Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30034);

Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Na de eerste termijn van de Kamer van vanochtend is nu het woord aan de minister van Sociale Zaken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb vandaag in de eerste termijn van verschillende sprekers algemene opmerkingen gehoord die het debat van vandaag in een wat breder perspectief plaatsen. Daarop reageer ik allereerst in algemene zin, om vervolgens de inbreng van de verschillende fracties langs te lopen.

Mevrouw Verburg refereerde aan het feit dat wij op een bepaald moment toe gingen naar een miljoen arbeidsongeschikten en naar de politieke uitspraken daarover van voormalig minister-president Lubbers. Ik heb zelf bij mijn aantreden ook rekening gehouden met de situatie dat wij in deze kabinetsperiode over die een miljoen heen zouden gaan. Gelukkig is dat niet gebeurd, maar inderdaad heeft dat schrikbeeld ons allen wel geprikkeld om tot fundamentele veranderingen te komen. Mevrouw Verburg heeft daarbij ook aangegeven dat het wat haar betreft tijd is voor een fundamentele wijziging.

Het sprak mij zeer aan wat mevrouw De Vries hierover zei, namelijk dat wij de keuring en de financiële prikkels voor werkgevers en werknemers moeten aanscherpen, en dat het nu het moment daarvoor is.

Ook de heer Dittrich plaatste de voorstellen in een breder perspectief met de opmerking dat het na veertig jaar tijd wordt voor een echt grondige modernisering. Dat betekent niet dat wat intussen gedaan is zinloos is, maar het is wel zaak om het nu in een geheel nieuwe jas te steken en om een aantal aanvullende verbeteringen echt door te voeren.

De woorden van de heer Van der Vlies spraken mij ook aan, die met een timmermansoog naar de afkorting WAO en WIA keek. Ik heb al eens eerder gezegd dat de afkorting WAO en de wet WAO zoals die nu functioneert eigenlijk nog maar heel weinig mensen blij maken. De mensen die arbeidsongeschikt zijn, zijn niet blij met de wet; de werkgevers zijn niet blij met de wet; de politici zijn ook niet meer blij met de wet. Dus wordt het ook tijd om echt het roer om te gooien. Daarvoor staat niet alleen de afkorting, wat dan alleen nog maar de vlag zou zijn, maar wij zijn ook daadwerkelijk toe aan een nieuwe lading.

De heer Varela heeft gezegd dat het nu tijd is om de echte arbeidsongeschikten te beschermen en om de anderen te activeren, ook vanuit het begrip verantwoordelijkheid van de burger zelf. Dit is de wissel geweest die het kabinet Balkenende I heeft getrokken ten opzichte van de periode ervoor. Daarin heeft de partij van de heer Varela inderdaad mede een aandeel gehad. Ik ben blij dat hij dat aspect ook in deze wetgeving herkent.

Ook mevrouw Huizinga heeft aangegeven dat de WIA in veel gevallen een betere inkomensbescherming biedt dan de WAO op dit moment.

Een vraag die u allen bezighoudt is die naar het hybride systeem: wat is dat nu eigenlijk? Als ik daarop inhoudelijk inzoom, is het stelsel van keuzevrijheid eigenlijk ook in de huidige WAO aanwezig, maar dan op een wat elitaire manier. De werkgevers met een heel lage instroom hebben er baat bij om het eigen risico zelf te dragen, maar zij moeten dat doen met verdiscontering van kapitaaldekking voor het risico dat zij dragen, ongeacht of zij bij een verzekeraar gaan of dit zelf dragen. Die kapitaaldekking is tot nu toe de drempel geweest waarom het aantal eigenrisicodragers ook niet boven de 20% is uitgekomen. Het vereiste van kapitaaldekking is ten opzichte van de publieke uitvoering natuurlijk een markant, marktverstorend aspect wanneer je dit als één markt wilt zien.

Dit is dus eigenlijk de essentie van wat het kabinet nu voorstelt, om langs de weg van eigenrisicodrager ook private uitvoering mogelijk te maken, maar dan wel met het opheffen van die marktverstoring door het verschil tussen kapitaaldekking en rentedekking te repareren. Dat zet de deur open voor de keuzevrijheid en voor het concurrentiemodel. Daarmee wil ik ook gezegd hebben dat het keuzemodel, met de mogelijkheid van het dragen van een eigen risico, op dit moment al onderdeel uitmaakt van de wettelijke systematiek. Wij borduren wat dat betreft voort op de praktijk en het succes van deze mogelijkheid.

Voor mevrouw Huizinga en anderen is het van belang dat met de WIA heel bewust, heel fundamenteel en heel principieel een drieslag wordt gemaakt binnen de huidige, grote groep van volledig arbeidsongeschikten tot weinig arbeidsongeschikten die allemaal in dezelfde systematiek worden bejegend. Deze drieslag beoogt in de eerste plaats om de volledig arbeidsongeschikten daadwerkelijk een goede uitkering te geven. Dat is zelfs een betere uitkering dan nu, zonder hiaat. Hij kan mogelijk zelfs oplopen tot 75% en er zijn geen herkeuringen.

Als je dit toepast op de huidige populatie van fictieve gevallen van volledig duurzamen die nu al in de WAO zitten en die vaak hebben te zuchten onder aanpassing van de uitkering op oproepen voor herkeuring, kan het een geweldige verbetering zijn. Degenen die echt zwaar invalide zijn, geven wij iets waardoor op dit front rust kan ontstaan. Helaas betreft dit nog altijd vrij veel mensen.

De tweede groep die wordt onderscheiden, bevindt zich eigenlijk onderaan en bestaat uit de mensen met een klein loonverlies. Ik zeg niet "met een kleine handicap", want zoals de Kamer weet gaat het niet om de mate van handicap. Wij achten het van belang deze groep over te laten aan de sociale partners zelf. Ik kom daarop straks meer in detail terug.

Voor de middengroep moeten wij de goede instrumenten hebben om het zowel voor de werkgevers en werknemers als voor de uitvoerders aantrekkelijk te maken om hen zo veel mogelijk op het spoor naar werk te zetten. Dat gaat met financiële prikkels, met reguliere prikkels, met regelende prikkels en met andere vormen van stimulans en begeleiding. Kortom met de hele set instrumenten om ons goed in te richten op het optimaal functioneren van de groep tussen 35% en 80%.

Het uitgangspunt van het kabinet ten aanzien van de periode van het dragen van het eigen risico is tien jaar geweest. Vorige week heb ik ook daarover met de Kamer gesproken. In het wetgevingsoverleg heb ik verklaard dat voor het kabinet de bandbreedte ligt tussen vijf en tien jaar. Mevrouw De Vries heeft echter gelijk dat wij hierover op grond van argumenten zullen moeten besluiten. De argumenten komen voort uit de feiten. De feiten en argumenten die mevrouw De Vries heeft gevraagd zullen door het kabinet worden geleverd. Zij zullen onderdeel uitmaken van de voorstellen die het kabinet op een zodanige termijn aan de Kamer zal doen dat er tijdig voor de zomer van 2006 over kan worden besloten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil in dit afrondend debat wel even de puntjes op de i zetten. Begrijp ik het goed dat de minister afstand neemt van de uitspraken van mevrouw Verburg dat het vijf of tien jaar moet zijn en dat hij in plaats daarvan zegt dat wij volgend jaar alles nog eens opnieuw bekijken op grond van de informatie waarover wij dan beschikken?

Minister De Geus:

Als mevrouw Bussemaker probeert mij te herhalen, is haar dat niet goed gelukt. Ik ga het niet nog eens in andere woorden zeggen. Ik heb het precies en helder verwoord.

De voorzitter:

Dat is inderdaad het geval.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan klopt mijn samenvatting dus.

Minister De Geus:

Neen, die klopt niet.

De heer De Wit (SP):

Zei de minister dan "tussen vijf en tien jaar", terwijl mevrouw Verburg heeft gezegd dat het of vijf, of tien jaar is?

Minister De Geus:

Mevrouw Verburg heeft gezegd dat twee opties concreet op tafel hebben gelegen. Daarin heeft zij gelijk. Toen ik het kabinetsstandpunt heb toegelicht, heb ik uitgelegd dat het ligt tussen de vijf en tien jaar. Daarmee is het klaar.

Mevrouw Bussemaker zegt dat wij niet het momentum hebben om de WAO op dit moment ingrijpend te veranderen en dat wij er daarom vanaf moeten zien. Mevrouw Bussemaker zegt dat wij het niet moeten doen, maar het kabinet vindt van wel. Ik wil nog wel een poging doen om haar te overtuigen, maar ik vrees dat onze wegen zich hier politiek scheiden.

Als ik een serieuze poging doe om haar te overtuigen, kijk ik naar haar eigen plan. Dat leidt mij tot twee vragen. Ik zie daarin dat personen met een arbeidsongeschiktheid van minder dan 35% niet een uitkering krijgen, geen inkomensbescherming genieten en dat het dus niet haar bedoeling is om dit onderdeel van het kabinetsbeleid ooit te repareren. Is dat juist? Ten tweede zie ik in het plan van de PvdA ook heel duidelijk dat om het door te laten rekenen ten opzichte van het kabinetsbeleid is uitgegaan van het vigerende Schattingsbesluit, overigens onder de aantekening dat zij tegen het Schattingsbesluit is. Mevrouw Bussemaker zal echter later waarschijnlijk vooral refereren aan haar eigen plan en de wijze waarop dat is doorgerekend. Zij koketteert immers met de opbrengst daarvan. Ik leid daaruit af dat het niet haar bedoeling is om te zijner tijd, als zij het eventueel mede voor het zeggen krijgt, dat schattingsbesluit terug te draaien. Als zij niet van plan is de 35-min-groep alsnog een uitkering te geven en ook niet van plan is om het schattingsbesluit terug te draaien, steunt zij twee vrij scherpe kanten van het kabinetsbeleid. Nu strooit zij de wereld echter zand in de ogen door te zeggen er erg tegen te zijn. Zij manoeuvreert zich zo ook in een positie waarin zij straks niets hoeft te veranderen. Zij zegt gewoon dat dit niet nodig is, omdat het ook in haar plan stond.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het spijt mij dat ik het na al die ellenlange debatten die wij hebben gevoerd nog een keer moet uitleggen aan de minister. Ik heb hem al gezegd dat in ons plan de mensen die voor minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn geen uitkering krijgen, maar wel reïntegratieperspectieven. Dat zijn er zelfs veel meer dan nu, bij de huidige WAO. Er zullen dus minder mensen in de WAO komen. Daar staat tegenover dat wij het schattingsbesluit nog steeds willen terugdraaien. Dat kan ongeveer hetzelfde effect hebben als het handhaven van de categorie tussen 25% en 35%. Het grootste probleem is veel meer het schattingsbesluit dan het schrappen van de arbeidsongeschiktheidsklasse. Door het schattingsbesluit wordt nog wel meer dan 10% geschrapt.

Het CPB kon dat simpelweg niet uitrekenen, omdat het niet kan rekenen met beleid waarover de Kamer al heeft beslist en dat thans in werking is. Wij hebben het CPB daarom gevraagd een vergelijking te maken met de kabinetsvoorstellen, onder de aantekening dat wij ons blijven verzetten tegen het schattingsbesluit. Het zou mij een lief ding waard zijn om het schattingsbesluit te kunnen terugdraaien.

Minister De Geus:

Dan hebben wij elkaar goed begrepen. Wat de 35-min betreft, wordt het verschil niet gevormd door de inkomensbeschermende uitkering, maar in de maatregel tot integratie. Wat het schattingsbesluit betreft, is er wel een verschil tussen ons. In het plan van mevrouw Bussemaker is nolens volens met het schattingsbesluit gerekend, maar wat haar betreft wordt het schattingsbesluit bij de eerste de beste mogelijkheid die zich voordoet teruggedraaid. Zo versta ik haar politieke positie. Politiek gesproken is het kabinet dan gerechtigd om van de opbrengst van het PvdA-plan volgens de doorberekening van het CPB de opbrengst van het schattingsbesluit af te trekken, om de financiële waarde te bepalen, net zo goed als wij de kosten van een eventuele verhoging van de uitkering bij hebben geteld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar dan is de opbrengst nog steeds meer dan die van het kabinetsvoorstel. Wij hebben een enorme stelselherziening, met alle ellende van dien, van de bureaucratie, van de kosten en wat dies meer zij, dan niet nodig. Wij kunnen ons dan daadwerkelijk concentreren op het reïntegreren van mensen in de arbeidsmarkt. Dat is een groot verschil.

Minister De Geus:

Voor het debat van nu is het voldoende helder. Bij de eerste de beste mogelijkheid wordt het schattingsbesluit door de PvdA teruggedraaid. Het kabinet is dat niet van plan. Bij de presentie van de verschillen tussen het PvdA-plan en het kabinetsplan zullen wij, naast de opbrengst die het Centraal Planbureau berekend heeft voor het PvdA-plan, de kosten verdisconteren van het terugdraaien van het schattingsbesluit.

Voorzitter. Ik kom bij de inbreng van de verschillende fracties in het debat. Mevrouw Verburg heeft nadrukkelijk gevraagd hoe het grensverkeer rond de 35% en de 80% wordt bewaakt. Zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Ik ben ervan overtuigd dat ook rond de grenzen die van belang zijn, met grote aandacht voor het individu gekeurd wordt, zodat er geen ongelukken gebeuren. Bij de vaststelling of iemand volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is – dat is een belangrijk moment – speelt die beslissingsautoriteit een belangrijke rol. Door daar een orgaan voor aan te wijzen, bewerkstelligen wij dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor kwaliteitsbewaking en voor uniformiteit in de beoordeling. Het UWV kijkt er al naar hoe men dat zou kunnen gaan doen. Het monitort op dit moment al voortdurend welke verschillen er bijvoorbeeld tussen regio's kunnen ontstaan. Nu kan het zijn dat er enige verschillen tussen regio's zijn. Oost-Groningen is anders dan Goeree-Overflakkee, Noord-Holland of Limburg. Als er regionale verschillen worden waargenomen, wordt altijd gekeken of dit eventueel een signaal is van onvoldoende uniformiteit in de uitvoering en daar wordt dan op gestuurd.

Mevrouw Verburg vroeg naar doelmatige afspraken omtrent privacy. De regering vindt het uitermate belangrijk dat de privacy van de werknemers goed is gewaarborgd. De WIA brengt geen wijziging tot stand ten aanzien van de huidige procedure voor de uitwisseling van medische gegevens. Deze is ook nu reeds met waarborgen omkleed. De Wet bescherming persoonsgegevens is van toepassing. Het betekent onder andere dat slechts met uitdrukkelijke toestemming van betrokkene medische gegevens mogen worden verstrekt aan verzekeraars en dat gegevens uitsluitend mogen worden verwerkt door personen die zelf ook weer tot geheimhouding zijn verplicht. Het uitgangspunt is en blijft dat zoveel mogelijk gebruik wordt gemaakt van gegevens die al beschikbaar zijn, bijvoorbeeld bij de bedrijfsarts. Het College bescherming persoonsgegevens houdt toezicht op de gegevensverwerking.

Mevrouw Verburg vroeg welke omvang de groep met geringe kans op herstel in de IVA zal hebben. Voorts vroeg zij hoe er wordt geopereerd, als mocht blijken dat door het meetellen van die groep het getal net iets boven de kritische grens van 25.000 uit komt. De schatting die ten behoeve van het SER-advies uit 2004 op dit punt is gemaakt, kwam uit op ongeveer 2000 personen met een geringe kans op herstel. Ik weet het echter niet; wij hebben nog geen ervaring met het criterium en het is heel moeilijk om een betrouwbare schatting te maken. Op dit moment verwachten UWV en CPB, op grond van het laatst gekozen criterium voor de IVA, in 2006 zo'n 15.000 mensen in de IVA. Wij spraken over 18.000 mensen in de WGA en nu spreken wij dus over ongeveer 15.000 mensen in de IVA. Daarmee zitten wij op dit moment nog niet tegen de kritische grens aan.

Voorts vroeg mevrouw Verburg wat de reden is, dat de premiedifferentiatie in twee stappen wordt ingevoerd. Is het niet mogelijk dit al volledig vanaf 2007 te doen en is er vanaf 2007 wel een gelijk speelveld, zo wilde zij weten. Welnu, het gelijke speelveld is er en ten aanzien van de premiedifferentiatie wordt gestart met een categorie "25-min" waarin volledig wordt gedifferentieerd, en een categorie "25-plus" waarin volledig wordt gedifferentieerd. Bij al die gedifferentieerde premies wordt de opslag toegepast vanwege het verschil tussen rentedekking en kapitaaldekking, wat leidt tot een gelijk speelveld. De verfijning die nog in 2008 kan worden toegepast, is dat binnen de categorie "25-plus", werkgevers met méér dan 25 werknemers, er een onderscheid wordt aangebracht tussen werkgevers met 25 tot 100 werknemers en werkgevers die daarboven zitten. Dat houdt een kleine verfijning in en betekent dat vanaf 2008 de concurrentiepositie van UWV ten opzichte van de verzekeraars iets zal toenemen. Ik houd staande dat vanaf 2007 op basis van de combinatie van premiedifferentiatie binnen die twee klassen en de opslag sprake is van een level playing field.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De minister heeft maandag ook al gezegd dat het om deze twee stappen gaat, maar wat is de reden voor deze handelwijze?

Minister De Geus:

Dit heeft alleen een uitvoeringstechnische reden. In eerste instantie is er het onderscheid tussen 25-plus en 25-min. Dat onderscheid kent de wet al lang. De volgende slag betreft het onderscheid tussen 100-min en 100-plus. Die kan pas gepland worden in het jaar 2007 en dus gelden vanaf 2008.

Mevrouw Verburg heeft voorts gevraagd om de toezegging dat in juni de duur van het eigen risico bekend wordt gemaakt en al beschikbare informatie verstrekt. Mijn antwoord op haar verzoek is: ja, dan moeten de gegevens bekend zijn. De opslag op de UWV-premie moet namelijk tijdig bepaald worden. Dan kunnen de eerste gegevens over de instroom over het eerste kwartaal verstrekt worden. Daar vroeg mevrouw De Vries ook om. Natuurlijk gelden daarbij beperkingen, want de gegevens betreffen alleen het eerste kwartaal. Echter, alle informatie die er op dat moment is, zullen wij dan in aanmerking nemen.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of de no-riskpolis is gegarandeerd voor Wajong'ers die werk vinden. Van welke andere reïntegratiemiddelen dan werkplekaanpassingen kan de werkgever voor deze groep gebruik maken? De no-riskpolis is in ieder geval gegarandeerd. Voor de Wajong'ers ontstaat er een permanente no-riskpolis. Dat wil zeggen dat bij ziekte altijd het ziektegeld wordt doorbetaald. Andere instrumenten voor de Wajong'ers dan de no-riskpolis en de werkplekaanpassingen zijn: het behoud van uitkering na werkervaring gedurende vijf jaar en het inzetten van reïntegratietrajecten door UWV. Verder kan een Wajong'er kiezen voor een IRO en er kan scholing geboden worden die is toegesneden op de individuele situatie. Die scholing kan gegeven worden bij de REA-instituten of bij andere gespecialiseerde instanties. De Wajong'ers kunnen persoonlijke ondersteuning krijgen. In het eerste jaar bedraagt die maximaal 15% van het aantal werkuren. In die tijd is sprake van begeleid werken of van job coaching. In het tweede jaar is het percentage 7,5 dat daalt naar 6. Het tarief is ruim € 72 per uur. Hierbij is dus sprake van persoonlijke ondersteuning. Verder noem ik: loondispensatie, premiekorting en loonsuppletie. Er zijn ook andere vormen van arbeid en maatschappelijke participatie. Een aantal Wajong'ers zal gebruik maken van de WSW of aan het maatschappelijk verkeer deelnemen via de Welzijnswet. Zij kunnen ook dagbestedingsactiviteiten verrichten op grond van de AWBZ. Hiermee heb ik aangegeven wat er voor Wajong'ers mogelijk is en mogelijk blijft.

Mevrouw Verburg stelde ook een vraag over de structurele lastenverlichting van € 1,4 mld. voor de werkgevers bij de premiestelling voor de arbeidsongeschiktheid. Met het Centraal economisch plan wordt inderdaad de taxatie gegeven dat de premie van 7,25% in 2005 verlaagd wordt tot 6,4% in 2006. Dit is niet de nettolastenverlichting, maar de lastenverlichting die geldt op grond van deze WAO-premiedaling. Daarmee is een fors bedrag gemoeid: € 1,4 mld.

In aanmerking moet worden genomen dat een deel van de premiedaling wordt veroorzaakt door het feit dat de kosten voor het tweede ziektejaar niet meer ten laste van de arbeidsongeschiktheidskas komen. Dat is zo sinds de werkgevers in het tweede ziektejaar loon doorbetalen. Het effect wordt in twee jaren gerealiseerd. Het tweede ziektejaar begint nooit voor iedereen op 1 januari. Dus het effect van het toegevoegde tweede ziektejaar tekent zich af in de jaren 2005 en 2006. Dus in 2006 is er een lastenverzwaring van € 400 mln. Ik noemde het bedrag van € 1,4 mld. De premie gaat dus flink naar beneden. Daarbij moet men in aanmerking nemen het vrijvallende deel op grond van de WAO-hiaatverzekering. Het bedrag dat daarmee is gemoeid wordt geschat op € 550 mln., waarvan naar schatting € 150 mln. voor rekening van de werknemers komt. Ik spreek nu over geschatte bedragen. De precieze omvang weten wij niet want het gaat hierbij om private polissen. Bij de bedragen die ik heb genoemd komt dus nog eens 400 mln.

Mevrouw Verburg vroeg hoe sterk het reïntegratiebudget moet worden verhoogd als de uitvoering in 2006 publiek blijft. Vanwege de onzekerheid over de getalsmatige verschuiving van publiek naar privaat zijn de trajectbudgetten in de plannen nog niet aangepast aan het verwachte grotere aantal werkgevers dat zal uittreden. Dat impliceert dat de budgetten voor reïntegratie nu geen opwaartse bijstelling behoeven, want ze waren ook niet neerwaarts bijgesteld.

Ik ben er zeer voor dat een werknemer niet lichtvaardig wordt ontslagen. Daarvoor zijn er waarborgen in de wet. Zowel het CWI als de kantonrechter moet rekening houden met de belangen van de werknemer en met de aanspraken van de werknemer op datgene wat zijn werkgever moet doen om hem andere mogelijkheden te geven. Bij ieder ontslagverzoek zal de toets aan de orde zijn of de werkgever al het redelijke heeft gedaan wat in zijn vermogen lag om de werknemer in dienst te houden. Daarbij hoort vandaag de dag datgene wat mevrouw Verburg employability noemt. Er hoort ook bij dat de kantonrechter en het CWI het meewegen als iemand met een handicap door een kleine aanpassing of een kleine scholing bij de werkgever zou kunnen blijven werken of een geweldige herstart zou kunnen maken in een andere markt. Ik wil hier voor de wetsgeschiedenis ook gezegd hebben dat ik inderdaad van mening ben dat de aanspraken van de werknemer op inspanning van zijn werkgever bij reïntegratie en de plichten van de werkgever moeten worden meegewogen, als de werkgever het initiatief neemt voor ontslag.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik dank de minister voor zijn heldere betoog. Is hij bereid de CWI's een brief met deze strekking te sturen?

Minister De Geus:

Ja. Wat hier wordt besproken is openbaar. Het is mogelijk dat een deel van deze openbare informatie niet de nodige aandacht krijgt door de massaliteit van alles wat hier wordt gezegd. Ik zal geen brief naar alle kantonrechters sturen, want zij zijn autonoom. Het is wel goed, mede in het kader van de wetsgeschiedenis, om dit aan het CWI te melden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is een belangrijk punt en ik ben blij met de toezegging van de minister. Geldt de toets op employability ook als iemand minder dan 35% arbeidsongeschikt wordt en zijn oude werk niet meer kan uitoefenen? Verwacht de minister dat de werkgever er dan alles aan doet en bereid is om te investeren zodat de werknemer een ander beroep kan uitoefenen?

Minister De Geus:

Gedurende de eerste twee ziektejaren is er een opzegverbod. In die periode dient de werkgever zich tot het uiterste in te spannen. Dat ligt ook vast in de Wet VLZ. Overigens wordt in die twee jaar ook iets verwacht van de werknemer. Als de werkgever na een aantal jaren tot een opzegging komt, is er geen eenrichtingverkeer waarbij alleen de inspanningen van de werkgever worden getoetst. Onvoldoende reïntegratie-inspanningen van de werkgever leiden ertoe dat de aanvraag wordt afgewezen en dat de periode waarover de werkgever het loon moet betalen wordt verlengd. Dat is al retrospectief op de eerste twee jaar. Na de twee eerste ziektejaren wordt de mate getoetst waarin de werkgever en de werknemer aan hun verplichtingen hebben voldaan. Daarbij is het verschil in uitkeringsregime op grond van de WGA niet aan de orde.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat de minister nu zegt, is staand beleid. Ik zal het iets concreter maken. Ik heb het voorbeeld al vaker aangehaald: een thuishulp die niet meer terugkan naar het oude werk. Wij willen er alles aan doen om zo iemand in de gelegenheid te stellen om ander werk te doen. Geldt dan ook de toets op employability, investeren in scholing, omscholing en herscholing?

Minister De Geus:

Alles in redelijkheid.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Ik wil voorkomen dat wij alleen op de werkgever focussen en dat hij tot in het oneindige verplicht wordt om in van alles te investeren. Hij moet in redelijkheid doen wat hij doen moet, maar laten wij niet de kant opgaan dat het onmogelijke van de werkgever wordt gevraagd. Er is ook nog iets van eigen verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Je kunt ook zelf investeren. Het is geen kwestie van blind: de werkgever, de werkgever. De werknemer moet zelf überhaupt in zijn carrière investeren, dus ook in dit soort gevallen.

Minister De Geus:

Dat evenwicht is hierbij nogmaals onderstreept.

Mevrouw Verburg vroeg wat er gebeurt als de verzekeraar onvoldoende reïntegratie-inspanningen heeft verricht. Juridisch is de situatie als volgt. De werkgever blijft als eigenrisicodrager altijd verantwoordelijk voor de inhoud en de kwaliteit van de reïntegratie. Of hij dat zelf doet of via een verzekeraar, maakt niet uit. Hij kan zelf een reïntegratiebedrijf inschakelen, maar de verzekeraar kan dat ook doen. De werkgever is in de opzet van de wet ketenaansprakelijk voor de reïntegratie-inspanningen die worden verricht. Hij kan zich nooit verschuilen achter een contract met een verzekeraar. In de privaatrechtelijke verhouding is de werkgever ten opzichte van de werknemer aansprakelijk, net zo goed als de werknemer nooit kan zeggen dat zijn behandelend arts dit of dat of zus of zo zei. De werknemer moet ten opzichte van de werkgever doen wat samen is afgesproken over wat zij van elkaar kunnen verwachten. Die privaatrechtelijke verhouding tussen werkgever en werknemer is regerend over de vraag naar de verantwoordelijkheid voor de inspanningen.

Is de overheveling van REA-onderwijsvoorzieningen voldoende gewaarborgd? Ja, maar wij kennen het moment nog niet precies. Wij maken ons daarvan niet afhankelijk. Wij laten de voorzieningen aan onze kant bestaan tot het moment dat ze worden overgeheveld naar OCW. Bij VWS gaat het om datgene wat eventueel in de WMO-sfeer terechtkomt.

Wat doe ik met het verschil tussen het reïntegratieresultaat van UWV en van bedrijven? Ik heb dan de situatie voor ogen waarin UWV opdrachtgever is voor reïntegratie en daarvoor iemand inhuurt en dat een bedrijf opdrachtgever is voor reïntegratie en daarvoor iemand inhuurt. Daar waar UWV aan de knoppen draait, wordt 50% gehaald. Daar waar de bedrijven zelf aan de knoppen draaien, komen wij aan 89%. Hierbij is een relativerende opmerking op zijn plaats. Het gaat om verschillende doelgroepen. Bedrijven geven opdrachten om tot reïntegratie te komen ten behoeve van hun eigen werknemers die op dat moment een dienstverband hebben. Die doelgroep is natuurlijk veel kansrijker dan de doelgroep van mensen zonder dienstverband, waar UWV mee te maken heeft. Ik kan de Kamer niet informeren over de correctiefactor die daarop moet worden losgelaten. Wij moeten niet alleen kijken naar het verschil in sturingscapaciteit tussen UWV en een bedrijf of verzekeraar, maar ook naar de verschillen tussen reïntegratiebedrijven. Verder moeten wij ook bezien of de sturing vanuit UWV of een bedrijf al of niet staat in het kader van een context waarin meer dingen gebeuren dan alleen een afspraak met een reïntegratiebedrijf. Ik heb mevrouw Verburg tijdens het wetgevingsoverleg met name dat laatste horen stipuleren. Soms kunnen andere afspraken worden gemaakt waardoor het geheel van de reïntegratie succesvoller is. Laat dat zich in de praktijk bewijzen. Het is voor het kabinet een belangrijk motief om de mogelijkheid van eigen risico dragen op basis van een level playing field in te voeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben hierover inderdaad eerder gesproken. Mijn punt is niet zozeer gelegen in het huidige slagingspercentage van UWV als het gaat om reïntegratieopdrachten als wel in de uitdaging in de toekomst. Als er sprake is van keuzemogelijkheden door arbeidsorganisaties en werkgevers, dan hebben wij het over mensen in een gelijksoortige situatie. Dan moet dus ook UWV beter kunnen presteren omdat mensen ofwel net uit dienst zijn gekomen van een werkgever ofwel van een werkgever vandaan gereïntegreerd zijn. Ik wil die bal het veld in schieten, in de zin dat wij dat ook als Kamer moeten monitoren. Dan zal UWV namelijk scherper en beter moeten kunnen presteren.

Minister De Geus:

Wij zullen dat in ieder geval bij het UWV goed monitoren. Verder moeten wij bekijken hoe wij het beste in beeld kunnen krijgen hoe het in het veld gaat. De verzekeraars hebben er zelf ook belang bij dat het goed verloopt. In het wetgevingsoverleg heb ik overigens al aangegeven dat bij de evaluatie dit soort gegevens beschikbaar zal moeten zijn en dat volgend voorjaar wanneer wij er verder over praten, hetgeen aan impressies beschikbaar is, ook daadwerkelijk voorhanden is.

Aan het eind van mijn betoog zal ik ingaan op alle amendementen, dus ook de amendementen die mevrouw Verburg heeft ingediend.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat de WIA in een aantal opzichten een forse verbering is. Hij telde er vier: de verhoging naar 5%, het wegvallen van het hiaat, uitbreiding van de no-riskpolis en de loonaanvulling bij werk. Dat kan ik alleen maar bevestigen. Dat zijn inderdaad vier forse verbeteringen die direct in het oog springen.

Verder heeft de heer Van der Vlies gevraagd hoe de minimumbescherming van de Toeslagenwet wordt geregeld voor eigenrisicodragers en privaat verzekerden. Dat is niet anders geregeld dan voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten die een WGA-uitkering van UWV ontvangen. In alle gevallen kan dus de gedeeltelijk arbeidsgeschikte een toeslag tot het sociaal minimum bij UWV aanvragen, ongeacht hoe de premies voor die WGA-uitkering worden opgebracht. De Toeslagenwet wordt gefinancierd vanuit de algemene middelen en er wordt dus niet gedeclareerd bij eigenrisicodragers en privaat verzekerden. Betaling aan die personen vindt plaats door UWV.

Daarnaast heeft de heer Van der Vlies gevraagd hoe het kabinet staat tegenover het voorstel om de sanctiebevoegdheid uitsluitend bij UWV te leggen. Zoals eerder gemeld, hecht de regering aan een integrale verantwoordelijkheid van de eigenrisicodrager. Door UWV ook in het geval van het dragen van eigen risico te laten sanctioneren wordt die eenduidige verantwoordelijkheid doorbroken. Het kabinet is van mening dat degene die verantwoordelijk is voor de reïntegratie, ook de partij is die een direct instrument moet hebben om de medewerking van betrokkene aan zijn reïntegratie te stimuleren. Als je die bevoegdheid bij UWV zou leggen, ook bij eigenrisicodragerschap, wordt een verder vertragingsmoment ingebouwd. Het UWV zou dan eigen onderzoek moeten gaan instellen, informatieoverdracht is noodzakelijk et cetera. Bovendien zou het UW dan een kijkje in de keuken van de eigenrisicodrager/verzekeraar moeten gaan nemen. Kortom, dat zijn dingen die wij niet wensen. Alles overziende, zijn wij geen voorstander van de sanctiebevoegdheid uitsluitend bij UWV. Daar komt bij dat de werkgevers thans uitermate zorgvuldig omgaan met de reeds bestaande sanctiemogelijkheden die er zijn in de eerste twee ziektejaren, waarbij ik verwijs naar de VLZ. Dat bevestigt het oordeel van de regering dat die eigenrisicodragers zelf die sanctiebevoegdheid aankunnen. Men is niet gebaat bij stennis in het bedrijf vanwege een lichtvaardige of willekeurige sanctie. Bovendien staat er bij elke sanctie altijd nog de mogelijkheid van een rechtsgang open.

De heer Van der Vlies (SGP):

En dat was juist de aanleiding voor mijn fractie om deze vraag toch nog een keer op te werpen; die was al eerder aan de orde, maar dit is een afrondend debat. De gang naar de rechter is nu niet direct de meest vertrouwenwekkende weg om de onderlinge verhoudingen open, reëel en zuiver te houden. Het is ook vaak een weg die geduld vraagt. Dat zijn mijn tegenargumenten.

Minister De Geus:

Het is een weg die geduld vraagt, maar het is een weg die naar de mening van de regering slechts in uitzonderingsgevallen aan de orde is. Wij zien nu al dat er slechts in uitzonderingsgevallen binnen de VLZ gebruik van wordt gemaakt. Er is dan een mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Ik wil u best toezeggen dat wij dit zullen monitoren. Op het moment dat het in de praktijk klem komt te lopen, moet je er wat aan doen. Als men er echter voor kiest om eigenrisicodrager te zijn, moet men het in principe zelf regelen. Dan is het niet verstandig om UWV in te schakelen bij ruzie met een werknemer. Dat druist in tegen de scheiding die wij juist willen aanbrengen in dergelijke situaties. Ik zeg graag toe dat hier in de praktijk goed naar gekeken zal worden.

De heer De Wit (SP):

De minister voorziet weinig problemen in de huidige ziektewetperiode van twee jaar. Volgens mij is dit vooral te danken aan het feit dat de toets en de sanctiemogelijkheden in de relatie werkgever-werknemer zijn ingebouwd. Het nadeel hiervan is dat een werknemer bij onenigheid tegen zijn eigen baas moet procederen. Dat is vragen om problemen. Bij de WULBZ was dit al ook al aan de orde. Een werknemer moet die stap dan wel durven zetten. Door dit over te laten aan UWV, dat ook de claimbeoordeling doet, zijn er betere garanties voor een goede toetsing van de sancties.

Minister De Geus:

Ik erken dat uw betoog theoretisch correct is. Ik heb echter zojuist aangegeven dat ik de praktische waarde ervan bestrijd. Ik heb in dit verband al een toezegging gedaan. Ik moet de Kamer aanvaarding van uw amendement ontraden.

De heer Van der Vlies heeft de mening van de regering gevraagd over het feit dat de keuring te streng wordt. Volgens mij is hier sprake van een misverstand. De keuring wordt niet te streng. Alle betrokkenen worden individueel beoordeeld. De trend is dat de keuringen met meer respect en zorgvuldigheid worden uitgevoerd. Dat blijkt ook uit de herbeoordelingen. Ieder geval wordt met grote professionaliteit apart gewogen en bezien.

Mensen die volledig in de WGA zitten, zijn nog niet perspectiefloos. Er wordt gewerkt aan een mogelijk herstel en er is meer aandacht voor reïntegratie. In sommige gevallen kan de WGA een voordeel zijn. Er is geen verschil in uitkering en de nadruk wordt op het perspectief gelegd.

De heer Van der Vlies vroeg of de regering aanwijzingen heeft dat de no-riskpolis werkgevers voldoende stimuleert om arbeidsgehandicapten aan te nemen. Werkgevers zien risico's bij het in dienst nemen van werknemers met een handicap. Uit kringen van werkgevers is vaak te vernemen dat de no-riskpolis een goed instrument is om dit veronderstelde risico weg te nemen. Op grond van onderzoek concludeert de IWI dat er van mag worden uitgegaan dat de no-riskpolis werkgevers zal stimuleren om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Omdat dit instrument vaak een onderdeel is van een veelheid aan activiteiten gericht op reïntegratie, is niet precies vast te stellen welk instrument bijdraagt aan een bepaalde plaatsing. Het onderzoek van februari 2005 naar uitvoering en effectiviteit van reïntegratievoorzieningen en instrumenten geeft daar geen uitsluitsel over. Het is lastig te achterhalen aan welke instrumenten een succesvolle plaatsing te danken is. In de perceptie van werkgevers speelt deze polis een belangrijke rol en dat alleen al is veel waard.

Met ingang van 1 mei is het instrument naar aanleiding van aanbevelingen van de commissie Werkend Perspectief geïntensiveerd door voor personen vanuit de Wajong een permanente no-riskpolis in te zetten. Ook wordt na de inwerkingtreding van de WIA een no-riskpolis ingezet indien een gedeeltelijk arbeidsgeschikte werknemer in dienst blijft bij zijn werkgever. Nog niet alle werkgevers zijn echter voldoende op de hoogte van de mogelijkheden van de no-riskpolis. Dit komt ook naar voren uit het rapport van de commissie Werkende Perspectief "Onbekend maakt onbemind". Daarom wordt in de voorlichting uitgebreid aandacht besteed aan de no-riskpolis. Ik zal de Kamer overigens nog enkele literatuurverwijzingen aanreiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik krijg die graag. Wij hebben immers het zomerreces voor de boeg en ik kan dus heel wat literatuur aan. Ik weet echter niet of dit op mijn nachtkastje komt te liggen.

Dit thema vormt de hoofdzenuw van de nieuwe aanpak. Als mensen met een zekere capaciteit om te werken niet aan de bak komen, is het voor mij immers mislukt. Wij kunnen de werkgevers natuurlijk niet dwingen. Wij kunnen de werkgevers echter zeker stimuleren. Ik begrijp dat afgewacht moet worden hoe het uitpakt. Ik vraag de minister echter om de vinger aan de pols te houden. Dit is immers het hart van de zaak.

Minister De Geus:

Ik houd niet alleen de vinger aan de pols. Ik wacht niet slechts af hoe een en ander zich ontwikkelt. Ik kijk ook naar de samenleving. Ik aanvaard daarbij de verantwoordelijkheid voor de voorlichting. Wij zullen doen wat wij kunnen doen. Het ergste zou immers zijn als goede instrumenten onbenut blijven. Ik wijs daarnaast op de verantwoordelijkheid van de werkgevers. Bij de besprekingen tussen werkgevers en werknemers ligt immers de uitdaging om zaken vast te leggen in collectieve arbeidsovereenkomsten. Dat is anders dan vroeger. Door de loonbetaling gedurende twee jaar en de differentiatie voor de WGA-premie, met fifty-fifty premiebetaling voor werkgevers en werknemers, krijgen alle partijen er belang bij om erop te sturen dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan. De aanpak moet dan ook verschillende componenten hebben en niet alleen steunen op de no-riskpolis of op de voorlichting door de regering. De heer Van der Vlies wijst er terecht op dat het een dynamisch proces moet zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Natuurlijk heeft de wet een evaluatiebepaling. De minister geeft terecht aan dat dit punt erg belangrijk is. Ik vraag hem dan ook om de Kamer reeds in een eerder stadium te informeren over in hoeverre de voorlichting resultaat boekt in de zin dat werkgevers geneigd zijn om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Diezelfde discussie is gevoerd bij de herkeuringen. Ik vraag de minister om de Kamer na een half jaar en in ieder geval na een jaar te informeren over de stand van zaken.

Minister De Geus:

Ik kijk nog even wat de meest geëigende werkwijze is. Er is reeds een stuurgroep van werkgevers en werknemers die de herinschakeling van arbeidsgeschikten volgt, stuurt en begeleidt op het vlak van de herbeoordelingsoperatie. Ik kan mij iets dergelijks voorstellen bij de voorliggende operatie. Wij hoeven dan niet te wachten op de evaluatie van de gehele wet. Wij houden immers de vinger aan de pols.

De prognoses van de aantallen arbeidsgeschikten die weer aan het werk gaan, staan op 65% voor de populatie van mensen met 35% tot 80% arbeidsgeschiktheid en op zeker 70% voor de populatie van mensen met 35% arbeidsgeschiktheid of minder. De heer Van der Vlies vraagt of die prognoses niet te rooskleurig zijn. Deze aannames zijn gehanteerd door UWV en het Verbond van Verzekeraars bij het opstellen van hun offertes voor de WGA en zijn door de partijen op hoofdlijnen plausibel bevonden. Wij weten nog niet precies hoe het zal lopen. Wel is goed gekeken naar de processen die bekend zijn bij UWV en de verzekeraars.

De heer Van der Vlies vroeg of toetsing van het inkomen per maand niet heel ingewikkeld is en of toetsing per jaar niet eenvoudiger zou zijn. Eerlijk gezegd heb ik dat zelf ook gedacht, maar administratief blijkt dat juist veel ingewikkelder te zijn. Na invoering van de Wet Walvis/SUB geeft de werkgever maandelijks in het loonbericht het exacte loon op. Door middel van een koppeling van bestanden kan dat gegeven direct worden gebruikt bij de maandelijkse toets. Dat rolt als het ware dan gelijk uit de computer. Als er dan nog een jaarlijkse toets bij moet komen op basis van de polisadministratie van UWV en Belastingdienst, dan zou die administratie gewijzigd moeten worden en zouden correcties ook veel later kunnen worden aange bracht en dus ook later op mensen kunnen worden verhaald. Uit een oogpunt van uitvoeringsmethodiek blijkt dit echt het gemakkelijkst en ook voor betrokkenen heel plezierig om niet na verloop van lange tijd te horen dat er nog iets moet worden verrekend.

De heer De Wit wil ik allereerst complimenteren met zijn geweldig consistente lijn. Hij heeft steeds gezegd dat de WIA er niet zou moeten komen en dat deze minister en eigenlijk dit kabinet weg zou moeten, maar tegelijkertijd zegt hij dat als de WIA er toch komt en de minister en het kabinet toch blijven hij bepaalde punten wel anders wil. Zijn lijn is in ieder geval heel consistent. Het hoeft natuurlijk geen betoog dat onze politieke wegen niet dezelfde zijn, maar ik ga toch graag in op zijn serieuze inbreng en vragen. Erken ik dat er sprake is van een verschil voor de 15% tot 35% voor en na het schattingsbesluit? Door het nieuwe schattingsbesluit worden eerder functies gevonden die iemand nog met zijn beperkingen kan uitvoeren. Dat kan ertoe leiden dat iemand met het oude schattingsbesluit bijvoorbeeld 36% en met het nieuwe 30% wordt ingeschat. Dat kan overigens nu ook al met degenen die vanaf oktober verleden jaar in de WAO instromen. Ik zie dat niet als een probleem, want het nieuwe schattingsbesluit geeft op zichzelf een betere weergave van hetgeen mensen qua arbeid nog kunnen. De heer De Wit zei dat ik mij rijk rekende. De steun van sociale partners voor de 15% tot 35% dateert van voor het schattingsbesluit. Het nieuwe schattingsbesluit is in de SER besproken. Met acht van de tien heeft de SER de voorstellen van de regering overgenomen met uitzondering van de maximering van het maatmanloon en het arbeidsplaatsencriterium. Op advies van de SER hebben wij dat die maximering laten vallen en het arbeidsplaatsencriterium versoepeld. Vervolgens is het schattingsbesluit op 1 oktober 2004 ingevoerd. Het is door sociale partners niet opnieuw ter discussie gesteld toen wij in november 2004 om de tafel zaten in het kader van het sociaal akkoord. Ook horen wij nu niet van sociale partners alsof er rondom dat schattingsbesluit een afspraak zou zijn gemaakt. Ik vind dat wij dan ook wel degelijk kunnen stellen dat onze de beleidslijn voor de 35-min wordt ondersteund door de sociale partners. Ik verwijs u op dit punt overigens ook naar de recente brieven van de werkgeverorganisaties.

De heer De Wit (SP):

De nieuwe situatie wijkt af van de oorspronkelijke. Mensen met zwaardere handicaps zitten nu in de categorie 35-min. Er wordt in het wetsvoorstel van de regering in dat opzicht helemaal niets gedaan. Vandaar ook mijn vraag of het niet verstandig is om in financiële zin en op het punt van de reïntegratie maatregelen te nemen. U hebt enkele tegemoetkomingen gedaan, maar in ieder geval in financiële zin blijft er een heel groot probleem.

Minister De Geus:

Ik begrijp wat u bedoelt maar ben het er in die zin niet mee eens. De verantwoordelijkheid voor de reïntegratie van deze mensen laten wij echt over aan de werkgever en werknemer zelf. Dat betekent dat wij op dat punt niet willen gaan alterneren ten opzichte van bestaande voorstellen.

Terecht wijst de heer De Wit op de amendementen, maar die zal ik later tegelijk en in de logische volgorde behandelen.

Mevrouw Huizinga en anderen vroegen of sociale activering mogelijk is voor mensen in de IVA. De drieslag "volledig duurzaam arbeidsongeschikt-gedeeltelijk arbeidsgeschikt-vijfendertigmin" is een noviteit ten opzichte van vroeger. Vroeger hoopte je dat iedereen uiteindelijk weer aan de slag zou komen, zonder dat er echt werd geïnvesteerd; sociale activering was dus voor de hele WAO-populatie aan de orde. Nu wordt in bepaalde gevallen gekozen voor een uitkeringssituatie waarin de inspanningen niet worden gericht op reïntegratie; sociale activering die toeleiding tot het arbeidsproces als doel heeft, is daarmee niet aan de orde. Ik zeg dit omdat de kosten kunnen worden verhaald op de Aof- en de AWf-kassen als de sociale activering daadwerkelijk resulteert in verbeterde kansen op de arbeidsmarkt. Het gaat dus om een ander type sociale activering.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat mij om het perspectief van mensen die volkomen en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, niet meer naar de arbeidsmarkt kunnen worden geleid, maar wel actief zouden willen zijn. In uw schriftelijke reactie stelde u dat die mensen naar de gemeente moeten gaan. Is er geen mogelijkheid om deze mensen die dit zelf willen, gestimuleerd door UWV of anderszins, actief te laten zijn in, bijvoorbeeld, het vrijwilligerswerk? Niet zozeer dus toeleiding naar betaalde arbeid, maar anderszins. Ik vind dit een sociale gedachte, die wij zo veel mogelijk zouden moeten realiseren.

Minister De Geus:

Een dergelijke vorm van sociale activering is te vergelijken met de activiteiten van gemeenten voor bijstandsgerechtigden voor wie betaald werk geen reële optie is, maar die zuiver voor de persoon in kwestie een toegevoegde waarde hebben en daarmee een maatschappelijke betekenis. In het kader van dit wetsvoorstel berust het declareren van sociale activering op de toeleiding naar betaald werk. In dit wetsvoorstel zit dit dus niet. Maar ik ben bereid om positief met u mee te denken: ik zal uw signaal meenemen, nagaan hoe de gemeenten en UWV dit inschatten en mij verdiepen in de middelen die hiermee gemoeid zijn. Ik zal hierop terugkomen bij de begrotingsbehandeling.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter, met dit antwoord ben ik tevreden gesteld.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, ook ik ben met dit antwoord tevreden gesteld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter, ik nog niet helemaal. Ik heb een amendement ingediend.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij de amendementen in één keer aan het einde van zijn betoog behandelt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Dat is wel een heel rare orde van de vergadering. Dat amendement is juist bedoeld om die sociale activering nu mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik ga hier over de orde, maar de minister bouwt zijn eigen betoog op. Ik verzoek u uw vraag te stellen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als deze minister wil dat mensen zo veel mogelijk meedoen en participeren, dan lijkt het mij onvoldoende dat mensen maar naar de gemeenten moeten gaan voor welzijnsvoorzieningen. Dat schrijft hij namelijk in reactie op dat amendement. Ik zou de vraag eerder willen omdraaien. Wat is er op tegen om deze mensen vanuit het perspectief van meedoen en participatie de mogelijkheid te geven tot sociale activering?

Minister De Geus:

Ik heb zojuist gezegd dat de financiering van sociale activering in deze wet ten laste van het Aof en het AWf in lijn moet worden gezien met de mogelijkheid van verbeterde participatie in betaald werk. Dat maakt onderdeel uit van het debat dat mevrouw Bussemaker net heel precies heeft kunnen volgen toen het door mij werd afgebakend. Om die reden ontraad ik aanname van haar amendement. Hebben wij dan het verhaal gehad of is er ook een andere invalshoek mogelijk? Die invalshoek werd door de heer Dittrich geschetst en is in zekere zin hetzelfde als wat door mevrouw Bussemaker en mevrouw Huizinga naar voren is gebracht. Daarop heb ik net een toezegging gedaan en dat is echt het maximale wat ik op dit moment kan doen. Tel uw zegeningen.

Mevrouw Bussemaker vroeg waarom samenloop van WGA en WW mogelijk moet zijn. Waarom moeten uitkeringsgerechtigden aan twee uitkeringsvoorwaarden voldoen? Ik heb schriftelijk al commentaar gegeven op het amendement op stuk nr. 32. Ik ben van mening dat de WGA nodeloos complex zou worden, want alle WW-bepalingen dienen dan in de WGA te worden overgenomen. Om die complexiteit te voorkomen is in het amendement op stuk nr. 32 een ander werkloosheidsbegrip dan in de WW geïntroduceerd. Daardoor is er geen sprake van een volledige incorporatie van de WW in de WGA. Het kan na dit amendement nog steeds voorkomen dat iemand een WW-uitkering krijgt naast zijn WGA-uitkering, bijvoorbeeld als hij niet wordt ontslagen, maar wel een arbeidsurenverlies lijdt. Voorts is van belang dat bij de WGA sprake is van incorporatie van werkloosheid als gevolg van arbeidsongeschiktheid. In het amendement op stuk nr. 32 gaat het dus om de werkloosheid als zodanig. Voor dat laatste is de WW bedoeld en daarom dient de gedeeltelijk arbeidsgeschikte aan alle voorwaarden voor de WW te voldoen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister begon zijn betoog met wat hij al dan niet in een persbericht bij deze wet zou zetten. Als hij aanname van dit amendement ontraad, dan ga ik er vanuit dat hij het ook niet zal doen voorkomen alsof de WW en de WGA niet meer apart hoeven te worden aangevraagd, maar dat zij nog steeds naast elkaar kunnen bestaan. Ik ga ervan uit dat hij dat erkent.

Minister De Geus:

Ik erken dat, zij het dat de groep waarvoor dat zal gelden bijzonder veel kleiner zal worden. Voor alle mensen die na twee jaar geen baan hebben, wordt de zaak namelijk wél geïncorporeerd. Daar loopt alles dus in één uitkeringshand. Omdat het later wel kan voorkomen, geef ik toe dat het niet voor iedereen en voor alle gevallen geldt. Die nuance erken ik inderdaad.

Mevrouw Bussemaker vroeg of ik in september een update kan geven van de stand bij de uitvoering. Over de uitvoerbaarheid is de Kamer geïnformeerd. Ik zal de Kamer direct informeren als er in de voortgang van de implementatie dingen gebeuren die nu niet voorzien zijn, maar aanleiding geven tot nadere afweging. Als de Kamer niets hoort, mag zij ervan uitgaan dat het goed gaat en dat alles volgens plan verloopt. Verder krijgt de Kamer gewoon de reguliere kwartaalrapportages van UWV.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Met deze majeure operaties die dit kabinet voor 1 januari denkt te gaan uitvoeren, is het toch niet te veel gevraagd om de Kamer in september te informeren over de stand van zaken? Dat kan met een kort briefje waarin staat dat alles naar wens verloopt en hoe u mogelijke problemen die zich in de tussentijd nog voordoen, denkt aan te pakken.

Minister De Geus:

Wij zullen dat voegen bij de reguliere kwartaalrapportage. Die van het tweede kwartaal krijgt u in juli of augustus. Wij zullen daarbij informatie voegen over hoe het met deze operatie loopt. Ik zal daar niet flauw over doen.

Er werd gevraagd of ik kon ingaan op de brief van de heer Balkenende. De aanspraak op de no-riskpolis duurt in beginsel vijf jaar. Daarmee wordt een adequate risicodekking gegeven voor werkgevers die WAO'ers in dienst nemen. In bijzondere gevallen kan de termijn van vijf jaar worden verlengd met nogmaals vijf jaar. Dat is het geval bij een aanzienlijk risico op ernstige gezondheidsklachten. Wij voorzien dus in het eerste punt uit de brief van de heer Balkenende. Het tweede punt was dat WAO'ers die niet werken eerst moeten worden herkeurd. Er is geen reden om eerst de WAO'ers te herkeuren die niet werken. Ook werkenden kunnen na herkeuring hun resterende verdiencapaciteit benutten. Wij zien dus geen directe aanleiding om dat te doen. Er was nog een derde punt. In het kader van de WIA is uitvoerig met UWV gesproken over de uitkeringssystematiek, de Amberregeling. UWV heeft geen signaal afgegeven dat Amber niet goed werkt. Als de uitvoering van Amber moeizaam zou verlopen dan wel belastend zou zijn, zou UWV dat zeker hebben gemeld. Het signaal is dus enigszins particulier, bijzonder of onderscheidend en welke kwalificaties de heer Balkenende verder verdient.

Mevrouw De Vries vroeg welke sancties ik overweeg als in cao's toch bovenwettelijke uitkeringen worden afgesproken die de prikkelstructuur van de WGA doorkruisen. Ik heb afgelopen maandag al gezegd dat men sancties overweegt als het gerechtvaardigde vermoeden bestaat dat er een overtreding zal plaatsvinden. Op bladzijde 74 staat al dat de regering niet voornemens is om maatregelen te nemen in verband met bovenwettelijke uitkeringen omdat wij ervan uitgaan dat partijen hun afspraken kunnen nakomen. Ik kan dus geen sancties schetsen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat hebt u inderdaad maandag ook gezegd. Het probleem waar de VVD-fractie mee zit – dat bleek ook uit het deel van mijn betoog over het sociaal akkoord en het naleven van de cao-afspraken – is dat er een trend aan het ontstaan is dat de afspraken van het sociaal akkoord eigenlijk niet worden nageleefd. Ik denk dat wij allebei willen dat het sociaal akkoord wel wordt nageleefd want het is niet voor niets tot stand gekomen. Het lijkt erop alsof wij in een gedoogsituatie gaan komen waarin dat niet gebeurt. Dat geldt in het algemeen. Dat patroon kan dus ook worden gelegd op de bovenwettelijke aanvullingen ten aanzien van de WGA-dip. Dat willen wij niet. Wij willen ons niet laten piepelen door sociale partners op dat punt. Wij hechten eraan dat de afspraken worden nagekomen. Als de gemaakte afspraken niet worden nagekomen, moet er actie worden ondernomen. Omdat wij die ervaring hebben, kan worden verwacht dat het in dit geval ook gebeurt. Ik ben het met u eens dat wij het moeten afwachten, maar mag aan de sociale partners niet wat duidelijker het signaal worden afgegeven dat de cao's of delen daarvan niet algemeen verbindend zullen worden verklaard als zij die afspraken niet nakomen?

Minister De Geus:

Wij zijn het met elkaar eens dat afspraken moeten worden nageleefd. De afspraken zijn nog recent en er moeten nog een heleboel cao's worden afgesloten. De stand van de afspraken, met name met betrekking tot het tweede ziektejaar, is op dit moment onvoldoende. Laat ik hier een glashelder signaal afgeven: als de stand van de cao-afspraken over het tweede ziektejaar zo blijft als hij nu is, gaat de uitkering niet omhoog naar 75%.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat is heldere taal. Kunt u dezelfde heldere taal spreken ten aanzien van de cao's in het algemeen? Wij zouden al per 1 januari 2004 ongeveer op de nullijn zitten. De afspraken rond het prepensioen zijn ook steeds duidelijker geworden. Is de minister in het algemeen net zo helder over afspraken in het kader van het sociaal akkoord als hij zojuist was?

Minister De Geus:

In het algemeen ben ik er net zo helder over dat afspraken moeten worden nageleefd. Juist wat het tweede ziektejaar betreft, is er iets bijzonders aan de hand. Het kabinet heeft namelijk een toezegging gedaan die ook geconditioneerd is aan het handelen van sociale partners. Die situatie brengt mij in de positie om bij de behandeling van deze wet daarover een scherp signaal af te geven. Andere zaken komen nog aan de orde. Het is bekend dat wij de huidige stand van zaken van de cao's binnenkort in een AO, mede op uw verzoek, bespreken. De vraag hoe wij de naleving daarvan moeten bevorderen volgens ieders verantwoordelijkheid, zal dan uitvoerig aan de orde komen. Het lijkt mij niet verstandig om bij de behandeling van dit wetsvoorstel in te gaan op het brede vraagstuk van de AVV of dat van de nullijn, de loonontwikkeling en het prepensioen.

Ik spits het nu toe op dat wat geconditioneerd is, ook in onze eigen afspraken. Voor het overige verstaan wij elkaar goed, denk ik. Daar hoort nog wel iets bij. Dit is dat je, als afspraken net in gang zijn gezet, elkaar eerst op zaken aanspreekt, voordat het sanctie-instrumentarium in beeld wordt gebracht. In het verleden hebben wij in dit verband gezien dat partijen voor de makkelijke weg kiezen om niets te doen en dat zij het erop aan laten komen dat de sancties in beeld komen.

Het onderhavige punt vergt een subtiele regie. Daar mag men mij op aanspreken. Dit geldt ook voor het laten horen van heldere signalen, waar nodig. Dat heb ik zojuist gedaan. Laat dit een eerste punt zijn op grond waarvan de Kamer het vertrouwen krijgt dat het kabinet deze zaak zeer serieus neemt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wat mij betreft, is dat eerste signaal er. Mag ik daaruit opmaken dat de minister, totdat de criteria helder zijn, geen cao's algemeen verbindend verklaart? Er worden cao's afgesloten en die worden in Nederland automatisch algemeen verbindend verklaard. Als de minister heel duidelijk over de criteria wil spreken, wat vermoedelijk na het zomerreces zal zijn, moeten in de tussentijd de cao's niet algemeen verbindend verklaard worden. Immers, dan heeft het weinig zin.

Minister De Geus:

Ik ga nu niet in op de vraag over het algemeen verbindend verklaren. Dat gebeurt in het AO dat daarover gepland is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat de toegezegde subtiele regie ook geldt voor de topinkomens en de afspraken met de werkgeversorganisaties.

De voorzitter:

Ik meen niet dat dit onderwerp nu aan de orde is. Ik verzoek u om u aan het onderwerp te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Mevrouw De Vries brengt dat naar voren en de minister heeft daarover een uitspraak gedaan.

Minister De Geus:

Als dit uw enige vraag is over dit onderwerp, geef ik daar antwoord op. Wanneer u een heel zijspoor wilt gaan bewandelen, is mijn opmerking: had dan het debat over de topinkomens vóór de zomer gepland en niet op 29 september.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was ook niet mijn wens.

Minister De Geus:

Ik spreek u ook niet aan, maar de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag ging alleen maar over de subtiele regie en de mate waarin die in de komende weken zichtbaar wordt.

Minister De Geus:

Het antwoord is "ja".

De heer De Wit (SP):

Nu de minister zulke forse taal heeft gebruikt over het al dan niet nakomen van de afspraken, wil ik hem toch vragen of hij de Kamer daar nu meer inzicht in kan geven. Als hij nu al die uitspraak durft te doen, een soort schot voor de boeg of een signaal geeft, vraag ik mij af welke aanwijzingen er zijn, waaruit die bestaan en of de Kamer die op korte termijn kan ontvangen. De Kamer weet dan waar zij over praat en zij weet dan ook of het signaal van de minister al dan niet terecht is.

Minister De Geus:

Sterker nog, u hebt dat hele overzicht al ontvangen. Daaruit blijkt dat nog lang niet in alle cao's de bepalingen omtrent het tweede ziektejaar zijn aangepast. Ook lang niet alle cao's zijn naar de 170% gegaan. U hebt dat overzicht dus waarop ik mij baseer.

De heer De Wit (SP):

De minister zei ook: wij moeten de situatie aanzien; er worden bij wijze van spreken dagelijks nieuwe afspraken gemaakt. Ik wil graag weten in welke omvang dat zich voordoet met het oog op het debat. Vervolgens wil ik graag van de minister weten of er ook is gekeken naar de volledige afspraak, waarover hier al tot drie keer toe is gediscussieerd, dat het niet puur en alleen over 170% gaat, maar ook over de gemaakte afspraken in het kader van reïntegratie, waardoor van die 170% zou mogen worden afgeweken.

Minister De Geus:

Het overzicht dat ik u heb doen toekomen, gaat inderdaad over de breedte van die aanbeveling, die niet alleen ziet op een percentage, maar ook op aanvullende prikkels. In de rijks-cao is dat ook heel goed uitgewerkt. Als iemand zijn werk – eventueel ook niet in zijn eigen werk – op therapeutische basis hervat, waardoor er bij wijze van spreken nog geen recht op volledige loondoorbetaling zou zijn, mag dat toch een zodanig belangrijke stimulans zijn. Dus daar waar gewerkt wordt, mag ook betaald worden.

De heer Varela heeft gevraagd of de groep min-35 een probleem kan zijn, omdat na twee jaar ziekte de kans dat iemand toch op min-35 zit heel klein is. Dat is inderdaad zo. De kans dat iemand na twee jaar lang pogingen om te reïntegreren toch nog minder dan 35% blijkt, is inderdaad heel klein. De meeste mensen die daarna het werk toch nog niet hebben hervat, zullen inderdaad wel een iets groter loonverlies hebben dan die 35%.

De heer Varela heeft verder gevraagd of er niet wat meer kan worden gedaan om de werkgevers en de werknemers een soort loonkostensubsidie te geven. Ik verzoek hem om zonder naar de naamgeving – hybride, WIA – te kijken de loonaanvullingsregeling te bezien. Dat is eigenlijk in essentie de loonsuppletie zoals hij die bedoelt: als je werkt en als je daarmee 50% van je verdiencapaciteit benut, krijg je die loonaanvulling. Ook als je meer gaat werken, gaat die loonaanvulling gewoon mee. Dus die wordt niet gekort. Dat betekent dus een enorme stimulans voor de werknemer om dat te benutten. Als de werkgever de arbeidsongeschiktheid van iemand die voor 50% arbeidsongeschikt was tot 25% omlaag kan krijgen, gaat zijn premie omlaag. De prikkels voor werkgevers en werknemers zitten hier dus in. De loonkostensubsidie waarom de heer Varela vraagt, is in essentie de WGA-loonaanvullingsregeling.

De heer Dittrich heeft gevraagd waarom er niet een flexibele keuring is na dertien weken. Als ik eerlijk ben, moet ik die vraag achter het amendement van mevrouw Huizinga zetten, dat nog even verstrekkender is. Ik zal die vraag daar behandelen.

Hanteert de Belastingdienst nu al een bodem bij de teruggave van premie? Dat is op dit moment niet aan de orde. Ik wil deze vraag parkeren waar die thuishoort, namelijk bij uitvoering en efficiency. Tussen gisteren en vanavond heb ik hiernaar ook nog even navraag gedaan. Het lijkt zo te zijn dat het technisch gemakkelijker is om alles te betalen, ook al zijn het kleine bedragen, dan om nog een keer te toetsen of het bedrag te laag is en of het wel of niet moet worden uitbetaald. Dat is weer een bewerking. Het lijkt erop dat het uitvoeringstechnisch het gemakkelijkst is en dat het uiteindelijk ook het meest rechtvaardig is om alles ook terug te betalen, ook al zijn het kleine bedragen. Het voorkomen daarvan, door de invoering van bodembedragen, zouden wij kunnen doen als dat uitvoeringstechnisch plezierig zou zijn. Ik parkeer dit echter bij de uitvoeringstechniek en ik laat het dan ook aan de werkwijze van de Belastingdienst over.

Zal er een intensieve beoordeling komen van de reïntegratie-inspanningen door de eigenrisicodrager? In de situatie van de eigenrisicodrager is de werkgever daarvoor verantwoordelijk. Dit zal dus niet iets zijn wat intensief door UWV wordt beoordeeld, omdat in dat geval de eigenrisicodrager er ook voor verantwoordelijk is. Het UWV zal hierop zeer intensief sturen waar het de eigen klanten betreft, maar wij hebben daarnet ook al besproken dat de resultante van die reïntegratie-inspanningen ook van beide kampen goed in beeld moet komen. Dan kunnen wij een goed beeld krijgen hoe de zaak werkt. Ik heb al aangegeven dat die informatie bij UWV simpelweg voortrolt uit de kwartaalrapportage. Voor het private domein zullen wij hierin op een andere manier inzicht moeten krijgen. Dat zal ook niet direct een volledig inzicht zijn. De heer Vendrik stelde dat het voor werkgevers veel goedkoper is om mensen met een vervolguitkering eruit te kieperen dan aan het werk te houden. Dat is niet waar. Dat is technisch niet waar. Als een gedeeltelijk arbeidsgeschikte ten minste 50% van zijn resterende verdiencapaciteit benut, zijn de lasten voor de werkgever niet hoger dan als een gedeeltelijk arbeidsgeschikte minder verdient. Dat is het gevolg van het feit dat "slechts" een gedeelte van de loonaanvulling aan de werkgever wordt toegerekend, namelijk een bedrag gelijk aan de hoogte van de vervolguitkering.

De lasten voor de werkgever nemen zelfs af als de gedeeltelijk arbeidsgeschikte meer verdient dan zijn resterende verdiencapaciteit. Dat is het gevolg van het feit dat de mate van arbeidsongeschiktheid daardoor afneemt en dientengevolge eveneens de hoogte van de vervolguitkering die aan de werkgever wordt toegerekend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vergelijking was breder. Het gaat niet alleen om het deel van de loonaanvulling dat aan de werkgever wordt toegerekend in geval er meer dan 50% van de verdiencapaciteit wordt verleend in vergelijking met de vervolguitkering indien dat werk niet of voor minder dan 50% wordt gedaan. Het gaat ook om de moeite die de werkgever moet doen. Het gaat om het gedoe. Het kost altijd extra tijd en energie om iemand met een arbeidshandicap in de organisatie op te nemen. Het loon dat betaald moet worden, de onzekerheid over de productiviteit van de betrokkene en de inzetbaarheid. Vanuit het werkgeversperspectief horen al deze lasten ook in het plaatje thuis. Dan blijft mijn stelling overeind dat het aantrekkelijker is om de mensen gewoon te lozen in de vervolguitkering en niet mee te werken aan een reïntegratie die zo succesvol is dat meer dan 50% van de verdiencapaciteit in het eigen bedrijf te gelde kan worden gemaakt, waarna loonaanvulling volgt. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.

Minister De Geus:

Dit is een interessante wending die de heer Vendrik geeft aan ons kleine dispuut. Eerst zei hij dat het voor werkgevers goedkoper was. Dat heb ik weerlegd. Nu zegt hij dat geld niet het enige is dat telt, maar dat ook de rompslomp meeweegt. Ik zeg daarop dat dan dus ook niet alleen de financiële prikkel telt, maar dat je er dan ook de andere regulerende prikkels bij mag meenemen: de inspanningen van de vakbonden, de mogelijkheden om zaken in een ontslagtoets mee te nemen, et cetera. De stelling van de regering is, dat daarin een goed evenwicht bestaat.

De heer Vendrik vroeg vervolgens of vooral lage inkomens een grote kans op min-35 hebben. Het antwoord daarop luidt "nee". Voor de minimumloners geldt zowel in de WIA als in de WAO dat als zij geen urenbeperking hebben en een baan voor hen wordt gevonden in het CBBS, het loon daarbij altijd ten minste het minimumloon bedraagt. Dan is er dus geen sprake van loonverlies. Als er geen baan in het CBBS wordt gevonden, is betrokkene op grond daarvan volledig arbeidsongeschikt. Voor de mensen met een minimumloon is het dus vaak een kwestie van alles of niets.

Als iemand wel een urenbeperking heeft en bijvoorbeeld maximaal twintig uur mag werken, en men vindt een baan in het CBBS, is het loon minstens de helft van het minimumloon. De betrokkene is dan 50% arbeidsongeschikt en heeft 50% loonverlies. Als men geen baan vindt in het CBBS, is de persoon volledig arbeidsongeschikt.

In de huidige WAO geldt dat mensen die rond de 35% arbeidsongeschiktheid zitten, voorheen vaak een wat hoger inkomen hadden. Het betreft meestal niet de mensen rond het minimumloon. Dat zal in de WIA niet anders zijn.

Ik kom nu toe aan het bespreken van de verschillende amendementen. Ik zal volstaan met het geven van aanvullingen op wat al schriftelijk aan de Kamer is gemeld. Ik zal dus niet herhalen wat al op schrift aan de Kamer is gezonden. Ik zal hierbij ook de nieuwe amendementen meenemen die nog zijn ingediend nadat ik mijn brief van 28 juni aan de Kamer heb verstuurd, de amendementen die vanochtend expliciet aan de orde zijn gesteld en de zaken waarop ik het antwoord nog schuldig ben.

Het betreft een amendement van mevrouw Verburg en een aantal amendementen van de SP, de ChristenUnie, Partij van de Arbeid, VVD en SGP en een vraag van D66.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verder gaat, heeft de heer De Wit nog een vraag over het voorgaande. Hij heeft het woord.

De heer De Wit (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op twee vragen. De eerste is die over het ILO-verdrag 121. Ten tweede heb ik de minister gevraagd of hij ervoor voelt, de verzekeraars te vragen wat voor 2007 hun inzet wordt met betrekking tot de reïntegratie. Wat kunnen zij op dat punt garanderen?

Minister De Geus:

De ILO-opinie staat nog uit. Ik weet niet precies wanneer die komt, maar dat zal na het zomerreces zijn. Ik heb toegezegd dat het kabinet na ontvangst van de ILO-opinie een standpunt zal innemen en zal concluderen. De sociale partners of de SER worden er eventueel ook bij betrokken, als de regering voorstellen eraan wil verbinden. Ik zal de Kamer informeren over de informele opinie van de ILO en het kabinetsstandpunt.

Wij kunnen niet precies in de keuken van de verzekeraars kijken. Ik meen dat de heer De Wit de link tussen zorg- en verzuimverzekeringen legde. Wij weten wel dat een aantal verzekeraars geavanceerd aan de slag is. Er zijn er ook die de kat een beetje uit de boom kijken. Er zijn er die puur en alleen gaan voor de dekking van het inkomensrisico en er zijn er die gaan voor een plaats in de markt, in de voorhoede van het presteren voor reïntegratie. Ik kan dat begrijpen. Wij kunnen verzekeraars niet dwingen. Het lijkt mij ook goed als de verzekeraars zich ten opzichte van elkaar en van de werkgevers onderscheiden. Ik ga er daarbij vanuit dat vooral de verzekeraars die nu al in de eerste twee jaren loondoorbetaling actief zijn ook hun ervaringen met reïntegratie in die jaren zullen gebruiken in hun commerciële traject.

De heer De Wit (SP):

De minister schetst de bekende vierdeling al naar gelang de ambities van de verzekeraar. Vindt hij echter niet dat wij er van tevoren zicht op moeten hebben wat er straks gaat gebeuren als de private verzekeraars een belangrijk aandeel wordt gegeven in het stelsel van gedeeltelijk arbeidsongeschikten? Wij mogen toch weten wat hun inzet wordt? Welke zekerheid is er dat daar in elk geval een behoorlijke inspanning wordt geleverd?

Minister De Geus:

Er is van geven geen sprake. Er is sprake van corrigeren van de vereisten van kapitaaldekking ten opzichte van de rentedekking. Verder wordt er niets gegeven of geschonken door de overheid. De werkgevers wordt een mogelijkheid gegeven om te kiezen. Die keuzevrijheid is essentieel in het voorstel van het kabinet. Wij geven de verzekeraars niets. De overheid hoeft ook niet precies te weten wat zij aanbieden. De werkgevers moeten weten wat er aangeboden wordt, om vervolgens een beslissing te kunnen nemen.

Mevrouw Verburg heeft een amendement voorgesteld over de hoogte van de arbeidsongeschiktheidsuitkering van 75% en het afschaffen van de PEMBA. Als ik het amendement goed begrijp, echoot het als het ware hetgeen tot nu toe is besproken. De heer Dittrich stelde dat de afspraak ook te zijner tijd, als aan de toets is voldaan, in de wet kan worden gezet. Dat is zo. Met het amendement wordt de afspraak nu in de wet gezet, maar de ingangsdatum opengelaten. Dat is precies de houding die de regering inneemt. In de toelichting wordt verwezen naar hetgeen is toegezegd. Het amendement voegt eigenlijk geen nieuwe elementen toe aan wat er al ligt.

De heer Dittrich (D66):

Niet om flauw te zijn, maar de vraag was wat de meerwaarde van het amendement is. Ik hoor de minister zeggen dat het amendement helemaal niets toevoegt. Vindt hij het zinvol? Ik wil een politieke beoordeling van hem horen.

Minister De Geus:

Ik zie geen inhoudelijke meerwaarde ten opzichte van datgene wat gewisseld is. De politieke duiding van het amendement zal dan met name door de indiener ervan een bepaalde kant op gebogen moeten worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat wil ik graag doen. Wat wij hier opschrijven, betreft het sociaal akkoord, respectievelijk de voorwaarde uit de aanbeveling van de Stichting van de Arbeid. Het invoegen van dit amendement in de invoeringswet betekent dat op het moment dat je het gaat afwegen en doen, er geen wetswijziging nodig is maar een koninklijk besluit.

Minister De Geus:

Zo is het.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mag ik dan veronderstellen dat de minister het amendement overneemt?

Minister De Geus:

Er is noch een meerwaarde, noch staat er iets in de weg. Ik sta derhalve neutraal tegenover het amendement.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zodat ik mag veronderstellen dat u de intentie van het amendement onderschrijft?

Minister De Geus:

Uit de intentie van het amendement om iets te herhalen wat al gezegd is, zou twijfel kunnen spreken. Dat vermoed ik echter niet. Op het moment dat het een efficiencybeweging is om in de toekomst wetgeving te voorkomen, gaat het om een puur praktische invalshoek. Dit amendement geeft geen toevoeging in de inhoudelijke sfeer. Laten wij er daarom ook geen politieke duiding aan koppelen, want op het moment dat dit zou gebeuren, moet ik het amendement ontraden, omdat er dan zou worden afgeweken van de tot nu toe ingezette koers. Het betekent dat er tegen toevoeging geen bezwaar is, als het puur gaat om wetgevingstechniek.

Voorzitter. Het volgende amendement dat ik behandel, is het amendement van de heer De Wit, ertoe strekkende het begrip "duurzaam" in de IVA te schrappen en het systeem van lijsten te vervangen door een periodieke herbeoordeling. Door het schrappen van het begrip "duurzaam" wordt eigenlijk het hart uit de WIA gehaald. Ik zei zo-even al dat de heer De Wit heel consistent is in zijn aanval op de WIA. Het hart ervan is het kunnen maken van onderscheid tussen mensen die nooit meer kunnen werken en mensen die het nog wel zouden kunnen. Ik ontraad dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 38, van de leden De Wit, Bussemaker en Vendrik, strekt ertoe de quotumplicht in de Wet REA te handhaven. Wij hebben daar in het wetgevingsoverleg al uitvoerig over gedebatteerd. De regering ziet geen voordeel in een quotumplicht boven het systeem van een verbod op discriminatie, het opleggen van specifieke plichten en het bieden van diverse faciliteiten aan werkgevers. Een verplichting voor werkgevers om ten minste een bepaald aantal gedeeltelijk arbeidsgeschikte werknemers in dienst te hebben, acht de regering daarom niet langer opportuun.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister leest mijns inziens nu zijn eigen schriftelijke commentaar op het amendement van de heer De Wit voor. Dat lijkt mij overbodig. Als de minister nieuwe argumentatie heeft, vernemen wij die graag, maar wat hij zo-even zei, wisten wij al.

Minister De Geus:

Ik heb geen nieuwe argumentatie.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 31 strekt ertoe te bewerkstelligen dat UWV eerst moet toetsen of er sanctiewaardig gedrag is alvorens een sanctie toe te passen, in plaats van het omgekeerde zoals het nu geregeld is in de wet. Er is uitdrukkelijk gekozen voor een lik-op-stukbeleid. Met dit amendement wordt de prikkel voor reïntegratiebedrijven om sanctiewaardig gedrag te melden bij UWV weer sterk verminderd. Overigens heeft UWV de bevoegdheid om te sanctioneren; UWV is niet altijd verplicht om dit te doen.

Mevrouw Huizinga heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de ondergrens bij de flexibele keuring van 26 weken te brengen op 13 weken. Op dit punt heeft ook de heer Dittrich een aantal indringende vragen gesteld. Ik moet de Kamer het amendement van mevrouw Huizinga ontraden. Een ondergrens van 26 weken is nodig, omdat tot aan 26 weken slechts bij hoge uitzondering sprake zal zijn van een stabiele situatie. Een claimbeoordeling voorafgaande aan een stabiele situatie leidt tot een enorme belasting van de uitvoering en zij kan een enorme teleurstelling bij betrokkene tot gevolg hebben. Betrokkene moet bij afwijzing immers wachten tot hij twee jaar ziek is alvorens een nieuwe aanvraag te kunnen indienen. Een bovengrens is ook wenselijk, omdat voorkomen moet worden dat iemand in een half jaar twee keer gekeurd moet worden doordat de flexibele keuring tot een afwijzing heeft geleid.

De heer Dittrich wees ook op het feit dat werkgevers soms om een keuring op een eerder moment vragen met als doel meer zekerheid te hebben. Zekerheid kan van belang zijn voor het verrichten van de reïntegratie-inspanningen. De flexibele keuring is hiervoor echter niet bedoeld. Zij is bedoeld om absoluut zeker te krijgen dat iemand volledig arbeidsongeschikt is en geen enkele kans op herstel heeft. Deze keuring richt zich dus op de stabiele situatie. Er kan met het oog daarop sprake zijn van een voordeel, maar in de praktijk is deze mogelijkheid zelden eerder dan na 26 weken aan de orde. Dat is ons gebleken bij navraag bij de artsen die deze keuringen verrichten. Ik meen dat een flexibele keuring eerder dan na 26 weken heel nadelig voor veel betrokkenen zal uitvallen. In zo'n geval kan men namelijk niet vaststellen of de persoon volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is, want men weet nog te weinig. Ik pleit er daarom voor de regeling op dit punt te handhaven en ontraad aanneming van het amendement.

Mevrouw Bussemaker en de heren Vendrik en De Wit hebben een amendement ingediend dat recht geeft op een IOAW-uitkering aan een persoon die voor het bereiken van de leeftijd van 50 jaar werkloos is geworden, die in aanmerking komt voor een volledige loongerelateerde uitkering en geen recht heeft op een WIA-uitkering. Hij is namelijk voor minder dan 35% arbeidsongeschikt is, maar naar het oordeel van UWV wel ten minste voor 15% arbeidsongeschikt. De IOAW is een inkomensvoorziening voor werkloze ouderen en voor werklozen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. De personen die met het amendement worden bedoeld zijn noch oud noch gedeeltelijk arbeidsongeschikt. Het amendement doet geen recht aan doel en bereik van de IOAW en er is geen aanleiding voor een aparte door de overheid te bieden inkomensbescherming.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer dat de minister weer de tekst van de toelichting op het amendement voorleest. Die toelichting kende ik al. Mijn vraag was of het niet terecht zou zijn om deze groep bescherming te bieden, zodat deze mensen bijvoorbeeld hun eigen huis niet hoeven op te eten. Op die vraag is de minister niet ingegaan.

Minister De Geus:

Voorzitter. Er ontstaat niet de situatie waarin een extra inkomensbescherming nodig is. Bovendien zou deze wijziging een kostenpost van circa 25 mln. op jaarbasis met zich brengen. Ik moet aanneming van het amendement echt ontraden.

De heer De Wit, mevrouw Bussemaker en de heer Vendrik hebben met het amendement op stuk nr. 37 gevraagd om te voorkomen dat de eigenrisicodrager zelfstandig sancties kan opleggen. Een sanctiewaardig gedrag kan bij UWV worden gemeld en UWV beoordeelt of de sanctie moet worden opgelegd. Wij hebben daarover al een discussie gehad. Ik verwijs daarnaar. Het gaat hierbij om een zo kort mogelijke periode tussen de sanctiebepaling en de sanctieoplegging, om een effectief lik-op-stukbeleid en om een rechtsgang in een situatie waarin iemand het opleggen van de sanctie wil aanvechten. In het interruptiedebat met de heer Van der Vlies is hierover al gesproken. Om de aangegeven reden moet ik aanneming van het amendement ontraden.

Mevrouw De Vries heeft een amendement ingediend dat er toe strekt geen ministeriële regeling te treffen inzake de fiftyfiftysituatie. Het is niet onze bedoeling om met een ministeriële regeling alles extra moeilijk te maken. De wettelijke bepaling van 50% van de premie betekent dat er een premie moet zijn. Bij publieke uitvoering is er een UWV-premie, die voor de helft mag worden verhaald. Als wordt gekozen voor eigenrisicodragerschap, kan er een private premie zijn, maar dat hoeft niet. Dan moeten de rekenregels worden vastgelegd in een ministeriële regeling. Een werkgever kan ook een eigenrisicodragerschap kiezen van tien jaar, tijdens die periode de eerste twee jaar loon laten doorbetalen en de verzekeraar in de eerste jaren ook de polis laten dekken. Er kan dus een combinatie zijn van een eigenrisicolast op de balans en een private verzekeringspremie. De mogelijkheden van een dekking waarop geen herverzekeringspremie staat moeten in rekenregels worden vastgelegd. Bij de afspraak om 50% te verhalen hebben de sociale partners gezegd dat de werkgever zelf de hoogte van het percentage mag vaststellen, af te leiden van de fiftyfifty premie, tenzij in de cao een andere afspraak is gemaakt. Dat geldt altijd. De rekenregels en de verwijzing naar de cao zullen in de ministeriële regeling worden vastgelegd. Dit tornt niet aan het fiftyfifty principe.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister vertrouwt de werkgevers. Hij staat achter eigenrisicodragers. Waarom moet alles dan tot in het oneindige worden dichtgetimmerd? De minister heeft het vertrouwen dat de werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is de rode draad door zijn betoog. Ik zou dan zeggen: soit. Laat het gaan.

Minister De Geus:

Ik zou het graag laten gaan, maar als er een eigenrisicodragerschap is, moet de fiftyfifty premie worden bepaald om te voorkomen dat daarover in de praktijk vragen zullen rijzen. Ik beloof dat de ministeriële regeling geen onnodige zaken zal regelen. Wij zijn allemaal gebaat bij duidelijkheid en trefzekerheid en niet bij overbodige regels. Deze regeling kan alle eigenrisicodragers in één keer helpen om de premie te verhalen op de werknemers. Het is een faciliterende regeling.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Zegt de minister toe dat de regeling met een voorhang naar de Kamer komt? Dan steun ik de regeling.

Minister De Geus:

Ik zeg dat graag toe.

Voorzitter. Mevrouw De Vries sprak over de voorhang op de lijsten voor de gezondheidszorg. Daarnaar moeten wij secuur kijken. In juli ontvangt de Kamer het stuk van de Gezondheidsraad, dat een plan van aanpak zal bevatten voor de vaststelling van de verschillende protocollen. Dat wordt een intensief proces, dat steeds zorgvuldiger vorm zal krijgen. De protocollen van de Gezondheidsraad worden omgezet in ministeriële regelingen. In het amendement van mevrouw Bussemaker wordt gevraagd om een zware voorhangprocedure. Deze is bij een ministeriële regeling echter niet aan de orde, omdat deze niet heen en weer gaat naar de Raad van State. De reden voor een zware voorhangprocedure is juist dat er na ontvangst van het advies van de raad een termijn is om daarop terug te kijken. Ik ontraad daarom het amendement. Dit gaat niet om politieke, maar om uitvoeringstechnische zaken. Ik zal de Kamer graag informeren over de ministeriële regelingen op een moment waarop wij daarover nog goed kunnen spreken, maar laten wij dit niet met een voorhangprocedure doen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als dit stuk klaar was geweest en wij hadden het ontvangen, dan was dit niet nodig geweest. Wij hebben hiermee al langer geworsteld. Omdat het niet klaar is en een belangrijk deel voor de uitvoering is, hecht ik eraan om deze voorhang te hebben. Het zou een geste van de minister in de richting van de Kamer zijn als hij dit zou omarmen. Ik zal niet op alle details ingaan, omdat ik geen arts ben en een aantal dingen niet kan beoordelen. Omdat het een belangrijk onderdeel van de uitvoering van deze wet is en het eigenlijk hier had moeten zijn, hecht ik hieraan.

Minister De Geus:

Laat ik proberen een brug te slaan tussen onze opvattingen. Wij zullen erover spreken als het stuk er ligt. Ik zal niet moeilijk doen over de wijze waarop wij met de invulling aan de slag gaan. Wij praten nu echt nog even in het luchtledige.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Daarmee omarmt u eigenlijk wat ik in het amendement vraag.

Minister De Geus:

Het wordt een proces. Als er nieuwe medische inzichten zijn, moet het bijgesteld worden. Als al die ministeriële regelingen iedere keer met een voorhang moeten, dan kunnen wij niet snel werken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dát hoeft van mij niet. Uiteindelijk moet het in de praktijk gaan werken. Omdat het er bij de behandeling van dit wetsvoorstel eigenlijk had moeten zijn en omdat het heel belangrijk is voor de uitvoering, vind ik dat het in dit geval gerechtvaardigd is om het voor te hangen.

Minister De Geus:

Laat ik dan afspreken dat ik het eerste kabinetsstandpunt over het plan van aanpak zal voorhangen. Dat geldt dan niet voor verdere invullingen van de protocollen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb op dat punt ook een amendement ingediend, dat de minister eerder heeft ontraden. Het zou niet slagvaardig genoeg zijn als elke keer moet worden voorgehangen. Als de minister het de eerste keer wel wil doen, neemt hij in feite het amendement van mevrouw De Vries over. Dat moeten wij dan vaststellen.

Minister De Geus:

Als wij het over hetzelfde hebben, dan heb ik er geen moeite mee. De kabinetsconclusies over het eerste plan van aanpak met de protocollen die op dat moment gereed zijn, met de werkwijze, enzovoort zal ik in een ministeriële regeling vastleggen. Die regeling zal ik voorhangen. De regelingen die erop zullen volgen in hetzelfde stramien zullen niet onder het beslag van dit amendement vallen. Het gaat echt om de eerste regeling, die er nu eigenlijk had moeten liggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb vanochtend een vraag gesteld over de wijze waarop de lijsten gehanteerd gaan worden en vooral over de manier waarop dat nu in de wetstekst is vastgelegd.

Minister De Geus:

Daar hebben wij al heel uitvoerig over van gedachten gewisseld en ik was niet van plan om daar nog op terug te komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar was ik al bang voor. Uit de beschouwing van de minister heb ik opgemaakt dat de lijsten niet leidend zijn, maar indicatief ondersteunend bij het beoordelingsproces.

Minister De Geus:

Precies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Artikel 1.2.3, lid 6, van de wetstekst bepaalt dat bij de beoordeling de verzekeringsarts deze lijst hanteert als uitgangspunt. Dat lijkt mij een aantal graden sterker dan wat ik heb overgehouden uit de eerdere gedachtewisseling over de betekenis van de lijst. Behoeft dit nog nadere bijstelling?

Minister De Geus:

Nee, want dat zou licht een woordenspel worden. Ik heb een vertrekpunt om een beoordeling te plegen. Dat berust op feitelijke informatie en het kan ook op hulpmiddelen berusten. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat dit volledig onverlet laat het professionele oordeel van de arts. Wij hebben het goed toegelicht. Wat mij betreft is het volkomen helder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben het hier over de wetstekst. De duiding die de minister er aan geeft, maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Dus alleen al daarom is dit debat belangrijk, ook straks voor de uitvoeringspraktijk. Een lijst die uitgangspunt is voor de beoordeling is toch echt iets anders dan een lijst die ondersteunend en voedend is voor de beoordelingswijze van de verzekeringsarts. Ik lees het woord uitgangspunt in de zin van leidend. Als de aandoening voorkomt op de lijst, dan gaat men door met de beoordeling. Als die aandoening er niet op voorkomt, dan stopt de beoordeling en is het IVA-recht per definitie vergeven, althans zo lees ik het. Ik vind het dus niet helder.

Minister De Geus:

Dat komt ook omdat u zich enkel en alleen op de tekst en de risico's die u zelf ziet baseert. U kijkt echter niet naar de toelichtingen die ik er al op heb gegeven. Als u daarnaar zou kijken, biedt dat voldoende houvast. Ik blijf daarbij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog even terugkomen op de voorhangprocedure, omdat dit punt mij nog niet helemaal duidelijk is. Volgens mij is er een aantal mogelijkheden. Alle regelingen en wijzigingen daarvan worden aan de Kamer gemeld en desgewenst met haar besproken en worden vervolgens van kracht. Voorzover ik dat peil wil eigenlijk niemand dat traject, omdat het te ingewikkeld is, maar punt is dat het wel zo beschreven is in de desbetreffende amendering. Die moet dan dus wel aangepast worden. Een andere mogelijkheid is dat de minister toezegt eerst een regeling in concept aan de Kamer voor te leggen voordat die wordt afgekondigd. Dan kan er een gesprek volgen et cetera. Dat kan de bedoeling dekken van degenen die het amendement terzake hebben ingediend. Daar zouden wij dan genoegen mee kunnen nemen. Echter, de amendering gaat volgens mij verder. Ik wil er toch wel helderheid over hebben, aangezien er tussen de behandeling en de stemmingen maar één dag zit. Vandaar dat ik nog even intervenieer.

Minister De Geus:

Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn attentheid. Zoals ik het begrepen heb, heeft de toezegging die ik heb gedaan de indieners van het amendement tevredengesteld. Die toezegging heeft op de onderhavige voorhang betrekking en dus niet op eventuele volgende bijstellingen van het protocol et cetera. De strekking van het amendement is door mijn toezegging gedekt, zodat het amendement overbodig is geworden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Gezien het antwoord van de minister zal ik mijn amendement er nog eens goed op nalezen. Volgens mij staat er in mijn amendement dat genoemde lijst de voorhang betreft. Uitgaande van die strekking van mijn amendement, begrijp ik uit de woorden van de minister dat hij het in feite overneemt. Ik zal voor de tweede termijn overigens nog eens specifiek kijken naar wat er in mijn amendement staat.

Minister De Geus:

Het plan van aanpak waarmee de Gezondheidsraad komt en waarin via protocollen een en ander wordt aangegeven, zal in juli nog verre van een complete lijst zijn. Ik wil dus niet de illusie wekken dat er dan een eerste prototype is en dat het dan niet meer nodig is om volgende versies te krijgen. Het plan van aanpak met de protocollaire beschrijvingen zal dus een startdocument zijn. Daarin zijn alle randvoorwaarden en belangrijke procedures opgenomen. Dat startdocument is een zwaar stuk. Ik baal ervan dat het er nog niet is, maar ik respecteer de zorgvuldigheid waarmee men werkt. Ik begrijp dat de Kamer niet in een achterstandspositie geplaatst wil worden. Daarom zeg ik toe dat de Kamer dit document tijdig krijgt voorgelegd, zodat zij daarover met mij van gedachten kan wisselen voordat het in werking treedt. Daarbij moeten wij elkaar natuurlijk niet opschepen met de nadere uitwerking en invulling. Als wij een politieke discussie gaan voeren over de beschrijving van ziekten en dergelijke, komen wij op een hellend vlak.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Deze toezegging is voor mij voldoende. Ik trek mijn amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Bibi de Vries (30034, stuk nr. 41) is ingetrokken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik trek mijn amendement op dit punt ook in.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Bussemaker c.s. (30034, stuk nr. 42) is ingetrokken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Er gloort steeds meer overeenstemming. Wij zijn constructief bezig. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat het kabinetsstandpunt over de periode van eigenrisicodragerschap tijdig aan de Kamer gezonden wordt. Daarover kunnen wij debatteren voordat het kabinet er een besluit over neemt.

Gelet op hetgeen tussen ons in confesso is, wil ik zo royaal zijn om het amendement van mevrouw Verburg over te nemen. Daardoor wordt niets toegevoegd, maar er wordt ook geen schade toegebracht aan de politieke duiding, zoals zij heeft gezegd.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Nu wordt de minister wel heel enthousiast.

Minister De Geus:

Ik ben in een royale bui. Wij hebben zojuist met nadruk vastgesteld dat ik er geen zelfstandige politieke betekenis aan toeken. Ik begrijp echter ook dat mevrouw Verburg het niet voor niets heeft ingediend. Daarmee wordt in ieder geval voorkomen dat te zijner tijd een apart wetgevingstraject moet worden gestart.

Mevrouw Verburg (CDA):

In dat geval overweeg ik, mijn amendement in te trekken.

De voorzitter:

Dat horen wij dan nog van u.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft aangekondigd het amendement van mevrouw Verburg op 30118, stuk nr. 30, ter vervanging van het amendement op 30118, stuk nr. 29, over te nemen. Bestaat daartegen bezwaar?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb daar bezwaar tegen. Ik kom daarop terug in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dan stel ik het later nog een keer aan de orde. De spreektijden in de tweede termijn zijn drie tot maximaal vijf minuten per fractie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat met deze tweede termijn de behandeling van de WIA, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, wordt afgerond. In totaal hebben wij daar meer dan 24 uur met elkaar over gedebatteerd. Als wij alle hoofdlijnen spoeddebatten daarbij optellen, komen wij zelfs uit op het dubbele. Een wet als deze vergt echter een zorgvuldige behandeling. Deze wet bewerkstelligt een cultuuromslag, moet zich nog in de praktijk bewijzen en zal voor meer dan 8,5 miljoen mensen in Nederland een belangrijke betekenis krijgen.

Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn en de daarbij gedane toezeggingen. Een belangrijke toezegging is dat de minister een brief stuurt naar de Centra voor Werk en Inkomen. Het zal aan de kantonrechters niet voorbijgaan dat in de Kamer behandeld is dat de mate waarin door werkgevers en werknemers is geïnvesteerd in nieuwe kansen bij ontslag, de "employability", moet worden meegewogen.

Bij de WGA en de combinatie van de WW en de WGA bestaan momenteel mogelijkheden om onder bepaalde condities tijdelijk vrijgesteld te worden van de sollicitatieplicht. Dat geldt met name als er sprake is van een substantiële taak bij het vrijwilligerswerk of de mantelzorg. Ook in het SER-voorstel en in de reactie van het kabinet daarop wordt de mogelijkheid gecreëerd, zij het niet gekoppeld aan leeftijd, om in het uiterste geval mensen vrij te stellen van de sollicitatieplicht. Om die reden zien wij dat graag ingebouwd in de WGA. Wij willen eveneens de overgang regelen. Ik dien daartoe de volgende motie in, die mede is ondertekend door mevrouw De Vries, de heer Dittrich, mevrouw Bussemaker, de heer Vendrik, de heer Van der Vlies en mevrouw Huizinga-Heringa.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de huidige Werkloosheidswet een vrijstelling voor de sollicitatieplicht bestaat waarbij rekening gehouden wordt met mantelzorg en vrijwilligerswerk;

overwegende dat de toekomstige Werkloosheidswet conform de kabinetsreactie een individuele vrijstellingsmogelijkheid zal kennen;

overwegende dat de Werkloosheidswet in de werkhervattingsregeling voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten geïntegreerd is;

verzoekt de regering, in de WGA een vrijstellingsregeling voor de sollicitatieplicht op te nemen conform de huidige en/of toekomstige Werkloosheidswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Bibi de Vries, Dittrich, Bussemaker, Vendrik, Van der Vlies en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 45(30034,30118).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Deze wet is en bewerkstelligt een cultuuromslag. Het is een ingrijpende wet die de nodige "ingroei" zal vergen en zich in de loop der tijd ook zal moeten ontwikkelen. Die ontwikkeling zullen wij nauwlettend volgen. Wij willen dat de wet zorgvuldig geïmplementeerd en uitgevoerd wordt door alle spelers en wensen alle daarvoor verantwoordelijke instellingen, instituties, deskundigen en professionals niet alleen veel sterkte en wijsheid toe, maar ook veel motivatie en inspiratie. Wij zullen de ontwikkeling in de praktijk nauwlettend volgen. Daar zullen zich best nog wel de nodige problemen en uitdagingen bij voordoen, maar zo nodig zullen wij daarvoor ook weer een oplossing proberen te vinden.

Wij zullen in het eerste jaar ook de voorbereidingen op het keuzemodel voor 2007 zorgvuldig ter hand nemen. Als het mogelijk wordt om een private verzekering te sluiten met ook daar een ketenaanpak – preventie, investeren in scholing, enzovoort – verwachten wij dat het mogelijk is om ook daarmee effectief te opereren.

Voorzitter. Ten slotte spreek ik de wens uit dat wij met deze grote stelselwijziging, met deze cultuurverandering in de zin van de nadruk op arbeidsgeschiktheid in plaats van arbeidsongeschiktheid een nieuwe faseVerburg ingaan, waarin participatie voorrang krijgt op een tijdlang in een uitkeringssituatie zitten en betrokkenheid en investeren voorrang krijgen op uitkeren en uitschakelen!

De voorzitter:

Aangezien de heer Van der Vlies heeft aangegeven af te zien van een tweede termijn geef ik het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik zou haast zeggen dat de teerling is geworpen en dat ik daar best de pee over in heb! Volgens de minister is niemand blij met de huidige WAO. Dat kan toch niet waar zijn en het is ook niet waar! Degenen die nu in de WAO zitten, die herkeurd worden en massaal uit de WAO geknikkerd worden en die in ieder geval de Kamerleden laten weten dat zij daar buitengewoon ernstig door worden getroffen, die hier en daar in beroep gaan, voelen zich lamgeslagen en dat is niet de eerste keer. Sinds de tachtiger jaren van de vorige eeuw zijn allen die in die mooie wet van de hier zo vaak genoemde heer Veldkamp zaten voortdurend de stuipen op het lijf gejaagd omdat zowel in deze Kamer als daarbuiten steeds het verhaal werd verteld dat veel te veel mensen in die wet zaten. Dat was niet de schuld van de uitvoerders maar van de WAO'ers zelf! In mijn eerste termijn heb ik geprobeerd dit soort praktijken aan de kaak te stellen met mijn opmerking dat er wel heel veel onwaarheid over de WAO is verteld, dat vooral de indruk is gevestigd dat de arbeidsongeschikte de schuld krijgt van het feit dat hij in die wet is gekomen. Mijn fractie heeft zich altijd verzet en zal dat ook blijven doen tegen dit soort geschiedvervalsing. De minister kan niet zeggen dat niemand blij is met deze WAO. Ik durf de stelling aan en wil die graag met de minister uitvechten dat de mensen die op dit moment in de WAO zitten blij zijn dat ze een fatsoenlijke uitkering hebben, dat er mogelijkheden worden geboden om aan het werk te komen, zij het dat dit de afgelopen jaren een ongelooflijk probleem is geweest omdat daarop onvoldoende de nadruk is gelegd. Ik ken ook de praktijken rondom de reïntegratiebureaus, de praktijken die de SP heeft blootgelegd en die wij een- en andermaal in de Kamer aan de orde hebben gesteld!

De WAO is een mooie wet. Het is geen perfecte wet, maar het is doodzonde dat ze om zeep wordt geholpen door wat hier nu op stapel staat. Dit wetsvoorstel is buitengewoon ingewikkeld en in ieder geval is duidelijk dat de arbeidsongeschikten in Nederland ervan de dupe worden. De arbeidsongeschikte die 80%-100% arbeidsongeschikt wordt zal bij uitzondering een uitkering kunnen krijgen. Men wordt teruggeworpen op de werkgever en het hangt volkomen van de werkgever af of men naar bijstandsniveau terugzakt of niet. Ik ben daar somber over en die somberheid baseer ik op het systeem zoals het in dit wetsvoorstel is vastgelegd en dat er met name op neerkomt dat de werkgever in combinatie met een mogelijke verzekeraar gaat zorgen voor het lot van mensen die een beroep doen op de arbeidsongeschiktheidsregelingen. De mensen van minder dan 35% zijn helemaal de dupe. Dat heb ik een en andermaal aangetoond: 35-min betekent gewoon bijstandsniveau. Dat kan niet de bedoeling zijn van een arbeidsongeschiktheidswet die de risico's van arbeidsongeschiktheid probeert tegen te gaan.

De weerlegging van de minister van de amendementen die ik samen met mevrouw Bussemaker en de heer Vendrik in diverse combinaties heb ingediend, lijkt zeer veel op zijn weerlegging die in de brief van gisteren stond. Ik zal daarom niet ingaan op de afzonderlijke amendementen. Ik houd onze amendementen overeind omdat ik van mening ben dat dit essentiële elementen zijn om de wet nog enigszins te verbeteren.

De volgende motie gaat over de positie van de verzekeraars. Ik vind dat de verzekeraars maar eens moeten aantonen wat er straks gaat gebeuren. Hun taak in de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten wordt van groot belang als zij gaan deelnemen aan de private uitvoering van de wet. De motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de besluitvorming in 2006 over private uitvoering van de WGA, naast financiële overwegingen, ook de effectiviteit van publieke versus private reïntegratie een rol moet spelen;

overwegende dat de mate van effectiviteit van reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten via het UWV bekend is;

overwegende dat het CPB constateert dat het Verbond van Verzekeraars zijn claim, dat verzekeraars beter kunnen reïntegreren dan het UWV, niet adequaat heeft onderbouwd;

verzoekt de regering, voorafgaand aan de besluitvorming over private uitvoering van de WGA adequate empirisch onderbouwde informatie aan de Tweede Kamer te leveren over de te verwachten reïntegratie-effecten bij publieke dan wel private uitvoering van reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten die tot de WGA-populatie behoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Vendrik en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(30034,30118).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik sluit af met een herinnering aan de heer Veldkamp. Hij zag de WAO als de belangrijkste wet uit zijn politieke loopbaan; dat is dan ook de enige overeenkomst met de huidige minister van Sociale Zaken. De heer Veldkamp vond het toen de mooiste wet van Nederland, ja zelfs van de hele wereld. Hij bepleitte toen de sociale supermarkt. Wat zou hij nu zeggen, na de verbouwing van de WAO door deze minister? "Super" in ieder geval niet, zeker niet sociaal, maar wel markt – en wel voornamelijk markt en markt alleen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. In het wetgevingsoverleg is de problematiek van de zogenaamde "brandende huizen" aan de orde gekomen. Vandaar dat mijn fractie de volgende motie indient:

De Kamer,

gehoordHuizinga-Heringa de beraadslaging,

overwegende dat:

• - zieke werknemers die na 1 januari 2004 in de wachttijd voor de WGA zitten, zich als "brandend huis" waarschijnlijk niet of slechts tegen exorbitant hoge premies kunnen verzekeren voor het WGA-gat;

• - deze werknemers niet hebben kunnen anticiperen op de gevolgen van de nieuwe wetgeving;

• - er geen bezwaren zijn tegen bijverzekeren van het WGA-gat, voorzover het de loonaanvulling betreft;

verzoekt de regering, in overleg te treden met het Verbond van Verzekeraars teneinde een adequate oplossing te vinden voor het probleem van de "brandende huizen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Bussemaker, Vendrik, De Wit, Bibi de Vries, Varela, Dittrich, Verburg en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 47(30034,30118).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de pluspunten van deze wet – die zijn er wel degelijk – maar ook op de negatieve punten van deze wet. Ik heb aangegeven welke zaken voor ons van doorslaggevende betekenis zullen zijn om een uiteindelijke afweging te maken. Ik zie er geen heil in om deze punten opnieuw te herhalen. Wij zullen de zaken in de fractie op ons in laten werken en donderdag bij de stemmingen ons eindoordeel laten weten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Verburg zei al dat wij als commissie meer dan 24 uur over deze wet hebben gepraat. Ik stel vast dat dit helaas weinig effect heeft gehad. Ik zal dan ook niet verbloemen dat ik teleurgesteld ben in zowel de regering als de coalitie over de wijzigingen die deze debatten hebben opgeleverd. Ik wijs de CDA-fractie in het bijzonder op de mogelijkheden om substantiële veranderingen aan te brengen via het amendement op stuk nr. 24 dat ik heb ingediend om begeleid werken en jobcoaching ook voor arbeidsgehandicapten in het kader van de WIA mogelijk te maken. Dat sluit net als veel van de andere amendementen aan bij de doelstelling van dit kabinet, die ik van harte ondersteun, om ervoor te zorgen dat mensen mee kunnen doen en kunnen participeren. Daar is soms wel wat voor nodig.

Voor dit moment tel ik maar mijn zegeningen, hoe klein die ook mogen zijn. De minister heeft van alle amendementen slechts op één onderdeel welwillend gereageerd, namelijk de second opinion voor eigenrisicodragers. Dit is ook naar aanleiding van het amendement van mevrouw De Vries over het criterium voor duurzaamheid en de voorhangprocedure. Ik tel dan ook maar de zegeningen ten aanzien van de erkenning dat er een no-riskpolis en een premiekorting voor de groep onder de 35 jaar komt.

Ik had twee moties voorbereid. De ene motie ging over scholing bij ontslag onder de 35 jaar en de andere motie ging over sociale activering betreffende het IVA. De minister heeft niet toegezegd wat wij wilden, maar hij heeft wel een kleine stap in de richting gezet. Ik dien de moties niet in, maar mijn fractie zal buitengewoon kritisch volgen wat er gebeurt op deze twee onderdelen. Wij komen daar zeker nog op terug.

Meer zit er op dit moment niet in en dat betekent dat ik ben uitgepraat. Ik zeg echter nog een keer dat mijn fractie niet tegen veranderingen is, ook niet als deze fundamenteel moeten zijn, maar het moeten wel verbeteringen zijn. Daarom vraag ik nog één keer aandacht voor het amendement betreffende een strengere poortwachtertoets. Dit levert € 200 mln. op en kan alleen maar tot een daling van de instroom in de WAO leiden. Ik vraag de minister nog een keer om ernaar te kijken en nog een keer te reageren, want ik kan mij niet voorstellen dat de minister of de andere fracties daar bezwaar tegen hebben. Voor nu houd ik mijn hart vast, want dat is het enige wat ik kan doen voor de invoering van deze wet, niet alleen vanwege de bureaucratie die ermee is gemoeid, maar ook voor de menselijke schade die deze wet, zo vrees ik, veel mensen en de samenleving zal toebrengen. Wij komen vast later nog met elkaar te spreken over hoe dat vergaat.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Hoe kan de minister nu een paarse stropdas om hebben vanavond? Met Paars was dit nooit gerealiseerd geweest. Het is een stap in de goede richting dat hij nu zijn stropdas afdoet. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er is één punt dat ik zeer onbevredigend vond, namelijk zijn reactie op het voorstel van de fracties van de VVD en het CDA om cao's die niet voldoen aan het sociaal akkoord niet algemeen verbindend te verklaren. Wij willen wel dat dit gebeurt. Het heeft geen zin om te gedogen. Wij vinden dat de minister actie moet ondernemen.

De minister heeft ons toegezegd dat alles wat met de indicatieve lijst te maken heeft, wordt voor voorgelegd aan de Kamer. Wij kunnen erover spreken voordat deze van kracht wordt. Daarom heb ik ook gezegd dat ik mijn amendement op dat punt intrek. Ik heb ook een amendement ingediend over een voorhangprocedure voor het eigenrisicodragerschap. Heb ik het goed begrepen dat de minister toezegt dat dit uitgewerkt en wel tijdig bij de Kamer komt en dat de Kamer erover kan spreken voordat het ingaat? Als dat het geval is, trek ik ook dat amendement in. Ik had een amendement ingediend over 50%:50%-verhouding van de premies voor werkgevers en werknemers. Volgens mij heeft de minister gezegd dat hij met een ministeriële regeling komt en dat hij de informatie daarover aan de Kamer geeft zodat daarover kan worden gesproken. Als dat het geval is, trek ik ook dat amendement in.

Ik wil toch nog iets tegen mijn vrienden ter linker zijde van het parlement zeggen. Ik begrijp niet dat er zo'n teleurstelling is over deze wet. Iedere partij, iedere fractie heeft recht op zijn eigen afwegingen. Dat vind ik legitiem. Ik zou echter tegen de fracties uit die flank willen zeggen dat zij ook hun zegeningen moeten tellen. Dit debat heeft opgeleverd – ik beschouw mijzelf daar enigszins verantwoordelijk voor – dat op grond van argumentatie en cijfermateriaal van het CPB de private variant van tafel is omdat deze te duur is. De hervormingen, die wij goed vinden en u niet, gaan wij doorvoeren in 2006 en wij laten dat in het eerste jaar bij UWV. Voor u is het misschien een pleister op de wonde. Ik denk dat wij in de coalitie een welafgewogen compromis hebben bereikt waar wij in geloven. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als dat ook zo wordt ervaren. Ik snap dat het mineur is in uw beleven, maar tel uw zegeningen. Dat hebben wij al vaker gezegd.

Ik weet dat het uitlokking is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als mevrouw De Vries uitlokt, ga ik daar graag op in. Mineure zegeningen, ook ik tel ze. Maar waarom telt de VVD-fractie dan niet de majeure zegeningen van het werk van haar illustere partijgenoten Linschoten en Hoogervorst?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Die waren ook geweldig. Ik heb het Schattingsbesluit WAO de stille revolutie genoemd. Ik vind het geweldig. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik wil de afweging nu niet maken of het schattingsbesluit belangrijker was of dit wetsvoorstel. In combinatie leiden zij tot een dijk van een aanscherping waar wij zeer achter staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was niet van Linschoten en Hoogervorst.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat was ook goed. Het gaat verder. Het leven staat niet stil, mijnheer Vendrik.

De heer De Wit (SP):

Ik dank mevrouw De Vries voor haar invoelingsvermogen. Ik heb begrepen dat het na vandaag in elk geval over is. Ik wil haar meegeven dat zij niet zozeer moet kijken naar de pleister op de wonden van mij of mijn fractie, maar naar de pleisters die zij nodig heeft voor de mensen die straks te maken krijgen met arbeidsongeschiktheid. Hun wonden worden in elk geval al voorzichtig opengereten. Zij kan dus zeker een sombere toekomst tegemoet zien.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Hier helpt niets tegen. Ik hoop niet dat u op de indicatieve lijst komt. Laat ik positief eindigen. Uw naam staat onder een liberale motie. Deze motie geeft aan waar wij in 2006 over gaan spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang dat er is om de totstandkoming van het hybride stelsel binnen de WGA-regeling zorgvuldig te monitoren;

constaterende dat er in 2006 duidelijkheid moet komen over de vorming van het eigenrisicodragerschap binnen de WGA-regeling;

constaterende dat er in 2006 duidelijkheid moet komen over hoe ver UWV en verzekeraars zijn met de ontwikkeling van de premiestelling;

constaterende dat er in 2006 duidelijkheid moet komen over de meest recente instroomcijfers;

constaterende dat er in 2006 duidelijkheid moet komen over waar UWV tegenaan loopt bij de uitvoering van de WIA;

constaterende dat er in 2006 duidelijkheid moet komen over hoe de Belastingdienst vaart met haar beoordelingen omtrent het eigenrisicodragerschap;

constaterende dat er in 2006 duidelijkheid moet komen over hoe ver de verzekeraars zijn met hun plannen om de inlooprisico's te verzekeren;

van mening dat deze duidelijkheid voor het zomerreces van 2006 gegeven moet worden;

voorts van mening dat de beoordeling door de Kamer van alle bovengenoemde zaken dient te gebeuren op basis van de meest recente gegevens die op dat moment beschikbaar zijn;

verzoekt de regering om gebruik te maken van de eerste kwartaalgegevens van alle betrokken organisaties om de Kamer voor het zomerreces op alle genoemde punten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries, Verburg, Dittrich, Van der Vlies, Bussemaker, Huizinga-Heringa, Vendrik, De Wit en Varela.

Zij krijgt nr. 48(30034,30118).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat ik de minister mag feliciteren met deze wet.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het amendement van mevrouw Verburg, dat zij heeft ingetrokken. Daarin wordt voorgesteld om de uitkering te verhogen naar 75%. De minister heeft in een interruptiedebat met mij echter heel duidelijk gezegd: als het blijft zoals het is, is dat niet voldoende en gaat de uitkering niet omhoog. Ik voelde niet zoveel voor dat amendement, maar nu heeft de minister dat overgenomen. Worden wij er nu ingeluisd? Ik zeg het nu charmant. Of kan dit helemaal geen kwaad? Ik vraag de minister om een klip en klaar antwoord te geven. Misschien is het een suggestie om hieraan een voorhangprocedure te verbinden.

De voorzitter:

Op dit laatste deel van de dag feliciteer ik de heer Van der Vlies met zijn verjaardag. Van harte! Ik wens hem nog vele jaren in een goede gezondheid toe.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Dit kabinet heeft al zijn hoop gevestigd op de reïntegratie. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat reïntegratie niet echt zoden aan de dijk zet: dat is kostbaar en langetermijneffecten op individueel niveau zijn meestal beperkt. Daarom geeft mijn fractie de minister toch in overweging om nog eens na te denken over een alternatief, waarbij de kostprijs van een arbeidsgehandicapte werknemer daalt al naar gelang de mate van zijn handicap toeneemt. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kansen van arbeidsgehandicapten, ondanks de maatregelen van het kabinet, op een overvolle arbeidsmarkt niet echt groot zijn;

van mening dat arbeidsgehandicapten onder gelijke omstandighedenVarela en bij een gelijke prijs voor arbeid moeilijk kunnen concurreren met mensen die volledig arbeidsgeschikt zijn en dat het logisch is dat werkgevers in die omstandigheden zullen kiezen voor mensen die wel optimaal inzetbaar zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is om te komen tot de invoering van een structurele korting van de werkgeverslasten van arbeidsgehandicapten die oploopt naarmate de arbeidshandicap toeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(30034,30118).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Misschien is het goed als ik de heer Varela toch nog even wijs op het amendement dat ik heb ingediend met de bonusregeling voor werkgevers. Dat gaat niet over de mate van arbeidsongeschiktheid, maar wel over een bonus voor werkgevers die meer dan het gemiddelde aantal arbeidsgehandicapten in dienst nemen.

De heer Varela (LPF):

Ik zal uw amendement waarschijnlijk steunen, maar ik verzoek de minister toch om naar mijn voorstel te kijken. U hebt aangegeven dat werkgevers een korting krijgen op de arbeidsongeschiktheids- en de werkloosheidspremie bij het in dienst nemen of in dienst houden van arbeidsgehandicapten. U hebt ook aangegeven dat werkgevers bij het in dienst houden van deze arbeidsgehandicapten maximaal één jaar € 2042 korting krijgen. Voor het in dienst nemen geldt een termijn van maximaal drie jaar. Ik vraag de minister om te bezien of deze korting structureel van aard kan zijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Na veertig jaar komt er dan eindelijk een gloednieuwe arbeidsongeschiktheidswet. Dat is toch wel een historisch moment, waarmee ik deze minister van harte feliciteer. In tegenstelling tot de reactie van de heer De Wit noem ik één positief element van de vele positieve elementen van deze wet, namelijk dat mensen een hogere uitkering kunnen krijgen. Dat is echt belangrijk. Uiteraard is dat aan voorwaarden gebonden, maar wij hebben er vertrouwen in dat dat wel goed komt. Wij zullen het in ieder geval nauwlettend volgen.

In deze nieuwe wet is uiteraard ook 2006 een belangrijk jaar. Met de gegevens die mevrouw Bibi de Vries in haar motie heeft opgesomd, kunnen wij daarin een heel eind komen. Wij wachten dan ook vol belangstelling die gegevens af. Wij zullen daarover natuurlijk nog vele malen in deze Kamer discussiëren: 2006 gaat vooraf aan 2007. Wij zien ook belangstellend uit naar het model waarbij UWV en de particuliere verzekeraars voor de WGA met elkaar gaan concurreren. Ook dat zullen wij nauwlettend volgen. Als het nodig is, zullen wij op sommige onderdelen gaan bijsturen.

De minister heeft op al mijn vragen antwoord gegeven. Toch sta ik nog stil bij drie punten. De minister heeft een mooie toezegging gedaan over sociale activering bij mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Hij heeft gezegd dat hij dit zal bekijken en dat hij hierop zal terugkomen. Die brief van de minister zien wij graag op korte termijn met belangstelling tegemoet.

Over het punt van de eigenrisicodragers WGA en de dubbele premielasten heeft de minister gezegd dat hij dit parkeert in de uitvoering. Ik meen dat het goed is om daarover vanuit de Kamer toch een uitspraak te doen. Daarom heb ik de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook eigenrisicodragers voor de WGA in 2006 een publieke premie voor de WGA betalen en zo in feite geconfronteerd worden met dubbele premielasten;

overwegende dat eigenrisicodragers de in 2006 te veel betaalde premie in 2007 terugkrijgen door middel van een korting op de Aof-premie;

van mening dat het onwenselijk is eigenrisicodragers premie te laten voorschieten voor een verzekering waarvan zij geen gebruik maken;

verzoekt de regering, te onderzoeken of er nog een mogelijkheid kan worden gevonden om de dubbele premieheffing voor eigenrisicodragers WGA in 2006 te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Bibi de Vries en Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(30034,30118).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Tot slot sta ik stil bij de afspraken die wij hebben gemaakt met de sociale partners, in relatie tot de verhoging van de IVA-uitkering tot 75%. Het amendement dat, nadat mevrouw Verburg het had gewijzigd, werd overgenomen door de minister, laat onverlet dat wij in de Kamer goed moeten volgen hoe een en ander zich gaat ontwikkelen. In 2007 moeten wij heel goed weten hoe en op basis van welke criteria de minister gaat toetsen of aan de afspraken gevolg is gegeven. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in het Najaarsakkoord 2004 met de sociale partners heeft afgesproken dat in augustus 2007 onder voorwaarden zal worden besloten tot het met terugwerkende kracht per 2006 verhogen van de IVA-uitkering naar 75% en het afschaffen van de premiedifferentiatie (de PEMBA) voor de IVA;

overwegende dat een van deze voorwaarden is dat de totale ziekengelduitkering over de eerste twee ziektejaren tezamen gemeten niet meer bedraagt dan 170% van het laatstverdiende loon;

van mening dat de PEMBA in combinatie met een aantal andere maatregelen aantoonbaar heeft bijgedragen aan de reeds bereikte verminderde WAO-instroom en dus niet lichtvaardig moet worden afgeschaft;

verzoekt de regering, periodiek aan de Kamer te rapporteren over de naleving van de loondoorbetalingsafspraak en criteria te formuleren aan de hand waarvan de cao's en de naleving in 2007 zullen worden beoordeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Bibi de Vries, Verburg, Bussemaker en Varela.

Zij krijgt nr. 51(30034,30118).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De Japanse taal kent een bijzonder begrip. Een bijzonder woord. Het is "tatemae". "Tatemae" staat voor "officiële werkelijkheid". Japanners hebben een groot gevoel voor taal. Ik heb het gevoel dat er in de Nederlandse politiek geen debat is, dat zo wordt beheerst door "tatemae" als het debat over de WAO.

Ik geef enkele voorbeelden, waarop ik al eerder heb gewezen. In de jaren tachtig van de vorige eeuw stroomde de WAO vol met mensen die uit de industrie – scheepsbouw, textiel – werden uitgestoten. De WAO van Veldkamp werd eigenlijk helemaal niet uitgevoerd, maar misbruikt. In de jaren negentig heette het ineens, dat Nederland ziek was. In de ogen van sommige fractieleiders ter rechterzijde waren WAO'ers vooral aanstellers. Weer tien jaar later, anno vandaag, heet het ineens dat wij een cultuuromslag nodig hebben en vergeten wij de erfenis van Linschoten en Hoogervorst. Nu schijnen WAO'ers vooral calculerende burgers te zijn. Want het is zo leuk om ziek te zijn. Het is zo fijn om een uitkering te hebben. Zij doen hun uiterste best om er zo lang mogelijk in te zitten. "Tatemae" heet dat. Dit wetsvoorstel blinkt uit in "tatemae".

Zo ook het grote verwijt van coalitiepartijen aan linkse oppositiefracties, maar ik spreek voor mijzelf, dat wij niks willen. Moet ik nog een keer de herinnering ophalen aan mijn vroegere partijgenoten, die in 1986 in de oude Tweede-Kamerzaal het gevecht aangingen met de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken, dat het tijd werd om mensen weer in dienst te nemen? Maar wie wilde dat niet? Staatssecretaris Lou de Graaf! Die weigerde dat!

Want, voorzitter, dat heeft de heer Krüse, de toenmalig directeur-generaal van het ministerie van Sociale Zaken, bij de parlementaire enquête zo magistraal verwoord. Het was een politiek commitment dat de WAO misbruikt mocht worden voor industriële herstructurering zodat de werkloosheidcijfers konden worden "opgezwabberd." Ik herinner mij nog hoe hij het zei. Dit was zijn letterlijke citaat.

Dat zijn wij allemaal vergeten. Dus is het vandaag echt weer de vraag of wij blij zijn met deze nieuwe WAO, terwijl wij zoveel hebben vergeten van wat in de geschiedenis is gebeurd en hoe de WAO is misbruikt, zeker niet gesteund door mijn partij en alle fracties die daarin zijn opgegaan. Tatemae!

Alleen al om die reden is het wetsvoorstel een mispeer van jewelste. Ik heb het opnieuw gevraagd aan de minister van Sociale Zaken. Welk probleem wordt hiermee opgelost? Kom niet aan met het vertoog over de cultuuromslag. Die is er al lang. Kom niet aan met verduurzaming van de kanteling. De gisteren of twee dagen geleden door UWV gepubliceerde instroomcijfers bewijzen opnieuw dat die kanteling al massaal gemaakt wordt. Het wetsvoorstel ontbeert een rechtvaardiging. Dat stellen wij niet alleen vast. Ik verwijs nog maar eens naar een onafhankelijk adviesorgaan van de Nederlandse regering, de Raad van State, die ook op dat punt de regering heeft bevraagd. De regering gaf geen antwoord. Tatemae! Het moet zo zijn.

Het is niet onze werkelijkheid. Wij kijken niet naar WAO'ers als calculerende burgers. Wij kijken niet naar de WAO als een mislukt project van Veldkamp, maar wel als een misbruikt project. Daar zou het debat over moeten gaan. De WAO van Veldkamp is eigenlijk nooit goed uitgevoerd. Maar tatemae leert dat dit niet meer aan de orde kan komen. Wij gaan uit van een nieuwe werkelijkheid.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een aantal vragen dat ik op indringende wijze aan hem heb voorgelegd niet beantwoord zag. Misschien heeft hij er niet zoveel zin meer in. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Ik geef eerlijk toe dat ik ook niet de makkelijkste ben, maar ik word ook niet betaald om de makkelijkste te zijn. Misschien wil de minister dat mij gunnen.

Ik vroeg hem in hoeverre het wetsvoorstel feitelijk alleen maar over een verschuiving gaat, een verschuiving van prikkels voor werkgevers naar een prikkel voor de werknemers. De minister is ingegaan op de vraag wat er gebeurt bij WGA-gerechtigden die niet hun verdiencapaciteit tot 50% weten te benutten. Wij blijven op dat punt van mening verschillen. De grootste omissie in het wetsvoorstel is wat er gebeurt met de groep gedeeltelijk, maar minder dan 35%, arbeidsongeschikten. Er is geen sanctie voor de werkgever indien deze mensen niet in staat zijn te reïntegreren in het eigen bedrijf dan wel succesvol elders werk te vinden. Nu is dat wel zo, omdat deze werknemers onder de huidige WAO wel degelijk als gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden erkend en dus automatisch meetellen in premiedifferentiatie en boetes voor de werkgever indien hij zijn best niet doet. Weg prikkel werkgever, hardere prikkel werknemer! Graag hoor ik een ontkenning van deze stelling, want volgens mij is dit een van de verschuivingen. Mijn fractie heeft daar grote problemen mee.

Ik heb de minister gevraagd, in lijn met Linschoten en Hoogervorst, of het niet verstandiger zou zijn vooraleerst voor een derde ziektewetjaar te kiezen. Die suggestie is van vele kanten gekomen, maar ook van de fractie van GroenLinks. Ik heb nog geen reactie gehoord. Versterk de band met de oude werkgever. Versterk de prikkel waardoor de werkgever niet alleen in het derde ziektewetjaar, maar in het vooruitzicht van een oplopende schadelast al meteen in het eerste ziektewetjaar probeert er iets aan te doen.

Ik heb ook naar de sociale kant van de WAO gevraagd, de inspiratie van Veldkamp. Het kwam even, zij het onbenoemd en impliciet, terug in het debat over sociale activering voor mensen die in de regeling Inkomensvoorziening Volledig Arbeidsongeschikten zijn beland. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister. Ik ga er eerlijk gezegd ook van uit dat hij daar een ronde, ruime uitvoering aan zal geven. Ik ben er ook blij om, want dat zijn de elementen waarvan volgens mij Veldkamp destijds ook uitging. Ik vind het echter niet erg als de minister in zijn laatste termijn, bij gelegenheid van deze grote ingreep, nog eens even teruggaat naar wat Veldkamp, zijn verre voorganger wilde. Het gaat om het recht op zelfontplooiing voor honderdduizenden Nederlanders die huns ondanks buiten de arbeidsmarkt of ten dele buiten de arbeidsmarkt terecht zijn gekomen. Dat is geen pretje.

Ik stelde de minister een vraag op het punt van de bovenwettelijke uitkeringen, ten aanzien waarvan in de brief van, naar ik meen, gisterenavond werd gezegd: in principe zijn alle bovenwettelijke uitkeringen, boven op de WGA, strijdig met de prikkelstructuur. Ik heb in mijn termijn drie voorbeelden genoemd waarbij dit volgens mij niet het geval is. Alleen ten aanzien van de loongerelateerde uitkering kan ik mij voorstellen dat de minister zegt: ik accepteer dit niet, want dat tast de prikkelstructuur aan. Echter, zowel bij de loonaanvulling, als bij de vervolguitkering of bij een regeling voor 35-minners zijn bovenwettelijke regimes niet per definitie strijdig met een prikkelstructuur en ondersteunen zij deze soms zelfs. Overigens vind ik dat de minister dit in zijn wet fatsoenlijk moet regelen. Laat dit echter niet vervolgens een argument zijn om elk bovenwettelijk regime op voorhand – zo lees ik de brief – buiten de orde te verklaren.

Ik persisteer op het punt van de lijsten; het kwam even bij de interruptie aan de orde. Ik begrijp dat de lijsten een hulpmiddel zijn. Als dat het geval is – ik meende op grond van de toelichting van de minister dat dit zo is – zet het dan in de wet. Het wordt nu een uitgangspunt genoemd. Als wij het erover eens zijn dat het dat niet is, maar dat het een hulpmiddel is, maak dit dan zo concreet en helder mogelijk. Het is immers een gevoelig onderdeel. Ik vind dan ook dat de minister de Kamer iets tegemoet mag komen, omdat wij nog in het duister tasten over de mogelijkheid van de werking van deze lijsten. Wij zien ze niet; wij hebben geen inzicht in het protocol. Het is dan merkwaardig dat wij in deze wet vastleggen dat er in de uitvoering zoiets kan bestaan als een duurzame arbeidsongeschiktheid. Ik vind dat de minister op dit punt iets meer over de brug kan komen dan hij naar aanleiding van mijn interruptie deed.

De voorzitter:

Kunt u langzamerhand tot een afronding komen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, voorzitter.

Op twee amendementen richt ik nog in het bijzonder de aandacht. In de eerste plaats betreft dit de mogelijkheid van de beslissing van een werkgever om eigenrisicodrager te worden voor de WGA. Dat kan in 2006 en in latere jaren wellicht ook; dat zal waarschijnlijk niet veranderen. Het is voor mijn fractie van groot belang – ik kijk hierbij in het bijzonder naar mevrouw De Vries – dat ook in dat geval werknemers die in de WGA terechtkomen, recht houden op een individuele reïntegratieovereenkomst en een persoonsgebonden budget. Ik vind niet dat het afhankelijk mag zijn van de keuze van de werkgever – bij UWV blijven of kiezen voor een eigenrisicodragerschap dan wel herverzeking bij een verzekeraar – of er wel of geen individueel recht bestaat op een individuele reïntegratieovereenkomst. Volgens mij was het juist de heer Weekers die het parlementaire debat hierover heeft aangejaagd, met onze volle steun. Dit, omdat de individuele reïntegratieovereenkomsten niet alleen een uiting zijn van individuele keuzevrijheid – neem zelf het stuur in handen; daar steunen en vinden wij elkaar in – maar ook omdat zij succesvol zijn. De iro's zijn in termen van reïntegratie zeer succesvol. Laten wij dat instrument nu niet loslaten voor die werkgevers – en hun werknemers – die kiezen voor een eigenrisicodragerschap. Wij moeten dit niet overlaten aan de sociale partners. Mevrouw De Vries en ik delen, denk ik, dezelfde aversie op dat punt.

De voorzitter:

Kunt u langzamerhand tot een afronding komen, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Op het punt van de reïntegratie heb ik de minister uitvoerig gevraagd om een nadere toelichting bij het commentaar op mijn amendement. Het is een serieus punt; ik heb er zelf ook navraag naar gedaan. Ik heb het tot nu toe zo begrepen dat het op dit moment als volgt in de wet is geregeld: iemand die vanuit de IVA een reguliere baan vindt, sleept een rugzak mee van een no-riskpolis, premiekorting en arbeidsplaatsaanpassing. Als dit nu al geregeld is, waarom verzet de minister zich dan tegen mijn amendement dat regelt dat er dan ook voor die bescheiden groep binnen de totale groep IVA-gerechtigden, een recht bestaat op reïntegratie?

Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste opmerking. Dit debat overziende, constateer ik dat mevrouw De Vries de moeder aller moties heeft ingediend. Ik heb met grote liefde mijn naam in kapitalen onder deze motie gezet. Ik heb genoten van het debat zoals zij dit heeft gevoerd. Zij heeft een heroïsche strijd gevoerd tegen CDA en D66 en tegen de sociale partners om de totale privatisering van de uitvoering tegen te houden. Dat is hartstikke goed. Zij heeft op dat punt gewonnen; ik erken dat ruiterlijk. Mijn ondertekening in kapitalen is een uitdrukking van de waardering voor die prestatie van mevrouw De Vries. Namens de linkse oppositie: we want more next year. Het is een mineur punt, dat geef ik toe, maar wij zien ernaar uit.

Voorzitter. Mijn allerlaatste zin gaat over de motie die ik wil indienen.

De voorzitter:

Maar u heeft al twee keer uw laatste zin aangekondigd. Nu komt die dan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb dit debat ook gebruikt om terug te komen op de kwestie van CVS/ME. Die is voor mijn fractie en voor vele andere fracties in dit parlement zeer aangelegen. Ik heb vanochtend in de richting van de voorzitter gezegd dat oplossing van deze kwestie geen uitstel duldt. Ik bespaar u een toelichting; de motie spreekt voor zichzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangenomen motie 28333, nr. 56 nog niet heeft geleid tot een keuringspraktijk voor mensen met CVS/ME die in overeenstemming is met bestaande regels;

van mening dat regels met betrekking tot de keuringen goed en zorgvuldig moeten worden uitgevoerd;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een brief aan alle keuringsartsen van het UWV (en door het UWV ingehuurde artsen) waarin duidelijk wordt dat bij de keuring volledig rekening gehouden moet worden met alle beperkingen van mensen met CVS/ME en alle argumenten die hiermee strijdig zijn als oneigenlijk te bestempelen;

verzoekt de regering, tevens alle herkeurde mensen met CVS/ME die met deze oneigenlijke argumenten zijn geconfronteerd en zelf graag een nieuwe herkeuring bij het UWV wensen, daar de mogelijkheid toe te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Bussemaker, De Wit, Varela, Van der Vlies en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 52(30034,30118).

Ik deel verder nog mede dat de amendementen-Bibi De Vries (30118, nr. 27) en (30034, nr. 40) zijn ingetrokken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ongeveer een half uur geleden vroeg u of ik schorsing nodig had. Toen dacht ik: we zijn er bijna. Er is veel gezegd en er zijn veel moties ingediend. Ik heb die moties nog niet eens op volgorde liggen. Daarom vraag ik u toch om heel even te schorsen, zodat ik tot een ordelijke afronding kan komen.

De voorzitter:

Dan zullen wij tot ongeveer half twaalf schorsen.

De vergadering wordt van 23.21 uur tot 23.35 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik voeg mij bij degenen die de heer Van der Vlies hebben gefeliciteerd met zijn verjaardag.

Ik heb de Kamer een korte nota van wijziging gestuurd die een kleine technische correctie op een eerdere nota van wijziging inhoudt, maar niets afdoet aan de strekking en de inhoud van die nota.

De motie van mevrouw Verburg bevat een verzoek om een vrijstellingsregeling van de sollicitatieplicht op te nemen conform de huidige en/of toekomstige Werkloosheidswet. Als de motie wordt aangenomen, kan deze zonder bezwaar door de regering worden uitgevoerd. Het is steeds onze bedoeling geweest om de bepalingen van de WGA en de WW zo veel mogelijk op elkaar te laten aansluiten. De WW kent nu een tijdelijke regeling en het is mogelijk dat er in de toekomstige WW ook een vrijstellingsregeling komt.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 46 van de heer De Wit, waarin de regering wordt verzocht om voorafgaand aan de besluitvorming over de keuze voor private uitvoering empirisch onderbouwde informatie over de verwachte reïntegratie-effecten aan de Tweede Kamer te leveren. Dat betekent dat wij het debat van de afgelopen dagen weer helemaal over zouden moeten doen, terwijl de keuze van de regering reeds is gesteund met alle mogelijke empirische onderzoeken. De conclusie die wij daaraan hebben verbonden staat voor de regering niet meer ter discussie.

In de motie van mevrouw Huizinga op stuk nr. 47 staat het verzoek om het probleem van de brandende huizen te bespreken met de verzekeraars. Ik ontraad de motie, maar doe graag een toezegging om tegemoet te komen aan de strekking ervan. Mevrouw Huizinga komt de eer toe dat zij hierover een aantal indringende vragen heeft gesteld. Zij koppelt daaraan nu de politieke positie dat ik deze problematiek met de verzekeraars moet bespreken, omdat het hun taak is de polissen te maken en eventueel hiervoor een oplossing te vinden. Ik zeg dat toe, niet alleen vanwege de nu genoemde overwegingen, maar ook vanwege alles wat hierover in het debat is gezegd. Ik wil echter niet de publieke verantwoordelijkheid aanvaarden voor de toegankelijkheid van private polissen in dit domein. Dit is het domein van de private partijen en van de verzekeraars. Ik wil met hen in gesprek gaan vanuit die verantwoordelijkheidsverdeling, maar als wij de publieke verantwoordelijkheid voor de toegankelijkheid zouden hebben, zouden de verzekeraars het probleem weer bij de regering of bij mij kunnen neerleggen. Ik neem aan dat wij elkaar op dit punt goed begrijpen. Ik doe wel de toezegging dat ik met de verzekeraars in gesprek ga over deze problematiek en de Kamer daarover zal rapporteren. Ik neem aan dat mevrouw Huizinga na deze toezegging de motie kan intrekken. Dank u wel, mevrouw Huizinga.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga heeft geen toezegging gedaan. Ik weet niet waarop u antwoordt.

Minister De Geus:

Ik zei dat ik er met mijn toezegging van uitging dat mevrouw Huizinga haar motie zou intrekken.

De voorzitter:

Ik heb daar geen reactie op gehoord.

Minister De Geus:

Ik was non-verbaal met mevrouw Huizinga in gesprek.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik denk er nog over na.

Minister De Geus:

Op stuk nr. 48 is door mevrouw De Vries een motie ingediend die op een enkele eenmansfractie na kamerbreed is ondertekend. Deze motie is een ondersteuning van het te voeren beleid.

Op stuk nr. 49 is een motie ingediend door het lid Varela. Hij vraagt om een onderzoek om te kijken of het mogelijk is om te komen tot invoering van een structurele korting op de werkgeverslasten van arbeidsgehandicapten die oploopt naarmate de arbeidshandicap toeneemt. In het debat heb ik aangegeven dat de loonaanvullingsregeling mijn inziens een goede financiële prikkel is. Ik heb ook aangegeven dat de structurele korting op de werkgeverslasten meeademt met de premiedifferentiatie. Het lijkt mij nu niet het moment om daar structureel onderzoek aan te wijden. Wij moeten eerst bezien wat het ingezette beleid oplevert. Dat is al heel wat. Het lijkt mij niet verstandig om als Kamer nieuw onderzoek te initiëren. Ik raad de Kamer aanneming van de motie af. Daarmee is niet gezegd dat de heer Varela en ik op dit punt ten principale van mening verschillen. Het moment is echter niet aangewezen om hier verder onderzoek naar te doen.

De heer Dittrich verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 50 om te onderzoeken of nog een mogelijkheid kan worden gevonden om dubbele premieheffing, die niet in essentie een dubbele premieheffing is maar in administratieve zin wel, te voorkomen. Met de aarzeling die ik net heb aangegeven, maak ik een royaal gebaar. Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar uitvoeren.

In de motie op stuk nr. 51 vraagt de heer Dittrich om een periodieke rapportage over de naleving van de loondoorbetalingsafspraak. Hij vraagt mij om criteria te formuleren aan de hand waarvan de cao's en de naleving zullen worden beoordeeld. Wat mij betreft is de motie een verfijning van het te voeren beleid. Er hoeven geen criteria te worden geformuleerd, want die liggen vast in de afspraken van de sociale partners en de toezegging van de regering. Daar doe ik niets aan af of bij. De motie heeft vooral betekenis in de zin dat er geleidelijk aan zicht op de gang van zaken ontstaat. Wij moeten met z'n allen naar het beslismoment in 2007 toeleven.

De heer Vendrik vraagt in de motie op stuk nr. 52 om een brief aan alle artsen. Aanneming van die motie moet ik ontraden. Er wordt mij gevraagd om mij als minister te wenden tot de professionals binnen de organisatie. Dat vind ik niet verstandig. Mijn brief aan de uitvoeringsorganisatie staat. Als er klachten over komen, kan ik daarop worden aangesproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de motie mede ingediend naar aanleiding van de brief van de minister van eind april, begin mei naar aanleiding van de vorige motie. Ik vond dat geen ruimhartige uitvoering van de motie die indertijd is aangenomen. Ik ontvang nog dagelijks berichten van mensen die door verzekeringsartsen op de verkeerde manier worden aangesproken. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister die praktijk, die strijdig is met de regels waaraan keuringen moeten voldoen, zomaar wil laten voortduren. Tijdens het besloten overleg heb ik een casus voorgelegd waarbij de wenkbrauwen van de aanwezigen maximaal omhoog gingen. Ik persisteer bij dit punt. Ik ga ervan uit dat de minister het even serieus neemt als ik en dat hij het met mij niet kan toelaten dat de uitvoeringspraktijk nog steeds bezoedeld wordt door een verkeerde uitspraak van de minister van VWS die bij Kameruitspraak is gecorrigeerd. Zo behoort er in de WAO niet omgegaan te worden met mensen met ME/CVS.

Minister De Geus:

Ik vind het op het randje dat de heer Vendrik dit debat gebruikt voor deze kwestie, waarover wij ook vragen hebben gesteld. De brief die ik heb gestuurd aan UWV en andere uitkeringsinstanties is glashelder en is wat mij betreft een uitvoering van de motie. Als de heer Vendrik er klachten over heeft, dan kan hij die mij melden. Ik zal ze serieus nemen, maar ik ga niet nog een brief sturen aan alle afzonderlijke professionals binnen die organisaties. Dat is mijn positie, maar de heer Vendrik heeft inmiddels mijn toezegging. Dus zeg ik tegen hem: tel uw zegeningen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar...

De voorzitter:

Nee, de minister heeft nu twee keer antwoord gegeven en u heeft nog een keer een vraag mogen stellen over uw motie. De minister heeft zijn oordeel gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Maar dan ook echt één.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind de opmerking van de minister dat het op het randje is om dit debat hiervoor te gebruiken, niet chique. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat er deze week een algemeen overleg over dit onderwerp was gepland, maar dat dit door het verlate tijdstip van dit debat verplaatst is tot na het reces. Dat is mij te laat. Ik heb de urgentie van de kwestie benoemd. De keuringen op het punt van de erkenning van ME/CVS als ziekte verlopen niet goed terwijl die wel tot vandaag de dag doorgaan. Laten wij het er dan in ieder geval over eens zijn dat het wellicht uit hoofde van genoemde urgentie wel degelijk goed is om het er nu hier over te hebben.

Minister De Geus:

De heer Vendrik heeft mijn toezegging. Ik meen dat dit voor hem voldoende moet zijn. Als hij zijn motie intrekt, trek ik mijn opmerking in dat het op het randje was. Ik ben het uiteraard met hem eens dat dit onderwerp wel een keer besproken had moeten worden. Laten wij het dan ook chique oplossen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij dat wij het over het procedurele punt eens zijn. Ik zie ook dat het nu kwart voor twaalf is. In eerste termijn heb ik al vragen over deze kwestie gesteld; ik wil nu niet het gehele debat overdoen, maar mijn punt is dat ik eerlijk gezegd niet tevreden ben over de brief die de minister gestuurd heeft. Ik ken ook de reactie van UWV, dat gewoon zegt dat de door de Kamer aangenomen motie een bevestiging is van de bestaande praktijk. Welnu, wat UWV zegt klopt gewoon niet. Ik krijg tientallen meldingen binnen van mensen met ME/CVS die van verzekeringsartsen en bezwaarartsen de boodschap krijgen dat ze niet ziek zijn, dat ze gewoon kunnen werken en dat ze niet in aanmerking komen voor de WAO. Met andere woorden: UWV, aangesproken door de minister, zegt dat het de bestaande praktijk is en doet er vervolgens niets mee. Ik kan daar natuurlijk geen genoegen mee nemen. Het landt niet in de keuringspraktijk. Mensen hebben daar last van en raken hun WAO-uitkering kwijt omdat de regels niet worden nageleefd. Op grond van een procedureel vergelijk tussen de minister en mij kan ik mijn motie dan ook niet intrekken. Daar gaat mij deze kwestie te ver voor.

Minister De Geus:

Ik respecteer de positie van de heer Vendrik.

Vervolgens heeft de heer Vendrik in zijn tweede termijn gevraagd of in het voorliggende wetsvoorstel de prikkels verschoven worden van de werkgevers naar de werknemers. Het antwoord daarop is nee. Nieuw in deze aanpak is wel dat er veel meer dan in het verleden daadwerkelijk prikkels voor werknemers zijn, maar ook voor uitvoerders en zeker ook voor werkgevers. Dit alles dan wel in een evenwicht zoals de regering die voor ogen staat.

Ik ben de heer Vendrik nog een antwoord schuldig op zijn in eerste termijn gestelde vraag over het derde ziektewetjaar. Excuses dat ik die vraag niet eerder heb beantwoord. De heer Vendrik heeft dit punt naar voren gebracht als een mogelijkheid om de verantwoordelijkheid van de werkgever verder aan te scherpen. Hij heeft eraan toegevoegd dat dit eventueel kan via het incorporeren met iets als een IVA. De keuze voor de IVA zal dan ook vanaf het tweede jaar moeten gelden. De werkgever draagt dan in het derde jaar niet de verantwoordelijkheid voor de IVA-klanten, maar alleen voor de anderen. Dat zit ook in dit wetsvoorstel, met uitzondering van de groep 35-min. Over die laatste groep waren de heer Vendrik en ik het toch al niet eens. Zijn voorstel voegt niet veel aan de wet toe. Wij kiezen niet voor een verlenging van de loondoorbetaling van twee jaar, maar voor de drieslag IVA, WGA en 35-min. Daarmee verkrijgen wij een breed draagvlak en dat is mij ook veel waard. Ik heb de argumenten daarvoor gegeven. Dat dit wordt voorgesteld door iemand die overigens ook zijn bijdrage heeft geleverd aan de gehele WAO-geschiedenis, doet daar niets aan af. Het is een voldragen voorstel, ook zonder een derde ziektewetjaar.

De heer Vendrik vroeg naar de loonaanvulling voor de groep 35-min en de vervolguitkering. Daar zitten inderdaad prikkels in voor werknemers, maar ook voor werkgevers. De werkgever wordt gestimuleerd om de werknemer zo veel mogelijk aan het werk te houden doordat niet de volledige loonaanvulling wordt vergoed, maar alleen het deel dat betrekking heeft op de vervolguitkering, zoals ik in eerste termijn heb uitgelegd.

De heer Vendrik vroeg waarom de IVA-gerechtigden geen rugzak meekrijgen. Als deze instrumenten worden ingezet, gaat het om een beoogde reïntegratie naar de arbeidsmarkt. Dat traject moet onder het regime van de WGA worden gebracht, want alleen dan kan er van alle instrumenten gebruikgemaakt worden. In al deze gevallen wordt uitgegaan van de menselijke maat. Ik geef het voorbeeld van iemand die vanwege een ernstige psychische storing volledig arbeidsongeschikt is. Opeens wordt daarvoor een behandelmethode gevonden, waardoor betrokkene mogelijk terug kan naar de arbeidsmarkt. Dat staat echter nog niet vast en men gaat de mogelijkheden daartoe na. Dat kan allemaal in goed overleg en met respect voor het individu. Het moment waarop de instrumenten in werking treden, is ook het moment van overgang van IVA naar WGA. Daarmee is zeker niet uitgesloten dat betrokkene weer in de IVA terugkomt als hij ooit weer volledig arbeidsongeschikt raakt. Voor de betrokkene is er geen nadeel, maar vanwege de systematiek van de regeling is het essentieel dat de faciliteiten verbonden blijven aan de WGA.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag had ook betrekking op hetgeen nu onder de wet mogelijk is. Heb ik goed begrepen dat de wet nu reeds voorziet in de mogelijkheid dat iemand die vanuit de IVA een reguliere baan vindt – dus niet via de WAG – wel de rugzak van de no-riskpolis, de premiekorting en de aanpassing van de arbeidsplaats mee krijgt? Als de minister dat kan bevestigen, begrijp ik niet dat IVA-gerechtigden in de uitzonderlijke situatie dat een gang naar de arbeidsmarkt tot de mogelijkheden behoort, geen aanspraak kunnen maken op een reïntegratietraject.

Minister De Geus:

Dat is de essentie van wat ik zo-even aangaf. Als iemand vanuit de IVA aan het werk gaat en vervolgens van de instrumenten profiteert, valt dat samen met de overgang van WIA naar WGA.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee. Ik heb begrepen dat de wet zoals de minister die voorstelt erin voorziet dat als een IVA-gerechtigde een reguliere baan vindt, overigens eerder uitzondering dan regel, die zonder herbeoordeling voor WGA of dien aard rechtstreeks recht heeft op de rugzak voor de werkgever. Ik doel op de no-riskpolis, premiekorting voor de werkgever en arbeidsaanpassing. Ik vraag de minister om dit te bevestigen. Zo heb ik het in ieder geval tot nu toe begrepen. Als dit het voorstel van de minister is, begrijp ik overigens niet zijn verzet tegen mijn aanvulling. Ik laat immers niet alleen de werkgever profiteren van het in dienst nemen van een IVA-gerechtigde. Ik laat ook die gerechtigde al tijdens de IVA-periode aanspraak maken op een REA-budget.

Minister De Geus:

De no risk volgt passief op het zelf vinden van werk door een IVA-gerechtigde. Toepassing van de instrumenten wil dus niet zeggen dat de IVA-gerechtigden daarop aanspraak kunnen maken. Wij leggen niets in de weg, maar wij voegen ook niets toe. Ik hoop daarmee helderheid te hebben gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zie een merkwaardige inconsistentie. De wet voorziet in de mogelijkheid dat een IVA-gerechtigde een baan vindt. De werkgever van die persoon profiteert daarvan door middel van de no-riskpolis enzovoort. Vervolgens is het niet aan deze persoon gegund om zich met een REA-budget klaar te maken voor de arbeidsmarkt. Dat is toch vreemd?

Minister De Geus:

Ik laat het oordeel over de regeling aan de heer Vendrik. Hij vraagt mij om duidelijkheid. Die heb ik gegeven.

Mevrouw De Vries vraagt naar de betekenis van het door mij overnemen van het amendement van mevrouw Verburg. Ik heb daarover helderheid verschaft in de vorige termijn. Zij heeft echter in tweede termijn gevraagd of zij erin wordt geluisd. Dat is natuurlijk niet het geval. In eerste termijn is goed duidelijk geworden dat dit amendement de politieke constellatie niet wijzigt. Er zit geen woord nieuws in ten opzichte van wat er reeds politiek is geaccordeerd. Het amendement houdt in dat straks een KB wordt geslagen. Ik zeg de Kamer toe daarover op voorhang met de Kamer te spreken.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Verburg (30118, nr. 30) is overgenomen.

Minister De Geus:

Ik kom tot een afronding.

Er zijn uren, dagen, weken, maanden en jaren gesproken over de WAO. Ik heb daar heel wat uren van meegemaakt. Ik doe dat inmiddels zonder paarse stropdas. Ik heb mij door mevrouw De Vries laten verleiden om die af te doen. Deze wet zou er immers onder Paars niet gekomen zijn. Het ontbreken van de steun van mevrouw Bussemaker wijst daarop. Als zij alsnog de wet steunt, knoop ik echter onmiddellijk de paarse stropdas weer om. Ik heb immers respect voor wat er onder Paars is gebeurd. Toen is een aantal maatregelen getroffen die indertijd klein leken, maar die in de praktijk van betekenis bleken te zijn. Als vakbondsbestuurder begon mijn bemoeienis met de WAO in 1980. Ik heb er een aantal jaren aan meegewerkt en heb de discussie over al die jaren gevolgd. Er waren jaren waarin het goed ging met de economie en men zei: Ach, de WAO is wel een probleem, maar moeten wij dat nu wel zo serieus nemen? Er waren jaren waarin het slecht ging met de economie en wij zeiden "nu moeten wij de WAO aanpakken", maar er was geen plan en ook geen overeenstemming. Als er al overeenstemming bestond over de inhoud van de regeling, dan niet over de uitvoering, als er overeenstemming bestond over de uitvoering, dan weer niet over de inhoud! Zo heeft het dossier zich als het ware verder door de tijd ontwikkeld met absoluut markante momenten, maar nooit een mogelijkheid om het in één eenduidig nieuw concept neer te leggen, waarin alles een plek kreeg, waarin een samenhangende keuze wordt gemaakt voor activering, voor de menselijke maat, de individuele beoordeling en het individuele accent om mensen aan het werk te helpen. Natuurlijk, de afgelopen weken is het een heel lastig politiek proces geweest. Dat heeft er ook mee te maken dat de voorstellen voor keuzevrijheid door enkele organisaties die belang hadden bij een andere keuze wel heel gemakkelijk kapot zijn geschoten. Kijkend naar de argumentatie ligt er naar mijn overtuiging een goed voorstel, waarin de praktijk van de private uitvoering zich kan bewijzen zonder dat wij daarmee de risico's lopen die het gevolg zouden zijn geweest van het in een keer kiezen voor een private uitvoering en waarmee de publieke uitvoering niet wordt weggegooid. Oude schoenen moeten wij ook niet weggooien voordat de nieuwe er zijn. Laten ze maar eens met elkaar in de race gaan!

Voorzitter. Wij hebben daarover politieke overeenstemming bereikt, vandaag op een heel interessante manier afgerond door ook overeenstemming over veel punten van de route die verder wordt gevolgd. Ik ben daar blij om en dat geeft mij het vertrouwen dat de invoering van deze wet in goed overleg met de Kamer kan plaatsvinden. Dat ik uiteindelijk de concessie moest doen om de invoering van het keuzemodel een jaar uit te stellen, blijf ik jammer vinden voor de vaart, maar op zichzelf wel goed voor de soliditeit van de invoering. Wat dat betreft, tel ook ik mijn zegeningen als het gaat om uw steun voor dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ook voor mij persoonlijk is dit natuurlijk een heel belangrijk moment. Niet omdat de WAO over mij gaat, maar wel omdat momenten waarop wij gezamenlijk een besluit erover kunnen nemen dat de integrale aanpak volgt die ik zojuist heb geschetst, in de geschiedenis van de WAO niet vaak voorkomen. Ik ben blij dat ik hieraan een bijdrage heb mogen leveren!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemmingen in verband met dit wetsvoorstel morgen te laten plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.05 uur