Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (29283).

(Zie vergadering van 7 juni 2005.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van de regering. Ik geef het woord aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, al zal het vanmiddag niet over het laatste gaan. Dat denk ik althans, maar je weet maar nooit.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Het bruggetje is misschien toch wel weer op een of andere manier te leggen. Ik dank de Kamer en vooral mijn collega's dat ik als eerste namens de regering het woord mag voeren, omdat ik zodadelijk naar een andere afspraak moet. Ik hoop wel weer op tijd terug te zijn voor een tweede termijn. Ik zal goed luisteren; anders interrumpeert u mij maar.

Binnen het kabinet leeft brede waardering voor het werk dat de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten heeft gedaan. Mijn collega van Verkeer en Waterstaat heeft dat al eerder, ook in brieven aan de Kamer, uitdrukkelijk vooropgesteld. De commissie spreekt over verschillende onderwerpen die rechtstreeks of via een omweg te maken hebben met de staatkundige verhoudingen in ons land, en dus met de manier waarop de regering en de Tweede Kamer met elkaar omgaan. Wij hebben het dan over de ministeriële verantwoordelijkheid, het recht op informatie van de Tweede Kamer en de vertrouwensregel: stuk voor stuk begrippen die fundamenteel zijn voor ons parlementaire stelsel en waarover het TCI-rapport nieuwe vragen oproept. Over die vragen wil ik graag het nodige zeggen, in aanvulling op datgene wat schriftelijk is opgemerkt. Ik verwerk in mijn betoog de vragen over de verschillende onderwerpen die door de woordvoerders zijn gesteld.

Allereerst wil ik ingaan op de contacten tussen Kamer en ambtenaren. Verschillende fracties delen de opvattingen van de commissie hierover. Mevrouw Dijksma – en na haar anderen – sprak in navolging van de commissie in dit verband over de "oekaze van Kok", waarbij zij doelde op de aanwijzingen inzake de externe contacten uit 1998. Het kabinet deelt het uitgangspunt van de commissie, namelijk dat de contacten tussen ambtenaren en Kamerleden volledig worden beheerst door de ministeriële verantwoordelijkheid. Naar de mening van het kabinet betekent dit dat de minister minimaal op de hoogte moet zijn van dergelijke contacten. Ook moet hij de mogelijkheid hebben om van geval tot geval te overwegen of zijn verantwoordelijkheid in het gedrang komt.

Tegelijkertijd is het kabinet er niet blind voor dat de Kamer er soms behoefte aan heeft om feitelijke informatie te krijgen van ter zake kundige ambtenaren. Wij begrijpen dat, en juist daarom wil het kabinet niet krampachtig omgaan met contacten tussen ambtenaren en de Kamer. In de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft het kabinet al aangegeven dat het voortaan "ja, mits" als uitgangspunt wil hanteren. Het mits houdt in dat van tevoren duidelijk moet zijn dat de ambtenaar zich kan beperken tot het verstrekken van feitelijke informatie. Verder moet duidelijk zijn dat hij door de Kamer niet in de positie zal worden gebracht zijn mening te geven of inzicht te geven in de aard van de beleidsmatige afweging. De huidige aanwijzingen voor contacten tussen Kamerleden en ambtenaren maken dit "ja, mits"-principe dan ook al mogelijk. Een "code van Karla" – ik citeer de heer van Hijum – ter vervanging van de oekaze van Kok is naar mijn mening niet nodig, al gun ik ook deze collega best een terminologie voor de toekomst. De aanwijzingen bieden al mogelijkheden genoeg en ik ben blij met de opmerking van de heer Van As dat dit kabinet in zijn ogen redelijk omgaat met het vraagstuk van contacten tussen de Kamer en ambtenaren. De staatkundige verhoudingen in Nederland brengen wel mee dat uitgangspunt moet blijven dat de verantwoordelijke minister of staatssecretaris te allen tijde zelf kan afwegen of hij of zij zelf in de hoorzitting de gevraagde informatie verschaft, dan wel dit overlaat aan de ambtenaren. Niet de ambtenaar heeft een verantwoordingsrelatie met de Kamer; alleen de minister heeft zo'n relatie.

Dat is ook de reden waarom het kabinet er niet voor voelt dat een ambtenaar slechts achteraf moet melden dat hij informatie heeft verstrekt. In dat geval kan de minister immers niet de afweging maken of hij in het desbetreffende geval, gezien zijn verantwoordelijkheid, zelf de informatie wil verstrekken, of aanwezig wil zijn bij het gesprek tussen het Kamerlid en de ambtenaar. Dat is geen kwestie van het wantrouwen van de eigen ambtenaren. Ook is het niet zo dat het kabinet bang zou zijn, zoals de heren Van der Ham en Van der Staaij suggereerden. Die suggestie bestrijd ik met klem. Het is niet meer, maar ook niet minder, dan een kwestie van zuivere staatkundige verhoudingen.

De heer Duyvendak beklaagde zich over het feit dat een van mijn ambtenaren hem gisteren meldde dat hij een verzoek eerst maar aan mij moest voorleggen. De lijnen op mijn departement zijn kort, mijnheer Duyvendak, zodat ik al weet dat het een verzoek om ambtelijke bijstand bij een initiatiefwetsvoorstel betreft. Ik zeg de heer Duyvendak hierbij toe dat hij die bijstand kan krijgen. De vertraging is dus beperkt. Ik wijs er wel op dat het hierbij gaat om een verzoek om een ambtenaar voor een Kamerlid aan het werk te zetten. Daarover zijn afspraken vastgelegd in de Aanwijzingen voor de Regelgeving. Verzoeken om ambtelijke bijstand zijn echt iets anders dan verzoeken om technische of feitelijke informatie. Iedereen zal begrijpen dat de minister moet weten dat een van zijn ambtenaren tijdelijk minder inzetbaar zal zijn voor de minister.

Dan kom ik nu toe aan de praktische vraag waarom het kabinet terughoudender is dan de commissie en de verschillende woordvoerders hebben voorgesteld. Het gaat om de vraag wat erop tegen is dat ambtenaren feitelijke informatie verstrekken. Het principiële aspect heb ik behandeld, maar nu kom ik op het praktische aspect. Het lijkt zo mooi. Ambtenaren verstrekken feitelijke informatie, en zodra er een politiek tintje aan zit, komt de minister aan bod. De jurist Konijnenbelt stelde het onlangs zo: waar houden de feitelijke vragen op? Wat te denken van vragen als "wie zei wat?", "wie vond wat?" en "wie waren er allemaal bij betrokken?" en dergelijke? Wordt dat ook bedoeld met feitelijke vragen? Soms is het wel duidelijk dat het gaat om een feitelijke vraag, bijvoorbeeld: hoeveel personen reizen er met de HSL? Soms is het ook heel duidelijk dat een vraag politiek van aard is, bijvoorbeeld: vindt u het een geslaagd infrastructuurproject? Daartussen ligt er naar de mening van het kabinet een groot grijs gebied, zoals de vraag: is het aantal passagiers onder de verwachting?

De heer Van der Ham vroeg wat er tegen is dat ambtenaren verschillende opvattingen naar buiten brengen. Daarmee suggereerde hij dat ambtenaren zich niet zouden hoeven te beperken tot het verstrekken van feitelijke informatie in contacten met de Kamer. Dat werp ik verre van mij. Het voert echt te ver als ambtenaren politiek gaan bedrijven ten opzichte van de Kamer. De vergelijking met ministers gaat volledig mank. De heer Duyvendak en de heer Van der Ham brachten naar voren dat Kamerleden minder gemakkelijk toegang hebben tot ambtenaren dan willekeurig wie dan ook. Ik denk dat dit wel meevalt. Ik wijs erop dat volgens de aanwijzingen openbare informatie zonder meer kan worden verstrekt. Dat komt de minister dus helemaal niet onder ogen. De aanwijzingen verbieden minder dan sommigen van de leden denken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik luister met belangstelling naar dit betoog. Ik vind toch wel dat u de zaak iets te kort doet als u zegt dat Kamerleden net zo makkelijk met ambtenaren kunnen praten als anderen en dat ambtenaren geen politiek mogen bedrijven. Als een willekeurige burgemeester met een delegatie naar uw departement komt, ontvangt u die echt niet altijd zelf. Dat is toch correct?

Minister Pechtold:

De burgemeesters die de afgelopen acht weken naar het ministerie van BZK zijn gekomen, zijn allemaal door mij ontvangen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U bent echt een ster.

Minister Pechtold:

Dank u.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er wordt heel vaak wel degelijk ook door ambtenaren namens uw departement onderhandeld met politiek verantwoordelijken.

Minister Pechtold:

Absoluut.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat bepleit ik overigens niet. De vraag is echter wel waarom het verlenen van puur feitelijke informatie, ook met toestemming achteraf, zo veel problemen oplevert als ambtenaren namens de minister mogen onderhandelen met partijen. Zijn wij soms een stuk lastiger dan die mensen waar uw ambtenaren normaal gesproken mee te maken hebben? Dat zou ik trouwens een compliment vinden.

Minister Pechtold:

Dat compliment wil ik dan graag ondersteunen. Ik ben wel blij met deze interruptie. Er zit een voorbeeld in van een finesse die aan de orde is. U hebt het over onderhandelingen die namens een minister of staatssecretaris kunnen worden gevoerd. Op het ministerie van BZK en andere ministeries gaat daaraan vooraf dat de politiek de ruimte heeft bepaald voor die onderhandelingen. Daarbinnen wordt verkend wat mogelijk is met bijvoorbeeld burgemeesters. Als uit de onderhandelingen blijkt dat er binnen die ruimte mogelijkheden zijn, wordt dat gerapporteerd aan de minister en kan het proces worden voortgezet. Als blijkt dat er te weinig ruimte was, wordt er opnieuw met de bewindspersoon gesproken en gekeken of er meer ruimte kan worden geschapen om tot iets te komen. Uw voorbeeld ondersteunt dus mijn betoog.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik pak nog een ander voorbeeld bij de kop. U noemde net drie prachtige vragen. De eerste was feitelijk, de tweede was politiek en de derde was eigenlijk een grensgeval, de vraag wat precies de verwachtingen waren van het aantal passagiers. Ik kan mij wel voorstellen dat u dat een politieke vraag vindt, maar hij is natuurlijk feitelijk. Er is van te voren vastgelegd wat de verwachtingen waren. U zegt dat u vindt dat niet gewoon mag worden gevraagd aan een ambtenaar van welk aantal passagiers op een bepaald moment werd uitgegaan en dat u deze vraag als politiek beschouwt. Dat geeft precies aan waarom ik vind dat u minder krampachtig moet zijn dan u zelf zegt dat het geval is.

Minister Pechtold:

Laat ik nog een extra argument in de strijd werpen. Als ambtenaren praten met Kamerleden, voorzien van de zegening van de minister, hebt u ook veel meer aan het antwoord. Als het onder onze verantwoordelijkheid gebeurt, kunt u ons erop vastpinnen. Als u naar een model wilt waarin ambtenaren ook uitspraken kunnen doen over zaken die zich grote grijze gebied tussen feitelijk en politiek bevinden, moet worden opgepast dat er geen antwoorden worden gegeven waarvan wij achteraf met alle gemak hier kunnen zeggen dat zij in het grijze gebied zaten en dat de informatie niet wordt onderschreven.

De voorzitter:

Er komen veel woordvoerders naar voren. Het is misschien wat flauw, maar kunt u niet één woordvoerder namens u allen aanwijzen. Ieder kan nu één korte vraag stellen, want anders gaat het te lang duren. De heer van Hijum, ik benoem u tot de woordvoerder van allen.

De heer Van Hijum (CDA):

Mede namens mijn collega's dan...

Minister Pechtold:

Ik vind dat heel bestuurlijk vernieuwend, voorzitter.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn fractie is toch wel blij met de beweging die het kabinet maakt en dat duidelijk wordt gezegd dat er een "ja, mits"-principe wordt gehanteerd, dus dat het mogelijk is mits de ministeriële verantwoordelijk overeind blijft. Hoe vertaalt de handreiking zich naar aangepaste spelregels voor ambtenaren? Zij moeten ook weten waar zij aan toe zijn. Worden daar nog duidelijke kaders voor opgesteld en, zo ja, bent u bereid om die aan de Kamer mede te delen?

Minister Pechtold:

Het kabinet buigt het "nee, tenzij" dat tot nu toe gold, om in een "ja, mits". Het feit dat ik dit zeg, maakt al duidelijk dat het kabinet de instructies in die zin zal moeten aanpassen, anders is het onmogelijk om daarvoor ruimte te bieden. U hebt dat ook schriftelijk van het kabinet vernomen. Ik heb er alleen aan toegevoegd dat de minister in mijn ogen altijd de afweging moet kunnen maken ten aanzien van de omgang met verzoeken van de Kamer. Ik herhaal dat dit niet uit angst of wantrouwen voortkomt. Het is vooral om ervoor te zorgen dat de informatie aan de Kamer kan worden voorzien van een soort stempel dat het ministerie erachter staat.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vroeg of u bereid was om het aangepaste spelregelkader naar de Kamer te sturen, opdat zij het met u nog eens kan hebben over de naleving van die toezegging.

Minister Pechtold:

Ik ben ook de minister die verantwoordelijk is voor het niet ongebreideld laten groeien van papier en regelzucht. Wij stralen dit uit en zeggen dat wij dit via onze ambtelijke kanalen zullen bewerkstelligen. Ik stel voor dat de Kamer nagaat of het in de praktijk misgaat. Zodra het in haar ogen alsnog nodig is dat het in een dik handboek wordt vastgelegd, gaan wij dat doen. Ik denk dat onze apparaten in staat zijn tot het doorvoeren van deze verandering van "nee, tenzij" naar "ja,mits".

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat niet nergens om. Het gaat erom dat de Kamer en de individuele Kamerleden in staat zijn om het kabinet voldoende te controleren. Daarbij vechten Kamerleden met een beetje geluk met anderhalve medewerker tegen een departement met honderden tot duizenden ambtenaren.

Minister Pechtold:

Dat is een gevecht!

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ja, en het is een ander gevecht dat u hen onder controle moet houden. Dat zien wij nu. U wilt hen onder controle houden.

Het gaat mij erom dat u tegen uw ambtenaren zegt dat zij alleen feitelijke informatie mogen verschaffen. Zodra zich daarmee een probleem voordoet, moeten zij piepen, opdat u er met hen over kunt discussiëren. Vertrouwt u er niet op dat een dergelijke instructie aan ambtenaren goed werkt? Bent u bang dat zij veel meer gaan vertellen?

Minister Pechtold:

Ik werp de woorden verre van mij dat het kabinet bang is voor of geen vertrouwen heeft in zijn personeel. Ik kijk hier praktisch naar. Het Kamerlid Duyvendak belt een van de ambtenaren op en vraagt hoeveel personen er met de HSL rijden. Hij krijgt daarop antwoord. Daarna gaat hij vervolgvragen stellen. Ik zie al voor me dat op een gegeven moment de ambtenaar moet zeggen: sorry, mijnheer Duyvendak, maar ik ga twijfelen. Bij de heer Duyvendak gaan dan de voelhorens overeind staan. Hij denkt: wat is dat nu? Mij lijkt het dat de ambtenaar in een goed geval voorzichtig is. Hij zal zeggen dat het volgens hem onder de politieke kwesties valt. Dat gesprek moet dan worden afgekapt. De heer Duyvendak zit dus met een half antwoord en moet alsnog zijn vraag aan de minister stellen. Ik pleit ervoor dat wij de ambtenaren een duidelijke instructie geven. Daar houd ik aan vast.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U overschat toch echt de rol van de minister en onderschat zowel de Kamerleden als de ambtenaren met wat u nu zegt. Wij weten wat feitelijke vragen zijn en ambtenaren weten wat feitelijke antwoorden zijn. Laat dat gewoon aan ons over! Dat scheelt een hele hoop gedoe.

Minister Pechtold:

Mij lijkt dat moet worden gewaardeerd dat het kabinet dankzij dit rapport duidelijk overstapt van "nee, tenzij" naar "ja, mits". Dat is een verandering. Ik heb al duidelijk gemaakt dat er naar ons gevoel in de aanwijzingen veel meer mogelijkheden zitten dan tot nu toe zijn gebruikt. Misschien moeten wij daar ook nog eens apart bij stilstaan. In ieder geval zou nu verdergaan en zeggen dat alle gesprekken mogelijk zijn zonder dat de minister ten aanzien daarvan afwegingen kan maken, fouten opleveren.

Ik wijs u op hoe u het spel zou spelen. Mijn collega's staan hier en zij zeggen dat het wel kan zijn gezegd, maar dat zij er niets van af wisten en dat het verre van feitelijk is, maar juist politiek en dat zij er anders over denken. Wat hebt u dan?

De heer Van der Staaij (SGP):

PechtoldAllereerst wil ik opheldering. Wil de minister nu de aanwijzingen inzake de externe contacten van rijksambtenaren aanpassen of niet?

Minister Pechtold:

Ik wil ze aanpassen, maar pleit er nu niet voor dat ik een heel groot, nieuw instructieboek maak. Daar had ik het net over met de heer Van Hijum. Ik weet niet in hoeverre het gemakkelijk kan worden gedaan. Als de twee woorden van "nee, tenzij" op "ja, mits" voldoen, lijkt mij dat een prima aanpassing. Die kan ik dan gewoon toezeggen. Als het echter betekent dat aan het personeel moet worden duidelijk gemaakt dat het kabinet meer moet voelen dat er ruimte in zit, lijkt mij dat ook prima. Ik wil er alleen voor waken dat wij daar weer een heel circus van maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel die vraag omdat eerder is gezegd dat de door te voeren verandering geen aanpassing van de regels vergt. Nu zegt de minister dat het toch wel goed is om de aanwijzingen te veranderen. Dat lijkt mij winst, maar dan moeten wij het nog wel hebben over de reikwijdte van die aanpassing.

Minister Pechtold:

Ik heb niet toegezegd dat ik de aanwijzingen verander. Ik heb gezegd dat het er na dit debat op lijkt dat de instructie aan departementen voortaan is: "ja, mits" en niet meer "nee, tenzij". Wij moeten nog nagaan hoe dit in de praktijk uitpakt. Tegen de heer Duyvendak heb ik al gezegd dat wij het beter gaan regelen als blijkt dat dit niet voldoende is of er fouten door worden gemaakt. Dan heb ik vertrouwen in de ambtenaren en ons systeem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij komen op dit punt helaas niet verder doordat u toch blijft vasthouden aan de aanwijzingen waarop veel kritiek bestaat. Zou het nu niet mogelijk zijn om rechtstreeks, zonder tussenkomst van de minister, contact te hebben over feitelijke technische vragen? Als de ambtenaar aanvoelt dat een vraag te ver gaat, kan hij zeggen: ik houd mijn mond, richt je maar tot de minister.

Minister Pechtold:

Ik heb het gevoel dat ik in herhaling verval, maar dat doe ik met alle liefde als dat tot duidelijkheid bijdraagt. Feitelijke vragen kunnen altijd worden gesteld. Het feit dat ik al zo snel op de hoogte ben van een verzoek van de heer Duyvendak, daarop een toezegging kan doen en het zelfs al in actie kan omzetten, geeft aan dat wij daarmee niet te verkrampt moeten doen. Ik ben alleen niet van plan om verder te gaan dan wat ik zojuist heb aangegeven.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben wel eens een briefing gekregen van ambtenaren, die op een gegeven moment zeggen als je doorgaat met vragen: dat is een politieke vraag. Die lijn is volstrekt helder voor Kamerleden en ambtenaren. Dus ik denk dat u inderdaad een probleem maakt dat niet zo zeer een probleem is. Als het gaat om feitelijke vragen die wij kunnen stellen aan ambtenaren en als u zegt dat een verschil van mening tussen ambtenaren niet goed zou zijn, vind ik dat u daarvoor niet zo bevreesd moet zijn. Een feitelijke vraag kan wel eens anders worden beantwoord op het ministerie van Economische Zaken dan op het ministerie van Volksgezondheid of het ministerie van Verkeer en Waterstaat, omdat men daarop een andere visie heeft. Dat is op zichzelf geen enkel probleem, want uiteindelijk ligt de politieke verantwoordelijkheid bij u. Wij hebben die afweging te maken vanuit de verschillende perspectieven op bijvoorbeeld een infrastructureel project. U wilt geen rollebollende ambtenaren. Dat wil ik ook niet, maar feitelijk verschillende informatie vind ik niet erg.

Minister Pechtold:

Ik kan niet anders dan vaststellen dat het kabinet de Kamer een eind tegemoetkomt in de gedragsregels tegenover zijn eigen mensen, en dat er een omslag in het denken is van "nee, tenzij" naar "ja, mits". Laten wij nu de komende tijd bezien hoe dit werkt. In dit opzicht was ik blij met de bijdrage gisteren van de heer Van As, die zei dat het kabinet hierover niet krampachtig doet en die niet met problemen op dit punt is gekomen. Ik heb gezegd dat wij niet krampachtig moeten doen en dat ik zie dat er nu al meer mogelijkheden zijn dan u misschien op dit moment gebruikt. Het enige waarop ik sta, is dat de ministeriële verantwoordelijkheid, de afweging door de bewindspersoon, onderdeel van de procedure kan uitmaken.

De heer Van As (LPF):

Ik ben uitgedaagd door u. Ik dacht: daar staat een nieuwe, frisse minister voor Bestuurlijke Vernieuwing, nota bene van D66, nu gaat het beginnen. Nu hoor ik anno 2005 toch een te krampachtig verhaal. Ik vind dat u als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing in staat moet zijn op ieder departement één aanspreekpunt te organiseren, dat gewoon organiseert dat de vragen, die nota bene van het parlement komen – wij hebben als controleur van de regering recht op gekwalificeerde informatie – binnen één of twee dagen worden beantwoord. Het kan mij niet schelen of dat via de minister loopt of niet. U doet daar heel moeilijk over, terwijl het mij logisch lijkt. Dat is een kwestie van organisatie. Waarom kan dat nu niet?

Minister Pechtold:

Ik doe niet moeilijk. Ik wil helderheid. Ik ben niet voor een extra ambtenaar op elk ministerie, waarvoor de heer Van As nu pleit. Dat zijn dus weer veertien mensen erbij.

De heer Van As (LPF):

Een aanspreekpunt per departement. U wijst iemand met autorisatie aan.

Minister Pechtold:

Dat betekent alleen maar een schijf extra in de procedure. Wij stellen vast dat er in de praktijk ruimte is, dat wij meer ruimte willen geven en dat wij daarin niet krampachtig zijn. Ik herhaal dat. Mocht blijken dat u dat niet voldoende vindt en dat u de aanbevelingen in dit rapport door het kabinet niet voldoende gehonoreerd acht, dan komen wij daarover vast weer te spreken. Dat heeft niets te maken met vernieuwing, maar met duidelijkheid die nodig is over het verstrekken van informatie.

Mevrouw Dijksma en mevrouw Gerkens hebben in relatie tot de contacten tussen Kamerleden en ambtenaren gesproken over het instrument van de hoorzitting. De commissie stelt voor om dit instrument te herijken. De opvatting van het kabinet over het laatste heb ik al naar voren gebracht. Ik wacht verder met spanning af met welke voorstellen de Kamer zal komen om dit instrument te gaan herijken. Er zijn verschillende suggesties gedaan die verband houden met de vraag hoe de rijksoverheid beter kan worden georganiseerd. Het zijn interessante suggesties, die een plaats kunnen krijgen binnen het programma Andere Overheid dat onder mijn verantwoordelijkheid wordt uitgevoerd. In dat kader kom ik er graag op terug.

Ik kom op de toegankelijkheid van de planbureaus voor de Tweede Kamer. De heer Van As vond dat deze groter moet worden. De heer Van der Ham stelde klip en klaar dat de Kamer rechtstreeks verzoeken aan de planbureaus moet kunnen doen. Mevrouw Huizinga en de heer Duyvendak voegden daar nog aan toe dat de planbureaus zelfstandiger moeten worden georganiseerd. Het lijkt mij van belang om allereerst op te merken dat mijn collega-ministers mij keer op keer verzekeren dat verzoeken van de Kamer altijd worden toegewezen. Ik constateer dus dat er in de praktijk geen probleem is. Daarmee bedoel ik niet dat de vragen dus niet terzake doen. Ik begrijp heel goed dat het ook om principes gaat.

Planbureaus staan in de eerste plaats ten dienste van het kabinet. Ze maken daarom deel uit van de ministeries. De opdracht van planbureaus is om wetenschappelijk en objectief tewerk te gaan. Dat vergt een onafhankelijke taakuitvoering. Ze zijn en blijven echter wel dienstonderdelen, omdat het wenselijk is dat ze dichtbij het beleid staan. In dat opzicht verschillen de planbureaus bijvoorbeeld van universitaire onderzoeksgroepen. Er is geen bezwaar tegen dat de kennis en het inzicht van de planbureaus ook beschikbaar zijn voor de Tweede Kamer. De beherende minister dient echter de inzet van de capaciteit te kunnen bewaken. Immers, het zijn zijn diensten die voor hem werken.

Ik kom op de suggestie van mevrouw Huizinga en de heer Duyvendak om de planbureaus zelfstandiger te maken. In zijn algemeenheid kan gezegd worden dat voor een wetenschappelijk verantwoorde en professionele uitoefening van de planbureaufunctie externe verzelfstandiging van de bureaus geen toegevoegde waarde heeft. Het feit dat de bureaus hiërarchisch ondergeschikt zijn aan een minister en dat ze opereren onder volledige ministeriële verantwoordelijkheid, vormt geen principiële of praktische belemmering voor objectiviteit en professionaliteit. Voordelen van het onderbrengen van planbureaus bij beleidsdepartementen zijn dat dit kan voorkomen dat ze los komen te staan van het beleid en dat hun studies te ver van de dagelijkse werkelijkheid af komen te staan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb gezegd dat het vaak lijkt en vaak ook zo is dat men het woord spreekt van degene wiens brood men eet. Onderzoeken van de planbureaus vallen nogal eens positiever uit dan andere onderzoeken. Wij moeten bekijken hoe wij dat kunnen voorkomen. Het kan door de Kamer te betrekken bij het opstellen van de onderzoeksvraag. Verder zouden alle onderzoeken die als basis dienen voor de keuze van een infrastructureel project, te allen tijde naar de Kamer moeten worden gestuurd. Wat vindt de minister van deze voorstellen?

Minister Pechtold:

Ik vind dat geen recht doen aan de positie van de planbureaus onder de verantwoordelijkheid van het ministerie. Alle informatie is voor de Kamer beschikbaar. Mevrouw Gerkens doet de suggestie dat de informatie zo nu en dan wat gekleurd is. Dat vind ik een behoorlijke deuk in het blazoen van de planbureaus. Mevrouw Gerkens moet maar eens laten zien waar dat het geval is. Daar zouden wij dan stevig over moeten discussiëren. De huidige organisatievorm heeft de voorkeur van het kabinet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb het niet alleen over de planbureaus, maar ook over de andere onderzoeken die op initiatief van ministeries worden verricht. Nogmaals, het lijkt mij goed om de Kamer bij de onderzoeksvragen te betrekken. De minister zegt dat alle beschikbare informatie toegankelijk is. Ik hoef slechts naar de brief van de commissie van 14 maart te verwijzen om aan te geven dat dat niet altijd het geval is. De regering vertaalt de uitkomsten van sommige onderzoeken over de Zuiderzeelijn in heel andere bewoordingen.

Minister Pechtold:

Dat betekent dat we samen vraagstellingen gaan maken, wat de verantwoordelijkheden van kabinet en Kamer verwart. De Kamer kan precies zien welke vragen het kabinet stelt, en tot welke informatie dat leidt. Alle kennis van de planbureaus is voor de Kamer beschikbaar.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dus u bent het ermee eens dat al die onderzoeken naar de Kamer komen, zodra ze uitkomen?

Minister Pechtold:

Dat vind ik een te algemene stelling.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het gaat hierbij ook om een principiële kwestie. Zoals het voor de regering heel principieel is dat zij haar ministeriële verantwoordelijkheid hoog houdt, is het voor de Kamer heel principieel dat ze eindelijk eens wat meer armslag krijgt om haar werk als controleur van de regering goed te doen. Kunt u zich voorstellen dat wij om principiële redenen vinden dat wij die opdrachten zelf moeten geven?

Minister Pechtold:

Dat u zelf opdracht tot onderzoek kunt geven, staat niets in de weg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U hebt net gezegd dat dat altijd onder uw verantwoordelijkheid gebeurt.

Minister Pechtold:

Ik zei in zijn algemeenheid dat de Kamer zelf onderzoeken kan laten verrichten, zij het dat Kamer en kabinet gescheiden verantwoordelijkheden hebben, en dat de planbureaus onder mijn verantwoordelijkheid vallen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb het gevoel dat wij langs elkaar heen praten. Bent u nog van plan om terug te komen op wat u in de brief hebt gesteld? Ik neem aan dat u goed hebt geluisterd naar wat de Kamer heeft gezegd, en als u alleen maar bent gekomen om het nog eens uit te leggen, schiet dat niet echt op.

Minister Pechtold:

Maar het zou toch heel vervelend zijn als ik gisteren had gezegd: ik heb niets nieuws gehoord, het lijkt mij verstandiger dat ik morgen niet kom. Ik moet keer op keer bereid zijn met de Kamer in debat te gaan. Het feit dat het kabinet vasthoudt aan de antwoorden die het nog niet lang geleden in een brief heeft gezet, moet niet tot veel bevreemding bij de Kamer leiden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wel als een meerderheid daarvan afstand neemt. Dan moet u zien dat er een andere politieke werkelijkheid is dan die, welke u voor ogen had.

Minister Pechtold:

Daarom heb ik de nodige ruimte gegeven voor interpretatie en voor toekomstige bijstellingen. Verder heb ik aangekondigd, initiatieven van de Kamer op een ander punt met spanning tegemoet te zien. Dat heeft u vandaag toch maar weer binnen!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het laatste initiatief is aan ons. Het is fijn dat u het ermee eens bent.

Minister Pechtold:

Dank u zeer!

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vind het hoogst onbevredigend dat u zegt dat de planbureaus ten dienste van het kabinet werken. Ze moeten ook ten dienste van de Kamer kunnen werken. De onderhandelingen tussen de directies van de planbureaus en de toppen van de ministeries gaan altijd over de persberichten en de samenvattingen van de onderzoeken. Daarin zouden ze autonoom moeten zijn. Ze moeten meer op afstand worden geplaatst. Vindt u de situatie wenselijk dat er altijd wordt onderhandeld over dergelijke teksten?

U zegt dat, als de Kamer iets wil, dat altijd gebeurt. Misschien bedoelt u collectieve verzoeken van de hele Kamer, maar ik heb verschillende keren verzoeken gedaan die niet zijn gehonoreerd. Bent u het met mij eens dat ook individuele fracties verzoeken moeten kunnen doen, die dan ook worden gehonoreerd? Dat geeft ons de positie om met u op een gelijke manier de degens te kruisen.

Minister Pechtold:

U dramatiseert de gang van zaken. Er zou zelfs zijn gevochten over de inhoud van een persbericht. Ik loop misschien nog te kort mee, maar dat heb ik niet meegemaakt. Ik geef in de eerste alinea al aan dat het kabinet blij is met de uitkomsten van deze commissie, dat het de zaken serieus neemt en dat het bereid is veranderingen aan te brengen. Dat is niet ineens veel meer dan wat er in de brief staat, maar belangrijk is dat we hier de mogelijkheden mondeling verkennen. De planbureaus vallen onder de minister. Als ú mag meepraten over persberichten – nu chargeer ik even, mijnheer Duyvendak – komt er nooit een persbericht klaar.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U wilt blijkbaar blijven onderhandelen met de planbureaus over de persberichten. Ik vind dat zorgelijk, maar het is een mening die je kunt hebben. Kunnen ook individuele fracties verzoeken om een onderzoek door de planbureaus?

Minister Pechtold:

Er is geen bezwaar tegen dat kennis en inzicht van de planbureaus ook beschikbaar zijn voor de Tweede Kamer. Of dat in meerderheid moet gebeuren, of individueel, lijkt mij te vaag, dat punt moet per keer worden gewogen. Een minister is zeer wel in staat om een dergelijk verzoek te wegen. Gezien het tempo waarin ik uw vraag van gisteren heb kunnen wegen, moet dat geen probleem zijn.

De inlichtingenplicht van de bewindslieden aan het parlement is een hoeksteen van de parlementaire democratie. Dat geldt zowel voor de plicht om op verzoek van de Kamer informatie te verstrekken als voor de plicht dat uit eigen beweging te doen. Theoretisch is het allemaal wel goed geregeld. De passieve informatieplicht is neergelegd in artikel 68 van de Grondwet. De actieve informatieplicht is onomschreven, maar bestaat. Daar is geen twijfel over. Het is zonneklaar dat de Tweede Kamer ook zonder geschreven plicht tot het oordeel kan komen dat de minister haar onvoldoende heeft geïnformeerd.

De heer Van der Staaij beaamde in zijn betoog dat de actieve plicht al bestaat. Hij vroeg wel wat er nu toch op tegen is om die plicht neer te leggen in de Grondwet. Het belangrijkste bezwaar tegen codificatie is dat het geen voordelen oplevert. Voor de praktijk van de informatieverstrekking zal het geen verschil maken. Ik ben van opvatting dat je geen regelgevingsproces moet starten als dit niet nodig is. Nadeel van codificatie is bovendien dat het vragen kan oproepen over de reikwijdte van de verplichting. Naar ik heb begrepen, buigt de commissie inzake de Wet op de parlementaire enquête, de commissie-De Vries, zich over de aanbeveling van de TCI met betrekking tot het informatierecht. Ik stel voor, eerst het advies van deze commissie af te wachten en daarna verder te praten over deze vraag.

Ik stel hetzelfde voor naar aanleiding van de vragen van de heren Van der Ham en Van der Staaij over de praktijk van de actieve informatieverstrekking. De TCI constateert – dat loopt eigenlijk als een rode draad door alle parlementaire onderzoeken sinds de jaren tachtig – dat er tekortkomingen zijn in de wijze waarop en de tijdigheid waarmee het parlement door de regering wordt geïnformeerd. Ik meen dat er geen sprake is van onwil van de regering om het parlement te informeren. Het is altijd zoeken naar de juiste balans. Zoals ik al zei, ook over dit onderwerp kunnen wij het nader hebben naar aanleiding van het advies van de commissie-De Vries. Voor alle duidelijkheid: een zogenaamde zwarte lijst voor ex-bewindslieden die de Kamer onjuist hebben geïnformeerd, staat daar buiten. Dat is echt een heel ander onderwerp. Deze suggestie is gedaan door mevrouw Gerkens. Wel ik wijs ik erop dat mijn voorganger eerder de Kamer heeft toegezegd op dit onderwerp nog separaat terug te komen. Ik beloof de Kamer dat haar binnen twee weken een brief hierover zal bereiken.

De heer Van der Ham heeft gesuggereerd om zeer vertrouwelijke informatie wel aan een soort "commissie-stiekem" te verstrekken. Ik neem aan dat hij het met mij eens is dat openbare verstrekking van informatie het uitgangspunt moet zijn. Soms is vertrouwelijke verstrekking een uitkomst omdat de informatie echt niet openbaar mag worden, terwijl het toch van belang is om de Kamer daarover te informeren. Verder zou ik op dit moment niet willen gaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb gesproken over een meldplicht voor ambtenaren. Uit het verslag van de commissie-Duivesteijn blijkt dat het nogal eens voorkomt dat ambtenaren hun minister tevergeefs waarschuwen. Als de minister niet luistert naar kritische geluiden, moeten ambtenaren volgens ons de mogelijkheid krijgen om dat te melden. Wat vindt u daarvan?

Minister Pechtold:

Dat draagt bij aan onnodige regelzucht.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als ambtenaren zien dat hun minister de verkeerde beslissing dreigt te nemen en dat dit de samenleving miljarden kan kosten...

Minister Pechtold:

Daarvoor hebben wij de klokkenluidersregeling.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hoe functioneert die regeling?

Minister Pechtold:

Die regeling is nog niet zo lang in werking, maar mocht u daar klachten over hebben, dan hoor ik die graag.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kom even terug op mijn suggestie om de Kamer geheime informatie te verstrekken op een manier die vergelijkbaar is met de werkwijze van de "commissie-stiekem", de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De regering neemt soms cruciale beslissingen op grond van uitspraken van de landsadvocaat. De informatie over Borssele moet bijvoorbeeld geheim blijven om de onderhandelingspositie van de regering niet te schaden. Ik accepteer dat dit soms nodig is. Het kan echter met het oog op het mandaat van de regering nodig zijn dat de Kamer hierbij wordt betrokken. Dan kan een dergelijke wijze van informeren een uitkomst zijn. Ik vraag de minister niet om dat onmiddellijk toe te zeggen en uit te werken, want ik besef heel goed dat het daarvoor veel te ingewikkeld is. Ik verzoek hem echter wel, daarover zijn gedachten te laten gaan en de Kamer vervolgens daarover te informeren.

Minister Pechtold:

Ik ben al in de gelegenheid geweest daarover mijn gedachten te laten gaan, omdat de vergadering werd geschorst. Naar mijn idee is er dan sprake van bestuurlijke vernieuwing in de verkeerde richting. Nu is er een dergelijke commissie voor een specifiek onderdeel van ons beleid. De heer Van der Ham en ik weten daar absoluut niets van en dat is misschien maar goed ook. Stelt u zich voor dat per departement de mogelijkheid bestaat om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Dan zullen enkele linkse fracties zeggen dat zij daar in ieder geval niet bij komen zitten. Het probleem is dus met wie men dat wil. Daarbij komt dat dit niets oplost, want nu kan een bewindspersoon in een vertrouwelijke brief informatie aan de Kamer kwijt als hij daaraan behoefte heeft. Dan beschikken alle Kamerleden op hetzelfde moment over dezelfde informatie. Als iemand de code schendt, weet iedereen hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik vind dat dit de meest zuivere manier is om met dit soort zaken om te gaan. Anders ontstaat er nogal wat ruis en dan vraagt men zich af welke zaken in de betreffende commissie al dan niet zijn besproken. Een ander nadeel is dat men daar heen gaat, zonder dat men weet wat er gaat gebeuren. Het is dus niet mogelijk om zich voor te bereiden. De vraag is bovendien hoe dergelijke informatie naar de fractie moet worden teruggekoppeld. Het is namelijk niet mogelijk dat op papier in vertrouwen aan de fractieleden te overhandigen. Zo kan ik nog even doorgaan. Dat denkproces heeft bij mij dus al plaatsgevonden en de conclusie is dat ik waarschijnlijk niet kies voor het pad van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

De uitspraken en inschattingen van de landsadvocaat komen in diverse debatten terug. Is het mogelijk een vorm te vinden waarin de Kamer daarbij meer kan worden betrokken? Dat soort zaken wordt namelijk vanwege de onderhandelingspositie nagenoeg nooit vooraf door een minister aan de Kamer meegedeeld.

Minister Pechtold:

Tegen degenen die teleurgesteld waren over mijn beantwoording, zeg ik dat het belangrijk is om onder ogen te zien dat dit kabinet de aanbevelingen ter harte neemt. Als de indruk bestaat dat dit proces daarmee wordt verbeterd, is het niet ondenkbaar dat een bewindspersoon in de toekomst in een vertrouwelijke brief aan de Kamer informatie verstrekt over bijvoorbeeld adviezen van de landsadvocaat. Wat dat betreft, hebben wij ook geleerd. Van minister Peijs verneem ik nu overigens dat zij dat gisteren zelfs al heeft toegezegd.

De heer Van As (LPF):

Aan het eind van zijn betoog heeft minister Pechtold opgemerkt dat het kabinet geen enkel bezwaar heeft tegen het tijdig informeren van de Kamer. Wij staan hier echter om de balans op te maken en hebben geconstateerd dat er informatie is achtergehouden over de Betuweroute en de HSL. Er zijn rapporten in laden verdwenen, er is verkeerde informatie verstrekt en zelfs gelogen. Op welke wijze meent minister Pechtold daarmee om te gaan? Het is namelijk niet de eerste keer dat dit soort problemen zich hier voordoet. Het is juist van belang dat er een transparante organisatie is en dat ook ambtenaren het recht hebben om de beschikbare informatie aan het kabinet te verstrekken. Hoe staat minister Pechtold er tegenover dat die informatie bij het kabinet terechtkomt, opdat het daaruit zijn conclusies kan trekken en de Kamer tijdig kan informeren?

Minister Pechtold:

Ik ga niet in op de kwalificaties van de heer Van As. Wij moeten nu niet doen alsof het proces dat wij met deze commissie hebben doorgemaakt, niet tot veranderingen kan leiden. Naar mijn idee hebben heel veel mensen zich achter de oren gekrabd op het moment dat zij terugblikten op dit proces. Daaruit hebben wij lering getrokken en de Kamer heeft geleerd hoe zij met ons moet omgaan. Als wij zouden zeggen dat wij nu weer doorgaan en dat er straks weer problemen zullen ontstaan, doen wij dit proces tekort. Natuurlijk zal er ook in de toekomst sprake zijn van nieuwe zaken, maar naar mijn idee is dit soort processen daarom van belang. Het is goed op grond daarvan na te gaan waar over en weer ruimte beschikbaar is om verbeteringen aan te brengen.

De heer Van As (LPF):

Is de minister ook bereid om zo nodig wijzigingen in de organisatie aan te brengen? Het draait namelijk iedere keer om de organisatie, de communicatie en de coördinatie. Het doet er niet toe welk onderdeel van welk departement aan de orde is.

Minister Pechtold:

Ik ben daartoe niet alleen bereid, maar ik vind dat het de plicht is van iedere bewindspersoon om keer op keer kritisch te zijn over de wijze waarop het departement is georganiseerd en of die organisatie niet is achterhaald. De Kamer kan ons wat dat betreft dag en nacht controleren. Ook dit rapport zal door ambtelijke toppen van departementen worden gebruikt om een en ander zodanig te organiseren dat het mogelijk is problemen te voorkomen.

Minister Peijs:

Voorzitter. Op 15 december heeft het kabinet het rapport van de TCI in ontvangst genomen, een goed en stevig rapport dat getuigt van realiteitszin. Het kabinet is blij dat het rapport zich richt op de toekomst. Dat maakt het mogelijk dat wij er daadwerkelijk mee aan de slag kunnen. Het spreekt vanzelf dat het verleden niet onbesproken kan blijven. Ik deel de analyses die de TCI heeft gemaakt over de Betuweroute en de HSL in het verleden.

Mevrouw Gerkens vroeg naar de impact van het rapport van de TCI op het departement. Ik kan haar verzekeren dat het behoorlijk hard is aangekomen, maar dat het tegelijkertijd als een kans wordt gezien om te laten zien dat het departement aan het veranderen is. Ik denk dat de onderste steen – om haar term te gebruiken – inderdaad boven is gekomen. Ik wil in deze Kamer in alle duidelijkheid gezegd hebben, dat er door opeenvolgende kabinetten en het departement van Verkeer en Waterstaat fouten zijn gemaakt. Om de woorden van de heer Hofstra te gebruiken: dat wil ik ruiterlijk toegeven. Zo moet ik constateren dat de communicatie met de Kamer veel opener en transparanter had moeten en kunnen verlopen. Risico's zijn soms te laag ingeschat en er heerste een te groot optimisme over een aantal zaken. Dan denk ik aan de raakvlakrisico's bij de HSL-Zuid. Dat zijn fouten die niet goed te praten zijn. Wij zouden dat met de kennis van vandaag nooit meer zo doen. Overigens vind ik dat de TCI van dit soort zaken een heel realistisch beeld neerzet. De TCI erkent dat de complexe projecten voor verrassingen blijven zorgen. Dat maakt het mogelijk om in de toekomst toch nog grote projecten op te pakken.

Met dit alles in het hoofd heb ik de afgelopen jaren een andere benadering gekozen. Ik communiceer eerder met de Kamer over risico's en probeer deze te kwantificeren in de voortgangsrapportages. Ik zal die voortgangsrapportages kritisch onder de loep blijven nemen, zoals mevrouw Dijksma en de heer Van As hebben gevraagd. Die rapportages moeten helder, kort, sober en tijdig zijn.

De heer Van der Staaij twijfelde aan de medewerking die mijn departement aan de TCI heeft verleend. Ik ben mij ervan bewust dat er momenten waren dat er tussen de TCI en het kabinet misverstanden zijn gerezen, maar die zijn opgelost. Er zijn ook discussies geweest met de commissie over de aard van de te overleggen documenten. Het kabinet heeft zich echter ten slotte meewerkend opgesteld. Een en ander moet gezien worden als een uiting van openheid en transparantie.

Zoals gezegd, richt de TCI zich op de toekomst. Dat blijkt nadrukkelijk uit de lessen die de TCI heeft getrokken en uit de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Wij vinden die aanbevelingen waardevol. Op sommige punten kiezen wij voor andere instrumenten, maar wel om hetzelfde doel te bereiken. Ik kom daar in de loop van mijn betoog op terug.

De kritiek van de Kamer en van de TCI op mijn departement is niet mals. Dat neem ik zeer ter harte. De Kamer kan ervan op aan dat hetzelfde geldt voor mijn ambtenaren. Er is sinds mijn komst al veel in gang gezet op het departement. De TCI maakt duidelijk dat dit ook noodzakelijk was en dat er nog extra inspanningen moeten komen. Dat heeft de commissievoorzitter Duivesteijn in het debat in maart benadrukt. Gisteren citeerde de heer Duyvendak de voorzitter van de TCI. Hij zou gezegd hebben dat het op mijn departement nu nog steeds een zooitje is. Hij had daar nog aan toe moeten voegen dat de heer Duivesteijn het woord "zooitje" daarna teruggenomen heeft. Dan had hij juist geciteerd.

Laat ik de Kamer schetsen wat ik aantrof toen ik twee jaar geleden begon als minister van Verkeer en Waterstaat. Ik trof een departement aan dat leergeld had betaald – en dat nog steeds doet – op het punt van de besturing en de beheersing van grote projecten. Het departement had de conclusie getrokken dat de dingen echt anders moesten. Ik heb in augustus 2003 een eerste brief gestuurd, waarin ik een aantal leerervaringen heb geschetst. In 2003 zei mijn departement dat wij meer gebruik gaan maken van risicomanagement, MKBA's, een verbeterde ramingsystematiek en organisatorische maatregelen om dat alles waar te maken om te komen tot een betere beheersing van grotere projecten.

Ik neem concreet met de Kamer door welke zaken ik de afgelopen twee jaar heb opgepakt, waarbij ik stilsta bij de nieuwe dingen die ik naar aanleiding van de TCI in gang heb gezet. Sinds 2003 is het geven van transparantere informatie in de voortgangsrapportages aan de Tweede Kamer opgepakt. De voorzitter van de TCI vermeldt dat ook in zijn rapport. Wij vermelden nu duidelijk de risico's. Ze worden gekwantificeerd; man en paard worden genoemd voorzover de vertrouwelijkheid dat toelaat. De schimmigheden die Kamerleden hebben ervaren bij de presentatie en de werking van de risicoreservering, is daarmee hopelijk weggenomen.

Ook zijn wij al begonnen bij de grote projecten duidelijke go-no-go-momenten in te bouwen. Het PMR en de Zuiderzeelijn zijn daarvan de voorbeelden. Natuurlijk zullen wij naar aanleiding van het TCI-rapport besluitvormingprocessen herijken. Ik heb recentelijk ook het spelregelkader voor het MIT geactualiseerd.

Wij hebben in een eerder overleg al afgesproken, jaarlijks bij de begroting te rapporteren over de voortgang van alle veranderingen. Dat gebeurde tijdens de vergadering van de Kamer onder voorzitterschap van mevrouw Dijksma. Ik zeg dan ook toe dat wij bij de volgende begroting twintig thema's benoemen waaruit die veranderingen concreet zullen blijken. Als voorbeeld noem ik de toezichtarrangementen op de scheepvaart en de luchtvaart, die op een totaal andere manier zullen plaatsvinden. Dat geldt ook voor het arrangement rondom de ruimte voor de rivieren.

Al snel na mijn komst signaleerde ik dat de aansturingsrelaties en de checks and balances binnen het departement konden worden verbeterd. Ik heb daarover al eens tijdens een informele commissievergadering met de Kamer van gedachten gewisseld. Deze zogenoemde veranderopgave voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat kent een aantal buitengewoon concrete doelstellingen. Op de vraag van mevrouw Gerkens of er al concrete stappen zijn gezet, kan ik positief antwoorden. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat moet op het gebied van infrastructuur functioneren als een bestuursdepartement, met intern een strikte scheiding tussen beleid, handhaving en uitvoering. Het departement moet naar buiten toe open opereren, in nauwe samenwerking met de andere departementen en maatschappelijke partners. Ik ben het dan ook eens met de heer Van der Ham dat bijvoorbeeld de maatschappelijke partners er eerder bij moeten worden betrokken. Wij zijn daarmee bezig en hebben dit op een bepaalde manier gedaan bij de planstudie naar de werkbereikbaarheid Schiphol-Almere. Wij willen dit als toetsingskader voor toekomstige projecten gebruiken.

Wij zijn zakelijker gaan werken. Een van de voorbeelden daarvan is de agentschapvorming voor Rijkswaterstaat die in gang is gezet. Daarbij wordt veel meer dan in het verleden gestreefd naar een compacte, deskundige organisatie die als opdrachtgever fungeert en een zakelijke relatie met marktpartijen onderhoudt. In de korte tijd dat wij daarmee bezig zijn, is het project enorm voortgeschreden, waaraan je kunt zien dat het ons echt ernst is. Ik heb dat de markt overigens ook voorgehouden. Als Rijkswaterstaat anders gaat werken, zal ook de markt anders moeten werken. Bij ons is de verandering al bijna klaar. Ik hoop dat de markt met ons gelijke tred blijft houden.

Waterstaat zal in de toekomst voor de reguliere werkzaamheden veel meer gebruik maken van de zogenaamde design- en constructcontracten. Op die manier kan men meer gebruik maken van de kennis die in de markt bestaat. Wij gaan anders met de markt om en schrijven niet meer alles voor. De creativiteit van de markt kan in zijn geheel worden gebruikt.

Ik kom op de maatregelen die ik naar aanleiding van de TCI wil treffen om de projectbeheersing binnen mijn departement verder te beheersen. Ik neem de belangrijkste punten met de Kamer door.

Het eerste punt is het implementeren van het risicomanagement en de projectbeheersing in de beleidsfase. Wij gaan de ervaringen die wij op dit ogenblik hebben met risicobeheersing ook toepassen op projecten die nog in de besluitvormingsfase zijn, zodat wij kunnen anticiperen op de uitvoeringsfase. Dat zal gebeuren bij de Zuiderzeelijn, PMR en Ruimte voor de Rivier. Ook daar zal op systematische wijze met risico's moeten worden omgegaan. Die projecten krijgen een veel strakkere beheersing en aansturing. Ze krijgen bijvoorbeeld allemaal een directeur bedrijfsvoering. Deze projecten zullen regelmatig het onderwerp zijn van audits op het gebied van scope, planning en financiën. De resultaten hiervan zullen wij met de Kamer delen.

Wij zullen ook niet aarzelen om onze aannames en de geraamde kosten en baten tijdens de besluitvormingsfase door derden te laten toetsen, bijvoorbeeld door het Centraal Planbureau. Wij gaan de financiële functie op het managementniveau bij de projecten in de besluitvormingsfase beter inrichten. Dit heeft er al toe geleid dat wij over het vorige jaar een goedkeurende verklaring hadden van de accountant. Die hadden wij nog niet eerder gehad. Ik zal de Kamer hier na de zomer uitgebreid over informeren in een nota. Dan geef ik precies aan welke instrumenten wij hebben ontwikkeld en wat de stand van de projecten ten opzichte van die instrumenten is. Dat is een enorme klus. Daar lopen wij niet voor weg, maar gun ons wel even de tijd om dat grondig te doen.

Verschillende sprekers hebben gisteren aandacht gevraagd voor de cultuur op het ministerie. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat moet binnen afzienbare termijn groeien van een technisch uitvoerend departement op het gebied van infrastructuur naar een bestuursdepartement dat oog heeft voor alle maatschappelijke en politieke ontwikkelingen. Het wordt dus geen projectenministerie, maar het moet gericht zijn op het signaleren en analyseren van ruimtelijke, economische problematiek met als zwaartepunt vervoer en veiligheid. Cultuurveranderingen zijn altijd lastig, maar wij proberen het zo concreet mogelijk te maken.

Dan kom ik nog even terug op die twintig thema's in het kader van de veranderopgave die een nieuwe houding ten opzichte van de buitenwereld beogen. Daarbij denk ik aan de andere departementen waarmee wij moeten samenwerken, maar ook aan de markt, waarin wij veel meer een opdrachtgeversfunctie gaan vervullen, en aan de andere overheden, die wij meer betrekken bij ons beleid. Dat was ook de inzet van de Nota Mobiliteit. Ook denk ik aan de dienstverlening aan de burger. Daarnaast stuur ik op openheid en transparantie binnen het departement. Mevrouw Gerkens vroeg mij of kritische geluiden uit het departement een echte kans krijgen. Wij staan open voor kritiek. Wij zijn geen gesloten departement. Natuurlijk verwacht ik niet dat hiermee het vertrouwen in Verkeer en Waterstaat meteen is hersteld. Vertrouwen moet je verdienen. Dat moeten wij in de komende periode gaan doen en daar mag de Kamer mij op aanspreken.

Mevrouw Gerkens (SP):

U schetst een nieuw kader voor de risico's van grote infrastructurele projecten. Ik kijk natuurlijk met spanning uit naar die brief. Ik heb echter gezegd dat het niet alleen belangrijk is om dat te doen voor landelijke projecten, maar ook voor lokale projecten. De decentrale overheden moeten worden betrokken in de lessen die wij landelijk hebben geleerd. Gaat de minister dat doen en, zo ja, op welke wijze?

Minister Peijs:

Decentrale overheden zijn autonoom; zij hebben een eigen positie in ons staatsbestel. Als zij daar behoefte aan hebben, willen wij graag onze ervaringen met ze delen. Wij helpen de decentrale overheden graag, maar ik denk wel dat de vraag van de decentrale overheden moet komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik raak een beetje geïrriteerd. Ik hoor steeds dat het allemaal hun verantwoordelijkheid is. Er is al veel geld verspild en dat dreigt nu ook te gebeuren bij andere projecten, bijvoorbeeld de Noord-Zuidlijn in Amsterdam. Natuurlijk kunnen wij wachten totdat de overheden naar ons toe komen, maar laten wij nu eens wijs zijn. U gaat straks een stuk opstellen en kaders vaststellen. Daarvoor verzamelt u van alle kanten veel wijsheid. Wat is erop tegen om met IPO en VNG in overleg te treden? Waarom zou u geen middag met deze organisaties beleggen om deze dingen te bespreken?

Minister Peijs:

Er is niks op tegen, maar ik denk dat als zij moeilijkheden hebben, deze specifieker zullen zijn en niet bij de organisaties zullen liggen maar bij specifieke overheden. Wij staan er altijd voor open, maar ik denk dat het net is als met een gezin. Als ik bij een gezin ben en denk dat ik die kinderen als het mijn kinderen waren anders zou opvoeden dan die ouders doen, dan zal het niet altijd op prijs worden gesteld als ik mij meng in die opvoeding. Het gaat hierbij om decentrale overheden die ik zeer respecteer en serieus neem. Waar wij kunnen, kunnen wij onze ervaringen delen. De kennis die wij opdoen bij de grote projecten gaan wij in het ministerie onderbrengen in een center of excellence, omdat wij voortdurend zien dat veel kennis het ministerie verlaat. Als u die kennis bedoelt, kan ik zeggen dat ik die graag toegankelijk wil maken voor decentrale overheden, maar dat ik dit niet ongevraagd kan doen, want ik moet die overheden serieus nemen. Als iemand kennis nodig heeft waarover wij beschikken, zijn wij altijd bereid om die te delen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk dat het juist betuttelend is om te gaan zitten wachten tot iemand met een specifieke vraag komt, want dat wordt dan een hulpvraag en zo'n decentrale overheid zal niet snel met een hulpvraag naar het ministerie komen. Ik zeg juist dat er sprake is van lessen waaruit niet alleen door de landelijke overheid, maar ook door decentrale overheden lering te trekken is. Dat er bij de Noord-Zuidlijn niet eens iemand verantwoordelijk is voor de financiën, is een schandaal dat had kunnen worden voorkomen als u had gezegd dat u de kaders ter kennisname wilde overdragen, zodat men er wellicht wat uit kon halen. Ik verzoek u hier nog eens serieus naar te kijken.

Minister Peijs:

Voorzitter. De Kamer zendt af en toe verschillende signalen uit. Wij moeten proberen onze risico's te beheersen. Ik heb niet dagelijks het oog op een project dat door een decentrale overheid wordt uitgevoerd. Omdat ik zo'n project niet kan sturen, kan ik er ook niet verantwoordelijk voor zijn. Als wij er geld insteken, zetten wij er een risicopremie op. Daarmee kopen wij het risico af. Het is aan de decentrale overheid om het goed te organiseren. Als wij kunnen helpen, doen wij dat graag, maar het is van tweeën een. Of wij lopen overal alle risico's en dan sta ik voortdurend in uw Kamer om uit te leggen waarom het verkeerd gaat, óf wij gaan zo zuinig mogelijk om met ons geld en kopen de risico's af voor projecten waarvoor ik geen verantwoordelijkheid heb.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn complimenten voor het feit dat de minister vrij eerlijk en openhartig spreekt over wat toch een kleine vertrouwenscrisis kan worden genoemd die is gegroeid rondom Verkeer en Waterstaat. Zij schuwt daarbij grote woorden niet. Zij pleit zelf ook voor cultuurverandering, maar ik denk dat zij preciezer moet aangeven waar het mis zit. Zij zegt dat zij de analyses van de commissie-Duivesteijn onderschrijft, maar onderschrijft zij ook alle conclusies die de commissie-Duivesteijn heeft getrokken? De commissie schrijft bijvoorbeeld heel precies: op deze en deze punten is de Kamer onjuist geïnformeerd, is de Kamer onvolledig geïnformeerd, klopte het besluitvormingstraject niet, klopte de argumentatie niet et cetera. Onderschrijft de minister die conclusies ook? Wanneer zij die cultuurverandering wil, zal zij ook iedereen in het departement duidelijk moeten maken waar zij de grens trekt en dat men die niet meer mag overschrijden.

Minister Peijs:

Ik heb al gezegd, dat ik het rapport in grote lijnen onderschrijf. Een heleboel conclusies kan ik onderschrijven. Ik kan nu niet even uit mijn hoofd opnoemen welke conclusies ik onderschrijf en welke niet. Ik heb het heel precies gehad over informatieoverdracht en de wijze van besluitvorming met de raakvlakrisico's. Ik moet erbij zeggen dat er duidelijk sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik geef een voorbeeld. Toen de grote graafmachine van de Groene-Harttunnel naar China ging, heb ik met de Franse aannemer gesproken. Die had natuurlijk geld verdiend aan de tunnel, maar zei ook dat hij één ding van de Nederlanders had meegenomen, namelijk dat wij inzake risicobeheersing een stuk verder waren dan de Fransen. Dat hebben wij voor die tijd met schade en schande geleerd. Het is een proces dat gaande is.

Het departement dat u nu ziet, is niet hetzelfde als het departement in 1999. Er zijn zoveel ervaringen door dat departement opgedaan. Er is zoveel kritiek op dat departement gekomen, ook kritiek die zeer terecht was en die men zich bijzonder heeft aangetrokken. Er zijn heel veel mensen weggegaan en heel veel mensen bijgekomen. Er staat nu een nieuw departement dat heel graag met de samenleving wil samenwerken om infrastructuur te maken. Ik denk dat het ons niet voor de toekomst helpt om het hele rijtje langs te gaan, zoals u vraagt. Ik heb hier open en eerlijk gezegd dat een heleboel dingen veel beter hadden gekund en ik meen dat ik dat niet per beslissing behoef na te lopen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil nog iets zeggen over de contractvormen en de manier waarop je afspraken maakt met aannemers. Hoe vaak hebben wij niet beleefd dat een aannemer zegt: u heeft misschien wel gelijk, misschien moet ik wel betalen, maar ik doe het niet; ik begin een procedure en dan loopt u vertraging op. Vanwege de kosten van die vertraging moet de minister zich dan laten chanteren en betaalt zij toch. Heeft zij daar nu een goede oplossing voor gevonden? Zij verwijst immers naar de opmerking van die Franse aannemer die van mening is dat Nederland het aanpakken en het in het gareel houden van aannemers goed voor elkaar heeft.

Minister Peijs:

Wij hebben op het gebied van risicobeheersing veel geleerd. Ik kom straks specifiek terug op de pps, maar in het geval van pps moet je een ander soort contract opstellen. Je moet al veel vroeger met de aannemer aan de slag en je hebt een contract nodig waarin je de risico's bijna deelt. Wij zullen in de toekomst veel vaker op die toer gaan. Wij zullen zodanige afspraken maken met de aannemers dat ook de aannemer er belang bij heeft om zo veel mogelijk risico's te vermijden. Je kunt niet bij alle projecten dezelfde contracten afsluiten, want die zijn mede afhankelijk van de aard van de werkzaamheden, maar in het algemeen hebben wij veel geleerd van bijvoorbeeld de HSL-contracten. Ik denk dat de heer Hofstra daarop doelt. Die contracten zijn lang geleden afgesloten en ze zijn zoals ze zijn. Wij kunnen daar niets meer aan veranderen, wij zullen ermee moeten leven. Wij weten nu welke risico's ons boven het hoofd kunnen hangen en die kunnen overigens ook nog per project verschillen. Wij leren wel steeds meer om de zaken zo in elkaar te steken dat wij ook kunnen omgaan met onverwachte risico's.

Er waren nog vier overige kernthema's en daarmee wil ik de blik op de toekomst richten, namelijk op de vraag hoe wij het samen met de Kamer beter kunnen doen. Dit zijn voor mij de kernpunten uit het TCI-rapport. Ik noem ze even op: de integrale afweging tussen en binnen infraprojecten, een gefaseerde besluitvorming over die projecten, eerdere betrokkenheid van de Tweede Kamer met daarbij eenduidige go-no-go-besluiten en transparante informatie en onderbouwing.

De TCI constateert terecht dat grote projecten met grote financiële belangen een verstandige integrale afweging behoeven. Ik deel die conclusie van harte. Ik kom hier straks bij het onderdeel Zuiderzeelijn nog op terug.

Zoals ik al zei, vind ik het belangrijk dat de besluitvorming over een project in heldere fasen wordt geknipt. In het verhoor door de commissie heb ik al gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn als wij veel eerder met de Kamer zouden kunnen spreken over bijvoorbeeld de varianten die worden onderzocht in het kader van een trajectnota. De TCI stelt voor om hier een vierdeling in aan te brengen. Het kabinet neemt dit voorstel onverkort over.

Gefaseerde besluitvorming brengt met zich mee dat wij voortaan eerder met elkaar in gesprek gaan en niet zoals in het verleden pas bij PKB deel III. Als voorbeeld kan ik verwijzen naar het hoofdlijnendebat dat wij over de NoMo hebben gevoerd. Toen was het nog even wennen, maar ik denk dat dit goed werkt. Wij moeten nog wel praten over de vraag hoe je op dat moment met de inspraak omgaat. Gaat de Kamer voor de inspraak in debat? Wat gebeurt er dan als de inspraak het absoluut niet met de Kamer eens is? Als je na de inspraak debatteert, kun je dan nog wel iets anders doen? Wij kunnen hier bij de behandeling van de wijziging van de Wet Ruimtelijke Ordening over discussiëren.

In de brief van 22 maart die ik alleen heb ondertekend, omdat mevrouw Dekker door privé-omstandigheden was verhinderd, staat dat afgeronde adviezen en onderzoeken van de planbureaus die betrekking hebben op de grote projecten, voortaan actief aan de Kamer worden toegestuurd. Zo kan de Kamer ook inzage krijgen in de kwaliteit van de besluitvorming en de totstandkoming van de beleidsvoorstellen. Dat noemen wij transparant opereren; ik hoop dat de Kamer het daarmee eens is. Wij zijn ook voorstander van een informatieprotocol bij de aanvang van een groot project. Met de Kamer moet worden vastgesteld hoe wij omgaan met de informatie aan de Kamer, daarbij onderscheid makend tussen de verschillende fasen van een project. Waaraan heeft de Kamer behoefte? Op welke tijdstippen wil zij informatie hebben? Wil zij in de tussentijd technische briefings krijgen of het project zelf bezoeken? Laten wij bij het start-AO met elkaar afspreken hoe wij omgaan met de informatie die de Kamer nodig heeft om een rol te kunnen vervullen die wij zeer serieus nemen. Hoe kan de informatiebehoefte van de Kamer worden vervuld opdat zij niet meer de klacht heeft dat zij ofwel wordt overvoerd ofwel wordt tekortgedaan? Op dat vlak moet volstrekte helderheid worden nagestreefd.

Uit het kabinetsstandpunt blijkt reeds dat wij de informatievoorziening inzake het FES willen verbeteren. Daarom gaan wij een aantal zaken verbeteren, met name in de presentatie van de FES-middelen in de verschillende begrotingen. Daarnaast plannen wij meerjarenoverzichten van investeringen voor grote projecten en een langere doorkijk dan de huidige begrotingsperiode. Dat zijn drie zaken die winst betekenen; dat doen wij nu niet. Het kabinet is het van harte met de TCI eens dat over de onderbouwing van de gemaakte keuzen geen onduidelijkheid mag bestaan. Enerzijds is er de lange termijn en anderzijds zijn er de voorstellen voor de korte termijn. Het is mij volstrekt duidelijk geworden uit de discussie in de Kamer dat het niet langer volstaat om pas bij de begrotingsbehandeling over de besteding van de FES-middelen te spreken. Ik doe de Kamer daarom het volgende voorstel.

Ik wil voorstellen dat het kabinet zo snel mogelijk na afronding van het kabinetsberaad de Kamer per brief zal informeren over de reservering van de FES-middelen, zoals de heer Duyvendak heeft voorgesteld. In die brief zal niet alleen aandacht worden besteed aan de uitkomst van de discussie, maar zullen ook de overwegingen en de achterliggende adviezen van planbureaus worden meegestuurd. Als de Kamer er behoefte aan heeft, kunnen wij hierover van gedachten wisselen. Dat zou dan, denk ik, vlak voor het begin van het reces kunnen plaatsvinden. In juni komt het kabinet met zijn brief; dan zouden wij er voor het reces over kunnen spreken. Het kabinet kan dan vertellen wat er met de adviezen van de Kamer gebeurt. Mocht het kabinet de adviezen naast zich neerleggen, dan kan de Kamer vanzelfsprekend bij de daaropvolgende begrotingsbehandeling van haar budgetrecht gebruikmaken. Zo ontstaat er een dialoog en weet de Kamer wat er op de rol staat. Er zit een langetermijncomponent in en een kortetermijncomponent, compleet met de achtergrondoverwegingen en de rapporten van de planbureaus. Ik denk dat wij dan een heel stuk verder zijn. De eerste brief over de huidige FES-meevaller kan de Kamer binnen afzienbare termijn verwachten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Kunnen wij het in de huidige FES-cyclus al aanpakken zoals de minister zojuist heeft geschetst, dus dat de Kamer er nog voor het zomerreces over kan debatteren?

Minister Peijs:

Ja.

De heer Van Hijum (CDA):

Het voorstel van de minister is een belangrijke stap vooruit. Is hiervoor een wijziging van de Wet FES noodzakelijk of kan dit binnen de bestaande kaders worden geregeld?

Minister Peijs:

Volgens mij is hiervoor geen wetswijziging nodig. Dat is ook mooi meegenomen.

Voorzitter. Er is gisteren veel gezegd over wat wij wel en niet met het FES willen doen. Het kabinet heeft inmiddels bij het Paasakkoord besloten dat meer nadruk komt te liggen op kennis en innovatie. Er waren in het verleden geen geschreven regels over de vraag of bepaalde onderdelen in bepaalde verhoudingen uit het FES kwamen, maar er was wel een praktijk gegroeid. In de toekomst zal beter worden gelet op het kennisdeel in het FES. Hoe sympathiek het idee ook is, wij gaan er geen scholen van bouwen, want daarvoor zijn er andere budgetten. Het geld in het FES is voor eenmalige bestedingen. In een ver verleden hebben wij afgesproken dat wij omvangrijke zaken als kennisinfrastructuur, gewone infrastructuur en natuur, die moeilijk te financieren zijn uit het normale budget, daarvan financieren. Voor scholen hebben wij het onderwijsbudget en ik zou het droevig vinden als wij onze scholen niet meer uit dat budget konden betalen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou haast zeggen: u hebt volstrekt gelijk, een schoolgebouw heeft niets met versterkte kennisinfrastructuur te maken. Ik maak nu even een grapje. Dat gaan wij later wel uitvechten.

Minister Peijs:

Wat er op de school wordt gedaan, behoort wel tot de kennisinfrastructuur.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De vraag is, of wij het echt met u kunnen uitvechten. U hebt zojuist een voorstel gedaan, dat veelbelovend klinkt, maar is het een structureel voorstel? Gaan wij voortaan op die wijze over alle FES-middelen spreken? Of was het alleen maar een voorstel inzake de meevallers die er nu op dit moment zijn?

Minister Peijs:

Dit is een structureel voorstel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Elke keer als het aan de orde is, gaan wij er dus weer met elkaar over spreken?

Minister Peijs:

Als er in het kader van het FES een kabinetsbesluit wordt genomen, wordt de Kamer daarover geïnformeerd in een brief, waarin ook de achterliggende overwegingen staan. Als er rapporten van de planbureaus aan het besluit ten grondslag hebben gelegen, worden deze ook aan de Kamer toegestuurd. Ik denk dat dit een geweldige stap vooruit is.

De heer Hofstra (VVD):

Hoeveel meer komt er in het FES en hoe wordt de verdeling? Natuur mag er van ons overigens wel uit.

Minister Peijs:

Ik denk niet dat de hele Kamer die mening deelt.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zei: van ons!

Minister Peijs:

Als ik datgene kon zeggen waarnaar de heer Hofstra vraagt, zou ik hier niet staan, maar zou ik in weelde baden, want dan zou ik weten hoe de olieprijzen verlopen, enzovoort. Helaas, ik weet het niet. De heer Hofstra zal mij wel willen vergeven dat ik hier geen koffiedik ga kijken.

De voorzitter:

Uw toewijding aan de publieke zaak kennende, zou u dan toch hier hebben gestaan.

Minister Peijs:

Eh, ja!

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp dat de minister moeilijk iets kan zeggen over de voorspelling van de absolute omvang, maar dan wil ik graag het percentage weten. In het Paasakkoord staat dat het accent meer komt te liggen op de kenniseconomie. Dat heeft van harte onze steun. Dit geldt niet voor de natuur, zeg ik nogmaals, maar wel voor de kenniseconomie. Zou de minister iets kunnen zeggen over de percentages voor de komende tijd?

Minister Peijs:

Er zijn geen geschreven regels, maar er is wel een praktijk gegroeid, met een verdeling van 80% voor infrastructuur, 10% voor natuur en 10% voor kennis. In de toekomst zal er meer aandacht worden besteed aan de kenniscomponent. Er zal vaker worden bezien of daar goede projecten bij zitten. Ik zeg er wel bij dat elk project zichzelf gewoon moet bewijzen. Wij zeggen niet: 20% is beschikbaar voor kennis, en ook al is er sprake van een waardeloos project, dan gaat het toch door. Als er goede projecten zijn op het gebied van kennis, wegen zij zwaar.

De heer Hofstra (VVD):

U zegt nu dus eigenlijk dat er geen nieuwe percentages zijn.

Minister Peijs:

Het percentage van 80 dat ik noemde, betreft het terrein ruimtelijk/economisch. Daar zitten ook de binnensteden bij. Ik had het over infrastructuur, maar dat is natuurlijk mijn eigen afwijking.

De heer Hofstra (VVD):

Ik stel vast, dat de regering geen percentages noemt.

Minister Peijs:

Neen, want het is niet mogelijk om een percentage te noemen. Het moeten gewoon goede projecten zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Is er een wetswijziging nodig voor de werkwijze die de minister voorstelt? Wat verzet zich ertegen om de werkwijze die u voorstelt, in de Wet FES op te nemen, mede gelet op de aanbeveling van de commissie-Duivesteijn dat de toewijzing van middelen in ministeriële regelingen zou kunnen worden vervat en aan de goedkeuring van de Kamer zou kunnen worden onderworpen?

Minister Peijs:

Mijn woord is mijn woord. Ik sta hier namens de regering. Het kabinet is geen voorstander van onnodige wetgeving en wetswijzigingen. Als ik hier zeg dat wij het op een bepaalde manier gaan doen, gaan wij het zo gewoon doen. Voor zover ik kan zien, is er geen wetswijziging nodig. Dit zal gewoon de manier zijn waarop het kabinet met de Kamer omgaat. U bent zo mondig dat u ongetwijfeld onmiddellijk opspringt en het kabinet ter verantwoording roept als het hiervan afwijkt en daar hebt u het volste recht toe. Als er geen wetswijziging nodig is, moeten wij die niet willen. Er is ruimte genoeg om dit op deze wijze op te lossen.

De heer Hofstra vroeg mij om te komen met een allesomvattende notitie waarin zaken als pps'en, SLA's en lifecycle-kostenberekening aan de orde komen. Ik zal zijn lijstje even langslopen. De heer Hofstra had nogal een negatieve formulering over de pps. Ik denk dat wij op dit ogenblik een doorbraak beleven op dit punt. Het bedrijfsleven en de overheid hebben elkaar jarenlang over de heg toegeschreeuwd, maar nu zijn de misverstanden uit de weg geruimd en proberen wij tot samenwerking te komen. Dat heeft gunstige gevolgen voor de infrastructuur en allerlei andere projecten.

Voor ons is pps duidelijk in beeld als uitvoeringsinstrument. De eerste projecten zijn succesvol afgerond. De toepassing van pps is echter nog wel incidenteel en nog niet aan de orde van iedere dag. De uitdaging voor de komende jaren is om te komen tot een structurele toepassing van pps. Om dat te bewerkstelligen, heeft het kabinet de afgelopen periode een aantal belemmeringen weggenomen, bijvoorbeeld door verlaging van de transactiekosten. Er is een DBFM-handboek beschikbaar zodat niet iedereen opnieuw het wiel hoeft uit te vinden. Er is een standaardcontract opgesteld voor de wegen en er wordt gewerkt aan een standaardcontract voor scholen en rijksgebouwen. Op het vlak van budgettering wordt veel meer aandacht besteed aan de beheers- en onderhoudskosten, echt in de lifecycle-benadering. Er is sprake van een vergoeding van de kosten die marktpartijen maken bij het mededingen in pps-verband als zij het werk niet krijgen. Dat is een omwenteling. Er is een concrete lijst met infraprojecten die in aanmerking kunnen komen voor de pps-aanpak. Het is heel belangrijk dat die afspraken in nauwe samenspraak met het bedrijfsleven tot stand zijn gekomen. De Kamer kan op korte termijn een brief van het kabinet verwachten over de positionering van pps.

De heer Hofstra uitte zijn twijfels over de vraag of de overheid wel in staat is om grote projecten goed uit te voeren. Wij druk bezig met verbeteringen en wij verwachten dat wij in de toekomst meer projecten door de markt kunnen laten uitvoeren. Over een aantal zaken die de heer Hofstra noemde, zoals de agentschapvorming van Rijkswaterstaat, zal ik de Kamer separaat informeren. Ten aanzien van de verbetering van projectaansturing en -beheersing zal ik de Kamer na de zomer een uitgebreide notitie doen toekomen. De heer Hofstra kwam ook wederom met zijn lex specialis. Wij hebben bij verschillende gelegenheden opmerkingen gemaakt en antwoord gegeven op vragen hierover. De heer Hofstra blijft de lex specialis opvoeren. Ik zou graag een keer van hem vernemen wat zijn bezwaren tegen onze antwoorden zijn.

De heer Van der Ham vroeg naar de vertrouwelijkheid rond pps-constructies. Ik denk dat het onontkoombaar is dat bij contracten met marktpartijen vertrouwelijk met de Kamer wordt gesproken. De zakelijke belangen van marktpartijen brengen dat mee. Wij zullen dat in ieder geval per geval met de Kamer moeten bestuderen.

Het eerder laten aangrijpen van de procedure in het besluitvormingsproces, zoals de TCI voorstelt, is een belangrijke verbetering ten opzichte van de oude regeling. In antwoord op de vraag van de heer Duyvendak kan ik dus zeggen: "ja, wij staan achter het voorstel van de TCI". Het kabinet is ook van mening dat het goed is om de scope, de planning, de financiën en de risico's in alle projectfases en rapportages te verankeren. De voortgangsrapportages zullen wij vooral richten op de afwijkingen van die viereenheid. Als dingen van de afgesproken scope, planning en financiën afwijken of de risico's anders zijn dan de keer daarvoor, zullen wij daar speciale aandacht aan besteden in de voortgangsrapportages. Zo kunnen wij de rol van de Kamer het best faciliteren.

Het voorstel van de TCI om bij de start een algemeen overleg te houden, een zogenoemd start-AO, biedt de mogelijkheid om maatwerk te leveren. Wij willen geen onleesbare, vuistdikke rapportages, maar informatie op maat in samenspraak met de Kamer. Er wordt ingegaan op de vraag waaraan behoefte bestaat en of herijkingen in de verschillende fases mogelijk zijn. Ik kan mij voorstellen dat de informatiebehoefte van de Kamer in de besluitvormingsfase anders is dan in de controlefase, dus tijdens de uitvoering.

De heren Van Hijum en Duyvendak hebben gevraagd naar de status van een aantal concrete projecten. Ik heb er geen moeite mee als zij bijvoorbeeld de Hanzelijn, de aansluiting van de A6 op de A9 en de Zuiderzeelijn als groot project willen aanmerken. Dat is de keuze van de Kamer. Wat dat per project betekent, kunnen wij in het zogenoemde start-AO samen met de Kamer bepalen. Dit brengt wel een geweldige stapel papier mee.

De voorzitter:

Ik vraag de leden die in de wandelgang met elkaar staan te praten, om binnen te komen. U krijgt antwoord van de minister. Daarom vind ik het goed dat u in de zaal bent.

Minister Peijs:

Mevrouw Gerkens heeft mij gevraagd of ik bereid ben om aan regionale partners duidelijk te maken dat er grenzen zijn aan de kostenontwikkeling en de bijdrage aan een project. Daar had zij het net over. Ik heb al gezegd dat nu juist de tendens is dat wij hun meer verantwoordelijkheid geven, maar dat wij te allen tijde bereid zijn om kennis te delen. De kennis die het ministerie opdoet, komt namelijk altijd met publieke middelen tot stand. Wij willen die dus altijd delen, ook met marktpartijen. De samenleving heeft daar gewoon recht op. Daar kan geen paal en perk aan worden gesteld.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mij verheugt het natuurlijk dat u zegt dat wij waarschijnlijk een goede start kunnen maken met de Procedureregeling grote projecten. Ik zit nog even te zoeken naar de relatie met de besluitvorming in het kader van het Fonds economische structuurversterking en wat u daar net over zei. De procedureregeling bevat namelijk ook de verschillende fasering in de besluitvorming. Daaronder valt ook het zogenoemde toelatingsbesluit. Vindt het kabinet ook dat een project eerst het toelatingsbesluit achter de rug moet hebben alvorens in aanmerking te kunnen komen voor middelen uit het Fonds economische structuurversterking of kunnen zij overal vandaan komen? De commissie-Duivesteijn zegt hier behartigenswaardige dingen over. Zij stippelt zeer bewust die route uit.

Minister Peijs:

Het kabinet stuurt de plannen van het kabinet als die zijn gemaakt in het kader van het Fonds economische structuurversterking. Zodra er een kabinetsbesluit is, gaat dat met de onderbouwing en de rapporten van de planbureaus naar de Kamer. De Kamer moet zich realiseren dat dat natuurlijk in een beginfase zo is. Al die projecten moeten alle fases doorlopen. Niet alle projecten zullen wij echter kwalificeren als een groot project, lijkt mij. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dus de projecten die in het Fonds economische structuurversterking terechtkomen, komen voor de Kamer op dat moment dus uit de lucht vallen, om het zo maar te zeggen? Die heeft de Kamer daarvoor niet gezien, gekend of besproken? Komen zij na dat besluit pas in de Kamer terecht?

Minister Peijs:

Volgens mij komt geen enkel project zo maar uit de lucht vallen. Ieder project heeft een voorgeschiedenis. Over ieder project is wel gesproken in de pers enzovoort. Volgens mij kunnen wij het niet op een eerder tijdstip delen. Het heeft geen zin om een grote lijst bij de Kamer neer te leggen als daar nooit iets van terechtkomt. Als wij doelmatig willen werken, moeten wij zeggen: op het moment dat het kabinet een besluit heeft genomen, gaat het met de onderbouwing naar de Kamer. Meer kunnen wij niet doen voordat het überhaupt bedacht is en op papier staat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil iets rechtzetten. Ik heb niet gesuggereerd dat de minister moet gaan aangeven aan de decentrale overheden wat hun bodem is. Naar mijn mening is er wel een eerder moment waarop de minister naar de Kamer kan komen met die projecten, namelijk op het moment van de probleemstelling. Zo'n project is vaak de oplossing van een infrastructureel probleem die al is gekozen door het kabinet. Mijn suggestie is om de Kamer al bij die probleemanalyse te betrekken. Dan kan de Kamer ook aangeven dat er wellicht meerdere oplossingen mogelijk zijn en welke het kabinet dan verder zou moeten uitwerken of onderzoeken.

Minister Peijs:

Nee, want er is dan gewoon nog geen probleemanalyse. Sommige zaken komen van verschillende kanten op het bord van het kabinet. Het vroegste punt is het moment waarop er in het kabinet over wordt gesproken. Eerder is er geen kabinetsstandpunt. Zodra iets in het kabinet is besproken, komt het bij u. Er is geen eerder moment. Natuurlijk begrijp ik het wel dat u twee handen wilt wanneer u één hand krijgt, maar dit is het gewoon. Er is eerder geen kabinetsstandpunt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het gaat mij ook helemaal niet om het kabinetsstandpunt, maar om het volgende. U zegt dat er geen probleemstelling is. Dat is klinkklare onzin. U gaat hier niet verkondigen: wij gaan eens even een weg aanleggen. Nee, u zegt: de A4 Midden-Delfland is heel hard nodig, want als wij die niet aanleggen, gaat het daar economisch slechter. Dat zegt u, terwijl bijvoorbeeld de Veilingroute ook een goede optie zou zijn geweest. Ik hoor de heer Hofstra zeggen dat het allemaal waar is wat ik zeg. Wij zijn dan al een station voorbij. Mijn verzoek is om de Kamer te betrekken bij de probleemanalyse. Daarop kan de Kamer dan de mogelijke oplossingen aangeven, met het verzoek aan het kabinet om die oplossingen te bekijken. Dan bent u er op tijd bij.

Minister Peijs:

Nu halen wij echt alles door elkaar. De A4 Midden-Delfland is geen FES-project, maar een regulier infrastructuurproject. Wij spreken nu over het FES, althans, ik heb tot nog toe daarover gesproken. Op het moment dat over de FES-meevaller binnen het kabinet is gesproken, afwegingen zijn gemaakt van de projecten en besluiten zijn genomen, gaat die informatie naar de Kamer. Als wij straks over doodgewone MIT-projecten spreken, is het een heel ander geval. Dan wordt de Kamer al gevraagd bij het toelatingsbesluit, en hebben wij het start-AO met de Kamer. Dat lijkt mij zo helder als glas. De MIT is echter niet het FES.

Mevrouw Gerkens (SP):

Gaat de minister mij nu vertellen dat er andere spelregels zijn voor projecten die uit het FES worden gefinancierd dan voor projecten die uit het MIT komen, waarin overigens ook FES-gelden zitten? Ik vraag u alleen maar of het niet verstandiger zou zijn om voordat wij aan een groot infrastructureel project beginnen de Kamer te betrekken bij de probleemanalyse. Dat is eerder dan het moment waarop u binnen het kabinet het besluit hebt genomen wat het zal worden.

Minister Peijs:

Je kunt altijd de vraag stellen of er ook al een ei was voordat deze kip er was, en of er voor die kip nog een ander ei was, maar het is zoals het is. In de FES-besluitvorming is dit het vroegste moment waarop de Kamer kan worden betrokken. Anders ligt er gewoon niets op tafel. Iedereen heeft wel plannen in zijn hoofd, maar er is geen enkel ander ogenblik waarop het kabinet naar al die projecten heeft gekeken.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister sprak daarnet over de aanwijzing tot groot project en over het bezwaar dat dat mogelijk met zich mee zou brengen, dat dat tot veel papier zou leiden. Ziet de minister ook mogelijkheden om juist die hoeveelheid papier te beperken? Voor ieder project dat goed wordt gemanaged, wordt een periodieke rapportage op managementniveau gemaakt. Waar de Kamer op zit te wachten, is natuurlijk niet meer dan een samenvatting van de stand van zaken op het punt van budget, tijd en risico's, in relatie tot de vraag of alles nog op schema ligt. Is dat gevaar wel zo reëel, en kunnen wij niet een weg bewandelen waarbij wij de hoeveelheid papier tot een minimum beperken?

Minister Peijs:

Graag! Bij ieder groot project zullen wij met de Kamer een informatieprotocol maken, zoals de TCI ook aanraadt. Daarin stellen wij vast wat de Kamer graag wil hebben en niet meer. Als de Kamer tussentijds ergens over wil doorpraten, dan kan altijd een aanvulling worden gegeven. Van de Kamer horen wij graag wat zij nodig heeft, wat zij wil, waar zij niet zonder kan.

Gisteravond is veel gezegd over de Zuiderzeelijn. Er zijn complimenten gemaakt voor de aanpassing die het kabinet heeft aangekondigd. De discussie over nut en noodzaak zal worden gevoerd. Er zijn kritische vragen over de afgelopen jaren gesteld en er zijn heel concrete voorstellen gedaan voor het komende proces. Ik heb de volgende onderwerpen geselecteerd: de informatie over de Zuiderzeelijn in de afgelopen jaren, de verschillende alternatieven en de manier van omgaan daarmee, de onderdelen van de structuurvisie en de snelheid waarmee de discussie over nut en noodzaak wordt gevoerd.

Ik begin met de informatievoorziening aan de Tweede Kamer in het verleden. De TCI heeft hier een aanvullende notitie aan gewijd. De aanleiding daarvoor was het verzoek van de commissie aan de regering om een aantal adviezen uit 2000 en 2001 die de Kamer destijds niet ontvangen had, alsnog te verstrekken. Het is van belang daarbij onderscheid te maken tussen twee soorten van adviezen. Enerzijds gaat de TCI in op stukken die op zichzelf openbaar zijn, zoals de inmiddels befaamde notitie van het CPB uit 2001. Het beeld is ontstaan dat het CPB in 2001 kritisch heeft geadviseerd over de Zuiderzeelijn en dat het toenmalige kabinet dat advies bewust achtergehouden heeft. Vorig jaar hebben wij daarover gesproken in een algemeen overleg. Ik heb toen aangegeven dat het beter ware geweest als die CPB-notitie gewoon meteen naar de Kamer zou zijn gestuurd, want daar was niets mis mee. Ik ben er voorstander van om dergelijke stukken voortaan onverkort aan de Kamer toe te sturen. Bij verwijzingen naar dergelijke stukken in mijn brieven zal ik werken met letterlijke citaten.

Anderzijds gaat de TCI in op ambtelijke adviezen van de ICES en de RPC aan het kabinet. Dergelijke adviezen worden in de regel niet openbaar gemaakt. Voor de zorgvuldigheid van het besluitvormingsproces is het van belang dat ambtelijke adviezen in beslotenheid, zonder interventie van bijvoorbeeld de media, kunnen worden gegeven. Vanwege het belang van het parlementair onderzoek van de TCI heeft het kabinet hiervoor een uitzondering gemaakt. De ICES- en RPC-adviezen waren gebaseerd op dezelfde feiten en cijfers waarover de Tweede Kamer indertijd door het kabinet is geïnformeerd. Er is geen sprake van dat de Kamer wat dat betreft bewust belangrijke gegevens zou zijn onthouden. De ambtelijke adviezen zijn grotendeels door het kabinet overgenomen.

Mijn conclusie is dat de Kamer uitgebreider geïnformeerd had kunnen worden en, in de huidige context, had moeten worden. Van bewuste misinformatie is naar mijn oordeel geen sprake. Er zijn geen feiten of cijfers achtergehouden. Voor het gemak is iets niet gestuurd dat voor hetzelfde geld wel gestuurd had kunnen worden.

Ik kom op de toekomst. Er was gisteren veel aandacht voor de vraag welke alternatieven voor de Zuiderzeelijn zouden moeten worden onderzocht. Simpel gesteld wil ik werken volgens de motie van de heer Hofstra die vorig jaar is aangenomen. Ik wil alle vier de alternatieven gelijkwaardig behandelen. Gisteravond hebben mevrouw Dijksma en de heer Hofstra alvast aangegeven welk alternatief hun voorkeur heeft: een Hanzelijn-plus-plus. De eerste plus staat voor de verbetering van de huidige spoorverbinding en de tweede voor aanvullende regionale infrastructuurprojecten. Ik stel de openheid van mevrouw Dijksma en de heer Hofstra zeer op prijs. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van der Ham dat het lovenswaardig is dat Kamerfracties laten zien waar ze voor staan. Dat geeft openheid in het debat, en kans op een zorgvuldige afweging.

Ik ben het echter ook eens met mevrouw Huizinga als zij constateert dat wij nu niet twee aparte trajecten moeten gaan bewandelen. Als we toch al een bredere nut-en-noodzaakdiscussie gaan voeren aan de hand van een structuurvisie, kan het alternatief van mevrouw Dijksma en de heer Hofstra daarin wat mij betreft gewoon aan de orde komen. Ik ben namelijk van plan om in de structuurvisie niet alleen naar de vier bekende alternatieven te kijken, maar sowieso ook naar een Hanzelijn-plus. Daarbij moeten we vooral zakelijk blijven werken. Daarmee bedoel ik dat wij pas met concrete projectvoorstellen komen als er een gedegen afweging heeft kunnen plaatsvinden, op basis van kosten, baten en risico's. De projectvoorstellen moeten aan bepaalde toetsen zijn onderworpen, zoals een risicoanalyse. Die zakelijke benadering moet gelden voor grote en kleine projecten.

Kortom, ik vind het positief dat Kamerfracties duidelijk aangeven welk standpunt zij innemen over de Zuiderzeelijn. Het is wat mij betreft echter nog te vroeg om nu stelling te nemen voor of tegen bepaalde alternatieven. Het is juist de bedoeling van een structuurvisie, die wij allemaal willen, om daarnaar op een integrale, zakelijke manier onderzoek te doen. Laten wij dat dan ook doen, en daarin de voorstellen die gisteren zijn gedaan meenemen. Op die wijze doen we het meeste recht aan de aanbevelingen van de TCI, die natuurlijk ook door de Kamer zijn onderschreven. Laten wij daarnaar in de praktijk handelen, zowel Kamer als regering.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In mijn ogen zit er geen licht tussen wat u nu voorstelt, en wat ik gisterenavond beoogd heb. Ik ben niet van mening dat er een heel andere structuurvisie moet komen, naast datgene wat er al is. In alle gevallen nemen wij de aanbevelingen van de commissie-Duivesteijn serieus, iets wat ik gisteren keer op keer heb betoogd. Ik ben blij dat u dat nu zo formuleert. Omdat het "plus-plus-alternatief" door de extra plus nieuw is, vraag ik u hoe u het overleg met de regio's daarin zult voeren, en of u bereid bent te kijken naar de verhouding binnen de rijksmiddelen, opdat er ook voor de tweede plus ruimte is.

Minister Peijs:

Voor het zomerreces komen wij met een spoorboekje met betrekking tot de Zuiderzeelijn.

De heer Hofstra (VVD):

Op zich kunnen wij niets hebben tegen het in één gang bekijken en afwegen. Ik heb gisteren niet voor niets gezegd dat dit schaatsen in yoghurt is. Wij zijn geen wetenschappelijk instituut, dat de tijd kan nemen om alles maar te onderzoeken, wij moeten dingen doen voor de burgers! Wanneer bent u klaar met dit proces?

Minister Peijs:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Hijum (CDA):

Er wordt nu een poging gedaan om die twee zaken in elkaar te schuiven. Maar hoe waardeert u beide voorkeursvarianten van de regio, waarover heel duidelijke uitspraken zijn gedaan? Welk beslag legt dat op het overleg dat u moet voeren met de regio?

Minister Peijs:

Ook daar kom ik nog op.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog meer leden willen interrumperen. Maar ik denk dat het beter is de minister het onderdeel Zuiderzeelijn verder afmaakt, waarna de Kamer bekijkt of er nog vragen zijn.

Minister Peijs:

Voorzitter. Zoals de TCI aangeeft en het kabinet onderschrijft, moet de structuurvisie ten minste de volgende onderdelen bevatten:

• - een definitie van het probleem;

• - een verkenning van de mogelijke oplossingsrichtingen;

• - een integraal ruimtelijk ontwerp;

• - een strategische milieubeoordeling, inclusief een inspraakprocedure;

• - een kosten-batenanalyse;

• - een marktverkenning;

• - een financiële paragraaf over publieke en private dekking;

• - en een beschrijving van een mogelijk vervolgtraject.

Zoals gezegd, gaat het bij de structuurvisie om een integrale benadering van de voorliggende alternatieven. Op voorhand trek ik geen conclusies over de kansen van bepaalde alternatieven, want dan is een nader onderzoek niet meer nodig. Ik ben voor een integrale afweging die TCI-proof is. Ik ben het met de heer Duyvendak eens dat de probleemstelling helder moet zijn. Dit staat ook inde Nota Ruimte, PKB deel III, van mei 2004. Bij de beantwoording van de Kamervragen van mei 2004 zijn vijf doelstellingen van de Zuiderzeelijn genoemd en die vormen het vertrekpunt voor de probleemanalyse. Deze vijf doelen staan wel in grote lijnen sinds 2001 vast, maar niet helemaal letterlijk. De Noordvleugel is met meer nadruk in beeld gekomen omdat de problematiek daar pregnanter is geworden. Bij projecten met een doorlooptijd van vele jaren mogen wij onze ogen niet sluiten voor ontwikkelingen. Belangrijke veranderingen moeten worden verwerkt. Dit geldt ook voor de ontwikkelingen in de Noordvleugel in het kader van de ZZL.

De heer Van Hijum vroeg naar de mogelijkheden om een marktverkenning uit te voeren als onderdeel van de structuurvisie. Ik zie daartoe niet alleen mogelijkheden, maar ik vind dat ook heel belangrijk. De haalbaarheid van alternatieven is voor mij een wezenlijk onderdeel van de discussie over nut en noodzaak. Het kabinet heeft al eerder te kennen gegeven dat de marktverkenning geen prijsvraag als eerste fase van de aanbesteding wordt. Een aanbesteding is nog niet aan de orde, omdat de voorwaarden daarvoor – met name voldoende commitment van de overheid – nog niet kunnen worden ingevuld. Wel kunnen wij marktpartijen gericht en tegen betaling opdrachten geven om de financiële haalbaarheid te toetsen en verbetervoorstellen in te dienen om projecten efficiënter te maken.

In de kabinetsreactie van 22 maart op de TCI-voorstellen is aangegeven dat voor het ontwikkelen van een structuurvisie in een proces met regionale overheden en een brede maatschappelijke omgeving ongeveer een jaar doorlooptijd nodig is. Eén van de lessen die wij hebben geleerd van de Betuweroute is dat er hand in hand met de decentrale overheden gewerkt moet worden. Dat is een zeer harde les geweest. Velen hebben aangegeven dat het van belang is om voor Noord-Nederland snel duidelijkheid te creëren over de toekomst van de Zuiderzeelijn.

De vraag is of nog dit jaar besluitvorming over nut en noodzaak kan plaatsvinden. Mevrouw Dijksma, mevrouw Huizinga en de heer Hofstra hebben daarover gesproken. Mevrouw Gerkens vindt het zelfs van durf getuigen om nu reeds te beslissen om niet langer door te gaan met de alternatieven voor de Zuiderzeelijn. Enerzijds concludeer ik dat de Kamer langs de lijnen van de TCI wil werken. Anders wil zij snelheid maken met de besluitvorming over nut en noodzaak. Voor beide punten heb ik begrip, maar bij het antwoord op de vraag of het ook sneller kan, moeten mij toch een paar dingen van het hart. Vorig jaar heeft mevrouw Dijksma een motie ingediend waarvan het gevolg was dat pas op de plaats gemaakt moest worden. De Kamer vond dat de Zuiderzeelijn TCI-proof gemaakt moest worden. Dit gebeurde overigens al voordat het rapport van de TCI was uitgekomen. Ik heb met de aanbevelingen van de commissie in de hand gekozen voor een aanpak die TCI-proof is, maar nu lijkt de meerderheid van de Kamer snelheid belangrijker te vinden dan zorgvuldigheid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hier moet ik wel op reageren, want dit is uitlokking.

Minister Peijs:

Dat was zeker niet mijn bedoeling.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het niet met uw stelling eens. Ik vind niet dat snelheid boven zorgvuldigheid gaat. Wij moeten echter wel erkennen dat er al het nodige materiaal is. Daarom was mijn vraag of het, nu wij met een TCI-proof aanpak verder gaan, mogelijk is om enige vaart in het proces te brengen. Dan zult u van mij geen last hebben.

Minister Peijs:

Ik zou graag voor die zorgvuldigheid kiezen. Dat betekent Peijsdat wij niet dit jaar maar in de eerste maanden van 2006 over het nut en de noodzaak zouden kunnen besluiten. Ik vraag mij af of dat ernstig is als wij daarmee voorkomen dat wij zeer belangrijke informatie missen. De heer Hofstra zal het met mij eens zijn dat de motie-Dijksma vorig jaar voor vertraging heeft gezorgd. Als de Kamer desondanks van mening is dat dit jaar besluitvorming moet plaatsvinden over het nut en de noodzaak, zal ik concessies moeten doen op de onderdelen van de structuurvisie. De Kamer zal begrijpen dat het niet mogelijk is om in een kort tijdsbestek een gedegen probleemanalyse te maken, meerdere oplossingsrichtingen te verkennen, een nieuwe kosten-batenanalyse op te stellen, een strategische milieudoelstelling te formuleren, een serieuze marktverkenning te doen en ervoor te zorgen dat men minstens twee maanden kan inspreken. Dit alles is voor dit najaar niet mogelijk.

Bij de tijdsplanning speelt natuurlijk de samenhang met andere ontwikkelingen in de Noordvleugel van de Randstad een grote rol. De heer Hofstra heeft mijns inziens terecht opgemerkt dat het project veel complexer is door de combinatie van ontwikkelingen in Noord-Nederland en die in de Noordvleugel. Dat wil echter niet zeggen dat wij de bestaande samenhang moeten negeren. De Zuiderzeelijn heeft namelijk betrekking op twee regio's, waaronder de Noordvleugel. Het lijkt mij daarom niet efficiënt om eind 2005 over de Zuiderzeelijn te besluiten alleen vanuit het perspectief van het Noorden. Wij weten immers dat er medio 2006 besluitvorming zal plaatsvinden over een aantal omvangrijke projecten in de Noordvleugel. Daarbij komt onder andere de vraag aan de orde of Almere zich zal ontwikkelen tot een grote stad, een middelgrote stad, of dat de groei gering zal zijn. De samenhang in het kader van de Zuiderzeelijn, de verbinding met en de mogelijke synergie tussen projecten in de Noordvleugel en Noord-Nederland mogen wij niet verwerpen. Als wij nu weer teruggaan naar besluitvorming per project, lopen wij het gevaar voor suboptimale oplossingen te kiezen die de maatschappij meer geld kosten dan nodig is. Ik begrijp dat de Kamer aanleiding ziet om vaart te maken. Het is ook niet mijn wens dat de discussie over de Zuiderzeelijn langer duurt dan nodig is, maar de TCI heeft duidelijk gemaakt dat er sprake is van onzorgvuldigheid. Vorig jaar, na de aanneming van de motie-Dijksma, heb ik de mammoettanker op de Plesmanweg de richting op gestuurd van TCI-proof werken. Dat heb ik gedaan omdat ik er vertrouwen in heb dat wij op die manier de verhouding tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de Kamer kunnen verbeteren. Al die maanden hebben die mensen zich daarvoor ingezet en naar mijn idee mag er aan beide zijden om vertrouwen worden gevraagd. Het lijkt mij niet mogelijk nu voor een geheel andere aanpak te kiezen. Ik was gerustgesteld toen zojuist werd gezegd dat wij wat dat betreft op één lijn zitten. Wij moeten ons de kans niet laten ontnemen om duidelijk te maken dat wij samen op een andere manier gaan werken en dat wij grote projecten degelijk en zorgvuldig afwegen in het belang van de burgers van dit land. Dat geldt dus ook voor de mensen in het Noorden en de Noordvleugel. Dit is immers het eerste project dat de heer Duivesteijn heeft aangeboden. Het lijkt mij goed, daarmee te beginnen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar heldere uiteenzetting en benadering. Ik vraag mij alleen af waarom zij haar pijlen steeds richt op mevrouw Dijksma.

Minister Peijs:

De motie was van mevrouw Dijksma.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er is nog helemaal geen motie. Tenminste, ik ken die motie niet. Ik had de indruk dat mevrouw Dijksma u duidelijk maakte dat zij binnen uw benadering past. Ik heb echter grote twijfels of de heer Hofstra daarbinnen past. Gisteren was er sprake van een verbond tussen die twee, maar nu hoor ik de heer Hofstra zeggen dat hij yoghurt wil gaan eten en wat al niet meer...

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik houd ook niet van yoghurt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik ben benieuwd of de hele Kamer voor de benadering van de heer Hofstra kiest.

De voorzitter:

Dit is echt iets voor de tweede termijn. Nu gaat het om een enkele korte vraag aan de minister.

De heer Van As (LPF):

Ik ben het met de minister eens dat zorgvuldigheid voorop moet staan. Zij heeft aangegeven hoe zij dit ambtelijk heeft geïmplementeerd. De heer Hofstra heeft misschien in het verleden op yoghurt geschaatst, want hij komt er weer op terug. Ik kan niet rijmen wat hij bedoelt. De minister heeft net aangegeven dat zij voornemens is om vier varianten te onderzoeken, heel zorgvuldig en op gelijkwaardige wijze. Dan merk ik dat de Kamer haast heeft en de boel onder druk wil zetten. Hebben wij dan helemaal niets geleerd? Hoe ziet de minister dat?

Minister Peijs:

U stelt uw vraag aan de verkeerde persoon. Ik heb de heer Hofstra niet horen zeggen dat hij het nu niet met mij eens is. Ik denk dat u dit met de heer Hofstra moet uitvechten. Eerlijk is eerlijk, ik was ontzettend blij met het TCI-rapport. Wij kunnen op die manier veel beter samenwerken met de Kamer. De Kamer wil helderheid en transparantie. Daar willen wij aan tegemoetkomen. Hartstikke goed. Dat moet dan ook bij dit project, het eerste project dat werd aangemeld. Wat is erop tegen om die structuurvisie te maken? Wat is erop tegen om dat proces in te gaan? Wij zullen dat zo snel mogelijk doen, gebruik makend van alle hapklare brokken die wij in de kast hebben liggen. Wij zetten er echt spoed achter, maar laten wij het, in het belang van alle mensen in dit land, zorgvuldig doen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb op spoed aangedrongen. Gisteren heb ik in dit verband een citaat voorgelezen uit het Dagblad van het Noorden waarin de minister zegt: wij beginnen helemaal opnieuw. Dat hoor ik nu weer. Zij weet toch dat er meters rapporten zijn? Zij heeft honderden ambtenaren tot haar beschikking. Die mensen kunnen dat toch allemaal wel wat sneller in het gelid zetten? De minister zegt dat zij geen kansberekeningen kan maken. Toch doet zij mij een beetje denken aan iemand die met € 25.000 in de zak een auto zoekt en de hele dag bij Bentley en Rolls Royce rondloopt. Is het nu wel verstandig om te zeggen dat al die varianten op gelijkwaardige wijze onderzocht moeten worden?

Minister Peijs:

In het kader van wat wij gaan doen, vallen de onmogelijke projecten binnen de kortste keren af. Wij gaan gebruik maken van informatie die wij al hebben. Sommige informatie, die er al wat langer ligt, moeten wij updaten. Wij gaan het zo snel mogelijk doen. De heer Hofstra moet ons echter niet de zorgvuldigheid ontzeggen. De Kamer heeft ons daarop aangesproken en mijn ambtenaren geloven erin. Het lijkt mij niet goed om vandaag iets anders te besluiten. Zo wil ik niet terug naar mijn departement. Ik wil terug met de boodschap dat wij op de goede weg zijn en dat wij deze weg zullen aflopen. Daar geloof ik in. Dat is in ieders voordeel.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind het antwoord van de minister op een eerder vanmiddag door mij gestelde vraag niet afdoende. De minister probeert het signaal dat gisteren in het bijzonder door twee fracties is afgegeven in te vlechten in het proces dat zij voorstaat. In mijn ogen zijn die zaken niet te verenigen. Je kunt toch niet aan de ene kant serieus alle alternatieven een eerlijke kans geven, terwijl je aan de andere kant onderhandelt over de uitvoering van maatregelen die genomen worden als die alternatieven niet uitgevoerd kunnen worden? Dat brengt de minister toch in een onmogelijke spagaat?

Minister Peijs:

Nee, ik heb helemaal niet het gevoel dat ik een spagaat moet maken. De Kamer heeft gisteren verteld wat zij vindt. Ik vertel vandaag wat ik vind. Straks hoor ik in tweede termijn wel of de Kamer vindt wat ik vind en dat wij er gezamenlijk aan gaan werken om zo snel mogelijk iets moois op tafel te leggen. Dat moet dan wel gebeuren binnen het toetsingskader van de heer Duivesteijn, want dat is een hartstikke goed toetsingskader.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Ik begrijp hieruit dat niet alleen de minister en het Noorden alternatieven aan kunnen reiken, maar dat Kamerfracties dat ook kunnen doen.

Minister Peijs:

Ja, maar dan wel graag met spoed, anders kunnen wij niet voldoen aan het "zo snel mogelijk"-criterium dat de Kamer vandaag toevoegt aan de procedure voor grote projecten.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gesproken over de status van regeerakkoorden. Ook de TCI besteedt daar aandacht aan. De zaak ligt natuurlijk heel simpel. De Kamerfracties maken de regeerakkoorden. Bijna had de fractie van de heer Van der Staaij haar eigen bijdrage geleverd aan het heersende regeerakkoord. Dit kabinet gaat daar niet over. Het zijn echt de Kamerfracties die aan bod zijn. De macht om dat te veranderen, ligt bij de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had dat zelf ook al gezegd. Het zijn de coalitiepartners die de regeerakkoorden maken, maar de regering voert ze uit. Die heeft er verstand van. In dat licht vroeg ik hoe de minister de suggestie van de TCI beziet. Zij vraagt de regering wijs te zijn en dergelijke grote projecten niet in de regeerakkoorden te regelen. Als de minister daarmee instemt, kan dat meer betekenis krijgen dan wanneer het een verdwaalde opmerking uit een rapport is.

Minister Peijs:

Het is aan de fracties wat zij in de regeerakkoorden zetten. De regering zet er haar handtekening onder. Ik kan nu wel zeggen dat ik het niks vind, maar daar kopen wij niets voor. Bovendien vind ik echt dat het moeilijk regeren is als er niet een minimale afspraak bestaat tussen een aantal partijen. Vroeger waren die afspraken uitgebreid. Ze worden steeds summierder, maar over sommige zaken moeten toch echt afspraken worden gemaakt. Iedere partij heeft een ander verkiezingsprogramma. Als iedere partij die in de coalitie zit vervolgens zijn eigen verkiezingsprogramma uitvoert, dan hebben wij in één jaar zestig kabinetten, zoals dat in een land elders in Europa gebeurt. Dat lijkt mij niet goed voor de stabiliteit van dit land, waarvan wij allemaal zo veel houden. Ik ben blij met sommige onderdelen van het regeerakkoord. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Ik heb gezegd hoe zwaarwegend het TCI-rapport voor mij is. De lessen die daarin staan, moeten wij vooral niet vergeten. De burger zal ons kritisch blijven volgen. Dat is duidelijk geworden uit het referendum dat wij net achter de rug hebben. Is het niet goed om samen over ongeveer twee jaar in alle openheid terug te kijken naar wat de Kamer en het kabinet bij de concrete projecten hebben gedaan? Zijn wij dan vervallen in oude gewoonten of hebben wij echt een nieuwe manier van samenwerking gevonden? Voordat dit kabinet wordt beëindigd, kunnen wij wellicht zeggen wat goed is bevallen, wat goed en wat verkeerd is gegaan en wat beter zou kunnen. Het is mijn wens dat wij op deze wijze het rapport van de heer Duivesteijn, waarmee ik hem nogmaals feliciteer, kunnen evalueren.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Dekker:

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het werk van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten. Er ligt een grondige en gedegen analyse van de besluitvorming over grote infrastructuurprojecten met heldere voorstellen voor toekomstige grote projecten. De bijdragen van de diverse fracties in eerste termijn gisteravond heb ik als kritisch en constructief ervaren. De TCI heeft een aantal voorstellen gedaan om de besluitvorming over grote projecten vooral in de voorbereidende fase te verbeteren. Een heldere fasering, een integrale afweging, een tijdige discussie over nut en noodzaak en een eerdere betrokkenheid van de Tweede Kamer zijn hierbij uitgangspunten.

Gisteravond tijdens de eerste termijn van de Tweede Kamer hebben wij kunnen constateren dat deze aanbevelingen van de TCI breed gedragen worden. Ook het kabinet deelt deze aanbevelingen van de TCI. In de PKB-procedure die is opgenomen in de huidige Wet op de Ruimtelijke Ordening komt de Kamer pas formeel in beeld bij PKB deel 3. De TCI constateert op basis van de analyse van de besluitvorming over de HSL-Zuid en de Betuweroute mijns inziens terecht dat dit te laat is. Om dit in de toekomst te verbeteren is het wenselijk dat kabinet en Kamer in een eerder stadium fundamenteel met elkaar van gedachten wisselen over nut en noodzaak van een groot project, zodat deze discussie niet wordt vermengd met discussies over concrete tracé- en inpassingskeuzen.

De TCI stelt voor om dit te doen aan de hand van een structuurvisie, een planfiguur uit de nieuwe WRO. Het kabinet heeft dit voorstel van de TCI ruimhartig overgenomen. Hiermee komt het kabinet tegemoet aan een breed gedragen wens in de Kamer. De structuurvisie moet inzicht bieden in de probleemstelling, nut en noodzaak, de ruimtelijke samenhang en de mogelijke alternatieven. Met de TCI en de Kamer is het kabinet van mening dat in de structuurvisie niet op voorhand naar een project toe geredeneerd mag worden. Er moet juist gekeken worden naar andere maatregelen die ingezet kunnen worden om het doel te bereiken. Volgens het kabinet zou een structuurvisie in ieder geval de volgende zeven elementen moeten bevatten:

• 1. een eenduidige probleemdefinitie;

• 2. een verkenning van de mogelijke oplossingen buiten de fysieke sfeer;

• 3. een integraal ruimtelijk ontwerp in samenhang met andere projecten en de betekenis voor de ruimtelijke ontwikkeling van het gebied;

• 4. een strategische milieubeoordeling;

• 5. een maatschappelijke kosten-batenanalyse;

• 6. een verkenning, selectie van mogelijke projectalternatieven die bij positieve besluitvorming over de structuurvisie in de volgende fase verder uitgewerkt kunnen worden;

• 7. een heldere financiële paragraaf met een voorgenomen dekking en de mogelijkheden van PPS.

Het gaat al met al om een brede integrale afweging van investeringsopties in het licht van de gestelde doelen. Hiermee heb ik meteen een antwoord gegeven op de vraag van de heer Duyvendak over de verhouding tussen projecten en doelen in de structuurvisie.

Ook neemt het kabinet het voorstel over dat de Kamer zich moet kunnen uitspreken over de structuurvisie. Het kabinet hecht hier veel belang aan, want op deze wijze wordt de politieke discussie over nut en noodzaak op het juiste moment en op de juiste plaats gevoerd. De Kamer dient zich expliciet uit te spreken over de structuurvisie. Pas daarna is de verdere uitwerking van het project aan de orde. Zoals bekend heb ik onlangs het mede op basis van de aanbevelingen van de TCI gewijzigde wetsvoorstel voor de nieuwe WRO naar de Kamer gestuurd. In dit wetsvoorstel wordt de rol van de Kamer in de structuurvisiefase ook al geregeld. Na besluitvorming in het kabinet wordt de structuurvisie aan de Kamer aangeboden. Mijns inziens komt het kabinet hiermee tegemoet aan een belangrijk en, gezien de inbreng van de diverse fracties, breed gedragen onderdeel van het voorstel van de TCI.

De TCI stelt voor, het voortouw bij het opstellen van de structuurvisie in alle gevallen neer te leggen bij de minister van VROM. In aansluiting hierop hebben volgens mij nagenoeg alle fracties, zij het soms in verschillende bewoordingen, gisteravond aangegeven veel te voelen voor een zwaardere rol van VROM bij het opstellen van de structuurvisie. Een aantal malen is, onder anderen door de heer Van Hijum, hierbij de term regierol gehanteerd. De heer Hofstra had het over een voortrekkersrol voor VROM en mevrouw Dijksma sprak over een gemiste kans als het voortouw niet bij VROM komt te liggen. Ik heb goede nota genomen van de gevoelens die er op dit punt in de Kamer leven, maar in het kabinetsstandpunt heeft het kabinet een positie ingenomen in deze discussie.

Het kabinet ziet het punt dat de integrale ruimtelijke afweging in de structuurvisiefase belangrijk is, maar dit hoeft in de ogen van het kabinet niet te betekenen dat de minister van VROM te allen tijde het voortouw heeft. De volgende twee situaties kunnen zich voordoen. Of de structuurvisie gaat over algemeen ruimtelijk beleid waarvoor de minister van VROM eerstverantwoordelijk is in overeenstemming met de minister die het mede aangaat. Of er is sprake van een projectstructuurvisie waarvoor de betreffende sectorminister of vakminister eerstverantwoordelijk is in overeenstemming met de minister van VROM. Dat betekent dat de minister van VROM vanwege de ruimtelijke afweging die aan de orde is, altijd betrokken is bij de structuurvisie en dat de noodzakelijke checks and balances geborgd zijn. In de praktijk betekent dit dat per geval moet worden bezien welke minister eerstverantwoordelijk is voor de betreffende structuurvisie. Het inhoudelijke zwaartepunt vormt het hoofdaanknopingspunt voor het bepalen van deze eerstverantwoordelijkheid. Ligt het hoofdaccent op verkeer en vervoer dan is de eerstverantwoordelijke de minister van Verkeer en Waterstaat die de structuurvisie trekt. Is de hoofdinsteek natuurontwikkeling dan is het de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wanneer het gaat over grootschalige integrale gebiedsontwikkeling of verstedelijkingsprojecten dan ligt het voor de hand dat de structuurvisie wordt opgesteld door de minister van VROM. Bij dit alles staat het kabinet een nauwe samenwerking in de ruimtelijk-economische sfeer voor, zoals wij met de Nota Ruimte in feite al hebben gehanteerd.

Als ik de Kamer goed beluister, is het de vraag of deze benadering van het kabinet voldoende uitdrukking geeft aan de door de Kamer beoogde rol van de minister van VROM. Indien dit correct is, hoor ik graag de opvatting die hierover leeft in uw Kamer.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat kan. Ik vind het ruimhartig en zelfs nobel dat de minister van VROM aan wie door de Kamer toch een veel zwaardere positie wordt toegedacht dan zij hier nu zelf wil verdedigen, dat namens het kabinet toch maar gewoon doet. Ik wil haar vragen of zij zichzelf niet wegcijfert. Een van de punten van kritiek van de commissie-Duivesteijn op hoe het nu altijd gaat is het proces dat zij hier schetst. Of het om landbouw gaat of om verkeer en vervoer, de ruimtelijke afweging is altijd zodanig belangrijk dat de minister van VROM er nu eenmaal een regierol bij heeft. Dat neemt niet weg dat andere departementen en hun ministers een belangrijke rol daarnaast kunnen hebben en een bepaalde invloed op de inhoud moeten hebben. Het gaat om de procesaanpak. Daarvoor heeft de commissie iets anders aanbevolen dan de status quo die de minister ook vandaag weer beschrijft.

Minister Dekker:

Datgene wat het kabinet heeft geschetst, is volgens mij geen status quo. Het feit dat een sectorminister of een vakminister nadrukkelijk wordt uitgedaagd om tot de beschrijving van de structuurvisie te komen voor dat project, is al een stap voorwaarts, want dat betekent al een ruimtelijke afweging die mede moet worden gemaakt. Dat ik daarbij altijd mede betrokken ben, is het uitgangspunt van dit kabinet geweest. Wegcijferen is dus niet aan de orde, want de ruimtelijke afweging wordt altijd gemaakt. Misschien is het iets voor de tweede termijn als wij kunnen nagaan wat u precies verstaat onder de regierol in het proces, want dat beluister ik in uw woorden. Dan kan ik nu mijn antwoord afronden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het gaat er natuurlijk ook om dat ruimtelijke ordening gewoon een vak is.

Minister Dekker:

Zeker.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U hebt het steeds over de vakministers, maar u bent ook vakminister. Ruimtelijke ordening is úw vak. Schoenmakers moeten bij hun leest blijven. Dat is wat ik hier betoog en als het noodzakelijk is dat er ruimtelijke afwegingen worden gemaakt, dan moet de minister daarbij het voortouw hebben. Dit neemt niet weg dat een ander ministerie tijdens het vervolg van een project die rol weer kan overnemen. Ik weet wel een beetje hoe die dingen gaan en daarom dring ik erop aan dat wij niet al te Haags en al te competitief zijn, ook niet intern. Ik vind dat de collega's u dit moeten gunnen, laat ik het zo zeggen.

Minister Dekker:

Ik heb goede nota genomen van de drie elementen die mevrouw Dijksma noemt, de regierol op het proces, de vakmatige inbreng op het onderdeel ruimtelijke ordening en het zogeheten gunnen. Ik zal er over nadenken.

De heer Van Hijum vroeg om een reactie van het kabinet op het voorstel om bewust tegengeluiden te organiseren bij het opstellen van een structuurvisie. Het ligt voor de hand om tijdens het opstellen van een structuurvisie ruimte te geven voor de inbreng van ideeën en alternatieven door derden. Dit past in de toegezegde brede benadering. Overleg met maatschappelijke organisaties, medeoverheden en de markt ligt voor de hand. Ook zal er gelegenheid zijn voor inspraak.

De vorm waarin dit alles gebeurt, kan per structuurvisie natuurlijk verschillen. De nieuwe Wet Ruimtelijke Ordening geeft hiervoor geen standaardprocedure. Als een strategische milieubeoordeling wordt opgesteld, en dit zal bij een structuurvisie in de regel het geval zijn, is inspraak conform de Algemene wet bestuursrecht verplicht. Ik denk dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Duyvendak hoe het nu zit met de inspraak op een structuurvisie.

Ik wil tot slot nog iets zeggen over de Zuidas. Ik deel de stelling van de heer Van Hijum dat een aanwijzing tot groot project moet leiden tot een betere uitvoerbaarheid en projectbeheersing en niet mag resulteren in vertraging van de uitvoering. Het gevoel van de Kamer dat de afweging van grote projecten helder en inzichtelijk gemaakt moet worden, heb ik goed verstaan. Mevrouw Peijs heeft hier verder al nadrukkelijk antwoord op gegeven.

De Kamer krijgt voor de Zuidas dan ook transparant inzicht in deze afweging. Ik meen dat hierover volgende week een algemeen overleg wordt gevoerd. Omdat dit een lopend project is waarbij meerdere partijen zijn betrokken, is maatwerk geboden. Het kabinet is uiteraard met de Kamer van mening dat ook over de Zuidas een nut-en-noodzaakdiscussie moet worden gevoerd op basis van alle relevante informatie.

Mede ten behoeve hiervan worden in het project Zuidas op dit moment twee parallelle trajecten doorlopen. Het eerste traject is de procedure uit de Tracéwet ten behoeve van de afweging van de verschillende alternatieven en de keuze van een voorkeursvariant. In het tweede traject wordt bezien of tot de oprichting van een juridische entiteit kan worden gekomen waarin publiek en privaat kunnen samenwerken. Onderzocht wordt of er bedrijfseconomisch gezien een zakelijke basis is voor een pps om het dokmodel te realiseren.

Ik stuur erop aan dat beide trajecten parallel en afgestemd worden doorlopen opdat zij gelijktijdig aan de Kamer voor definitieve besluitvorming kunnen worden voorgelegd. Voor die tijd worden er geen onomkeerbare besluiten genomen.

Een "full dressed" structuurvisie die weer helemaal vanaf nul begint, lijkt mij op dit moment niet nodig. Het kabinet kan naar verwachting medio 2006 een besluit aan de Kamer voorleggen. Dit is dan een echt go-no-go-moment. Ik stel voor dat wij een eventuele nadere gedachtewisseling over de Zuidas bewaren tot het geplande algemeen overleg.

Ik heb hiermee antwoord gegeven op de vragen die gisteren zijn gesteld in aansluiting op hetgeen mevrouw Peijs al heeft gezegd. Ik dank de Kamer voor haar constructieve inbreng.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd u mee te delen dat minister Pechtold mij had gevraagd hem na 15.00 uur te verontschuldigen in verband met andere verplichtingen.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.55 uur geschorst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik de bewindspersonen danken voor hun antwoorden. Ik zou haast willen zeggen: dat is niet gratuit. Ik weet dat dit hier vaak een standaardopening is, maar bij mij is dat bijna nooit het geval. Ik heb er begrip voor dat minister Pechtold afwezig is. Ik vind het jammer dat deze zo veelbelovende minister eigenlijk het meest afhoudend was van de drie bewindslieden bij het overnemen van de aanbevelingen van de commissie. Dat lijkt mij een gemiste kans voor iemand die zo'n voorvechter is van nieuwe bestuursvormen. Als zelfs de PvdA-fractie daar in de vaart der volkeren in meegaat, moet hij natuurlijk zijn winst grijpen.

Ik wil minister Peijs zeggen dat ik met bewondering haar termijn heb gevolgd. Ik debatteer vaak met haar en zij krijgt ook vaak ongezouten kritiek van mij. Haar departement en haar voorgangers hebben in de hitte gestaan en krijgen in het rapport de meeste kritiek. Ik wil de minister ervoor bedanken dat zij in de Kamer ruimhartig en open heeft bevestigd dat er fouten zijn gemaakt in het verleden en dat zij en haar departement daarvan willen leren. Zij heeft ook aangegeven hoe moeilijk dat is. Dat geloof ik ook, want een cultuuromslag kost ongelooflijk veel tijd. Het feit dat de minister bereid is om de situatie over twee jaar met ons te evalueren geeft vertrouwen dat de aanpak serieus is. Ik wens de minister en alle mensen op het departement heel veel succes daarmee. Het zal echt niet gemakkelijk zijn.

Dat was wel weer genoeg zoet voor vandaag; ik begin mij er zelf bijna wat ongemakkelijk bij te voelen. Nu komt het oude vertrouwde deel van wat er nog mis is. Het is jammer dat, ondanks herhaald aandringen van mijn kant en van andere zijden, niet alle aanbevelingen integraal zijn overgenomen. Er zijn wel degelijk de nodige toezeggingen gedaan en op sommige onderwerpen is er vooruitgang geboekt. Ik noem het punt van het FES. Daarover heb ik nog een specifieke vraag. Eigenlijk willen wij die integrale afweging zodanig maken dat wij niet alleen weten welke projecten het wel hebben gehaald en waarom, maar ook welke projecten er buiten de boot zijn gevallen en waarom. Eerder is de nota Selectief investeren verschenen, die overigens redelijk overzichtelijk was. Dat is de wijze waarop mijn fractie een klein beetje inzicht wil krijgen in die afweging.

Over het horen van ambtenaren heb ik het mijne al gezegd. Mijn fractie zal hartgrondig voor zo'n aanbeveling stemmen. Dat geldt eigenlijk ook voor alle andere aanbevelingen die de commissie doet en waarover de minister in meer of mindere mate enthousiast is. Ik ben heel benieuwd om te zien hoe de situatie wordt.

Ten aanzien van de Zuiderzeelijn hebben wij in het debat van gisteren een behoorlijke steen in de vijver geworpen. Ik voel daar zelf de nagolven af en toe nog van. Ik ben blij met de ruimhartige toezegging van de minister dat zij het alternatief dat de heer Hofstra en ik ons voorstellen, een Hanzelijn-plus-plus, een plek geeft in haar spoorboekje. Het wordt meegewogen, ook ten opzichte van de andere reeds voorhanden zijnde alternatieven. Dit kan dus een volwaardige discussie in de regio opleveren. Natuurlijk moet dit TCI-proof gebeuren, en dat kan op de wijze waarop de minister zich voorstelt. Ik ben degene die steeds, soms tot vervelens toe, moties heeft ingediend om ervoor te zorgen dat zaken TCI-proof zouden zijn. Het zal mij dan niet gebeuren dat ik opeens in het andere kamp word gedrukt. Ik laat dat niet gebeuren, zeg ik voor de duidelijkheid. Mijn fractie heeft gevraagd om snelheid, maar niet om onzorgvuldigheid. Naar onze overtuiging ligt er al heel veel materiaal, dus wij beginnen niet helemaal vanaf nul met de aanvoer van materiaal. Wel kunnen wij de discussie heropenen, en dat doen wij ook, maar dat betekent niet dat er niets ligt. Ik hoor graag van de minister hoe snel en op welke wijze zij de datum aan de Kamer kan meedelen, zodat wij een beslissing kunnen nemen. Ik vind dat het Noorden daar recht op heeft. Het Noorden heeft überhaupt recht op een beslissing die tegemoetkomt aan wat wij eerder hebben afgesproken, namelijk dat een en ander zorgvuldig gebeurt. Ik hoop dat er perspectief wordt geboden, maar wij moeten niet zo lang doormodderen dat het inderdaad gaat lijken op schaatsen in yoghurt. De minister houdt van yoghurt, maar ik echt niet. Ik vind yoghurt echt heel erg vies. Ik hoop niet dat ik hiermee weer een of andere fabriek in de problemen breng. Hoe dan ook, ik hoop op snelheid. Voor het overige gaat mijn fractie akkoord met uw voorstel, waarvoor ik u dank zeg.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. De fracties hebben onderling overleg gevoerd over de vraag hoe wij met de aanbevelingen van de commissie-Duivesteijn verder zullen gaan. Wij stellen voor, volgende week over de aanbevelingen afzonderlijk te stemmen. Per aanbeveling blijkt dan of er een Kamermeerderheid voor is of niet. Elke fractie zal zijn eigen afwegingen daarin kenbaar maken.

De CDA fractie is blij dat de minister van Verkeer en Waterstaat duidelijk afstand heeft genomen van zaken die in het verleden fout zijn gegaan. De Kamer had dat al eerder gedaan. Het kabinet heeft nu duidelijk laten zien dat het lessen wil trekken uit het verleden en dat het kritiek van de commissie en van de Kamer ter harte wil nemen, niet alleen bestuurlijk, maar ook ambtelijk. Naar de mening van mijn fractie wordt dat langzaam maar zeker al zichtbaar in de kwaliteit van de rapportages, in het risicomanagement en in de maatregelen die worden genomen op het gebied van de interne organisatie. Ik heb het nu over de veranderopgave, waar met name Verkeer en Waterstaat voor staat. Verder noem ik het proces tot cultuurverandering dat is ingezet. Die cultuurverandering is niet van ene op de andere dag bereikt; het is een kwestie van lange adem. Het is belangrijk dat wij dit onderwerp op de agenda van de Kamer houden.

Wij zijn er ook tevreden over dat alle bewindslieden in belangrijke mate tegemoet zijn gekomen aan de aanbevelingen van de commissie, die in belangrijke mate ook door de Kamer zijn overgenomen. Wij danken de minister voor de toezegging betreffende het FES, op het punt van het vergroten van de invloed van de Kamer op de besteding van het geld en het vergroten van het inzicht in de afwegingen die ten grondslag liggen aan de besteding van het geld. Het gaat om grote bedragen, te weten de aardgasbaten. De vraag is, hoe wij die middelen besteden voor de economische structuurversterking. Ik denk dat wij met de toezeggingen van de minister inhoudelijk wel zijn waar wij willen zijn, maar de vraag waar wij voor staan, is of wij dit een plaats moeten geven in de wetgeving. De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit niet nodig is, maar dat punt neem ik mee voor beraad in mijn fractie. Ik dank de minister in elk geval voor haar inhoudelijke toezegging op dit punt. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Wij geven ook duidelijk gehoor aan de oproep van de minister om niet met onnodige wet- en regelgeving bezig te zijn.

Kamer en kabinet zullen er met elkaar ook wel goed uitkomen wat het informatieprotocol betreft. Daarna zullen wij natuurlijk moeten nadenken over de vraag welke projecten wij als groot project aanmerken. Ik heb een aantal projecten genoemd. De fracties moeten hier ook met elkaar over in gesprek gaan in de Kamer. Wij spreken volgende week over de Zuidas. Ik vraag mij wel af of de aanwijzing tot groot project per definitie veel papier en veel rompslomp met zich meebrengt. Wij moeten voorkomen dat dit gebeurt. De Kamer zou samenvattingen van projectrapportages moeten krijgen die zich concentreren op de hoofdpunten. Dat vraagt ook duidelijkheid over de informatie die de Kamer per project wil hebben. Die afspraken moeten per project worden gemaakt.

Minister Dekker is uitgebreid ingegaan op de discussie rond de structuurvisie. Het kabinet houdt duidelijk vast aan de eigen lijn. De nuance die de Kamer heeft gemaakt, is iets anders. Kunnen die twee nog bij elkaar worden gebracht? Moeten initiatieven worden genomen op dit terrein of moeten wij deze discussie met elkaar voeren bij de behandeling van de WRO? Mijn fractie neigt naar dat laatste. De inzet zal dezelfde zijn als ik in mijn eerste termijn heb geschetst.

Wij zijn tevreden met de toezeggingen die minister Pechtold heeft gedaan over de contacten met ambtenaren, dus het "ja, mits"-principe met handhaving van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vond de afronding van het debat hierover wel een beetje teleurstellend. Ik heb nog niet het gevoel dat de Kamer scherp zicht heeft op de wijze waarop het kabinet met die aanbeveling zal omgaan. Wij zullen dit punt nadrukkelijk meewegen bij het stemmen over de aanbevelingen volgende week. Wij zijn wel tevreden met de toezegging van de minister over de planbureaus. De plek van die bureaus is niet echt het punt van discussie zo lang maar ruimhartig wordt omgegaan met verzoeken van de Kamer. De indruk van mijn fractie is dat dit niet zo zeer een probleem is. Wij neigen er wel toe om het verzoek om de Adviesdienst Verkeer en Vervoer (AVV) een planbureaustatus toe te kennen, te ondersteunen. Wij hebben begrepen dat wij voor de zomer een brief van het kabinet krijgen over de ontwikkelingen rond de AVV. Ik zou dat graag bevestigd willen hebben.

De CDA-fractie is blij met de benadering van de minister van de Zuiderzeelijn. Zij heeft heel duidelijk gesteld dat het proces dat wij met elkaar ingaan Duivesteijn-bestendig is. Dat betekent dat alle varianten die er op dit moment zijn serieus worden bezien en ook een eerlijke kans krijgen. Ik heb het dan niet alleen over de magneetzweefbaan en de HSL. Die indruk wordt in de media wel eens gewekt. Het gaat ook bijvoorbeeld over de reguliere intercity en de Hanzelijn-plus. Dat zijn varianten die al zijn ingebakken in het proces conform de motie van de heer Hofstra die wij vorig jaar in juli hebben aangenomen.

Ik meen te bespeuren dat de fracties van de PvdA en wellicht de VVD met dat proces mee willen gaan. De indruk die gisteren in het debat en zeker vandaag in de media is gewekt en het politieke signaal dat daarin doorklinkt, is dat het vertrouwen in een aantal van die varianten tot het nulpunt is gedaald, dat men niet gelooft in die alternatieven en dat men daarom met een eigen alternatief komt. Ik vind het nog steeds merkwaardig dat er vooruit wordt gelopen op de uitkomsten van een proces dat wij zeggen zorgvuldig in te willen zetten. Ik vind het nog merkwaardiger dat bij een voorgestelde variant ook al een bestemming wordt verzonnen voor het geld dat de regio zelf ter beschikking heeft gesteld om een snelle verbinding te realiseren. Er werd bijvoorbeeld gesproken over de wegen in Joure en het Kolibri-project. Dat is naar mijn mening toch een beetje een sigaar uit eigen doos.

De heer Van der Ham (D66):

Het is wel een beetje de omgekeerde wereld. Ik stond daar ook en ik hoorde mevrouw Dijksma en de heer Hofstra zeggen wat de minister heeft uitgesproken en wat u nu ook erkent als TCI-proof. U kunt het ook omdraaien en zeggen dat u nu na één nachtje slapen ziet dat de grote verontrusting die u gisteren had helemaal niet nodig was en dat u het toch een beetje verkeerd zag. Ik had niet de indruk dat deze mogelijkheid niet TCI-proof was. Misschien ligt het probleem dus meer bij u dan bij deze kant.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat betwijfel ik zeer. Het politieke signaal is bij mij totaal anders overgekomen en ik kan u verzekeren dat dit in de rest van het land ook het geval was. Wij zitten hier misschien te veel tussen de Haagse muren.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien moet u uw oren meer open houden, want ik verstond het wel goed.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er is een verschil tussen wat je realistisch acht en wat je nog bereid bent, te laten doorrekenen. Ik geloof dat het goed is als u dat verschil eens erkent. Uw minister kan het in ieder geval wel opbrengen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb de minister helemaal niet horen zeggen dat zij die alternatieven niet realistisch acht. Sterker: zij heeft gezegd dat zij een serieuze kans verdienen. Ik vind dat u onderschat wat de betekenis is van uw opmerking in dit huis dat u het niet realistisch acht. Dan moet u eerlijk zijn en zeggen dat wij die varianten helemaal niet meer onderzoeken. Dat doet u niet. U zegt dat u ze een kans wilt geven, maar dat u er aan de andere kant niet meer in gelooft. Dat komt natuurlijk helemaal verwarrend over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er komt helemaal niets verwarrend over. De minister heeft inderdaad alle varianten open willen houden. Daarvoor draagt zij verantwoordelijkheid. Wij hebben ook verantwoordelijkheid genomen. Het is echt te gemakkelijk om daar nu met een beetje dédain van te zeggen dat wij ons niet realiseren wat dat betekent. Ik realiseer mij dondersgoed wat dat betekent. Ik wil hier wel duidelijk zijn. Ik wil eerlijk zijn over wat wij verwachten en wat de uitkomst in onze ogen kan zijn. Als wij het allemaal zeker wisten, hadden wij natuurlijk gezegd dat die procedure maar stopgezet moest worden, omdat wij het wel wisten. Dat zou inderdaad niet TCI-proof zijn. Dan zou u gelijk hebben. Nu hebt u dat niet.

De heer Van Hijum (CDA):

Mevrouw Dijksma zegt dat zij eerlijk wil zijn over wat zij verwacht. Gisteren heeft de heer Hofstra tegen mij gezegd dat wij niet met een wetenschappelijk proces bezig waren. Dat is natuurlijk waar. Wij zijn bezig met een proces waarin wij informatie proberen te verzamelen om een zorgvuldige keuze te maken. Als wij de aanbeveling van de commissie-Duivesteijn opvolgen, richten wij dat proces zo in dat wij nu informatie verzamelen om in juni 2006 – helaas wat laat – een verantwoorde uitspraak te kunnen doen. In dat licht vind ik de uitspraken die u en de heer Hofstra gisteren hebben gedaan, voorbarig en onverstandig.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien mag ik nog één keer iets zeggen. De commissie-Duivesteijn heeft bepleit dat ook de Kamer eens rationeel, reëel en enigszins nuchter wil beoordelen wat er in grote projecten al dan niet kan. Je kunt twisten over wat al dan niet TCI-proof is, maar één ding is zeker: wij zien nu al hoeveel problemen wij hebben met bijvoorbeeld de HSL die van Amsterdam naar Parijs loopt. Daar maken vele malen meer mensen gebruik van dan ooit naar overigens ook mijn unieke geboortestad Groningen zullen gaan. Je moet dus eerlijk durven zijn en zeggen hoe je denkt dat de vlag erbij hangt. Dat heeft niets te maken met het veroorzaken van problemen; dat is een kwestie van eerlijk tegen de mensen in dit land zeggen wat volgens jou al dan niet kan. Het zou een zegen zijn als meer mensen in Den Haag eerlijk durfden te zeggen wat volgens hen al dan niet kon.

De heer Van Hijum (CDA):

Die eerlijkheid mag mevrouw Dijksma natuurlijk ook van mijn fractie verwachten. Mijn fractie heeft alleen bewust gekozen voor het in acht nemen van het proces dat de commissie-Duivesteijn ons voorspiegelt, zodat een zorgvuldige keuze kan worden gemaakt.

De heer Hofstra (VVD):

Collega Van Hijum had het over een politiek signaal dat gisteren heel duidelijk is gegeven. Dat klopt. De fracties van de PvdA en de VVD hebben een zekere moed getoond. Zou de heer Van Hijum het niet goed voor het politieke debat vinden als de CDA-fractie dat ook eens durfde te doen en ook eens met een zekere nuchterheid een aantal stellingen durfde te poneren?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik val misschien in herhaling, maar ik loop helemaal niet weg voor keuzes. Ik denk dat wij voor zeer lastige keuzes komen te staan als wij de structuurvisie met elkaar vaststellen. Wij kiezen voor het doorlopen van het zorgvuldige proces en willen niet vooruitlopen op allerlei afwegingen die wij op dat moment moeten maken. Dan ben je in mijn beleving namelijk ook niet eerlijk tegen de regio. De regio is bereid om forse financiële inspanningen te leveren om een aantal van die varianten mogelijk te maken. Ik vind het ook niet meer dan eerlijk tegenover de regio dat je met elkaar vervolgens de stappen neemt om na te gaan hoe reëel die alternatieven zijn. Dat is het proces dat wij met elkaar willen inzetten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij hebben toch in het debat met de commissie-Duivesteijn nadrukkelijk gesproken over de rol van de Kamer als het gaat om beslismomenten bij grote infrastructurele projecten. Daarbij heeft mijn fractie met andere fracties betoogd dat het van groot belang is dat wij ook zelf denken. U stapt nu weer op die trein, u loopt langs de deur, u kijkt naar uw zomerjas, uw winterjas en uw paraplu, terwijl het buiten regent en u weet wat er gaat gebeuren.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is volkomen onterecht. Terecht zegt mevrouw Gerkens dat wij in deze Kamer de belangrijke beslismomenten in acht moeten nemen en dat wij op die momenten keuzes moeten maken. Nu lopen wij vooruit op die keuzes en discussiëren wij daar niet over op basis van goede argumenten, cijfers en feiten, terwijl dat is wat wij willen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U doet hier alsof wij met een blanco kaart beginnen, maar dat is niet zo. Er liggen al vele rapporten en uitspraken. Alle signalen wijzen erop dat de magneetzweefbaan en de HSL een onhaalbare kaart zijn. Toch zegt u: wij gaan eerst weer alles volgens de procedures doen, en die weg doorlopen, met alle risico's van dien; laten wij daar eerlijk over zijn. Ik ben er niet gerust op – al ben ik dat misschien na vandaag wel – dat nu alle risico's zijn afgedekt. Ik ben er ook niet gerust op dat er niet toch nog verkeerde beslissingen kunnen worden genomen. Ik roep u nogmaals op om u te voegen bij uw collega's en ook zelf eens te gaan nadenken.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat hele proces is er juist op gericht om de risico's in kaart te brengen en om in dat kader een verstandige afweging te kunnen maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Dit debat, en het vele werk van de parlementaire onderzoekscommissie, lijkt hier toch met een sisser af te lopen. Mijn fractie is bang dat wij nog veel te weinig voortgang hebben geboekt. Natuurlijk is ook de onderste steen niet boven gekomen bij dit parlementaire onderzoek. Ik ben ook van mening dat een parlementaire enquête beter zou zijn geweest. Dan zouden wij beter weten hoe het nu zit met, bijvoorbeeld, de onduidelijkheid tussen voormalig minister Netelenbos en de commissie-Duivesteijn. Helaas is die duidelijkheid er nu niet. Dat is een gemiste kans.

Laat ik duidelijk zijn. Er is ondertussen wel wat geleerd, ook al moeten wij nog spijkers met koppen slaan. Ik zeg de bewindslieden dan ook dank voor de toezegging door minister Pechtold om binnen twee weken een brief aan de Kamer te sturen met een zwarte lijst met liegende bestuurders, maar ook voor de toezegging om adviezen en onderzoeken rechtstreeks naar de Kamer te sturen.

Minister Dekker:

Wij zullen teruggaan naar minister Pechtold. Als hij dit zo heeft gezegd, is dat zo.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het spijtig dat de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing er nu niet meer is. Hij heeft ook gezegd dat hij het graag wilde horen als de meldplicht van ambtenaren niet werkt. Daarbij heeft hij een fout gemaakt door te zeggen dat de klokkenluidersregeling pas enkele weken bestaat. Dat geldt misschien wel voor zijn ministerschap, maar die meldplicht bestaat al een tijd, namelijk sinds 2000. Wij zien toch duidelijk dat er nog in 2002 misstanden bekend waren bij het ministerie die waren gemeld, en ook de commissie heeft aangegeven dat ambtenaren hebben getracht signalen af te geven.

Die regeling werkt dus niet naar behoren. Dat is naar de mening van mijn fractie een groot hiaat. Ik dring dan ook aan op een degelijk onderzoek hiernaar. Dat doe ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat misleiding van het parlement door bewindspersonen ontoelaatbaar is;

overwegende dat indien ambtenaren op de hoogte zijn van misleiding door een bewindspersoon zij in de praktijk vaak niet bij een onafhankelijke instantie terecht kunnen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze er beter invulling gegeven kan worden aan de meldplicht van ambtenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29283).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Laat ik er bij zeggen dat ik er begrip voor heb als deze bewindslieden niet op de motie kunnen reageren. Ik ga ook akkoord met een schriftelijke reactie van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing.

De voorzitter:

Ik meen dat het een goede procedure is dat de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing, nu hij er niet bij kan zijn, zo spoedig mogelijk, uiteraard voor de stemmingen van aanstaande dinsdag, schriftelijk reageert op de motie en op eventuele andere vragen in deze termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Een ander probleem waarover ik met de minister heb gesproken, is het probleem van de besluitvorming, het probleem van de rijdende trein. Dit probleem kan deels worden voorkomen door al bij de probleemstelling te worden betrokken. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Tweede Kamer onvoldoende betrokken wordt bij de hoofdlijnen van infrastructurele projecten;

voorts van mening dat de Tweede Kamer goed geïnformeerd dient te zijn;

verzoekt de regering om voortaan de Tweede Kamer al te betrekken bij de probleemanalyse voordat de voorstellen voor de oplossing van dit probleem al helemaal uitgewerkt zijn, en het parlement te betrekken bij het opstellen van de eerste onderzoeksvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29283).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik kom op de Zuiderzeelijn. Ik heb het in eerste termijn al gezegd en ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Hofstra: haast en duidelijkheid zijn nu eindelijk geboden. Wij moeten eindelijk eens wat gaan doen. Mijn fractie is bijzonder blij met de bewegingen van de andere fracties en de minister. Wat ons betreft kan het echter nog voortvarender. Wij zijn nu aangekomen op het punt waar ik tweeënhalf jaar geleden in een motie al om vroeg. Dat schiet dus niet echt op. De mensen in Noord-Nederland hebben recht op duidelijkheid en niet op politieke procedures. Met het risico om voor de troepen uit te lopen, wil ik tóch een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat discussies over infrastructuur niet onnodig lang dienen te duren, maar er wel zorgvuldig gehandeld moet worden;

overwegende dat er veel weerstand vanuit de maatschappij is tegen een dure en milieuonvriendelijke zweeftrein- of HSL-verbinding;

constaterende dat er ondertussen al een aantal negatieve rapporten liggen over deze prestigieuze verbinding;

verzoekt de regering om snel de verbinding tussen Randstad en Noord-Nederland per openbaar vervoer te verbeteren en daarbij af te zien van de opties van een zweeftrein of een HSL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29283).

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil niet de zeurpiet gaan uithangen, maar de minister heeft nu juist gezegd dat zij alles zal meenemen en Gerkensdat, als al heel snel blijkt dat bepaalde opties niet kunnen, ze heel snel zullen afvallen. De regering heeft al toegezegd dat alle rapporten zullen worden meegenomen. De motie is dus helemaal niet nodig.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik laat het aan de minister of mijn motie overbodig is. Als de motie overbodig is, betekent dat dat de minister beide opties laat varen. Ik steun de woorden die gesproken zijn namens de fracties van D66, de PvdA en de VVD. Ook de opstelling van de minister vind ik een stap vooruit. Ik vind dat de Kamer zelf beslissingen mag nemen. In de motie ligt de visie van mijn fractie besloten, een visie die zij twee jaar geleden ook al had. Ik heb voldoende rapporten gezien om te zeggen dat de HSL- en zweeftreinopties per vandaag al geschrapt kunnen worden. Als de minister mij dat toezegt, trek ik mijn motie in.

De heer Van der Ham (D66):

Laten wij de procedure dan wel langs de aanbevelingen van de TCI lopen? De inschatting van mevrouw Gerkens deel ik. Waarschijnlijk kan zo'n magneetzweefbaan niet. Vindt zij het echter wel zuiver om op dit moment zo voor de troepen van de TCI uit te lopen? De PvdA en de VVD kiezen daar niet voor, ook al hebben zij wel een inschatting gegeven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het wél nodig om nu een standpunt in te nemen. Wij beginnen niet vanaf nul. Er liggen al heel veel onderzoeken, er liggen al heel veel feiten. Als iemand de komende tijd andere feiten op tafel kan leggen, dan ben ik de eerste die er opnieuw naar zal kijken. Ik wil niet blind zijn voor de gegevens. Met de huidige feiten is het voor ons helder: HSL en magneetzweefbaan zijn onhaalbaar en kunnen geschrapt.

Ik heb goed naar de minister geluisterd. Zij noemde drie aspecten voor onze omgang met de Zuiderzeelijn: vaart maken, niet langer discussiëren dan nodig en zorgvuldig handelen. Met alle onderzoeken in de achterzak en de vele signalen uit de samenleving dat wij niet moeten gaan zweven, lijkt het mij dat wij met onze motie voldoen aan de wensen van de minister. Zij durft niet met de gewijzigde boodschap naar het departement terug. Wellicht wel met dit steuntje in de rug.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank het kabinet oprecht voor de beantwoording, die ik helder vond. De problemen werden reëel erkend. Wij zagen een aanzet tot verandering. Tegelijkertijd vond ik de aanzet tot verandering op een aantal punten te weinig concreet. Het kabinet kiest nog te weinig voor een verankering.

De regering moet de fouten preciezer erkennen, juist om te laten zien wat wij geleerd hebben. De regering is precies over de risico's van projecten, over de projectbeheersing. Er is echter weinig gezegd over wat er mis is gegaan in het verkeer tussen kabinetten en Kamer, over de onjuiste en onvolledige informatie die de Kamer heeft ontvangen. Minister Peijs heeft gezegd dat de informatie tekort is geschoten, maar dat is een andere formulering dan de formulering die welbewust door de commissie is gekozen. Ik wil dan ook graag dat zij hier nog een keer op terugkomt. Hetzelfde geldt voor een ander punt waarop de commissie heel uitgebreid is ingegaan, namelijk het verloop van de besluitvormingsprocessen. Is de juiste informatie gegeven, is de juiste volgorde aangehouden en hebben de juiste argumenten de doorslag gegeven? Ook hierover heb ik de minister amper gehoord, toen het ging om het erkennen van de fouten.

Ik kom op het FES, een fonds dat vooral gevuld wordt uit aardgasbaten. Het is nuttig dat de Kamer vanaf nu in juni, dus voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, de keuzes te zien krijgt die de regering maakt voor de besteding, en dus ook de bijbehorende projecten met achtergrondstukken en overwegingen. Volgens mij is dat echter maar de helft of nog minder van wat er nodig is en van datgene wat de commissie-Duivesteijn heeft geadviseerd. De commissie zegt dat er in de voorselectie op weg naar kabinetsbesluiten veel geobjectiveerder en voor de Kamer meer zichtbaar te werk moet worden gegaan. In dit verband stelt zij voor om een commissie, die uiteindelijk CoRES gaat heten, een in de wet verankerde eigenstandige rol te geven, vergelijkbaar met die van de RPC. Verder stelt zij voor dat er in de Kamer lijsten langskomen met projecten die in aanmerking kunnen komen voor FES-toekenningen. Nu komen die voor de Kamer uit de lucht vallen. Over die voorselectie heb ik de minister echter helemaal niet gehoord, terwijl dit toch een wezenlijk deel van het advies van de commissie-Duivesteijn is. Ik wil graag dat zij daar alsnog op ingaat, het liefst in positieve zin. Als de regering de Kamer echt een kans op tegenspel wil geven, dan is het van groot belang dat zij in de voorrondes veel opener en transparanter en dus niet in het geniep van de achterkamertjes opereert.

Waar het gaat om de structuurvisie, zijn wij het grosso modo eens met het kabinet. Misschien kunnen wij nog wat puntjes op de i zetten, als wij het wetsvoorstel tot wijziging van de WRO gaan behandelen. Bijna alle leden hebben gesteld dat de minister van VROM een zwaardere regierol moet hebben in de eerste fase. In reactie daarop heeft minister Dekker gezegd dat het kabinet dit niet wil, maar dat zij hoopt dat de Kamer daarover een uitspraak doet omdat zij hier dan nog eens op kan terugkomen in het kabinet. Als wij als Kamer over de aanbevelingen gaan stemmen, moeten wij dat dan ook maar uitspreken. Dan kunnen wij hier wellicht in een nieuwe ronde nog eens verder over spreken.

Mijn volgende punt is de oekaze van Kok, in casu het verbod voor ambtenaren om met ambtenaren te spreken.

De voorzitter:

Ambtenaren mogen volgens mij wel met ambtenaren spreken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk om Kamerleden die met ambtenaren spreken. Ik vond de heer Pechtold heel charmant, maar niet overtuigend. Ik heb evenwel ontdekt dat dit uiteindelijk toch heel goed samengaat. Hij zegt: ja, mits ... Hij onderstreept dat "mits" echter heel erg en er zit dus eigenlijk steeds een bewindspersoon tussen. Ik vind dat hij niet goed aangeeft waarom Kamerleden volgens die gedragslijn niet met ambtenaren mogen spreken over feitelijke en technische informatie. Wij zijn toch volwassen mensen? Verder zegt minister Pechtold dat hij de aanwijzing inzake de externe contacten niet gaat aanpassen, terwijl daarin een verbod op die contacten staat. Je kunt wel zeggen dat het papierwerk is, maar zolang dat verbod erin blijft staan, zullen ambtenaren zich aan de regels willen houden. Dus zelfs als het "ja, mits" zou worden in plaats van het "nee, tenzij" wat het nu is, zal hij de aanwijzing moeten aanpassen. Ook hierop hoor ik nog graag een reactie. Het lijkt mij dat hier toch anders over gedacht moet kunnen worden door de regering.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ten aanzien van de planbureaus heb ik echt een verschil van mening met het kabinet. Ik vind dat die planbureaus net zo goed ten dienste van de Kamer moeten kunnen werken als ten dienste van het kabinet. Zeker waar wij als Kamer een zelfstandiger en zelfbewustere rol moeten kunnen spelen, is een onafhankelijkere positie van de planbureaus heel erg gewenst. Zo dat niet haalbaar is, ben ik van oordeel dat individuele fracties in ieder geval verzoeken moeten kunnen doen bij die planbureaus om bepaalde berekeningen uit te voeren. Willen wij in staat zijn om met goed onderbouwde en reële alternatieven de kabinetsplannen te lijf te gaan als fracties, dan is een dergelijke toegang essentieel.

De heer Van Hijum (CDA):

Met dat laatste ben ik het zonder meer eens, maar de vraag is dan nog wel welk probleem je oplost door de planbureaus een onafhankelijker positie te geven, mede gelet op het feit dat ze altijd gefinancierd zullen blijven worden uit publieke middelen. Is het dus zo raar om ze uiteindelijk altijd onder de ministeriële verantwoordelijkheid te laten blijven vallen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn twee problemen genoemd. Het eerste is de toegang. Het tweede is dat de ervaring leert dat over persberichten en samenvattingen van onderzoeken altijd intensief onderhandeld wordt tussen de top van departementen en de leiding van de planbureaus. Het is op zichzelf ook logisch dat ze zich gaan bemoeien met de manier waarop die onderzoeken gepresenteerd worden aangezien het om hun onderzoeken gaat. Het is een uiting van de manier waarop er politiek gestuurd wordt op wat er naar buiten komt via de planbureaus. Soms gebeurt dat met minder succes en soms juist met meer succes en in bepaalde gevallen zijn die directies wat koppiger. In ieder geval vind ik het een hoogst ongewenste ontwikkeling. Ik zou dan ook graag zien dat de planbureaus een onafhankelijker relatie krijgen dan op dit moment het geval is.

Tot slot kom ik te spreken over de Zuiderzeelijn. Mijn vreugde gisterenavond was groot toen bleek dat ook de PvdA-fractie en de VVD-fractie de facto mee willen helpen om de zweeftrein ten grave te dragen. Tegelijkertijd was ik gisteren een beetje huiverig over de manier waarop er een alternatief naar voren werd geschoven. Ik moest daarbij denken aan de opmerking in het rapport van de commissie-Duivesteijn, dat er voor moet worden opgepast dat er te vroeg, voordat nut-en-noodzaakdiscussies afgerond zijn, een commitment naar alternatieven ontstaat. Gisteren had ik even de indruk dat een dergelijk commitment aan het ontstaan was. Met name mevrouw Dijksma heeft vandaag evenwel duidelijk gemaakt dat dit niet haar bedoeling is geweest. Zij heeft een nieuwe variant op tafel gelegd die zij graag doorgerekend wil zien. Op het moment dat wij met z'n allen afspreken dat wij het opener en transparanter willen doen en dat wij ons niet bij voorbaat willen binden aan bepaalde zaken, moeten wij inderdaad oppassen dat te vroeg zo'n commitment ontstaat.

In feite gaan wij nu voor het eerst volgens de nieuwe procedure aan het werk. Er is een probleemdefinitie, die is terug te vinden in de Nota Ruimte, terwijl er eigenlijk geen varianten voorhanden zijn. Er zal dus opnieuw nuchter nagedacht en geselecteerd moeten worden welke varianten bij die probleemdefinitie behoren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat op de departementen het alternatief van de zweeftrein meteen wegvalt en dat het dus helemaal niet doorgerekend wordt, omdat op de achterkant van een sigarendoos al te berekenen is dat dit alternatief niets te maken heeft met het probleem als zodanig. Ook kan ik mij voorstellen dat er twee of drie alternatieven betrokken worden in de structuurvisie die wij tot nu toe nog helemaal niet op papier hebben staan, omdat ze veel reëler blijken te zijn. Ik vind dus echt dat wij hierover opnieuw moeten gaan denken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Het enthousiasme van minister Peijs voor de TCI is nodig om te zorgen dat de gewenste cultuuromslag bij ministeries en bij de Kamer zal plaatsvinden. De ministers Peijs en Dekker hebben mij ervan overtuigd dat dit bij hen in goede handen is. Er zijn veel toezeggingen en handreikingen gedaan, maar niet alle aanbevelingen zijn overgenomen. Het kabinet heeft mijn fractie niet op alle punten kunnen overtuigen.

Minister Pechtold heeft gesproken over de mogelijkheid om ambtenaren op te roepen om hen te horen. Mij is niet duidelijk waarom hij wel bereid is een instructie aan te passen, maar niet de oekaze van Kok. In 1998 was het mogelijk de oekaze uit te vaardigen en het is nu mogelijk om deze weer aan te passen. Dat zou voor de Kamer een goed symbool zijn voor de cultuuromslag. Ik vind zijn "ja, mits"-benadering van aanbeveling 10, over het recht van Kamerleden om ambtenaren op te roepen voor een hoorzitting, een uitstekende benadering.

Het kabinet heeft veel toezeggingen gedaan in verband met het FES, maar niet alle toezeggingen waarom is gevraagd. Het is voor onze fractie nog de vraag of de toezeggingen voldoende zijn. Wij vinden dat het primaat van de structuurvisie bij het ministerie van VROM moet liggen. Ik heb daartegen geen principiële bezwaren gehoord.

Ik ben blij dat minister Peijs helderheid gebracht heeft in de voorstellen en dat duidelijk is uitgesproken dat er één structuurvisie zal zijn met verschillende varianten. Dat was mij sinds gisteravond onduidelijk. Ik ben het echter niet eens met haar waardering voor de openheid. Ik heb nog steeds moeite met de uitspraken van de PvdA en de VVD over hun verwachtingen. Zij zouden al weten wat de uitkomst wordt. Waar ligt de grens tussen het uitspreken van een verwachting en een al gemaakte keuze voor een variant? De pers heeft de uitspraken opgepikt en kopt nu dat de Zuiderzeelijn ten grave is gedragen. Er is gezegd dat men open en reëel moet zijn en zelf moet beginnen met nadenken. Het is alsof daarmee wordt gezegd dat genoemde partijen hun keuze al hebben gemaakt. Zij wekken bij mij de indruk dat zij de procedure van de structuurvisie nog even moeten doorlopen, omdat zij daar niet omheen kunnen, maar dat zij al weten wat eruit moet komen. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag. Ik ben niet blij met deze openheid.

De heer Van der Ham (D66):

Is mevrouw Huizinga bereid te erkennen dat haar indruk niet overeenkomt met de waarheid?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Er is gisteravond verschillende malen gesproken van een politiek signaal. Men stelde het allemaal niet voor niets te zeggen. Men had ook visioenen. Ik vraag mij af waarom het nodig is om een politiek signaal af te geven in een debat waarin alle alternatieven blanco naast elkaar gezet moeten worden.

De voorzitter:

Ik weet niet of de discussie hierover nog verder moet gaan. Ik geef kort het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Huizinga wilde dat gisteravond zien omdat zij geen duidelijkheid wilde geven. Zij heeft daarom dit beeld geprojecteerd op de fracties van VVD en D66.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee. Ik wil alle duidelijkheid geven. Ik heb die ook gegeven in mijn eerste termijn. Wij begrijpen dat een meerderheid van de Kamer de TCI van toepassing wil verklaren op de Zuiderzeelijn. Wij gaan daarin mee. Er is immers een meerderheid. Wij willen dat echter goed en eerlijk doen. Wij willen alle alternatieven een kans geven en die open naast elkaar zetten. Wij willen geen verwachting uitspreken. Wij willen geen voorkeur uitspreken voor een van die alternatieven. Ik ben daar open, duidelijk, eerlijk en helder in.

De heer Hofstra (VVD):

Wij zeggen niet dat die variant eruit moet komen. Ik voorspel echter nogmaals dat die variant eruit zal komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn moeite met die uitspraak is dat de heer Hofstra in staat is om zijn voorspelling uit te laten komen.

De minister stelt ons bij de structuurvisie op de Zuiderzeelijn de keuze tussen snelheid en zorgvuldigheid. Ik roep haar op tot een zorgvuldige snelheid of tot snelle zorgvuldigheid.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Wat betreft het terugkijken op alle dingen die in het verleden verkeerd zijn gegaan, ben ik de minister van Verkeer en Waterstaat erkentelijk voor wat zij na mijn oproep heeft gezegd.

De algemene voorstellen van de regering voor een zekere herschikking van het infrastructuurbeleid maken ons blij met enkele gedane handreikingen. Het is verstandig als de Kamer in juni de brief over het FES krijgt. Concrete vraag is of de Kamer ook de groslijst krijgt van wie heeft meegedongen. De minister heeft de onderliggende rapporten toegezegd. Misschien kan zij ook die groslijst toezeggen.

De minister heeft gezegd dat de VVD nogal negatief oordeelt over pps. Wij zijn heel erg positief over pps. Ambtelijk gebeurt er ook van alles met prachtige glossy folders. In het veld gebeurt er nog te weinig. Wij willen graag dat er veel meer gebeurt. Daarover hebben wij geen verschil van mening.

De minister heeft mij uitgedaagd opnieuw in te gaan op de lex specialis. Ik noemde het voorbeeld van de Betuweroute, waarbij vierduizend aparte besluiten genomen moesten worden op grond van tal van wetten. Daarbij werd iedere keer 37 keer de gelegenheid geboden aan Jan en alleman om daartegen bezwaar te maken. Het aardige van de commissie-Duivesteijn is de complete aanpassing van de wetgeving, waarbij de lex specialis wordt gerealiseerd onder de noemer van een structuurvisie. Het voortouw ligt daarbij bij de minister van VROM. Na de structuurvisie komt er een rijksbestemmingsplan. Al het gedoe met MER's, OEI's, tracéwetten enzovoort kunnen wij dan vergeten. Er is dan een kader en een landelijk centraal loket dat geldt als vervanging van de genoemde vierduizend besluiten in de voorbeeld van de Betuweroute. Dit punt heeft weinig aandacht gekregen in het debat. Ik roep de collega's op om dit wezenlijke punt goed te bekijken en om steun te verlenen. Wij kennen de heer Duivesteijn overigens als iemand die zeer actief is met initiatiefwetten. Dan is het allemaal keurig geformuleerd.

De minister heeft nog gereageerd op onze stelling dat het Rijk niet meer in staat is om grote projecten beheersbaar uit te voeren. Het deed mij deugd dat zij zei dat wij ook meer door de markt zouden moeten laten doen, want wij zijn het daar eigenlijk wel mee eens. Maar, de overheid zal ooit toch wel weer eens zelf een project moeten uitvoeren en dan hoop ik dat zij inmiddels weer over de eigenschappen beschikt om die wel beheersbaar uit te voeren.

Een winstpunt van dit debat is volgens mij wel dat de waarschuwing van de Tijdelijke Commissie door een vrij grote meerderheid van de Kamer is overgenomen, namelijk laten wij niet tegen windmolens vechten en opnieuw met een niet beheersbaar project beginnen. Dat signaal – hoe je het karakter daarvan ook wil duiden – is in ieder geval heel duidelijk overgekomen. Een grote meerderheid van de Kamer vindt dat de haalbaarheid van zowel de magneettrein als van de HSL niet hoog moet worden ingeschat. Gisteren heb ik dat al uitvoerig gemotiveerd met stuk voor stuk heel wezenlijke motieven. Ik heb waardering voor het goede betoog van de minister op dit punt, maar onze opvattingen en verwachtingen zijn daardoor in ieder geval niet veranderd. Wij denken dus bijkans zeker te weten dat dit project zal eindigen met de oplossing van de Hanzelijn-plus-plus. Als je maar € 25.000 hebt, kun je wel kijken in de showroom van Rolls Royce en Bentley maar je kunt er niet een voor kopen! Dat zullen wij straks allemaal wel constateren. Wij zijn en blijven echter wel voor zorgvuldigheid. De VVD-fractie heeft in grote lijnen ook het advies van de Tijdelijke Commissie overgenomen. De minister zegt dat zij haar best zal doen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik vind het jammer dat het zo lang moet duren, maar wij zullen ons node neer moeten leggen bij haar uitspraak: de eerste maanden van 2006. Wellicht zou zij dat wat concreter kunnen maken door bijvoorbeeld de datum van 1 april erbij te noemen, zonder daarbij de spreekwoordelijke betekenis van die datum tot uitgangspunt te nemen! Snelheid is wel geboden, want je kunt niet al die ballen almaar in de lucht houden. In het veld leven allerlei varianten die op verschillende gebieden betrekking hebben. Voor iedereen is het dan ook van groot belang dat snel duidelijkheid wordt verschaft.

Ik hoor nog graag van de minister dat onze angst dat alles helemaal opnieuw begint niet bewaarheid zal worden. Er is inmiddels al heel veel bekend. Wat de Tijdelijke Commissie ons heeft aangereikt is een model, een vorm van rubricering van gegevens die er al voor een heel groot deel zijn.

Ik heb nog wel een concrete vraag over de kostenraming. De minister heeft duidelijk gezegd dat dit niet de eerste fase is van een aanbesteding. Dat is begrijpelijk, want dan zou je het risico lopen dat je alweer naar het eind toewerkt. Ik hoorde zoiets van "wij betalen consultants en aannemers dan voor het leveren van een prijsopgave", maar zit daar niet het grote risico in dat wij toch weer te gunstige prijzen krijgen? Verlegt die discussie zich dan op de een of andere manier niet? Wellicht kan de minister hier nog wel iets over zeggen.

Wij gaan ervan uit dat de Hanzelijn-plus-plus nu ook als variant meeloopt in de nadere afweging die de komende tijd wordt gemaakt. Ik weet niet of de minister er behoefte aan heeft dat die variant door mevrouw Dijksma of mij wat beter wordt benoemd. Het overleg met Noord Nederland is al genoemd. Dat kan ook nog wel enkele inbrengen leveren. Er moet immers wel een goede beschrijving en definitie zijn van de variant die wij op het oog hebben. Ik pleit ervoor om daarbij de innovatieve factor niet uit het oog te verliezen. Ik weet dat wij bij de Hanzelijn met handen en voeten gebonden zijn aan ProRail en de NS. Wellicht kunnen wij daar ooit wel iets op bedenken, maar om te voorkomen dat wij een aantal krappe bogen die op dit moment in het bestaande spoor in noordoost Nederland zitten op grote schaal moeten verruimen – dat is niet alleen heel duur, maar tast ook het landschap aan – zou bijvoorbeeld ook kunnen worden gedacht aan pendolino's, treinen die in een boog een beetje meebuigen, zodat ze met grotere snelheden er doorheen kunnen. Noord Nederland zou ik willen oproepen om nog eens goed na te denken over wat er hier gisteren en vandaag zoal is gezegd, want daar liggen belangen die goed moeten worden afgewogen.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, zou ik u willen verzoeken om de stemmingslijst van aanstaande dinsdag zodanig in te richten dat wij niet alleen apart over de tien aanbevelingen kunnen stemmen, maar ook over de amendementen en de conceptwetsvoorstellen die ons door de commissie zijn aangereikt. Dat zal natuurlijk in een bepaalde procedurele vorm moeten, omdat we zo niet bij een stemming een ontwerpwet kunnen aannemen. Toch denk ik dat wij er een oordeel over moeten uitspreken of we daar op die manier mee verder moeten gaan.

De voorzitter:

Wij zullen kijken of wij zo veel mogelijk aan uw verzoek tegemoet kunnen komen. We zien dat wel bij de stemmingslijst van aanstaande dinsdag.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik wil hier even op reageren, want ik vraag mij af of dit handig is. Misschien moeten we die hele procedurele discussie nu niet voeren, maar het lijkt mij handiger om eerst af te wachten of, als dat nodig is, het kabinet bereid is om de aanbevelingen in wetgeving te vertalen. Als dat niet het geval is, kan de Kamer desnoods met initiatieven komen.

De heer Hofstra (VVD):

Dan wil ik het voorstel anders formuleren. Ik zal in dat geval een reactie van het kabinet op elk concreet voorstel moeten hebben in de trant van "onzin" of "heel goed" of "we nemen het over". Zo krijgen wij in elk geval duidelijkheid en hoeven we die discussie eventueel niet weer op te starten nadat we alleen maar hebben gestemd over de aanbevelingen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Mijn fractie heeft heel goed geluisterd naar de antwoorden van de kabinetsleden. Op bepaalde onderdelen kan mijn fractie niet met de lijn van de regering instemmen. Ik zal dit illustreren. Het is jammer dat minister Pechtold er niet meer is. Ik hoop dat de wel aanwezige bewindslieden dit naar hem willen overbrengen, anders zullen we wel een schriftelijk antwoord krijgen. Ik vind de koudwatervrees van deze minister van Bestuurlijke Vernieuwing onnodig. Anno 2005, met de Wet openbaarheid van bestuur waardoor allerhande informatie in optima forma aan burgers en actiegroepen wordt verstrekt, zodanig dat rapporten soms eerder de landelijke dagbladen bereiken dan de Kamer, vind ik het eigenlijk te zot en absoluut onnodig dat er zo krampachtig wordt gedaan en parlementsleden op deze manier aan hun informatie moeten komen. Het zou mij als minister mijn eer te na zijn – ik kijk beide bewindsvrouwen nu diep in de ogen – om daar moeilijk over te doen. Je moet er juist voor zorgen dat die informatie in optima forma bij de parlementsleden terechtkomt! Als minister moet je juist bij grote projecten de leden van de vakcommissies van de Kamer met je topambtenaren aan één tafel brengen, hen optimaal informeren en zaken toelichten. Dat voorkomt juist al die Kamervragen. Ik denk dat die misschien wel tot de helft kunnen worden gereduceerd door goede communicatie: dus niet alleen bewindslieden die vragen van de Kamer mondeling beantwoorden, maar ook hun ambtenaren, die helemaal thuis zijn in de materie, die daartoe de gelegenheid krijgen, bijvoorbeeld in een sessie op het departement. Ik zou dit dus eens anders willen zien. Laten we niet jarenlang op ditzelfde Haagse stramien doorgaan, laten we het eens anders aanpakken en kijken hoe dat uitwerkt; ik ben ervan overtuigd dat dit veel beter zal uitpakken.

Ik schets nog eenmaal de wijze van informatievoorziening aan de Kamer; de commissie-Duivesteijn heeft alles feilloos in kaart gebracht. De ICES heeft voor de projecten Betuweroute, HSL en Zuiderzeelijn een advies aan het kabinet gegeven. In de ICES zijn verschillende planbureaus vertegenwoordigd, die adviezen inbrengen. De gehele ICES probeert daarna een advies aan het kabinet te geven. De Betuweroute, de HSL en de Zuiderzeelijn hebben het laagste advies gekregen, namelijk "zwak". Dat betekent gewoon: niet uitvoeren. Vervolgens hebben de verschillende kabinetten de informatie gemanipuleerd. Ik houd dit nadrukkelijk overeind en verwijs hiervoor naar de stukken van de TCI. Aan de Kamer werd gemeld dat er weliswaar kritiek was, maar dat de ICES toch positief was.

Wij vinden dat aan deze praktijk een resoluut einde moet komen. De input van de planbureaus ten behoeve van de ICES moet ongewijzigd naar de Kamer worden gestuurd; de € 11 mld. belastinggeld van Betuweroute en HSL rechtvaardigen dit gewoon. Ik bedoel nadrukkelijk níet dat er eerst overleg tussen departement en planbureaus moet zijn, want dat staat haaks op de relatie tussen departement en planbureaus zoals het kabinet die voorstelt. De megablunders van het verleden rechtvaardigen dat de onderliggende adviezen van de planbureaus ongewijzigd de Kamer bereiken. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de adviezen van de planbureaus aan de ICES/ICRE inzake de Betuweroute, de HSL-Zuid en de Zuiderzeelijn negatiever waren dan voorgesteld door de regering;

van mening dat dit soort adviezen van belang is voor de besluitvorming in de Kamer;

verzoekt de regering om dit soort adviezen in de toekomst aan de Kamer ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29283).

De heer Van As (LPF):

Ten aanzien van de HSL en de Betuweroute kunnen wij constateren dat de budgetten om uiteenlopende redenen minimaal verdubbeld zijn. Kostenramingen blijken er in de praktijk, ook in het buitenland, ongeveer 50% naast te zitten. Onderzoek van de Deense prof. Flyvberg toont aan dat een internationale statistische vergelijking belangrijk inzicht kan verschaffen in de werkelijke kosten van een groot infrastructureel project. Meer recent onderzoek van diezelfde prof. Flyvberg toont aan dat een vergelijkbaar verschijnsel zich voordoet ten aanzien van vervoersprognoses. Helaas wenst de minister deze methode niet te gebruiken. Althans, dat leid ik af uit antwoorden op vragen van mijn collega Hermans. Mijn fractie kan niet begrijpen waarom dat niet gebeurt.

Minister Peijs was zo goed op dreef. Ik vond haar beantwoording prima. Zij heeft ook echt een mea culpa uitgesproken en zegt dat zij goed bezig is, ook met haar departement en alle mensen die nu zeggen: wij gaan ervoor. Er is sprake van een frisse wind en een andere aanpak. Prima! Ik zou bijna zeggen: een nieuwe lente, een nieuw geluid. Wij staan daar van harte achter, maar zouden graag zien dat de minister dit gewoon zou oppakken. Het is immers behoorlijk misgegaan met de Betuweroute en de HSL. Elke informatie die kan bijdragen aan goede besluitvorming, zou er moeten komen. De methode Flyvberg is heel eenvoudig, want hij schat niet in, maar kijkt naar vergelijkbare gerealiseerde projecten. Dat is harde informatie die in het Nederlandse besluitvormingsproces een rol zou moeten spelen. Dit geldt wat mijn fractie betreft voor zowel de kosten als voor de vervoersprognose. Daartoe dien ik de navolgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van railinfraprojecten in de praktijk vaak hoger uitvallen dan voorzien en dat de vervoersprognoses in de praktijk vaak lager uitvallen dan voorzien;

van mening dat het van belang is te beschikken over informatie die de kwaliteit van vervoersprognoses en kostenramingen kan verbeteren;

constaterende dat de statistische vergelijking van de heer Flyvberg ten aanzien van de kostenramingen en vervoersprognoses een belangrijke bijdrage levert aan de kwaliteit van beleidsinformatie;

verzoekt de regering om inzake grote railinfraprojecten deze statistische exercitie voor kostenramingen en vervoersprognoses uit te voeren en aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(29283).

De heer Van As (LPF):

Mijn fractie vindt de toezegging van het kabinet aangaande de FES-gelden onvoldoende. De voorgestelde aanpassingen zijn cosmetisch en niet fundamenteel. Wij vinden dat de Kamer een vinger achter de FES-gelden moet krijgen. Ik vraag het kabinet expliciet of het bereid is om de FES-wet aan te passen bij gebleken meerderheid in de Kamer. Mocht dit niet het geval zijn, dan zullen wij gaarne het pad van initiatiefwetsvoorstel bewandelen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden, ook degenen die nu niet aanwezig zijn, voor hun beantwoording. Allereerst ga ik in op de beantwoording van de bewindspersoon die nu niet aanwezig is. Het kabinet spreekt echter met één mond, dus neem ik aan dat de andere bewindspersonen er toch iets over kunnen zeggen. Er zijn wat toezeggingen gedaan op de oekaze van Kok. Het glas is half vol of half leeg, het kabinet gaat iets doen en zal ruimhartiger zijn, maar wat de Kamer vraagt, wil het kabinet eigenlijk niet doen. Wij stemmen volgende week en dan zullen wij zien wat de Kamer daarvan vindt.

Ik vind het inderdaad gek dat niet ergens neerdaalt wat precies de nieuwe afspraak is. Kan het niet eenvoudig worden opgelost? Dat hoeft niet zoveel papier te kosten. Er kan gewoon een cc. aan de Kamer worden gestuurd van de e-mail aan alle rijksambtenaren met de instructie hoe zij zich tot de politiek en de leden van de Tweede Kamer moeten verhouden. Zo ingewikkeld hoeft dat toch niet te zijn? Meer dan dat vraag ik eigenlijk niet van de regering. Er zal ongetwijfeld zo'n e-mail worden verstuurd of er komt iets in het blad Binnenlands Bestuur te staan. Ik weet niet hoe het precies gaat, maar ik wil er graag een cc. van. Kan de minister mij dat in ieder geval toezeggen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Laten wij het nu gewoon regelen. Er is een Aanwijzing externe contacten rijksambtenaren en ik meen dat de artikelen 4 en 7 hier expliciet over gaan, want die verbieden het. Deze artikelen moeten worden gewijzigd. Er moet dus geen e-mail aan de ambtenaren worden gestuurd, maar wij moeten het een beetje netjes regelen.

De heer Van der Ham (D66):

Minister Pechtold overdreef volgens mij een beetje de complexiteit. Je moet er iets in schrappen en vervolgens moet je naar je ambtenaren communiceren dat je het hebt geschrapt. Het maakt mij eigenlijk niet uit hoe de minister dat vervolgens regelt. Officieel zou hij het precies via die regeling aan zijn ambtenaren moeten laten weten, maar ik wil weten hoe het gaat en hoe het is gebeurd, en dat wij er een beroep op kunnen doen. Ik meen dat het niet zo ingewikkeld is. Laat de minister niet overdrijven dat het zo'n papierwinkel vergt om het aan ons te melden. Dit zal wel meevallen.

Ik kom op de planbureaus. Ik vind het jammer dat de regering de hakken weer in het zand zet. Zij blijft er principieel tegen dat de Kamer daarvoor meer ruimte moet krijgen. Ook daarover zullen wij onze uitspraken doen in het debat. Ons standpunt heb ik in de eerste termijn gegeven. Wij wachten ook de opvattingen en suggesties af van de commissie-De Vries over het opnemen van een recht op informatie in de Grondwet. Wij wachten op de uitkomsten daarvan, maar staan er sympathiek tegenover.

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het met de regering eens ben dat wij van het FES geen grabbelton moeten maken. Wel vinden wij dat wij sneller gekend moeten worden in de adviezen van de ICRE aan de regering. De regering vraagt dit aan haar te laten en haar de keuzen te laten maken, maar juist over die keuzen, over wat zij zwaarwegender vindt dan een ander voorstel, willen wij kunnen meepraten. Dat is namelijk politiek en dat politieke debat moet hier ook plaatsvinden.

Ik heb over de concurrerende planvorming gesproken. Minister Pechtold heeft geantwoord dit allemaal mee te nemen in zijn programma Andere Overheid en ik neem aan dat hij dat ook doet. Ik vind juist dat de concurrerende planvorming een belangrijk instrument kan zijn voor de besluitvorming van de minister van Verkeer en Waterstaat op haar departement en dat zij ook in overweging kan nemen dat daarover in de Kamer het debat plaatsvindt. Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat wat verder op dat idee in te gaan.

Ik ben zeer tevreden over de wijze waarop minister Peijs in deze Kamer het woord heeft gevoerd. Over sommige punten zijn wij het niet eens, dat kan, maar ik vind de manier waarop zij dat heeft gedaan uitstekend. Zij heeft uitspraken gedaan over haar eigen ministerie en gezegd dat zij het ministerie aan de hand wil nemen en de komende jaren zal bezien hoe zij de cultuurverandering vorm kan geven. Dat vertrouwen krijgt zij van mij en ik hoop dat zij dit waar zal maken en dat het haar zal lukken.

Over het Paars akkoord – van PvdA en VVD; D66 zat er al in – over de Zuiderzeelijn zijn veel woorden vuil gemaakt. Er is wel veel verwarring gezaaid over niets. "Much ado about nothing", zou Shakespeare dat noemen. Wat de heer Hofstra en mevrouw Dijksma hebben gezegd, is geïnterpreteerd als iets anders dan wat zij eigenlijk hebben gezegd. Ik kan het niet anders omschrijven dan dat de fracties van ChristenUnie en CDA zelf een probleem voelen maar dat nog niet zo willen uitspreken. Ik heb in alle interruptiedebatjes gezegd en herhaal hier dat ik het grote klasse vind dat de fracties van PvdA en de VVD dit hebben gedaan, in navolging van onder andere de fracties van SP, GroenLinks en D66. Dat toont lef en ik hoop dat die duidelijkheid snel zal komen van de fracties van het CDA, de ChristenUnie en van de andere fracties. Die wolk van verontwaardiging die zij gisteren hebben opgetrokken, was eigenlijk wat overbodig.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben hier uitgebreid over gediscussieerd, dus laten wij dit niet veel langer maken, maar ik hoop dat de heer Van der Ham ook wil respecteren dat er fracties zijn die niet vooruit willen lopen op die afweging die wij wel degelijk moeten maken. Die politieke eerlijkheid mogen de partijen in het land en de regio's van alle fracties verwachten. Het verschil is dat wij er bewust voor kiezen het proces op een ordentelijke manier te organiseren, conform de aanbevelingen van de commissie-Duivesteijn. Ik hoop dat de heer Van der Ham ook dat wil accepteren. Verwijten over mistwolken en andere zaken vind ik volstrekt niet op hun plaats.

De heer Van der Ham (D66):

Ik constateer dat wat de heer Van Hijum nu bij mij oproept, precies is wat ik heb gezegd en wat mevrouw Dijksma en de heer Hofstra hebben gezegd. Dit is overigens erkend en omarmd door de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat de heer Van Hijum steeds roept dat er van alles aan de hand is en dat wij niet zorgvuldig zijn, is eerder zijn probleem. Ik meen dat het goed is om als politicus te zeggen dat bepaalde varianten naar onze inschatting realistisch zijn. Er zijn hier veel mensen met veel ervaring, zeker deze twee Kamerleden, die enige inschatting kunnen maken van wat realistisch is. Dat men dat signaal geeft, vind ik heel goed en moedig. Het zou de heer Van Hijum sieren als hij hetzelfde zou doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb één korte opmerking. Ik zie dit steeds maar gebeuren tussen de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de PvdA en de VVD. U noemt het een Paars akkoord. Zou dat hier niet juist het probleem zijn? Paars heeft immers een slechte geschiedenis op het punt van het voorkoken van infrastructuurprojecten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet niet of je het überhaupt een Paars akkoord zou moeten noemen. Het probleem, namelijk het ingraven in het project, is geschapen ten tijde van Paars. Ik vind het erg prettig dat Paars, ook al gaat dat nu niet langs coalitielijnen, het probleem ook weer oplost.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de drie bewindslieden danken voor de beantwoording. De minister van Verkeer en Waterstaat sprak over een toekomstgerichte benadering. Daar zijn wij het van harte mee eens, als het maar niet een vluchtroute is om weg te lopen voor fouten uit het verleden, zeg ik altijd in zijn algemeenheid. Wij kunnen alleen maar vertrouwen hebben in een betere aanpak, ook van grote projecten, als er werkelijk geleerd is van fouten uit het verleden. Daarom hechten wij er toch aan dat er ook werd teruggeblikt. Ik ben blij dat de minister dat gedaan heeft. Ik ben ook blij dat zij ruiterlijk heeft toegegeven dat er belangrijke fouten zijn gemaakt bij Betuwelijn en HSL en dat die fouten erkend en benoemd zijn.

Voorzitter. Ik wil op een paar punten terugkomen. Minister Pechtold, die dit debat helaas niet meer kon bijwonen, heeft een veelbelovende positie ingenomen inzake artikel 68 van de Grondwet. Moet de actieve informatieplicht niet ook in de Grondwet verankerd worden? Op mijn vraag, wat daarop tegen zou zijn, noemde hij als belangrijkste nadeel dat het geen voordelen oplevert. Daar kun je vraagtekens bij zetten. Is niet juist de grotere kenbaarheid van de informatieplicht een voordeel? Maar daar hebben wij het op een later moment nog wel over. Waarom ik het toch een veelbelovende positie noem, is dat de minister kennelijk de maatstaf hanteert dat de vernieuwing wel echt iets positiefs moet opleveren. Dat vind ik een gezond conservatisme bij een minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Ik hoor daarin ook de echo van de spreukendichter: vermeng u niet met hen die naar verandering staan, als het staan naar verandering een doel in zichzelf is geworden. De vernieuwing moet werkelijk iets opleveren. Een veelbelovende positie.

Genoeg gecomplimenteerd. Minder positief was ik over de onbeweeglijkheid op het punt van contact tussen Kamerleden en ambtenaren. Daarop waren wij in een interruptiedebatje al uitgebreid ingegaan. Ik herinner eraan dat deze oekaze hier in 1998 onder protest – het is in het Vragenuur nog aan de orde geweest – tot stand is gekomen. De bezwaren daartegen zijn nu ook in de rapportage van de commissie-Duivesteijn onderbouwd en wat ons betreft, is er werkelijk reden om tot een aanpassing van die aanwijzing te komen. Ik was het eens met wat collega Duyvendak daarover zei. Wij zullen aanbeveling 4 dan ook blijven steunen.

Voorzitter. De commissie-Duivesteijn heeft twee belangrijke punten naar voren gebracht, waarop het besluitvormingsproces over grote projecten via wetswijziging zou moeten worden veranderd. In de eerste plaats betreft dit het FES. Wij hechten er aan dat er daadwerkelijk een wetswijziging komt en dat de rol van de Kamer uitdrukkelijk in de wet wordt verankerd, zoals voorgesteld door de commissie. In de tweede plaats betreft het de aanpassing van de Wet op de Ruimtelijke Ordening, de structuurvisie. Ook op dat punt vinden wij het, gehoord de discussie, nuttig en belangrijk om in de wetgeving een sterkere positie van de minister van VROM te verankeren in de eerste fase van de structuurvisie. Ook daarin blijven wij dus de commissie-Duivesteijn volgen.

Voorzitter. Als laatste punt kom ik bij de Zuiderzeelijn. Eerlijk gezegd vond ik het eerst wel wat jammer dat dit debat over infrastructuurprojecten in zijn algemeenheid en over de vraag hoe wij daarmee omgaan, toch weer overvleugeld dreigde te worden door één bepaald project, de Zuiderzeelijn. Die is op zichzelf wel heel belangrijk, maar om daar nu weer de focus op te leggen, in plaats van op het geven van rekenschap over hoe wij omgaan met grote projecten en hoe wij dat gaan toepassen. Bij nader inzien moet ik zeggen dat ik het eigenlijk toch wel aardig en interessant vind. Het maakt namelijk ook weer inzichtelijk dat wij mooie woorden kunnen spreken, maar dat de vraag blijft hoe wij het geleerde gaan toepassen in een concreet geval, bij een concreet project zoals die Zuiderzeelijn.

Laat ik vooropstellen dat ik vind dat de minister van Verkeer en Waterstaat daarover een goed verhaal heeft gehouden toen zij zei dat wij gaan voor een TCI-bestendige oplossing, maar ook dat wij in het besluitvormingsproces een hoge snelheid verplicht zijn aan de geschiedenis.

Hoe moeten wij als Kamer daarmee omgaan? Dat is niet zo simpel. Ik heb er geen behoefte aan om gemakkelijke verwijten aan het ene of het andere kamp te maken, zoals dat hier wat geprofileerd naar voren kwam. Ik schaam mij er niet voor dat wij als Kamer onze positie hierin opnieuw moeten bepalen, ook na het rapport van de commissie-Duivesteijn. De SGP-fractie zoekt haar weg daarin. Aan de ene kant is er een technocratische kleurloosheid in de trant van: wij moeten maar kijken wat er aan processen uitkomt en wij praten er maar niet over (pleister op de mond) zolang dat proces loopt. Dat hoeft dus niet; dat is technocratische kleurloosheid. Aan de andere kant moet er geen misplaatste politieke daadkracht zijn. Ik vond het een beetje een linke opmerking van collega Hofstra, dat wij geen wetenschappelijk instituut zijn en dat wij er zijn om knopen door te hakken. Ik word dan namelijk een beetje argwanend. Immers, komen wij dan niet terug op het punt waar de commissie juist voor waarschuwde? Dat is dat wij ons op voorhand vastpinnen op bepaalde uitkomsten. Vervolgens gaan wij ons daarop ingraven. Alle bezwerende woorden ten spijt, willen wij uiteindelijk weer rapporten zien die bij de voorgenomen uitkomst moeten passen. Dit gevaar zie ik aan de andere kant.

Zoals het door de PvdA is verwoord, klinkt het prima. Materieel voel ik mij daarbij heel goed thuis. Ook wij hebben nooit wat gezien in de magneetzweefbaan. Het is best mogelijk dat dit de uitkomst wordt. Natuurlijk zegt mevrouw Dijksma met een zeker enthousiasme: wij zijn eruit en er is een Kamermeerderheid voor deze richting. Gaan wij ons, misschien onbedoeld, toch weer vastleggen op een bepaalde uitkomst? Ik heb tegen deze achtergrond in eerste instantie dan ook een tikkeltje argwanend naar deze woorden van mevrouw Dijksma geluisterd. Ik heb vervolgens wel vastgesteld dat daarvan nadrukkelijk afstand is genomen met de opmerking dat het gelijkwaardig meegenomen moet worden, zoals de minister het heeft aangegeven. Ik kan dan vrede hebben met die uitkomst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met alle respect voor wat u wel of niet gehoord meent te hebben, maar ik heb nooit gezegd: ik presenteer iets en dat is het. Ik vraag u om de Handelingen erop na te lezen. Ik heb ook gisteren duidelijk gemaakt dat dit een zorgvuldige afweging behoeft. Wel heb ik een variant aan de discussie willen toevoegen. Kennelijk hebt u al een paar jaar geleden opgemerkt dat uw fractie niet zoveel ziet in de magneetzweefbaan. Zeg ik dat een keer en dan is het weer niet goed. Dat wordt mij nu verweten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laten wij het debat ook niet te veel versimpelen. Wij staan nu voor een serieus dilemma. Aan de ene kant kan je je te vroeg op iets vastleggen, al houd je formeel allerlei slagen om de arm. U hebt het keurig uitgedrukt. Daar is geen speld tussen te krijgen. Dat geef ik grif toe. Aan de andere kant kunnen wij, zoals u weet, met elkaar ook een realiteit oproepen met min of meer de uitstraling naar de mensen in het land dat dat het is waar wij voor staan. Het wordt dan lastiger om er weer uit te komen. Immers, je hebt je op een bepaalde manier ingegraven. Dat risico is aanwezig. De tijd zal leren of wij daar werkelijk op een verstandige manier mee omgaan.

Ik heb gezegd dat ik op deze manier naar dit debat heb geluisterd. Ik heb vrede met de uitkomst, zoals die door de minister is samengevat. Dit is ook heel helder in de Kamer gezegd: op deze manier leggen wij ons nergens op vast. Wij willen dat dit als een gelijkwaardig alternatief wordt meegewogen. Ook maken wij van ons hart geen moordkuil. Ik denk aan het afschieten van alternatieven door te zeggen: wij geloven niet dat het ooit wat wordt. Dat neem ik u niet kwalijk; wij hebben dat ook gezegd.

Ik houd wel staande dat het met het oog op de toekomst een klus te zijn om ons niet alleen netjes uit te drukken, maar ook om materieel staande te houden dat wij ons niet vroegtijdig ingraven op een bepaalde uitkomst.

Wij moeten ook de openheid houden om een andere weg in te slaan, als daar aanleiding toe is. Daar heeft het in het verleden wel aan ontbroken. Daar zijn wij het over eens. Ik doel op de ingegraven posities van waaruit de weg terug niet meer gevonden werd, ook al was dat formeel wel mogelijk.

Ik sluit af met de volgende woorden. Er is moed voor nodig om grote projecten te willen, maar er is soms meer moed nodig om ze niet te willen. Dat is voor mij een les van de commissie-Duivesteijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Mijn motie op stuk nr. 24 heb ik in die zin gewijzigd dat de eerste zinsnede luidt: "van mening dat misleiding van het parlement door bewindspersonen ontoelaatbaar is;".

De voorzitter:

Ik begrijp dat de bewindspersonen de gewijzigde tekst inmiddels ook hebben. Zij kunnen zich daarop baseren bij de voorbereiding van hun antwoord.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef voor de tweede termijn van de regering als eerste het woord aan de minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister Peijs:

Voorzitter. Dank u wel. Mag ik misschien even een voorstel van orde doen? Ik heb begrepen dat de Kamer op korte termijn over de aanbevelingen van de TCI wil stemmen. Ik heb behoefte aan enige duidelijkheid hierover. Namens het kabinet hebben wij eerst een brief gestuurd waarin wij hebben aangegeven hoe het kabinet over de dingen denkt en op welke manier wij ermee willen omgaan. Vervolgens hebben wij vandaag een aantal toezeggingen gedaan. Ik ben van mening dat die een plaats dienen te krijgen in de afwegingen van de Kamer. Zou ik mogen voorstellen dat de Kamer het kabinet de gelegenheid biedt om zijn visie op de aanbevelingen te geven, bijvoorbeeld door middel van een brief? De neerslag dus van dit debat, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter:

De minister doet een voorstel van orde. Het is inderdaad de gebruikelijke orde dat de Kamer over de aanbevelingen stemt. Dat kan aanstaande dinsdag zijn of een week later. Dat biedt het kabinet de gelegenheid zijn oordeel te geven over de aanbevelingen. Ik kan mij voorstellen dat wij de stemmingen niet al aanstaande dinsdag agenderen, maar een week later, opdat het kabinet een reactie kan geven. Ik kijk even wat de woordvoerders ervan vinden.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn fractie kan heel goed leven met dat voorstel.

De heer Hofstra (VVD):

Wij moeten in ieder geval voor het zomerreces stemmen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Hofstra (VVD):

Het moet duidelijk zijn waarover wij gestemd hebben. Ik zie het probleem wel, maar ik meen dat het wellicht verstandiger zou zijn om aanstaande dinsdag te stemmen omdat wij dan daarna meer tijd hebben.

De voorzitter:

Het kan beide. Wij kunnen gehoor geven aan het verzoek van de bewindspersonen om het kabinet in de gelegenheid te stellen om zijn zienswijze voorafgaand aan de stemmingen te geven. Het lijkt mij alleszins dat niet later dan dinsdag over een week kan worden gestemd.

Minister Peijs:

Als dat kan, zou dat net voldoende tijd kunnen zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Dan gaat het niet alleen om de tien aanbevelingen, maar ook om alle andere suggesties en adviezen van de commissie. Het gaat ook over de moties en amendementen.

De voorzitter:

Het gaat sowieso om de aanbevelingen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik verzoek het kabinet om dan uiterlijk volgende week donderdag de schriftelijke reactie aan de Kamer te doen toekomen zodat wij er dinsdag daarop over kunnen stemmen. Anders komt het zomerreces angstig dichtbij.

Daarnaast heb ik nog een ander punt. De Kamer zou misschien in een procedurevergadering moeten bekijken hoe wij de stemmingen over de aanbevelingen precies organiseren. De aanbevelingen zijn niet allemaal even eenduidig, en er liggen bovendien verbanden met moties. Ik stel mij voor dat wij even naar de techniek moeten kijken van de wijze waarop wij een en ander in stemming brengen.

De voorzitter:

Het voorstel van deVoorzitter heer Duyvendak dat de Kamer hier in de procedurevergadering naar kijkt, lijkt mij correct. Wij hebben afgesproken dat wij het kabinet in de gelegenheid stellen om een reactie te geven op de aanbevelingen, zo mogelijk voordat de stemming aan de orde is. Wij zullen dus niet aanstaande dinsdag stemmen. Het kabinet kent de voorkeur van de Kamer om het bij voorkeur een week later te doen. De heer Duyvendak heeft gevraagd of de reactie van de regering er wellicht volgende week donderdag kan zijn. Voor dit moment hebben wij voldoende gesproken over de orde.

Ik geef nu het woord aan de minister voor haar inhoudelijke reactie.

Minister Peijs:

Voorzitter. Mijn voorstel luidde een week later, omdat er dan een kabinetsvergadering tussen zit, waarop wij hierover kunnen spreken.

Mijn dank voor de reactie van mevrouw Dijksma. Ik ben er haar buitengewoon erkentelijk voor. Wij hebben vanmiddag een heel positief debat gevoerd. Ik hoop dat dit debat bijdraagt aan een werkelijk herstel van vertrouwen tussen de Kamer en het kabinet, in het bijzonder met mijn departement. Ik zal er alles aan doen om daarop in te zetten en zal alles doen wat daaraan kan bijdragen. Mijn dank voor alle positieve woorden die hierover door de Kamer zijn gesproken.

Mevrouw Dijksma vroeg hoe snel wij kunnen besluiten over de ZZL. Wat mij betreft kunnen wij dat snel en zorgvuldig doen. Ik stel voor dat wij het op 1 april 2006 voor elkaar hebben. De exacte tijdstippen zetten wij in het spoorboekje, dat volgende week komt. De Kamer krijgt het snel, zodat zij, als zij dat op prijs stelt, voor het zomerreces nog een AO kan houden, om haar oordeel te vormen. Vanzelfsprekend hebben wij de hulp van de Kamer nodig om het spoorboekje snel te agenderen.

Mevrouw Dijksma stelde een vraag over de afgevallen projecten. Die vraag brengt ons op dit ogenblik een klein beetje in moeilijkheden. Wij overzien die namelijk niet precies. Ik verzoek de Kamer, ermee te beginnen zoals de huidige situatie is. Er is niet direct een procedure voor afgevallen projecten. Wij doen de Kamer voorstellen in de begroting, maar wij noemen daarbij niet alle dingen die wij niet doen. Het staat de Kamer vanzelfsprekend altijd vrij om zaken in te brengen. Laten wij aan de slag gaan op de manier die het kabinet heeft voorgesteld. Bij de evaluatie over twee jaar kunnen wij spreken over de afgevallen projecten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou een heel ander voorstel willen doen. Het kabinet neemt toch nog heel even de tijd om wat de Kamer allemaal heeft gevraagd op zich in te laten werken. Wat ik heb voorgesteld vloeit regelrecht voort uit hetgeen de commissie aanbeveelt. Ik verzoek het kabinet om nog even ruimte te laten voor een herkansing voor ons voorstel, als het toch enige tijd neemt. Wij kunnen dan altijd nog zien of wij op het voorstel van het kabinet uitkomen of het mijne.

Minister Peijs:

Er zijn heel veel aanvliegroutes voor projecten, dus uitvoering van de suggestie is niet eenvoudig. Ik neem de suggestie echter mee. Wij komen er in de brief op terug.

De heer Van Hijum heeft ons op het ordedebatje gebracht. Ik dank hem daarvoor, want wij hebben daardoor meer duidelijkheid kunnen krijgen. Ik ben het helemaal met hem eens dat cultuur een proces van lange adem is. Ik stel mij ook niet voor dat het een gemakkelijk proces is. Wij moeten allen aan de slag. Voor een cultuuromslag op mijn departement heb ik eigenlijk de Kamer nodig. Wij kunnen het niet alleen. Er zijn twee kanten aan het proces. Als de mensen opener zijn, worden zij ook kwetsbaarder.

Wij zijn ervan overtuigd dat een FES-wet niet nodig is. Wat wij nu hebben voorgesteld is mogelijk zonder enige wijziging van de wet. Het woord van het kabinet moet toch genoeg zijn. Als ik namens het kabinet iets verklaar, zal niemand hier betwijfelen of wij dat gaan doen. De manier van werken die wij de Kamer hebben voorgelegd is zonder wetswijziging mogelijk. Laten wij elkaar niet tot onnodig werk opjagen, maar gewoon aan de slag gaan.

Een informatieprotocol moeten wij samen met de Kamer maken. Per project moet duidelijk zijn waar behoefte aan is. Als het te weinig is, komen wij erop terug. Wij staan daar positief tegenover. Het klinkt misschien raar, maar voor ons is dat ook een opluchting. Er wordt heel veel naar de Kamer gestuurd, maar of dat altijd nodig is en wat ermee gedaan wordt is buiten ons zicht. Als de Kamer heel duidelijk zegt waar zij behoefte aan heeft, is dat voor ons een echte opluchting. Wij weten dan dat het goed zit.

Een aanwijzing tot groot project kan een zaak van veel papier zijn. Is het een heel complex project? Is het een project dat min of meer recht door zee is, maar waarmee veel geld is gemoeid, bijvoorbeeld een lang wegtraject? De Kamer en de minister zullen moeten bepalen wat zij nodig achten.

De heer Van Hijum verwees naar de Adviesdienst Verkeer en Vervoer. De AVV is echter niet een echt planbureau. Ik wil toezeggen, voorzitter, dat wij, met uw goedvinden, de Kamer een brief schrijven over de situatie op Verkeer en Waterstaat ten aanzien van planbureaus, de AVV enz.

Over de Zuiderzeelijn hebben wij, mijns inziens, voldoende gesproken.

Aan het punt van de zwarte lijst van bestuurders, waarover mevrouw Gerkens heeft gesproken, zal minister Dekker aandacht geven.

Over de motie van mevrouw Gerkens betreffende een snelle verbinding tussen de Randstad en het Noorden merk ik het volgende op. Ik begrijp haar overwegingen op grond waarvan zij de motie heeft ingediend. Over de motie zelf zal nog gestemd moeten worden; ook dat lijkt mij een belangrijke overweging. Wij zullen evenwel de vier alternatieven uitzoeken, uitrekenen en in hun verband brengen, conform het TCI-rapport en de motie-Hofstra-plus. Wij zullen dit uitwerken in een structuurvisie. Ik zou daar niet op vooruit willen lopen en eerst alles ordentelijk op een rij willen zetten, zodat wij daar straks een debat over kunnen voeren op basis van inhoud, feiten en cijfers.

Ook de heer Van As stelde een vraag over het FES en vroeg of wij bereid waren tot aanpassing van de wet. Ik denk dat ik hierop al heb geantwoord met mijn antwoord aan de heer Van Hijum. Ik begrijp de vraag van de heer Van As, maar vraag mij af of, als wij te werk gaan op de manier zoals hij het wil, wij dan niet de wet alleen maar aanpassen vanwege de aanpassing. Hij heeft mijn toezegging dat wij gaan werken op de wijze zoals ik de Kamer heb toegezegd. Zouden wij dan de wet alleen maar moeten aanpassen óm hem aan te passen? De wet geeft gewoonweg ruimte voor deze benadering. Ik zou hem daarom willen verzoeken ermee in te stemmen dat wij op die manier te werk gaan.

Wat betreft de door de TCI voorgestelde wijziging moet ik opmerken dat daar één ongewenst kantje aan zit. Bij de Commissie ruimtelijk-economische structuurversterking (CoRES) en het Fonds ruimtelijk-economische structuurversterking (FoRES) gaat het alleen over ruimtelijk-economische projecten. Het komt mij voor, als ik goed geluisterd heb naar de Kamer, dat wij het roerend eens zijn over de het feit dat het niet alleen gaat over ruimtelijk-economische projecten en dat het ook gaat over kennis en over natuur en milieu. Als wij precies gaan doen wat de TCI heeft voorgesteld, verengen wij het FES-fonds tot alleen ruimtelijk-economische zaken. Ik denk dat wij dit geen van allen willen en dat wij de breedte van én de kennis, én de natuur én het milieu willen houden. Die ruimte hebben wij nu en misschien kunnen wij besluiten, volgende week of bij uw stemming, dat wij het zo houden.

De heer Hofstra antwoord ik dat wij bij de FES-brief, om deze zo aan te duiden, zullen bezien wat de projecten zijn; wij komen daar dus op terug in de brief. In eerste instantie, zoals wij het nu hebben gebracht, zou dan daarin staan waarover is besloten.

Op het punt van de publiek-private samenwerking (pps) wacht de heer Hofstra op een doorbraak. Ik denk echter dat wij de doorbraak al hebben. Ik heb eerder uitgebreid gesproken met de Kamer over pps, maar dat was op een moment toen er in de grote zaal ook een debat gaande was, zodat ik eigenlijk sprak met een andere commissie, zonder de woordvoerders van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Ik heb daar toen het voorbeeld gegeven van de A4, van haven tot haven. Ik denk dat de doorbraak die wij daar bereikt hebben, geïllustreerd wordt door het enthousiasme en het vertrouwen dat er in de markt is om aan dit project te beginnen. Ik ben daar blij mee en zie het als een teken dat wij elkaar hebben kunnen bereiken en verder kunnen opstomen naar een goed resultaat van onze pps-inspanningen. Minister Dekker zal ingaan op de opmerking van de heer Hofstra over de lex specialis.

Mijnheer Hofstra, om misverstanden te voorkomen, wij zijn niet bang voor grote projecten. Wij hebben werkelijk voortgang gemaakt met risicobeheersing. U hoort mij echter niet zeggen dat er nooit meer iets fout zal gaan. Ik herinner mij nog dat u met de commissie sprak over de schermen van de HSL. Dat was inderdaad een zwak punt. Nogmaals, wij hebben absoluut voortgang gemaakt met de risicobeheersing. Ik ben ook erg blij met wat hierover gezegd wordt in het rapport van de commissie-Duivesteijn. Een groot project brengt risico's mee en sommige dingen gaan fout. Als wij daar bang voor zijn, wordt er nooit meer iets gebouwd in dit land. Laten wij elkaar recht in de ogen kijken. Wij kunnen het, gaan het ook doen en zullen samen bekijken hoe wij zo goed mogelijk de risico's kunnen beheersen zonder te zeggen dat er nooit meer iets mis zal gaan!

Ik heb heel goed begrepen wat u over de ZZL heeft gezegd, mijnheer Hofstra: zorgvuldig, snel, niet alles opnieuw. Als wij het heel snel moeten doen, komt de kostenraming in de knel en hebben wij geen reëel zicht meer op wat mogelijk is. Verder ligt er al veel in de kast. Voor die kostenraming is echter tijd nodig omdat allereerst op papier gezet moet worden wat er moet worden uitgerekend, vervolgens moet het uitgerekend worden en ten slotte moet er een oordeel over gevormd worden.

Ik heb begrepen dat uw voorkeur uitgaat naar een Hanzelijn-plus-plus. Wij kijken naar alle projecten en dit project is erbij.

De Italiaanse treinen zitten ook in ons achterhoofd.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb de minister aangeboden om even terug te vallen in mijn oude rol van consultant als zij behoefte heeft aan een wat nadere omschrijving van de Hanzelijn-plus-plus. Het is echter ook mogelijk dat uw ambtenaren het allemaal begrijpen en het in het spoorboekje opschrijven. Dan kunnen wij nog vóór het zomerreces kijken of wij het daarmee eens zijn.

Minister Peijs:

Als mijn ambtenaren u rechtstreeks mogen benaderen, kunt u hun misschien precies uitleggen wat Hanzelijn-plus-plus is. Als u hen rechtstreeks mag benaderen, moet dat andersom ook mogelijk zijn, niet waar?

De heer Van As sprak over de informatie van de ICES. Ik moet even een principiële discussie met hem voeren. In ICES vindt de beleidsvoorbereiding van het kabinet plaats. Die beleidsvoorbereiding gaat er anders uitzien als die naar buiten gaat. Dat is een spasme waar wij allemaal inschieten. De lijn waarlangs het kabinet tot een besluit komt, is intern en des kabinets. Daar treden wij bij de Kamer ook niet in. Wij willen onze eigen lijn waarlangs wij tot besluiten komen, houden. Wij hebben er geen enkel bezwaar tegen om alles wat van de planbureaus komt naar de Kamer te sturen. Onze ambtenaren bereiden de besluitvorming in het kabinet voor. De overwegingen die daaraan ten grondslag liggen en de manier waarop zij dat opschrijven, willen wij graag in huis houden. Ik vind dat heel redelijk want zo werkt de Kamer zelf immers ook.

De heer Van As (LPF):

Ik heb best begrip voor de opmerkingen van de minister. De praktijk heeft echter uitgewezen dat adviezen soms als positief worden aangemerkt terwijl zij dat niet zijn. Als er sprake is van transparantie en men heeft niets te verbergen, wat is dan op tegen om dat advies kenbaar te maken. Waarom niet? Ik neem aan dat het kabinet zijn advies baseert op datgene wat de ICES voorstelt en dat het dus niets te verbergen heeft. In de praktijk is gebleken dat er verkeerde informatie is gegeven en dat er dus foute besluiten zijn genomen. Dat kan en mag niet, zeker niet bij het openbaar bestuur. Daar zit bij mij de pijn. Als je niets te verbergen hebt, dan kan het advies best kenbaar worden gemaakt.

Minister Peijs:

Wij hebben toegezegd dat wij de Kamer de adviezen van de planbureaus onverkort zullen toesturen. Een beleidsopvatting van een individuele ambtenaar sturen wij de Kamer echter liever niet toe, want dat kan echt een heel persoonlijke beleidsopvatting zijn. Volgens mij hoort die bij de besluitvorming van het kabinet en moeten wij die intern houden. U hebt wel een punt als u zegt dat de planbureaus over een bepaald punt negatief waren en dat u dus onverkort wilt horen wat de planbureaus vinden. De afgeronde planadviezen van de planbureaus gaan dan ook zonder meer naar de Kamer.

De heer Van As (LPF):

Ik kan mij hierin vinden. Dank u wel.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik nog niet. Volgens mij is ook de discussie die de commissie-Duivesteijn entameert, breder. Toen mevrouw Dijksma hierover sprak, zei de minister dat zij daar schriftelijk op zou terugkomen. Het gaat een beetje om de aanvliegroute, om in haar woorden te spreken. Het kabinet discussieert nu bijvoorbeeld ook naar aanleiding van de meevallers over de verdeling van de FES-gelden. De minister heeft daarbij lijstjes met projecten, maar die kent de Kamer niet. De commissie-Duivesteijn stelt voor om die lijstjes, voordat zij in het kabinet in debat komen, middels een bepaalde formule aan de Kamer kenbaar te maken. Hetzelfde geldt aan de andere kant van het traject. Op een gegeven moment wordt er voor bepaalde projecten gekozen en andere vallen af. Ik kan mij voorstellen dat ook de afgevallen projecten door de Kamer gekend worden. Dat biedt de Kamer namelijk pas echt de mogelijkheid om die er middels haar budgetrecht toch weer in te fietsen. Het gaat hier dus wel degelijk om de vraag of de Kamer voldoende grip op en zeggenschap over zo'n belangrijk proces heeft.

Minister Peijs:

Ik heb al gezegd dat ik een brief aan de Kamer zal schrijven over dit proces. Dat gaan wij doen. Ik denk dan ook dat wij hier vandaag niet meer al te lang over moeten spreken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 28 van de heer Van As over de kosten van railinfraprojecten. Ik heb aangegeven dat bij de besluitvormingsmomenten de ramingen en de aannames ook aan de Kamer worden toegezonden. De ervaringen van prof. Flyvberg – hij is ook bij ons geweest – nemen wij zeer ter harte. Daarnaast zullen wij de ramingen en de aannames extern laten toetsen, zodat wij ons niet in een bepaald project kunnen gaan wensen of dat wij ons door de mate waarin wij een project al dan niet waarderen, laten meeslepen. Die zaken worden dus extern en in alle objectiviteit getoetst. Ik hoop dat ik hiermee voldoende tegemoet kom aan de motie van de heer Van As.

De heer Van As (LPF):

Ik constateer – dat hebben wij net ook al met elkaar besproken – dat u mijn beide moties gewoon kunt overnemen.

Minister Peijs:

Ik meen zelfs dat zij overbodig zijn, want wij gaan het zo doen.

De heer Van As (LPF):

Dan kunt u gewoon zeggen dat u de moties overneemt of gaat uitvoeren.

Minister Peijs:

Meestal wil de Kamer geen overbodige moties.

De heer Van As (LPF):

Als u zegt dat u de moties zo uitvoert, zijn wij gauw klaar.

De voorzitter:

Dan kunt u uw moties inderdaad intrekken, mijnheer Van As.

De heer Van As (LPF):

Ik ben zo verguld met het antwoord van de minister dat ik beide moties intrek.

De voorzitter:

Aangezien de moties-Van As (29283, nrs. 27 en 28) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Peijs:

Wij zullen op papier zetten hoe wij precies zullen omgaan met de ICRE-adviezen.

De opmerking dat vernieuwing iets positiefs moet opleveren, kunnen wij allen boven ons bed hangen. Ik sta er voor 300% achter dat wij niet vernieuwen om te vernieuwen.

Mijn excuses aan de heer Van der Staaij, omdat ik hem verkeerd begreep over de hoofdlijnen- en regeerakkoorden. Grote projecten strekken zich uit over meerdere kabinetten. Kabinetten moeten dus terughoudend zijn met het agenderen van grote projecten. Mijn dank dat hij het eens is met de gang van zaken bij de Zuiderzeelijn.

Ik heb mijn erkentelijkheid uitgesproken voor datgene wat is gezegd over de gemaakte fouten. Het oordelen over bewindslieden is aan de Kamer en niet aan mij. Ik heb als minister toegegeven dat er dingen verkeerd zijn gegaan. Dat is een duidelijk signaal.

Als ik helemaal opnieuw moet beginnen met de Zuiderzeelijn, kan ik de snelheid waaraan de Kamer hecht niet waarmaken. Daarom heb ik gezegd dat wij dit doen volgens "Hofstra-plus", namelijk de vier varianten van de heer Hofstra plus één. Wij gaan keihard werken aan de cultuuromslag. Ik dank mevrouw Huizinga voor haar tevredenheid over de FES-toezeggingen. Wij gaan voor de Zuiderzeelijn aan de slag met de vijf genoemde varianten en proberen dat snel en zorgvuldig te doen.

Ik vind de motie over de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij het opstellen van de eerste onderzoeksvragen overbodig. De Kamer wordt betrokken bij het Toelatingsbesluit voor grote projecten. Daarin kunnen de eerste onderzoeksvragen worden meegenomen. Vervolgens wordt de Kamer betrokken bij de structuurvisie als daaraan een nut- en noodzaakdebat wordt gewijd. Daarbij zullen een probleemanalyse en een verkenning van de oplossingen aan de orde komen. Ik meen dat dit helemaal in lijn is met de aanbevelingen van de TCI.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik ben niet erg gelukkig met wat u zei over de varianten van de Zuiderzeelijn. Het lijkt mij voor de duidelijkheid dan ook goed dat u op schrift stelt welke varianten u in beeld heeft. Naar mijn idee is de Noordvleugelproblematiek niet één op één gekoppeld aan de problematiek ten aanzien van de verbinding naar het Noorden. Zeker wat betreft de Noordvleugel kan ik mij dus nog wel iets meer voorstellen. Hoe breed kijkt u daarnaar?

Minister Peijs:

U krijgt binnenkort het spoorboekje waarin precies staat wat wij doen en wanneer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik hoop wel dat u dan niet zegt dat wij er toen al mee akkoord zijn gegaan.

Minister Peijs:

Nee, hoor.

Minister Dekker:

Mevrouw de voorzitter. Zoals bekend, kan de minister van BVK niet bij dit debat aanwezig zijn vanwege andere dringende verplichtingen. Namens hem zeg ik toe dat hij in het kader van de totale kabinetsreactie schriftelijk zal reageren op een viertal punten, te weten de informatie aan de ambtenaren, mede in relatie tot de motie-Gerkens, de positie van de planbureaus en de informatie daarvan, de intrekking dan wel de bijstelling van de oekaze van Kok en ten slotte de zogenaamde zwarte lijst. Namens de heer Pechtold zeg ik toe dat hij in ieder geval voor de stemmingen de Kamer over die punten nader schriftelijk zal reageren, welke reactie dan ingebed zal zijn in de totale reactie van het kabinet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat mij betreft behoeft minister Pechtold niets meer te zeggen over de zwarte lijst. Ik heb hem eerder al bedankt voor het feit dat hij heeft toegezegd daarover binnen twee weken een brief naar de Kamer te zullen sturen.

Minister Dekker:

Ik dank u voor deze toevoeging.

Voor zover ik het kan overzien Dekkerbedoelt de heer Hofstra met zijn uitleg over de lex specialis eigenlijk hetzelfde als het voorstel van de TCI om in de uitwerkingsfase het Tracébesluit te integreren in de nieuwe WRO, zodat gebruik kan worden gemaakt van de rijkscoördinatieregeling, waarbij het rijksbestemmingsplan uit die nieuwe WRO wordt gehaald en er sprake is van een bundeling van vergunningsprocedures. Het kabinet kiest voor een andere route waarmee hetzelfde doel kan worden bereikt. Het kabinet houdt vast aan het huidige systeem dat inhoudt dat na de structuurvisiefase het stokje in de uitwerkingsfase overgaat naar de desbetreffende sectorwetgeving, de Tracéwet. Die wet kent namelijk ook een coördinatieregeling en biedt eveneens de basis voor de doorwerking van de rijksbesluitvorming inclusief de bundeling van de vergunningsprocedures. Afgezien van kleine technische verschillen wordt materieel hetzelfde bereikt als in het voorstel van de TCI. Bij de invoering van de nieuwe WRO zullen beide wetten, WRO en Tracéwet, waar nodig verder op elkaar afgestemd worden. Mochten er nog nadere vragen over zijn, dan komen wij daar zeker nog over te spreken bij de behandeling van de nieuwe WRO.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ben opgelucht door de opmerking van de minister dat wij hetzelfde doel bereiken met dezelfde inspanningen of liever gezegd het gebrek aan inspanningen. Ik verzoek de minister wel ons een en ander nog schriftelijk te bevestigen, zodat wij alles nog even naast elkaar kunnen leggen.

Minister Dekker:

Dat zeg ik toe. Dat lijkt mij verhelderend.

Het derde en laatste punt betreft de regierol van de minister van VROM. Dit punt is opnieuw aangestipt door mevrouw Huizinga-Heringa, de heer Duyvendak, door mevrouw Dijksma in eerste termijn en door de heer Van Hijum en de heer Van der Staaij. Het gaat vooral om het primaat van de minister van VROM in relatie tot de totstandkoming van de structuurvisie. Ik stel voor dat ik via het kabinet deze rol en de vormgeving daarvan nader expliciteer. Desgewenst kan daarover gediscussieerd worden bij de behandeling van de nieuwe WRO.

De heer Van der Ham (D66):

De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties heeft in het debat over de omgang met de landsadvocaat een notitie van het kabinet toegezegd. De vraag is hoe de Kamer daarover goed kan worden geïnformeerd. Op 22 juni vindt er een debat over Borssele plaats, waarbij precies dit punt voorligt. De suggesties van de regering over de bedoelde omgang met de landsadvocaat en zijn adviezen kan goed gebruikt worden bij die discussie. Kan de minister toezeggen dat deze notitie voor die tijd aan de Kamer kan worden gestuurd? Ik doel op de omgang met de uitspraken van de landsadvocaat.

Minister Dekker:

Wil de heer Van der Ham Borssele als casus gebruiken?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een aardige suggestie. Bij de adviezen van de landsadvocaat is een probleem dat de brieven aan de Kamer vaak geheim zijn met het oog op de onderhandelingspositie. In het licht van de discussie over Borssele is het goed om hierover een algemene beleidslijn neer te leggen die meer openheid biedt.

Minister Dekker:

Ik begrijp dat de heer Van der Ham naar aanleiding van de zaken die ik heb genoemd in relatie tot minister Pechtold een vijfde punt toevoegt. Ik begrijp dat de heer Van der Ham Borssele als een casus wil gebruiken. Ik wil bezien of dat mogelijk is. Ik zal dit overleggen met staatssecretaris Van Geel. Het gaat over een principieel punt: wanneer schakelt de regering de landsadvocaat in en op welke manier houdt de regering daarmee rekening bij standpunt en besluitvorming en wat betekent dit voor de informatie aan de Kamer? Ik zeg niet bij voorbaat toe dat de Kamer die informatie krijgt. Dat is mijn uitgangspunt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vanochtend heeft de vaste commissie voor VROM een procedurevergadering gehouden. Daarbij is een procedure afgesproken voor het kabinet. Het lijkt mij goed dat wij niet die procedure doorkruisen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn dinsdag over een week voorzien. Van het kabinet wordt voor dat moment een reactie op de aanbevelingen verwacht.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet