Aan de orde zijn:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2005 (29800).

De voorzitter:

Ik heb zojuist ontvangen schriftelijke antwoorden op vragen over de macro-economische verkenningen en de miljoenennota. Deze antwoorden worden zo snel mogelijk rondgedeeld.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het is niet voor de eerste keer in de Nederlandse politieke geschiedenis dat het gebeurt, maar het blijft uitzonderlijk dat de minister-president niet aanwezig is bij dit debat met de Kamer. Hoe jammer wij dat ook vinden, het is vooral iets wat hij zelf, naar ik aanneem, zeer betreurt. Ik sluit mij aan bij wat u daarover heeft gezegd, en ik denk dat ik dat doe namens de hele Kamer: in de stellige overtuiging dat de minister-president dit debat zelf vanaf de eerste minuut op zijn televisie volgt, neem ik de vrijheid om de minister-president spoedige beterschap en een snelle en gezonde terugkeer in ons midden te wensen.

(Geroffel op de banken)

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag en morgen gaat het mij en mijn fractie om de volgende vraag: waar willen wij met dit land naartoe, in wat voor land willen wij leven? Het antwoord op die vraag lijken wij in steeds mindere mate zelf te kunnen beïnvloeden. Immers, de toestand in Irak, Iran en Afghanistan is misschien wel vele malen meer bepalend voor onze veiligheid dan het antwoord op de vraag of wij nu wel of niet onrust zaaiende imams het land uit moeten zetten. De razendsnelle economische ontwikkelingen in China en India zijn belangrijker voor de toekomst van onze economie dan het antwoord op de vraag of kentekens wel of niet grijs moeten blijven. De nieuwste ontwikkelingen op het gebied van de gentechnologie zijn waarschijnlijk vele malen meer bepalend voor de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg dan het antwoord op de vraag of flapoorcorrecties nu wel of niet moeten worden vergoed. Net als iedereen grijpen wij ons al snel vast aan alles wat klein en begrijpelijk is, wat wij kunnen beïnvloeden en begrijpen. Tegelijk weten wij dat de echt grote ontwikkelingen vooral over ons heen lijken te komen. Zij zijn niet altijd te sturen, soms een heel klein beetje, hoe graag wij dat ook anders zouden zien. Migratie, globalisering, terrorisme, klimaatveranderingen en medisch-technologische ontwikkelingen lijken allemaal groter dan wij en dat zijn zij in zekere zin ook.

Het is dus niet verwonderlijk dat mensen zich onzeker voelen en dat er naar de politiek wordt gekeken voor visie en leiderschap. Het is ook niet verwonderlijk dat het maar een heel dun lijntje is tussen die roep om visie en leiderschap enerzijds en het teruggeworpen worden op wantrouwen en cynisme anderzijds. Want dat is ook wat er gebeurt. Juist als de verwachtingen van en de eisen aan de politiek zo hoog zijn, ligt de teleurstelling op de loer.

Er moet bezuinigd worden, maar tegelijk kunnen mensen op de televisie zien hoe er bij Betuwelijn en HSL over miljarden belastingeuro's werd besloten. Iedereen moet inleveren, maar de minister van Onderwijs doet de salarismisstanden op haar ministerie af als administratieve gebreken. Overal in de wereld, letterlijk overal in de wereld, geven regeringen en parlementen toe dat de oorlog in Irak op valse gronden werd begonnen. Alleen in dat ene kleine landje in Europa – het lijkt Asterix en Obelix wel – houden ministers bij hoog en bij laag vol dat voor Nederland heel andere redenen golden om die oorlog te steunen dan in al die andere landen.

Het zijn turbulente tijden, vol onzekerheden, en meer dan ooit is vertrouwen in de politiek en in politici cruciaal. Mensen vragen zich af waar zij aan toe zijn. Het is de taak van de premier, de waarnemende premier en alle ministers om die onzekerheid niet aan te wakkeren en te vergroten, maar om mensen vertrouwen te geven in elkaar en in de toekomst. Dat vraagt om visie, leiderschap en eerlijkheid, en het ontbreekt aan alledrie.

Volgens het kabinet is het allemaal heel veel simpeler dan dat. Het verhaal moet gewoon wat duidelijker verteld worden. De mensen snappen het nog niet. Het volk is dom. Daarom moet het ze nog een keer en nog beter verteld worden. Dit kabinet heeft last van een Louis van Gaal-mentaliteit. Als ik de zoveelste minister voor de zoveelste keer hoor zeggen dat er niets mis is met wat hij doet, maar dat het beter moet worden uitgelegd, dan hoor ik hem eigenlijk zeggen: ben ik nou zo slim of zijn jullie zo dom? Ik geef toe dat dit een wat vervelende vergelijking is voor Louis van Gaal.

Hoe vreemd is het eigenlijk, als mensen het niet snappen dat minister De Geus zegt: wij zijn klaar met bezuinigen, terwijl minister Brinkhorst zegt: wij beginnen net? Als uitsmijter kwam minister Zalm, die op de vraag of hij uitbezuinigd was, olijk antwoordde met: ik ben wel zuinig, ja. Moeten wij het raar vinden dat mensen niet weten waar zij aan toe zijn, als minister De Geus zijn uitspraak uitlegt door te zeggen dat hij weliswaar klaar is met wat er in het regeerakkoord is opgeschreven, maar dat dit natuurlijk niet wil zeggen dat hij ook klaar is met wat er níét in het regeerakkoord is opgeschreven? Wie is hier nu eigenlijk slim en wie is hier nu eigenlijk dom?

Twee voorbeelden: de WAO en het prepensioen. Wie de verhalen van het kabinet hoort over de WAO, moet haast denken dat wij in Nederland elk jaar steeds grotere groepen mensen in de WAO krijgen en dat drastische en radicale maatregelen nodig zijn, waarbij de goeden maar even onder de slechten moeten lijden. Maar niets is minder waar. De instroom in de WAO is aan het dalen. Elk jaar komen er minder mensen in de WAO, omdat regels en organisatieveranderingen die een paar jaar geleden zijn ingevoerd, nu eindelijk beginnen te werken. Maar wat doet het kabinet? Het haalt de hele zaak weer overhoop, introduceert marktwerking door de WAO-premies met maar liefst 10 mld te verhogen en veroordeelt mensen die al jaren in de WAO zitten en geen kans meer maken op werk, tot de bijstand. Wie het snapt, mag het zeggen. Dat ligt niet aan het wel of niet goed brengen van het verhaal. Het is gewoon een fout verhaal. Een fout verhaal kun je niet goed brengen.

Bij VUT en prepensioen van hetzelfde laken een pak. Wie de verhalen van het kabinet leest, zou denken dat wij in Nederland allemaal steeds vroeger ophouden met werken en dat daarom radicale en drastische maatregelen nodig zijn, waarbij vanwege de ernst van de situatie even geen aandacht gegeven kan worden aan mensen in zware beroepen, met lage inkomens of aan ouderen die dachten over een paar jaar op te kunnen houden en nu een onbetrouwbare overheid zien. Ook hier geldt: niets is minder waar. De feiten zijn als volgt. Ten eerste is in Nederland de arbeidsparticipatie van ouderen in de afgelopen tien jaar toegenomen van 29% naar 45%. Ten tweede is de arbeidsparticipatie van ouderen in Nederland daarmee de snelst stijgende in Europa. Terwijl het Europees gemiddelde niet toenam, nam de arbeidsparticipatie bij ons met 16% toe. Ten derde is de gemiddelde uittreedleeftijd in Nederland de afgelopen jaren van 58 jaar in 1994 gestegen naar rond de 62 jaar in 2004. Ook daarmee zitten wij ruim boven het Europees gemiddelde.

Dat zijn de feiten. En wat doet het kabinet? Dat zoekt ruzie met de mensen en de organisaties die deze prestatie geleverd hebben in plaats van afspraken met hen te maken om deze veelbelovende ontwikkeling door te zetten. Wie het snapt, mag het zeggen. Dat ligt niet aan het wel of niet goed brengen van het verhaal. Het is gewoon een fout verhaal en een fout verhaal kun je niet goed brengen.

De afgelopen week heeft de vrijwel voltallige oppositie laten zien dat het ook anders kan: door harde afspraken te maken met de bonden en de werkgevers, maar hun wel de ruimte te gunnen voor het nemen van hun – ja, daar komt zij dan – eigen verantwoordelijkheid, door aan te dringen op maatwerk, zodat voor mensen in slijtende beroepen en in bedrijfstakken met specifieke problemen de daarbij horende oplossingen gezocht kunnen worden, en door te streven naar het creëren van keuzevrijheid, maar dan niet alleen voor de mensen met een licht beroep, een goede gezondheid of een hoog inkomen. Mijn vraag aan de waarnemend minister-president is heel simpel. Als het ook op deze manier kan en als we ook zo meer mensen langer aan het werk kunnen krijgen, waarom slaan we de handen dan niet ineen om het op die manier te doen?

Het kabinet vraagt zich af hoe het toch komt dat het eigen verhaal niet overkomt bij de mensen. Welnu, de eerste reden is gegeven: de mensen zijn niet dom. Zij snappen dondersgoed wat er aan de hand is in dit land en zij weten fabeltjes en sprookjes feilloos door te prikken. Er is echter nog een reden. Dit kabinet geeft er telkens weer blijk van niet te begrijpen wat mensen bezighoudt, wat hun zorgen zijn en hoe zij in het leven staan. Wat moeten al die mensen denken als zij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zelf meer dan € 100.000 verdient en dat salaris over een paar jaar met 30% verhoogd wil zien, zichzelf op televisie met droge ogen horen vergelijken met middeninkomens die de eindjes aan elkaar moeten knopen? Alsof zijn inlevingsvermogen nog niet genoeg gedemonstreerd was, staat die zelfde minister op de avond van prinsjesdag met een interview in de NRC, waarvan een citaat van de minister de kop vormt: "Het is geen ramp om je baan te verliezen". Wie is hier dan eigenlijk degene die het niet snapt?

De heer Verhagen (CDA):

Dat is feitelijk onjuist. Als de heer Bos hier doorgaat met allerlei feitelijke onjuistheden te debiteren, heeft hij wel een mooi verhaal, maar dat klopt niet.

De heer Bos (PvdA):

Ik ga net als elke krantenlezer af op wat ik lees. De kop in de NRC was tussen aanhalingstekens geplaatst. Dat betekent voor gewone krantenlezers dat dat een citaat is.

De heer Verhagen (CDA):

Door feiten te ontkennen, kun je ze niet negeren.

De heer Bos (PvdA):

Wie het snapt, mag het zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Als u de feiten ontkent en ze daardoor wilt negeren, blijft u uitgaan van onwaarheden en van niet juiste feiten.

De heer Bos (PvdA):

De heer Verhagen heeft de laatste dagen talloze malen – een beetje laat, maar beter laat dan nooit – gezegd dat hij bezorgd is om het draagvlak in de samenleving voor het beleid van dit kabinet. Ik probeer hem te helpen en ik wijs hem erop dat de manier waarop ministers zelf uitlatingen doen in de pers over waarmee zij bezig zijn en over wat zij vinden van concrete situaties waarmee mensen in het land te maken hebben, niet bepaald helpt bij het verwerven van dat draagvlak.

Wat te denken van een interview met de minister-president in het werkgeversblad Forum, waarin hij mensen die op hun achtenvijftigste met pensioen willen gaan, vergelijkt met iemand die er lekker lui met zijn caravan op uit wil trekken? Dan denk ik: heeft hij ooit wel eens gehoord van mensen die op hun achtenvijftigste nog wel willen, maar niet meer kunnen werken omdat zij domweg versleten zijn en die hun eigen verantwoordelijkheid hebben genomen door tijdig zelf voor hun vervroegde uittreding te sparen en dan dit van de minister-president te horen krijgen? Wie snapt het dan eigenlijk niet?

Het kan nog erger. In een interview in Trouw een paar maanden terug vertelt minister Hoogervorst dat mensen toch vooral eens moeten beseffen dat zorg niet gratis is en dat het in dat licht helemaal niet erg is als ouderen, gehandicapten en chronisch zieken meer premie gaan betalen zodat gezonde mensen minder premie gaan betalen. Omgekeerde solidariteit, noemt hij dat. Ik kreeg een afschrift van een brief die een mevrouw uit Waddinxveen aan minister Hoogervorst had gestuurd. Zij schrijft: "Het heeft ruim een week geduurd, eer dat ik durf te reageren op uw interview in Trouw en over uw opmerkingen over chronisch zieken en gehandicapten (...) Ik zit hier met het schaamrood op mijn kaken, dat ik het durf om gehandicapt te zijn. Denkt u nu echt dat de chronisch zieken en gehandicapten denken dat de zorg gratis is?"

Minister Hoogervorst, als er iemand is die weet dat zorg niet gratis is dan zijn het juist die ouderen, gehandicapten en chronisch zieken, en juist hen treft u met uw voorstellen het hardst. En weer vraag ik: wie is hier nu eigenlijk degene die het niet snapt? Wij of de minister? Zijn deze mensen zo dom? Of is hij zo slim?

De heer Van Aartsen (VVD):

Hoe zit het...

De heer Bos (PvdA):

Goedemorgen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Goedemorgen, mijnheer Bos. Hoe zit het met die gehandicapte mevrouw waarvoor wij natuurlijk allemaal zorg hebben, vooral zorg dat wij voor haar de zorg in de toekomst kunnen betalen? Zij heeft wel in de afgelopen jaren ongeveer € 200 per jaar meer aan premie moeten betalen. Dat is iets waaraan u ook eens moet denken. Waar is uw toekomstperspectief?

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer Van Aartsen, ik ben uw bondgenoot bij alles wat op substantiële wijze de kosten van de zorg zal verminderen. Alleen, ik weiger de rekening daarvoor neer te leggen bij de mensen die geen kant op kunnen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Steun dan het kabinet op dit punt!

De heer Bos (PvdA):

Nee, u hebt het tweede deel van mijn zin niet gehoord. Ik ben uw bondgenoot bij het terugdringen van de kosten van de zorg, maar ik vertik het om de rekening neer te leggen bij de mensen die zorg moeten gebruiken, niet omdat zij het leuk vinden en niet omdat zij denken dat het gratis is, maar omdat zij geen kant op kunnen.

De heer Van Aartsen (VVD):

In uw systeem zal die rekening continu bij deze mensen worden neergelegd: € 200 meer per jaar.

De heer Bos (PvdA):

Nee, mijnheer Van Aartsen, ik zal u zeggen hoe het in ons systeem werkt. In Nederland hebben wij op dit moment een systeem waarbij mensen met lage inkomens relatief meer betalen voor de kosten van de gehandicapten- en ouderenzorg dan de mensen met hoge inkomens. In onze plannen trekken wij dat recht. Wij zeggen: juist in moeilijke tijden, juist in tijden waarin moeilijke maatregelen moeten worden genomen in de zorg, moet je in ieder geval ervoor zorgen dat die lasten eerlijk worden verdeeld. Dat is ons voorstel.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De heer Bos deelt de analyse, maar wil alles bij het oude laten. Hij wil niets veranderen. Het enige wat hij wil veranderen, zo blijkt als wij zijn tegenbegroting lezen, is de premie. De mensen moeten meer premie gaan betalen. En heb je een eigen huisje, dan mag je niet naar het verpleeghuis zonder dat je dat huisje hebt opgegeten.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer Van Aartsen, pardon, mijnheer Verhagen. Dat het CDA zo op de VVD begint te lijken, is trouwens het volgend thema in mijn verhaal.

Mijnheer Verhagen, vertelt u er dan in alle eerlijkheid bij dat er in uw plannen ook mensen zijn die meer premies gaan betalen. Het verschil tussen u en mij is niet, dat er meer of minder premies moeten worden betaald. Het verschil tussen u en mij is wie wij meer premies laten betalen. Ik zeg: de rekening voor het herstel van de economie en de rekening voor het betaalbaar houden van de zorg wordt nu eenzijdig neergelegd bij mensen die geen kant op kunnen.

De heer Verhagen (CDA):

Het verschil tussen u en mij is, dat ik mensen die hebben gespaard voor een eigen huisje niet hun eigen huisje laat opeten voordat zij naar een verpleeghuis moeten.

De heer Bos (PvdA):

O, dat is het. Nu bekent u kleur, heel goed.

Mijnheer de voorzitter. De manier waarop minister Hoogervorst omgaat met de zorg voor de allerkwetsbaarsten is stuitend, maar de manier waarop het gehéle kabinet daarover in de miljoenennota en andere begrotingsstukken communiceert, is bijna nog erger. Dit kabinet, de minister-president en de minister van Sociale Zaken voorop, roept al maanden dat de inkomenseffecten volgend jaar evenwichtig gespreid over alle inkomensgroepen zijn. Het kabinet laat daarbij allerlei mooie plaatjes met prachtige percentages zien. In die plaatjes zit ook het effect van die no-claimregeling verwerkt. Hoe zit het daarin verwerkt? Als een gemiddelde vooruitgang van € 20 voor alle burgers van Nederland, want iedereen betaalt zo'n € 60 meer en krijgt gemiddeld zo'n € 80 terug. Je moet wel durven! Want die gemiddelde burger die er € 20 op vooruitgaat bestaat dus niet. De realiteit is dat het voor een flink aantal mensen beter zal uitpakken en voor meer dan de helft van de mensen slechter! De harde kern van die realiteit is dat het ouderen, gehandicapten en chronisch zieken zijn die er in totaal ruim € 60 op achteruit zullen gaan, terwijl gezonde mensen er bijna € 190 op vooruit zullen gaan. En dan nog zeggen dat de gemiddelde burger er € 20 op vooruitgaat? Inderdaad, als je de ene helft van de burgers geld uit de zak klopt om het aan de andere helft van de Nederlanders te geven, gebeurt er gemiddeld niets, maar zo zal het niet bij de mensen zelf overkomen. Wie wil weten of de kaasstolp nog bestaat, vindt hier het bewijs: dit is nu inderdaad een verhaal dat verkeerd gebracht wordt. Hoe goed u het ook gaat brengen, het zal nooit een goed verhaal worden.

Mijnheer de voorzitter. Ik heb twee redenen genoemd waarom dit kabinet het eigen verhaal maar niet over het voetlicht krijgt: omdat mensen door fabeltjes heen prikken en omdat ministers op geen enkele wijze er blijk van geven dat zij weten wat mensen bezighoudt. Er is echter nog een reden: het kabinet maakt namelijk op geen enkele manier duidelijk waar dit allemaal moet eindigen. Dat wordt afgebroken, is inmiddels wel voor iedereen duidelijk, maar wat gaat er nu eigenlijk opgebouwd worden en waar houdt dat afbreken op? Elke keer als de bezuinigingswoede van minister Zalm dat vraagt, wordt er weer ergens het mes in gezet en vervolgens krijgen wij natuurlijk weer een verhaal over eigen verantwoordelijkheid van De Geus of over hervormingen van Brinkhorst om die ingreep te rechtvaardigen, maar het wordt steeds duidelijker dat dit vlaggen zijn die allang niet meer bij de modderschuit passen. In dit kabinet beslist de VVD over de feiten en mag het CDA er een verhaal bij verzinnen en dat lukt steeds minder.

De voorzitter:

De heer Dittrich.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben blijkbaar iemand vergeten!

De heer Dittrich (D66):

Als ik 's avonds laat wel eens naar de televisie kijk, kan ik van die Tel Sell reclames zien waarin iemand een product probeert aan te prijzen. Ik hoor de heer Bos nu al de hele tijd zeggen dat het kabinet een fout verhaal heeft en dat niet goed kan vertellen. Kennelijk heeft hij de wijsheid in pacht, maar hij heeft nog steeds niet uitgelegd waar hij de rekening legt. Als ik kijk naar bijvoorbeeld de reacties van het publiek op wat er op de website van de PvdA staat, dan is het toch dat hij de rekening naar de toekomst verschuift, dat hij de komende generaties niet ontziet. Hij probeert de rekening nu niet te vereffenen, maar heeft geen toekomstvisie. Ik zou graag van hem willen horen hoe hij het denkt aan te pakken.

De heer Bos (PvdA):

U bent niet alleen heel wijs, maar ook wat ongeduldig, want dat komt natuurlijk straks in mijn bijdrage nog aan de orde. Laat ik nu maar alvast antwoord op een van uw vragen geven. Als u nu eens niet alleen kijkt op onze website, maar ook op die van het CPB, dan zult u daar een notitie aantreffen waarin de plannen van de PvdA zijn doorgerekend op hun structurele effecten voor de economie, dus niet op de baten voor de korte termijn, maar voor de lange termijn. U zult dan met mij moeten concluderen dat het CPB daar een positief oordeel over geeft. Van iemand die dit kabinet nu al zo'n anderhalf jaar steunt en steeds zegt dat wij het financieringstekort niet moeten laten oplopen omdat dit latere generaties zal belasten, had ik in ieder geval enig begrip verwacht en misschien zelfs wel wat waardering voor het feit dat het financieringstekort in onze eigen alternatieve plannen lager uitvalt dan met de plannen van dit kabinet.

De heer Dittrich (D66):

Maar uit die CPB-berekeningen blijkt ook dat uw plannen met name voor 2005 zijn doorgerekend, terwijl de plannen van het kabinet, die wij steunen, verder gaan dan de volgende verkiezingen, zelfs naar de volgende generaties gaan. Daar zit het grote verschil.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik heb die notitie van het CPB bij mij en wellicht kan die aan de Handelingen worden toegevoegd! Dat is de gemakkelijkste manier om de stelling van de heer Dittrich te weerleggen. Het gaat om structureel voordelige effecten voor de Nederlandse economie, niks kortetermijnwerk.

De voorzitter:

Ik zal haar in ieder geval laten uitdelen aan de leden en de bewindslieden.

De heer Van Aartsen (VVD):

Is er dan een nieuw stuk van het CPB?

De heer Bos (PvdA):

Het is een verhaal van 27 september. Wij hebben het CPB specifiek verzocht om de grootste en belangrijkste maatregelen uit onze tegenbegroting door te rekenen op hun structurele effecten, want wij wisten natuurlijk al dat u eerst zou zeggen dat bij ons het financieringstekort groter wordt – dat is niet zo – dat u vervolgens zou zeggen dat de lasten voor het bedrijfsleven omhoog zouden gaan – dat is ook niet zo – en dat uw derde uitweg wel moest zijn de opmerking dat het alleen maar korte termijnbeleid is. Om ook die aanval te kunnen weerleggen, hebben wij ons huiswerk goed gedaan.

De heer Van Aartsen (VVD):

Kennelijk dus een nieuw stuk! Heel spannend! Volgens mij is echter een van de interessante aspecten van hetgeen het CPB heeft gezegd dat het gaat om bestedingsimpulsen in het jaar 2005. Natuurlijk bereikt u dan wat. Ik dacht dat u het over de samenleving zou gaan hebben, maar tot op heden hoor ik alleen maar cijfers. U heeft bekwaam aan de knoppen gedraaid en dan komt er inderdaad wel iets uit voor 2005, maar de langetermijneffecten van dit kabinetsbeleid zijn duidelijk. Ik heb ze hier: voor werkgelegenheid en economische groei zijn ze gewoon beter dan die van u.

De heer Bos (PvdA):

U heeft de volledige vrijheid om hier van alles te roepen, maar dat betekent nog niet dat het zinnig is. De notitie die het CPB vandaag op de eigen website heeft gezet, maakt heel duidelijk dat de positieve effecten van onze plannen structureel zijn. Dat is dus niet alleen maar voor één jaar: "structureel" betekent "voor meer jaren".

Ten tweede wijs ik er nogmaals op dat ook de miljoenennota – en daar hebben we het vandaag over – alleen maar is doorgerekend voor 2005. Het CPB heeft desgevraagd zelfs gezegd: ook over de langdurige, langjarige effecten van het kabinetsbeleid doen wij geen uitspraak, want wij rekenen de miljoenennota ook alleen maar door voor één jaar. Dat doet het ook met de tegenbegrotingen van de diverse partijen. Wij hebben daarom maar de vermetele stap genomen om onze vraag separaat aan het CPB voor te leggen. Ik kan mij voorstellen dat het antwoord u teleurstelt, maar tel uw zegeningen; neem over wat goed werkt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb onze cijfers ook laten doorrekenen door het CPB. Ik heb hier de doorrekening tot 2007. Daarin zien we dat dit kabinet op alle fronten – BBP-groei, economische groei, terugloop werkloosheid – succes heeft. Waar heeft u het dan over?

De heer Bos (PvdA):

Dan is het toch raar dat alle mensen in het land dat succes niet zien.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik wil terug naar de CPB-doorrekening. Ik vraag mij af welke tekst de heer Bos heeft gelezen over zijn eigen tegenbegroting. Er staat namelijk letterlijk: "de effecten op de structurele groei zijn in het kader van de tegenbegroting niet geanalyseerd".

De heer Bos (PvdA):

Dat klopt, en daarom hebben we een apart verzoek gedaan aan het CPB om een aantal maatregelen in de tegenbegroting door te rekenen. Ik heb ze aan de Handelingen toe laten voegen, leest u ze zelf, kom er in uw eigen termijn op terug.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ging ook nog niet uit van die, door het CDA bij u geprikkelde, tegenbegroting over VUT en prepensioen, waar u naderhand mee kwam?

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer Verhagen, alle goede ideeën die u heeft, zal ik gaarne ondersteunen. Ik wou dat het andersom ook zo was.

Ik zei al: in dit kabinet beslist de VVD over de feiten; het CDA probeert er steeds een verhaal bij te verzinnen – en dat gaat steeds moeilijker. Ik heb vooral te doen met staatssecretaris Van Geel. Inderdaad, hij is er nog, en lijkt daar af en toe zelf nog het meest verbaasd over. In een openhartige bui tijdens een partijbijeenkomst zei hij namelijk, ik citeer: "In Den Haag wordt in het geheel niet meer gesproken over duurzaamheid. Ik ben in het Haagse circuit de vertegenwoordiger van de 'nu even niet-portefeuille'."

Dat lijkt mij nu een adequate omschrijving van hoe de meeste CDA'ers zich bij dit kabinet voelen. Milieu en natuur? Ja, maar nu even niet. Eerlijk delen? Natúúrlijk, maar nu even niet. Zorg voor ouderen? Uiteráárd, maar nu even niet. Het is dus "nu even niet" voor het CDA. Ik benijd ze daar niet, want het houdt voorlopig nog niet op. Wie luistert naar Zalm en Brinkhorst, weet dat ingrepen in de WW gewoon aan de orde komen en al helemaal als er moet worden bezuinigd. Wie luistert naar De Geus, weet dat hij dat niet tegen zal kunnen houden. En wie de miljoenennota leest, kan niet anders dan concluderen dat dit kabinet vindt dat de AOW-leeftijd, vroeger of later, omhoog moet.

De interviews met de desbetreffende ministers van de afgelopen dagen zijn bijna komisch – als het allemaal niet zo triest zou zijn. Minister De Geus, bijvoorbeeld, zegt dat er "voor dit kabinet" – eerste voorbehoud – en "in deze kabinetsperiode" – tweede voorbehoud – geen plannen zijn. Minister Brinkhorst zegt dat er "geen enkel concreet plan" "op dit ogenblik" bestaat. Als men hem er verder over hoort praten, is het niet moeilijk om te raden dat er waarschijnlijk wel een niet-concreet plan is dat op een ander ogenblik het licht zal zien. Het zou waarnemend minister-president Zalm sieren als hij vandaag en morgen gewoon duidelijkheid geeft. Wij kennen hem niet als iemand die iets opschrijft in een miljoenennota en die vervolgens zegt dat het eigenlijk onzin is. Wij willen dus graag duidelijkheid: is hij nu wel of niet voor het verhogen van de AOW-leeftijd?

De heer Dittrich (D66):

In eerdere debatten heeft de heer Bos wel eens verwezen naar Duitsland. Hij heeft gezegd dat daar een rood-groene coalitie zit. Weet hij dat er in Duitsland wel degelijk allerlei maatregelen worden genomen die veel verder gaan dan de voorstellen die dit kabinet doet? Wat vindt hij daarvan? Vindt hij dat zijn sociaal-democratische vrienden in Duitsland het zo bij het verkeerde eind hebben?

De heer Bos (PvdA):

Het verschil tussen Duitsland en Nederland is dat Duitsland bezig is met de dingen die hier tien jaar geleden zijn gedaan. Begin jaren negentig was er bijvoorbeeld de WAO-crisis. Die is bepaald niet pijnloos aan mijn eigen partij voorbij gegaan. Begin jaren negentig vonden het soort ingrepen en het soort confrontaties tussen de politiek en de eigen achterban plaats, tot in het hart van mijn eigen partij, die wij nu in Duitsland zien. Ik voel niet zo geweldig veel behoefte om mijzelf te vergelijken met partijen die met iets bezig zijn wat wij al tien jaar achter de rug hebben.

De heer Dittrich (D66):

Ik geloof dat u een heel verkeerd voorbeeld geeft. Ik herinner mij dat onder Paars I en Paars II is geprobeerd om fundamentele veranderingen aan te brengen in de WAO. En wie stond de hele tijd op de rem? De PvdA-fractie. In de huidige situatie moeten er inderdaad fundamentele veranderingen worden doorgevoerd.

De heer Bos (PvdA):

Als er één voorbeeld is van iets wat eindelijk begint te werken na jarenlang sleutelen, dan is het de WAO. De instroom gaat omlaag. Eindelijk begint het te werken. Ik zou daar blij om zijn. De heer Dittrich heeft daar ook krediet voor, want zijn fractie steunde al die kabinetten.

De heer Verhagen (CDA):

Wat was het stemgedrag van de PvdA-fractie bij de Wet Poortwachter?

De heer Bos (PvdA):

Voor.

De heer Verhagen (CDA):

Dat weet u niet meer, hè? Het was tegen.

De heer Bos (PvdA):

Als wij deze kant op gaan, mijnheer Verhagen. Ik herinner mij de Vreemdelingenwet en nog een paar voorbeelden.

Het kabinet maakt mensen bang, schetst de crisis stelselmatig zwarter dan hij werkelijk is en onderschat dat mensen dat feilloos doorhebben. Ministers tonen geen enkel gevoel en begrip voor wat er in het land aan de hand is en voor de manier waarop het leven van gewone mensen in elkaar zit. Die mensen voelen zich logischerwijs niet serieus genomen.

Het CDA-verhaal past steeds slechter bij de VVD-feiten. Niemand weet waar het eindigt omdat de blinde bezuinigingsdrift en de hard liberale agenda uiteindelijk domineren. Dat is reden dat dit kabinet allang niet meer kan rekenen op het draagvlak in de samenleving waar de heer Verhagen zo naarstig naar op zoek is. Dat heeft niets te maken met beter communiceren, zo zeg ik ook tegen de heer Dittrich. Het heeft alles te maken met de verantwoordelijkheid die zij zelf hebben genomen om in een kabinet te stappen dat zo door de VVD wordt gedomineerd. Daar verandert geen zoete lieve Gerritje wat aan, zeker deze niet.

Kan het anders? Ja, het kan anders en het kan beter, om maar eens een willekeurige boektitel te citeren. Wij hebben dat in onze eigen begroting laten zien: geen no-claimregeling in de zorg, geen bezuinigingen op het onderwijs, geen bezuinigingen op de jeugdzorg, wel geld voor nieuwe woningbouw, wel nieuwe banen, wel toegankelijke kinderopvang. En dat alles is mogelijk zonder het financieringstekort op te jagen en met een per saldo lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Ik hoop van harte dat de alternatieve plannen waar de fracties van CDA, VVD en D66 mee komen het net zo goed zullen doen.

Ik wil het met de minister-president en dus ook met zijn plaatsvervanger nu vooral over iets anders hebben, namelijk over de vraag of dit de samenleving is die wij willen en of dit de manier is waarop wij vinden dat de politiek met mensen moet omgaan. Ik wil het hebben over de toekomst die wij voor onze samenleving zien en over wat wij daar wel en niet belangrijk bij vinden. De PvdA-fractie maakt heel andere keuzes dan dit kabinet. Ik wil vijf uitgangspunten langslopen, vijf toetsen op punten waarop het kabinet met dit land een heel andere kant uitwil dan de PvdA-fractie. Het zijn vijf uitgangspunten voor een sterk en sociaal Nederland.

Ons eerste uitgangspunt is dat iedereen recht heeft op een fatsoenlijk bestaan. Ik hoor de heren Van Aartsen en Zalm nog lachen toen de PvdA deze ambitie opschreef als de centrale opdracht voor de sociaal-democratie. Maar ondertussen worden wel dementerende ouderen vastgebonden uit personeelsgebrek, kunnen veel gehandicapten niet meer met aangepast vervoer door Nederland reizen op bezoek bij vrienden en familie, en worden zieke jongeren met elkaar en met criminele jongeren opgesloten in één cel. Er wordt bezuinigd bij de gezinsvoogden, die juist die kinderen zouden kunnen helpen. En er zijn wachtlijsten voor kinderpsychiatrische behandelingen en bij de kinderbescherming. "Een wachtlijst bij de kinderbescherming is als een wachtlijst bij de brandweer", zei de bekende kinderpsychiater Van Dantzig ooit. De vraag voor ons allen is of wij dit nu zomaar laten gebeuren. Zijn er niet bepaalde zaken waarvan wij in een beschaafd land moeten zeggen: 'dat doen wij mensen dus niet aan, zo diep laten wij mensen nooit zaken, en al helemaal kinderen niet'? Als daar geen geld voor is, zorgen wij met elkaar dat dat geld er wel voor is. Solidariteit met de allerkwetsbaarsten in onze samenleving is geen sluitpost , maar een fundamentele opdracht in goede en in slechte tijden. Dat bedoelen wij met een fatsoenlijk bestaan, zeg ik tegen de heer Zalm en de heer Van Aartsen. Als dat recht op een fatsoenlijk recht wat hen betreft zo vanzelfsprekend en zo logisch is, en zo weinig onderscheidend tussen onze partijen, steun dan onze voorstellen om aan deze en andere misstanden een eind te maken.

Ons tweede uitgangspunt is dat de verzorgingsstaat op de schop moet, maar dan ook echt. De verzorgingsstaat zoals wij die kenden, kent vele gebreken. De enige discussie die het kabinet echter over de verzorgingsstaat lijkt te willen voeren, is de discussie over de vraag of mensen wel voldoende eigen verantwoordelijkheid hebben bij het afdekken van allerlei risico's waarmee zij te maken kunnen krijgen. Zelfs die discussie wordt maar half gevoerd. Wel bij de WW, de WAO en het ziekenfondspakket, maar niet bij de hypotheekrenteaftrek en de pensioenpremieaftrek. De verzorgingsstaat heeft nog een ander gebrek, waarover ik dit kabinet nooit hoor. De verzorgingsstaat faalt namelijk niet alleen maar omdat mensen die best zonder zouden kunnen te veel ondersteuning van de overheid krijgen, maar ook omdat mensen die niet zonder kunnen te weinig ondersteuning krijgen. Er zijn beschamende situaties in verpleeghuizen. Er is onvoldoende opvang voor dak- en thuislozen. Ook dat is falen van de verzorgingsstaat. Daarover horen wij het kabinet nooit.

Ons derde uitgangspunt is dat de overheid er is voor ons allemaal. Ik heb dit kabinet er inmiddels een aantal keren van beschuldigd stappen op weg te zetten naar een amerikanisering van de Nederlandse samenleving. Ik ben er na het lezen van de begrotingen niet optimistischer over geworden. Ook als ik de aparte notitie van minister De Geus over de toekomst van de verzorgingsstaat lees, voel ik mij daarin eigenlijk alleen maar bevestigd. Soms uitgesproken, soms niet ademt het verhaal de veronderstelling dat de overheid er alleen maar is voor de zwakken, zo niet de allerzwaksten in de samenleving, en dat de rest maar voor zichzelf moet zorgen. Dat nu is de veramerikanisering van de solidariteit. Solidariteit die zich alleen maar richt op de allerzwaksten. De rest moet vooral voor zichzelf zorgen. Eigen verantwoordelijkheid is dan vooral verantwoordelijkheid voor je eigen. Jacobse en Van Es zijn weer terug: "samen voor ons eigen". Dat is dus niet de samenleving die ik wil, en dat is ook niet de overheid waarin ik geloof. Ik ben ervan overtuigd dat alleen een overheid die iedereen iets te bieden heeft door iedereen zal worden ondersteund. Een overheid die ook mensen die zichzelf best kunnen redden niet aan hun lot overlaat bij pech en tegenslag, die hen voorzieningen biedt die kwalitatief zo goed zijn dat zij er gebruik van willen maken; alleen zo'n overheid, alleen die solidariteit zal ook op de lange termijn breed worden gedragen.

Ons vierde uitgangspunt is dat welvaart heel iets anders en veel meer is dan groei. Voor de zomer stuurde minister Brinkhorst ons de groeibrief. De titel was "Kiezen voor groei". In die brief legt "Louis Brinkhorst", alias "Laurens Jan van Gaal", het nog één keer heel vermoeid uit: wij moeten groeien, en om te groeien moeten wij meer werken, liefst weer veertig uur, en liefst tegen hetzelfde loon. Minister Brinkhorst heeft kennelijk nog nooit van het brede welvaartsbegrip gehoord. Dat zal wel de reden zijn dat de "knoeibrief" zo weinig indruk heeft gemaakt. De brief zegt echter wel veel over de mentaliteit en het denkraam van dit kabinet.

In de brief is geen woord te vinden over de verdeling van de groei, dat wil zeggen zo lang die maar in de Randstad plaatsvindt. Er is geen woord te vinden over de waarde van vrije tijd of deeltijdwerk. Dat is ook niet zo raar want volgens minister De Geus zijn wij toch al klaar met de emancipatie. Er is geen woord te vinden over milieu. Nu even niet, zou Van Geel zeggen!

Onze keuze is een andere. Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die op de vraag "Waarom ben je trots op je land?" antwoordt met "Omdat wij 3% groeien." Trots op je land word je niet van procenten, maar vanwege de manier waarop je met elkaar samenleeft en met elkaar omgaat. Dat kan tot heel andere keuzes leiden dan de keuzes die Brinkhorst ons voorschotelt.

Ook wij vinden dat wij in Nederland méér moeten werken. Dat kan uit de lengte – de levensloop – of uit de breedte – de werkweek – komen. Wij kiezen voor de lengte: de levensloop. Iedereen die méér dan 36 of 40 uur wil werken, mag dat wat ons betreft doen. Ik constateer echter wel dat veel mensen nu al het gevoel hebben tijd te kort te komen: ouders om voor hun kinderen te zorgen, kinderen om voor hun ouders te zorgen. Er is een chronisch gebrek aan tijd voor verenigingsleven, voor anderen en voor elkaar. Daarvan wordt een samenleving dus niet beter.

Ik zei al dat je trots bent op je land vanwege de manier waarop men met elkaar samenleeft en met elkaar omgaat.

De heer Verhagen (CDA):

Je moet toch wel lef hebben om hier als Partij van de Arbeid de levensloop te claimen, terwijl de PvdA-fractie vorig jaar en het jaar daarvoor de voorstellen met het CDA met betrekking tot de levensloop niet heeft gesteund. Ik vind het prima, mijnheer Bos, dat u eindelijk tot het inzicht bent gekomen dat de levensloopregeling zoals het CDA die ontwikkeld heeft, een goed alternatief is, maar wees dan ook zo eerlijk om te zeggen dat u ons eindelijk daarin steunt.

De heer Bos (PvdA):

Het probleem van het CDA is niet dat het geen goede ideeën heeft, maar dat het van de VVD geen krans krijgt om die uit te voeren! Dan help ik u graag, mijnheer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Als u de begroting en de plannen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid leest, ziet u dat de juist de levensloopregeling vormgegeven wordt. Als u het regeerakkoord leest, ziet u dat de levensloopregeling eindelijk gestalte krijgt. Dat is nog nooit gebeurd in de kabinetten waaraan uw partij heeft deelgenomen!

De heer Bos (PvdA):

Ik zeg nogmaals tegen de heer Verhagen: wees blij als wij goede ideeën van het CDA overnemen en die nóg beter maken. Dat doen wij namelijk. Dit kabinet trekt te weinig geld uit om van die levensloopregeling werkelijk iets substantieels te maken. Bij mij gaat het er niet in dat de heer Verhagen denkt dat die prima zal werken, terwijl iedereen die de levensloopregeling in de praktijk moet uitvoeren het daarmee oneens is.

De heer Dittrich (D66):

Even weg bij de verkooppraatjes. Ik heb nu het stuk van de heer Bos gekregen en het even kunnen lezen. Mag ik één zin van CPB citeren? Dan komt het er toch wel heel anders uit te zien dan de heer Bos ons zojuist heeft voorgehouden!

Op pagina 4 staat: "De gerichte lastenverlaging voor mensen vanaf het minimumloon ontmoedigt de opbouw van menselijk kapitaal. Hierdoor stagneert de doorstroming op de arbeidsmarkt." Met andere woorden: waar u mee bezig bent, mijnheer Bos, helpt mensen helemaal niet een baan te vinden. Het ontmoedigt het menselijk kapitaal en dat terwijl u altijd zegt zo voor de mensen op te komen!

De heer Bos (PvdA):

Dat is inderdaad het geval. U moet wel goed citeren, mijnheer Dittrich. U noemt één negatief effect uit een scala van positieve en negatieve effecten van het CPB. Kijk dan hoe het CPB dat geheel aan plussen en minnen uiteindelijk weegt. U heeft natuurlijk gelijk dat dit negatieve effect van dit type oplossingen een bezwaar is, maar er staan andere zaken tegenover die van veel groter belang zijn voor de Nederlandse economie dan het ene punt dat u er uitlicht.

De heer Dittrich (D66):

Het zou u sieren als u niet alleen één kant van de medaille laat zien, maar een overzicht geeft van wat het CPB zegt. Het doet mij te veel denken aan die reclame van Tell Sell. U belicht slechts één kant van de zaak!

De heer Bos (PvdA):

Ik zie dat u die interruptie ingestudeerd hebt. Ik heb volledige openheid betracht. Ik heb de hele notitie van het CPB voor iedereen nu openbaar gemaakt. U kunt mij overal op pakken, maar ik vraag u wel mij dan integraal te pakken, en niet op slechts één onderdeel...

De voorzitter:

Gaat u rustig door.

De heer Bos (PvdA):

Er zijn momenten dat je wenst dat je iets terug kunt nemen.

Voorzitter. Je bent trots op je land vanwege de manier waarop je met elkaar samenleeft en met elkaar omgaat. Een samenleving waarin mensen tijd voor elkaar hebben en tijd vrijmaken voor elkaar, is een samenleving waar ik trots op kan zijn. En dat zou best eens groei kunnen kosten, maar de kwaliteit van het dagelijks leven is mij ook wat waard. Dat perspectief, niet bij brood alleen – zo heette dat ooit – komen wij helaas in de knoeibrief niet tegen.

Ik noem een vijfde uitgangspunt. Wij willen een investeringsstaat, een staat die investeert in mensen. Laten wij niet vergeten dat er volgend jaar weer meer werklozen zullen zijn dan dit jaar. Het gaat nog steeds niet goed met de Nederlandse economie en het kabinet doet er veel te weinig aan om dat te verbeteren. Het verhogen van de arbeidsparticipatie is belangrijk, maar het houdt een keer op als wij simpelweg geen mensen en geen tijd meer hebben. De realiteit is ook dat loonmatiging relatief van steeds minder belang voor de Nederlandse economie wordt. Veel laaggekwalificeerde arbeid staat steeds vaker bloot aan concurrentie uit Oost-Europa tegen een fractie van de loonkosten. En dat is een race die wij niet kunnen winnen en nooit zullen winnen. Ook ten aanzien van hooggekwalificeerde arbeid wordt steeds meer geconcurreerd op loonkosten. In India en China studeren elk jaar honderdduizenden ingenieurs af, die kunnen wat wij kunnen, en voor veel minder geld. Ook die race winnen wij niet.

De heer Verhagen (CDA):

Eén ding is duidelijk: met de plannen van de PvdA zullen wij die race ook niet winnen. Integendeel. Zoals altijd vertelt de heer Bos weer het halve verhaal. Hij suggereert dat hij de tegenbegroting structureel heeft laten doorrekenen door het CPB, maar het gaat om een paar selectieve maatregeltjes, die hij zelf geshopt heeft. Er is geen integrale doorrekening van de structurele gevolgen. Er wordt niet ingegaan op de effecten van de beperking van de hypotheekrenteaftrek. Er wordt niet ingegaan op de beperking van de pensioenlasten. Er wordt niet ingegaan op de structurele effecten, die desastreus zullen zijn voor de tuinders. Met de accijnzen, met de btw-verhoging, wordt een gezonde exportsector de nek omgedraaid. Die structurele gevolgen heeft de heer Bos allemaal niet doorgerekend. Vertelt u vooral het halve verhaal, maar wees nou eens een keer eerlijk!

De heer Bos (PvdA):

Als de deal is dat wij onze maatregelen rond de hypotheekrenteaftrek samen met het CDA aan het CPB kunnen sturen en, als het CPB laat zien dat ze een structureel positieve uitwerking hebben op de economie, het CDA dat oordeel zal overnemen, dan maak ik graag ter plekke die afspraak met de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Ook hier weer selectief shoppen van de heer Bos. Laten wij de afspraak maken dat u de hele plannen integraal laat doorrekenen, inclusief de effecten voor bijvoorbeeld de tuinders, waarbij een gezonde exportsector de nek wordt omgedraaid.

De heer Bos (PvdA):

Dan doen wij dat natuurlijk ook met uw plannen, met de dekkingsvoorstellen die de komende dagen zullen worden gepresenteerd. Ik vind het prima.

De heer Verhagen (CDA):

Die deal maken wij nu. Wij laten het hele effect structureel doorrekenen, met name voor de toekomst. Uw plannen hebben geen zekerheid voor de toekomst.

De heer Bos (PvdA):

Prima. Laat maar doorrekenen wat er gebeurt als je de zelfstandigenaftrek voor alle ondernemers verlaagt om een specifieke belastingfaciliteit voor een paar ondernemers te behouden. Ik ben heel benieuwd wat voor resultaat dat zal laten zien.

Deze ontwikkeling valt niet tegen te houden. Een strategie van loonmatiging voldoet steeds slechter als antwoord. Ik begrijp de frustratie van mensen die hun lonen matigen en hun banen evengoed zien verdwijnen. Begrijp mij goed, ik denk niet dat het antwoord is dat wij de lonen dan maar moeten laten stijgen. Ik ben geen aanhanger van de zogenoemde wet van Kleinknecht: laat de lonen maar stijgen, want loonmatiging maakt ondernemers lui. Van de wet van Brinkhorst word ik echter ook niet vrolijk. Die wet luidt: loonmatiging maakt politici lui. Deze wet lijkt vooral te hebben toegeslagen bij Brinkhorst zelf. Immers, als het probleem in Nederland werkelijk is dat wij met elkaar te dom dreigen te worden, dan is het antwoord in ieder geval niet alles op alles zetten om dan tenminste goedkoop dom te zijn.

Een robuuste economie vraagt weerbare mensen. Wij zullen mensen moeten vertellen dat zij nooit meer zeker kunnen zijn van hun baan bij die ene werkgever. Mensen zullen vaker hun baan verliezen en vaker van baan moeten wisselen. Dat is een onzekere toekomst voor iedereen, waar wij geen doekjes om moeten winden. In zo'n onzekere wereld moeten mensen echter van twee dingen zeker kunnen zijn. Allereerst moeten zij er zeker van zijn dat zij niet aan hun lot worden overgelaten, als zij een keer pech hebben. Minister De Geus zegt dat inkomenszekerheid daarbij steeds minder belangrijk is. Daar ben ik het heel erg mee oneens. Dan weet je niet hoe het is om werkloos te worden en in inkomen terug te vallen, terwijl je allerlei financiële verplichtingen hebt. De toekomst van de WW zit, wat mij betreft, niet in het versoberen van de rechten, maar in een heel strenge uitvoering en het aanpassen aan een flexibele arbeidsmarkt.

Het tweede waarvan mensen zeker moeten zijn, is dat zij steeds weer de kans krijgen om in zichzelf te investeren. Een leven lang leren, kenniseconomie en noem maar op; dat zijn allemaal woorden die wij de afgelopen weken weer in alle stukken van het kabinet hebben kunnen lezen. Maar daden, ho maar! Er is sprake van bezuinigingen op achterstandsscholen, het verdwijnen van ondersteunende leerkrachten in het vmbo, het verhogen van de collegegelden, het weren van buitenlandse studenten, drempels voor oudere jongeren die willen gaan studeren. Ondanks alle mooie woorden van Boris Dittrich en vele anderen is dit kabinet nog steeds een kabinet dat per saldo bezuinigt op onderwijs. En dat is precies het laatste wat ons land op dit moment nodig heeft.

Ik rond af. Dit kabinet onderschat de burgers. Heel veel mensen willen wat maken van hun leven, hun buurt en hun land. Zij zien ook wel dat wij in Nederland een aantal dingen moeten veranderen en zij willen daaraan bijdragen. Burgemeesters en wethouders willen nieuwe taken op zich nemen om hun inwoners van dienst te zijn. Succesvolle allochtonen willen de integratie van anderen in een hoge versnelling brengen. Vakbonden zijn bereid, regelingen aan te passen zodat mensen langer kunnen blijven werken. Dat zijn allemaal uitgestoken handen van mensen die dit kabinet willen helpen. Het kabinet kiest echter voor de confrontatie en heeft ruzie met iedereen. Er worden geen bondgenoten gezocht, maar vijanden gecreëerd. En steeds maar weer en steeds vermoeider wordt alles nog eens uitgelegd. Zijn wij nou zo slim of zijn jullie nou zo dom?

Ik wil daar tegenover stellen een geloof in de kracht van mensen, de kracht van dit land en de ambitie om al die krachten aan te boren. Wij kunnen echt heel wat met elkaar in Nederland, maar dat vraagt vertrouwen, saamhorigheid en lotsverbondenheid en ook talent, initiatief en creativiteit. Voor dat Nederland wil de PvdA zich inzetten. Ik weet zeker dat er heel veel mensen zijn die niets liever willen dan ons daarbij helpen. Ooit werd links Nederland verweten een naïef maakbaarheidsgeloof te bezitten. Alsof je de samenleving vanuit Den Haag kon besturen door regeltjes te veranderen en niet om draagvlak of middenveld te geven. Net nu wij van onze fouten geleerd hebben, maakt rechts Nederland precies dezelfde fout. Het is nog niet te laat, het kabinet kan nog terug en kan nog vertrouwen winnen, niet door nu snel wat pleisters te plakken zodat er zaterdag minder mensen naar het Museumplein komen, niet door het allemaal nog een keer uit te leggen, maar gewoon door andere keuzes te maken en mensen serieus te nemen. Ik wens het kabinet die wijsheid toe.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil de heer Bos nog een vraag stellen. Ik had eigenlijk verwacht dat de PvdA als grootste oppositiepartij en partij die haar ogen toch ook internationaal de kost geeft, iets zou vertellen over allerlei belangrijke dingen die in de wereld of Europa aan de hand zijn. Ik noem Turkije, de islam ten opzichte van het westen.

De heer Bos (PvdA):

Vraagt u maar.

De heer Dittrich (D66):

Er komt bijvoorbeeld een beslissing over Turkije. Hoe staat de PvdA daar tegenover?

De heer Bos (PvdA):

Het is heel simpel. De principiële vraag of Turkije wel of niet lid zou kunnen worden van Europa, is lang geleden beantwoord en het antwoord daarop luidt: ja. Voor Turkije gelden vervolgens precies dezelfde criteria als voor andere kandidaat-lidstaten en dit najaar zal bepaald worden of Turkije daaraan voldoet. Als dat het geval is gaan we beginnen met de onderhandelingen.

De heer Dittrich (D66):

Nog één vraag over terrorismebestrijding. Het kabinet heeft daar allerlei plannen voor ontvouwd. Hoe staat u daar tegenover?

De heer Bos (PvdA):

Wij hebben daar vorige week in een debat al uitgebreid aandacht aan besteed. Wij zijn in het algemeen van mening dat het kabinet daarbij een redelijke balans weet te bewaren tussen naïviteit en obsessie. Daartussendoor is het enorm laveren. Wij denken dat het kabinet er op een redelijke manier mee bezig is. Als u een samenvatting wil van wat wij daarvan vinden zonder dat debat van vele uren over te hoeven doen. Wij staan constructief kritisch tegenover wat het kabinet...

De voorzitter:

Neen, ik moet nu echt ontmoedigen dat extra spreektijd aan de heer Bos wordt gegeven.

Het woord is aan de heer Verhagen.

De heer Bos (PvdA):

Voor een vraag of voor zijn...?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Voordat ik begin wil ik me graag namens de CDA-fractie aansluiten bij uw wens voor een spoedig herstel voor premier Balkenende. Wij hadden het debat vandaag graag met hem gevoerd. Wij zijn er overigens van overtuigd dat minister Zalm op een prima wijze de kabinetsplannen zal verdedigen. Kabinetsplannen die wij overigens op een aantal punten natuurlijk willen veranderen. Vandaar dat ik ook mijn bijdrage op dat punt zal toespitsen.

De tijd waarin wij leven is aan enorme veranderingen onderhevig en de toekomst stelt ons voor grote uitdagingen. Niemand heeft daarbij wat aan struisvogelpolitiek. Hervormingen zijn nodig om ons land sterker te maken en om te profiteren van de kansen die nieuwe ontwikkelingen bieden. Wij werken vol vertrouwen en optimisme aan de toekomst van ons land. Dat is nodig want de hervorming van Nederland is een ambitieus project. Wij beseffen als CDA-fractie dat mensen door alles wat er nu over hen heen komt, onzeker worden. Waar gaat het allemaal naartoe? Zijn de veranderingen ook verbeteringen, of gaat het alleen maar om bezuinigingen?

Daarom wil ik teruggaan naar mei 2002. Want wat was ook alweer het enorme ongenoegen van de kiezer? Wat was de kritiek van de CDA-fractie toen? Wachtlijsten, criminaliteit, gedogen, een WAO met te veel instroom, te weinig leraren en te veel regeltjes. Er ontstond steeds meer een cultuur van ieder voor zich. En dat alles terwijl de bomen tot in de hemel leken te groeien en er miljarden werden uitgegeven. Wat zien wij nu, na twee jaar kabinet-Balkenende? De wachtlijsten zijn met ongeveer 30% gedaald. Na tientallen jaren gedraal, ligt de hervorming van de WAO klaar. Ruim 12.000 Melketiers hebben nu een echte baan gekregen. Van het integratiebeleid is eindelijk werk gemaakt. Een keuze voor Nederland is geen vrijblijvende meer. Inburgeringcursussen zijn verplicht. Het aantal misdrijven is met 6% gedaald. Steden zoals Rotterdam en Amsterdam, onze grootste steden, worden eindelijk veiliger. Door meer gevangenen op één cel, behoeven wij criminelen niet meer te laten lopen. Veel maatregelen zijn nu eindelijk genomen die eerst vanwege privacy werden tegengehouden, zoals preventief fouilleren, identificatieplicht, DNA als bewijsmateriaal en de aanpak van veelplegers. Het lerarentekort is gehalveerd. Er is volop aandacht voor waarden en normen en een serieuze discussie over hoe wij weer fatsoenlijk met elkaar omgaan. Kortom, er is al forse vooruitgang geboekt sinds het aantreden van het kabinet-Balkenende. Je ziet dat de tijden van tegenvallers voorbij zijn, er weer economische groei is, het aantal vacatures toeneemt en de export weer groeit.

Het kabinet is dus op de goede weg, maar er moet meer gebeuren, want wij zijn er nog niet. Vooral niet omdat wij de toekomst recht in de ogen moeten durven zien. Een op het eerste gezicht abstract fenomeen zoals globalisering wordt heel concreet als banen verdwijnen naar India of China. Daarbij gaat het niet alleen om eenvoudig werk, ook steeds meer bancaire diensten en ICT gaan naar die landen. Er is dus onzekerheid over veiligheid. Er is onzekerheid over de toekomst van onze kinderen. In welke samenleving groeien ze op en met welke waarden en normen? Wordt het eenieder voor zichzelf of blijft er gemeenschapszin en beschaving? Er is onzekerheid over de samenstelling van de bevolking. Terwijl wij jarenlang de multiculturele samenleving romantiseerden en ophemelden, is er nog steeds onrust, onrust over de vraag of de islam zich wel met onze samenleving en onze rechtsstaat zal weten te verbinden, maar ook onrust door negatieve beeldvorming die onnodige tegenstellingen oproept.

De naderende vergrijzing veroorzaakt misschien wel de grootste en meest onderschatte verandering en onzekerheid. Gelukkig worden mensen ouder, maar dat heeft op veel terreinen verstrekkende gevolgen. De volgende generatie zal zien dat een kwart van de bevolking ouder is dan 65 jaar. Dat betekent dat tien werkenden, die nu voor drie gepensioneerden zorgen, straks voor het dubbele aantal van zes gepensioneerden staan. Dat betekent dat veel minder mensen de kosten voor sociale zekerheid, voor gezondheidszorg en voor pensioenen kunnen dragen. Het CDA wil de rekening niet doorschuiven naar de volgende generatie. De rente op de staatsschuld bedraagt nu al 12 mld euro. Ieder jaar betaalt elke Nederlander ruim € 700 per jaar aan rente alleen. Dat lijkt veel te veel op de flitsende tv-spotjes voor leningen. Het kan niet op: een nieuwe badkamer, een nieuwe auto en nog een leuk stedentripje erbij. Het lijkt allemaal prachtig. Het leven lijkt comfortabel en zonder zorgen – tot de rekening komt. Dan blijken je maandlasten opeens onbetaalbaar, door de hoge aflossing en extra rente. Als je dan niets doet, of niets gedaan hebt, staat de deurwaarder onvermijdelijk op de stoep en dan ben je meer kwijt dan je had.

Ten slotte is er onzekerheid over de veiligheid. Terrorisme is aan de orde van de dag. Er woedt een oorlog tegen de westerse beschaving. Het lijkt erop dat bij voorkeur wordt gemikt op onschuldigen en kinderen. De Europese samenwerking, die ooit stond voor nooit meer oorlog, ziet een nieuwe meedogenloze vijand op zich afkomen en er is op het internationale toneel nog geen pasklaar antwoord. Ook dat maakt onzeker. De regering heeft deze sense of urgency met de laatste brief over terrorismebestrijding goed opgepakt. Zij zet zich in voor een niet vrijblijvende samenwerking en uitwisseling van informatie tussen de landen van de Europese Unie. Het kabinet maakt ook een einde aan het langs elkaar heen werken van diensten en er is een eenduidige leiding. Het CDA heeft altijd gezegd dat de veiligheid van de samenleving boven de privacy van het individu gaat. Gelukkig komen er op dat punt meer mogelijkheden om personen in de gaten te houden als het vermoeden bestaat dat zij betrokken zijn bij terrorisme.

We moeten – dat is de uitdaging – economie, werk, pensioen, zorg en veiligheid, maar ook onderlinge solidariteit, veiligstellen voor de toekomst. Dat kunnen wij alleen bereiken als wij bereid zijn om vertrouwde regelingen te veranderen. Meer zekerheid bereiken wij alleen als we op tijd hervormen. En dat is nodig, want de toekomst begint vandaag.

Ik realiseer mij dat wij daarbij te maken krijgen met een merkwaardige paradox. Door de veranderingen die wij nu doorvoeren om zekerheid voor de toekomst te bieden, veroorzaken wij op korte termijn nog meer onzekerheden. Zo ervaren mensen dat althans, als bekende zaken zoals het ziekenfonds, de wao en vut veranderen of verdwijnen. Hervormingen brengen onrust met zich. Mensen die echter beweren dat die veranderingen niet nodig zijn, ontkennen de realiteit die op ons opkomt. Het is gemakkelijk om die onrust nog eens op te voeren en uit te buiten met allerlei indianenverhalen: pensioenen zouden wegvallen, iedereen zou tot zijn zevenenzestigste moeten doorwerken en ga zo maar door. Die indianenverhalen zijn lastig, maar zij ontslaan ons niet van de verantwoordelijkheid om nu voor de toekomst maatregelen te nemen. Het kabinet ziet de noodzaak daartoe en maakt die veranderingen mogelijk. Je zult de mensen echter wel moeten uitleggen waarom wij veranderingen doorvoeren.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Verhagen heeft het over indianenverhalen en spreekt daarbij over werken tot je zevenenzestigste.

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Het kabinet heeft daar een studie naar laten verrichten onder leiding van de heer De Geus. Het heeft het CPB gevraagd eens door te rekenen wat dit de economie oplevert. En ja, inderdaad, er kwam uit wat men verwachtte: dat levert heel veel op. Immers, als wij doorwerken totdat wij erbij neervallen, levert dat voor de economie heel veel op. De doorrekening is verricht op verzoek van het kabinet. Ik begrijp dat het CDA doorwerken tot je zesenzestigste of zevenenzestigste categorisch afwijst.

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is duidelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De hervormingen worden natuurlijk als bedreigend ervaren. Men vraagt zich terecht af wat ervoor terugkomt en of het nieuwe echt beter is. Achter de nog steeds wijd verbreide ontgoocheling over politici, politieke leiders, steekt vaak een gevoel van onbehagen over veranderingen. Aan de ene kant is de roep om politieke antwoorden op de nieuwe uitdagingen groot, maar aan de ander kant is er ook een politiek risico, omdat veel van de noodzakelijke hervormingen impopulair zijn. Zij betekenen immers op korte termijn persoonlijk inleveren om op langere termijn voordelen voor iedereen te krijgen? In veel gevallen is die tegenzin op zichzelf wel begrijpelijk, maar het is belangrijk dat iedereen die veranderingen daadwerkelijk kan meemaken. Dat betekent wat ons betreft dat wij niet alleen voor daadkracht, maar ook voor draagvlak moeten zorgen. Dat vraagt om een duidelijk verhaal, en dat heeft het CDA.

De afgelopen jaren hebben wij een duidelijk hervormingsprogramma ontwikkeld, onder de noemer: anders en beter. Daarin ligt de overtuiging besloten dat problemen niet alleen worden opgelost met meer geld. Het CDA wil een betere inrichting en organisatie van voorzieningen zoals zorg en sociale zekerheid, om kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid te garanderen voor de toekomst.

Wij hebben daarbij heel heldere uitgangspunten. Wij verwachten het heil niet alleen van de overheid of van de markt. Mensen moeten eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de inrichting van hun bestaan. Dat is geen kwestie van zoek het zelf maar uit. Wij vinden dat de overheid niet alleen moet zeggen dat mensen meer eigen verantwoordelijkheid hebben. Nee, de overheid moet het ook mogelijk maken dat mensen hun lot in eigen handen kunnen nemen. Ik grijp hierbij terug naar een begrip uit onze christen-democratische traditie, het subsidiariteitsbeginsel. Dat houdt in dat de overheid niet moet doen wat mensen zelf het beste kunnen regelen. Tegelijkertijd moet de overheid wel zorgen dat mensen die eigen verantwoordelijkheid daadwerkelijk kunnen dragen. Het is dus geen kwestie van de boel over de schutting gooien en mensen in de kou laten staan. Integendeel. De overheid moet zorgen voor onze gezamenlijke belangen en daarnaast mensen en economische en maatschappelijke organisaties in staat stellen om hun eigen verantwoordelijkheid te dragen. Dat is gespreide verantwoordelijkheid.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik wil de heer Verhagen nog een vraag stellen over terrorisme. Hij prees de maatregelen van het kabinet tegen terrorisme. Ik herinner mij dat ik samen met zijn fractie een motie had ingediend om een van de bakermatten van terrorisme, sommige radicale moskeeën in Nederland, aan te pakken en te sluiten. De minister van Justitie wilde dat niet en legde een motie van de Kamer naast zich neer. Mevrouw Sterk legde zich daar nog niet zo lang geleden ook bij neer en zei dat wij deze bakermatten van terrorisme en radicalisme in principe met rust moeten laten. Hoe kan ik dat plaatsen in het licht van wat de heer Verhagen net zei? Als wij in Nederland wat kunnen doen tegen het terrorisme, namelijk een aantal moskeeën aanpakken waar iets fout gaat, wordt vervolgens het hoofd in de schoot gelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de heer Wilders een strijd voert. De CDA-fractie heeft hierover duidelijke uitspraken gedaan. Wij hebben het kabinet ertoe gebracht om lidmaatschap van terroristische organisaties strafbaar te stellen, zodat mensen die lid zijn van een terroristische organisatie, met het strafrecht kunnen worden aangepakt. Mevrouw Sterk heeft tijdens het debat over de uitvoering van de motie heel duidelijk gesteld dat er voldoende mogelijkheden zijn en moeten zijn om mensen aan te pakken. Dat wil niet zeggen dat je iedere moskee moet gaan sluiten. Dat wil wel zeggen dat je mensen die zich verzetten en die in strijd handelen met de Nederlandse rechtsstaat, aanpakt, vervolgt en het land uitzet.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Niemand zegt dat je iedere moskee moet sluiten. Dat zou ook waanzin zijn. Het gaat om die moskeeën waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. De motie van mij, meeondertekend door mevrouw Sterk, vroeg aan het kabinet om de wet aan te passen, zodat er na een overtreding kan worden ingegrepen, als het gaat om het sluiten van de moskeeën die niet deugen. Mevrouw Sterk heeft genoegen genomen met het antwoord van de minister. Wat zijn uw woorden waard, als u een motie meeondertekent, en als wij het CDA niet meer horen, als de minister van Justitie zegt dat hij deze niet uitvoert?

De heer Verhagen (CDA):

De minister heeft niet gezegd dat hij de motie niet uitvoert, maar niet op de wijze die u wilde. Om die reden gaat u samen met collega Eerdmans een initiatiefwetsvoorstel indienen. Dat is overduidelijk. Daar zullen wij nog een debat over voeren en dan zult u het standpunt van de CDA-fractie over uw initiatiefwetsvoorstel horen. Er is echter, ook tijdens het debat, heel duidelijk naar voren gebracht dat wij personen en instellingen die ingaan tegen de Nederlandse rechtsstaat, willen aanpakken, financieel willen uitkleden en willen opsluiten en dat wij het onmogelijk willen maken dat men hier meedoet aan voorbereidingen van terroristische daden. Dat is heel wat anders dan wat u voorstelt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U sprak over het belang dat de CDA-fractie niet alleen aan draagkracht, maar ook aan draagvlak hecht. Ik zat eigenlijk te wachten op het moment waarop u vanuit dat belang zou zeggen wat u vindt van wat het kabinet op dat punt doet. Komt dat nog of ziet u daarvan af? Wat vindt u van de mate waarin het kabinet investeert in draagvlak voor dat moeilijke beleid waar u steun aan geeft?

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal in de loop van mijn verhaal op dit punt terugkomen, maar het is wel een notie die ik heel nadrukkelijk hier heb willen neerzetten.

Het CDA vindt dat Nederland een beter zorgstelsel verdient. Iedereen die met ziekenhuizen, verpleeghuizen en andere zorginstellingen te maken heeft, beseft dat het systeem is dichtgeslibd. Intussen blijven de kosten maar stijgen, evenals de premies. Iedere werkende betaalt nu al € 2500 premie per jaar. Een gemiddeld gezin betaalt alleen al aan de AWBZ € 4000 per jaar. Deze kabinetsperiode wordt 7 mld euro meer uitgegeven aan zorg, maar het zorgsysteem is verstopt met starre regels. Zorginstellingen kunnen niet ingaan op individuele wensen en behoeftes. De meeste mensen die in de zorg werken, werken met grote toewijding en beseffen dat oude mensen behoefte hebben aan een waardige en liefdevolle behandeling, maar het huidige systeem dwingt hen om oppervlakkiger te werken dan ze eigenlijk zouden willen. Kortom, het systeem moet op de helling en het CDA wil een nieuw zorgstelsel.

Alles bij het oude laten lijkt verleidelijk, want de klus is enorm, maar in feite is dat de kop in het zand steken. Het kabinet heeft zich aan dit karwei gezet en gaat in 2006 het nieuwe zorgstelsel invoeren. Hierbij past wel de volgende kanttekening: het stelsel is voor ons geen doel, maar een middel: een middel om toegankelijke betaalbare en goede gezondheidszorg ook voor de toekomst zeker te stellen. Dat zal dus ook het uitgangspunt moeten zijn. Daarbij gaat inderdaad het vertrouwde ziekenfonds verdwijnen, maar iedereen kan dan zijn eigen zorgverzekeraar kiezen. Die zorgverzekeraar moet iedere klant tegen dezelfde nominale premie accepteren voor een pakket waarin zaken zitten die mensen echt nodig hebben. Verzekeraars moeten dan onderling concurreren om mensen de beste service en de scherpste premies te bieden. Mensen die in relatie tot hun inkomen te veel zorgkosten zouden krijgen, krijgen geld terug via een zogeheten zorgtoeslag. Dat is wat wij voor ogen hebben. Op die manier valt niemand uit de boot. Om de premies te beperken, is het wel van belang dat je mensen bewust gebruik laat maken van de zorg. Daarvoor komen er ook eigen betalingen en wordt er gewerkt met een no-claimkorting.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is of u vindt dat mensen die veel medicijnen gebruiken, met name ouderen, gehandicapten en chronisch zieken, op dit moment niet bewust gebruikmaken van de zorg.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben hier vorig jaar over de chronisch zieken een uitvoerige discussie gevoerd. Op dat punt is, ook op verzoek van de CDA-fractie, gedaan gekregen dat er een verzilveringsregeling komt waarbij chronisch zieken die hun zorgvraag niet kunnen beïnvloeden, niet door de vloer zakken. Op het punt van de bijzondere ziektekosten, de verzilveringsregeling en de bijzondere bijstand hebben wij geregeld dat mensen die hun zorgvraag niet kunnen beïnvloeden, dus chronisch zieken en gehandicapten, toch gecompenseerd worden en niet de klos zullen zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ik begrijp dat dat betekent dat u de voorstellen van het kabinet ronduit steunt, waarbij de ziektekostenpremies voor die groepen – ouderen, gehandicapten en chronisch zieken – omhoog gaan en voor gezonde mensen omlaag.

De heer Verhagen (CDA):

Het CDA heeft op het punt van het nieuwe zorgstelsel, waarbij sprake is van een nominale premie, niet voor niets gezegd dat er een zorgtoeslag moet komen, zodat ook in relatie tot het inkomen duidelijk wordt gemaakt dat je niet méér hoeft te betalen. Met andere woorden: door de zorgtoeslag zullen wij ervoor zorgen dat mensen in relatie tot hun inkomen niet te veel betalen. Dat is een solidair systeem.

De heer Bos (PvdA):

Dat nieuwe zorgstelsel is er pas over twee jaar. Deze voorstellen, waarin de premies voor gehandicapten, chronisch zieken en ouderen omhoog zullen gaan en voor gezonde mensen omlaag, zijn voor komend jaar. Dat accepteert u?

De heer Verhagen (CDA):

De premies gaan niet omhoog of omlaag zoals u schetst. In principe gaat de premieverhoging, die u ook hebt geaccepteerd, gewoon door omdat er meer geld wordt uitgegeven aan zorg. Daarnaast komt er een systeem van no claim en een eigen bijdrage. Over de no claim en de eigen bijdrage vindt binnenkort nog een apart debat plaats.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Bos.

De heer Bos (PvdA):

Ik had twee vragen. Ik concludeer dat het antwoord op mijn eerste vraag is dat het CDA zich definitief lijkt te hebben bekeerd tot het principe van de omgekeerde solidariteit.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, integendeel. Dit is onwaar.

De heer Bos (PvdA):

Dan moet u ook eerlijk zijn en zeggen dat u vindt dat de premies voor gehandicapten, chronisch zieken en ouderen omlaag moeten gaan en voor gezonde mensen omhoog.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Dit is een non-discussie die de heer Bos probeert te voeren. Hij vertelt namelijk niet het hele verhaal. Dat doet hij continu. Hij vergeet dat er een verzilveringsregeling is waarbij mensen, die zo weinig verdienen dat zij geen belasting hoeven te betalen, toch hun extra ziektekosten vergoed krijgen, dat er een bijzondere aftrek geldt voor ziektekosten en dat er extra geld is gereserveerd voor bijzondere bijstand. Hij moet niet zeggen dat wij hier niet de solidariteit met de mensen met de minste inkomens in de samenleving willen betrachten. Het tegendeel is het geval. Wij hebben juist maatregelen genomen om solidariteit te betrachten met de minima in deze samenleving.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Nu mijn tweede vraag. Ik begrijp dat de heer Verhagen de voorstellen voor een nieuw zorgverzekeringsysteem in principe steunt. Betekent dit ook dat hij nu al zijn steun uitspreekt voor het feit dat de nominale premie drie tot vier keer hoger wordt dan die nu is? Ik weet overigens dat er allerlei teruggavenregelingen zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Het was zelfs zo dat u dat ook accepteerde tijdens de informatiebesprekingen die wij hebben gevoerd.

De heer Bos (PvdA):

Die formatiebesprekingen zijn niet voor niets mislukt.

De heer Verhagen (CDA):

Maar niet op dit punt!

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Waarom verdedigt de heer Verhagen dat de premies drie tot vier keer zo hoog worden?

De heer Verhagen (CDA):

Wij willen zorg kunnen bieden. Wij moeten accepteren dat het meer geld gaat kosten om de zorg te bieden waarbij de patiënt centraal staat. Het zal linksom of rechtsom moeten worden betaald. Tegelijkertijd zullen wij er door middel van de zorgtoeslag voor zorgen dat mensen netto niet meer betalen aan hun ziektekosten. De nominale premie maakt duidelijk wat de ziekteverzekering kost. Er is een acceptatieplicht voor de verzekeraars en tegelijkertijd komt er een zorgtoeslag waarbij iedereen wordt gecompenseerd die anders door de vloer zou zakken.

De voorzitter:

Mijnheer Bos, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar dat sta ik op dit moment niet meer toe.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. De heer Verhagen had het zojuist over de beginselen waarop het CDA, waarop de christen-democratie zich baseert. Hij had het toen over subsidiariteit. Ik wil het hebben over een woord dat iets toegankelijker is voor mensen, namelijk solidariteit. Ik leef nog steeds in de veronderstelling dat solidariteit ook behoort tot het gedachte-erfgoed van de christen-democratie. Sprekende over de zorg houd ik de heer Verhagen voor dat, zoals hij ongetwijfeld ook weet uit brieven die hij ook krijgt uit het land, veel mensen afzien van tandzorg, thuiszorg en allerlei andere vormen van zorg vanwege de financiën, vanwege eigen bijdragen, vanwege het feit dat zij aanvullend moeilijk verzekerd zijn enz. Hij heeft net zelf al opgebracht dat het kabinet het plan heeft om een no claim in te voeren. Kort gezegd: iedereen betaalt meer premie, alleen zij die geen beroep doen op zorg krijgen na een jaar € 250 terug. Mijn conclusie is dat in zo'n situatie zieke mensen, die meer premie betalen en niks terugkrijgen, betalen voor mensen die gezond zijn en ook premie betalen, maar € 250 terugkrijgen. Wat is daar solidair aan?

De heer Verhagen (CDA):

Om de premie niet helemaal de pan uit te laten rijzen, is al eerder door ons geaccordeerd dat er een eigen risico komt naast de premie. In de discussies over dat eigen risico is op een gegeven moment gesteld: omdat je anders te veel kosten in één keer maakt etc. is het beter om een no claim in te voeren. Er is hier een discussie over gevoerd en wij komen er volgende week ook nog over te spreken. In zijn algemeenheid is door de CDA-fractie de keuze geaccordeerd voor een eigen risico naast de premie, om te zorgen dat de premie niet vier keer zo hoog wordt dan deze nu al is. Wij hebben hiermee ingestemd, juist om de gezondheidszorg ook voor de toekomst betaalbaar te houden.

De heer Marijnissen (SP):

Maar mijn vraag was een andere en eigenlijk ook heel simpel: wat is hier solidair aan? Ik stel vast dat u mij daar geen antwoord op geeft, zoals u ook de heer Bos net geen antwoord gaf op zijn vragen hierover. Dit is toch de essentie van dit debat? Waar staat de christen-democratie in Nederland. Dat u niets had met de christen-democraat Daens in Aalst in België, daar kan ik mij iets bij voorstellen, hoewel ik mij daar wel mee kan identificeren, maar nu het CNV bij u wegloopt, nu zoveel mensen verontwaardigd zijn over uw opstelling, is mijn vraag waar het CDA staat als het gaat om solidariteit. U zegt net dat u eerst voor een eigen risico was, maar dat was ook niet solidair. Vervolgens hebt u er een no claim van gemaakt en dan moet u mij maar eens uitleggen wat er zo solidair aan is dat zieke mensen uiteindelijk betalen voor gezonde mensen!

De heer Verhagen (CDA):

Solidariteit is dat er een zorgverzekering komt waarbij gezonde mensen mee betalen voor zieke mensen en met een zorgtoeslag als de premie te hoog wordt voor mensen die het niet kunnen betalen. Dat is solidariteit en daar staan wij voor, ook in de toekomst. Maar juist met het oog op die toekomst willen wij de gezondheidszorg solidair, toegankelijk en betaalbaar houden. Als u kiest voor andere middelen, voor het verhogen van de premie in plaats van deels een eigen risico of no claim en deels een premie, dan is dat uw keuze, maar als het nu gaat om een klein deel in de vorm van een eigen risico of no claim moet u niet doen alsof daarmee de solidariteit op de tocht komt te staan. Integendeel, op deze manier kunnen wij de solidariteit voor de toekomst veilig stellen!

De heer Marijnissen (SP):

Ik wees al op berichten dat mensen nu al afzien van noodzakelijke zorg. De Landelijke Huisartsenvereniging heeft aan de bel getrokken over die no claim en zegt dat wij daarmee wel eens van een heel koude kermis thuis kunnen komen. Sterker, uw eigen heer Buijs, de huisarts in dit gezelschap, heeft dat ook gezegd: wij halen een hoop bureaucratie binnen, het zal ertoe leiden dat zieke mensen afzien van een bezoek aan hun huisarts en het zal later tot hogere kosten kunnen leiden. Ook uit een oogpunt van kostenbeheersing kan het dus heel onverstandig zijn om een drempel op te werpen voor huisartsen bezoek. Het is bovendien ook nog eens onethisch, niet solidair, het gaat erom dat de huisartsenzorg als poortwachtersysteem toegankelijk blijft. Mijn vraag is kort en goed: steunt u Buijs en de SP of gaat uw fractie door op deze heilloze weg die u vervreemdt van uw eigen solidaire uitgangspunten?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ook de KNMG, ook de Landelijke Huisartsenvereniging gaan op zich akkoord met de no claim. Zij hebben alleen probleem met het element van de huisarts, een onderdeel van de no claim. U spitst het nu toe op een onderdeel, maar had het net toch over de hele no claim. Ook als u nu stelt dat de artsen in Nederland problemen hebben met de no claim, dan is dat feitelijk niet juist! Zij hebben problemen met het element van de huisarts daarin. Over het algemeen zal het CDA de nieuwe inrichting van de zorg steunen, omdat daarmee recht wordt gedaan aan eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid en tegelijkertijd een stevig vangnet biedt. Waar dat niet het geval is, zullen wij daar de volgende week het debat over voeren. Er komt immers nog een apart debat over. Als wij vinden dat bepaalde onderdelen moeten worden gewijzigd, dan zullen wij dat zeker aan de orde stellen bij de begrotingsbehandeling Volksgezondheid. Het specifieke debat daarover gaan wij nog voeren, maar nu gaan wij een algemene discussie aan met het kabinet over de inrichting van de zorg. De piketpalen sla ik hier, de verdere invulling komt in de specifieke debatten aan de orde.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik hieruit opmaken dat u het ermee eens bent dat de huisarts buiten de no claim moet blijven?

De heer Verhagen (CDA):

Wij voeren niet voor niets volgende week een apart debat over de gehele no claim!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. In het belangrijkste politieke debat van het jaar stel ik de voorzitter van de CDA-fractie een heel simpele vraag over een heel belangrijk onderwerp dat raakt aan zijn en mijn uitgangspunten, namelijk of de CDA-fractie de no claim afwijst als het gaat om de huisartsen!

De heer Verhagen (CDA):

We zijn daar vrij duidelijk over geweest, we zullen volgende week een debat voeren. Er valt over de voorstellen namelijk meer te zeggen en we moeten de discussie niet verengen tot "wel of niet de huisarts".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat het bezoek aan de huisarts voor duizenden mensen niet slechts een detail is.

De heer Verhagen (CDA):

Het is geen detail.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Precies, en daarom hoort dit thuis in de algemene politieke beschouwingen. Als fractievoorzitter moet u daarover duidelijkheid kunnen bieden. U zegt dat u duidelijk bent geweest, maar voor mij niet duidelijk genoeg. Ik geef u dus graag de kans: valt voor het CDA het bezoek aan de huisarts buiten de no-claimkorting?

De heer Verhagen (CDA):

Wij zullen volgende week een debat voeren over de onderdelen waarover wij het niet eens zijn met het kabinet. Ik herinner mij een uitvoerige discussie vorig jaar over de medicijnknaak. De hele oppositie zei toen: meneer Verhagen, we zijn het helemaal met u eens en we gaan u steunen. De dag erna verdween die steun als sneeuw voor de zon. We hebben toen een half jaar moeten debatteren voordat we erin slaagden om de medicijnknaak van tafel te krijgen. Maar ik houd mij aan mijn woorden en ga niet het spelletje van de medicijnknaak spelen van vorig jaar; daar doe ik niet meer aan mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik laat mij niet provoceren door de halve waarheden van de heer Verhagen.

Een meer algemene vraag over het debat van volgende week. Zal het CDA tijdens dat debat überhaupt duidelijkheid verschaffen over de wijzigingsvoorstellen die her en der al naar kranten zijn uitgelekt?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, absoluut!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zult u daar in de eerste termijn van dit debat, dus in dit betoog, al een dekking bij kunnen presenteren?

De heer Verhagen (CDA):

In tegenstelling tot wat de heer Bos vorig jaar deed, die zei dat hij er in eerste termijn duidelijkheid over zou geven maar dat vervolgens toch niet deed, zal ik wel in eerste termijn duidelijkheid verschaffen, inclusief de dekkingsvoorstellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Verhagen logenstraft de woorden van de heer Bos, dat je een fout verhaal niet goed kunt brengen. Zijn verhaal over de medicijnknaak was natuurlijk een half verhaal: hij verloor de steun omdat zijn tegenvoorstellen niet veel beter waren. Sterker nog...

De heer Verhagen (CDA):

Nee, vorig jaar heb ik in eerste termijn exact de dekking aangegeven. Daar juichten u toen allemaal voor. De dag erna was het echter: nee, zo hebben wij het niet bedoeld. Leest u het maar na. Ik doe niet meer mee aan die spelletjes.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Meneer Verhagen, u kijkt er ook zo moeilijk bij! Er was brede steun voor het afschaffen van de medicijnknaak, maar er was geen brede steun voor uw net zo slechte alternatief. Daarmee verspeelde u uw draagvlak, terwijl u al die mensen een dienst had kunnen bewijzen.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, de eerste dag zei u dat u het alternatief steunde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoef het niet na te lezen, ik heb al die debatten zelf gevoerd, ik kan u precies vertellen wie welk standpunt innam.

Maar nu terug naar het huidige onderwerp. Tot nu toe was het CDA duidelijk over de huisarts: die hoefde niet in de no-claimkorting. De heer Verhagen is nu warrig en creëert mist. Dat vind ik slecht, daarover ben ik bezorgd. Ik heb hierover een motie ingediend. De heer Buijs zei dat hij die niet ging steunen, omdat minister Hoogervorst de gelegenheid moest krijgen om een systeem uit te werken. Toen kwam het systeem en zei de heer Buijs in het debat: de huisarts moet daar niet in. Fractiegenoten van u in het land die ik heb gesproken, zeggen dat zij de hele no-claimregeling niks vinden. Nu hoor ik dat het CDA niet vooruit wil lopen op het debat van volgende week. Dat is slecht voor de mensen die dit betreft. Ik vraag u nu, heel simpel, om de duidelijkheid die de heer Buijs als woordvoerder namens uw fractie eerder heeft betracht.

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie loopt absoluut niet weg voor de uitspraken van de heer Buijs, want die spreekt namens de 44 leden van onze fractie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betekent dus dat voor de CDA-fractie nog steeds geldt dat de huisarts niet moet worden meegenomen in de no-claimregeling? Dat is uw boodschap aan de heer Hoogervorst?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb geen gewijzigd standpunt ingenomen ten aanzien van het CDA-fractiestandpunt of ten aanzien van eerdere uitspraken. Volgende week komen wij hierop terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat is er nou moeilijk aan om te zeggen: ja meneer Rouvoet, ja Tweede Kamer, ja mensen die meeluisteren, wij willen dat de huisarts buiten de no-claimkorting blijft?

De heer Verhagen (CDA):

Wat is er nou moeilijk aan gewoon luisteren? Maar dat doet u niet.

Voorzitter. Het CDA heeft altijd gepleit voor meer maatwerk bij het inkomensbeleid. Wij willen niet dat iedereen er een paar euro bij krijgt, wij willen gerichte lastenverlichting waar die nodig is. Als er voor iedereen iets wordt geregeld, gaat er steun naar mensen die het niet nodig hebben en blijft er onvoldoende over voor kwetsbare groepen zoals ouderen, minima en gezinnen met een middeninkomen met kinderen. Daarom wil de CDA-fractie een gericht inkomensbeleid waarin rekening wordt gehouden met verschillende leefomstandigheden van mensen en met hun kosten voor wonen, zorg en kinderen door gerichte toeslagen.

De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren geknokt voor het systeem van lastenmaximering. Wij zijn blij dat het kabinet nu de zorgtoeslag invoert. Als wij dit systeem in zijn geheel in willen voeren, moet het kabinet ook werk gaan maken van de lastenmaximering bij de andere kosten voor huishoudens, namelijk wonen en kinderen. Ook dat behoort tot het gezins- en familiebeleid.

De heer Bos (PvdA):

De heer Verhagen heeft vorig jaar gezegd dat hij ervan uitgaat dat de zorgtoeslag gebaseerd zal zijn op de werkelijke zorgkosten die mensen voor hun kiezen krijgen. Deze uitspraak van de heer Verhagen is later in deze Kamer nog herhaald door mevrouw Verburg in debat met mij. Wij kennen nu het wetsvoorstel. Het blijkt helemaal niet te gaan om een vergoeding of een maximering van werkelijke kosten die mensen maken, maar om normkosten. Die normen worden ergens vastgesteld en er moet worden afgewacht wat die worden. Blijft de heer Verhagen bij zijn standpunt van vorig jaar dat het moet gaan om de werkelijke kosten die mensen maken of gaat hij ook op dit punt overstag?

De heer Verhagen (CDA):

Wij gaan niet overstag op dit punt. Wij hebben altijd gezegd dat de zorgtoeslag moet zijn gebaseerd op de kosten van de nominale premie. Daar was hij aan gekoppeld. Dat weet de heer Bos, want ook hij heeft met mij gesproken over de normkosten. Wij hebben daar een discussie over gevoerd. Aangezien de zorgtoeslag uit zal gaan van de kosten gekoppeld aan de nominale premie voor de ziektekostenverzekering, zullen wij ook daar nog over komen te spreken. Op dit moment bestaan de verzilveringsregeling en de bijzondere aftrekkosten al. Er zijn dus nog andere instrumenten. De vraag is of die allemaal moeten worden ingevoerd in de zorgtoeslag of dat de zorgtoeslag moet worden beperkt tot de nominale premie en de bijzondere aftrekposten moeten blijven bestaan. Wij kunnen nu een discussie voeren over die techniek. Wij zeggen precies hetzelfde als wij vorig jaar hebben gezegd over de zorgtoeslag.

De heer Bos (PvdA):

Mijn vraag was heel simpel. Ik zal hem herformuleren op een manier dat er ja of nee kan worden geantwoord. Zegt de heer Verhagen vandaag precies hetzelfde als zijn collega Verburg vorig jaar, namelijk dat de zorgtoeslag moet zijn gebaseerd op werkelijke zorgkosten die mensen maken?

De heer Verhagen (CDA):

Wij zeggen hetzelfde als vorig jaar.

Wij hebben het afgelopen jaar uitgebreide discussies gevoerd over de koopkracht, mede in relatie tot de zorguitgaven. Als gevolg daarvan is er extra geld naar de bijzondere bijstand gegaan om meer maatwerk mogelijk te maken. Totdat wij het door ons beoogde systeem van lastenmaximering hebben ingevoerd, zullen wij het met dit soort instrumenten moeten doen. Uit een enquête die het CDA heeft gehouden, bleek dat ongeveer 35% van de ondervraagde gemeenten nog steeds geen actie heeft ondernomen om mensen te bereiken die voor deze extra bijzondere bijstand in aanmerking komen. Dat gaat ten koste van ouderen, die vaak terughoudend zijn om bijzondere bijstand aan te vragen. Gemeenten moeten meer gebruikmaken van ouderenbonden, gehandicaptenorganisaties en kerken om deze mensen te bereiken. Zij kunnen ook een voorbeeld nemen aan een gemeente als Den Haag die een aparte voorlichtingscampagne heeft opgezet.

Wij juichen toe dat het kabinet tegemoet is gekomen aan de wens van de CDA-fractie om specifieke maatregelen te treffen tegen het koopkrachtverlies van ouderen en minima met kinderen komend jaar. Het kabinet heeft daarbij oog voor mensen die echt niet meer kunnen werken of voor wie de veranderingen te ingrijpend zijn. Wij steunen dat. De wajongers, de jonggehandicapten, behoren ook tot deze categorie. Wij willen dat de uitkering voor jonggehandicapten, die dus ook echt niet meer kunnen werken, met € 100 wordt verhoogd om het koopkrachtverlies voor deze groep te beperken.

Vanochtend kreeg ik weer eens de uitspraak van Loesje onder ogen die luidde: "Wat dacht u van korter werken en meer verdienen?". Dat klinkt altijd heel aanlokkelijk. Wij raken er echter toch steeds meer van overtuigd dat wij langer moeten werken vanwege de vergrijzing en de concurrentie met het buitenland. Het vreemde is dat de huidige vut- en prepensioenregelingen doen denken aan die uitspraak van Loesje. Zij stimuleren immers het stoppen met werken. Een groot deel van de pensioenlasten wordt dan ook nu al uitgekeerd aan regelingen voor uittreding voor het vijfenzestigste jaar. Dat systeem is niet meer houdbaar.

Bovendien komt de solidariteit tussen generaties onder druk te staan. Jongeren van nu moeten namelijk betalen aan een vutregeling waar zij zelf nooit gebruik van kunnen maken. De door het CDA ontwikkelde levensloopregeling kan hierbij ook van dienst zijn. In die levensloopregeling kan iedereen namelijk individueel sparen voor zijn eigen verlof, of dat nu voor de opvoeding van kinderen is, voor scholing of voor prepensioen. Het is een flexibele regeling op maat in plaats van een dwingende collectieve regeling waaraan iedereen moet deelnemen.

De heer Bos (PvdA):

Nu breekt mijn klomp. De heer Verhagen is op zichzelf heel consistent als hij, net als voor de zomer, zegt dat hij niet wil dat jongeren meebetalen aan een vutsysteem waarvan zij later zelf geen voordeel meer zullen hebben. Bij de voorstellen die hij zelf de afgelopen week heeft gedaan en waarin de overgangsregeling wordt uitgebreid verergert hij dit alleen maar. Voor die overgangsregeling gaan jongeren betalen zonder dat zij zelf enig uitzicht hebben op een vergelijkbare faciliteit. Hoe kan dat nu?

De heer Verhagen (CDA):

Wij beseffen dat de afschaffing van de vut- en de prepensioenregeling, die noodzakelijk is, en de invoering van een levensloopregeling een ingrijpende verandering is. Daarom moet de overheid zorgen voor een goede overgang, juist om het draagvlak te behouden om dit mogelijk te maken. Ik vind dat het kabinet hier steken heeft laten vallen. De ene na de andere bewindspersoon verscheen voor de camera om het afschaffen van vertrouwde regelingen te verkondigen, maar vergat de mensen uit te leggen wat voor nieuwe alternatieven daarvoor in de plaats komen en wat de samenhang is tussen de verschillende maatregelen. Over de kansen en de mogelijkheden van de levensloopregeling heb ik nauwelijks iets gehoord. Juist als je overtuigd bent van de noodzaak tot hervorming, moet je ervoor zorgen dat mensen je kunnen volgen. Mensen zijn niet dom en begrijpen heel goed dat er moet worden hervormd, maar zij willen wel weten wat dat voor hen precies betekent. Zij kunnen terecht aan het kabinet vragen hoe dit nu zit. Zonder een degelijk alternatief slaat vooral bij oudere werknemers immers de schrik in de benen.

Wij vinden het terecht dat mensen die nu aan de vooravond van hun vut of prepensioen staan in de huidige regeling blijven. Zij hebben onvoldoende tijd om nog rechten op te bouwen in een levensloopregeling. Bovendien hebben zij al lange tijd betaald aan de huidige regelingen. Opgebouwde rechten moeten ook worden gehonoreerd. Werknemers krijgen in de plannen van het kabinet beneden de leeftijd van 57 jaar de mogelijkheid om nieuwe rechten op te bouwen via de levensloopregeling. Om voldoende te kunnen opbouwen, mogen werknemers tussen de 50 en 57 jaar dubbel sparen. Die opgebouwde rechten blijven ook bestaan, want zij kunnen eventueel worden opgevraagd om in de levensloopregeling te storten of om er pensioen mee aan te vullen.

Voor een goede overgangsmaatregel hebben wij geijverd. Wij stemmen er ook mee in. Wij steunen dus het kabinet. Echter, uit de vele gesprekken die ik de afgelopen periode heb gevoerd, met vertegenwoordigers van de vakbeweging en van de werkgeversorganisaties, blijkt dat er meer nodig is om een soepele overgang te garanderen. Het draagvlak voor de maatregelen kan worden vergroot als de leeftijdsgrens voor de overgang teruggaat van 57 tot 55 jaar. Dat voorkomt een hoop onnodige onrust en zorgt voor een beter klimaat in de sociale verhoudingen. Er is dan een overgangsregeling die tien jaar beslaat, van 55 tot 65 jaar.

De heer Bos (PvdA):

Ik herhaal mijn vraag van daarnet. Een van de bezwaren tegen alles wat door de oppositie naar voren is gebracht, was dat daardoor jongeren te veel voor ouderen dreigden te betalen. Nu komt u zelf met een plan, namelijk het verruimen van de overgangsregeling, dat enkel en alleen van jongeren vraagt om te betalen voor ouderen, zonder dat zij zelf op enig moment een vergelijkbaar perspectief op vervroegde uittreding krijgen. Hoe kunt u dat rechtpraten?

De heer Verhagen (CDA):

Wij steunen, in tegenstelling tot de PvdA, het kabinet op het punt van het afschaffen van de vut en het prepensioen, juist om de jongere generatie ook voor de toekomst mogelijkheden te bieden. Ik ben niet doof voor wat mensen zeggen maar ik luister naar hen, blijkens de gesprekken die ik heb gevoerd. Een overgangsregeling die iets ruimer zou zijn en die uitgaat van 55 jaar, zou op een breder draagvlak steunen. Om die reden zullen wij met dit voorstel komen.

De heer Bos (PvdA):

Dat luisteren is kennelijk niet helemaal goed gelukt. De voorzitter van MKB Nederland laat vanochtend in de krant weten dat hij tegen de aanpassingen is die het CDA voorstelt, omdat met name jongeren en werkgevers de rekening moeten betalen.

Laat ik een andere en veel fundamentelere vraag stellen. Ik neem aan dat ook u een heilig ontzag heeft voor de feiten. Feit is dat de vakbonden en de werkgevers er in de afgelopen tien jaar in geslaagd zijn, zonder dat wij ons er uit-en-ter-na mee bemoeid hebben, via maatwerkafspraken in bedrijven en bedrijfstakken ervoor te zorgen dat Nederlanders steeds langer blijven werken. Wat is er mis mee om hier met elkaar de fundamentele keuze te maken: ga door met dat proces, laten wij er afspraken over maken en er handtekeningen onder zetten; als jullie dat kunnen doen zonder dat de wetgever zich ermee bemoeit, moeten jullie er ook de kans voor krijgen? Waarom slaat u niet de handen ineen met ons om op die manier, zonder alle onrust die dit met zich brengt, de zaak toch in de goede richting te krijgen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik begin met het eerste punt. Als de heer Hermans namens MKB Nederland bij mij een hartstochtelijk pleidooi komt houden om de overgangsregeling te verruimen en twee weken later de heer Van Delft namens MKB Nederland komt zeggen dat hij niet wil dat de regeling wordt verruimd, weet ik ook niet meer wat de waarde van die uitspraken is. Als de voorzitter van MKB Nederland, de voorzitter van VNO-NCW, vertegenwoordigers van de FNV en vertegenwoordigers van het CNV met mij komen praten en dat allemaal bepleiten, dan ga ik ervan uit dat zij namens hun achterban spreken. Ik moet namens mijn achterban spreken en ga ervan uit dat zij namens hun achterban kunnen spreken.

De heer Bos (PvdA):

De FNV, het CNV en MKB Nederland zullen in de loop van de dag wel laten horen hoe zij aankijken tegen het gesprek dat zij met u hebben gevoerd. Maar u heeft mijn tweede vraag niet beantwoord...

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan maar op één vraag tegelijkertijd antwoord geven.

De heer Bos (PvdA):

Dan wacht ik uw antwoord rustig af.

De heer Verhagen (CDA):

Ik stond op het punt met een briljant betoog te antwoorden, maar herhaalt u het tweede deel van uw vraag nog even.

De heer Bos (PvdA):

U bent vandaag wel in een zeer genereuze bui. Door het CDA is de afgelopen jaren gezegd dat wij de zaken wat minder vanuit Den Haag moeten regelen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt.

De heer Bos (PvdA):

Wij moeten wat meer durven te vertrouwen op de rol die sociale partners kunnen spelen, die hun eigen verantwoordelijk zelf kunnen nemen. Wij hebben gezien dat dit de afgelopen tien jaar successen heeft gebracht. Wat houdt u tegen om samen met ons ervoor te pleiten dat wij die ontwikkeling ondersteunen en belonen in plaats van haar af te straffen en te frustreren?

De heer Verhagen (CDA):

Wij waren vorig jaar de enige grote partij die bij de algemene beschouwingen een pleidooi heeft gehouden voor de totstandkoming van een sociaal overleg, voor de totstandkoming van een najaarsakkoord. Wij hebben als enige grote partij in dit huis gepleit voor het in stand houden van het poldermodel. Ik heb het kabinet gesteund om een open gesprek aan te gaan. Het kabinet heeft drie keer handreikingen gedaan, maar de vakbeweging is weggelopen van het voorjaarsoverleg. De heer De Waal is weggelopen. Voor een overleg en voor het perspectief dat u schetst dat maatschappelijke organisaties zelf tot overeenstemming komen, moet men wel bereid zijn te praten. Doet men dat niet, dan houdt het op.

De heer Bos (PvdA):

Dus als wij hen daartoe bereid krijgen, zult u ons steunen?

De voorzitter:

Nee, de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind toch dat de heer Verhagen de feiten hier een beetje geweld aandoet. In de Stichting van de arbeid waren de sociale partners, FNV, CNV, MHP, LTO en MKB, het met elkaar eens. Alleen de grote werkgevers waren het er niet mee eens: de grote jongens, VNO-NCW. Vervolgens hebben De Geus en het kabinet zich daarachter verscholen en gezegd: als de sociale partners er niet uit komen, dan hakken wij er maar in. Dat gaat nu gebeuren. Uw pleidooi om van 57 naar 55 te gaan, zal er niet toe leiden dat het grote misverstand, zoals u dat noemt, tussen het kabinet en de Nederlandse bevolking wordt omgezet in wederzijds begrip. Ik blijf het herhalen, omdat ik blijf hopen dat het binnen het CDA zal aanspreken. Ook hier is solidariteit in het geding. Mensen in het land zeggen: kijk eens in Den Haag, ik kan mij voorstellen dat Brinkhorst tot zijn 67ste kan werken; laat hem hier eens een paar dagen mee komen sjouwen in de fabriek, op straat, stenen sjouwen enz. Het gaat om een groep van mensen die in belangrijke mate in de afgelopen decennia dit land hebben opgebouwd en die zijn gaan rekenen op een oude dag die zou ingaan bij 57,5 jaar, bij een bepaalde leeftijd. Dit is de katalysator geweest in het verzet. Die opgebouwde rechten, waar mensen zelf voor hebben gespaard, worden de mensen ontnomen. Mensen zijn daar verontwaardigd over. Ook hier geldt: de solidariteit is in het geding.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dit verhaal van de heer Marijnissen niet. Ik stel voor om een goede overgangsregeling te hanteren, om een overgangsregeling vanaf 55 jaar te hanteren, zodat men tien jaar de tijd heeft. Ik stel voor om opgebouwde rechten te honoreren. Ik stel voor om op dat punt te luisteren naar de mensen. En de heer Marijnissen zegt vervolgens alleen maar dat het schandalig is. Ik begrijp het niet helemaal. Ik weet dat de oppositie een beetje verdeeld is. De heer Bos wil de overgangsregeling laten ingaan op 57,5 jaar. Voor de mensen die jonger zijn, worden vut en prepensioen categorisch afgeschaft. De heer Marijnissen wil het handhaven. Is dat ongeveer het beeld?

De heer Marijnissen (SP):

Het is interessant dat de heer Verhagen mij vragen gaat stellen. Het plan dat de oppositiepartijen gezamenlijk hebben ingediend, is een gezamenlijk plan. Daar sta ik dus voor. Daar heb ik mijn handtekening onder gezet. De kern van de zaak blijft het volgende. De Nederlanders treden op dit moment gemiddeld uit met 62 jaar. Ja, mijnheer De Geus, het is zelfs 62,5 jaar. Ga u eigen cijfers maar eens...

De voorzitter:

Nee, nee, u spreekt de heer Verhagen aan.

De heer Marijnissen (SP):

Dan moet de heer De Geus zich er niet mee bemoeien...

Het is dus al 62 jaar geworden. In gemeen overleg tussen werkgevers en werknemers is al besloten dat er in dit land langer gewerkt wordt. Het punt waarop het verzet is losgebroken, is het mislukken van het voorjaarsakkoord geweest. De vakbonden hebben toen gezegd: hier gaat het kabinet te ver, in combinatie met allerlei andere verslechteringen op het punt van WAO, WW en ga zo maar verder. Is de heer Verhagen het met mij eens dat dit kabinet in navolging van Thatcher en Reagan poogt de ruggengraat van de vakbeweging te breken, zodat er in de toekomst totaal vrij spel voor de werkgevers zal zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Dit is klinkklare nonsens. Het CDA wil een fatsoenlijke, verruimde overgangsregeling om daarmee het draagvlak te vergroten voor het kunnen doorvoeren van noodzakelijke veranderingen.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is toch geen debat? Dit is de plek bij uitstek om met elkaar te spreken over de plannen voor het komend jaar. Is de heer Verhagen het met mij eens dat het beleid dat dit kabinet voert met betrekking tot de sociale partners, verbijzonderd tot de vakbeweging, gezien kan worden als een poging om de ruggengraat van de vakbeweging te breken? Als antwoord geeft hij: ik vind het klinkklare onzin. Als leider van de grote coalitiefractie zal hij er toch een verhaal bij hebben?

De heer Verhagen (CDA):

De heer Marijnissen stelt mij een vraag en ik geef een antwoord. Ik vind het klinkklare nonsens. Ik kom verderop in mijn verhaal toe aan de visie van het CDA op de rol van de sociale partners, van de vakbonden, van het poldermodel. Ik zal aangeven waarom ik het klinkklare nonsens vind. Ik ben het absoluut niet met de heer Marijnissen eens. Hij stelde mij een vraag en ik geef een kort antwoord. Ik zei dat ik het klinkklare nonsens vind. Ik had ook kunnen zeggen: nee, ik ben het niet met u eens, mijnheer Marijnissen. Het CDA heeft wel degelijk een mening over de rol van de sociale partners. Het kabinet heeft bij het voorjaarsoverleg tot driemaal toe concessies gedaan. Als de heer Marijnissen meent dat er een geheime agenda bij het kabinet is die bestaat uit het breken van de ruggengraat van de vakbeweging, dan staat hij buiten de werkelijkheid. Als de vakbeweging niet was weggelopen, dan was het prepensioen met 62,5 jaar geregeld.

De heer Herben (LPF):

De heer Verhagen zegt dat opgebouwde rechten dienen te worden gehonoreerd. In de cao's van de bouw, het wegtransport en de hoogovens staat de mogelijkheid om te sparen om te stoppen na 40 dienstjaren. Ik herhaal mijn pleidooi van vorig jaar. Wil de heer Verhagen daar eens naar kijken? Als je na 40 dienstjaren wilt stoppen, zul je geen beroep doen op WW of WAO als dat niet strikt nodig is. Dat zal de heer Verhagen beseffen. Het is goed voor de schatkist.

De heer Verhagen (CDA):

Ik steun dat idee. Wij willen als CDA ook dat het kabinet zich buigt over de vraag hoe wij naar een flexibeler pensioenstelsel kunnen, waarbij je inderdaad na bijvoorbeeld 40 jaar met pensioen kunt gaan. Je kunt van een bouwvakker en mensen met andere zware beroepen, zoals in de haven en de metaal, waar men vaak op zijn achttiende jaar is begonnen, niet altijd vragen om te blijven doorwerken. Men zou eigenlijk met pensioen moeten kunnen gaan na 40 jaar gewerkt te hebben. Ik wil dus ook van het kabinet vragen om dat systeem van een flexibele pensionering eens uit te werken, waarbij mensen uiteraard zolang mogelijk doorwerken als zij bijvoorbeeld 100% willen opbouwen en waarbij, indien zij genoegen nemen met 70%, zij na 40 jaar kunnen stoppen. Dat betekent wel ten opzichte van het huidige systeem dat niet alleen het kabinet zich moet buigen over die vraag hoe te komen tot een flexibeler pensioenleeftijd, zodat je na 40 jaar kunt stoppen. Dat betekent ook dat je bereid moet zijn de discussie te voeren over bijvoorbeeld een hoger opbouwpercentage en/of een lagere franchise. Dan kun je ook voldoende opbouwen om daarmee na 40 jaar in een zwaar beroep gewerkt te hebben, met pensioen te kunnen gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is al op twee punten steun van de kant van de CDA-fractie voor het plan van de oppositie dat de vorige week gepresenteerd is. Dat noteer ik in ieder geval.

Ik heb een vraag, die misschien wel een detailvraag lijkt, maar die voor mij wel van belang is om het voorstel van de heer Verhagen op waarde te kunnen schatten. Die betreft de peildatum. Welke peildatum hanteert hij nu voor de bepaling van de leeftijd waarop die regeling die hij nu voorstelt en die uitgaat van de overgangsregeling, ingaat. Eerst was het 60 jaar met een peildatum van 1 januari 2006; daarna werd er gezegd, wij gaan drie jaar vervroegen met een peildatum die ook een jaar werd vervroegd, dus dat is een verlenging van twee jaar. Mijn vraag aan de heer Verhagen is of hij meegaat in die cosmetische operatie, deels van het kabinet, of dat hij teruggaat naar de oorspronkelijke peildatum van 1 januari 2006. Dat lijkt mij wel van belang.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ga terug naar 1 januari 2005. Dus ik pak het plan van het kabinet dat uitgaat van 57 jaar op 1 januari 2005. Ik stel dan voor om er 55 jaar van te maken. Dus ik wil de overgangsregeling verruimen met twee jaar.

Ten aanzien van het plan van de oppositie was ik blij dat u goed de Volkskrant had gelezen waarin ik zowel de overgangsregeling als de flexibele pensionering na 40 dienstjaren heb genoemd. Nadat ik de heer Bos op prinsjesdag uitgedaagd had om niet alleen te demonstreren maar om hier ook te repareren, kwam er eindelijk enige activiteit van de oppositie met betrekking tot vut en prepensioen. Ik ben blij dat mijn ideeën daarbij ook betrokken zijn, zodat de oppositie nu kan zeggen: ik ben blij dat u ons plan steunt. Nou, ik gun u dat als oppositie, hoor.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Verhagen reageert zo defensief, alsof ik hem een verwijt maakte. Ik complimenteer hem juist. Het plan van de oppositie bevat drie punten plus een oproep. Misschien dat hij die oproep niet deelt, maar ik constateer wel dat hij dicht in de buurt komt, en dat waardeer ik. Mijn inhoudelijke vraag betrof de peildatum. Wij stellen dus samen vast dat de oorspronkelijke beweging van het kabinet niet drie jaar maar twee jaar verlenging was en de heer Verhagen doet er dus nog twee jaar bij.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, precies.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot nu toe concentreert de discussie over het prepensioen zich op de oudere werknemers. Terecht overigens, want het kabinet gaat onzorgvuldig met die mensen om. Maar wij hebben ook jongere werknemers. De heer Verhagen maakt steeds reclame voor de levensloopregeling. Mijn vraag is een eenvoudige. Wat biedt het CDA nu eigenlijk aan een 28-jarige moeder met twee kinderen op een laag inkomen?

De heer Verhagen (CDA):

Iedereen kan in onze optiek gefaciliteerd deelnemen aan de levensloopregeling. Ten eerste omdat de fiscus de helft voor z'n rekening neemt; de overheid steunt dat dus. Ten tweede staat het sociale partners vrij om op dat punt aanvullende afspraken te maken. Zo kunnen werkgevers er geld in storten. Werknemers kunnen er vrije dagen in storten. Kijkend naar de huidige deelname aan de spaarloonregeling heb ik zeer goede hoop dat eenieder volwaardig kan deelnemen aan de levensloopregeling. Daarmee kan men sparen voor scholing, verzorging en prepensioen of deeltijdpensioen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u dat werkelijk wilt, moet u zeer ongelukkig zijn met het plan van het kabinet, zoals dat voorligt. Ik weet niet of u de emancipatie-effectrapportage heeft gezien, die vorige week is uitgekomen. Daaruit blijkt dat de levensloopregeling van het kabinet alleen ten goede komt aan ouderen, mannen en paren met uitwonende kinderen. Jonge vrouwen, werknemers met een laag inkomen, mensen die misschien behoefte hebben om tussentijds even te kunnen stoppen met werken of aan het eind van hun carrière eerder op te houden, komen er bekocht af bij dit kabinet. U laat dat gebeuren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de emancipatie-effectrapportage nog niet heb gelezen, maar ik wordt hierdoor wel geprikkeld. Het is juist de bedoeling dat je werken en zorg kunt combineren, dat je een spitsurenleven kunt ontlasten zodat je niet overmatig belast wordt, dat je tijd kunt vrijmaken. Ik zal de emancipatie-effectrapportage nog bekijken. We komen daar zo nodig in het debat met het kabinet nog op terug. Ik heb de rapportage niet gezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het siert u dat u eerlijk toegeeft dat u maar een deel van de stukken gezien heeft.

De heer Verhagen (CDA):

De rapportage is volgens mij geen onderdeel van de miljoenennota.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebt u alleen de miljoenennota gezien? Je krijgt dan inderdaad een wat smal perspectief.

Voorzitter. Ik zou graag in tweede termijn een meer uitgebreide reactie willen hebben van de heer Verhagen. De levensloopregeling zoals de heer Verhagen deze voorstelt, is niet solidair en niet goed voor jongere werknemers. Het oppositieplan herstelt dat in belangrijke mate. De heer Verhagen zou dus veel verder met ons mee moeten gaan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik herken mij niet in het beeld dat mevrouw Halsema schetst.

Ik kom bij de interruptie van de heer Herben over de flexibilisering van de pensioenleeftijd. Het CDA blijft vasthouden aan AOW op 65-jarige leeftijd. Ik herhaal dat hier om alle onduidelijkheid te vermijden. Het CDA heeft geen enkele behoefte aan theoretische exercities voor het verhogen van de pensioenleeftijd, zoals in de miljoenennota. Is het gek dat mensen hun hart vasthouden voor wat hun nog meer te wachten staat? Als het kabinet daar niet aan wil, zoals het zegt, dan hoeft het dit ook niet in de miljoenennota op te nemen. Als je mensen wilt stimuleren om langer door te werken, is het beter om een positieve stimulans te geven, bijvoorbeeld door langer doorwerken fiscaal aantrekkelijk te maken. Het CDA zal daar bij de Financiële beschouwingen nog op terugkomen.

Voorzitter. Bij de modernisering van de sociale zekerheid wil het CDA de mensen meer aanspreken op hun eigen kansen en mogelijkheden. De nadruk moet in de sociale zekerheid liggen op mensen aan het werk krijgen in plaats van mensen in een uitkering houden. De sociale zekerheid moet meer aan voorzorg doen dan aan nazorg in een uitkering. Daarom moet het beroep op sociale uitkeringen zoveel mogelijk worden voorkomen door meer te investeren in scholing en reïntegratie. Echt sociaal beleid duwt mensen niet in een slachtofferrol maar helpt ze om zoveel mogelijk hun capaciteiten te gebruiken op de arbeidsmarkt. Wie zijn eigen boterham kan verdienen, moet zo snel mogelijk aan het werk worden geholpen, maar er moet een goed vangnet zijn voor wie dit echt niet kan.

Te gemakkelijk werden in het verleden mensen afgeschreven voor de arbeidsmarkt. Mensen van 50 jaar en ouder moeten niet alleen bezig zijn met de vraag wanneer ze kunnen stoppen met werken, maar met de vraag hoe ze tot een flexibel pensioen optimaal kunnen functioneren. Ook hier kan de levensloopregeling uitkomst bieden, omdat deze mensen de mogelijkheid geeft om studieverlof op te nemen. Het is dan van belang dat zij zich kunnen omscholen als zij van baan willen veranderen en dat zij een time-out kunnen hebben om wissels om te zetten. Maar dan is het ook nodig dat een werkgever investeert in zijn mensen, hun kennis op peil houdt en op gezondheidsproblemen anticipeert. Van werkgevers mag verlangd worden dat zij investeren in training en opleiding van hun medewerkers. Werkgevers moeten zich niet te gemakkelijk van hun personeel kunnen ontdoen maar werken aan preventie en een doorstart van mensen die vastlopen. Het CDA vindt dat de werkgever, als hij dat niet doet, bij ontslag een extra ontslagvergoeding moet betalen of dat een ontslagvergunning moet worden geweigerd. Er komt op die manier een prikkel voor een werkgever om te investeren in de capaciteiten van zijn personeel in plaats van dat de werkgever de mogelijkheid wordt gegeven om zijn personeel af te schuiven.

De heer Bos (PvdA):

Er zijn de laatste tijd uit het kabinet nogal wat verschillende verhalen over de toekomst van de WW gekomen. Hoe staat het CDA daartegenover? Stel dat de komende jaren om welke reden dan ook toch weer bezuinigd moet worden, sluit het CDA dan verdere bezuinigingen op de WW uit of niet?

De heer Verhagen (CDA):

De "als"-vragen en de hypothetische discussies stel ik op dit moment niet aan de orde.

De heer Bos (PvdA):

Dus dat is niet uitgesloten. Ik dank de heer Verhagen voor het antwoord.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is toch werkelijk te flauw voor woorden. Op dit moment bespreken wij de plannen van het kabinet, ook de plannen voor de WW. Ik richt mij daarom nu op de plannen van het kabinet. Op dat gebied hebben wij voorstellen en alternatieven, omdat wij niet alle ideeën van het kabinet op het punt van de WW ondersteunen.

De WW moet een tijdelijke voorziening zijn om bij ontslag de periode tot een nieuwe baan te overbruggen. De WW mag geen vluchtroute voor afvloeiing worden. Bij de maatregel om ontslagvergoedingen van de WW-uitkering af te halen, schiet het kabinet naar onze mening het doel echter voorbij. Allereerst belemmert het voorstel een goed sociaal plan bij bedrijven die mensen moeten ontslaan, bij een reorganisatie. Het zal gewoon tot veel meer juridische procedures leiden. Werknemers worden immers gedwongen om hun recht te halen via de kantonrechter. De maatregel zorgt verder voor een enorme inkomensval voor met name de middeninkomens. Vooral de ouderen onder de werknemers worden kwetsbaarder voor ontslag. Ze zijn vaak duurder. Als geen ontslagvergoeding hoeft te worden betaald, zullen zij het eerst ontslagen worden. Het idee achter de maatregel, om mensen te prikkelen om naar werk te zoeken, is goed, maar de uitwerking levert veel meer problemen op dan zij oplost. Daarom stellen wij voor om ontslagvergoedingen tot één nettojaarsalaris bovenop de WW toe te staan. Met dit jaarsalaris kan men een fatsoenlijke periode naar een nieuwe baan overbruggen. Dat maakt goede afspraken tussen werkgevers en werknemers mogelijk.

Mijn laatste punt over de maatregelen in de sociale zekerheid gaat over de IOAW. Het voorstel om de vermogenstoets bij de IOAW te verhogen naar de leeftijd van 55 jaar wijzen wij af omdat het spaarzaamheid zal afremmen. Wij willen de leeftijdsgrens van 50 jaar handhaven, zodat mensen hun eigen huis niet hoeven "op te eten" als ze bijvoorbeeld op hun 51ste in de WW terechtkomen.

Door de noodzakelijke hervormingen van de bestaande arrangementen in de zorg en sociale zekerheid is de discussie in de Nederlandse polder behoorlijk losgebarsten. Die discussie wordt bepaald niet fluisterend gevoerd. Door termen zoals "horrorkabinet" en aanvallen op de persoonlijke integriteit van ministers besef je dat dramatiseren een apart vak is. De levensstandaard in Nederland is hoger dan ooit. Onze sociale voorzieningen behoren tot de beste in Europa. Laat het duidelijk zijn dat het CDA hecht aan sociaal overleg. Bij de uitwerking van de levensloopregeling, bij de uitwerking van de pensioenen, scholing en kinderopvang zouden sociale partners een leidende rol moeten spelen. Maar als de bonden alles bij het oude willen laten en slechts de vermeende belangen willen behartigen voor vooral de oudere werknemers, dan marginaliseren zij zelf hun rol. De CNV-jongeren voeren al openlijk discussie over de vermeende solidariteit van het huidige pensioenstelsel, juist om die solidariteit voor de toekomst veilig te stellen. Waarom wijzen de bonden direct iedere toenadering, koopkrachtreparatie of overgangsregeling af, ook al bieden die een oplossing voor hun leden? Er is genoeg werk te doen om moderne sociale verhoudingen te ontwikkelen, met minder centrale regelingen, meer maatwerk. Dat is de uitdaging van de toekomst en de wens van velen, maar dat vraagt wel om een nieuw type leiderschap, want wie de werkelijkheid niet serieus neemt, zal door diezelfde werkelijkheid worden ingehaald.

Mijn oproep aan de bonden is dan ook om de veranderingen positief tegemoet te treden en om mee te denken over een moderne vormgeving van solidariteit. Kortom, de vakbeweging moet de handschoen oppakken in plaats van zich te verschansen en te demonstreren. Zij moeten daadwerkelijk willen onderhandelen. En als ze dat willen dan vraagt dat ook van de andere kant, van het kabinet, een open houding. Aan bevroren verhoudingen in de Nederlandse polder heeft niemand iets.

De heer Bos (PvdA):

De vraag is natuurlijk wel wie er voor die vorst verantwoordelijk is. Het is in ieder geval duidelijk dat vakbewegingen en werkgevers de afgelopen tien jaar precies gedaan hebben wat van hen werd verwacht: het omzetten van vut in prepensioen en er zonder grote sociale onrust voor zorgen dat wij allemaal langer blijven werken. In plaats van zo geringschattend over die prestatie te spreken, kunt u dat ook belonen, stimuleren en waarderen. Mijn vraag aan de heer Verhagen is heel concreet. Kan hij uitleggen hoe het kan dat de door hem zo bewierookte CNV-jongeren aanstaande zaterdag in Amsterdam wel meedemonstreren tegen dit kabinetsbeleid?

De heer Verhagen (CDA):

Die vraag moet u niet aan mij stellen, maar aan de CNV-jongeren. Ik behoor daar niet toe, maar dat zal u niet verbazen, gelet op mijn leeftijd. De vraag die ik aan u kan stellen, is: wat doet u meer dan demonstreren?

De heer Bos (PvdA):

Ik stel u allemaal vragen die u weigert te beantwoorden. Ik doe voorstellen, met een heleboel collega's, over een manier waarop het anders kan, waarbij wij over onze eigen schaduw heen springen, oude standpunten verlaten en proberen vakbeweging en werkgevers serieus te nemen, maar daar hebt u geen oren naar. Dat doe ik, mijnheer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

U springt over uw eigen schaduw heen om de problemen naar de toekomst te verschuiven, waarbij u de onbetaalde rekeningen bij de kinderen legt en waarbij u leuke dingen doet voor de korte termijn, maar niets veiligstelt voor de toekomst.

De heer Bos (PvdA):

Dan ga ik ervan uit dat u straks met uw alternatieve voorstellen op een financieringstekort uitkomt dat lager is dan wat de Partij van de Arbeid heeft gepresenteerd.

De heer Verhagen (CDA):

Dat heb ik niet gezegd, maar wij zullen ze deugdelijk dekken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb aan het begin van de bijdrage van de heer Verhagen, toen hij zei dat hij heel erg hechtte aan draagvlak, een vraag gesteld over hoe hij het kabinet op dat punt beoordeelt. Hij is nu op dat punt aangeland en heeft er iets over gezegd. Ik stel vast dat hij uitsluitend verwijten richt aan de vakbeweging, FNV en CNV. Ik heb hem nog niet horen zeggen of hij ook iets aan te merken vindt op de houding van het kabinet in het overleg. Ik herinner mij dat mevrouw Verburg bij een debat met minister De Geus over het definitief ontploffen van het najaarsakkoord, op de laatste dag voor het reces, wel degelijk ook een kritische noot in de richting van het kabinet heeft afgegeven. Wat had het kabinet anders moeten doen om draagvlak te creëren? Of vindt hij dat het kabinet per saldo niets te verwijten valt?

De heer Verhagen (CDA):

Over het mislukken van het voorjaarsoverleg hebben wij heel duidelijk te kennen gegeven dat wij het waardeerden dat het kabinet tot drie keer toe een handreiking heeft gedaan aan de vakbeweging om eruit te komen. Wij hebben aan het kabinet gevraagd om een overgangsregeling voor het draagvlak. Wij doen hier voorstellen voor de vermogenstoets, de afvloeiingsregeling en de overgangsregeling voor VUT en prepensioen. Wij denken dat het draagvlak in de samenleving voor het doorvoeren van structurele hervormingen verbeterd kan worden. Als wij die voorstellen doen, wijken wij af van de kabinetsplannen ter zake. Ik vraag om te beginnen van het kabinet om deze voorstellen over te nemen, omdat het draagvlak daardoor wordt vergroot. Daarnaast heb ik heel duidelijk gezegd dat het moet ophouden met de boodschap in onderdelen, gefragmenteerd, neer te zetten, maar het totale beeld moet neerzetten. Daarbij moet je ook aangeven welke alternatieven je biedt en wat men ervoor in de plaats krijgt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag ging over wat het kabinet doet om draagvlak te winnen. Dat gaat niet alleen om maatregelen, maar ook om houding. In het debat dat ik zojuist noemde, vlak voor het reces, heeft minister De Geus met zoveel woorden gezegd: wij vinden het draagvlak heel belangrijk, maar uiteindelijk hebben wij alleen het vertrouwen van de Kamer nodig. Dat is formeel waar, maar is dat nu een houding waarmee de CDA-fractie denkt dat je vertrouwen en draagvlak in de samenleving kunt winnen? Dat is breder dan alleen de vakbeweging. Het zal de heer Verhagen niet ontgaan zijn dat ouderenbonden, de raad van kerken en andere organisaties die hem zouden moeten aanspreken, ook afstand nemen van dit kabinetsbeleid. Wat vindt hij van de houding van het kabinet?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik een open houding van het kabinet verwacht, als de sociale partners daadwerkelijk willen onderhandelen, aangezien niemand iets heeft aan bevroren verhoudingen in deze polder. Als ik een open houding vraag, vraag ik deze ook om het draagvlak te vergroten.

Om Nederland sterker te maken wil het CDA niet alleen werken aan een betere verdeling van de koek, maar ook aan het vergroten van de koek, om met de woorden van Ruud Lubbers te spreken. Dat betekent dat wij vooral onze loonkosten moeten beperken, want Nederland is te duur in vergelijking met onze directe concurrenten. Uit de miljoenennota blijkt dat wij 12% duurder zijn dan onze directe concurrenten. Daarom is loonmatiging nog steeds noodzakelijk. Als wij daartoe niet bereid zijn, gaat er gewoon werkgelegenheid verloren. Als je de koek wilt vergroten, zul je om te beginnen moeten kunnen concurreren met je directe concurrenten.

Om Nederland weer sterker te maken moeten wij ook nieuwe dingen gaan doen en slimmer gaan werken. De hervormingsagenda moet samengaan met een ambitieus innovatiebeleid. Wij moeten ons onderscheiden met nieuwe producten en diensten. Wij moeten een kennisklimaat creëren dat mensen stimuleert om boven het maaiveld uit te steken, een klimaat dat lef en ondernemingszin kweekt. Om dit mogelijk te maken, willen wij een drieslag maken: meer samenwerking tussen onderzoekers en ondernemers, bestaande samenwerking uitbouwen en het MKB meer toegang geven tot innovatief onderzoek. Om met het eerste te beginnen: er zijn in Nederland veel organisaties die kennis uit wetenschappelijk onderzoek moeten overdragen naar de markt, maar toch blijft te veel bruikbare kennis op de plank liggen en is er te weinig contact tussen het bedrijfsleven, hogescholen en universiteiten. Dat vraagt om betere afstemming. Ook weten bedrijven vaak niet waar ze terecht moeten om die kennis te krijgen.

Laatst was ik op bezoek bij Edmund Stoiber in Beieren; dat zal u niet ontgaan zijn. Hij presenteerde het succesvolle "laptop und lederhose-model", waaronder de organisatie Bayern Innovativ. Dit overheidsbedrijf heeft maar heel weinig medewerkers, namelijk vijftig, en kent slechts één opdracht: breng onderzoekers en ondernemers bij elkaar. Dat zorgt voor contacten en netwerken tussen 300.000 bedrijven en 300 kennisinstellingen, verspreid over dertig landen. Het bedrijf zorgt dus alleen maar voor verbindingen tussen het bedrijfsleven en onderzoek. Aangezien dit concept een van verklaringen is voor de innovatiekracht van Beieren, zou het goed zijn als het Innovatieplatform een soortgelijk "Nederland Innovatief BV" zou opzetten.

Daarnaast moeten wij natuurlijk de bestaande projecten tussen universiteiten en bedrijfsleven verder uitbouwen. Met ondersteuning van bijvoorbeeld de hightech-campus in Eindhoven, de initiatieven in zuidoost-Nederland of het kennispark in Twente worden twee vliegen in één klap geslagen: innovatie die succesvol is, kan direct geïntroduceerd worden op de markt en het leidt tot nieuwe werkgelegenheid. Als je het kennispark in Twente steunt, doe je tegelijkertijd recht aan de wens van de Tweede Kamer om naar aanleiding van de op dat punt ingediende motie-Bakker Twente nader te steunen. Bovendien maak je gebruik van bestaande expertise en bouw je de sterke punten uit.

Innovatie is niet alleen een zaak van grote ondernemingen. Het Innovatieplatform besteedt terecht veel aandacht aan het innovatieve potentieel van het midden- en kleinbedrijf. Met het voorstel voor kennisvouchers kunnen MKB-bedrijven profiteren van hoogwaardig onderzoek en kunnen studenten met dat onderzoek praktijkgerichte ervaring opdoen. Wij hebben echter begrepen dat het midden- en kleinbedrijf ook behoefte heeft aan regioregisseurs die het voor het MKB en het hbo gemakkelijker maken om samen te werken. Ook daarnaar zou het kabinet eens moeten kijken.

Inspelen op de noodzaak tot verandering en investeren in kenniseconomie gelden ook voor onderzoek naar het gebruik van duurzame alternatieve energiebronnen, zoals waterstof. Vanwege economische en ecologische en redenen en veiligheidsredenen worden we meer en meer gedwongen om na te denken over alternatieven voor olie en aardgas. Zeker met steeds stijgende energieprijzen kan het streven naar een duurzamere samenleving op termijn vanuit de markt worden gefinancierd. De overheid zou dat moeten stimuleren.

De heer Dittrich (D66):

U hebt het over het midden- en kleinbedrijf. Er zijn voorstellen gedaan om het midden- en kleinbedrijf te ontzien; denk bijvoorbeeld aan de energiebelasting, het grijze kenteken en dergelijke. Vindt u niet dat wij van het MKB nu echt mogen verwachten dat het zich ervoor inzet om aan vmbo'ers stageplaatsen te geven en dat het meer risico's gaat nemen om bijvoorbeeld banen voor jongeren in de markt te zetten?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, absoluut. Als wij de Lissabon-agenda willen uitvoeren met meer innovatie en meer stimulansen op dit terrein en als wij het MKB en het bedrijfsleven tegemoetkomen met onze voorstellen, dan is het duidelijk dat er ook veel van de werkgevers, ook in het MKB, mag worden verwacht.

De heer Dittrich (D66):

Dus u bent het met D66 eens dat Hans de Boer, die de task force leidt om jongeren aan banen te helpen in het MKB, wat dat betreft nu ook van het MKB echt ondersteuning verdient.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, absoluut.

Als wij dat stimuleren, is duidelijk dat de economie en dus de werkgelegenheid daarmee een impuls kunnen krijgen. Naast loonmatiging en innovatie moeten bedrijven in Nederland meer ruimte krijgen om banen te scheppen. Daarom moet het investeringsklimaat worden verbeterd. De verlaging van de vennootschapsbelasting is wat dit betreft een goede stap, want anders gaan bedrijven naar landen waar de belasting lager is. Maar de lusten en lasten van dit voorstel moeten natuurlijk wel eerlijk verdeeld zijn. Bij de financiering van de belastingverlaging mag het MKB niet overmatig belast worden met de afschaffing van het grijze kenteken. Vandaar dat wij samen met VVD en D66 met alternatieve voorstellen zullen komen.

De heer Marijnissen (SP):

In de miljoenennota staat dat de befaamde rulings, die leiden tot een relatieve voorsprong op het gebied van het vestigingsklimaat, zijn overgenomen door andere landen. Vervolgens wijst het kabinet erop dat de vennootschapsbelasting in andere landen wordt verlaagd en dat Nederland dus ook tot verlaging moet overgaan. Hoe moet volgens u deze race naar de bodem worden gestopt?

De heer Verhagen (CDA):

Minister Zalm heeft al enkele stappen gezet door in Europees verband te pleiten voor afspraken om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een minimum vennootschapsbelasting in de EU gaat gelden. Een race naar de bodem moet immers worden voorkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Op welk niveau moet de vennootschapsbelasting eindigen volgens u? Gaat van de voorgestelde verlaging niet het signaal naar andere landen uit dat het voor hun concurrentiepositie beter is om ook te komen tot een verlaging?

De heer Verhagen (CDA):

Dat zou misschien het geval zijn als wij veel lager gaan zitten. Het kabinet gaat echter met zijn voorstel ongeveer op het Europese gemiddelde zitten. Voor onze directe concurrenten zal dit dus niet het effect hebben dat u schetst. Wij prijzen ons nu uit de markt. Het investeringsklimaat wordt negatief beïnvloed door een te hoge vennootschapsbelasting. In een tijd waarin wij moeten knokken voor werkgelegenheid past een verlaging van deze belasting. De multiplier zal ervoor zorgen dat de opbrengsten hoger zijn dan de kosten. Vandaar dat wij deze maatregel absoluut steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het moet wel erg veel gaan opleveren, want de kosten zijn maar liefst 1,2 mld. Dat is niet weinig. Tijdens de laatste Ecofin-raad is het minimumniveau van de vennootschapsbelasting tegen de zin van Nederland eindelijk geregeld. Waarschijnlijk komt dat minimum op 20% te liggen. Bent u ervoor dat de vennootschapsbelasting de komende jaren verder wordt verlaagd of is 30% voor u de bodem?

De heer Verhagen (CDA):

Wij steunen het kabinetsvoorstel met betrekking tot een (verdere) verlaging van de vennootschapsbelasting. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om te zorgen voor een investeringsklimaat dat uitnodigt tot investeren. Er moet voldoende werkgelegenheid worden gecreëerd. Iedere werkloze in Nederland als gevolg van het feit dat een bedrijf naar Duitsland of België gaat – ik heb het dus niet over China en India – is er een te veel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal maar even buiten beschouwing laten dat Duitsland een hoge winstbelasting heeft. Als ik het goed begrijp, stemt het CDA ook de komende jaren in met miljarden aan lastenverlichtingen voor de grote internationale bedrijven, terwijl de koopkracht van de minima terugloopt en het MKB nauwelijks zijn hoofd boven water kan houden.

De heer Verhagen (CDA):

Dit is een karikatuur. Indien wij in Nederland niet zorgen voor een goed investeringsklimaat, zullen tal van mensen in koopkracht achteruitgaan, om de doodeenvoudige reden dat zij werkloos worden en een uitkering krijgen. In dat geval zullen zij minder krijgen dan wanneer zij een baan hebben, zelfs met de goede overgangsregelingen die wij voorstaan.

Ook ten aanzien van de infrastructuur zullen wij een stap moeten zetten. Bereikbaarheid is de bloedsomloop van het bedrijfsleven, en files zijn een frustratie van burgers. Het kabinet is met de aanleg van spitsstroken en het wegwerken van achterstallig onderhoud op de goede weg, maar publiekprivate samenwerking kan veel meerwaarde opleveren. Via deze constructie worden investeringen naar voren gehaald, waardoor de economie een impuls krijgt en wegen eerder worden aangelegd. Met PPS kunnen ontbrekende schakels in het wegennet worden aangepakt. Het CDA heeft in dat kader een plan ontwikkeld om 250 kilometer extra snelwegen aan te leggen. Wij denken daarbij bijvoorbeeld aan de A4 Dinteloord-Bergen op Zoom en de A6-A9 Schiphol-Almere. De A27 Utrecht-Breda kan als eerste een dubbeldeksweg krijgen. Het is een uitdaging voor minister Peijs om dit snel op te zetten, en een uitdaging voor minister Zalm om zijn scepsis over een infrafonds voor PPS te laten varen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Betekent het pleidooi van de heer Verhagen voor de aanleg van de A6-A9 Schiphol-Almere het einde van het Naardermeer? Ik ben benieuwd wat de D66-fractie daar dan van zou vinden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat betekent het niet. Almere is echter een groeistad met veel inwoners, die niet mag dichtslibben. Daarom moet er worden gezorgd voor goede verbindingen.

Naast innovatie en infrastructuur zijn minder regels en minder bureaucratie een noodzakelijke voorwaarde voor een beter investeringsklimaat. Het kabinet onderschrijft dat en wil met het schrappen van overbodige en tegenstrijdige regels met 25% een forse extra economische groei realiseren. Dat biedt perspectief op meer groei voor ondernemers en op minder ambtenaren die al die regels bedenken en controleren. Daarnaast wil de CDA-fractie "kansenzones" instellen, experimentele zones waar jonge, innovatieve bedrijven zonder regeldruk kunnen ondernemen, met lage belastingtarieven en géén knellende hinderwet, milieu- en vergunningregels met lange wachttermijnen.

Een goed investeringsklimaat vraagt om hoogopgeleide mensen en daaraan dreigt op termijn een tekort te ontstaan. Een leven lang leren is van groot belang nu een baan voor het leven niet meer vanzelfsprekend is. Het voornemen van het kabinet om studenten van 30 jaar en ouder niet meer te bekostigen past daar niet in. Het MKB heeft de voorstellen van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA over leerrechten omarmd. Wij vragen het kabinet daarvoor aandacht. Ook de verhoging van het collegegeld willen wij schrappen, omdat die niet past in een investeringsklimaat dat vraagt om hoogopgeleide mensen.

Iedere leerling moet met een diploma of certificaat van school, zei minister Van der Hoeven terecht. Hoe staat het daar echter mee? Het Rotterdamse experiment met de "verlengde leer-werkplicht" zou in het hele land moeten worden ingevoerd. Om voortijdige schooluitval te voorkomen vinden wij het met de VVD en D66 van belang om de bezuiniging op het onderwijsachterstandenbudget terug te draaien. Wel moeten de gelden ten goede komen aan het onderwijs, aan schakelklassen en voorschoolse taallessen en niet aan lokale onderwijsambtenaren. Met name in het vmbo zal begeleiding moeten worden opgezet. Dát is het aanpakken van achterstanden; dit gebeurt niet door een ambtenaar achter een bureau te zetten. Om problemen met de jeugd te voorkomen willen wij daarnaast de bezuiniging op gezinscoaches en gezinsvoogdij terugdraaien.

De overheid moet "leaner" en "meaner" worden. De regeldruk is nog veel te groot, met name in het onderwijs. Het is goed dat het aantal circulaires van het ministerie van Onderwijs van 260 naar 220 per jaar is teruggebracht. Na aftrek van vakantiedagen verschijnt er echter nog steeds iedere dag zo'n circulaire. Volgens mij is daar alleen de oudpapierhandelaar blij mee. Blijkbaar zijn er nog te veel ambtenaren die bezig zijn met het bedenken van circulaires. Je zult als leraar ieder dag maar weer zo'n circulaire op je bureau krijgen. De CDA-fractie wil verder geen vertraging meer en wenst van het kabinet bij de komende begrotingsbehandeling van onderwijs scherpere doelen voor reductie van personeel en scherpere doelen voor reductie van circulaires.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Verhagen heel snel een zinnetje zeggen over kortingen op gezinscoaches. Pleit hij ervoor om de korting van 8% die zoveel onrust losmaakt in de samenleving, geheel ongedaan te maken of gaat het hem alleen om de gezinscoaches? Wij praten daar nu al drie jaar over.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal dadelijk de lang verwachte voorstellen presenteren. Wij willen de bezuinigingen op jeugdzorg, waar gezinsvoogdij en gezinscoaches onder vallen, terugbrengen met 10 mln euro.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Kunt u dat relateren aan de korting van 8%, want daarover bestaat veel onrust in de samenleving? Kunt u klip en klaar zeggen dat u die korting van 8% ongedaan maakt?

De heer Verhagen (CDA):

Precies.

De uitdaging voor het kabinet in de komende periode is goed doen wat het moet doen en minder doen wat burgers en maatschappelijke organisaties zelf kunnen. Dat bekent minder regels, maar wel goede regels. Dat betekent doorgaan met structurele hervormingen. Dat betekent daadkracht koppelen aan draagvlak. De voorstellen die wij als CDA-fractie samen met de fracties van VVD en D66 doen, zien wij als een versterking van het voorgestane kabinetsbeleid en als een bewijs dat de regeringscoalitie de uitdagingen voor de toekomst eendrachtig wil aangaan. Vandaar dat ik bij wijze van uitzondering reeds in eerste termijn de volgende motie zou willen indienen, mede namens mijn collegae Van Aartsen en Dittrich.

De voorzitter:

Ik vraag de Kamer conform artikel 66 van het Reglement van orde of zij ermee akkoord gaat dat een motie in eerste termijn wordt ingediend. Ik constateer dat dit het geval is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering op koers ligt met de hervormingsagenda die moet leiden tot meer werk, minder regels en een grotere participatie van burgers;

van mening dat op onderdelen de hervorming aan kracht en effect kan winnen;

verzoekt de regering, de volgende wijzigingen in de begroting voor 2005 en volgende jaren aan te brengen:

• - niet te bezuinigen op het onderwijsachterstandenbeleid door dit budget gericht in te zetten voor vroeg en voorschoolse educatie (VVE), schakelklassen en vmbo-begeleiding, geen collegegeldverhoging door te voeren en het hoger onderwijs voor 30+-studenten en niet-EU-studenten te blijven financieren;

• Verhagen- de overgangsperiode VUT/prepensioen/levensloop te verruimen van 57 naar 55 jaar per 1 januari 2005, de vermogenstoets op 50 jaar te handhaven bij de Inkomensvoorziening Oudere en gedeeltelijk Arbeidsongeschikte Werknemers (IOAW), jongehandicapten (Wajongers) een extra heffingskorting van € 100 per jaar toe te kennen en bij ontslag een eenmalig bedrag van maximaal een netto jaarsalaris vrij te laten van verrekening met de WW;

• - het grijs kenteken te behouden voor ondernemers en mensen die voor hun handicap een aangepaste auto nodig hebben;

• - de energiebelasting voor het midden- en kleinbedrijf te matigen;

• - de formatie van de politie te versterken;

• - het filmstimuleringsbeleid voort te zetten en de bezuinigingen op het cultuurbudget terug te brengen;

• - de jeugdzorg te versterken en effectiever te maken;

dit alles structureel te dekken uit het bij de Handelingen te voegen financieringsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Van Aartsen en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29800).

Ik stel voor, bij uitzondering de motie samen met de bijlage bij de motie rond te delen, omdat dit bevorderlijk is voor het debat.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van deze bijlage als noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Herben (LPF):

Het lijkt meer op een nota van wijziging dan een motie. Ik stel de heer Verhagen voor, in het dictum "gehoord de beraadslaging" te vervangen door "gehoord het overleg tussen de fracties van D66, CDA en VVD". Wij hebben namelijk helemaal nog niet beraadslaagd.

(Applaus)

De heer Verhagen (CDA):

De heer Herben schetst hier op buitengewoon humoristische wijze waarom wij het als coalitiepartners CDA, D66 en VVD van belang vonden om met elkaar te spreken. Wij wilden in het kader van het dualisme voorstellen kunnen doen met betrekking tot de voorstellen van het kabinet. Ik heb een aantal punten genoemd. Het gaat niet om een klein bedrag en om een klein aantal maatregelen. Wij vinden dat deze voorstellen de structurele hervormingen kunnen ondersteunen en tegelijkertijd voor de vergroting van draagvlak zorg kunnen dragen. Bovendien worden maatregelen die negatief zouden uitpakken voor de doelstellingen van dit kabinet teruggedraaid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Toen vorige week allerlei plannen van de oppositiefracties verschenen, had de heer Verhagen kritiek op de planning en de timing. Dit is een heel vernieuwende manier om te presenteren, bij motie. Ik zou bijna zeggen dat het typisch een geval van een haastklus is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Broddelwerk.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Broddelwerk is weer zo zwaar. Ik ben niet iemand die direct zulke zware woorden gebruikt. Dat laat ik aan anderen over.

Er is een heleboel te vragen. Ik licht er even één punt uit omdat ik dat nogal schrijnend vind. Ik heb eerst een feitelijke vraag. Kan de heer Verhagen aangeven hoeveel geld er is gemoeid met het stimuleringsfonds voor de film in de tegenbegroting?

De heer Verhagen (CDA):

Het is geen tegenbegroting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nou, dat is het wel.

De heer Verhagen (CDA):

Het betreft een aantal wijzigingsvoorstellen. Wat betreft de stimulering van de film gaat het om 20 mln.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een tweede vraag. Wij hebben net uitvoerig gesproken over solidariteit. Kan de heer Verhagen mij uitleggen waarom de CDA-fractie haar handtekening heeft gezet onder een plan waarin dit een prioriteit blijkt te zijn? Weet hij dat hij met die 20 mln bijna een kwart kan afhalen van de eigen bijdrage voor thuiszorg? Waarom stelt de CDA-fractie vanuit haar opvattingen over solidariteit en over de toekomst deze prioriteiten? Ik kan dat niet begrijpen, maar misschien kan hij het uitleggen.

De heer Verhagen (CDA):

Als de heer Rouvoet dat niet kan begrijpen, begrijpt hij ook niet dat men een totaalplan in zijn geheel moet bekijken. Hij neemt er één onderdeel uit waarvan wij denken dat het een bijdrage kan leveren aan werkgelegenheid en aan de economie. Men moet echter het totale pakket bezien. Wij als coalitiepartijen willen bijvoorbeeld een mogelijke afvloeiingsregeling niet korten op de WW-uitkering. Wij doen voorstellen over een overgangsregeling met betrekking tot de vut en het prepensioen. Wij stellen voor om geen vermogenstoets in te voeren bij een inkomensafhankelijke uitkering waardoor mensen hun huis niet hoeven op te eten. Als de heer Rouvoet deze elementen die getuigen van solidariteit niet betrekt in zijn weging, is dat zijn keuze. Hij winkelt dan wel selectief.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil niet selectief winkelen. Ik geef de heer Verhagen nu de kans om één punt uit deze tegenbegroting van de coalitie aan te wijzen waar de chronisch zieken, de gehandicapten en de ouderen buiten over staan te juichen. Laat hij één punt aanwijzen. Ik zal niet selectief winkelen. Ik geef hem de kans om één punt aan te wijzen.

De heer Verhagen (CDA):

Wij doen voorstellen voor mensen die in een uitkering terecht dreigen te komen en voor mensen die dachten aan de vooravond van hun vut te staan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vraag dit niet.

De heer Verhagen (CDA):

Als hij durft te beweren dat deze wijzigingsvoorstellen niet getuigen van solidariteit, doet hij geen recht aan de voorstellen die wij doen. Dat is zijn goed recht. Mij rest dan echter slechts niet omzien naar elkaar, maar omzien in verwondering. Als ik de voorstellen van de heer Rouvoet zet naast de voorstellen die hij eerder heeft geaccordeerd, moet hij mij niet verwijten dat wij hier te weinig solidariteit betrachten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is werkelijk te gek voor woorden. Ik stel twee keer een vraag aan de heer Verhagen. Ik geef hem de kans om te laten zien waar in de voorstellen de chronisch zieken en de gehandicapten aan de bak komen. Ik heb een duidelijke vraag gesteld en de heer Verhagen weigert deze te beantwoorden.

De heer Verhagen (CDA):

De verhoging van de Wajong. De jonggehandicapten krijgen er in onze voorstellen € 100 bij. De heer Rouvoet wil één voorstel. Dat heeft hij nu.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begon mijn interruptieronde met de vraag waarom de CDA-fractie de voorrang geeft aan stimulering van het Filmfonds boven, bijvoorbeeld, het tegemoet komen aan chronisch zieken. Ik vraag u opnieuw waar de chronisch zieken mee zijn geholpen in uw voorstellen en waarom u, bijvoorbeeld, niet kiest voor verlaging van de eigen bijdrage.

De heer Verhagen (CDA):

De chronisch zieken zullen in onze optiek ondersteund blijven door middel van de maatregelen die wij ook vorig jaar hebben genomen. Wij hebben voorstellen gedaan opdat gehandicapten een grijs kenteken kunnen behouden zodat zij geen duurder vervoer krijgen. Wij doen voorstellen met betrekking tot verhoging van de uitkering voor de jonggehandicapten. Wij handhaven de bijzondere aftrekregeling, de verzilveringsregeling en de bijzondere bijstand. Dan moet u niet zeggen dat wij hier geen oog hebben voor gehandicapten en ouderen in de samenleving. Integendeel, wij hebben daar zeer veel oog voor, maar wij willen juist de voorzieningen op het punt van de gezondheidszorg en uitkeringen ook voor de toekomst veiligstellen. Het kabinet heeft ook op dat punt al eerder rekening gehouden met onze wensen, met betrekking tot de koopkrachtreparatie voor de groep waarop u doelt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben al jaren gesproken over verbetering van het dualisme. Ik meen dat wij moeten vaststellen dat er nu een daad wordt gesteld van de zijde van de coalitie die dat dualisme in ieder geval accentueert, als het tenminste echt dualisme is. Wel is het mij opgevallen dat in een motie heel veel concrete punten werden genoemd waarop wijzigingen moeten worden doorgevoerd in de kabinetsvoorstellen, maar dat het financiële dekkingsplaatje er als noot aan werd toegevoegd. Daarover gaat nu juist de maatschappelijke discussie. Ik verneem graag van de heer Verhagen of dit wel helemaal rondloopt en of dit daadwerkelijk aangewezen geld is, dan wel of het gaat om voornemens die nog moeten worden afgewogen en waarvan wij nog maar moeten afwachten wat zij financieel waard zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dit loopt rond, niet alleen voor 2005 maar ook voor 2006 en 2007. Wij hebben zelfs een overcompensatie van 2 mln euro. Dat is niet zoveel, maar het loopt wel mooi rond. Zowel op het punt van de uitgavenverlagingen als op het punt van de vergoeding en een aantal fiscale instrumenten zijn hiermee bedragen gemoeid, variërend van 1 mld euro voor 2005 tot 1,7 mld euro voor 2007.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal dat financiële plaatje natuurlijk graag bekijken. Een kernpunt hier vind ik of er nu sprake is van dualisme of niet. Wat is er waar van het beeld dat in de media is neergezet, dat u een paraaf hebt moeten halen bij de minister van Financiën voor deze plannen?

De heer Verhagen (CDA):

Het dualisme is hier volledig tot zijn recht gekomen, omdat wij als fractievoorzitters van de partijen met elkaar hebben overlegd over de wijze waarop wij elkaar zouden kunnen vinden in het bijsturen van de plannen. Dualisme houdt in dat het parlement ten opzichte van het kabinet met alternatieven komt. Dit is niet voorgekookt met het kabinet. Dit is niet, zoals ten tijde van het kabinet-Kok, in het Torentje besproken. Dit is niet vooraf afgestemd met het kabinet, noch met de minister van Financiën. Wel heeft een technische check plaatsgevonden omdat wij een deugdelijke dekking willen, of de financieringsvoorstellen die wij hebben gedaan technisch mogelijk zijn. Er zijn zelfs meer alternatieven gecontroleerd dan uiteindelijk zijn toegepast.

Ik geef een voorbeeld. Ik dacht in eerste instantie aan het instellen van een kerosineheffing, of aan het schrappen van de vrijstelling accijnzen luchtvaarttuigen zoals die in de miljoenennota staat. Dat zou een bedrag van 130 mln euro opleveren. Dat blijkt vanwege bilaterale akkoorden en het Verdrag van Chicago niet tot de mogelijkheden te behoren, aangezien dergelijke vrijstellingen alleen kunnen worden geschrapt voor binnenlandse vluchten. Daarom staat niet die 127 mln in deze lijst, maar slechts de 14 mln voor de binnenlandse vluchten. Om te voorkomen dat het kabinet zou zeggen dat onze dekking niet deugt, hebben wij een technische check laten uitvoeren op verschillende alternatieve financieringsvoorstellen. Dat staat los van de discussie die wijzelf hebben gevoerd, die in volledig dualisme tot stand is gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zullen morgen de waarnemend minister-president horen, die goed contact onderhoudt met de minister van Financiën. Dan zullen wij zien hoe dat uitpakt. Ik sta hier een beetje gehandicapt, want ik heb het financiële plaatje niet voor mij.

De voorzitter:

U krijgt het uiteraard zo gauw mogelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de heer Verhagen goed begrijp, financiert hij de voorstellen voor een deel met de begroting voor 2006 en 2007. Het liep mooi rond, zo zei u in onnavolgbaar Haags jargon, in 2006 en 2007. Het gaat niet om een klein bedrag, meer dan 1 mld. Het lijkt mij heel goed als wij met spoed een doorrekening door het CPB kunnen krijgen van de effecten van uw plannen op de werkgelegenheid en op de koopkracht, met name voor de minima. Onze steun valt of staat daarmee. Het lijkt erop dat u de dekking van uw plannen vooral wilt betalen uit verslechtering van het milieu en verslechtering van de positie van de minima. Daar wil ik duidelijkheid over. Bent u bereid het met spoed te laten doorrekenen?

De heer Verhagen (CDA):

Beide vooronderstellingen kloppen niet. Wat de financiering betreft, is er in 2005 zelfs sprake van overcompensatie, want het gaat steeds meer kosten. In 2007 heb je voor deze voorstellen 1,7 mld nodig, terwijl je voor onze voorstellen in het eerste jaar 1 mld nodig hebt. In ons dekkingsvoorstel hebben wij juist rekening gehouden met de noodzaak van een dekking tot en met 2007, dus voor de gehele kabinetsperiode. Het gaat niet ten koste van de minima en ook niet ten koste van het milieu. Althans, ik zie dat hier niet in, maar u kunt dadelijk de cijfers zien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Volgens mij is het mogelijk om nu met spoed het dekkingsvoorstel naar het CPB te sturen, zeker als vice-premier Zalm eventjes naar het CPB belt of men dit snel kan doen. Ik hecht er namelijk aan dat wij bijvoorbeeld voor de stemmingen, ook om te kunnen overwegen of een derde termijn nodig is, op de hoogte zijn van de werkgelegenheids- en de koopkrachteffecten van dit voorstel.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Wij hebben het in eerste instantie niet gedaan, omdat amendementen nooit worden doorgerekend. Maar als mevrouw Halsema daaraan hecht, heb ik er geen enkel bezwaar tegen. Indien het mogelijk is, zullen wij dat graag doen. Ik kijk even naar beide mede-indieners van de motie en zie dat ook zij er geen enkel bezwaar tegen hebben. Wij zullen u op dit punt graag tegemoet komen.

De voorzitter:

Ik stel u wel voor de stemmingen morgenavond te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is hard werken voor het CPB. Ik wil graag mijn tweede vraag stellen.

De voorzitter:

Uw derde. Ga uw gang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn derde. Dank u voor het tellen.

U presenteert uw maatregelen als een pakket waar drie namen onder staan. Wat gebeurt er als een van de maatregelen eruit valt, bijvoorbeeld omdat het volgens het kabinet niet kan of omdat het dat echt niet wil? Moeten de onderhandelingen, die naar verluidt weken hebben geduurd, dan opnieuw worden geopend? Of gaat de motie dan alsnog op voor stemming?

De heer Verhagen (CDA):

De motie is heel helder. Mevrouw Halsema suggereert dat er iets niet zou kunnen. Alles wat in de motie staat kan. Wij zullen moeten afwachten of het kabinet dat wil, maar wij hebben de motie niet voor niets in eerste termijn ingediend. Het zal dan een verenigde coalitie tegenover zich vinden. Ook dat is dualisme.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan blijft de vraag wat er gebeurt als er een ding uitvalt.

De heer Verhagen (CDA):

Dan heeft het kabinet een probleem.

De heer Bos (PvdA):

De miljoenennota is natuurlijk veel meer dan een optel- en aftreksom van allerlei kosten, uitgaven en lastenverschuivingen. Er gaan ook politieke keuzes achter schuil. Dit kabinet heeft de afgelopen weken en maanden tal van maatregelen verdedigd, niet omdat ze geld opbrengen en er bezuinigd moest worden, maar omdat er bijvoorbeeld een bepaalde filosofie over de werking van de arbeidsmarkt achter zat. Dat was de reden waarom maatregelen werden voorgesteld rond de WW, de IOAW en vut en prepensioen. Maatregelen rondom het grijs kenteken werden voorgesteld met het oog op het vestigingsklimaat. Maatregelen rondom de zorg werden voorgesteld met het oog op de eigen verantwoordelijkheid. Ik vraag de heer Verhagen, nu hij zo'n ongelooflijk lange lijst aan wijzigingen voorstelt, die bovendien aangrijpen bij niet de geringste onderdelen van wat het kabinet heeft voorgesteld, wat dat zegt over zijn politieke oordeel over de prestatie die het kabinet met deze miljoenennota geleverd heeft.

De heer Verhagen (CDA):

Wij ondersteunen zeer nadrukkelijk de structurele hervormingen van dit kabinet. Wij zien onze voorstellen als een versterking daarvan. De heer Bos presenteert het alsof het gaat om een enorme afwijking van het kabinetsbeleid. Het voorstel inzake het grijs kenteken betrof de filosofie van het kabinet achter de vennootschapsbelastingverlaging. Men heeft gezocht naar een financiering daarvoor. Als het voorstel inzake het grijs kenteken eruit wordt gehaald, gaat het al om ongeveer 1 mld tot aan 2007. De heer Bos doet alsof wij fundamenteel gaten schieten in het beleid van het kabinet, maar wij vinden deze wijzigingen absoluut noodzakelijk om het effect van de structurele hervormingen te versterken en tegelijkertijd te zorgen voor meer draagvlak.

De heer Bos (PvdA):

U maakt politiek een andere keuze, niet boekhoudkundig. Wat is met die keuze uw oordeel over het werk dat het kabinet heeft geleverd?

De heer Verhagen (CDA):

Dat wij het met de onderdelen waarop wij wijzigingen voorstellen, niet eens zijn.

De heer Bos (PvdA):

De conclusie moet toch gewoon zijn dat u vindt dat het kabinet broddelwerk heeft afgeleverd?

De heer Verhagen (CDA):

Ik ga over mijn eigen conclusies.

De heer Bos (PvdA):

Ik help u een handje.

De heer Verhagen (CDA):

Dat hoeft op dit punt niet. Maakt u zich niet ongerust.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Het is hier waarlijk een novum, en niet alleen procedureel. Het indienen van een motie in eerste termijn, een grotere diskwalificatie kan het kabinet niet krijgen, want de heer Verhagen is niet eens geïnteresseerd in de antwoorden. Hij wacht niet eens netjes de antwoorden af. Bam, in eerste termijn een motie. Ook qua bedrag is het een novum. Ik ben het wel eens met de heer Bos: het is ingrijpend. Ik vind het bijna een motie van wantrouwen. Als je hier tien jaar rondloopt, vraag je je natuurlijk af: hoe komt dit nu?

De heer Verhagen (CDA):

Dualisme!

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dualisme, maar er is meer. Mijn conclusie is dat alle acties van de afgelopen weken hier worden uitbetaald. Dat zal betekenen dat na de grote actie van aanstaande zaterdag 2 oktober in Amsterdam van het CDA misschien nog wel meer te verwachten is. De heer Verhagen had daarnet ook iets van de allure van een premier. Ik denk dat hier een coup is gepleegd en dat wij hier het kabinet-Verhagen aan het woord hebben gehoord.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou zeggen: mijnheer Marijnissen, droom lekker verder.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 14.00 uur geschorst.