zodra ik beschik over de rapporten van de technische recherche, een op hen gerichte beschrijving zal geven van wat volgens het onderzoek van de recherche de oorzaken zijn. Zo kan er ook op het niveau van de slachtoffers een discussie over plaatsvinden of zij dat kunnen rijmen met hun ervaring. Dit naar aanleiding van een vraag over de opvang, hoewel ik me realiseer dat een en ander niet over de acute opvang gaat, maar meer op de toekomst gericht is.

De heer Jager vroeg naar het onderzoek bij andere inrichtingen. In de inrichting in Rotterdam waar de vreemdelingenbewaring plaatsvindt, heeft de brandweer onderzoek gedaan. In Roermond heeft dat onderzoek plaatsgevonden in opdracht van de burgemeester, maar meer in het algemeen had Justitie al verzocht om een dergelijke controle van de inrichting. Aan alle andere inrichtingen is gevraagd om aan de hand van een vragenlijst na te gaan hoe de brandveiligheid is. Ik verwacht in de loop van de volgende week de daarover verzamelde informatie. Zodra ik die heb, zal ik de Kamer per brief inlichten over de bevindingen, want ik ben het volstrekt eens met de heer Nawijn dat het voorkomen van een herhaling van deze gebeurtenis een van de belangrijkste zorgen is.

De vraag van mevrouw Huizinga over het extra personeel heb ik beantwoord. Er is extra uitvoerend personeel werkzaam, er is extra psychologische zorg, er is extra aandacht en ruimte voor de sociale en materiële noden en extra geestelijke verzorging. Vanaf de eerste dag is een team van tien geestelijke verzorgers beschikbaar geweest. Indien daar behoefte aan was bij het slachtoffer, was doorgaans één van deze verzorgers de eerste persoon die na de medische intake met het slachtoffer heeft gesproken. Het is een gemengd team geweest van alle gezindten door elkaar.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U zegt dat er extra personeel was. Is dat extra personeel nog steeds werkzaam?

Minister Donner:

Er is nog een team van tien geestelijk verzorgers beschikbaar voor de behandeling.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nu nog steeds?

Minister Donner:

Nu.

Ik zal de Inspectie voor de Gezondheidszorg vragen te beoordelen op welke wijze de opvang heeft plaatsgevonden. De vragen van de heer Jager heb ik inmiddels behandeld. De vraag van de heer Nawijn over de veiligheidsvoorschriften komt aan de orde in de rapportage van volgende week. Op de vraag naar de oorzaak van het gebeurde kan ik op dit moment nog niet antwoorden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter, de minister heeft toegezegd dat hij de Inspectie voor de Gezondheidszorg zal vragen, de kwaliteit van de verleende zorg te bekijken. Zal hij dit verzoek onmiddellijk doen, zal hij de inspectie meteen verzoeken om na te gaan of de medische zorg en de psychische hulp afdoende is, opdat er zo nodig snel extra hulp geboden kan worden?

Minister Donner:

Er zal contact worden opgenomen met de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dit is ook voor een inspectie een uitzonderlijke situatie, want er zijn geen regels, er is geen kader om te toetsen wat goed en wat niet goed is. Voor de Dienst Justitiële Inrichtingen is het nu een zaak van al doende leren en ik denk dat het goed is om een buitenstaander te laten beoordelen of er adequaat is opgetreden. Maar het heeft geen zin om nu aan de inspectie te vragen of het allemaal in orde is, want daar kan zij nog geen zinnig antwoord op geven. Er zal in ieder geval zo snel mogelijk contact met haar worden opgenomen, mede om de zorg van de Kamer weg te nemen, een zorg die in het licht van alle beelden die wij hebben gezien, begrijpelijk is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn zorg is nog niet helemaal weggenomen, ik zou graag zien dat u de inspectie nu de opdracht geeft om na te gaan of de zorg op dit moment voldoet. Het lijkt mij dat de inspectie voldoende menskracht en deskundigheid zou moeten hebben om direct te bekijken hoe de zorg verloopt.

Minister Donner:

Ik heb nog niet met de Inspectie voor de Gezondheidszorg gesproken en ik kan haar ook niet zo maar opdrachten geven, want het is een inspectie van een ander ministerie. Ik zal contact opnemen met de inspectie en wellicht kan er morgen bij het geplande bezoek van de Kamercommissie al informatie verstrekt worden over hoe dit geregeld zal worden.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Wij zijn wederom bij elkaar om te spreken over de gevolgen van de tragedie op Schiphol. Ik dank de woordvoerders voor hun vragen en voor de terugblik van sommigen op de ook wat mij betreft indrukwekkende herdenkingsdienst die wij deze week met de nabestaanden van de overledenen hebben bijgewoond.

Er is gevraagd naar de verschillende zaken die voor de rechter zijn geweest. De rechtbank van 's-Gra­ven­hage heeft, zitting houdende te Amsterdam, uitspraak gedaan in twee zaken. De eerste betrof een man uit Tanzania; tegen de uitspraak in zijn zaak hebben wij hoger beroep ingesteld omdat het ging om twijfel over de opvang. Wij willen een degelijk weerwoord geven, dus hebben wij hoger beroep ingesteld. De betrokkene is intussen trouwens vrijwillig naar het land van herkomst teruggekeerd.

De heer Straub (PvdA):

Even voor alle duidelijkheid, u heeft er hoger beroep tegen ingesteld dat de betrokkene niet had mogen worden overgeplaatst van Zeist naar Rotterdam?

Minister Verdonk:

Nee, wij hebben hoger beroep ingesteld tegen een aantal verklaringen van de betrokkene. Volgens de uitspraak van de rechtbank heeft de verweerder deze niet weersproken. Er is echter wel degelijk een weerwoord geweest, doch er waren geen bewijzen voorhanden. Wij zullen ervoor zorgen dat wij daar bij het hoger beroep wel over beschikken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Kan dit nu wel? Kun je iemand die zo zwaar is getraumatiseerd zomaar laten vertrekken, ook al heeft hij daar zelf om gevraagd? Welke garantie heeft de minister dat het met deze persoon goed zal gaan.

Los daarvan merk ik nog het volgende op. De rechter stelt in beide vonnissen heel uitdrukkelijk dat niet is aangetoond dat de maximale zorg en begeleiding die de minister heeft aangeboden, is gegeven. Op grond daarvan zegt de rechter: deze persoon mag hier niet blijven en hij mag ook niet naar Zeist. Is het dan verantwoord dat de minister in hoger beroep gaat en de persoon laat zitten waar hij zit? De vraag is dus of je mensen die zo zwaar zijn getraumatiseerd zo kunt behandelen? De rechter heeft vastgesteld dat het niet verantwoord is dat de desbetreffende persoon blijft op de plek waar hij is en dat hij niet naar genoemde plek kan worden gestuurd. Met andere woorden, de minister moet deze persoon naar een andere plek sturen, naar een plek waar hij wel de nodige zorg krijgt. Hoe kan de minister dan toch zeggen: ik ga in beroep en ik laat die persoon toch maar zitten waar hij zit?

Minister Verdonk:

De rechter heeft gelast dat ik betrokkene binnen drie dagen moet overplaatsen naar een andere voor de tenuitvoerlegging van de maatregel ex artikel 6 van de Vreemdelingenwet 2000 geschikte locatie, niet zijnde de detentieboot Reno. Voorzitter. Dat doe ik ook in het geval van de man met de Chinese nationaliteit. Hij wordt morgen overgeplaatst. Wat de mijnheer uit Tanzania betreft: die is reeds vrijwillig vertrokken naar zijn land van herkomst.

De heer De Wit (SP):

Dan is het duidelijk. De berichtgeving vandaag was juist dat de personen moesten blijven waar zij waren in afwachting van het beroep. Dat bericht staat al de hele dag op teletekst. U ontkent dat dus en u zegt: dat bericht op teletekst is onjuist en de persoon die in Nederland is gaat naar een andere plek. De vraag is dan nog: krijgt hij daar wel de zorg die hij nodig heeft?

Minister Verdonk:

Volgens mij krijgt deze persoon op de huidige verblijfplek de zorg die hij nodig heeft. Collega Donner is daarover zojuist heel duidelijk geweest. Deze man moet wel in bewaring worden geplaatst op grond van artikel 6. Dat bekent dat hij morgen wordt overgeplaatst naar het 't Nieuwe Lloyd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Waarom was verweerder in eerste instantie niet in staat om te weerspreken dat geen goede zorg werd geboden en om dus te zeggen dat die wel werd gegeven? Waarom zal verweerder dat straks wel kunnen? Waarom gaat de minister überhaupt in beroep en zegt zij niet: ik leg mij bij het oordeel van de rechter neer en ik zal ervoor zorgen dat deze persoon optimale zorg krijgt?

Minister Verdonk:

De rechtbank heeft aangegeven dat onvoldoende is gebleken van inspanningen van de verweerder. Mij is meegedeeld dat wel degelijk een weerwoord is gegeven, maar dat er destijds voor verweerder niet voldoende informatie voorhanden was om zijn stellingen te kunnen bewijzen. Wij zullen ervoor zorgen dat die bewijzen er in hoger beroep zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kunt u zeggen waarom u in beroep gaat? Het gaat hier om een slachtoffer van een afschuwelijke ramp en in deze zaak heeft de rechter een uitspraak gedaan. Waarom zegt u dan niet: oké, de rechter heeft gesproken, ik leg mij daarbij neer en ik voer het vonnis uit?

Minister Verdonk:

De bedoeling van het aantekenen van hoger beroep is om duidelijk te maken dat wij het niet eens zijn met het oordeel van de rechter. De rechter oordeelde dat de begeleiding van betrokkene niet voldoende is geweest. De heer Donner is op dit punt zojuist heel duidelijk geweest: wij vinden dat die begeleiding wel voldoende is geweest. In hoger beroep gaan wij dat duidelijk maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil wat er gezegd wordt graag begrijpen, maar toch snap ik iets niet. U zegt dat het niet mogelijk was om aan te geven waaruit de goede zorg bestond, terwijl die zorg wel goed genoeg was. Minister Donner zei zojuist dat alles uitstekend is gedocumenteerd en dat direct bewezen kan worden waaruit die goede zorg bestond. Sterker, hij heeft de verschillende punten opgesomd. Hoe kan het dan dat het niet mogelijk was om aan te geven waaruit de zorg bestond?

Minister Verdonk:

Wij zullen er natuurlijk voor zorgen dat die informatie bij het hoger beroep wel beschikbaar is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Was die informatie ook al zo goed gedocumenteerd op het moment dat het bij de rechter diende of is dat pas later gebeurd?

Minister Verdonk:

Die informatie was er, zoals collega Donner al zei, maar zij was alleen op dat moment niet voorhanden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb een korte, concluderende vraag. Zegt u dat de uitspraak van de rechter zo kon luiden omdat de verweerder zijn zaakjes niet voor elkaar had?

Minister Verdonk:

Er zat een medewerker van de IND met haar deskundigheid. Zij heeft verweer gevoerd. Alleen had zij op dat moment de bewijsstukken niet bij de hand. Wij zullen ervoor zorgen dat die er bij het hoger beroep wel zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zij had haar zaakjes niet voor elkaar.

Minister Verdonk:

Ik bestrijd dat. Zij zat daar vanuit een andere invalshoek. Zij heeft verweer gevoerd. Alleen had zij op dat moment de stukken niet.

Hoe nu verder? De verhoren van de technische recherche vorderen gestaag. Het is duidelijk dat een groot aantal mensen niet langer beschikbaar hoeft te blijven voor de onderzoeken, ook het strafrechtelijk onderzoek. Dit betekent dat ik de terugkeeractiviteiten met de daarbij gebruikelijke individuele waarborgen voor deze groep ter hand zal nemen. Verschillende mensen hebben aangegeven, vrijwillig te willen vertrekken. Indien zij zich niet beschikbaar hoeven te houden voor het onderzoek, zal ik de terugkeer zo snel mogelijk faciliteren. Ik zal de Kamer hierover morgen per brief informeren. Daarna zullen wij meteen starten met het wederom inzetten van de terugkeeractiviteiten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat u de mensen die niet terug willen keren het land uitzet?

Minister Verdonk:

Ik heb zojuist gezegd dat het gaat om mensen die niet nodig zijn voor de verhoren van de recherche. Ik heb ook gezegd dat de gebruikelijke individuele waarborgen in acht zullen worden genomen. Als aan beide voorwaarden is voldaan en ik ben van mening dat de terugkeer ter hand kan worden genomen, zullen de activiteiten ter zake starten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat u de slachtoffers van deze ramp, mensen die iets afschuwelijks hebben meegemaakt en die getraumatiseerd zijn, tegen hun wil terugstuurt naar het land van herkomst?

Minister Verdonk:

Deze mensen zaten allemaal ter fine van uitzetting. Dat moeten wij niet vergeten. Wij zijn heel zorgvuldig met deze mensen omgegaan. Er is alles aan gedaan om hen zo goed mogelijk te begeleiden. Het allergrootste deel van de betrokkenen is niet meer nodig voor de verhoren. Ik heb gezegd dat ik de terugkeeractiviteiten voor die groep weer ter hand zal nemen, inclusief de gebruikelijk waarborgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Deze minister heeft op een bijeenkomst met nabestaanden van de brand aan iedereen beloofd dat men maximale zorg zou krijgen. Wat gebeurt er twee dagen later? In de Kamer zegt zij doodleuk dat zij deze mensen zal terugsturen naar het land van herkomst. Ik vind het een schande!

Minister Verdonk:

Voorzitter. Volgens mij haalt mevrouw Vos twee dingen door elkaar. Ik heb daar het woord gericht ...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar gaat het precies om. U stuurt getraumatiseerde mensen onvrijwillig terug naar het land van herkomst.

Minister Verdonk:

Ik heb mij daar tot de nabestaanden gericht. Wij hebben er ook bij de nabestaanden alles aan gedaan om zo zorgvuldig mogelijk met hun belangen om te gaan. Functionarissen van de DJI en de IND zijn dag en nacht bezig geweest om de nabestaanden zo goed mogelijk te begeleiden, om alles voor de nabestaanden te regelen. Wij hebben er alles aan gedaan om een zo fatsoenlijk mogelijke dienst te houden, om op de beste manier die wij konden bedenken de laatste eer te bewijzen aan de overledenen. Ik heb op dat moment tegen de nabestaanden gesproken. Wij hebben er alles aan gedaan om deze mensen te helpen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit klopt niet. De minister heeft een belofte gedaan aan alle mensen die te maken hebben gehad met deze brand. Zij heeft die mensen maximale hulp en zorg beloofd. Nu zegt zij dat zij desnoods mensen met dwangmiddelen tegen hun zin terug gaat sturen naar het land van herkomst, ongeacht de afschuwelijke situatie waarin zij zich nu bevinden.

Minister Verdonk:

Mijn collega Donner heeft zo-even duidelijk gemaakt dat er alle zorg en alle begeleiding is voor mensen als zij dat willen en als zij aangeven dat zij dat nodig hebben. Ik bekijk of de technische recherche bepaalde mensen nog nodig heeft voor verhoren. Ik weet dat dit voor het grootste gedeelte van de mensen niet zo is. Dat betekent dus dat de terugkeeractiviteiten voor die groep, die niet meer nodig is voor de verhoren, met de daarbij gebruikelijke individuele waarborgen, ter hand zullen worden genomen.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik begrijp de minister nu ook niet helemaal. Zij schrijft immers in een brief aan de Kamer dat besloten is de gedwongen uitzetting op te schorten in afwachting van de uitkomsten van het onderzoek van de technische recherche. De minister van Justitie heeft gezegd dat dit nog een of twee weken kan duren. Geldt dit nog?

Minister Verdonk:

Ja, dat geldt nog. Het gaat er voor mijn portefeuille om of de technische recherche mensen nog nodig heeft voor verhoor. De technische recherche heeft aangegeven dat heel veel mensen niet meer nodig zijn voor de verhoren. Dus voor deze mensen kan ik de terugkeeractiviteiten weer ter hand nemen.

De heer Straub (PvdA):

Kan dit inhouden dat mensen die geïndiceerd worden voor verdere behandeling van hun trauma ook worden uitgewezen? U legt er sterk de nadruk op dat bekeken wordt of mensen voor het onderzoek nodig zijn. Vanmiddag al heb ik gesteld dat hier inlevingsvermogen aan de hand zou moeten zijn. Ik hoor nu alleen maar dat bekeken wordt of mensen nodig zijn voor het onderzoek en ik hoor nergens dat bekeken wordt of mensen nog behandeling nodig hebben. Lopen die mensen ook het risico dat zij onder uw voortvarendheid worden uitgewezen?

Minister Verdonk:

Ik herhaal nog een keer wat ik net heb gezegd, namelijk dat de terugkeeractiviteiten, met de daarbij gebruikelijke individuele waarborgen, weer ter hand zullen worden genomen. Ik wil daar op dit moment verder niet op ingaan.

De heer Straub (PvdA):

Ik vind het slecht passen bij dit debat, dat er vooral over gaat hoe nazorg wordt ingevuld, dat hier zo de nadruk op wordt gelegd. Wij moeten maar tussen de regels door begrijpen dat de minister het over nazorg heeft als zij zegt dat zij misschien van haar discretionaire bevoegdheid gebruik maakt. Kan er niet een klein beetje meer compassie getoond worden?

Minister Verdonk:

Het debat hierover duurt nu bijna twee uur. Mijn collega Donner heeft het belangrijkste deel van de vragen beantwoord. Hij heeft precies verteld hoe zorgvuldig wordt omgegaan met de nazorg en de begeleiding. Ik ga in op twee zaken. Ten eerste op vragen die gesteld zijn over de processen die gevoerd zijn en ten tweede op de vraag hoe het nu verder gaat. Daarop geef ik een antwoord. Volgens mij heb ik in mijn beantwoording heel duidelijk gemaakt dat er natuurlijk ook waarborgen zijn.

De heer De Wit (SP):

Hoe kunt u dit zo zeggen? Hoe kunt u zo koel en berekenend zijn en zeggen dat de mensen die volgens u klaar zijn, teruggestuurd worden? Komt het niet bij u op om te besluiten dat deze mensen die dit hebben meegemaakt niet teruggestuurd moeten worden, tenzij zij daar zelf om zouden vragen? Je kunt die mensen toch niet terugsturen in deze situatie? Deze mensen lopen met een heleboel problemen rond. Ik verwijs naar de verhalen die wij allemaal kennen. Hoe kunt u het maken om mensen zo terug te sturen? Waarom bent u niet bereid om voor deze mensen een speciale regeling te treffen, zodat zij hier kunnen blijven?

Minister Verdonk:

Ik heb net al heel duidelijk gezegd dat het ervan afhangt of men nodig is voor verhoor en dat natuurlijk de gebruikelijke individuele waarborgen zijn gehanteerd. Deze mensen zaten op Schiphol in de inrichting vanwege het feit dat zij terug moesten naar hun land van herkomst. Daar is naar mijn mening niets aan veranderd.

De heer De Wit (SP):

Dat is een miskenning van de realiteit!

Minister Verdonk:

Voor mij is het belangrijk om te weten of betrokkenen nog nodig zijn voor de technische recherche. Verder zal ik de terugkeeractiviteiten met de gebruikelijke individuele waarborgen voor de groep die niet meer nodig is, ter hand nemen.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt dat deze mensen wachtten op uitzetting. Dat is zo, maar zij hebben niet gevraagd om een brand. Zij hebben ook niet om trauma's gevraagd, maar die hebben zij nu wel. Zij vragen gewoon of zij hier mogen blijven. Dat moet de minister afwegen tegenover haar koele papieren beleid om mensen maar zoveel mogelijk uit te zetten. Mensen zijn getraumatiseerd door een gebeurtenis waar zij niet om gevraagd hebben, maar die wel onder de verantwoordelijkheid van de minister heeft plaatsgevonden.

Minister Verdonk:

Ik mag erop wijzen dat het terugkeerbeleid in Nederland zeer humaan geschiedt.

De voorzitter:

Ik hoor nu geluiden in de zaal. Het lijkt mij belangrijk dat iedereen die iets vindt, dat voor zichzelf houdt, tenzij hij of zij bij de interruptiemicrofoon staat.

Minister Verdonk:

Dank u, voorzitter.

In Nederland wordt een heel zorgvuldige asielprocedure gevolgd. Dat is bekend. Laten wij daar ook eens duidelijk over zijn. Als op een gegeven moment, getoetst en wel door de rechter, blijkt dat een persoon terug moet naar het land van herkomst, dan kunnen wij de terugkeer inzetten. Treffen wij mensen op straat aan die illegaal in Nederland verblijven, dan proberen wij voor hen papieren te regelen, zodat zij weer terug kunnen naar het land van herkomst. Gelukkig lukt dat ook in het allergrootste deel van de gevallen.

De heer De Wit (SP):

Er is sprake van een uitzonderlijke situatie. De minister kan niet zeggen: dit is mijn beleid, de rechter zal het wel zorgvuldig afwegen. Het gaat erom of deze minister in de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden, aanleiding ziet om deze mensen tegemoet te komen en hen niet zomaar terug te sturen omdat die mensen dat hier hebben opgelopen en daar niet om gevraagd hebben.

Minister Verdonk:

Wij zijn de slachtoffers tegemoetgekomen. Wij hebben hen opgevangen. Zij zijn en worden op alle mogelijke manier begeleid en geholpen om deze afschuwelijke ervaring te verwerken. Dat hebben wij heel fatsoenlijk gedaan. Op een bepaald moment zaten deze mensen echter op Schiphol ter fine van uitzetting. Laat ik daar ook duidelijk over zijn. Ik ga nu de terugkeeractiviteiten weer ter hand nemen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de ministers in eerste termijn. Ik stel voor, de vergadering vijf minuten te schorsen en daarna de tweede termijn te houden. De woordvoerders hebben daarvoor één minuut. Kan de tweede termijn beperkt worden tot het indienen van moties? Of willen degenen die geen moties indienen, ook van die ene minuut gebruikmaken?

Ik zie dat dit het geval is. Ik stel daarom voor, iedereen een spreektijd van één minuut toe te staan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hecht eraan een enkele politieke conclusie te kunnen trekken.

De voorzitter:

Uiteraard, dat kan in de minuut die u daarvoor krijgt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is wel bijzonder weinig.

De voorzitter:

U weet hoe ik daarmee omga.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister voor Vreemdelingenzaken heeft gevraagd om haar eerste termijn nog even te mogen voortzetten, omdat zij daar nog iets aan wil toevoegen. Ik geef haar daarvoor de gelegenheid.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil nog even aan mijn betoog in eerste termijn toevoegen dat ik natuurlijk per individu zal toetsen of de terugkeer ter hand wordt genomen. Laat dat duidelijk zijn. Dat heb ik net ook proberen te zeggen. Ik zeg nu nog wat duidelijker. U hoeft dus niet te denken dat ik maandag rücksichtslos mensen op het vliegtuig ga zetten. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Wij zullen per individu toetsen of de terugkeer ter hand kan worden genomen.

De heer Straub (PvdA):

Kunt u dan toezeggen dat u rekening zult houden met een uit te brengen medisch advies?

Minister Verdonk:

Als ik zeg "individueel toetsen", dan houd ik rekening met allerlei aspecten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat de minister wel mensen gedwongen zal terugsturen wanneer zij vindt dat die persoon daaraan toe is?

Mevrouw Verdonk:

De individuele toetsing zal natuurlijk zeer zorgvuldig gebeuren. Als die individuele toetsing heeft plaatsgevonden en de bewuste persoon is niet nodig voor verder verhoor van de technische recherche, dan zal ik de terugkeer ter hand nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus u gaat mensen die deze ramp hebben overleefd, gedwongen uitzetten?

Mevrouw Verdonk:

Ik ben natuurlijk voor een vrijwillige terugkeer. Dat weet u allemaal. Een zelfstandige terugkeer, dat is waar wij uiteindelijk voor willen kiezen met elkaar. Maar wij weten ook dat niet iedereen dat doet. De toetsing zal heel zorgvuldig op individuele basis geschieden. Als dat is gebeurd, zal op een bepaald moment ook weer de beslissing moeten worden genomen dat men gedwongen moet terugkeren naar het land van herkomst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is het springende punt nu niet het volgende? Bij de individuele toetsing die de minister toezegt en die ook gebruikelijk is, worden alle overwegingen in acht genomen. Maar veronderstel nu dat de persoon in kwestie op medische indicatie in een therapeutische setting zit. Is dat dan een doorslaggevende overweging om niet door uitzetting die therapie af te breken, maar die te doen vervolgen totdat die op medische inzichten is beëindigd? Dat is volgens mij het springende punt.

Minister Verdonk:

Ik wil zelfs nog wat verder gaan. Ik wil hier heel duidelijk maken dat ik alle factoren die je kunt bedenken, in mijn beslissing zal meenemen. Wat mij betreft, is dat dus breder dan de vraag die net gesteld is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarom komt nu niet over uw lippen dat als een persoon in een therapeutische setting is, dus in een traject zit van een aantal gesprekken met een psychiater, dat op zichzelf doorslaggevend is om die persoon deze binnen onze landsgrenzen te laten krijgen, en pas dan het terugkeerbeleid te vervolgen?

Minister Verdonk:

Iedereen weet hoe gevoelig het is als ik hier uitspraken doe. Gunt u mij daarom deze motivering: dat ik kijk naar alle factoren die van belang kunnen zijn, dat ik individueel zal toetsen, dat ik dat natuurlijk heel zorgvuldig zal doen, dat ik niet rücksichtslos de terugkeer ter hand zal nemen, dat het dus met alle waarborgen omkleed is. Nogmaals, ik zal alle factoren daarin laten meewegen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp dat de minister niet iedereen in Nederland kan laten blijven, enkel en alleen omdat deze verschrikkelijke ramp heeft plaatsgevonden. Ik heb er echter wel behoefte aan te weten wat individuele toetsing in dit geval nu precies inhoudt. Er is immers altijd al sprake van individuele toetsing. Ik wil graag van de minister horen dat deze calamiteit zwaar meeweegt in haar oordeel.

Minister Verdonk:

Vanzelfsprekend zal het oordeel van de deskundigen, die waren betrokken bij de opvang, zwaar wegen. Het aspect van de contra-indicaties speelt echter ook een rol. Op grond van een totaalafweging zal een beslissing worden genomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is mij net iets te weinig. Ik vind niet dat de minister alleen moet varen op het oordeel van deskundigen. Zij heeft haar eigen verantwoordelijkheid en moet de wijze waarop zij tot nu hierover heeft gesproken vorm en inhoud geven bij de individuele beoordeling.

Minister Verdonk:

Ik zal mijn toezegging gestand doen.

De heer Straub (PvdA):

Ik begrijp echt niet waarom u niet over uw lippen kunt krijgen dat een medisch advies onderdeel zal uitmaken van het geheel. Dan nog blijft het uw eigen oordeel. Wat maakt het nu zo moeilijk voor u om "ja" te zeggen tegen iets waaraan wij zoveel belang hechten? Volgens mij is dat begrijpelijke taal die iedereen in het land snapt.

Minister Verdonk:

Ik heb net gezegd dat ik het advies van alle professionals laat meewegen. Dat is toch een helder antwoord?

De heer De Wit (SP):

Is de minister bereid om de door haar te hanteren criteria voor verblijfsvergunningen in individuele gevallen op papier te zetten? Dit alles doet mij erg denken aan de discussie over schrijnendheid, waarover nog steeds veel onduidelijkheid bestaat.

Minister Verdonk:

Ik heb gezegd dat iedere persoon individueel zal worden getoetst en dat in de afweging alle aspecten aan de orde zullen komen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik dat heel zorgvuldig zal doen. Die toezegging doe ik natuurlijk gestand.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat krijgt een onverwacht en een voor mij schokkend verloop. Minister Verdonk zegt in feite dat zij gewoon mensen gaat uitzetten als zij niet meer nodig zijn voor het onderzoek. Een individuele toetsing zegt mijn fractie in dit geval niet zoveel. Dat hebben wij vaker gehoord en het zegt niets over vorm en inhoud van de toetsing. Hoe kan de minister dit nu zeggen terwijl er nog een onderzoek loopt, een onderzoek naar de zorgverlening en naar de toedracht? Hoe kan zij dan nu al zeggen dat er mensen zullen worden uitgezet? Wij vinden dit onverantwoord en daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voornemens is de uitzetting van de overlevenden van de Schipholbrand te hervatten zodra hun verblijf in Nederland niet langer in het belang van het onderzoek naar de oorzaken van de Schipholbrand is;

overwegende dat het van een ongekende hardheid zou getuigen indien het risico zou bestaan dat de Nederlandse overheid overlevenden van de Schipholbrand terugstuurt naar hun landen van herkomst zonder duidelijke garanties voor een medisch en psychisch verantwoorde behandeling en verzorging die in Nederland moet worden geboden;

verzoekt de regering, de uitzetting van overlevenden van de Schipholbrand niet te hervatten zo lang er geen sprake is van een zorgvuldige, onafhankelijke medische en psychische beoordeling van de toestand van de overlevenden noch het onderzoek naar de toedracht van de brand alsmede het politieke debat hierover is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Straub. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138(24587).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat minister Donner heeft toegezegd dat hij de Inspectie voor de Gezondheidszorg zal inschakelen om te kijken naar de manier waarop de mensen verzorging wordt geboden. Ik had daarover een motie voorbereid, maar ik wacht nu de brief af die de minister heeft aangekondigd.

Wat mij nog bijzonder hoog zit, is dat een groot deel van deze mensen niet in detentie thuishoort. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft toegezegd aan alle overlevenden van de Schipholbrand maximale zorg en begeleiding te bieden;

overwegende dat heel veel overlevenden zich beklagen over uitblijvende zorg en begeleiding;Vos

overwegende dat de detentiecentra waar overlevenden nu verblijven niet tegemoet kunnen komen aan de breed levende wensen om in veiligheid en geborgenheid de rampzalige gebeurtenissen tijdens de Schipholbrand te verwerken;

overwegende dat de Rechtbank Amsterdam inmiddels heeft geoordeeld dat de detentiecentra Rotterdam en Zeist niet geschikt zijn voor de behandeling en begeleiding van overlevenden van de Schipholbrand;

verzoekt de regering, onmiddellijk voor deze groep vreemdelingen tenzij er sprake is van ernstige contra-indicaties, centrale opvang in reguliere opvangcentra aan te wijzen waar maximale zorg en begeleiding gegarandeerd is, waar zo min mogelijk maatregelen van beheer, bewaring en beveiliging worden getroffen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, De Wit, Straub en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139(24587).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Vluchtelingenwerk, Amnesty International, advocaten, bewaarders, mensen die in de inrichting werken en ook de rechter hebben het bij het verkeerde eind, want de ministers hebben een ander beeld. Ik ben van mening dat het niet zo kan zijn dat zoveel organisaties en mensen die zich het lot aantrekken van de overlevenden van de Schipholbrand, verhalen vertellen die niet op waarheid zouden berusten.

Waar is het inlevingsvermogen van deze twee ministers? Waar is hun inlevingsvermogen met de ervaringen die deze mensen hebben meegemaakt, die afschuwelijke brand en de gevolgen daarvan waar zij nu nog mee kampen?

De manier waarop de ministers met dit probleem omgaan, vind ik onverantwoord. Ik vind het onverantwoord om nu een begin te maken met het gedwongen uitzetten van deze mensen, omdat zij nog lang niet over die gevolgen heen zijn. Ik pleit er daarom voor dat er voor deze mensen een specifieke regeling wordt getroffen opdat zij, behoudens contra-indicaties, een verblijfsvergunning krijgen.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie van zins is om gedwongen uitzettingen van de personen die ten tijde van de brand op Schiphol-Oost gedetineerd waren, te hervatten;

overwegende dat de afschuwelijke ervaring die deze personen door deze brand hebben moeten ondergaan, aanleiding zou moeten zijn om een specifieke regeling voor deze groep te treffen;

verzoekt de regering om niet over te gaan tot gedwongen uitzetting en voor de leden van deze groep, behoudens contra-indicaties, een specifieke regeling te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140(24587).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Het beeld is wel verwarrend. Beeld en werkelijkheid lopen wel vaker uiteen, maar zo enorm als nu stelt mij niet gerust. Vanzelfsprekend wil ik de bewindslieden geloven dat er maximale zorg en begeleiding was, maar er zijn wel wat contra-indicaties. Het is mogelijk dat een van onze collega's zich vergist, maar geldt dat dan ook voor VluchtelingenWerk, voor Amnesty, voor de rechter? Dat laatste is kennelijk een foutje, al moet dat nu nog eerst bewezen worden.

Het is goed dat de Kamer zichzelf morgen een oordeel gaat vormen. Ik hoop dat wij in staat zullen zijn om met alle mensen te spreken die wij willen spreken, zeker degenen die direct bij de brand betrokken zijn geweest; zo krijgen wij zelf inhoudelijke kennis van hoe het is gegaan.

Ik ben blij dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg om een oordeel wordt gevraagd, zowel over hoe de opvang is geweest als hoe de opvang nu is en wat er eventueel nog extra moet gebeuren.

Nog enkele opmerkingen tot slot. Deze zaak spreekt ons allen, de regering en de Kamer, natuurlijk zeer aan. Er is nogal wat gebeurd, er zijn elf mensen overleden. Toch moet mij van het hart dat het mij stoort dat het de bewindspersonen zo stoort dat de Kamer kritisch is. Telkenmale treft ons immers het verwijt dat er een te groot wantrouwen is jegens de regering of dat wij het personeel zouden schofferen. Welnu, dat laatste is niet mijn intentie en ik heb nog niemand van de collega's in de Kamer gehoord of gezien die deze intentie had. Ik ben ervan overtuigd dat allen hun uiterste best hebben gedaan. De uiteindelijke vraag die straks echter beantwoord zal moeten worden, is of zij voldoende in staat zijn gesteld om hun werk goed te doen. Het antwoord op die vraag kan nog niet worden gegeven, dat zal nog wel even duren.

De motie van mevrouw Vos is ons zeer sympathiek. Ik zal deze zo dadelijk voorleggen aan mijn fractie. Ik heb net de minister gehoord; er zit zeker geen wereld van verschil tussen hetgeen de minister zegt en hetgeen de motie uitspreekt. Voordat wij ons finale oordeel geven, zullen wij haar echter eerst in de fractie bespreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil u herinneren aan de woorden van uw fractievoorzitter; die zei dat we moeten bezien of we voor deze mensen een specifieke regeling kunnen treffen. De minister zegt dat zij deze mensen gaat uitzetten wanneer zij niet meer nodig zijn voor het onderzoek, al zal zij naar het individuele geval kijken. Zij wil u dus geen enkele garantie geven. Vindt u het niet noodzakelijk dat de Kamer nu in een motie uitspreekt dat de minister niet mag overgaan tot gedwongen uitzetting?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zolang het onderzoek loopt. Ik heb de minister horen zeggen – en zij moet in haar tweede termijn straks maar zeggen of ik haar goed heb begrepen – dat zij garandeert dat alle noodzakelijke behandeling die in uw eerste overweging staan, de psychische en medische behandeling die deze mensen nodig hebben, is gegarandeerd; of hier, of in de landen van herkomst, al neem ik aan hier, want dáár zal dat vast niet zo goed zijn. Ik wil eerst nog de minister hierover horen en mijn fractie, maar ik ben het met u eens dat uw uitspraak dicht ligt bij wat onze fractievoorzitter daarover heeft gezegd. Ik doe nu geen finale uitspraak. Ik vraag de voorzitter tegelijk om wat tijd voor overleg met mijn fractie.

De voorzitter:

Nu mevrouw Lambrechts een punt van orde aanstipt, maak ik van de gelegenheid gebruik om mede te delen dat wij deze termijn zullen afronden en daarna zullen schorsen voor fractieberaad. Vervolgens vinden stemmingen plaats; daarna is de vergadering voor vandaag gesloten. Wij zullen vanavond niet verdergaan met de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Het was de zorg over de nazorg die ons ingaf om de opstelling te kiezen in het debat die wij hebben gekozen, ook vanuit een gevoel van inleving over wat iemand allemaal aan rampspoed kan overkomen en hoe er dan met hem behoort te worden omgegaan. Aan het einde van de eerste termijn van minister Verdonk dacht ik dan ook bij mijzelf: dit is van de ratten besnuffeld, dit kan niet waar zijn, hier zit dus echt geen enkel gevoel meer in. Gelukkig heeft zij getracht om in de verlenging van die termijn iets meer helderheid te geven, maar toch ook weer met een verkramptheid om precies dat te vertellen wat mijn fractie graag had willen horen.

Ik snap dat niet zo goed. De minister ziet onze inbreng als een veroordeling van medewerkers en hulpverleners omdat zij het niet goed zouden hebben gedaan. Dat is absoluut niet aan de orde geweest. Sterker nog, ik heb er een aantal keer op gewezen dat ook die mensen zorg en aandacht verdienen. Dit debat heeft onze echte zorgen niet weggenomen, bijvoorbeeld omtrent de vraag hoe een begrip zoals isoleercel, strafcel of observatiecel moet worden ingevuld. Uit niets bleek dat dit met iets andere zorg gebeurde dan in de gevallen waarvoor die dingen normaal worden gebruikt. Deze zaken hadden wij graag willen horen.

Er is ook verwarring ontstaan door de beelden die minister Donner heeft neergezet over de twee werelden. In onze voorbeelden heb ik geprobeerd om aan te sluiten bij wat de rechter heeft gedaan en bij beslissingen die justitie heeft genomen om mensen heen te zenden. Ook dat is een wereld. Ik ben er niet van overtuigd dat wij alles zullen doen om dit tot een goed einde te brengen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat regering en Kamer het van het grootste belang achten dat al het mogelijke wordt gedaan om klachten over de nazorg van overlevenden van de brand in het detentiecentrum op Schiphol te voorkomen of te verhelpen;

constaterende dat de regering daarbij veel gewicht toekent aan de bestaande formele klachtenprocedures en -rapportages;

overwegende dat daarnaast een actief beleid moet worden gevoerd, waarbij door hulpverleners rechtstreeks contact wordt gezocht met de overlevenden en het bij de ramp betrokken personeel van de inrichting, teneinde de kwaliteit van de nazorg te verzekeren en te monitoren;

verzoekt de regering, hieraan invulling te geven en de Kamer over de bevindingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Straub. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141(24587).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat het debat vandaag is gevoerd. Een aantal beelden dat afgelopen week is opgeroepen en dat vandaag in eerste termijn hier is verspreid, is weerlegd. Het antwoord van beide ministers was zeer overtuigend. Ik vind het jammer dat degenen die het debat over de thema's opvang, nazorg en begeleiding hebben aangevraagd, niet de grootheid hebben om te erkennen dat het antwoord overtuigend was en om hun vragen, ook over individuele gevallen, nader met de bewindspersonen te bespreken. Na het luisteren naar de inbreng van de heer De Wit bekruipt mij de gedachte dat hij niet naar het antwoord heeft geluisterd. Waar debatteren wij dan nog over?

De heer De Wit (SP):

Volgens mij hebt u niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik heb gevraagd, en dat wil ik u ook voorleggen, hoe het mogelijk is dat van buiten de detentiecellen en van binnenuit al deze verhalen op ons bordje worden gelegd. Zijn die dan verzonnen? Staan die mensen te liegen? Als de ministers zeggen dat het niet klopt, neemt u dat dan klakkeloos aan? Veegt u dan weg wat er allemaal wordt verteld?

De heer Weekers (VVD):

Ik neem niet klakkeloos aan wat de regering zegt, maar ik neem ook niet klakkeloos aan wat er in de krant staat en wat door een aantal belanghebbenden op tafel wordt gelegd. Ik vind dat wij het beeld compleet moeten hebben. Er moet hoor en wederhoor worden toegepast. Dat zou u als jurist moeten aanspreken.

De heer De Wit (SP):

Ik herhaal de vraag die ik net aan u heb gesteld. Durft u het risico te nemen om de mensen die dit hebben meegemaakt terug te sturen? Bent u overtuigd? Kunt u nog rustig slapen als deze mensen gewoon worden teruggestuurd zonder dat er zekerheid is dat zij zijn behandeld en dat hun trauma is behandeld?

De heer Weekers (VVD):

Opnieuw worden de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie woorden in de mond gelegd die zij niet heeft gebruikt.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag het aan u.

De heer Weekers (VVD):

Er worden hier woorden in de mond van de minister gelegd die zij niet heeft gebruikt en u vraagt het aan mij. Ik heb heel goed geluisterd naar wat zij heeft gezegd. Zij heeft gezegd dat het terugkeerbeleid met individuele waarborgen is omkleed en dat alle adviezen van professionals worden betrokken bij de beslissing. Als jurist zou u ook moeten weten dat de minister niet verder kan gaan. Ik betreur het zeer dat u dit debat vandaag op deze wijze voert.

De heer De Wit (SP):

Het maakt niet uit of je jurist bent of bakker. Het gaat om de vraag of u het verantwoord vindt, met de onzekerheden die u kent, om mensen gedwongen terug te sturen in deze situatie.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb het volste vertrouwen in het afwegingskader van de minister. Ik heb heel goed naar haar geluisterd.

Ik begrijp heel goed dat de regering in hoger beroep gaat tegen de rechterlijke uitspraken. Ik heb begrepen dat hetgeen is gesteld in de vreemdelingenrechtelijke procedure onvoldoende gedocumenteerd is weersproken en dat die omissie in een hoger beroep kan en zal worden rechtgezet. Wij moeten het oordeel van de rechter in hogere instantie afwachten.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de duidelijke beantwoording van de vele vragen die leefden. Er is ook gezegd dat de Kamer nog een aantal dingen kan verwachten. Dat is logisch gelet op de huidige stand van zaken. De minister van Justitie heeft gezegd dat de Kamer in de loop van de volgende week of de week erop een brief zal ontvangen over de brandveiligheid in gevangenissen en in de centra waar het hier om ging. Dat stuk zullen wij afwachten. De minister heeft al gezegd dat wij onszelf moeten overtuigen in de gesprekken met de mensen die wij morgen zullen treffen tijdens ons werkbezoek. Daarom behouden wij ons het recht voor om naar aanleiding van dat bezoek nog met de ministers van gedachten te wisselen over hetgeen wij daar zien en horen.

De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft net duidelijk uitgelegd wat zij bedoelde met het eventueel weer oppakken van het terugkeerbeleid. Ik heb begrepen dat zij het oordeel van deskundigen zwaar zal laten meewegen en dat zij rekening zal houden met de omstandigheden waaronder deze mensen hebben verkeerd. Zij heeft gezegd dat hier per individu naar zal worden gekeken en dat hierbij ook haar individuele afweging een plaats zal hebben.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De bewindslieden hebben de signalen, uit de media, van Vluchtelingenwerk Nederland en van anderen, gehoord, die serieus genomen en daarnaar onderzoek gedaan. Die reactie spreekt mij aan. Ook de Kamer heeft de neiging om signalen uit de media niet zomaar naast zich neer te leggen maar die serieus te nemen.

De uitkomsten van de bewindslieden stellen op een aantal punten zeker gerust, maar de toets zal erin liggen of het hoger beroep dat wordt ingesteld inderdaad zal worden gewonnen. Dan zal het beeld van een bij de nazorg tekortschietende overheid werkelijk worden weerlegd.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of een detentiecentrum nu een geschikte plaats is om slachtoffers van een brand op te sluiten. Mij bereiken nog steeds verhalen van slachtoffers die bang zijn om te gaan slapen of die bang zijn als de deur op slot gaat en zij weer in hun cel zitten.

Ook heb ik geen antwoord gekregen op de vraag of bewakers zijn toegerust om om te gaan met slachtoffers die een meer of minder ernstige klacht hebben als gevolg van stress. De berichten die ik daarover heb gekregen, brengen mij ertoe om de motie van mevrouw Vos te ondersteunen, waarin wordt voorgesteld slachtoffers van de brand ergens anders onder te brengen dan in een detentiecentrum.

De woorden van minister Verdonk zijn voor mij soms onnavolgbaar. De motie van mevrouw Vos over de uitzetting verwoordt helder de insteek van mijn fractie. Vandaar dat wij ons voornemen om deze motie te steunen, tenzij de minister in haar beantwoording zegt dat deze motie uitsluitend de uitvoering van haar beleid verwoordt. Dan zou de motie overbodig zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister van Justitie heeft als inzet vooral gehad om het beeld dat in de media was ontstaan te weerspreken. Hij is daarin voor mijn fractie op de belangrijkste punten geslaagd, voorzover wij dat kunnen beoordelen.

Diverse rapportages hebben wij nog te verwachten. Dat wisten wij en dat is vandaag nog eens bevestigd. Daarop wachten wij uiteraard met meer dan gewone betrokkenheid. Immers, wij zijn allen emotioneel betrokken bij wat er is gebeurd en wij ervaren onze verantwoordelijkheid, in respect voor de inzet van velen die rondom deze droevige gebeurtenis hun krachten hebben gegeven.

Mijn fractie is ook de mededeling opgevallen van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratiebeleid dat zij zich heeft voorgenomen om haar terugkeerbeleid weer op te pakken, nu de technische recherche heeft gevonden dat een langere aanwezigheid van diverse betrokkenen niet meer nodig is. Dat vraagt inderdaad om precisering, die ik ook heb proberen te krijgen bij interruptie. De minister heeft gezegd dat zij dit zal doen met honorering, zoals gebruikelijk, van individuele waarborgen. Ik begrijp best dat de minister kwetsbaarder wordt in haar verantwoordelijkheid naarmate zij preciezer wordt, maar ik versta haar zo dat betrokkene niet het land uitgaat als deze op medische indicatie in een therapie zit die nog niet ten einde is, volgens de inzichten van die medische professie, omdat anders die therapie wordt afgebroken. Dat is voor mij de kern. Ik begrijp de minister zo dat het afbreken van een in gang zijnde medische therapie reden is om via het afwegen van die individuele waarborgen de uitzetting vooreerst niet door te zetten als zij die individuele waarborgen hanteert en als zij alle adviezen die hierover komen op zich laat inwerken. Dat is de conclusie die mijn fractie trekt. Als die conclusie niet helder wordt weersproken, is dat voor mij wat de minister heeft gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de heer van der Vlies nog een andere zaak voorleggen. In mijn motie spreek ik ook uit dat er, zolang het onderzoek nog niet is afgerond, geen aanleiding kan bestaan om mensen nu al uit te zetten. Ik zou hem het volgende willen voorbehouden. Zolang het onderzoek nog niet geheel is afgerond, kunnen wij toch niet beoordelen of mensen wellicht nog nodig zullen zijn om op een of andere wijze een verklaring of getuigenis af te leggen zodat het onderzoek volledig en optimaal kan worden afgerond? Het zou toch niet zo moeten kunnen zijn dat wij straks mensen uit Iran moeten gaan terughalen omdat hun getuigenis alsnog nodig is om de gehele werkelijkheid rondom deze ramp vast te stellen? Vindt de heer Van der Vlies ook niet, dat de minister sowieso erg prematuur handelt als zij mensen nu al gaat uitzetten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie laat zich op dit punt leiden door wat deskundigen ervan vinden. De minister heeft heel helder gemaakt dat de technische recherche langere aanwezigheid van diverse betrokkenen in ons land niet meer nodig acht. Dat is een deskundigenoordeel en daar voeg ik mij naar. Hoe zou ik dat moeten of willen weerspreken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de technische recherche is maar één stuk van het onderzoek. Daarnaast is er het brede onderzoek door de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het onderzoek door de gemeente Haarlemmermeer. Vooral voor het eerste onderzoek lijkt het mij van cruciaal belang dat men iedereen kan horen en met iedereen kan spreken die op enigerlei wijze een relevante getuigenis heeft om de toedracht van deze ramp te verklaren. Het is heel wel mogelijk dat de technische recherche zegt dat bepaalde mensen nu wel weggestuurd kunnen worden, maar dat later moet worden vastgesteld dat mensen die een belangrijke getuigenis kunnen afleggen, te snel het land zijn uitgezet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrepen dat de technische recherche het feitenrelaas vastlegt. En dat is het dan. Het zou nog een vraag kunnen zijn, of dit beeld juist is. Als dat niet het geval is, kunnen wij er nog verder over nadenken.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Vos de mogelijkheid om nog één laatste vraag aan de heer Van der Vlies te stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voor de laatste keer. De technische recherche legt een feitenrelaas vast, maar het staat de Onderzoeksraad voor Veiligheid vrij om haar eigen onderzoek te doen, om eigen mensen te horen en om onafhankelijk ten opzichte van de technische recherche haar onderzoek te doen. Op deze wijze kan dat onderzoek behoorlijk worden gefrustreerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een onafhankelijke raad die zich eigen instrumenten ter hand zal stellen en eigen getuigen zal oproepen. Dat is aan deze raad. Dat is het beeld dat ik er tot nu toe van heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn punt is dat als de getuigen weg zijn, naar Iran of weet ik waar naartoe, de Onderzoeksraad voor Veiligheid absoluut niet meer met hen kan spreken. Naast mijn zorg om de mensen zelf, is het ook mijn grote zorg of wij dit onderzoek ooit goed zullen kunnen afronden wanneer de minister nu al talloze mensen die dit hebben meegemaakt het land gaat uitzetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De afweging van mijn fractie luidt, zoals ik deze heb weergegeven. Als de technische recherche het niet langer nodig vindt dat deze mensen in Nederland blijven, heb ik geen reden om te zeggen dat het nodig blijft. Het is aan de Onderzoeksraad wat deze er te eniger tijd van zal zeggen. Zo werkt het toch?

De voorzitter:

Neen, wij gaan niet verder met deze discussie. De heer Nawijn heeft zich inmiddels afgemeld, zodat wij aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik stel vast dat de bewindslieden direct kunnen antwoorden en geef het woord aan de minister van Justitie. Ik verzoek de nodige rust in de zaal.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank voor de opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt in tweede termijn, die aangeven dat ik in ieder geval bij een aantal leden hun zorgen heb kunnen wegnemen. Ik meen dat ik ook een aantal tegenargumenten heb kunnen geven. In reactie op een opmerking van de heer Straub merk ik op dat het allerminst mijn bedoeling is om het beeld op te roepen dat ik zou menen dat de zorg of de nazorg hier niet aan de orde zou moeten komen. Ik heb mij daartegen niet verzet, ook niet wat betreft hetgeen mevrouw Lambrechts hierover heeft gezegd. Ik stoor mij niet aan kritiek uit de Kamer, maar nu dit debat plaatsvindt, gebruik in het wel om de onjuiste beelden die bestonden recht te zetten. Ik acht het volstrekt terecht dat de Kamer zich zorgen maakt over de nazorg, ook in het licht van de geluiden die daarover bestonden. Daarover hoeft dan ook geen misverstand te bestaan. De redenering dat er veel indicaties zijn, en dat er derhalve wel iets mis zal zijn, vind ik echter geen goede redenering. Een dergelijke redenering zou voor een volgende keer alleen maar tot nog meer van zulke geluiden leiden. Ik kijk terwijl ik dit zeg misschien per ongeluk in de richting van de heer Straub, maar ik beweer niet dat hij dat zo gesteld heeft. Ik geef nu in het algemeen aan dat het beeld dat waar rook is, ook wel vuur zal zijn, mij niet bevalt. Mede met het oog daarop hebben wij geprobeerd, zo goed mogelijk te documenteren wat er is gedaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter, ik vind de vergelijking dat als er rook is, er ook wel vuur zal zijn, in dit geval een heel slechte vergelijking, maar zo heeft de minister die vast niet bedoeld.

Ik ben blij dat de minister meldt dat hij in ieder geval niet wil bijdragen aan een ander beeld, namelijk dat de Kamer, wanneer zij kritisch is tegenover de regering, eigenlijk het personeel schoffeert. Ik heb dat daarnet twee keer tegen de minister gezegd en ik heb dat eerder ook al in een ander debatje genoemd.

Minister Donner:

Ik geloof ook niet dat ik aan dat beeld heb bijgedragen. Ik heb wel aangegeven dat ik extra mensen beschikbaar heb gesteld die met volle inzet bezig zijn, en die iedere keer, zonder zich te kunnen verdedigen, moeten horen dat het allemaal niet deugt. Dat vind ik een belangrijk punt. Als de Staat, de overheid gediend wil worden door mensen, dan dient men ook op dit soort moment de belangen van deze mensen te behartigen, en dient men dit soort geluiden tegen te gaan.

Er is eigenlijk maar één motie rechtstreeks tot mij gericht, namelijk die van de heer Straub over de klachten. Ik heb aangegeven hoe juist de hulpverleners, in het bijzonder de geestelijk verzorgers, in de inrichtingen nog steeds actief contact zoeken met degenen die het vuur hebben meegemaakt. Ik heb met die geestelijk verzorgers gesproken. Waar dat nodig is, zijn er nog steeds bijeenkomsten. In die zin is het gevraagde actieve beleid er. Er wordt ook nog steeds gelet op verschijnselen die wijzen op psychosomatische stress.

Mevrouw Huizinga heeft nog gevraagd of het personeel daarop getraind is; ik heb aangegeven dat er een "flyer" gegeven zal worden, juist om voorzover dat nog niet duidelijk is, aan te geven op welke signalen er daarbij gelet moet worden. Ook op dit punt is er dus wel degelijk zorg voor de betrokkenen.

Al met al hoop ik de Kamer nu duidelijk gemaakt te hebben dat het beleid gericht is op wat de heer Straub in zijn motie vraagt, dat het ook een van de redenen is om aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg te vragen of wat er gedaan is, adequaat is geweest. Hij doelt meer in het bijzonder op de klachten; ik heb aangegeven dat wij proberen om zo goed mogelijk op signalen te reageren. Ik kan ook zo ongeveer de personen die genoemd worden, eruit halen, want het beleid is gericht, na te trekken of signalen juist zijn, linksom of rechtsom. Dit alles neemt uiteraard niet weg dat sommigen vanwege hun ervaringen zullen zeggen dat zij het gevoel hebben dat zij bepaalde vormen van zorg gemist hebben, dat is bij 258 betrokkenen altijd mogelijk.

De heer Straub (PvdA):

Ik wil even het beeld wegnemen dat het onze bedoeling zou zijn om uit te gaan van klachten, want dat hebben wij uit uw brief gehaald. Je kunt twee wegen bewandelen, je kunt uitgaan van de formele klachten, maar wij willen dat de nazorg in brede zin wordt gemonitord. Wij willen dat er een goede en langdurige monitoring wordt opgezet en dat de Kamer over de resultaten daarvan wordt geïnformeerd.

Minister Donner:

U verwijst naar de brief, misschien is het ongelukkig overgekomen. Er is inderdaad eerst aangegeven wat de formele weg is, om in de laatste alinea duidelijk te maken dat er in dit geval nu juist ook heel anders wordt gehandeld. Er wordt op dit moment gemonitord en er worden verslagen gemaakt van ieder contact met de betrokkenen, er wordt nagegaan of er klachten zijn, hoe ze besproken worden en hoe ze worden ondervangen. Als u met monitoring bedoelt te vragen of er een beeld van de nazorg is en of er bijgehouden wordt of er klachten zijn, dan ben ik het met u eens. Maar de manier waarop deze term in de motie gebruikt is, zou ik willen afraden, want dat is nu precies wat wij aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg vragen. Wellicht wilt u in overweging nemen om de motie pas na het bezoek van de commissie van morgen in stemming te laten komen, want ik denk dat morgen ook uw zorg kan worden weggenomen of er wel actief genoeg gelet wordt op waar zich klachten kunnen voordoen en hoe daarop gereageerd wordt. Ik kan dit toezeggen, want behoudens de manier waarop de term "monitoren" gebruikt wordt, vormt de motie een ondersteuning van het huidige beleid. Ik ga er dus zeker niet van uit dat er eerst een formele klacht ingediend moet zijn voordat ik iets als klacht behandel.

De heer Straub (PvdA):

Het punt is dat de motie niet specifiek geënt is op klachten, het gaat om monitoring, om zelfstandig op onderzoek uitgaan of de dingen gedaan worden die gedaan moeten worden. Nagaan of er klachten zijn is een onderdeel daarvan, maar niet de hoofdmoot. Het gaat erom, het proces te monitoren om de beeldvorming te voorkomen waarover wij nu al de hele tijd praten.

Minister Donner:

Mijnheer Straub, wij doen er alles aan en desondanks treedt die beeldvorming op. Ik heb echt niet de illusie dat dit voorkomen zou kunnen worden met monitoring of wat dan ook, er zitten vaak andere motieven achter dan wat wij hier bespreken. Ik ben dus bang dat wat u in de motie vraagt, daarvoor ook niet helpt. Ik heb aangegeven wat er gedaan wordt. Dat monitoren zie ik als een mogelijkheid voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg om te toetsen hoe wordt gehandeld. Ik kan niet natrekken om welke reden allerlei beelden ontstaan. Ik kan alleen constateren dat de verkeerde beeldvorming vaak aan de hand van feiten kan worden weerlegd.

De heer Straub (PvdA):

Ik verzet mij niet tegen monitoring door VWS. Wij hebben zelfs een andere instantie genoemd die die monitoring ook zou kunnen doen.

Minister Donner:

Ik ga niet in deze fase een onafhankelijke instelling van buiten halen. Nogmaals, ik heb aangegeven hoe ik de Kamer ervan wil verzekeren dat de zorg en de nazorg juist zijn.

Voorzitter. Ik meen hiermee volledig te zijn ingegaan op alle vragen. De heer Jager heeft gezegd volgende week een brief van mij te verwachten. Ik heb gezegd dat naar verwachting volgende week de rapportages bij mij binnenkomen. Dat betekent niet dat ik volgende week meteen een brief kan sturen, maar ik zal zo snel mogelijk de Kamer inlichten, zodat ook op dit punt aan de verwachting wordt voldaan.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie wil ik de leden van de VVD-fractie vragen om hun beraadslaging in de zaal te sluiten en om gewoon aan het debat mee te doen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil meteen beginnen met de behandeling van de moties.

In de motie van mevrouw Vos, medeondertekend door de heer Straub, wordt de regering gevraagd om "de uitzetting van overlevenden van de Schipholbrand niet te hervatten zolang er geen sprake is van een zorgvuldige, onafhankelijke medische en psychische beoordeling van de toestand van de overlevenden". Ik heb al gezegd dat er een zeer zorgvuldige, individuele toetsing zal plaatsvinden, waarbij ik de adviezen en de oordelen van alle deskundigen zal laten meewegen.

In het tweede deel van het dictum van deze motie staat: "noch het onderzoek naar de toedracht van de brand, alsmede het politieke debat hierover is afgerond". Vanwege dit deel van het dictum wil ik aanneming van de motie ten stelligste ontraden. Ik heb reeds toegezegd dat de technische recherche heeft aangegeven een groot aantal mensen niet meer nodig te hebben voor verhoor. Verder heb ik gezegd dat ik een zorgvuldige, individuele toets zal uitvoeren. Nogmaals, aanneming van deze motie ontraad ik.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat zij het eerste deel van dictum zal uitvoeren en dat zij om een medische en psychische beoordeling zal vragen. Ik wijs erop dat het mij nadrukkelijk gaat om een "onafhankelijke" medische en psychische beoordeling. De minister heb ik dat op geen enkele wijze horen toezeggen. Zij heeft gesproken over een beoordeling van de medische aspecten door haar eigen diensten. Ik wil graag dat zij die onafhankelijke beoordeling toezegt.

Minister Verdonk:

Ik had het over professionals en professionals zijn verantwoordelijk voor hun eigen oordeel, en dat is een onafhankelijk oordeel. Ik stel mij daarom voor dat ik uitga van de oordelen van de mensen die professioneel bezig zijn geweest met de begeleiding van de personen waarover wij het hebben. Die mensen kunnen mij dus adviseren. Als mevrouw Vos bedoelt te zeggen dat andere mensen moeten oordelen, ontraad ik ook vanwege dit deel van het dictum aanneming van de motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Doelt u nu op de mensen die de medische zorg verlenen, op de hulpverleners, op de psychologen, op de mensen in dienst van Justitie die de overlevenden medisch en psychisch begeleiden? Moeten zij zich een oordeel vormen over de toestand van de overlevenden?

Minister Verdonk:

Ik duid op alle professionals en op alle deskundigen die zich nu bezighouden met de begeleiding.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan stel ik toch vast dat het mij zeer belangrijk lijkt om die beoordeling door onafhankelijke deskundigen te laten uitvoeren.

Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot het tweede deel van het dictum. Er is een Onderzoeksraad voor de Veiligheid die onderzoek gaat verrichten. Die raad moet volledig de vrijheid en de ruimte hebben om iedereen die zij wil horen te kunnen horen. Die raad moet op zijn eigen manier en onafhankelijk feiten kunnen verzamelen. Hoe is het dan mogelijk dat u voordat deze raad zijn onderzoek heeft kunnen afronden, mensen die hij wellicht graag wil horen terugstuurt naar het land van herkomst?

Minister Verdonk:

De onderzoeksraad zal gebruikmaken van de verhoren die zijn afgenomen door de technische recherche.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Deze raad mag volledig onafhankelijk bepalen op welke wijze het onderzoek ingericht moet worden. Op deze wijze beperkt u de ruimte van deze raad zeer sterk.

Minister Verdonk:

Dat ben ik niet met u eens. De onderzoeksraad kan gebruikmaken van alle informatie, dus ook van de verhoren door de technische recherche.

Eén van de overwegingen van de motie van mevrouw Vos, de heer De Wit, de heer Straub en mevrouw Huizinga-Heringa is dat de detentiecentra waar overlevenden nu verblijven niet tegemoet kunnen komen aan de breed levende wens om in veiligheid en geborgenheid de rampzalige gebeurtenissen tijdens de Schipholbrand te verwerken. Dat is onjuist. Minister Donner heeft daar al het nodige over gezegd. Een andere overweging is dat de rechtbank Amsterdam inmiddels heeft geoordeeld dat de detentiecentra Rotterdam en Zeist niet geschikt zijn voor behandeling en begeleiding van overlevenden van de Schipholbrand. Ik heb al gezegd dat wij tegen die uitspraak in beroep gaan. Vervolgens wordt de regering verzocht, onmiddellijk voor deze groep vreemdelingen, tenzij er sprake is van ernstige contra-indicaties, centrale opvang in de reguliere opvangcentra aan te wijzen waar maximale zorg en begeleiding gegarandeerd is, waar zo min mogelijk maatregelen van beheer, bewaring en beveiliging worden getroffen en de Kamer hierover te informeren. Ik ontraad aanneming van deze motie. De overplaatsing van mensen die op grond van artikel 6 van de Vreemdelingenwet gedetineerd zijn, is al gang gezet. Deze mensen gaan naar 't Nieuwe Lloyd en de mensen in Zeist en in Rotterdam krijgen de nodige begeleiding.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u kunt nog één vraag stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij hebben veel mensen gesproken. Wij hebben veel verklaringen gehoord van allerlei professionals. Wij moeten op grond daarvan constateren dat het voor deze mensen ondoenlijk is om na de afschuwelijke ervaringen op Schiphol in een cel te moeten herstellen van deze ramp. Waarom worden deze mensen nog langer opgesloten? Zal er dan ooit werkelijk sprake kunnen van herstel? Kunnen zij hun trauma verwerken als zij opgesloten zitten in een cel?

Minister Verdonk:

Minister Donner heeft gezegd dat er een aangepast regime is, zowel in Rotterdam als in Zeist, en dat men daarnaast alle benodigde en gewenste begeleiding kan krijgen. Volgens mij is dat fatsoenlijk en zeker voldoende. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De nachten zijn heel lang als je in een cel vastzit, terwijl je deze ramp ...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, wij hadden afgesproken dat u één vraag zou stellen.

Minister Verdonk:

Ook de aanvaarding van de motie van de heer De Wit moet ik ontraden. Ik wil geen specifieke regeling. Ik heb al gezegd dat er voor ieder individu een zorgvuldige toets zal plaatsvinden. Ik zeg dit ook in antwoord op de vragen van de heer Jager. Bij de zorgvuldige individuele toets worden de oordelen van deskundigen zorgvuldig meegewogen. Ik vraag de heer Van der Vlies om, gelet op deze omstandigheden, genoegen te nemen met dit antwoord. Ik zal in dit kader niet ingaan op de casus die hij naar voren bracht. Het gaat erom dat ik de oordelen van deskundig heel zorgvuldig meeweeg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op verzoek van de fractie van D66 schors ik de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts vraagt heropening van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik vraag de leden minder rumoerig te zijn, zodat alle aanwezigen de woordvoerster van de D66-fractie kunnen verstaan. Ik vraag ook aan de heer Verhagen of hij zijn collega's in de gelegenheid wil stellen om naar mevrouw Lambrechts te luisteren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Wij zitten met een dilemma, zoals ik al eerder heb aangeven. De motie van de leden Vos en Straub is ons zeer sympathiek, omdat daarin wordt uitgesproken dat de overlevenden van de ramp niet teruggestuurd kunnen worden zolang niet absoluut helder is dat zij de psychische en medische hulp en begeleiding krijgen die nodig is. Die hulp moet absoluut geboden worden, niet alleen hier maar ook in het land van herkomst. Wij zijn echter tegen het gedeelte van het dictum waarin staat dat de overlevenden van de Schipholbrand niet uitgezet kunnen worden gedurende de duur van het onderzoek naar de toedracht van de brand en voordat het politieke debat hierover is afgerond. Dat kan anderhalf jaar duren. Dat zou ook gelden voor mensen met zware contra-indicaties. Daar voelt mijn fractie niet voor. Daarom dient mijn fractie een nieuwe motie in, die vrijwel identiek is aan de motie-Vos/Straub met uitzondering van het tweede dictum.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voornemens is de uitzetting van de overlevenden van de Schipholbrand te hervatten zodra hun verblijf in Nederland niet langer in het belang van het onderzoek naar de oorzaken van de Schipholbrand is;

overwegende dat het van onnodige hardheid zou getuigen indien het risico zou bestaan dat de Nederlandse overheid overlevenden van de Schipholbrand terugstuurt naar landen van herkomst voordat er duidelijke garanties voor adequate medische en psychische behandeling en verzorging aldaar zijn;

verzoekt de regering, niet tot uitzetting van overlevenden van de Schipholbrand over te gaan zolang er geen sprake is van een zorgvuldige, onafhankelijke medische en psychische beoordeling van de overlevenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142(24587).

Ik geef mevrouw Vos de gelegenheid tot het stellen van één vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De fractievoorzitter van D66, de heer Dittrich, heeft gezegd dat hij voor een specifiek pardon is, maar dat daarvoor eerst het onderzoek moet zijn afgerond. Hoe is het mogelijk dat mevrouw Lambrechts de minister nu al de ruimte geeft om een grote groep mensen wel gedwongen uit te zetten? Hoe kan dat specifiek pardon straks überhaupt nog enige rol spelen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet of de term "specifiek pardon" door de heer Dittrich gebruikt is. Ik weet – en dat staat ook in uw motie – dat wij willen dat alle mensen de hulp en de behandeling krijgen die nodig is, dat wij willen dat deze mensen met clementie beoordeeld worden en dat zij zeker niet worden teruggestuurd in een fase waarin wij niet zeker weten of zij die hulp gehad hebben. Daarom is het noodzakelijk dat onafhankelijke deskundigen daar een oordeel over vellen, precies zoals in uw motie staat. Wij willen echter niet...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik had u de gelegenheid gegeven tot het stellen van één vraag en nog voordat mevrouw Lambrechts is uitgesproken begint u al met de tweede vraag. Dat lijkt mij niet volgens de afspraak.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij willen niet dat ook mensen met zware contra-indicaties in dit land blijven gedurende een lange periode, waarbij het onzeker is hoe lang het zal duren. Het is namelijk mogelijk dat het lang kan duren voordat het onderzoek en het debat in deze Kamer afgerond zijn. Wij vinden het geen goede zaak om elke mogelijkheid tot het terugsturen van wie dan ook te blokkeren, ongeacht of de commissie-Van Vollenhoven aangeeft het nodig te vinden dat deze mensen hier blijven voor het onderzoek. Daarom kunnen wij jammer genoeg de motie-Vos/Straub niet ondersteunen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wat is nu precies het verschil tussen de motie van mevrouw Lambrechts en hetgeen minister Verdonk heeft gezegd naar aanleiding van de motie van mevrouw Vos? Naar ik meen, heeft mevrouw Verdonk het eerste deel van het dictum van die motie namelijk ondersteund.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij zit daar geen wereld van verschil tussen; dat heb straks ook al gezegd. Er is terecht gezegd dat dit ook een debat is over beelden, een debat waarin wij duidelijk maken wat wij willen. Ik vind het wel goed om hier uit te spreken dat van een onafhankelijke beoordeling door deskundigen sprake moet zijn. En dat staat in deze motie.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb goed naar mevrouw Lambrechts geluisterd. Ik heb begrepen dat zij de regering vraagt, de uitzetting van overlevenden van de Schipholbrand niet te hervatten zolang er geen sprake is van een zorgvuldige, onafhankelijke medische en psychische beoordeling door deskundigen.

Alle deskundigen die hierbij betrokken zijn, vormen een eigen onafhankelijk oordeel. Dat betekent dat ik deze motie zie als een ondersteuning van het beleid.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 141 aanhouden omdat ik zo-even van de minister heb begrepen dat zij de Kamer binnenkort een nadere toelichting zal geven op het monitoren. Ik wacht die graag af voordat ik de motie in stemming breng.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Straub stel ik voor, zijn motie (24587, nr. 141) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De Groep Nawijn is niet aanwezig bij de stemmingen.