Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging Wet geluidhinder (modernisering instrumentarium geluidbeleid, eerste fase) (29879).

De voorzitter:

De heer Duyvendak heeft gemeld dat hij vanmorgen niet aanwezig kan zijn, en dat mevrouw Kruijsen mede namens hem spreekt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De voorgestelde wijziging van de Wet op de geluidhinder laat zien dat het in het algemeen goed mogelijk is om de bescherming van het milieu en van burgers tegen geluid te combineren met voorstellen tot vereenvoudiging van wet- en regelgeving, decentralisatie en maatwerkoplossingen. De CDA-fractie ondersteunt dan ook de hoofdlijnen van het wetsvoorstel en de doelstellingen die het wetsvoorstel beoogt te realiseren. Wij danken de staatssecretaris voor de overtuigende antwoorden op vragen die wij in de schriftelijke behandeling hebben gesteld over de verdeling van bevoegdheden. Het zal hem bekend in de oren klinken dat de CDA-fractie de lijn van decentralisatie van harte onderschrijft. Wij zijn, zeker na beantwoording van enkele vragen die wij daarover nog hadden, van mening dat de gekozen lijn om zo veel mogelijk bevoegdheden bij gemeenten te leggen een goede is. Bovendien zijn via het ruimtelijke spoor voldoende waarborgen van betrokkenheid van buurgemeenten en provincies gerealiseerd.

Het is goed dat na jarenlange sanering gemeenten nu nog uiterlijk twee jaar de tijd krijgen om nog te saneren woningen toe te voegen aan de nog te saneren voorraad van zo'n 340.000 woningen. Gemeenten die nu nog geen inzicht hebben in geluidsbelasting op hun eigen grondgebied, hebben echt zitten slapen. Op het punt van de bescherming van mensen die buiten hun medeweten om in huizen kunnen komen te wonen die eigenlijk gesaneerd zouden moeten worden, voorziet het wetsvoorstel zeker met de nota van wijziging in een naar ons oordeel adequate bescherming. Wij denken dat hiermee voldoende is gedaan om ook toekomstige eigenaren en bewoners optimaal te informeren over eventuele geluidshinder.

Er resteren nog twee punten waarover wij in dit debat graag meer helderheid willen krijgen. Dat zijn de problemen rond industrieterreinen en de herzonering van de 30-kilometerregeling. Met de verruiming van de zeehavennorm in de artikelen 50 en 51, en de extra ruimte die artikel 62 nu expliciet biedt, worden de mogelijkheden voor maatwerkoplossingen voor bedrijventerreinen vergroot. Daarbij moet ook de Experimentenwet stad en milieu worden betrokken, die inmiddels door de Tweede Kamer is aanvaard. Veel projecten in de regio's Rijnmond, Amsterdam en Dordrecht hebben laten zien dat een tijdelijke verhoging van de maximaal toegestane geluidsbelasting goed is te combineren met een verbetering van de leefkwaliteit. Deze elementen uit het wetsvoorstel hebben dan ook onze hartelijke steun.

Toch vragen wij ons af of wij alle problemen wel afdoende hebben opgelost. Bij de behandeling van de Experimentenwet stad en milieu hebben we de staatssecretaris gevraagd, op deze vraag antwoord te geven. In de nota naar aanleiding van het verslag schetst de staatssecretaris dat altijd de weg kan worden gevolgd van aanpassing van het bestemmingsplan voor het bedrijfsterrein en het stellen van nadere eisen aan bedrijven die vallen onder artikel 8.40. Formeel heeft hij daarin natuurlijk gelijk. Ik krijg heel wat signalen uit het veld dat deze wegen in veel gevallen tot oplossingen kunnen leiden. De vraag is echter of dat zo zal blijven. Wij zouden ons moeten verplaatsen in de positie van de wethouders van bijvoorbeeld de gemeenten Achtkarspelen of Dordrecht, die met de handen in het haar zitten. Ik weet dat de staatssecretaris wel eens ter plekke is geweest, maar als ik al die bedrijfsterreinen zie die maar ten dele worden benut en daarbij verneem dat er geen ontwikkelingsmogelijkheden zijn, wil ik graag om nagaan of wij nog meer oplossingen kunnen aanreiken. Daar wordt ook aan gewerkt, zo is mij gebleken. Namens de CDA-fractie krijg ik graag van de staatssecretaris de toezegging dat hij hierbij in ieder geval de volgende punten betrekt.

Gemeenten die daarvoor kiezen, mogen een zonebeheersplan opstellen. In ruil daarvoor vallen zij niet langer onder het hoofdstuk Industrielawaai uit de Wet geluidhinder. Dit is de introductie van een zogenaamd duaal systeem. Wil de staatssecretaris bij de herziening van artikel 8.40 van de AMvB bezien of uniforme geluidsvoorschriften mogelijk zijn? Ik heb begrepen dat er zoiets bestaat als een ministeriële regeling voor meet- en rekenvoorschriften. Daarbij wordt uitgegaan van de representatieve bedrijfssituatie waarbij de volledige capaciteit per etmaal bepalend is voor het vaststellen van de geluidsbelasting. In de praktijk blijkt echter dat de volledige capaciteit lang niet alle dagen van het jaar benut wordt. Bovendien komt het zelden voor dat alle bedrijven op hetzelfde industrieterrein gelijktijdig de maximale geluidsbelasting produceren. In lijn met bijvoorbeeld het IPO pleiten wij voor een andere wijze van berekenen. Wij vragen om zo snel mogelijk over te gaan naar de zogenoemde redelijke sommatie. Ik heb mij door deskundigen laten vertellen dat dit naar schatting kan leiden tot 30 tot 50% meer geluidsruimte zonder dat sprake is van een toename van de geluidsbelasting. Is de staatssecretaris bereid om op korte termijn op deze nieuwe rekenmethode over te stappen? Ik denk daarbij aan een termijn van maximaal een maand of zes.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Betekent dit dat er op die bedrijventerreinen afspraken worden gemaakt over welk bedrijf op welk moment de piekbelasting bereikt? Past dat bij de nieuwe rekenmethode? Het gaat uiteindelijk natuurlijk om de daadwerkelijke geluidsbelasting. Op het moment dat er afspraken gemaakt kunnen worden dat daarbij de norm nooit overschreden wordt, zijn wij al een stuk verder.

Mevrouw Spies (CDA):

In de praktijk zou het wellicht zo kunnen werken. Bij de redelijke sommatie wordt de geluidsproductie van de bedrijven bij elkaar opgeteld. Wellicht kunnen er afspraken worden gemaakt over de momenten waarop bedrijven hun maximale geluidsproductie realiseren. Dan zijn er meer ontwikkelingen op dat terrein mogelijk, want er wordt bij de berekening van de geluidsbelasting uitgegaan van de feitelijke situatie.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Mijn zorg zit in het woordje "wellicht". Dan moeten er daadwerkelijk afspraken over de onderlinge afstemming worden gemaakt.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is inherent aan de rekensystematiek van de redelijke sommatie.

In artikel 41 van het wetsvoorstel wordt de aanpassing geregeld van zonering rond industrieterreinen die geheel of gedeeltelijk een andere bestemming krijgen. Moet ik de laatste nota van wijziging nu zo lezen dat het aanpassen van een geluidszone ook mogelijk wordt via een wijzigingsbevoegdheid op grond van artikel 11 van de Wet op de ruimtelijke ordening. Begrijp ik goed dat op dat deel van het bedrijventerrein waarvoor een andere bestemming geldt, een onteigeningsprocedure ingezet kan worden tegen die bedrijven die daar nog gevestigd zijn? Klopt het dan dat na afronding van die onteigeningsprocedure de geluidsnorm aangepast kan worden waardoor bijvoorbeeld woningbouw mogelijk wordt? Ik heb begrepen dat gemeenten deze bevoegdheden nu niet hebben. Om elk misverstand over de bedoeling van dit artikel uit de weg te ruimen, krijg ik hierop graag een helder antwoord van de staatssecretaris.

In dat verband heb ik ook nog een vraag over lid 3 van artikel 41. Zoals de staatssecretaris ongetwijfeld weet, komt het in de praktijk vaak voor dat gesommeerde bedrijventerreinen niet in één keer worden opgeheven, maar dat slechts een deel daarvan een andere bestemming krijgt en de rest als gesommeerd terrein blijft bestaan. Dat is bijvoorbeeld vaak aan de orde bij verouderde terreinen die men wil herinrichten om woningbouw mogelijk te maken. Kan onder lid 3 van artikel 41 zowel een beperkte wijziging van het zonebeheer als het totaal opheffen van het zonebeheer worden verstaan of is daar wellicht toch nog een aparte voorziening in de wet voor nodig? Ik heb begrepen dat de interpretatie van dat artikel bij gemeenten nogal wat problemen oplevert. Wellicht is het met de behandeling van deze wet mogelijk daarover opheldering te geven. Als dat niet het geval is, moeten wij daarvoor misschien een aparte schriftelijke tekst opstellen.

Bij het schriftelijk verslag heeft de CDA-fractie aangegeven dat zij moeite heeft met het opnieuw invoeren van geluidszones in de omgeving van 30-kilometerwegen. Zij bevindt zich wat dat betreft in het goede gezelschap van de Raad van State. Door het opnieuw invoeren daarvan worden gemeenten namelijk in nieuwe situaties altijd verplicht om een akoestisch onderzoek te laten doen. Dat geldt ook wanneer het situaties betreft waarin iedereen op zijn klompen aanvoelt dat er geen sprake zal zijn van overschrijding van de voorkeurswaarde. Het kan geen kwaad om hier nog eens expliciet te vragen wat onder die nieuwe situaties wordt verstaan. Spreken wij dan uitsluitend over die gevallen waarin nieuwbouw van woningen en reconstructie van een weg aan de orde zijn? De CDA-fractie kan zich nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat wij hier van een mug een olifant maken. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van een zeer beperkt aantal situaties. Wel wordt steeds gewezen op het oneigenlijk gebruik van 30-kilometerzones door gemeenten. Moeten wij dan niet op zoek gaan naar mogelijkheden om dat te voorkomen in plaats van te kiezen voor een generieke regeling? Wij zijn van mening dat dit het geval is en daarom heb ik samen met de heer De Krom een amendement ingediend dat ertoe strekt die uitzonderingspositie voor 30-kilometerwegen in de Wet geluidhinder te handhaven.

Ik heb begrepen dat het in de huidige situatie mogelijk is een wegdek door een gelijkwaardig wegdek te vervangen zonder dat daaraan een reconstructietoets ten grondslag ligt. Dat zou in de handleidingen staan voor de toepassing van de Wet geluidhinder. Mijn voorstel is dat te handhaven, dus die reconstructietoets achterwege te laten in geval van vervanging door een wegdek dat op het punt van geluid gelijkwaardig is.

Het wetsvoorstel kent ontheffingsmogelijkheden toe aan de colleges van burgemeester en wethouders en gedeputeerde staten. In hoeverre kan dit conflicterend zijn met het gegeven dat bijvoorbeeld de gemeenteraad het bestemmingsplan vaststelt? Zwart-wit geredeneerd krijgen de colleges van burgemeester en wethouders feitelijk de bevoegdheid om de afwegingsruimte van de gemeenteraad bij het vaststellen van een bestemmingsplan te beperken door op sommige plaatsen daarin een hogere waarde toe te staan. Ik vraag de staatssecretaris een reactie op dit dilemma te geven en aan te geven hoe gemeenten en provincies hiermee naar zijn oordeel zouden moeten omgaan.

Tot slot maak ik graag van de gelegenheid gebruik om aandacht te vragen voor festiviteiten die in veel gemeenten plaatsvinden. Het doet er niet toe of het de schuttersfeesten betreft, een kermis, een oefening van een lokaal muziekkorps of een harmonie die bij mooi weer een keer buiten wil oefenen. In toenemende mate bereiken ons vragen en klachten van mensen die voor dergelijke activiteiten een vergunningen moeten aanvragen. Tot onze vreugde bevat de Wet geluidhinder geen bepalingen die daarop wijzen. Dat neemt niet weg dat nogal wat gemeenten onder andere vanwege geluid via de APV vergunningen verplicht stellen. Ik doe een dringend beroep op de gemeenten om deze vorm van overijverigheid zo veel mogelijk achterwege te laten. Wij kennen hier immers al genoeg regels en als er op een bepaald moment een feestje wordt gevierd, is het beter de buren uit te nodigen in plaats van hen met ingewikkelde procedures tegen eventuele overlast te beschermen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. U hebt al gememoreerd dat ik mijn inbreng ook namens de fractie van GroenLinks uitspreek.

Het voorstel is gericht op decentralisatie van het geluidbeleid. Met deze algemene strekking van het voorstel is de PvdA-fractie het eens. Binnen de gemeentegrenzen mag het college van burgemeester en wethouders besluiten om af te wijken van de maximale grens, weliswaar tot aan de voorkeursgrenswaarden, en in bepaalde, gemeentegrensoverschrijdende gevallen kan het college van gedeputeerde staten een dergelijk besluit nemen. Het doel van dit wetsvoorstel is om mensen te beschermen tegen geluidshinder en dat moet vooropstaan. Decentralisatie en daarmee de mogelijkheden om op lokaal niveau maatwerk te leveren, kunnen daartoe een bijdrage leveren.

Recent onderzoek rond Schiphol en twee andere grote Europese luchthavens heeft weer eens aangetoond dat geluidsoverlast een negatieve invloed heeft op het cognitief functioneren van kinderen. Kinderen rond grote luchthavens hebben een grotere kans dat zij slechter lezen en dat hun geheugenfunctie beperkter is, maar zij kunnen ook problemen krijgen met de concentratie bij bijvoorbeeld de les. Dit onderstreept weer eens het belang van het doel van deze wet: mensen beschermen tegen geluidsoverlast. Dat betekent wel dat de sanering van de knelpunten waar nu geluidsoverlast is, onverkort en daadkrachtig ter hand moet worden genomen. Helaas heeft deze regering moeten bezuinigen op het budget voor sanering, waardoor veel mensen langer in die geluidsoverlast blijven zitten.

Daarbovenop komt nu nog het voorstel zoals opgenomen in het wetsvoorstel om de wettelijke norm voor de sanering van wegverkeerslawaai te verhogen. De meldingsdrempel, die nu nog 55 decibel is, wordt verhoogd naar 60 decibel. De saneringsopgave wordt daarmee verkleind. Met andere woorden: meer mensen blijven met geluidsoverlast zitten.

De Partij van de Arbeid, evenals GroenLinks, is het dan ook niet eens met de verhoging van de meldingsdrempel voor sanering. Deze verhoging heeft volgens de staatssecretaris procedurele voordelen, maar degenen die geluidsoverlast blijven houden, zijn daarvan de dupe. Dat is toch niet het doel van deze wet. Daarbij constateert de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag zelf dat het verhogen van de drempel nauwelijks een financiële besparing oplevert. Dat pleit dus niet voor een verhoging van de drempel. Ondanks de steun voor de decentralisatie gaat de PvdA niet akkoord met de daarmee gepaard gaande versoepeling. Om die reden hebben wij samen met GroenLinks een amendement ingediend waarin de verhoging wordt teruggedraaid naar 55 decibel.

De staatssecretaris deelt gelukkig de zorg van de PvdA.

Mevrouw Spies (CDA):

Bent u het met mij eens dat het niet zozeer om de geluidsbelasting aan de gevel gaat, maar dat mensen beschermd moeten worden tegen een te hoge belasting binnen de woning?

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat om de beperking van de geluidsoverlast binnen de woning, waarvoor bepaalde saneringsmaatregelen genomen kunnen worden. Er zijn ook andere mogelijkheden om dat te realiseren. Ik kom daar nog op terug. Het is voor burgers belangrijk, te weten dat een bepaalde geluidsoverlast niet acceptabel is. Die acceptatiegrens ligt wat ons betreft bij 55 decibel en niet hoger, zeker niet als het doel het rechtvaardigen van bezuinigingen is, terwijl die op deze manier niet worden gerealiseerd.

Mevrouw Spies (CDA):

In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel staat nadrukkelijk dat de kwaliteit van de maatregelen in saneringsprogramma's niet wordt beïnvloed, omdat de waarde waarop het saneringsprogramma zich richt niet tevens wordt verruimd, maar juist wordt verlaagd van 55 naar 48 dB. Uit uw amendement krijg ik de indruk dat u iets regelt wat niet meer geregeld hoeft te worden, omdat de kwaliteit van de bescherming tegen geluidshinder door dit wetsvoorstel niet wordt aangetast, maar eerder wordt versterkt.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Wij willen burgers laten weten dat wij het niet accepteren dat de norm voor de belasting voor buiten, maar met een consequentie voor binnen, op 45 decibel komt. Maatregelen moeten daarop zijn gericht. Als je de saneringsdrempel verhoogt, geef je het signaal aan de burgers dat zij maar wat meer geluidsoverlast moeten accepteren. Dat willen wij niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik verneem daarvan graag een bevestiging van de staatssecretaris. In de stukken is daarvan op dit moment geen sprake. Ik ben van mening dat wij dan ook niet de indruk moeten wekken dat wij de geluidsbescherming van de burgers verslechteren, want dat is niet het geval. Wij worden het daarover op dit moment niet eens. Het is wel van belang dat wij elkaar hier geen knollen voor citroenen verkopen. Wij moeten spreken over een goede bescherming tegen geluid, maar wel op een redelijke manier. Ik ben niet van mening dat het amendement van mevrouw Kruijsen daaraan bijdraagt.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik sluit mij in dat geval aan bij de woorden van mevrouw Spies en wacht de reactie van de staatssecretaris af.

De vraag is of door toename van de verkeersdrukte ook een toename in de geluidsbelasting kan ontstaan. Er bereiken ons daarover steeds meer klachten. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Hij deelt gelukkig onze zorg, maar in zijn beantwoording zegt hij vervolgens dat hij daar niets mee doet. Kan hij onderzoeken of de toename van de verkeersdrukte moet leiden tot aanvullende maatregelen? Hij kan dan aan het volgende denken. Wij meten nu op basis van bepaalde plekken. Daar zijn wellicht aanvullende maatregelen mogelijk. De weersomstandigheden en de windrichting hebben een enorme invloed op de wijze waarop de geluidsbelasting wordt ervaren. Wellicht moet dat worden onderzocht.

Mevrouw Spies heeft al gewezen op het schrappen van de uitzonderingsregel voor de 30-kilometerregeling. De vraag is hoeveel gevallen er zijn waarin gemeenten onterecht geen rekening houden met de toename van de geluidsbelasting. Geeft dat aantal voldoende noodzaak een wetsvoorstel te maken dat erop gericht is de zonering weer in te voeren? Nu al bereiken ons klachten over de grote druk op de gemeentebesturen die aanvullend akoestisch onderzoek moeten verrichten. Hoe kan de staatssecretaris aan deze bestuurders uitleggen dat het wel degelijk terecht is dat ze deze extra lastendruk ervaren?

Mijn derde vraag gaat over de financiering van de sanering via het ISV-budget. De ISV-gelden bieden nu al de mogelijkheid om de sanering vanwege geluidsoverlast te bekostigen. Dringt de staatssecretaris nu zelf dan wel via minister Dekker bij de betrokkenen gemeenten erop aan dat zij de sanering voortvarend ter hand nemen?

Het beschermen van de burgers tegen geluidsoverlast kan naast de sanering ook op een andere wijze worden gerealiseerd. Wij dringen erop aan dat de staatssecretaris aanvullende maatregelen neemt. Wellicht kan hij dat combineren met de aanpak van de luchtkwaliteit. Wij weten bijvoorbeeld dat een reductie van de maximumsnelheid leidt tot een reductie van de luchtverontreiniging, maar ook tot een reductie van de geluidsbelasting. Wellicht kan de staatssecretaris hiermee twee vliegen in een klap slaan. Hij kan ervoor zorgen dat zowel de luchtvervuiling als de geluidsbelasting afnemen bij een verbreding van het aantal maatregelen voor de maximumsnelheid.

De heer De Krom (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik weet dat in Brussel plannen op de plank liggen om omgevingslawaai in Europese wetgeving op te nemen. Ik heb al vaker gezegd dat de VVD-fractie daarvan tegenstander is. Ik benadruk dat wij voorstander zijn van Europees bronbeleid, maar normering van omgevingslawaai is iets wat wij prima zelf kunnen regelen. Het subsidiariteitsbeginsel lijkt ons bij uitstek van toepassing. Mochten er dusdanige voorstellen uit Brussel komen, dan kan men op een keihard "nee" van mijn fractie rekenen. Wij rekenen erop dat dit ook de inzet van de regering in Brussel is en blijft. Het is een goede zaak als de regering dit nog eens bevestigt.

De VVD-fractie steunt het wetsvoorstel op hoofdlijnen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden van mevrouw Spies. Wij willen nog wel een aantal zaken geregeld zien. In de eerste plaats denken wij aan de situatie waarin bedrijven negatieve gevolgen kunnen ondervinden van uitbreiding van woningbouw nabij industriële locaties of bedrijfslocaties, zoals in het geval van de toepassing van de zeehavennorm. Zo wordt in het wetsvoorstel de mogelijkheid om woningbouw uit te breiden in havengebieden verruimd tot 60 dBa. Uitbreiding is overigens alleen toegestaan als het gaat om een beperkte uitbreiding. Het risico van oprukkende woningbouw in de richting van bedrijven die daardoor in hun geluidsruimte worden beperkt, wordt daarmee niet weggenomen. Ik baseer mij daarbij ook op de mening van de Milieudienst Rijnmond.

Om te voorkomen dat bedrijven het slachtoffer worden van oprukkende woningbouw zou mijn fractie graag zien dat de regering expliciet uitspreekt dat uitbreiding alleen wordt toegestaan als is voldaan aan een aantal afspraken, zoals neergelegd in het Model Bestuurlijk Afsprakenkader Rechter Maasoever. Dat houdt in dat in het geval van uitbreiding van woningbouw de beschikbare geluidsruimte voor bedrijven niet wordt aangetast, hinder voor toekomstige bewoners zoveel mogelijk wordt beperkt, financiële middelen ten gevolge van extra voorzieningen niet ten laste komen van bedrijven, toekomstige bewoners worden geïnformeerd over de te verwachten geluidshinder en het bevoegd gezag en de bedrijven elkaar tijdig informeren over hun toekomstige plannen. Uiteraard zal dit raamwerk in concrete gevallen door alle betrokken partijen in goed overleg moeten worden uitgewerkt. Mijn fractie zou het op prijs stellen als de regering haar expliciete steun uitspreekt voor een dergelijke aanpak.

Mevrouw Spies sprak al over de 30-kilometerwegen. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan. Ik heb daarom ook het amendement ondertekend.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Heb ik het goed begrepen dat bedrijven niet zelf hoeven op te draaien voor de kosten voor sanering als zij hun activiteiten uitbreiden en als gevolg daarvan extra geluid produceren? Of vindt u dat bedrijven die extra geluid produceren in eerste instantie zelf de reductie van de geluidsbelasting moeten betalen?

De heer De Krom (VVD):

Het is precies andersom. Als woningbouw oprukt in een bedrijventerrein, in dit geval een zeehavengebied, dan mag dat in ieder geval niet ten koste gaan van de geluidsruimte van die bedrijven. Dat zou er uiteindelijk in kunnen resulteren dat bedrijven aansprakelijk worden gesteld voor saneringskosten. Dat is de omgekeerde wereld. Dat hebben wij ook gezien bij Schiphol en dat vind ik niet redelijk. Daarom moet je zo'n afsprakenkader maken om dat te voorkomen.

Voorzitter. In zijn brief van 13 mei 2005 naar aanleiding van het verzoek van de VVD-fractie schrijft de staatssecretaris geen aanleiding te zien de driestappensystematiek van het wetsvoorstel stad-en-milieubenadering toe te passen op grootschalige bedrijfsterreinen. Het dreigend vollopen van de geluidsruimte van gezoneerde bedrijfsterreinen zou kunnen worden voorkomen door goed zonebeheer. Dit mag deels waar zijn, maar uit de geluiden die ik hoor – om die term maar eens te gebruiken – blijkt dat daarmee niet alle problemen worden opgelost. Bedrijfsterreinen gaan wel degelijk op slot, terwijl er toch nog voldoende fysieke ruimte is. Dat hoor ik niet alleen van VNO, maar ook van de provincie Zuid-Holland en van de gemeente Dordrecht. Zij luiden de noodklok. Mijn fractie is dan ook teleurgesteld dat het kabinet ondanks al die signalen de suggestie die wij eerder hebben gedaan niet uitvoert. De redenering daarachter is dat we het wel zien als het fout gaat.

Mijn fractie begrijpt niet dat het kabinet deze signalen niet serieus neemt. Daarom heb ik een amendement ingediend dat het lokale bestuur in feite twee mogelijkheden biedt. In de eerste plaats is dat de mogelijkheid van een tijdelijke verhoging van de maximale geluidsbelasting met 2 dBa onder de in het amendement genoemde voorwaarden. Dat biedt op korte termijn soelaas in de gevallen waarin de maximale geluidsbelasting met minder dan 2 dBa wordt overschreden. Mocht dat geen oplossing bieden, dan is er in de tweede plaats de mogelijkheid om de Interimwet stad-en-milieubenadering alsnog van toepassing te verklaren op grootschalige gezoneerde bedrijfsterreinen. Daarmee krijgt het lokale bestuur sleutels in handen om het slot dat nu is gelegd op bedrijfsterreinen die fysiek nog kunnen uitbreiden weer te openen, waarbij de afweging van alle belangen bij het lokale bestuur komt te liggen. Dat sluit precies aan bij de systematiek van de Interimwet stad-en-milieubenadering.

In het wetsvoorstel worden windturbines buiten beschouwing gelaten bij het bepalen van de geluidsbelasting vanwege een industrieterrein. Waarom dit alleen voor windturbines geldt en niet ook voor andere vormen van energieopwekking wordt eigenlijk niet gemotiveerd. In die zin vindt mijn fractie die maatregel onnodig discriminerend. Ik heb daarom een amendement ingediend om de reikwijdte van dat voorstel uit te breiden tot alle vormen van energieopwekking tot 300 MW.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Op zich vind ik het een sympathiek amendement, maar ik mis er één woordje in, namelijk duurzaam. Moet ik erin lezen dat het gaat om inrichtingen voor het op een duurzame wijze opwekken van energie? Of mag het ook een kleinschalige kerncentrale zijn?

De heer De Krom (VVD):

Ik spreek niet voor niets over energieopwekking. Wij kunnen het er nog wel over hebben, maar eerst wil ik de reactie van de regering op het amendement afwachten, want daar ben ik heel benieuwd naar. In principe is het voor mij de vraag waarom je, als je die uitzondering wilt maken, dat voor de ene techniek wel doet en voor de andere niet. Dat is gewoon discriminerend. Dat is de achtergrond van het amendement en daarom heb ik expliciet niet het woordje duurzaam erin opgenomen.

Ik heb in mijn amendement gekozen voor de bovengrens van 300 MW, omdat vanaf die grens geen MER-plicht geldt. Het is onlogisch en niet consistent om aan energiecentrales een MER-plicht op te leggen vanaf 300 MW, terwijl volgens het Inrichtingen- en vergunningenbesluit energiecentrales met een vermogen hoger dan 75 MW al worden geacht grote lawaaimakers te zijn. Dat zijn volgens dit besluit categorie A-inrichtingen. De systematiek strookt dus niet met de praktijk. De consequentie van de huidige regelgeving is dat energiecentrales met een vermogen groter dan 75 MW alleen op een gezoneerd bedrijfsterrein mogen werken. Dat heeft het ongewenste effect dat die centrales verder weg komen te liggen, want gezoneerde grote bedrijfsterreinen liggen verder van de steden af. Dat betekent dat de kosten van het transporteren van energie, bijvoorbeeld warmte, hoger worden. Dit moet je niet willen. Overigens hebben centrales met een vermogen van meer dan 75 MW op grond van het Inrichtingen- en vergunningenbesluit geen mogelijkheid om aan te tonen dat zij in de praktijk géén grote lawaaimakers zijn. Mijn fractie wil dan ook graag dat het IVB wordt gewijzigd en dat er de mogelijkheid in wordt opgenomen dat energiecentrales, bedrijven aantonen dat zij geen grote lawaaimaker zijn. Ik zie een reactie van het kabinet op deze voorstellen graag tegemoet.

Met het wetsvoorstel wordt aan AMvB-bedrijven een verplichting opgelegd om gegevens betreffende de geluiduitstraling aan te leveren als B en W daarom verzoeken. De bevoegdheid tot het vragen van die gegevens berustte eerder bij Gedeputeerde Staten. Mijn fractie wil graag een toelichting waarom dit nodig is. Mijn vraag is in hoeverre GS in de praktijk gebruikmaken van deze bevoegdheid en waarom. De totale geluidsbelasting van een gezoneerd terrein wordt immers bepaald op basis van gegevens uit milieuvergunningen. De bepaling lijkt in strijd met het streven van het kabinet om te komen tot verlichting van de administratieve lasten en ook met artikel 8.40 van de Wet Milieubeheer dat ertoe strekt om eenvoudige bedrijven te ontheffen van onevenredig zware lasten. Mijn fractie is benieuwd welke zwaarwegende argumenten het kabinet heeft om deze verplichting opnieuw op te nemen en krijgt daarop graag een toelichting.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de Kamer voor de constructieve wijze waarop zij deze fase van de verdere modernisering van de Wet geluidhinder en van het totale pakket heeft ontvangen, met name de lijn van het zoeken van decentralisatie zonder afbreuk te doen aan de waarborgen die er zijn ter voorkoming van de problemen die geluid veroorzaakt voor de gezondheid. Ik ben dus in algemene zin blij met de brede steun die bestaat voor de principes achter dit wetsontwerp.

Ik wil een paar thema's doorlopen die in de vragen aan de orde zijn gekomen. Mevrouw Spies en de heer De Krom in het bijzonder kaartten de problematiek van de zonering van bedrijventerreinen aan. Ik heb in een brief aangegeven wat in mijn ogen een oplossingsrichting zou kunnen zijn. Ik heb het probleem erkend. Er is een verschil tussen de ruimte die er is conform de geluidszonering en de fysieke ruimte die beschikbaar is. In dit soort beleid moet niet de makkelijkste weg worden gezocht door bijvoorbeeld de normering op te rekken. Dat is over het algemeen niet de bedoeling in het milieubeleid. Als het toch gebeurt, moet het worden omgeven met heel veel waarborgen zoals bij Stad & Milieu is gebeurd. Wij moeten proberen om binnen de vastgestelde normen creatief en slim naar oplossingen te zoeken. Het is doorgaans in het milieubeleid heel verstandig om dit te doen. Aangescherpte normen en scherpe lijnen zorgen ervoor dat er sprake is van creativiteit. Ik heb al gezegd dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om die zonering aan te passen. Er wordt bezien welke oplossingen er mogelijk zijn met betrekking tot de 8.40-AMvB's. Daarmee zijn er voldoende instrumenten om tot oplossingen te komen.

Mevrouw Spies deed nog een aantal andere suggesties. Zij noemde de ministeriële regeling in relatie tot de reken- en meetvoorschriften. Er is bereidheid om daar gebruik van te maken. Zij sprak over de representatieve bedrijfssituaties en bijstelling van de reken- en meetvoorschriften. Dat gebeurt met de ministeriële regeling. Ik ben bereid om te bekijken of het mogelijk is om ook de minder lawaaiige bedrijfsituaties te betrekken bij de normering. Het lijkt mij een aanvullende oplossing. De aanpassing van de 8.40-AMvB's kan ook een oplossing bieden. Mevrouw Spies vroeg of dat binnen zes maanden mogelijk is. Ik zal proberen om het zo snel mogelijk te realiseren. Morgen spreken wij weer over de voortgang van de modernisering van het milieu-instrumentarium, waarbij ook de 8.40-AMvB's en de bijbehorende tijdschema's aan de orde zullen komen. Ik kan nu niet precies aangeven of aanpassing binnen zes maanden mogelijk is. Dat is afhankelijk van de totale voortgang van de hele operatie rondom artikel 8.40. Dat moet ik even nakijken. Voor zover de suggesties van mevrouw Spies betrekking hebben op het aanvullen van instrumenten en de bereidheid om goed te zoeken naar oplossingen, is mijn reactie positief.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is winst en dat is heel mooi. Het hoeft wat mij betreft niet allemaal in hetzelfde mandje te blijven liggen. Als de aanpassing van 8.40-AMvB's iets langer duurt dan het aanpassen van een ministeriële regeling, hoeft het een niet op het ander te wachten. Ik heb begrepen dat het aanpassen van die ministeriële regeling op korte termijn heel veel lucht zou kunnen bieden. Ik nodig u van harte uit om dat te doen. De derde suggestie die ik deed, was de introductie van een duaal systeem. Als een gemeente een zonebeheersplan heeft vastgesteld, kan dan het hoofdstuk industrielawaai van de Wet geluidhinder buiten toepassing worden verklaard? Ik heb begrepen dat dit nu een van de onderwerpen is die verder zal worden verkend. Bent u bereid om dat met voortvarendheid te laten gebeuren?

Staatssecretaris Van Geel:

Gemeenten mogen zonebeheersplannen maken. Ik zeg u graag een verkenning op dat punt toe. Mijn standpunt over het maken van een ministeriële regeling op korte termijn en de lijn met betrekking tot de AMvB's lijken mij ook helder. Wij zullen daaraan werken. Ik ben immers gestart met een opmerking aan uw adres en aan dat van de heer De Krom dat ik wel problemen zie, maar dat ik niet de makkelijke weg wil kiezen. Daarom heb ik een paar van uw suggesties overgenomen en ben ik bereid om daar verder invulling aan te geven.

De heer De Krom heeft ook enkele opmerkingen gemaakt waarbij sprake is van een gradatie. De heer De Krom heeft voorgesteld om gebruik te maken van de tijdelijke mogelijkheid om de geluidsbelasting met 2 dBa te verhogen en van de stad-en-milieubenadering. Uit mijn betoog over dit onderwerp tot nu toe, kan hij opmaken dat ik zijn voorstellen overbodig vind. Naar mijn mening voldoet het aanvullende pakket van mevrouw Spies. Daarmee kan hieraan worden gewerkt. Laat ik ingaan op de twee argumenten die de heer De Krom noemt. Daar bestaat overigens wel een gradatie tussen. Ik heb principieel bezwaar tegen zijn voorstel dat verband houdt met de stad-en-milieubenadering. Die is bedoeld om woningbouw mogelijk te maken, rekening houdend met een reeds bestaand lawaainiveau. De compensatie wordt dan gezocht in andere kwaliteiten. Daardoor wordt de totale woningkwaliteit per saldo niet beter, maar worden er accenten gelegd. Het omdraaien van de stad-en-milieubenadering door die toe te passen op de uitbreiding van bedrijven is ten principale niet de bedoeling geweest van dit wetsvoorstel en het leidt tot een zwaardere belasting van het milieu. Ik denk niet dat de lijn moet zijn dat de stad-en-milieubenadering wordt ingepast in dit pakket. Dan zeg ik het nog voorzichtig. Het is onbeheersbaar; je weet niet waar het eindigt. Het Rijk toetst niet, want dat doet de provincie. Het Rijk weet dus niet waar het eindigt. Dit houdt verband met de belasting bij woningen. Daar zit geen grens aan. Ik zou het dus buitengewoon betreuren. De tweede mogelijkheid om tijdelijk ruimte te creëren voor 2 dBa waardoor de noodzakelijke maatregelen kunnen worden getroffen volgens de lijn die ik eerder heb geschetst, vind ik niet nodig, maar ik heb er ook geen onoverkomelijke bezwaren tegen. Nu heb ik dit in samenhang met de zonering behandeld.

De heer De Krom (VVD):

Ik ben het niet met de redenering van de staatssecretaris eens. Bij de Interimwet stad-en-milieubenadering ging het om het verhogen en verbeteren van de leefkwaliteit. Daar ging het om. Wij hebben uitdrukkelijk gezegd dat het niveau dat het dichtst bij de burgers stond, de bevoegdheid moest krijgen om daarover te beslissen. Dan kom je dus uit bij de gemeenten. Met dit amendement wordt echt exact hetzelfde beoogd. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom de staatssecretaris daar in dit specifieke geval een probleem mee heeft, terwijl hij in andere gevallen als bijvoorbeeld de binnensteden en dergelijke er geen problemen mee heeft. De systematiek is exact hetzelfde, de redenering ook.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik bestrijd dat de systematiek hetzelfde is. Ik heb volgens mij omstandig duidelijk gemaakt dat het helemaal niet nodig is om het probleem op te lossen, zeker niet als ik de suggestie van de heer De Krom met betrekking tot de 2 dBa overneem, die onnodig is, én het pakket van mevrouw Spies, als ik het zo mag noemen. Decentralisatie is prima, maar wij hebben een wettelijk stelsel van vastgestelde normen. Die bepalen het speelveld. Decentralisatie betekent niet dat het Rijk geen bevoegdheden meer heeft of niet meer een bepaald beleid kan voeren. Als dat zo was, hoefden wij geen wetsvoorstel meer in te dienen. Dan zou het Rijk tegen de gemeenten kunnen zeggen dat zij het onderling maar moesten uitzoeken in het kader van de Wet milieubeheer. Wij zijn er om op rijksniveau een aantal normen vast te stellen. U vindt dat het op decentraal niveau mogelijk moet zijn, maar ik constateer dat het in strijd is met het principe. Burgers kunnen hierdoor ongevraagd zwaarder worden belast. Het project "stad en milieu" stelt iets anders. Wij nemen de belasting in aanmerking bij de beslissing of ergens woningen worden gebouwd. Dat doen wij willens en wetens. Wij proberen een goede afweging te maken. Dit instrument lijkt mij ten principale niet geschikt om dat probleem op te lossen. Er zit namelijk geen einde aan. Naar mijn mening mag je op centraal niveau duidelijk stellen binnen welke grenzen er moet worden geopereerd. De door de heer De Krom voorgestelde stad-en-milieubenadering doet alle grenzen vervagen. Vandaar dat wij het misschien oneens zijn. In mijn ogen kan dit instrument niet worden toegepast op deze situatie. U merkt dat ik soepel reageer op uw andere voorstel en de twee voorstellen van mevrouw Spies, maar dat ik wil dat er grenzen blijven bestaan.

De heer De Krom (VVD):

Ik ben blij met alle soepelheid die de staatssecretaris betracht. Dat moge duidelijk zijn. Wij zijn het hierover niet met elkaar eens. Ik begrijp niet waar de staatssecretaris zijn constatering vandaan haalt dat dit leidt tot grote overschrijdingen. Dat zal helemaal niet het geval zijn. Ik herhaal dat de systematiek en de gedachtegang hetzelfde zijn als bij de Interimwet stad-en-milieubenadering. De staatssecretaris zegt: mijn benadering, gecombineerd met het pakket-Spies, leidt ertoe dat er geen problemen meer zullen zijn. Dan denk ik toch dat de staatssecretaris iets beter moet luisteren naar de wethouders in de steden die met deze problematiek worden geconfronteerd, en ook naar de provincie Zuid-Holland, die er sterk aan twijfelen of dit wel tot een oplossing leidt. Daarom handhaaf ik mijn amendement toch.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb nog één argument – mijn sterkste argument – achtergehouden om u op het laatste moment nog te overtuigen. Dat is het argument dat het niet werkt. In de Interimwet stad-en-milieubenadering betekenen de stappen 1 en 2 dat alles moet zijn gedaan binnen de bestaande mogelijkheden van wet- en regelgeving om het probleem op te lossen. Dus u komt nooit toe aan stap 3 als wij dit pakket van u, de twee voorstellen van mevrouw Spies en de principiële benadering volgen. Er zijn voldoende instrumenten en mogelijkheden. Anders maken wij van de stad-en-milieubenadering een farce, want dan zitten wij zonder de stappen 1 en 2 meteen in een uitzondering. Met dit pakket kan niemand met droge ogen uitleggen dat je aan stap 3 toekomt. Het is buitengewoon ongewenst, ook wat de systematiek betreft.

De heer De Krom (VVD):

Ook uit de experimenten op basis van de interimwet is gebleken dat je in de praktijk maar zelden tot stap 3 komt, dus die redenering van de staatssecretaris kan ik wel volgen. Ik heb dit overigens uitvoerig overlegd met juristen, die het bezwaar van de staatssecretaris helemaal niet zien. Dan denk ik maar weer: baat het niet, dan schaadt het zeker niet. Het is altijd goed stap 3 altijd nog achter de hand te hebben. Ook in dat opzicht zie ik geen verschil met het debat dat wij eerder hebben gevoerd over de Interimwet stad-en-milieubenadering.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik vind dit niet passend in de systematiek en ik vind het ook niet passend om overbodige regelgeving in onze wetgeving op te nemen, een standpunt dat ik vaak van de heer De Krom mag horen. Als ik geen ander pakket had en geen andere instrumenten aanreikte aan gemeenten als hulpmiddel om het probleem echt aan te pakken, zou de heer De Krom gelijk hebben. Dat pakket ligt er echter. Wij komen niet aan stap 3 toe. Wij moeten dan niet in de kerstboom van het wetsvoorstel nu nog een bal hangen die onnodig is. Ik voorspel dat dit voorstel bij het lokaal bestuur tot afwegingen zou leiden van mogelijkheden die er in de praktijk niet zijn en die alleen maar verwarring scheppen omdat in de discussie de gedachte naar voren komt dat men de Interimwet stad-en-milieubenadering zou kunnen toepassen. Nee, men moet gewoon proberen binnen de normstelling en een goede zonering te blijven. Ik ben bereid om het voorstel voor een tijdelijke verhoging van 2 dBa over te nemen om wat ruimte te creëren. Dat vind ik een evenwichtig pakket.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Spies over artikel 41, lid 2 en 3, en de gedeeltelijke aanpassing voor bedrijventerreinen in de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Dat is juist in gebieden die in transitie zijn belangrijk. Op beide vragen kan ik bevestigend antwoorden. Bedrijven die buiten een industrieterrein liggen, tellen inderdaad niet mee bij de geluidsbelasting en ook niet bij de bepaling van de ligging van de 50 dB(A) contour, maar er moet natuurlijk wel een zorgvuldige afbakening zijn tussen de verschillende elementen. De zonewijziging in artikel 41, lid 1 en 3, kan inderdaad worden geregeld bij wijzigingsbesluit.

Er ligt nu een amendement over de 30-kilometerzone. Is er sprake van een probleem? Anders val ik in mijn eigen zwaard, door iets te gaan regelen wat geen probleem is. Dat is een afweging waard. Het gaat nu niet om de woonerven, er zijn ook buurtverzamelwegen waarvoor dit geldt, afhankelijk van het gekozen wegdek. Daar gaat het immers om, de snelheid is hopelijk niet meer zo van belang. Maar het komt voor dat er een wegdek wordt toegepast dat duidelijk boven de wenselijke geluidsnormen uitkomt. En dan gaat het er absoluut niet om dat alle gemeenten de geluidsbelasting in alle 30-kilometerzones moeten berekenen, het gaat er alleen maar om, na te gaan wat er gebeurt bij een reconstructie en bij een nieuwe situatie. Dit vind ik geen te zware last voor de gemeente, ik vind het heel redelijk. En een tweede reden, zij het niet de belangrijkste, is dat er ook situaties zijn waarin burgers in aanmerking komen voor de toepassing van geluidssanering. Het gaat niet om zeer grote aantallen, maar het gaat in mijn ogen ook niet om zware administratieve lasten of werkzaamheden. Je kunt niet zeggen dat akoestische bureaus hier in de komende jaren heel veel werk aan zullen hebben.

De heer De Krom (VVD):

Maar in de memorie van toelichting schrijft u zelf dat herinvoering van de 30-kilometerzonering in de praktijk nauwelijks enig effect zal hebben op het aantal te saneren woningen. Het effect is blijkbaar nul, dus waarom zouden wij het dan doen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb het ook als tweede reden genoemd, en niet als zwaarwegend argument. Het gaat niet om grote aantallen, daar is geen discussie over, maar er zijn situaties waarin dit wel een probleem is.

Mevrouw Spies (CDA):

De aanduiding 30-kilometerweg ontslaat de gemeente toch niet van de plicht om zorgvuldig te zijn bij de ruimtelijke ordening en daarbij ook de geluidsaspecten te betrekken? In die zin is het niet zonder meer nuttig en nodig om die wegen opnieuw te gaan zoneren, want er heeft altijd al op de gemeenten de verplichting gerust om de geluidsaspecten mee te wegen, ook bij 30-kilometerwegen. Je zou bijna zeggen dat dit tot de algemene beginselen van behoorlijk bestuur behoort.

Staatssecretaris Van Geel:

In algemene zin heeft u gelijk, want een van de belangrijkste bepalingen in de Wet op de Ruimtelijke Ordening is dat er sprake moet zijn van een goede ruimtelijke ordening. Dit betekent dat er vele aspecten meegewogen moeten worden, maar het is natuurlijk een veel subjectiever element in een afweging dan wanneer die afweging expliciet is voorgeschreven. Dat is het verschil, het komt voor bij heel veel toetsen in de ruimtelijke ordening. Je komt steeds voor de vraag te staan of je het als verplichting moet opnemen dat zo'n aspect bewust afgewogen wordt, of het Besluit luchtkwaliteit bewust bij de afweging betrokken is. In deze situatie geef je bewust aan dat dit moet, maar een verstandig lokaal bestuur zou dit bij een zorgvuldige inrichting van woonwijken vanzelf al moeten doen.

Mevrouw Spies heeft nog gevraagd naar de reconstructietoets bij het vervangen van een wegdek. In de tweede nota van wijziging zijn wij al tegemoetgekomen aan deze wens, die ook gebleken was uit vragen van de CDA-fractie in het voorlopig verslag. In artikel 1b is expliciet gemaakt dat het vervangen van een wegdek door een zelfde wegdek geen wijziging is waarop de Wet geluidhinder van toepassing is, zodat er ook geen akoestisch onderzoek nodig is.

Mevrouw Spies heeft gevraagd of de raad door de hogewaardenbesluiten niet wordt beperkt in zijn vrijheid om bestemmingsplannen vast te stellen, aangezien die besluiten een bevoegdheid van B en W zijn. Het geluidsaspect is een integraal onderdeel van de bestemmingsplanvoorbereiding. Het ontwerpbestemmingsplan is dus al in overeenstemming met de geluidsgrenswaarde. Als een raad iets anders wil, moet B en W een nieuw hogewaardenbesluit nemen, wat overigens wel snel kan worden uitgevoerd. In de volgende raad kan het nieuwe bestemmingsplan dan worden vastgesteld.

Essentiële waarden als het gaat om de gezondheid van mensen mogen niet ter discussie worden gesteld. Mevrouw Kruijsen doet dat, gelet op haar amendement, eigenlijk wel. We moeten helder zijn in wat we wel en niet doen, iets wat we ook doen bij het handhavingsgat. In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat in de categorie tussen 55 dB en 60 dB vrijwel geen saneringsmaatregelen worden genomen. Het is daarom onverstandig om deze saneringscategorie te laten ontstaan, waarvoor wij in de memorie van antwoord tal van inhoudelijke argumenten hebben genoemd. Wij denken dat het belangrijkste argument is dat je helder en duidelijk moet zijn, en niet de suggestie moet wekken dat hier een saneringsoperatie wordt opgelost. Dat gebeurt niet, en dat moeten we dan ook duidelijk zeggen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Daarom hebben we in de toelichting op het amendement ook aangegeven dat er andere mogelijkheden zijn om de geluidsdruk te verlagen, zoals verkeersmaatregelen. Dat is de reden waarom wij de drempelwaarde van 55 dB willen handhaven.

Staatssecretaris Van Geel:

Die lijn volgen wij altijd. Zoals bekend proberen wij tijdens het voorzitterschap verkeer niet alleen schoon en zuinig, maar ook stil te krijgen. Aan de bron zijn er veel mogelijkheden om dat te bereiken. Ik zie echter niet wat dat te maken heeft met handhaving van de saneringscategorie. Ik hoop dat wij straks, met meer bronmaatregelen, onder allerlei drempels vallen.

De ISV-middelen zijn in dit verband een belangrijke bron. Uit de experimenten die nog lopen, en uit de uitbreiding naar zes locaties, blijkt dat sprake is van grote effectiviteit. Ik zie en merk dat er ook op lokaal niveau naar gekeken wordt. Bij Overschie scheelt het bijvoorbeeld 3 dB(A) en dat is gelijk aan een fors scherm en bijna de helft van de geluidsbelasting. Een brede discussie over de inzet van het instrument verkeerssnelheid in het kader van de luchtkwaliteit hebben wij op een ander moment al gevoerd. Ik verwijs ook naar de antwoorden van de minister van Verkeer en Waterstaat. Zij heeft gezegd dat zij zal bezien wat mogelijk is.

Bij lokale zaken die op het gebied van leefomgeving aan de orde zijn, heb ik geen behoefte aan Brusselse regelgeving. Ik sluit niet uit dat dat voor bronbeleid aan de orde is. Wij hebben ervoor gepleit om het bronbeleid op Europees niveau aan te scherpen. Ik heb wel eens gesproken van "slappe hap", omdat er op dit terrein zo weinig gebeurd is.

De heer De Krom noemde vijf criteria in het kader van het zeehavengebied. Ik kan daar alleen maar mee instemmen. Als hij mijn steun voor deze benaderingswijze vraagt, dan heeft hij die. Het past in het kader van de manier waarop wij de wet willen toepassen.

Ik kom op de windturbines. Als ik de heer De Krom bij dit onderwerp hoor spreken over wind, komen bij mij associaties naar boven...

De heer De Krom (VVD):

Ik wil die discussie hier ook helemaal niet hebben. Ik heb een principiële en praktische vraag op tafel gelegd. Energiecentrales moet je zo dicht mogelijk bij bedrijfsterreinen en bebouwing hebben, omdat dat transportkosten scheelt.

Staatssecretaris Van Geel:

Het vertrekpunt is dat in principe alle geluid wordt meegeteld. Soms zijn er in het leven echter bijzondere omstandigheden. In een vorig leven heb ik in provincieverband zeer aangedrongen op deze wijziging. Soms is sprake van onderling strijdige milieudoelstellingen en duurzaamheidsdoelstellingen. Ik denk aan fietspaden door natuurgebieden, maar ook aan niet van de grond komende duurzame energie op bedrijventerreinen. Over het algemeen zijn deze locaties planologisch zeer gewenst. Planologisch worden veel mogelijkheden geboden. Immers, het zijn geen natuurgebieden, het zijn geen kleinschalige landschappen. Het is echter strijdig met de geluidsdoelstelling. Hier is ervoor gekozen om bij twee zachte waarden, duurzame energie en geluid, een uitzondering te creëren voor windmolens. Een generieke uitzondering voor energie, zoals in het amendement bepleit, vind ik zeer onwenselijk. Er is een uitzondering gemaakt en daar moet het bij blijven. Het oprekken vind ik absoluut niet noodzakelijk. Ik kan niet goed onderbouwen dat er een probleem zou zijn in verband met warmteverlies.

De heer De Krom (VVD):

Dat argument van duurzame energie kan ik nog wel enigszins volgen. Maar waarom dan wel windmolens en niet een fabriek die elektriciteit opwekt uit kippenmest?

Staatssecretaris Van Geel:

Het probleem van uitzonderingen is dat zij vaak een opmaat vormen tot een volgende uitzondering. In principe is het "nee", tenzij sprake is van een bijzondere omstandigheid. Bij windmolens is dat aan de orde, gelet op het feit dat het planologisch vaak wenselijk is om ze te plaatsen op dit type van terreinen. Het probleem was dat er discussies ontstonden over het plaatsen van windmolens op bestaande bedrijventerreinen. Ik zie niet in waarom een energiecentrale op een bedrijventerrein niet mee mag tellen. Dat is een probleem van een andere orde. In principe, op een hoog abstractieniveau geredeneerd, heeft de heer De Krom gelijk, maar in de praktijk zie ik het punt niet. Windmolens zijn een verhaal apart. Op bestaande bedrijventerreinen kunnen planologisch gezien heel goed windmolens geplaatst worden, maar vanwege de geluidsbelasting wordt dit ongewenst geacht. Dergelijke problemen doen zich bijvoorbeeld niet voor met kippenmestcentrales.

De heer De Krom (VVD):

Ik respecteer de passie waarmee de staatssecretaris over windmolens spreekt, maar zijn redenering rammelt aan alle kanten. Hij moet aangeven waarom de ene inrichting wel en de andere niet onder de uitzonderingsbepaling valt. Het is duidelijk dat hij de productie van duurzame energie wil bevorderen, maar dan kan hij niet blijven steken bij de windmolens. Daar zijn geen goede argumenten voor.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zit met een planologische vraag. Bij windmolens is er een concreet probleem. Ik zie niet in waarom er op een bedrijventerrein geen centrale gebouwd kan worden. Overigens hebt u het begrip "duurzaam" niet in uw amendement opgenomen, want daarin gaat het alleen maar over kleinere energiecentrales. Dat laatste kunt u op geen enkele manier beargumenteren.

De heer De Krom (VVD):

Als ik het begrip "duurzaam" wel in mijn amendement verwerk en als ik daarbij ook inga op de suggestie van mevrouw Kruijsen, wat is dan uw oordeel erover? Overigens blijf ik van mening dat het principieel onjuist is om een specifieke techniek zonder enige grond uit te zonderen. Ik zou er nog begrip voor kunnen opbrengen als een gehele categorie werd uitgezonderd, maar het voorstel van de staatssecretaris is in strijd met alle beginselen van rechtsgelijkheid.

Staatssecretaris Van Geel:

U gaat niet op mijn planologische argument in. Het probleem is dat op bestaande terreinen windmolens geplaatst zouden kunnen worden, maar dat dit niet mag. Dat proberen wij op te lossen. Ik zie niet dat soortgelijke problemen ontstaan bij het vestigen van centrales. Een uitzondering die goed gemotiveerd kan worden door de ontwikkelingen in de sector, is verantwoord, maar het verder oprekken van de grenzen niet. Daarom ontraad ik aanvaarding van het amendement met klem.

Ik ben de heer De Krom nog een antwoord schuldig op een vraag over 8.40 AMvB's, maar ik weet niet meer wat hij nu precies wil weten. Mijn aantekeningen zijn in het ongerede geraakt.

De heer De Krom (VVD):

Mijn vraag betrof de bevoegdheid van B en W om geluidsgegevens aan AMvB-bedrijven te vragen. Die bevoegdheid lag oorspronkelijk bij GS. Is dit wel nodig en zal hier in de praktijk gebruik van worden gemaakt?

Staatssecretaris Van Geel:

Dat moet ik even opzoeken. Ik kom hier later op terug. Ik meen dat ik hiermee alle vragen behandeld heb.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb nog gevraagd naar het Inrichtingen- en vergunningenbesluit in relatie tot energiecentrales.

Staatssecretaris Van Geel:

Die vraag ben ik inderdaad vergeten. Hoewel dit buiten het wetsvoorstel valt, ben ik bereid te bezien wat daarvan de mogelijkheden zijn. Ik zal zo snel mogelijk – hopelijk nog deze week – laten weten welke ruimte er op dat punt is.

De vergadering wordt 11.25 uur tot 11.30 uur geschorst.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Naar mijn idee is er nu duidelijkheid over de bedoelingen van artikel 41. Nu kunnen wij daarmee gezamenlijk aan het werk. Het spijt mij dat ik de opmerking over de reconstructie bij bestaand wegdek in de tweede nota van wijziging heb gemist. Het is plezierig dat dit in ieder geval is geregeld. De reden dat ik dit over het hoofd heb gezien, is waarschijnlijk dat het wetsvoorstel op diverse punten een behoorlijke puzzel is.

Wij hebben niet dezelfde afweging gemaakt en zijn tot een ander eindoordeel gekomen op het punt van de 30-kilometerwegen. Voor de fractie van het CDA zijn de algemene zorgplicht van gemeenten voor een zorgvuldige ruimtelijke ordening en de kritische opmerkingen van de Raad van State over het opnieuw verplicht zoneren van die wegen uiteindelijk doorslaggevend. Per saldo komt zij dus tot het oordeel dat het goed is om in de huidige vrijstelling voor de 30-kilometerwegen geen verandering te brengen. Ons amendement op dat punt zullen wij daarom handhaven.

Onze gezamenlijke zoektocht naar oplossingen in de omgeving van de bedrijventerreinen en de zonering daarvan was interessant. Het lijkt mij goed samen met de heer De Krom na te gaan of het mogelijk is het amendement over die 2 dBa en de Wet stad-en-milieubenadering te splitsen. Van de staatssecretaris heb ik namelijk begrepen dat hij geen onoverkomelijke bezwaren heeft tegen het voorstel inzake de 2 dBa. Ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de fracties van de PvdA en GroenLinks.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in ieder geval de invoering van een duaal systeem, een zonebeheersplan en het niet van toepassing zijn van het hoofdstuk over industrielawaai van de Wet geluidhinder zal betrekken bij de verdere moderniseringsstappen die op het terrein van het geluidsbeleid zullen worden gezet. Tevens heb ik begrepen dat zal worden nagegaan welke uniforme geluidsvoorschriften nog denkbaar zijn in het kader van de aanstaande herziening van de AMvB's op grond van artikel 40 van de Wet milieubeheer. De staatssecretaris heeft toegezegd dat die twee zaken voortvarend ter hand zullen worden genomen, maar dat het te ingewikkeld is om die precies binnen de termijn van zes maanden te realiseren. Naar het oordeel van de staatssecretaris is het aanpassen van de meet- en rekenvoorschriften veel minder ingewikkeld. Het lijkt mij goed niet meer de representatieve bedrijfssituatie te hanteren, maar over te gaan tot de redelijke sommatie. Het is mijn stellige overtuiging dat dit op korte termijn veel ruimte zou kunnen bieden, zonder dat dit zal leiden tot aantasting van de bescherming van omwonenden tegen geluid. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, is dit eerder mogelijk dan binnen zes maanden. Die voorstellen zie ik dan ook met veel belangstelling tegemoet.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, waarmee hij een aantal zorgpunten heeft weggenomen. Ons amendement richt zich op het verlagen van de meldingsdrempel. De staatssecretaris geeft aan dat de categorie zonering tussen de 55 en 60 dB eigenlijk niets oplevert, maar dat er wellicht bronmaatregelen genomen kunnen worden. Wij hebben een motie op dat punt voorbereid, maar ik wacht nog even met de indiening ervan. Wellicht kan de staatssecretaris toezeggen dat hij extra aandacht aan de bronmaatregelen zal besteden en dat hij bijvoorbeeld de mogelijkheid wil bieden om de afweging juist sterker op lokaal niveau te laten maken, zoals verlaging van de maximumsnelheid, waardoor de geluidsreductie alsnog gerealiseerd kan worden. Wij zouden daarmee tevreden zijn.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en toezeggingen.

Wij hebben over een principieel punt gesproken, de zonering van bedrijfsterreinen. De redenering van de staatssecretaris op dat punt ontgaat mij. Kan hij in tweede termijn nogmaals een poging doen om het principiële verschil uit te leggen waarom de benadering op grond van de Wet stad en milieu wel van toepassing kan zijn op kleinschalige, maar niet op grootschalige bedrijfsterreinen. Het gaat tenslotte in alle gevallen om bescherming tegen geluidsoverlast. In mijn voorstellen worden de normen niet opgerekt. De stap 3-benadering, die ook voor kleinschalige bedrijfsterreinen geldt, blijft onverkort van toepassing. Ik verwacht ook niet dat men daarvan gebruik zal maken, maar dat was ook in alle andere gevallen die onder de Wet stad en milieu vallen, niet de verwachting. Ik zie in de praktijk het verschil niet. Uiteraard moeten wij ervan uitgaan dat zo min mogelijk gebruik wordt gemaakt van stap 3, maar als last resort lijkt het mij goed dat het lokale bestuur ook in dit soort gevallen die mogelijkheid heeft. Het principiële verschil ontgaat mij volledig.

Ik kom nog even terug op de windmolens. Een bedrijfsterrein kan naast een woonwijk liggen. Als men last heeft van windmolens, is de staatssecretaris van mening dat, ook al produceren zij lawaai, de doelstelling zodanig goed is, dat dit niet geeft. Als het echter om andere vormen van (duurzame) energieopwekking gaat, telt de geluidsproductie wel. Ik zie niet hoe de staatssecretaris dit kan verdedigen. Dit leidt tot een wirwar van argumenten die ik niet kan volgen. In de praktijk zal dit leiden tot ongelijke behandeling. Ik pleit ervoor om de uitzondering voor windmolens te schrappen of uit te breiden tot alle vormen van duurzame energieopwekking. Dan wordt het een generieke maatregel, gebaseerd op een logische redenering. Een speciale techniek past niet in de systematiek.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Maakt het voor de staatssecretaris daarbij uit wat het maximumaantal dB's is? Centrales tot een geluidsniveau van 75 MW zouden bijvoorbeeld wel zijn toegestaan. De heer De Krom stelt terecht dat er een gat zit tussen 75 MW- en 300 MW-centrales. Hoe gaan wij daarmee om?

De heer De Krom (VVD):

Eerlijk gezegd weet ik het antwoord niet zo goed. Ik heb wel gesproken over de problematiek, maar misschien kan ik dat concreter maken. Er is bijvoorbeeld een bedrijf in Apeldoorn dat energie opwekt uit kippenmest. Omdat het bedrijf een categorie A-inrichting is, moet men zich op een gezoneerd bedrijfsterrein vestigen. Het bedrijfsterrein ligt verder van de stad af en dat betekent onder andere hogere transportkosten. Wellicht lopen hier twee discussies door elkaar. In dit specifieke geval zou je graag willen dat dat bedrijf wel zo dicht mogelijk bij de afnemers en de gebruikers komt te liggen, opdat de transportkosten kunnen worden verminderd. Om die reden maakte ik een opmerking over het Inrichtingen- en vergunningenbesluit. Kunnen wij dat niet aanpassen om die problematiek op te lossen? Het is wellicht een goede suggestie als de staatssecretaris niet alleen wil spreken over windmolens, maar ook over andere vormen van duurzame energieopwekking, en als hij daaraan een bovengrens wil leggen.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag wie verantwoordelijk is voor het zonebeheer. Het is heel simpel. De zonebeheerder voor lokale terreinen is de gemeente, die daartoe bevoegd is. Het is mogelijk dat bij bovenregionale terreinen de provincie de beheerder is. Dat komt concreet voort uit de bevoegdhedenverdeling. Soms ligt die bij de gemeente en soms bij de provincie.

Mevrouw Spies heeft een aantal van mijn toezeggingen gearticuleerd. Ik heb daar weinig aan toe te voegen of af te dingen. Wij blijven een probleem houden met de 30-kilometerwegen. Ik vind dat met deze mogelijkheid een betere bescherming van burgers mogelijk is. Ik aarzel in te gaan op het argument van mevrouw Spies, die zegt dat de Raad van State hierom heeft gevraagd. Ik zal dat nog eens nalezen. Ik merk uit de stukken van de Raad van State dat wordt gevraagd tot herzonering over te gaan. Ik ben van mening dat er echt een zeer geringe werklast ontstaat voor gemeenten, die zich overigens alleen voordoet bij nieuwe situaties. Dat waren mijn drie argumenten.

Mevrouw Spies heeft goed begrepen dat ik de 2 dBa en de stad-en-milieu-inpassing gradueel verschillend beoordeel. Van mij hoeft het geen van tweeën. Met het pakket dat wij eerder met elkaar hebben besproken, is het mogelijk. Ik heb met de 2 dBa minder problemen dan met de stad-en-milieu-inpassing. Dat vraagt om een toelichting, die precies aansluit bij de vraag van de heer De Krom. De heer De Krom en ik zijn het misschien niet eens, maar dat wil niet zeggen dat mijn argumenten in deze kwestie niet deugen. Ik heb gezegd dat ik het overbodig vind en wij moeten geen overbodige regelgeving opnemen. Ik vind het ook een verkeerd signaal voor de gemeenten. Juist de zwakke broeders kunnen zeggen dat wij een stad-en-milieubenadering hebben, terwijl het probleem ter plekke moet worden opgelost. Het principiële punt van de stad-en-milieubenadering is dat het wetsontwerp is opgezet om woningbouw voor bestaande bedrijven mogelijk te maken in gebieden die milieubelast zijn. Je kunt dat niet zomaar omkeren en zeggen dat het ook geldt voor het uitbreiden van bedrijventerreinen. Het is waar dat het in beide gevallen wordt opgerekt, maar de invalshoek is anders. Onze invalshoek is het mogelijk maken van woningbouw in gebieden die een hoge milieubelasting hebben van bestaande bedrijven. Dat is iets anders dan bestaande bedrijven laten groeien en dan zeggen dat er een milieuprobleem wordt gecreëerd voor woningbouw. Wij zijn het veelal met elkaar eens, maar op dit punt niet.

Mevrouw Kruijsen heeft gesproken over het bronbeleid. Wij proberen in toenemende mate andere overheden meer instrumenten ter beschikking te stellen voor milieubeleid. Dat geldt overigens ook voor geluid en luchtkwaliteit. Dat is de invalshoek bij decentrale vergoedingen en bij, naar aanleiding van het verzoek van de fractie van GroenLinks, differentiatie in parkeertarieven. Ook proberen wij op nationaal niveau via convenanten met de bandenleveranciers en -importeurs en via internationale normstelling wat te doen. Veel geluidsproblemen kunnen aanzienlijk beperkt worden door eerst te kijken naar bronbeleid, dan naar de wegen, daarna naar schermen en tot slot naar maatregelen aan de huizen.

Tot slot ga ik in op de discussie over windmolens en duurzame energie. Als je duurzame energie wilt stimuleren, zou je ten principale de vraag kunnen stellen waarom de ene vorm niet en de andere vorm wel. Wat dat betreft ben ik het met de heer De Krom eens. Ik heb twee argumenten genoemd. Er is een planologische noodzaak om dat bij bedrijventerreinen te doen. Windmolens, zeker op bestaande terreinen, vind ik van een andere orde dan een fabriekscomplex. De heer De Krom vindt het tweede argument niet sterk, maar dat vind ik wel. De ellende van uitzonderingen is dat de weg openligt voor een volgende uitzondering, maar ik vind dat er redenen van inhoudelijke en planologische aard zijn om die bij windmolens wel toe te staan. Er is een grote maatschappelijke vraag naar, omdat de locaties anders niet gevonden kunnen worden. Ik zie die problematiek nog niet ontstaan voor een centrale voor kippenmest. Daarom moet ik aanneming van dat amendement ook ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij volgende week dinsdag zullen stemmen over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.