Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 ten behoeve van meer keuzevrijheid voor de scholen bij de inrichting van de onderwijstijd (29733).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Na het hoofdlijnendebat en het verslag behoef ik namens de CDA-fractie niet meer uitgebreid uiteen te zetten dat wij het met de regering wenselijk vinden dat scholen meer keuzevrijheid krijgen bij het inrichten van hun onderwijstijd. Keuzevrijheid is voor ons niet een doel op zichzelf, maar kan het belang van de leerling en de kwaliteit van het onderwijs dienen.

Enige tijd geleden nog maakte De Dolfijn, een school voor speciaal basisonderwijs uit Uithoorn, ons erop attent dat de verdeling van de onderwijstijd die zij wenst meer rust in de school zou brengen, goed is voor het leerlingenvervoer en de werkdruk verlaagt. Begrijpelijke keuzes dus, waarover ook brede overeenstemming bestaat tussen schoolleiding, leraren en ouders op De Dolfijn.

In het hoofdlijnendebat hebben wij ervoor gepleit om te zoeken naar een uitweg uit de enerzijds breed gedeelde ambitie om scholen meer flexibiliteit te bieden en anderzijds de wens van de Kamer om een structurele vierdaagse schoolweek niet mogelijk te maken. De regering heeft daarop, met instemming van nagenoeg alle onderwijsorganisaties, een alternatief voorstel aan de Kamer voorgelegd. Een voorstel dat dus ook de instemming heeft van twee van de ouderorganisaties. Het is een alternatief waarbij wettelijk wordt vastgelegd dat in de bovenbouw in beginsel niet minder dan vijf dagen per week onderwijs wordt gegeven.

Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie in de nota van wijziging de door de Kamer uitgesproken wens herkent om enerzijds te komen tot meer flexibiliteit bij het inrichten van de onderwijstijd en anderzijds een structureel vierdaagse schoolweek onmogelijk te maken. De nota van wijziging gaat zelfs nog een stap verder, door expliciet uit te spreken dat de vijfdaagse schoolweek hoofdregel is.

Het verbaast de CDA-fractie dan ook dat uit het verslag blijkt dat met name de PvdA- en de VVD-fractie het gewijzigde voorstel niet op zijn waarde willen schatten. De PvdA-fractie zegt in één zin geen behoefte te hebben aan een nieuwe bepaling, omdat de huidige wet de vijfdaagse schoolweek al afdoende regelt. De VVD-fractie spreekt in maar liefst twee zinnen zelfs van een verruiming van de mogelijkheden om een vierdaagse schoolweek te kiezen.

Wij begrijpen het niet meer, want met de minister stellen wij dat dat juist niet het geval is, doordat nu – in tegenstelling tot de bestaande regeling – het principe van de vijfdaagse schoolweek expliciet in de wet wordt vastgelegd. Dat lijkt mij toch voor beide fracties van meer waarde.

Er lijkt dus sprake van vooringenomen en onwrikbare standpunten, waarbij de overweging van de regering en van andere Kamerfracties er niet meer toe doen. Dat spijt ons zeer, afgezet tegen de ambitie van de gehele Kamer om te komen tot deregulering en autonomievergroting. Het maakt de politiek er niet begrijpelijker op, zoals de eerder genoemde basisschool De Dolfijn ons schreef. Het politieke gewin lijkt te prevaleren boven het gewin voor de onderwijspraktijk. Gelukkig behoeft mijn fractie dat niet aan de scholen uit te leggen.

Als de PvdA- en de VVD-fractie blijven bij hun bezwaren, dreigt het gehele wetsvoorstel te worden verworpen. Dan wordt ook een verandering in de verdeling van de uren tussen de onder- en bovenbouw onmogelijk, waarvoor in de Kamer een breed draagvlak leek te bestaan. Waar nu nog in de bovenbouw verplicht minimaal 4000 uur moet worden aangeboden en in de onderbouw verplicht minimaal 3520 uur, hebben veel scholen behoefte aan het gelijktrekken van het aantal uren in de onder- en bovenbouw. Daaraan zitten natuurlijk ook veel praktische voordelen. Denk aan ouders die hun kinderen uit meerdere groepen van school halen, aan het leerlingenvervoer of aan de rust in het schoolgebouw bij gelijke begin- en eindtijden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er is toch niets wat de heer De Vries belet om aan de regering te vragen om dit te regelen, of om zelf met een initiatiefwetsvoorstel daartoe te komen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kom hierop in mijn inbreng nog terug.

Er kleven dus veel praktische voordelen aan het gelijktrekken van de onderwijstijd. Het wetsvoorstel van de regering maakte de gelijke verdeling tussen onder- en bovenbouw mogelijk. Op die manier kun je ieder jaar 940 uur aanbieden, zowel in de onder- als bovenbouw. Wij hebben overwogen om het voorliggende wetsvoorstel ingrijpend te amenderen om op die manier tegemoet te komen aan deze wens tot flexibilisering. Dat zou alleen zin hebben als de fracties van de PvdA en de VVD een dergelijk amendement op hun waarde zouden weten te schatten en als zij bereid zouden zijn om ook het aldus gewijzigde voorstel te steunen. Wij hebben die indruk niet. Ik wacht met belangstelling de inbreng van beide woordvoerders af.

Het voorstel van de fractie van D66 om de bestaande ruimte in groep 3 en 4 te beperken, vinden wij op het eerste gezicht strijdig met de bedoelingen van het wetsvoorstel. Wij vernemen echter graag de reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer De Vries zou toch moeten hebben gezien dat ik juist probeer te doen waaraan hij net refereerde. Wij hebben geprobeerd om een amendement te maken dat enerzijds de vijfdaagse schoolweek in stand houdt en anderzijds de scholen toch flexibiliteit biedt. Hoe oordeelt hij daar zelf over?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer dat mevrouw Lambrechts verder gaat op de lijn die de minister heeft gekozen. Zij concentreert zich echter op de onderbouw, terwijl wij tot op heden geen discussie hadden over de vrijheid en de ruimte in de onderbouw. Uit de eerdere hoofdlijndebatten noch uit het verslag heb ik begrepen dat in de Kamer een brede wens aanwezig is om ook de mogelijkheden in de onderbouw verder te beperken. Nu hebben de scholen de mogelijkheid om in de onderbouw meer structureel te kiezen voor een vierdaagse schoolweek.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij is dat een vergissing want de ruimte zit nu juist in de onderbouw. De ruimte zit in de eerste twee jaar, niet in de groepen 3 en 4. Daarvoor geldt gewoon de wet- en regelgeving zoals wij die hebben, inclusief de vijfdaagse schoolweek.

De heer Jan de Vries (CDA):

Naar mijn mening leidt de koppeling van het maximale aantal van 5,5 uur per dag aan het vereiste dat je minimaal 3.520 uur in de onderbouw moet aanbieden, ertoe dat men ook in de groepen 3 en 4 met enige regelmaat – dan zeg ik het voorzichtig – kan komen tot een vierdaagse schoolweek. Het amendement van D66 maakt die regelmaat in groep 3 en 4 niet meer mogelijk. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister. Het is de vraag of dit de wens blijkt van de Kamer. De CDA-fractie heeft in ieder geval nooit beoogd om de bestaande ruimte in de onderbouw, inclusief die van de groepen 3 en 4, ter discussie te stellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is wel steeds de wens van de meerderheid van de Kamer geweest om voor de groepen 3 en 4 niet structureel een vierdaagse schoolweek in te bouwen. Volgens mij biedt de huidige wetgeving daartoe ook niet de ruimte. Als hij hem wel biedt, zou hij hem niet horen te bieden. Dat horen wij dan wel van de minister.

De heer Jan de Vries (CDA):

Laten andere fracties voor zichzelf spreken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. In oktober 2003 heeft de minister een notitie aan de Kamer gezonden over de flexibilisering van de schooltijden waarover wij een richtinggevend debat hebben gevoerd. De meerderheid van de Kamer gaf daarin aan dat men de mogelijkheid van een vierdaagse schoolweek voor de bovenbouw per se niet wilde. Ik kan mij nog heel goed de gezichtsuitdrukking van de minister herinneren toen zij in 2003 zei dat de Kamer het er maar uit moest amenderen als zij dit niet wilde. De minister leek toen even te willen zeggen, dat zij de Kamer rauw lustte.

In februari van dit jaar ontving de Kamer het wetsvoorstel. Daarover hielden wij opnieuw een hoofdlijnendebat. Dat was wel zo verstandig, want ook toen bleek een meerderheid niet blij met dit wetsvoorstel. Ik ben daarom erg benieuwd wat er vandaag gaat gebeuren. Gaat de afwijzende meerderheid nog inhoudelijk in op het wetsvoorstel, of wordt het direct afgeschoten? Wij zullen het zien in dit debat.

De minister heeft dus doorgezet. Dat respecteren wij. Het is haar goed recht om achter een wetsvoorstel te blijven staan waarvan zij vindt dat het goed is voor het onderwijsveld. Als je die beslissing respecteert, moet je inhoudelijk nog wel even ingaan op het wetsvoorstel. Dat ga ik nu dan ook doen.

De LPF-fractie was in 2003 en in februari van dit jaar blij met het voornemen van de minister om de schooltijden in het basisonderwijs te flexibiliseren en dat zijn wij nog nu steeds. Dat voornemen past in het idee van meer vrijheid voor scholen om het onderwijs in te richten op een wijze die aansluit bij de eigen unieke situatie. Uiteraard staat daarbij de kwaliteit van het onderwijs voorop; deze mag niet in gevaar komen. En uiteraard dient het belang van de leerlingen en hun ouders gewaarborgd te zijn.

De minister blijft bij de minimale onderwijstijd van 7520 uur over een periode van acht jaar. Daar zijn wij het nog steeds van harte mee eens. Er is de afgelopen jaren al zoveel kaalslag in het onderwijs geweest dat het funest zou zijn, als wij ook nog eens aan het minimumaantal uren gaan morrelen.

De urenverdeling tussen onderbouw en bovenbouw wilde de minister in haar eerste notitie niet geheel loslaten. Zij stelde toen een bandbreedte voor van maximaal 920 uur per jaar voor de onderbouw en minimaal 960 uur per jaar voor de bovenbouw. Dit om ervoor te zorgen dat jonge kinderen niet te zwaar belast worden en dat oudere kinderen voldoende onderwijs krijgen aangeboden. Ik heb de minister zowel in 2003, als in februari 2005 een rekensommetje voorgehouden. Daaruit bleek dat het mogelijk maken van een gelijkelijk verdeelde urenlast van 940 uur per jaar in alle klassen, dus ook in de onderbouw, slechts een extra belasting van een half uurtje per week opleverde voor de onderbouw. Wij vonden dat niet echt belastend voor de tere kinderziel, zoals ik het toen heb verwoord. Ik constateer dat de minister daar goed naar heeft geluisterd en dat in haar wetsvoorstel die gelijke verdeling van 940 uur voor ieder schooljaar nu toch mogelijk is. Daar zijn wij nog steeds heel blij mee.

Ik kom bij het hot item van de vorige twee keren, namelijk het ook voor de bovenbouw mogelijk maken van de vierdaagse schoolweek. Het wetsvoorstel zoals het er in februari 2005 lag, maakte een vierdaagse schoolweek in de bovenbouw mogelijk omdat het maximum van 5,5 uur per dag werd afgeschaft. Wij zijn niet expliciet een pleitbezorger van de vierdaagse schoolweek; wij promoten deze dan ook niet. Wel willen wij scholen die daarvoor kiezen, de ruimte geven om dit te realiseren, zij het met de juiste randvoorwaarden qua communicatie naar de ouders en het personeel en qua overleg met en instemming van de medezeggenschapsraad. Wij zijn niet bang dat scholen nu ineens massaal op de vierdaagse schoolweek overgaan. De cijfers in diverse onderzoeken geven daar ook geen enkele aanleiding toe. Slechts een gering percentage van de scholen wil zo'n vierdaagse schoolweek in de bovenbouw. Als een school wil kiezen voor een vierdaagse schoolweek, moet de invloed van ouders en personeel op die beslissing goed geregeld worden via de medezeggenschapsraad. Willen de ouders het niet, dan gebeurt het ook niet.

Ik heb de vorige keer al gezegd dat wij het belangrijk vinden dat ouders niet te vaak geconfronteerd worden met nieuwe schooltijden. Dat lijkt ons logisch. Wij vinden dat een school slechts aan het begin van het schooljaar een vierdaagse schoolweek zou mogen invoeren en dan alleen wanneer ruim van tevoren de medezeggenschapsraad instemming heeft gegeven. Zo kan iedereen zich op de nieuwe situatie voorbereiden. Ik ben echter een realist. Een meerderheid van bijna tweederde van de Kamer denkt anders over de mogelijkheid van de vierdaagse schoolweek dan mijn fractie. De beide vorige keren raadde ik de minister aan om hiermee in het wetsvoorstel rekening te houden. Immers, het gevaar bestaat dat de hele flexibilisering niet doorgaat, omdat andere fracties op het punt van de vierdaagse schoolweek zo principieel zijn dat zij het hele wetsvoorstel kunnen wegstemmen. Ik vind dat de minister goed heeft geluisterd.

Zij ziet zich geconfronteerd met twee moties die met elkaar conflicteren. De motie-Van der Vlies vraagt om maximale flexibiliteit, terwijl de motie-Balemans de mogelijkheid van de vierdaagse schoolweek in de bovenbouw klip en klaar uitsluit. Uiteraard moeten moties van de Kamer worden uitgevoerd en ik vind dat de minister oprecht geprobeerd heeft dit zo goed mogelijk te doen. De motie-Van der Vlies, die wij destijds hebben gesteund, wordt uitgevoerd door de flexibilisering van de urenverdeling. De motie-Balemans, die wij destijds niet hebben gesteund, wordt uitgevoerd door uit te gaan van, in beginsel, een vijfdaagse schoolweek. Dit is de vijfdaagse schoolweek als hoofdregel, waarvan alleen kan worden afgeweken als dit beargumenteerd wordt voorgelegd aan de medezeggenschapsraad die instemmingsrecht heeft, én aan de onderwijsinspectie die erop toeziet dat het uitgangspunt van de vijfdaagse schoolweek als hoofdregel wordt nageleefd. In het ergste geval betekent het dat een school zestien keer per jaar een geheel vrije dag kan plannen. Wij kunnen ons in die compromisoplossing heel goed vinden.

De minister zegt terecht dat het onverkort verplichten tot een vijfdaagse schoolweek in de bovenbouw, de ruimte zou inperken die scholen nu al hebben om daar enigszins van af te wijken. Dan gaan scholen er dus op achteruit ten opzichte van de huidige situatie. Het betekent dat als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, scholen eigenlijk de dupe zijn van twee conflicterende uitspraken van de Kamer. Dat zou ik erg jammer vinden. Wij zullen in ieder geval vóór dit wetsvoorstel stemmen. Wij vinden het amendement van mevrouw Lambrechts dat in deze patstelling een oplossing probeert te creëren, sympathiek en wij zullen waarschijnlijk voor dit amendement stemmen als dit het wetsvoorstel redt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter. Wat mij betreft gaan wij het hoofdlijnendebat van 3 februari vandaag niet overdoen. De fractie van D66 heeft op 3 februari uitvoerig haar argumenten naar voren gebracht en daarbij gezegd waarom zij het in elk geval niet wenselijk vindt een vierdaagse schoolweek mogelijk te maken. Niet de vraag of sommige kinderen het onderwijs misschien in vier dagen aankunnen is voor ons leidend, maar de vraag of het gemiddelde kind beter af is met vier dagen naar school gaan in plaats van met vijf. Vooralsnog heb ik daarvan niet het bewijs gezien. Het gaat in het onderwijs allang niet meer om alleen kennen en kunnen, maar ook om het aanleren van sociale vaardigheden, om respect voor andere opvattingen en om het kennismaken met andere levensstijlen. Er moet tijd zijn voor sport, spel en muziek en tijd voor bijscholing bij taal- en rekenachterstanden. Ik herinner in dit verband aan het debat wat wij twee weken geleden hebben gevoerd.

De nota van wijziging die de minister ons na het debat van februari heeft voorgelegd, is een stap in de goede richting. Dat vind ik echt. In elk geval wordt heel helder uitgesproken dat in de bovenbouw van het basisonderwijs in beginsel vijf dagen onderwijs wordt gegeven. Tegelijkertijd blijft ruimte voor een meer flexibele invulling van de schooltijden. De invulling vindt in samenspraak met de ouders plaats. In beginsel geldt een vijfdaagse schoolweek en alleen bij uitzondering kan voor een afwijkende schoolweek worden gekozen.

Toch gaat die nota van wijziging ons nog niet ver genoeg. Voor de hele onderbouw, dus niet allen voor de vier- en vijfjarigen, maar ook voor de zes-, zeven- en achtjarigen wordt het mogelijk om een vierdaagse schoolweek in te voeren. Nogmaals, voor de echte kleuters vinden wij dit geen probleem. De ouders van die kleuters hebben de ruimte om ze vaker thuis te houden als hun kind nog niet aan een hele schoolweek toe is. Voor de groepen drie en vier vinden wij de kortere week wel een probleem. De groepen drie en vier hebben te maken met heel belangrijke leerjaren. Uit de rapporten van de inspectie blijkt dat de achterstanden die daarin worden opgelopen met taal en rekenen, maar vooral met taal, veelal niet meer worden weggewerkt. Daarom heb ik een amendement laten voorbereiden waarmee de nota van wijziging slechts op één punt wordt gewijzigd. Het beginsel van de vijfdaagse schoolweek wordt daarmee niet alleen van toepassing verklaard op de bovenbouw, maar ook op de groepen drie en vier. Daarmee wordt – ik herhaal de zinsnede die in de toelichting van de nota van wijziging staat – de mogelijkheid om structureel vier dagen in de week onderwijs te geven eigenlijk uitgesloten vanaf groep drie tot met groep acht.

Het amendement is tegelijkertijd een poging om de flexibiliteit die het wetsvoorstel kent – die juichen wij toe – te kunnen realiseren, maar nogmaals: met behoud van de vijfdaagse schoolweek. Onze instemming met deze wet is afhankelijk van het draagvlak voor dit amendement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Wij zijn allen erg voor deregulering en voor vergroting van de autonomie in het onderwijs. Echter, als deregulering en autonomievergroting echt vorm moeten krijgen, blijken wij er jaren voor nodig te hebben voordat wij een voorstel rijp achten om erover te beslissen. De kunst van het loslaten moeten wij nog heel erg leren.

Het traject van de flexibilisering van de onderwijstijd werd ingezet met een motie van mijn hand, ingediend op 14 november 2002. Daarmee werd beoogd de scholen meer ruimte te geven bij de programmering van hun lestijden. Daarmee wilde ik niet een discussie ontlokken over een vier- dan wel vijfdaagse lesweek. Dat stond mij niet voor ogen en dat speelde in dat debat ook geen rol als zelfstandig doel. Het ging mij slechts om meer mogelijkheden voor scholen om doelmatig om te gaan met de beschikbare menskracht en om op schoolniveau afwegingen te kunnen maken bij het kiezen van de best mogelijke lestijden en roosters, ook met het oog op de inzet van de beschikbare formatie. Uiteraard zou men daarbij moeten handelen in samenspraak met de ouders.

Tijdens het traject werd de motie-Balemans ingediend. Die richtte zich tegen de mogelijkheid van een vierdaagse schoolweek. De minister had toen te maken met twee weliswaar in theorie verenigbare, maar in hun richting tegenstrijdige uitspraken van de Kamer. Ik merk nog wel op dat de motie-Van der Vlies breder werd gedragen dan die van collega-Balemans, maar dat terzijde. Ik erken: een Kameruitspraak is een Kameruitspraak. Tijdens een eerdere fase van dit debat bleek dat een meerderheid in de Kamer nadere regelgeving wenste over de vierdaagse lesweek. Ik behoorde niet tot die meerderheid. Dit kan mijns inziens goed op schoolniveau worden afgewogen, waarbij bovendien instemming van de ouders noodzakelijk is. Gegeven de wens van de meerderheid van de Kamer kan de SGP-fractie wel uit de voeten met het voorliggende voorstel van de minister. Daarbij geldt als uitgangspunt dat er sprake is van een vijfdaagse lesweek, maar hebben de scholen in beperkte mate ruimte om daarvan beargumenteerd af te wijken. Een nadeel van de voorgenomen constructie is dat de grenzen van de bepaling niet scherp te markeren zijn. Er wordt immers bewust geen absoluut minimum bepaald. Mogelijk zal dat door jurisprudentie alsnog tot op zekere hoogte gebeuren, al zal de rechter natuurlijk altijd de concrete omstandigheden meewegen.

Mevrouw Lambrechts heeft de Kamer een amendement voorgelegd waarin zij de bepalingen over de vijfdaagse lesweek niet betrekt op de bovenbouw, maar al vanaf halverwege de onderbouw laat gelden. Die keuze vindt mijn fractie minder logisch, maar wij vernemen graag het oordeel van de minister hierover. Mijn fractie heeft aan dit amendement evenmin behoefte als aan een nota van wijziging. Men zal dat van ons begrijpen. Wij hebben echter geen onoverkomelijke bezwaren. Het gaat ons erom dat de mogelijkheden voor de scholen om hun lestijden in te richten worden uitgebreid, uiteraard binnen de harde randvoorwaarden waaraan elke school dient te voldoen, zoals het aantal lesuren per jaar. Daarvoor bestaan heldere normen, die niet ter discussie staan. Het kernpunt van het voorliggende wetsvoorstel mag door de nogal dominerende discussie over de vier- en vijfdaagse lesweek niet op de achtergrond raken en zeker niet sneuvelen. Ik zal dan ook scherp volgen hoe de meningen over het voorstel van de minister en het amendement van mevrouw Lambrechts zich ontwikkelen. Als een meerderheid voor het, zij het geamendeerde, voorstel van de minister blijkt te zijn, moeten wij de prijs daarvan afwegen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Van der Vlies vindt het minder logisch om de vijfdaagse schoolweek te laten gelden vanaf groep drie. Dat was vroeger het begin van de basisschool. Het is het jaar waarin kinderen leren lezen en schrijven en overgaan van spelend leren naar lerend leren. Is dat niet een logisch begin voor de vijfdaagse schoolweek?

De heer Van der Vlies (SGP):

De benadering van mijn fractie is dat scholen goed in staat zijn om verstandige afwegingen te maken. Ik ontken niet dat het lerend leren en het spelend leren leeftijdgebonden een plaats hebben in het onderwijs, maar laten wij dit aan de scholen overlaten binnen de randvoorwaarden van de bekostiging. Dat is onze inzet en in die context vind ik het minder logisch daaraan toch weer een randvoorwaarde te koppelen. Het woord logisch kan inderdaad ook betrekking hebben op de lagere groepen. Het heel jonge kind, de kleuter van vroeger, was ook in de tijd die ik nog aan den lijve heb ondervonden geen vijf dagen op school, maar vier.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het hele debat is eigenlijk een debat geworden over de vier- of vijfdaagse schoolweek, terwijl het begon als een debat over het bieden van ruimte en flexibiliteit. De reden hiervoor ligt niet zozeer in wat er in de Kamer over wordt gedacht, als wel in wensen vanuit het onderwijsveld, die erop wezen dat er wel degelijk grootschalig gebruikgemaakt dreigde te worden van de mogelijkheid van een vierdaagse schoolweek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat hebben wij uitvoerig tegen het licht gehouden in het hoofdlijnendebat en toen bleek dat dat nogal meeviel. Het ging maar om een handjevol scholen. Je zou op zijn minst eens moeten kijken waarom die scholen deze keuze maken en of ze in hun prestatiebeeld achterblijven. Voor mij is de essentie dat het aan de scholen moet worden overgelaten, vanzelfsprekend binnen de huidige randvoorwaarden, die niet ter discussie staan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met tegen de heer De Vries te zeggen dat de kwaliteit van de inbreng niet afhangt van het aantal zinnen. Wij hebben als ambitie om zaken korter te formuleren. Ik vind het dan een beetje raar dat de heer De Vries zijn eigen inbreng voor de helft van de tijd gebruikt voor kwalificaties over andere partijen en dan ook nog gericht op de kwantiteit van de inbreng. Maar goed, nu dreig ik hetzelfde te doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik herinner mevrouw Hamer eraan dat die ene zin in het verslag niet inging op de inhoud van het wetsvoorstel, maar slechts een conclusie bevatte: een herhaling van zetten. Ik heb gezegd dat het mij spijt dat mevrouw Hamer het inhoudelijke debat blijkbaar niet wil aangaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan vergeet de heer De Vries de voorgeschiedenis. Ik herinner hem aan de afsluiting van mijn inbreng tijdens de vorige keer dat wij hierover spraken. Het leek mij meer dan genoeg om helder te maken dat er in ons standpunt niets veranderd was.

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat dit debat naar mijn gevoel niets te maken heeft met de kunst van het loslaten. Het gaat gewoon over de vraag of er hier een voorstel ligt dat uitvoerbaar is binnen de huidige context van ons onderwijsbestel. Ik zie dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al in vak-K heeft plaatsgenomen. Misschien komt hij het probleem wel oplossen. De kern van het probleem van de vierdaagse schoolweek is het ontbreken van goede buitenschoolse opvang in dit land.

Minister De Geus:

Mevrouw Van der Hoeven zal het kabinetsstandpunt daarover verwoorden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien heeft zij van u iets meegekregen. Dan wordt het misschien toch nog een mooie middag.

Voorzitter. De minister heeft een poging gedaan om aan de bezwaren van de Kamer tegemoet te komen. Ik moet hier echter vaststellen dat de gekozen formulering niets wegneemt van onze bezwaren. Wij vinden het begrip "in beginsel" niet de helderheid scheppen die nodig is. Daarbij vinden wij zestien weken, neerkomend op iets minder dan de helft van het schooljaar, veel te veel. De bezwaren die wij eerder hebben genoemd en waar ik kortheidshalve naar verwijs, blijven bestaan. In de kern komen ze erop neer dat er geen goede oplossing is voor de dagen dat de kinderen vrij zijn. Wij vinden het niet goed dat dat niet is geregeld. Daarnaast merken wij in toenemende mate dat de scholen vragen om meer lestijd in plaats van minder lestijd.

Daarmee kom ik aan de vraag die ik nog bij dit wetsvoorstel heb. Ik heb mij de afgelopen weken laten informeren door organisaties die betrokken zijn bij de opstelling van wat er nu ligt. Eigenlijk heeft iedereen het gevoel dat het veld nu een probleem van de Kamer aan het oplossen is, terwijl wij bezig waren met het oplossen van een probleem van het veld. Dat probleem lijkt niet meer te bestaan. Inmiddels is er voldoende zicht op de uitzonderingen die nu al mogelijk zijn. Ik adviseer de minister om het wetsvoorstel te bewaren tot de buitenschoolse opvang geregeld is. Op dit moment is er niet zo'n behoefte aan flexibilisering. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar vooralsnog is ons standpunt over dit wetsvoorstel nog niet gewijzigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik meende u iets te horen zeggen dat ik even wil checken. Ik heb altijd begrepen dat het dilemma vier- of vijfdaagse schoolweek samenhing met een inhoudelijke visie. De leerstof en vorming moeten het kind door de week heen bereiken. Ik hoor u nu echter als bezwaar aanvoeren dat de opvang van de kinderen op de vrije dag niet geregeld is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik altijd gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is volgens mij een heel andere argumentatie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gezegd dat een dergelijke wet goed past bij een systeem zoals men dat in Zweden kent. Daar liggen buiten- en binnenschoolse activiteiten in elkaars verlengde. Kinderen krijgen daar de hele week, dus gedurende vijf en soms zelfs zes dagen, verschillende activiteiten aangeboden. Ik hecht er niet aan dat de binnenschoolse activiteiten over vijf dagen gespreid zijn. Op de vijfde dag kunnen er ook gezamenlijk andere dingen gedaan worden. Een dergelijk systeem hebben wij echter niet. Voor een te kleine groep zijn er mogelijkheden voor buitenschoolse opvang, waarbij er bovendien geen samenhang is met het lesprogamma op school. Er zijn slechts zeer beperkte stimuleringsregelingen voor de brede school. Ik heb dit overigens altijd gezegd. Men kan de Handelingen erop nalezen. Mijn betoog is zeer consistent.

De heer Jan de Vries (CDA):

U zegt dat het met deze nota van wijziging nog steeds mogelijk is om met enige regelmaat de schoolweek vier dagen te laten duren. Dat is echter op grond van de bestaande wetgeving ook mogelijk. Als u daar bezwaar tegen hebt, moet u consistent zijn en een wijzigingsvoorstel op dit wetsvoorstel indienen of met een initiatiefvoorstel komen, waarmee u scholen de ruimte ontneemt om met enige regelmaat een vierdaagse schoolweek te houden, ook in de bovenbouw.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga over mijn eigen wijzigingsvoorstellen. Mijn stelling was vanaf het begin dat de huidige wetgeving de scholen voldoende ruimte geeft om in noodsituaties te handelen. Dat heb ik aldoor gezegd. De discussie is hier wel eens zo hoog opgelopen dat ik heb overwogen of het niet beter zou zijn om het verder dicht te regelen. Wij moeten ons echter niet door een Kamerdebat laten opjagen. Bovendien maakt een dergelijke regeling het nog moeilijker voor scholen. Ik houd vast aan hetgeen ik eerder heb gezegd. De huidige regelgeving biedt scholen voldoende ruimte om de problemen het hoofd te bieden. Ik vind de term "in beginsel" zeer onduidelijk. Het gevaar is groot dat dit toch structureel wordt. Ik laat het liever zoals het is. Ik heb ook geen behoefte aan het amendement van mevrouw Lambrechts, want ik wil niets veranderen in de onderbouw. Wij staan nu voor de afweging of wij de motie van de heer Van der Vlies zo belangrijk achten dat er een aparte regeling moet worden getroffen. Vooralsnog wacht ik de initiatieven van anderen af om dat probleem op te lossen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp echt niet meer wat u beoogt. Als u de scholen ruimte wilt laten om de onderwijstijd zelf in te richten en niet alleen in noodsituaties – ik heb u trouwens niet eerder over noodsituaties gehoord – dan had u een amendement op de nota van wijziging kunnen indienen. Dat doet u echter niet. U bent niet bereid om langs de lijnen van de inhoud tot overeenstemming te komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als je de huidige wet als voldoende kwalificeert, zou je niet meer nadenken over de inhoud. Wat is dat voor een rare redenering? Ik raad u echt aan om de Handelingen nog maar eens open te slaan en te lezen hoe ik dit debat ben begonnen. Ik heb de minister gevraagd wat er in noodsituaties kan gebeuren en wat er in noodsituaties is gebeurd. Volgens inmiddels opgebouwde jurisprudentie kan er dan gehandeld worden. Dat is allemaal terug te vinden in de verslagen van de eerste debatten hierover. Dit is overigens ook al in vorige kabinetsperioden door mijn voorgangers op deze manier verwoord. Ik ben dan ook zo consistent als wat. Uw vraag van wat ik nu beoog, kunt u ook uzelf stellen. Wat beoogt de nota van wijziging en uw steun daaraan? Welk probleem wilt u nu nog oplossen als de onderwijsorganisaties al zeggen dat dit debat inmiddels langs en over hun heen gaat en zij er niet meer op zitten te wachten?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Natuurlijk heeft de minister het recht om deze kwestie opnieuw aan te kaarten en om in een nieuw voorstel een nieuwe formulering te gebruiken, maar onze bezwaren tegen het eerdere voorstel blijven bestaan. De formulering "in beginsel" maakt zestienmaal een uitzondering wellicht gemakkelijker dan nu mogelijk is. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. De heer De Vries vergat, wellicht enigszins gemakshalve, om de fracties van GroenLinks en de SP te noemen als tegenstanders, want inderdaad zouden de PvdA en de VVD niet voldoende zijn om de voorstellen tegen te houden. Maar helaas, mijnheer De Vries, wij kunnen er niet in meegaan!

Ook voor onze fractie is "in beginsel" een te vage formulering die aanleiding kan geven tot een structurele maatregel. Er is wel gewezen op de medezeggenschap en het instemmingsrecht van ouders en leraren, maar eerdere overleggen over medezeggenschap hebben mij in ieder geval niet gerustgesteld dat dit voldoende zal zijn, zeker omdat er geen middelen komen om ouders goed te trainen, bij te sturen, te ondersteunen. Ik ben bang dat scholen, gezien de problemen die ook de komende jaren op het onderwijsveld af komen, straks worden geconfronteerd met structurele problemen waar ouders niets tegen in zullen kunnen brengen. Voor mijn fractie staat voorop dat kinderen niet onbedoeld de dupe mogen worden, ook niet van deze maatregel.

Voorzitter. Laat ik helder zijn, ik denk dat dit debat voor mijn fractie niet echt nodig was geweest. Wij willen er natuurlijk over door blijven denken, maar dan moet er ook echt iets nieuws op tafel liggen en dat is in ieder geval op het eerste gezicht voor mijn fractie niet zo.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Dit debat is eigenlijk een afronding van een reeks debatten over de flexibilisering van de schooltijden. Eerder spraken wij er al over in het algemeen overleg van 22 oktober 2003, bij de behandeling van de onderwijsbegroting voor 2004 op 12 november 2003 en het hoofdlijnendebat van 3 februari 2005. In het algemeen overleg heb ik namens de VVD gesteld dat wij niets zien in flexibilisering van schooltijden waardoor een vierdaagse schoolweek in de bovenbouw van het primair onderwijs mogelijk wordt. Ik heb toen gezegd dat wij de bestaande wetgeving voldoende vinden om daar waar nodig ruimte te bieden en dat wij geen behoefte hebben aan een verdere flexibilisering. Dat heeft niet te maken met koudwatervrees en met het niet willen afstoten van bevoegdheden, het ging en gaat ons om de inhoud van het voorstel en om het belang van het kind. De uitgangspunten in de Kamer waren verschillend. Je kon het benaderen vanuit de scholen en schoolbesturen en vanuit de kinderen en de ouders en daartussen zit een grijs gebied. Wij hebben een andere invalshoek gekozen dan de voorstanders.

Dit heeft ertoe geleid dat de Tweede Kamer op 18 november 2003 mijn motie heeft aangenomen, die mede was ondertekend door D66, de PvdA, GroenLinks en SP. Daarmee sprak de Kamer onomwonden uit dat in het opzicht van de flexibilisering de bestaande situatie gehandhaafd moest worden.

Tijdens alle eerdere debatten zijn de inhoudelijke argumenten voor en tegen heel duidelijk naar voren gebracht. De argumenten van de voorstanders hebben mijn fractie niet kunnen overtuigen. Ik heb respect voor hun mening. Wij delen echter niet dezelfde overwegingen. Ik heb ook respect voor de poging die de minister heeft gedaan om met een nota van wijziging dichter bij onze stellingname te komen. Ik zie echter dat de uitgangspunten te veel van elkaar verschillen om elkaar te kunnen vinden. Dat is jammer. Het is ook een "fact of life". Het wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging, is voor mijn fractie geen reden om terug te komen op de eerder ingenomen standpunten. De argumenten van het jaar 2003, ondanks de pogingen om te komen tot een oplossing, gelden voor mijn fractie onverkort in het jaar 2005.

De heer De Vries gaf in zijn eerste termijn een sneer naar de VVD en de Partij van de Arbeid. Dat mag. Hij sprak over vooringenomenheid en het niet willen schatten op waarde van de nota van wijziging. De heer De Vries kent mij echter beter. Ik proef teleurstelling in zijn woorden omdat de VVD-fractie niet doet wat hij zou willen. Ik heb nieuws voor de heer De Vries. Misschien ligt daarin de reden dat wij tot verschillende partijen behoren! De VVD maakt steeds eigen afwegingen op inhoudelijke gronden.

De conclusie van mijn betoog is duidelijk. Ik stel mijn fractie voor om geen steun te verlenen aan dit wetsvoorstel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ken de heer Balemans als een Kamerlid dat namens zijn fractie alle voorstellen op waarde weet te schatten. Daarom ben ik teleurgesteld over zijn reactie in dit debat en in het verslag. Het spijt mij dat hij opnieuw niet ingaat op de argumenten van de minister en van andere fracties in de Kamer. In het verslag naar aanleiding van de nota van wijziging stelt de heer Balemans dat het een verslechtering is ten opzichte van de bestaande situatie. Het voorstel van de minister om vast te leggen dat er in beginsel vijf dagen onderwijs wordt gegeven in de bovenbouw maakt het volgens hem dus beter mogelijk om tot een vierdaagse schoolweek te komen. Ik hoor hem dat echter niet aantonen. Hij gaat ook niet in op de reactie van de minister.

De heer Balemans (VVD):

Op 22 oktober 2003 heb ik in ruime bewoordingen duidelijk gemaakt wat de VVD-fractie ervan vond. Datzelfde heb ik gedaan op 12 november 2003 en op 3 februari 2005. Hoe vaak moet ik het herhalen? De heer De Vries wil niet horen wat ik zeg. Het staat hem blijkbaar niet aan. Wij hebben een verschil van mening.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is prima in dit huis. Dat maakt het werk ook boeiend. Bij een verschil van mening moeten wij echter naar elkaars argumenten luisteren. De minister probeert de heer Balemans tegemoet te komen door het niet mogelijk te maken om tot een structurele vierdaagse schoolweek te komen. De heer Balemans zegt vervolgens dat de nota van wijziging ten opzichte van de bestaande situatie meer ruimte biedt. Dat begrijp ik niet. Die logica ontgaat mij. Kan de heer Balemans daarop ingaan en ook de argumenten van de minister daarbij wegen?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb in drie debatten gezegd de bestaande situatie te willen handhaven. De argumenten van de heer De Vries voor verder flexibilisering heb ik gehoord en bekeken. Ik heb er geen reden in gezien om af te wijken van mijn stellingname. Dat geldt ook voor de nota van wijziging. Ik realiseer mij dat de minister een stuk is opgeschoven. Dat waardeer ik ook. Het gaat mij echter om het handhaven van de bestaande situatie. Het is kortom een dilemma in opvattingen en uitgangspunten. Wij komen daar niet uit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik herinner mij niet dat de motie waaronder ook mijn handtekening staat, uitspreekt dat de bestaande situatie in de bovenbouw niet gewijzigd mag worden. Volgens mij gaat die motie over het handhaven van een vijfdaagse schoolweek in de bovenbouw.

De heer Balemans (VVD):

Dat betekent dat je de bestaande situatie handhaaft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat betekent voor de heer Balemans blijkbaar dat elke vorm van flexibilisering niet aan de orde is. Ik betreur met de heer De Vries dat de discussie is verworden tot de vraag van een vier- of vijfdaagse schoolweek.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb in het debat in februari gevraagd of een amendement van mijn kant op dit punt destructief was. Het antwoord van de minister en de Kamervoorzitter was dat dit inderdaad het geval zou zijn. Dan weet ik wat mij te doen staat: een destructief amendement dien je namelijk niet in.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is natuurlijk altijd mogelijk om andere amendementen in te dienen en zo tot een oplossing te komen. De heer Balemans weet precies waarop ik doel, ik heb hem een aantal handreikingen gegeven, maar daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. Ik constateer daarmee dat hij niet bereid is om op een eerder ingenomen standpunt terug te komen, terwijl hij van mij verwacht om in zijn richting te bewegen. Dat heb ik uitgebreid gedaan, maar beweging moet van twee kanten komen. Dat wilde ik graag even kwijt.

De heer Balemans (VVD):

Dit vraagt om een reactie. In de algemeen overleggen heb ik reeds duidelijk gemaakt dat ik er geen behoefte aan had. De minister zei toen dat zij toch met een wetsvoorstel zou komen. Ik vind dat haar goed recht, ik heb geluisterd naar haar argumentatie, heb die serieus onderzocht en mijn conclusie is dat mijn fractie het er gewoon niet mee eens kan zijn. Ik heb de minister gecomplimenteerd voor haar beweging in mijn richting, maar realiseer me dat zij vanuit haar uitgangspositie niet zo ver kan bewegen als ik zou willen.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij wel wezen: het gaat om de positie van de Kamer als geheel. Ik kan niet beide tegenstrijdige moties uitvoeren, dus ik zoek naar waar wij elkaar kunnen vinden. Neemt u mij niet kwalijk, maar dan moet de Kamer maar geen tegenstrijdige moties aannemen!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag voor de minister en de heer Balemans, en ook wel aan u. Dit gaat namelijk over voorstellen en handreikingen die mij in ieder geval niet bekend zijn. Ze zullen wel weer uit de bekende achterkamertjes komen. Misschien kunnen wij er ook van op de hoogte worden gesteld?

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik zo meteen zeker toelichten, ik kan mij voorstellen dat u dit wilt weten en u heeft er ook recht op.

Alles bij elkaar optellend, zie je dat de discussie op één punt in de afgelopen periode scherper is geworden. Het is heel eenvoudig: over de schooltijden zijn twee moties aangenomen, die allebei onmogelijk kunnen worden uitgevoerd. Ik wil bekijken hoe ik de goede onderdelen van de ene en van de andere bij elkaar kan brengen en behouden. Met de nota van wijziging beoog ik dat de vijfdaagse schoolweek voor de bovenbouw als hoofdregel wordt vastgelegd. Daarmee wil ik de flexibilisering en de vijfdaagse schoolweek behouden. Als de Kamer vindt dat de woorden "in beginsel" te vaag zijn, laat ze dan een alternatief aandragen. Daarom heb ik ook aangegeven dat dit in de bovenbouw een hoofdregel moet zijn: er moet een evenwichtig onderwijsprogramma komen, evenwichtig verspreid over de dag en de vijfdaagse schoolweek moet worden gehandhaafd. De flexibiliteit komt tot uitdrukking in de grotere flexibiliteit in de urenverdeling tussen onder- en bovenbouw en het schrappen van het maximumaantal uren onderwijs per dag.

Ik heb begrepen dat de heer De Vries beoogde daarover een amendement in te dienen. Ik heb dat amendement niet gezien, dus ik kan daar moeilijk een reactie op geven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb heel bewust geen amendement ingediend omdat ik geen signalen had ontvangen dat dit voor een aantal fracties reden zou zijn om alsnog wel voor het wetsvoorstel te stemmen. Met de heer Van der Vlies zeg ik: als een amendement ertoe zou kunnen leiden dat er meer ruimte voor scholen komt, prima, maar gehoord de inbreng van de collega's zie ik die ruimte niet ontstaan.

Minister Van der Hoeven:

Dit is pas de eerste termijn, dus misschien kan de heer Van der Vlies nog wel tot overeenstemming komen met zijn collega's.

Als de Kamer "in beginsel" te vaag vindt, moet zij een andere term voorstellen. Aan mevrouw Hamer zeg ik dat noodsituaties iets anders zijn. Die noodsituaties geven aan dat je van week tot week een ander besluit zou kunnen nemen. Dan loop je aan tegen het probleem dat je die kinderen naar huis stuurt. Het is bekend hoe dat werkt, want veel leden hebben ook kinderen. Hierdoor komt je kind thuis op een moment dat je het niet weet. Wij moeten dus eigenlijk van die noodsituaties af. Het is de bedoeling dat aan het begin van een schooljaar bekend is op welke dagen er geen les wordt gegeven. Dat moet ook aan het begin van het schooljaar bekend zijn, want anders blijft het hapsnap en schieten wij geen stap op.

Het belang van de leerling staat voorop. Dat betekent dat je kaders moet hebben waarbinnen de scholen de geboden ruimte moeten benutten vanuit het oogpunt van de kwaliteit van het onderwijs. Natuurlijk past het wetsvoorstel in het bredere perspectief van autonomievergroting van scholen binnen kaders en marges, maar ook met een open oog voor de nieuwe verhoudingen tussen overheid, scholen en ouders. Het initiatief en de beslissingen worden meer in handen gelegd van de direct betrokkenen. Dit voorstel is daarvan een onderdeel. Ik sta achter het voorstel, zowel inhoudelijk als vanuit een perspectief van kwaliteit en het geven van ruimte, en daarom trek ik het ook niet in. Ik wil scholen de ruimte geven om een rooster te plannen dat optimaal aansluit bij de eigen situatie.

Er is een zeer beperkte manoeuvreerruimte tussen die moties en ik denk dat ik die ruimte op evenwichtige wijze heb benut. Wij leggen vast dat een vijfdaagse schoolweek hoofdregel is in de bovenbouw. Bij uitzondering kunnen scholen daarvan afwijken. "In beginsel" staat echt niet voor een vaag "probeert u maar zoveel mogelijk", maar er is in de bovenbouw gewoon een vijfdaagse schoolweek, tenzij. Dat leggen wij ook op deze manier in de wet vast.

Het amendement van mevrouw Lambrechts gaat eigenlijk niet over de bovenbouw, maar over de onderbouw. Eigenlijk zegt zij dat de huidige vrijheid aan de ruime kant is en dat zij die gelijk wil trekken met de vrijheid die het wetsvoorstel binnen de kaders biedt aan de bovenbouw. Wij hebben alleen cijfers uit 2000 van het ITS. Toen had zo'n 5% van de scholen een vorm van een vierdaagse schoolweek in de groepen 3 en 4. In 2000 ging het dus om zo'n 400 scholen. Ik heb geen recentere gegevens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij had een aantal van die scholen – misschien wel allemaal – te maken met het lerarentekort dat toen speelde. In dat geval geldt: nood breekt wet. Dat zal altijd aan de orde kunnen zijn, welke wetgeving wij ook maken, omdat nood nu eenmaal wet kan breken. Hier gaat het om de vraag of wij het in de huidige wetgeving mogelijk maken om in de groepen 3 en 4 zomaar een vierdaagse schoolweek te geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat mevrouw Lambrechts dat vindt. Daarom ben ik ook een beetje voorzichtig met die cijfers uit 2000, maar ik heb geen andere. Ik kan dus ook niet zeggen om hoeveel scholen het op dit moment gaat. Het positieve punt in het amendement van mevrouw Lambrechts vind ik dat het de flexibilisering overeind laat en de vrijblijvendheid eruit haalt. Een aantal scholen zal niet blij zijn met dit amendement, maar van de andere kant denk ik dat de pluspunten opwegen tegen de minpunten. Ik laat het oordeel over het amendement daarom graag over aan de Kamer.

Dat brengt mij bij de medezeggenschap. In een eerder stadium heeft de heer Balemans uitgebreid gesproken over de positie van de ouders. Hoe zorg je ervoor dat de ouders niet door anderen worden overruled in de medezeggenschapsraad over een onderwerp dat hun zo na aan het hart ligt, namelijk de schooltijden? Ik ben bereid om te kijken op welke manier wij de positie van de ouders op dit punt kunnen versterken. Die mogelijkheid is er nog steeds. Op dit moment moet dit onderdeel binnen de medezeggenschap de instemming hebben van de totale medezeggenschapsraad. In mijn voorstellen voor een nieuwe medezeggenschapstructuur heb ik aangekondigd met een systeem te komen met zelfstandige instemmingsbevoegdheden naast gezamenlijke bevoegdheden van de medezeggenschapsraad. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ouders op dit punt een instemmingrecht krijgen. Dat betekent dat hun positie behoorlijk wordt versterkt. Daarmee wordt al geanticipeerd op de nieuwe structuur, maar ik denk dat het heel goed mogelijk is.

Wij hebben op 9 juni gesproken over alles wat te maken had met medezeggenschap. Ik heb toen gezegd dat ik het heel goed zou vinden als een medezeggenschapsraad zich de vraag stelt bij welke onderwerpen de achterban op een actievere manier moet worden betrokken. Ik zal kijken of ik kan opnemen dat een medezeggenschapsraad zich deze vraag moet stellen, daarin afwegingen moet maken en die moet vastleggen in een statuut. Ook op die manier kom ik tegemoet aan de bezwaren die de heer Balemans in een eerder stadium heeft verwoord.

De Kamer kan op een gegeven moment besluiten dat hetgeen er al is, dus de optie van de heer De Vries en het mogelijke amendement dat ik net noemde, de mogelijkheid biedt om wel tot overeenstemming en tot afspraken te komen. Niet iedereen zal dan staan te juichen. Ik vind het echter zeer de moeite waard om te bezien of wij gezamenlijk tot een oplossing kunnen komen. Wij blijven dan bij de motie van de heer Van der Vlies over flexibilisering en bij de hoofdregel van de vijfdaagse schoolweek conform de motie van de heer Balemans. Bovendien kunnen wij tegemoet komen aan bezwaren van ouders. Zij kunnen immers niet langer worden overruled.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij hebben wij het debat over de ouders al eerder gevoerd. Ik heb ook al eerder aangegeven dat van de ouders die in de medezeggenschapsraad zitten niet kan worden gevraagd dat zij het standpunt van alle ouders vertegenwoordigen. Wij weten allemaal dat in de medezeggenschapsraad over het algemeen de hoger opgeleide ouders zitten die dus ook beter kunnen zorgen voor buitenschoolse opvang. Dat bezwaar neemt u helemaal niet weg met deze oplossing.

Minister Van der Hoeven:

Dat neem ik wel weg. Ik heb immers net al gezegd dat ik zal onderzoeken of kan worden opgenomen dat een medezeggenschapsraad de vraag moet stellen hoe de achterban bij een dergelijk onderwerp kan worden betrokken en dat zij daarin afwegingen moeten maken. Ik kom daar dus wel degelijk aan tegemoet. Als u vindt dat ik daar niet aan tegemoet kom, moet u zich afvragen of u wel goed bezig bent met de invulling van het begrip medezeggenschap. Wij verwachten altijd zaken van mensen die in de medezeggenschapsraad zitten. Wij willen ook dat degenen die het meeste belang hebben bij bepaalde beslissingen daar de grootste zeggenschap in krijgen. Die dingen proberen wij te regelen binnen de medezeggenschap. U en ik weten dat dit leidt tot debat en discussie. Dat hoort erbij. Dat is wat wij willen met medezeggenschap. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet de medezeggenschap in een hoek zetten, maar ik kan mij ook niet voorstellen dat u dat bedoelde.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil bezwaar maken tegen dat beeld. Ik heb eerder in een debat met de heer De Vries gezegd dat ik dit ook niet zozeer een onderwerp van medezeggenschap vind. Net als de overheid de eindtermen regelt, moet zij ook de omvang van de schoolweek regelen. Dat moet worden aangegeven binnen de kaders van ons schoolsysteem. U kunt er volgens mij niet voor zorgen dat de verkorting van de lesweek niet doorgaat als een beperkt aantal ouders nee zegt omdat zij niet de mogelijkheid hebben om opvang te regelen. Ik zou niet weten hoe u dat wilt regelen. Ik denk dat u de oplossing buiten uw kabinet moet zoeken.

Minister Van der Hoeven:

Wij moeten wel proberen om de debatten niet met elkaar te vermengen. Wij hebben het over medezeggenschap en over schooltijden. Er wordt vastgelegd hoeveel uren les er moeten worden gegeven. Daarnaast ligt vast dat de hoofdregel is dat deze uren in een vijfdaagse schoolweek worden gepland, maar de mogelijkheid wordt gegeven om binnen een bepaalde bandbreedte te flexibiliseren. Wij vinden dat dit voor het begin van het schooljaar moet worden geregeld en niet halverwege of hapsnap. Het moet voor aanvang van het schooljaar duidelijk zijn zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Ik denk dat wij op die manier echt tegemoet komen aan de bezwaren die leven. U sprak ook over brede scholen. Ik vind echt dat wij moeten proberen om het aantal brede scholen groter te maken. Dat is echter een ander debat, net als het project JONG en de kinderopvang. Ik kom daar graag op een ander moment op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten de definities wel wat scherp houden, als het gaat om medezeggenschap en de rol van de oudergeleding daarin. Dat is echt wat anders dan individueel instemmingsrecht van de ouders. Dat betreft een inrichting van vertegenwoordiging. Het kan toch niet zo zijn dat wij flexibilisering van de tijden afhankelijk maken van het invullen van het instemmingsrecht van ouders. Dat bepleit in een ultieme fase mevrouw Hamer ook niet. Dat beluister ik ook wel in haar woorden. Zij zegt namelijk: overheid, regelt u het maar. Wij leggen dat weer niet bij de ouders. Zo blijven wij de bal heen en weer spelen.

Minister Van der Hoeven:

Inderdaad moeten de definities correct blijven. Zoals wij met elkaar hebben afgesproken, komen er in de nieuwe medezeggenschapsstructuur gezamenlijke MR-bevoegdheden en zelfstandige instemmingsbevoegdheden. Mijn suggestie was om de schooltijden tot een van de onderwerpen van een zelfstandige instemmingsbevoegdheid van de oudergeleding te maken. Dit is dus mijn voorstel. Als dit voor de Kamer een optie is om verder over te praten, ben ik best bereid om dat nader vorm te geven.

Voorzitter. Ik denk dat met deze combinatie echt een oplossing is gevonden die tegemoetkomt aan de verschillende belangen, alsook aan het uitgangspunt van autonomie en deregulering. Immers, je geeft scholen meer ruimte om een eigen afweging te maken, maar wel binnen bepaalde kaders.

Het gaat hierbij natuurlijk ook om vertrouwen in scholen en in ouders op een zeer beperkt terrein. Ik vind dan ook dat wij hier moeten proberen om een politieke oplossing te vinden. Dat heb ik ook steeds geprobeerd en daarom hecht ik eraan om dit debat te voeren. Als die oplossing gevonden kan worden, is er ook een oplossing voor het bewuste probleem te vinden. Het kan niet zo zijn dat er van buiten naar binnen wordt gekeken, dus naar de Kamer, en dat er wordt gezegd: er wordt wel heel veel over autonomie gezegd, maar op het moment dat er geprobeerd wordt om een oplossing voor een probleem te vinden, geeft men niet thuis. Dit lijkt mij erg moeilijk te vertalen, te vertellen en uit te leggen aan het veld.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Waarschijnlijk komen de ingediende amendementen en het wetsvoorstel morgen in stemming.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.15 uur geschorst.