Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 mei 2005 over de JBZ-Raad van 2 juni 2005.

De voorzitter:

Gezien de beperkte tijd, bepaal ik dat alleen leden die gisteren het woord hebben gevoerd en die een motie willen indienen, in dit VAO het woord voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Met zo'n formule bent u inderdaad heel snel klaar, want het was niet erg druk gisteren bij het algemeen overleg. Voor de goede orde, ik spreek ook namens mevrouw Albayrak.

Tijdens het algemeen overleg met de minister van Justitie over de komende JBZ-Raad hebben wij indringend met hem van gedachten gewisseld over de bewaarplicht voor verkeersgegevens. Ik zal niet ingaan op de details. Ik ben in ieder geval ongelukkig met de uitkomsten van dat debat. Er is geen helderheid over nut en noodzaak van een Europese maatregel terzake. Er is geen inzicht in de kosteneffectiviteit en er is geen inzicht in de technische haalbaarheid. Dat hele debat is nog niet gevoerd want wij weten het niet. Toch vindt de minister dat de JBZ-Raad (De Raad van ministers van Justitie in Europa) voort moet gaan met het nemen van besluiten over de bewaarplicht voor internetgegevens. Wij zijn daarmee buitengewoon ongelukkig. Wij vinden dat het parlement op dit punt een helder signaal moet geven en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de JBZ-Raad het overleg voortzet over het initiatiefvoorstel inzake de bewaarplicht van verkeersgegevens telecommunicatie;

overwegende dat het ontbreekt aan informatie over de proportionaliteit, subsidiariteit, noodzakelijkheid en haalbaarheid van een bewaarplicht van dergelijke gegevens;

overwegende dat binnen afzienbare tijd een onderzoek van de Erasmus Universiteit Rotterdam over het nut, de noodzaak en de kosten van een dergelijke bewaarplicht zal worden afgesloten;

overwegende dat een zinvol overleg zowel in de Kamer als in de JBZ-Raad pas kan worden voortgezet als deze onderzoeksgegevens bekend zijn;

verzoekt de regering, in de JBZ-Raad te bewerkstelligen dat overleg over het initiatiefvoorstel inzake de bewaarplicht van verkeersgegevens telecommunicatie pas zal worden voortgezet op het moment dat de resultaten van het onderzoek van de Erasmus Universiteit Rotterdam door de Kamer besproken zijn;

verzoekt de regering, zich te onthouden van welke instemming dan ook in de JBZ-Raad rondom het initiatiefvoorstel bewaarplicht verkeersgegevens telecommunicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Albayrak en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372(23490).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mede omdat de combinatie van de brief over de geannoteerde agenda, de gisteren ontvangen brief plus de uitleg van de minister van Justitie onze verwarring en onze achterdocht niet heeft weggenomen, dien ik derhalve – om met de minister van Justitie te spreken – een tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de JBZ-Raad het overleg voortzet over het initiatiefvoorstel inzake de bewaarplicht van verkeersgegevens telecommunicatie;

overwegende dat de Europese Commissie, de interne juridische dienst van de JBZ-Raad en het Europees Parlement zich negatief hebben uitgelaten over de rechtsgrondslag van dit initiatiefvoorstel en dat zij stellen dat alleen de Europese Commissie binnen de Eerste Pijler met een voorstel mag komen over de aard en de duur van een bewaarplicht;

overwegende dat de Europese Commissie inmiddels een voorstel voor een bewaarplicht in voorbereiding heeft, dat naar verwachting begin juni gepresenteerd zal worden;

verzoekt de regering, zich in de JBZ-Raad te verzetten tegen verdere onderhandelingen en besluitvorming en het initiatief te laten aan de Europese Commissie rondom een bewaarplicht van verkeersgegevens telecommunicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Albayrak en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373(23490).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Vanaf het eerste moment dat de Kamer heeft gesproken over de bewaring van verkeersgegevens telecommunicatie, is de vraag van de rechtsgrondslag aan de orde. Ik heb vanaf het begin betoogd dat die bevoegdheid dient te liggen bij het Europees Parlement omdat het hier gaat om een materie die raakt aan de privacy en dus in de Eerste Pijler thuishoort. Ik ben het dan ook van harte eens met het in de motie van de heer Vendrik gestelde, namelijk dat er op dat punt nu een keer duidelijkheid dient te komen en dat de Europese Commissie hier in samenwerking met het Europees Parlement een besluit over dient te nemen.

Waar het gaat om de tweede motie van de heer Vendrik, heb ik gisteren van de minister gehoord dat hem duidelijk was wat de inzet van de Kamer is op het punt van dataverkeersgegevens. Ook was hem duidelijk dat er nog vele vragen zijn omtrent wat er wordt opgeslagen, de duur van de opslag, de proportionaliteit en de mogelijke uitbreiding van datgene wat wordt opgeslagen. Die vragen zijn nog steeds niet beantwoord en zij worden dan ook terecht opgesomd in de motie van de heer Vendrik. De minister heeft echter ook gezegd dat er geen concrete besluiten zullen worden genomen, ook niet over het voorliggende initiatiefvoorstel, en dat hij, wanneer er wel een concreet voorstel wordt voorgelegd, een voorbehoud zal maken omdat het parlement geen instemming heeft gegeven, en hij derhalve op dat moment ook geen instemming kan geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Natuurlijk is het van betekenis dat de minister desgewenst in de JBZ-raad meldt dat de Nederlandse Tweede Kamer zich op dit moment onthoudt van een oordeel. Is het echter niet ook van belang dat de Kamer een stap verder gaat en de minister de opdracht geeft om zich van instemming te onthouden? Hij zegt weliswaar dat er geen instemming gevraagd wordt, maar dat wordt in zijn brief van gisterochtend tegengesproken. In mijn motie roep ik de Kamer dan ook op om een stap verder te gaan dan de heer De Wit nu betoogt.

De heer De Wit (SP):

Ik was nog niet klaar. Ik heb alleen nog maar een bevestiging gevraagd van hetgeen de minister gisteren in het overleg heeft gezegd. Dat biedt voor mij in ieder geval het aanknopingspunt dat niet op korte termijn gezegd kan worden dat het Nederlandse parlement heeft ingestemd. Verder vind ik dat het parlement hier een duidelijke uitspraak over moet doen. In dat opzicht ben ik het volledig eens met hetgeen u in uw tweede motie hebt geformuleerd, zeker waar het gaat om het laatste verzoek.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Vendrik zei al dat hij gisteren voor één keer in de discussie inviel voor mevrouw Vos. Dit levert evenwel het merkwaardige tafereel op dat in het Nederlandse parlement moties worden voorgesteld die instructies bevatten voor de JBZ-raad. Bovendien wordt er in de tweede motie van uitgegaan dat de eerste motie wel niet haalbaar zal zijn. Immers, in de eerste motie wordt gevraagd om te bewerkstelligen dat er geen discussie plaatsvindt. Als dat gebeurt, kan de tweede motie niet aan de orde zijn want dan kunnen er überhaupt geen bindende besluiten genomen worden. Als de tweede motie wel aan de orde komt, heeft de eerste dus gefaald.

Ik heb gisteren duidelijk aangegeven dat Nederland meent dat er op dit moment een rechtsgrondslag voor een regeling voor dataretentie gevonden kan worden in de bepalingen van artikel 95 van het EG-Verdrag. Om daarover te kunnen beslissen, moet je evenwel weten wat je wilt. Dat kan een reden zijn om hier in de Raad wel degelijk verder over te praten. Voor het overige is datgene wat er in de Raad besproken wordt, niet een kwestie van Nederland als lid van de Raad, maar van de voorzitter. Ik kan dus sputteren wat ik wil en alle geluiden maken die de Kamer van mij wil horen, maar ik kan niet via moties onderhandelen in Brussel. Dat zou een beetje van de zotte worden. Ik heb gisteren echter al aangegeven dat ik nota genomen heb van het standpunt van de verschillende fracties in de Kamer en dat ik ook nog vragen heb over de implicaties, de kosteneffectiviteit en het rendement van de verschillende bepalingen. In de schriftelijke toelichting stond ook al dat op die punten geen standpunt ingenomen kon worden. De Kamer kan een heleboel moties aannemen, maar het blijft zo dat ik niet aan de Kamer heb gevraagd om instemming. De heer De Wit heeft dit als voorzitter van het overleg terecht genoteerd. Er lag niets voor waarmee men concreet instemming kon vragen en er lag ook niets voor waarmee de Nederlandse regering kon instemmen. Zoals ik zelf heb aangegeven, heb ik eerst behoefte aan het onderzoek van de Erasmus Universiteit alvorens een standpunt in te nemen.

De moties hebben dus geen betrekking op het instemmingsrecht van de Kamer, maar op wat straks in Luxemburg zal plaatsvinden. Dan ontstaat een situatie waarin sommige hanen denken dat de zon opgaat omdat zij kraaien. Daarbij wil ik het laten. Ik ontraad het aannemen van beide moties omdat hiermee de Kamer via de ministers gaat meeonderhandelen. Voor het overige maakt het weinig uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De allereerste en allerlaatste opmerking van de minister van Justitie laat ik maar voor wat het is. Ik meen dat een man van zijn statuur dat niet nodig heeft, maar dat is zijn kwestie.

In de eerste motie staat dat de Kamer niet wil dat de Nederlandse regering meegaat in het verder onderhandelen. Volgens mij is er maar één kwestie aan de orde, namelijk of de minister deze motie zal uitvoeren of niet, als zij wordt aangenomen. Dat is dus wel degelijk aan de orde.

De tweede motie betreft de situatie dat op onderdelen instemming wordt gevraagd. In de brief van gisterochtend staat dit letterlijk. Óf de minister van Justitie trekt die brief in en zegt dat hij de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, óf de brief blijft staan en dan wordt instemming van de lidstaten gevraagd met procedures en met artikel 6. In de motie staat dat de minister die instemming niet mag verlenen.

Dat is de helderheid die deze moties vragen. Ik verzoek de minister daarop in te gaan en niet procedureel weg te willen komen door te doen alsof het niet aan de orde is. Het is wel aan de orde. Ik baseer mij op de informatie van de minister en niets anders. Ik wil dat de minister in overeenstemming hiermee reageert. Dat zou dit debat verder helpen.

Minister Donner:

De heer Vendrik vraagt iets wat ik gisteren al heb gezegd en daarom acht ik dit debat volstrekt overbodig. Ik heb gisteren aangegeven dat ik niet zal instemmen, anders dan in de brief stond. Ik hoef dus ook geen brief in te trekken. Ik heb, ook gelet op de discussie, gezegd dat ik niet zal instemmen. Ook heb ik aangegeven dat geen besluit voorligt waarmee van de Kamer instemming wordt gevraagd. De hele rechtsgrondslag is nog aan de orde. Ik heb ook de neiging van de Nederlandse regering op dat punt aangegeven. Beide moties zijn dus overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de moties aanstaande donderdag aan het begin van de vergadering, om 12.30 uur, te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.