Aan de orde is het spoeddebat over de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten.

De voorzitter:

Ik heet in het bijzonder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Geus, en de staatssecretaris van Financiën, de heer Wijn, van harte welkom.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De Kamer heeft met beide bewindspersonen veel debatten over de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten gevoerd. Ik wil in herinnering brengen dat de aanleiding van die debatten was dat dit kabinet een fikse aanslag meende te moeten plegen op de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten via maatregelen in de zorg. Wij mogen vooral niet vergeten dat dit de oorzaak ervan is. Na heel veel gedoe is er enige compensatie gekomen. Dat is een pleister op de wonde, de wonde die dit kabinet heeft veroorzaakt. Er is onder andere een pleister gekomen via de belastingteruggaaf van bijzondere ziektekosten. Ik benadruk dat maar een deel van de hogere kosten wordt teruggegeven die mensen dankzij dit kabinet moeten dragen. Wat blijkt nu? Zelfs dat kleine deel werkt niet. De reparatie werkt averechts. Chronisch zieken zijn erop achteruitgegaan door aanpassing van deze regeling. Dit is geen pleister op de wonde, maar zout in de wonde. De hersteloperatie is mislukt.

Het SCO en het Nederlands Instituut voor onderzoek van de gezondheidszorg hebben in opdracht van de Chronisch Zieken en Gehandicapten Raad berekend dat chronisch zieken er door de nieuwe regeling gemiddeld EURO 160 op achteruit zijn gegaan. Dit is een zeer belangrijke conclusie. De steekproef is gehouden onder chronisch zieken met specifieke kosten, dus precies onder de mensen voor wie de regeling was bedoeld. Het is toch niet de bedoeling dat zij erop achteruitgaan? Het belangrijke doel om de chronisch zieken met specifieke kosten via deze regeling te helpen en erop vooruit te laten gaan, is niet bereikt. De staatssecretaris stelt in zijn brief van vanochtend dat dit wel is bereikt. Het gaat er dus maar net om wat je als specifieke kosten beschouwt en wat je hoog vindt. Het ging volgens mij om specifieke kosten, gerelateerd aan een ziekte of handicap, waar mensen zich voor gesteld zien. Daar zouden zij voor worden gecompenseerd. Nu begint deze staatssecretaris zijn brief echter met de stelling dat de mensen die kosten boven de EURO 600 moeten dragen, er wel op vooruitgaan. Dat mag zo zijn, maar dat was volgens mij niet louter de bedoeling. Het ging toch echt om meer. Het ging om mensen met een chronische ziekte en specifieke ziektekosten.

De reparatie via de belastingteruggaaf werkt averechts. De belangrijkste vraag van vandaag is dus hoe de staatssecretaris het gaat recht breien. Hij kan averechts breien, maar ik zie hem graag eens recht breien. De Chronisch Zieken en Gehandicapten Raad heeft suggesties gedaan die eerder bij de behandeling van dit voorstel ook zijn gedaan, namelijk om het forfait te laten vallen onder de vermenigvuldigingsfactor en om beide partners aftrek te geven als een van hen de drempel overschrijdt. Dat is nog niet voldoende om de problemen op te lossen, maar ik hoop dat de staatssecretaris ingaat op deze suggesties. Mijn fractie heeft eerder buiten die suggesties een andere suggestie gedaan, namelijk om de vermenigvuldigingsfactor te verhogen. Ik hoop dat de staatssecretaris ook wil ingaan op deze suggestie tot verbetering.

Waarschijnlijk blijft er geld over van de regeling. Dat moet natuurlijk terechtkomen bij de mensen voor wie dat is bedoeld. De staatssecretaris zegt in zijn brief wat hij eerder heeft gezegd, namelijk dat het geld dat eventueel overblijft, in dit dossier blijft zitten. Dat is mooi, maar wat bedoelt hij met: het blijft in dit dossier? Komt het specifiek terecht bij de mensen voor wie het was bedoeld en dat geld nu tekort komen? Als dat zo is, hoe gaat de staatssecretaris dat dan regelen?

De koopkrachteffecten pakken nog slechter uit dan wij al dachten. Er zijn meerdere redenen waarom die slechter uitpakken: hogere lokale belastingen, hogere premies. Ik ben benieuwd wat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten vindt. Ik wil weten of hij de achteruitgang waar wij uiteindelijk op uitkomen, acceptabel vindt en of hij vindt dat er iets moet gebeuren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Het was goed bedoeld, maar het werkt gewoon niet. Chronisch zieken en gehandicapten blijken in hun kostencompensatie via de belasting niet te krijgen wat wij met elkaar bedoeld hebben. Ik zeg uitdrukkelijk "met elkaar", omdat ik heel goed weet dat beide bewindslieden zich ervoor hebben ingezet en ook hebben toegezegd dat voor chronisch zieken en gehandicapten via de belasting een compensatie zou plaatsvinden, zeker voor die mensen die problemen hebben met het verzilveren van de compensatie, omdat zij te weinig belasting betalen en een laag inkomen hebben, zoals Wajongers.

Onderzoek van de Stichting Economisch Onderzoek van de Universiteit van Amsterdam en het NIVEL laat een volstrekt ander beeld zien dan wij met elkaar hebben beoogd. 44% van de chronisch zieken zou in 2003 te weinig hebben gekregen, en maar voor 35% is de verandering in de belasting een verbetering. De staatssecretaris schrijft in zijn brief die wij hedenochtend ontvingen, mede namens de minister van inkomensbeleid, dat op die cijfers iets valt af te dingen. Op dit moment is de regering niet in staat de eigen cijfers te presenteren, dus dit is een lastige discussie. Maar al zou er iets op af te dingen zijn, de percentages zijn zo verstrekkend en zo massief, dat dit zelfs met wat afdingen niet is wat wij met elkaar bedoeld hebben, naar het oordeel van de Partij van de Arbeid-fractie.

Hier wreekt zich dat de regering, ondanks de druk van de Kamer, weigerde echt een serieus onderzoek te laten doen in het doorrekenen van de voorstellen. Daarom was namelijk bij de behandeling gevraagd. Bij de huidige regeling kan mijn fractie niet anders dan concluderen dat mensen onrecht wordt aangedaan. Zij krijgen gewoon niet wat de regering had toegezegd en wat wij met elkaar bedoeld hebben, te weten een compensatie voor hoge kosten, of soms ook lagere kosten, in elk geval kosten die samenhangen met hun chronisch ziek of gehandicapt zijn. Dat is waar het om gaat.

Ik vraag de minister van Sociale Zaken, die ook over inkomensbeleid gaat, of hij nog steeds staat voor de inkomenscompensatie. Ik ben blij met de toezegging dat het budget blijft staan voor dit jaar, maar ik wil van hem horen of hij dan ook van plan is een zodanige aanpassing te realiseren als blijkt uit de cijfers van de regering. Wat ons betreft, krijgen wij die aanpassing eind augustus, zodat wij nog voor Prinsjesdag over de cijfers van de regering het debat kunnen voeren. Op dit punt krijg ik graag een toezegging, net als op het feit dat het budget in dat jaar nog steeds zal worden besteed aan de mensen voor wie het bedoeld is.

Vervolgens vraag ik beide bewindslieden om er in ieder geval voor te zorgen dat de regeling zoals die er nu ligt veel massiever zal worden gebruikt dan tot nu toe het geval is.

Ik wil ook dat de regering zich een taak stelt. Ik verzoek de regering, zich tot taak te stellen dat de regeling voor de doelgroep ook zal worden gebruikt op een zodanige wijze dat het niet-gebruik niet hoger zal zijn dan 10%. Ik weet dat je dat niet met een toverstafje doet, maar ik vraag om het commitment van de regering om het niet-gebruik terug te brengen tot aanvaardbare proporties. Zoals het voorstel er nu ligt, is dat niet het geval.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie vindt de situatie waarin wij ons bevinden knap onbevredigend. De voorgeschiedenis is bekend. Najaar 2003 hebben wij indringende en pittige discussies gehad, culminerend, in december 2003, in een afrondend debat. Ik ben chauvinistisch genoeg om daarbij nog even mijn motie, die op 18 december 2003 werd ingediend, in herinnering te roepen. Als de inkomenseffecten meer dan 1% in de min terecht zouden komen, zouden wij gaan repareren. Dat was de kern van die motie.

In het voorjaar van vorig jaar zijn er allerlei reparatiemaatregelen genomen, waarvoor dank. Op 16 december jongstleden hebben wij er een debat over gevoerd hoe wij erbij staan. Toen werd nog eens gezegd: eigenlijk moet je wachten tot 1 april 2005, want eerst dan heb je alle belastingaangiften binnen en weet je precies wat ervan is terechtgekomen. Dat alles is gezegd in de context van de duidelijke toezeggingen die zijn gedaan en van de bereidheid om de vinger aan de pols te houden en om de meevallers binnen de buitengewone uitgavensfeer in die sfeer weer aan te wenden. Dat is natuurlijk allemaal prima, maar wat mij teleurstelt, is dat wij nu toch weer doorschuiven naar het aanstaande najaar. Bestuurlijk snap ik dat wel: er is tijd voor nodig om de belastingaangiften te verwerken. Psychologisch-politiek kan het signaal mij echter niet bevredigen. Hoe geloofwaardig is het om in het najaar te discussiëren over de reparatie van 2004? Het ging over 2004, wij zitten in 2005 en wij spreken na het zomerreces over 2006. Dat zal nog een forse klus worden, want dan hebben wij ook nog het vuiltje van de toeslag zorgpremie weg te werken. Ga er maar aan staan! Hoe geloofwaardig is dat nu? Hebben wij met elkaar toch niet het verkeerde beeld neergezet dat wij dichter op het jaar waarover het gaat, maat zouden kunnen voeren en repareren?

Het onderzoek van de CG-Raad geeft positieve en negatieve aspecten te zien. Het gemiddelde beeld is niet positief: het scheelt EURO 160. Er is wat mij betreft dus reden voor een serieuze afweging. De bekendheid met de buitengewone aftrek moet nog opgevoerd worden, maar de staatssecretaris heeft er al heel wat aan gedaan.

Hoe nu verder? Er zijn diverse voorstellen gedaan voor de vermenigvuldigingsfactoren, de aftrek van beide partners en de hoogte van de factoren. Wat is het commentaar van de bewindslieden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik deel het gevoel van onbehagen dat de heer Van der Vlies uitsprak. Wij zijn hier al jaren mee bezig. In de paarse jaren ging het over de prangende vraag of het geld dat beschikbaar was voor de compensatie van kosten van chronisch zieken en gehandicapten, ook echt bij hen terechtkwam. Met het aantreden van de kabinetten-Balkenende is daar een nieuwe kwestie bij gekomen, namelijk dat chronisch zieken en gehandicapten steeds hogere kosten voor eigen rekening moeten nemen. Het vraagstuk of zij die kosten ten dele konden compenseren, werd daarmee steeds belangrijker.

Dit debat is er een in zo ongeveer de achtste serie in de afgelopen twee jaar. Nog steeds is er geen bevredigend resultaat bereikt. De brief van de staatssecretaris is omvangrijk, maar het gevoel van urgentie rond de vraag of de nieuwe buitengewone-uitgavenregeling voor chronisch zieken en gehandicapten doet wat zij belooft – het onderzoek van NIVEL en SEO zet daar opnieuw de nodige vraagtekens bij – lijkt nog steeds niet erg aanwezig. Ik vind dat de staatssecretaris en de Kamer een gezamenlijke missie hebben. Er moet voor worden gezorgd dat mensen die door hun chronische ziekte of hun handicap met steeds hogere kosten te maken krijgen, die kosten fatsoenlijk via de fiscaliteit kunnen presenteren. Volgens het onderzoek zou 44% van de chronisch zieken en gehandicapten er per saldo op achteruitgaan. Dan doen wij dus iets niet goed. De staatssecretaris zegt dat de onderzoeksmethodiek en de gehanteerde veronderstellingen nogal verantwoordelijk zijn voor het percentage van 44. De inkomensachteruitgang zou alleen dan optreden, als in 2003 al gebruikgemaakt kon worden van de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat effect zou in het onderzoek maximaal worden verondersteld, terwijl de realiteit misschien anders is. Laat het niet 44% maar 35% zijn. Dan is dat nog steeds 35% te veel. Dat had ik willen lezen in de brief van de staatssecretaris. Waarom staat het er niet in?

Hoe gaan we nu verder? In de brief van de staatssecretaris staat terecht de lang geleden gemaakte afspraak dat hij op deze nieuwe regeling niet gaat verdienen. Het is goed dat dat er nog eens staat, maar we wisten al dat dat de afspraak met deze staatssecretaris was. Nu gaat hij op basis van de aangiftes 2004 in de zomer op steekproefbasis nog eens kijken, hoe de nieuwe regeling buitengewone uitgaven gaat functioneren, en daar horen we in het najaar van. Dat is voor mijn fractie te laat. Ik vraag minister De Geus, verantwoordelijk voor het inkomensbeleid, die speciale aandacht zal hebben voor de positie van de allerkwetsbaarsten, waartoe chronisch zieken en gehandicapten behoren, of hij dat voor de zomer wil laten weten. Immers, in de zomer wordt het inkomensbeleid voor 2006 afgesproken, en dan wordt bepaald waar de schaarse middelen in het kader van het inkomensbeleid naar toe gaan. Dan moet die informatie dus in de zomer beschikbaar zijn voor het kabinet. Ik vraag de staatssecretaris niet alleen om zijn buurman ter wille te zijn, maar ook de Kamer, en om het onderzoek dat definitieve duidelijkheid moet geven over wat de nieuwe regeling voor aftrek van specifieke kosten voor chronisch zieken en gehandicapten betekent, per 1 juni 2005 af te ronden. Ongetwijfeld is dat lastig en ingewikkeld, maar zoals gezegd zijn we hier al zeven jaar mee bezig. Dat onderzoek moet eigenlijk een streep zetten onder alle onduidelijkheid over wat de feiten zijn. Als de staatssecretaris het onderzoek van SEO en NIVEL in zijn brief zo nadrukkelijk diskwalificeert – ik kan het niet anders lezen – en de cijfers over de achteruitgang bagatelliseert, is het aan de staatssecretaris om met voorrang in de richting van de Kamer uiterlijk 1 juni 2005 duidelijk te maken wat de werkelijkheid is, en of er inderdaad wordt bespaard op die buitengewone uitgaven. Als zo'n grote groep er inderdaad op achteruit gaat, en een relatief kleine groep erop vooruitgaat, dan wordt er bespaard, en dat kon toch niet de bedoeling zijn van deze operatie. Ik verwijs naar mijn in 2003 gedane voorstel voor een aparte aftrekpost voor specifieke kosten: dat voorstel moet terug op tafel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het helemaal met u eens dat dat onderzoek nu snel moet worden verricht. De signalen die van de CG-raad komen, zijn volstrekt helder: er zit iets scheefs, er is een groep mensen met specifieke kosten in verband met chronische ziekte die er door deze regeling op achteruit gaan. Ik neem aan dat u ook vindt dat er na dit onderzoek met terugwerkende kracht tot dit jaar een operatie moet komen, zodat die mensen alsnog krijgen waar zij recht op krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat lijkt mij evident. De regeling was bedoeld voor het jaar 2004. Als nu blijkt dat zij in het jaar 2004 niet doet waarvoor wij allen hebben gestreden, dan betekent dat dus ook dat de regeling met terugwerkende kracht tot 1 januari 2004 moet worden aangepast.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De specifieke uitgaven en kosten van chronisch zieken en gehandicapten stonden centraal tijdens de begrotingsbehandeling voor het jaar 2004 bij verschillende departementen. De CDA-fractie vond dat terecht. Van groot belang was en is dat chronisch zieken en gehandicapten maatwerk zouden kunnen krijgen en houden bij de aftrek en verzilvering van hun werkelijk gemaakte specifieke kosten. Met breed draagvlak in de Kamer is toen besloten, een pakket aan maatregelen vast te stellen om meer maatwerk mogelijk te maken. De CG-raad heeft zelf mede aan de wieg gestaan van de toen genomen maatregelen. Het onderzoek, opnieuw op initiatief van de CG-raad, dat aanleiding is van dit debat, maakt duidelijk dat er nu meer sprake is van dat gewenste maatwerk. Forfaitaire, vermeende kosten die alles te maken hebben met schattingen en aannames, zijn verfijnd tot een tegemoetkoming in werkelijke specifieke kosten, en een hogere vermenigvuldigingsfactor bij chronisch zieken. Dat doet recht aan de mensen die wij als CDA-fractie op het oog hebben en hadden. Meer specifieke kosten betekenen immers meer specifieke aftrek, en dus gerichte aftrek in de belastingen via de buitengewone uitgavenregeling.

Tegelijkertijd is er de nieuw geïntroduceerde verzilveringregeling die een subsidie uitkeert aan chronisch zieken en gehandicapten die veel specifieke kosten maken, maar die onvoldoende belasting betalen om die te kunnen aftrekken. Het voorliggende onderzoek maakt bovendien duidelijk dat aan 35% als gevolg van dit beleid meer recht wordt gedaan doordat de mogelijkheid bestaat een hoger bedrag op te voeren. Is onze indruk juist dat hiermee meer maatwerk wordt geleverd dan in het verleden? Vindt er vaker gelijke behandeling plaats van chronisch zieken met en zonder partner? Eerder bestond voor de chronisch zieke namelijk de mogelijkheid om ook voor de gezonde partner een forfaitair bedrag af te trekken. Is onze indruk juist dat dit pakket aan maatregelen het mogelijk maakt dat in de praktijk werkelijk gemaakte kosten per huishouden meer gericht worden afgetrokken of vergoed en dat die maatregelen met zich meebrengen dat niet gemaakte kosten niet langer worden vergoed? Als dat het geval is, lijkt ons dat billijk, ook ten opzichte van alleenstaande chronisch zieken die niet een tweede forfaitair bedrag konden aftrekken.

Duidelijk blijkt dat er sprake is van onderzoek door een representatief panel, maar ook van simulatie. Pas later in dit jaar zijn de uiteindelijke resultaten bekend. Wanneer kan de staatssecretaris daarover beschikken en op welk moment kan hij de Kamer inzicht geven in de werkelijke cijfers? Hopelijk kan dat spoedig. Wij betreuren het overigens dat CG-raad alleen inzoomt op de chronisch zieken en dat hij het andere belangrijke deel van zijn achterban buiten beschouwing laat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb uit de brief van de staatssecretaris begrepen dat het onderzoek waarnaar mevrouw Verburg verwijst pas na de zomer beschikbaar komt. Is zij het met mij eens dat het voor de Kamer wenselijk is dat dit onderzoek er voor de zomer is?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb niet voor niets gezegd dat ik hoop dat wij dat spoedig ontvangen. De heer Vendrik stelt naar mijn idee een open vraag aan de staatssecretaris, wiens brief ik vanochtend ook heb gelezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In die brief staat naar mijn mening dat dit onderzoek pas na de zomer beschikbaar is. Voelt mevrouw Verburg ervoor dat wij de staatssecretaris dringend verzoeken ervoor te zorgen dat het voor de zomer bij de Kamer terechtkomt en dit debat dan kan worden hervat, opdat het kabinet over dit probleem in 2006 goede beleidsvoornemens heeft?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn fractie wil de uiteindelijke resultaten zo spoedig mogelijk ontvangen, maar zij hecht ook aan zorgvuldigheid. Ik heb de staatssecretaris niet voor niets gevraagd wanneer wij dat volledige onderzoek tegemoet kunnen zien. Ik zal niet aan gras trekken om dat harder te laten groeien. Dat neemt niet weg dat wij kunnen helpen om dat doel te bereiken.

Mevrouw Kant (SP):

Wat zou er naar het oordeel van de CDA-fractie moeten worden gerepareerd? Zij schetst wel de situatie waarin mensen met hoge specifieke kosten in verband met ziekte en handicap er als gevolg van deze regeling op vooruit gaan. De groep die te maken heeft met kosten onder de EURO 590, die er naar het oordeel van de CG-raad op achteruit gaat, noemt zij echter niet. Vindt de CDA-fractie ook dat dit moet worden gerepareerd?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vond dat mevrouw Kant in tegenstelling tot andere dagen wat onzorgvuldig formuleerde. De fractie van het CDA heeft dit pakket bepleit en zij heeft dat eind 2003 mede gesteund. Het doel was ervoor te zorgen dat mensen met specifieke uitgaven die kunnen aftrekken. Op basis van vooronderstellingen blijkt nu dat er sprake is van meer maatwerk. Gemaakte bijzondere kosten worden inderdaad vergoed. Het valt mij tegen dat mevrouw Kant heeft gepleit voor vergoeding van vermeende kosten. Dit is geen inkomensbeleiddebat, maar een debat over een specifieke groep met specifieke kosten. Ik had gehoopt dat ook de SP maatwerk voor deze groep wil leveren en dat er geen grove dingen worden gezegd over niet-bestaande feiten. Er moet per huishouden en per chronisch zieke in zijn omgeving maatwerk geleverd worden. Dat mis ik bij de SP en dat stelt mij zeer teleur.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is uitlokking. Mevrouw Verburg mag mij betichten van onzorgvuldig formuleren – ik snap niet waar het op slaat – maar zij luistert slordig en niet zorgvuldig. Wat ik nog veel erger vind, is dat zij slordig omgaat met de feiten van het onderzoek en heel slordig omgaat met de positie van chronisch zieken en gehandicapten die door haar beleid er fors op achteruit zijn gegaan. Er heeft een reparatie plaatsgevonden en nu blijkt dat het maatwerk waarover mevrouw Verburg spreekt, voor een belangrijk deel van de groep onder de maat is, namelijk voor de mensen die heel hoge specifieke kosten tot EURO 600 hebben in verband met hun ziekte of handicap. Voor deze mensen is dat een flink bedrag. Het CDA laat deze mensen in de kou staan en negeert zelfs de onderzoekscijfers hierover. Mijn vraag aan mevrouw Verburg is of zij het ook een probleem vindt dat die groep met specifieke kosten tot EURO 600 er bij deze regeling blijkbaar niet op vooruit maar op achteruitgaan. Zo ja, vindt zij dan ook dat dit gerepareerd moet worden?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dat gaat niet, want mevrouw Kant houdt een heel betoog dat nergens op slaat. Ik moet dan wel de gelegenheid hebben om een en ander recht te zetten. Het doet namelijk geen recht aan hetgeen ik heb gezegd. Iedereen heeft algemene kosten, zowel gezonde als zieke mensen die een normaal verzekeringspakket hebben. Onze reparatieactie, gesteund door de hele Kamer dus ook door SP-fractie, was gericht op de specifieke uitgaven. Onze indruk ten aanzien van het onderzoek dat gedaan is op basis van simulatie en waaraan dus geen feiten ten grondslag liggen, is dat inderdaad de weg van meer maatwerk wordt ingeslagen. Het maken van meer kosten betekent dat er meer vergoeding tegenover staat, zowel uitbetaald als in de aftrekmogelijkheid. Die uitbetaling is overigens mede door de Kamer nieuw ingesteld. Mensen die geen kosten hebben gemaakt, kunnen deze ook niet aftrekken. Dat lijkt ons redelijk en billijk. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat een juiste constatering is, want dit alles maken wij namelijk op uit dat simulatieonderzoek door de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt mevrouw Verburg het ook niet uiterst verontrustend dat van de chronisch zieken en gehandicapten die volgens het onderzoek wel aangifte doen, 40% geen kans ziet de regeling te benutten? Is die regeling dan wel toegesneden op de doelgroep? Wij zijn het namelijk met elkaar eens dat chronisch zieken en gehandicapten kosten hebben, waarvan wij eigenlijk vinden dat die voor een tegemoetkoming in aanmerking komen. Als nu juist van die doelgroep 40% niet in het systeem past, wat het onderzoek laat zien, moet er een beweging van de regering komen die iets meer voorstelt dan de brief die wij gekregen hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op dat punt zijn de PvdA-fractie en de CDA-fractie het eens; wat ons verontrust, is dat er sprake is van een hoge mate van niet-gebruik, althans in de schatting. Uit het onderzoek komt naar voren dat de voorlichtingscampagne, waarom is gevraagd door de Kamer en die is uitgevoerd door het ministerie van Financiën, effect heeft. Het laat namelijk zien dat er in het voorjaar van 2004 meer aanvragen zijn gedaan. Ik verzoek beide bewindslieden dan ook om de voorlichtingscampagne te blijven voeren zodat de mensen die werkelijke kosten maken deze kunnen aftrekken. Hoe eenvoudiger dit kan, hoe liever het mij is, maar wij weten allebei hoe ingewikkeld de fiscaliteit soms kan zijn. Wij willen ook graag dat de mensen die er recht op hebben, gebruik kunnen maken van die mogelijkheid, hetzij via de aftrek hetzij via de verzilvering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uit het onderzoek komt naar voren dat het gemiddeld niet-gebruik EURO 160 is. Als blijkt dat het budget niet wordt benut, waarom geven wij de voor dit jaar geldende no-claimkorting voor chronisch zieken en gehandicapten dan niet gewoon terug? Dan krijgen ze in ieder geval dat geld terug.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat voorstel heb ik niet gehoord in de inbreng van mevrouw Noorman. Het lijkt mij niet verstandig om dat hieraan te knopen, omdat je dan dingen aan elkaar knoopt die niets met elkaar te maken hebben. Ik haal die EURO 160 ook niet uit het onderzoek. Wij hebben hierin gelezen dat er vroeger sprake was van meer vermeende kosten, schattingen, forfaitaire bedragen, enz., maar dat er nu een maatwerkbenadering is. Dat zou passen in de benadering waar de CDA-fractie voor kiest.

In de rapportage van de Chronisch zieken- en gehandicaptenraad staat dat zij in de veronderstelling verkeren dat er met deze maatregelen is bezuinigd. Dat staat niet in de brief die wij vanmorgen hebben gekregen. In het onderzoek dat is gedaan, wordt die veronderstelling ook niet hard gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris hoe het beroep op de regelingen voor specifieke uitgaven zich in de afgelopen vijf à zes jaar heeft ontwikkeld.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. In de afgelopen twee jaar zijn er in de Kamer veel woorden gewisseld over de financiële situatie van chronisch zieken en gehandicapten. Bij de behandeling van het belastingplan voor 2004 en 2005 zijn heldere afspraken vastgelegd over de groep waarover wij vandaag spreken. De uitgangspunten van de VVD-fractie waren en zijn dat de fiscale tegemoetkoming voor zieken en gehandicapten moet werken. Dat betekent dat chronisch zieken en gehandicapten krijgen waar zij volgens de afspraken en doelstellingen recht op hebben en dat de regering het gebruik van de regeling stimuleert. De groep van 1,5 miljoen gerechtigden moet worden gestimuleerd om gebruik te maken van de regelingen. Zoals al eerder is gezegd, laat 45% daarvan het beschikbare geld liggen. Er moet sprake zijn van een gebruiksvriendelijke regeling.

Ik doe nog een andere duit in het zakje; over de belastingheffing op de bijzondere bijstand. Zeer recent stuitte ik op een situatie waarover ik graag het oordeel van de staatssecretaris hoor. Gemeenten hebben op grond van de Wet werk en bijstand de mogelijkheid om extra bijzondere bijstand te verstrekken. Dat is in beginsel een individuele, specifieke uitkering, bijvoorbeeld voor een kunstgebit of voor reparatie van een wasmachine.

Gelet op de kwetsbare positie van chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, niet te vergeten, heeft de Kamer vorig jaar een categoriale regeling mogelijk gemaakt. De gemeente Nieuwerkerk aan de IJssel geeft in het kader van die regeling een bedrag van EURO 250 per jaar. Om ervoor te zorgen dat dit bedrag ook in handen komt, moet er in verband met belastingheffing EURO 320 worden overgemaakt, omdat er EURO 70 naar de belastingdienst gaat. Door dat brutobedrag heeft de ontvanger een hoger belastbaar inkomen, waardoor het kan gebeuren dat de ontvanger zijn ouderenkorting of huursubsidie misloopt. Wij vragen ons af of het wenselijk is om gemeenschapsgeld op deze manier rond te pompen. Het lijkt erop dat wat met de ene hand wordt gegeven, met de andere hand wordt teruggepakt. De VVD vindt dat de bijzondere bijstand niet belast moet worden. Volgens ons staat dat ook in artikel 35, lid 4, van de WWB.

Deze situatie kan er ook mee te maken hebben dat 44% van de mensen de afweging heeft gemaakt om geen gebruik te maken van deze regeling. Wij vernemen graag een reactie van de staatssecretaris hierop. De VVD-fractie vraagt zich af of de huidige regeling niet veel te ingewikkeld is, haar doel niet voorbij schiet en of deze wel werkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om het onderzoek naar de werkelijke aangifte over 2004 voor 1 juli af te ronden. Voelt mevrouw Dezentjé Hamming daar ook voor?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wil mij wel bij die vraag aansluiten, tenzij de staatssecretaris meldt dat er zwaarwegende bezwaren tegen zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wil mevrouw Dezentjé Hamming de staatssecretaris ook vragen om het onderzoek naar de werkelijke aangifte 2004 voor 1 juli af te ronden?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik sluit bij die vraag aan, tenzij de staatssecretaris meldt dat er zwaarwegende bezwaren zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de VVD-fractie van opvatting dat de Kamer voor de zomer over het onderzoek moet beschikken, zodat wij goed kunnen bekijken of de regeling werkt?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wil weten wat de staatssecretaris hiervan vindt. De kwaliteit van de beschikbare gegevens gaat in dit geval voor snelheid. De gegevens moeten heel snel op tafel komen. Wij moeten die binnen de kortste keren kunnen beoordelen. Voor de voortgang is het echter niet wenselijk als wij snel oordelen over feiten die bij elkaar zijn gescharreld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Sinds wanneer bestaat wetenschappelijk onderzoek uit bij elkaar gescharrelde feiten?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik doel op de gegevens van de Belastingdienst. Die lopen immers iets achter. Mensen mogen tot 1 april aangifte doen, maar hebben bijvoorbeeld uitstel gevraagd. Ik vraag mij af of die gegevens per 1 juni beschikbaar zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het gênant dat wij hierover opnieuw moeten spreken. Dat was immers niet nodig geweest. Wij slagen er blijkbaar niet in om, ondanks al het overleg en gesleutel, de negatieve inkomenseffecten te compenseren die het gevolg zijn van de opeenstapeling van maatregelen die met name de kwetsbare groep van chronisch zieken en gehandicapten treffen. Een aantal collega's heeft situatie en voorgeschiedenis voldoende geschetst. Wij weten allemaal hoe het is gegaan. Wij hebben te maken met een onderzoek van de CG-Raad, waaruit kan worden afgeleid dat de getroffen fiscale maatregelen onvoldoende en zelfs averechts werken. De voordeelgrens ligt bijvoorbeeld te hoog.

De staatssecretaris heeft anderhalf jaar geleden terecht gesteld dat de negatief uitwerkende maatregelen bij volksgezondheid voor specifieke groepen niet bevredigend of op maat gerepareerd kunnen worden via generieke instrumenten. Daar had hij gelijk in, omdat het moest gebeuren binnen budgettair neutrale kaders. Dat was het op zichzelf niet onbegrijpelijke uitgangspunt. Wij merken nu dat de staatssecretaris gelijk heeft. Men kan wat bij VWS is aangericht niet gericht en op maat voldoende repareren via de fiscus. De fiscus werkt immers per definitie generiek, ook al gebruikt men een specifieke aftrek en dergelijke.

Ik wil graag de inspanningen van verschillende mensen honoreren. Ik noem de bewindslieden en ook collega Vendrik, die zich in het verleden heeft ingespannen om mee te sleutelen. Het is en blijft echter fiscaal lapwerk met ongewisse uitkomsten. Dat is zeer onbevredigend. Het onderzoek naar de aangiften komt pas na de zomer beschikbaar. Ik ben het eens met de collega's dat het onderzoek er eerder moet komen.

Een en ander is vooral onbevredigend omdat wij in de fuik van de koopkrachtreparaties zijn gelopen, terwijl er bij de begrotingsbehandeling in 2003 voorstellen lagen van de fracties van Partij van de Arbeid, Groenlinks en ChristenUnie om de negatieve inkomenseffecten bij chronisch zieken en gehandicapten te voorkomen. De amendementen zijn door de rest van de Kamer verworpen. Daardoor zitten wij in de fuik van koopkrachtreparaties. Wij merken dat het niet lukt. Ik zal ze niet allemaal opnoemen, maar het gaat onder andere om de no-claimregeling, de zelfzorggeneesmiddelen, fysiotherapie en de eigen bijdrage voor de thuiszorg.

De koninklijke weg had en heeft de voorkeur. Ik vraag de bewindslieden kort en goed wanneer zij tot de conclusie komen dat dit niet de aangewezen route is om het gewenste resultaat te bereiken. Wanneer neemt staatssecretaris Wijn zijn eigen waarschuwing ter harte en spant hij zich in om de verantwoordelijkheden daar te leggen waar ze thuishoren, namelijk bij de minister van volksgezondheid? De fractie van D66, die ik node mis bij dit debat, heeft in de afgelopen weken steeds gezegd: nieuwe ronden, nieuwe kansen. Laat ik dat tot mijn uitgangspunt maken. Er komt een voorjaarsnota. Mij lijkt het goed dan voor te stellen om voor bepaalde maatregelen uitzonderingen te maken voor de chronisch zieken en gehandicapten, want dat is de koninklijke weg.

Staatssecretaris Wijn:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal mijn reactie op de Kamer als volgt opbouwen. Ik zal iets over de historie zeggen, vervolgens zal ik ingaan op dit onderzoek en daarna op vragen en suggesties van de Kamer.

Wij zijn in de afgelopen tijd bezig geweest met wetten en wij hebben daarbij als Kamer en regering permanent samen opgetrokken. Als wetgever zit je altijd met het dilemma rechtvaardigheid versus doelmatigheid. Wij proberen een regeling rondom buitengewone uitgaven rechtvaardiger te maken, maar lopen daarbij aan tegen de doelmatigheid. Je moet van alles doen en je moet aan allerlei knoppen draaien om het beter te krijgen. Dat is buitengewoon lastig. Wij hebben gezegd dat het budget voor de aftrek van buitengewone uitgaven terecht moet komen bij de mensen die het daadwerkelijk nodig hebben. In de fiscale wetgeving is er geen definitie van chronisch ziek of gehandicapt. Het standaardvoorbeeld is dat je een bril kunt opvoeren als ziektekosten, maar dat je iemand die lenzen draagt, zoals ik, niet chronisch ziek kunt noemen. Daar zijn meer voorbeelden van.

Wij hebben ons indertijd afgevraagd hoe wij die aftrek voor buitengewone lasten beter konden richten. De ambtenaren op het ministerie hebben daar een hele nacht aan doorgewerkt. Daar heeft de Kamer ook haar erkentelijkheid voor uitgesproken. De heer Vendrik heeft daar onder anderen veel aan gedaan, maar wij hebben allemaal gekeken hoe dat beter kon. Ik herinner mij nog heel goed dat ik in dat debat gezegd heb dat ik niet zeker wist of het geld terecht zou komen bij de mensen die het echt nodig hebben. Ik heb toen ook gezegd dat wij partners in crime waren of, beter gezegd, partners in risico. In de krant las ik nog een citaat uit mijn e-mailnieuwsbrief en in het Weekblad Fiscaal Recht is er een artikel verschenen van een beleidsmedewerker van de CG-Raad die schreef dat hij ondanks het haastwerk dacht dat het een kwaliteitsverbetering zou zijn.

Nu ligt dit onderzoek er. Ik bagatelliseer het niet, ik constateer alleen dat je er een paar methodologische vragen over kunt stellen. Zo hadden sommige groepen verleden jaar wel of geen aftrek. Je weet ook niet of zij om welke reden dan ook in dat jaar aangifte hebben gedaan. Vroeger kon je pas boven een bepaald forfait buitengewone uitgaven aftrekken als je de twee jaar daarvoor ook buitengewone uitgaven had. Je zou kunnen zeggen dat je toch moeilijk iemands huidige conditie kan bepalen op basis van twee jaar geleden. Dat is dus heel moeilijk als je de oude en de nieuwe regeling vergelijkt. Bovendien zou je je kunnen afvragen of het gebruikte panel wel voldoende representatief is geweest. Mensen met handicaps zaten er helemaal niet in. Hiermee wil ik helemaal niet zeggen dat het onderzoek slecht is, maar het is zo'n ingewikkelde materie dat wij niet kunnen zeggen hoe het exact zit. Stel vervolgens dat wij precies hadden gedaan wat toen bijvoorbeeld door de CG-raad werd gesuggereerd. Wij hebben dat niet precies gedaan, want wij hadden heel goede redenen om dat niet één op één te doen, maar wel grotendeels. Het onderzoek laat zien dat wij ook dan niet helemaal bereikt zouden hebben wat wij hadden willen bereiken. Er komt een afwijkingspercentage uit dat indertijd door de heer Vendrik zelfs onaanvaardbaar werd genoemd. Dit alles geeft maar aan hoe ingewikkeld het is en waarom ik op basis van dit onderzoek op dit moment geen definitieve conclusies wil trekken, hoe onbevredigend dit voor sommigen ook zal zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik verzoek de staatssecretaris om zijn opmerking dat het onderzoek methodologisch gezien niet correct zou zijn te vervangen door de opmerking dat het wellicht onvoldoende breedte heeft. Dat is heel wat anders. Voor het deel dat wel onderzocht is heeft hij geen enkel argument naar voren gebracht om aan te geven dat het onderzoek methodologisch gezien niet correct zou zijn. Er kunnen dan ook wel degelijk conclusies uit worden getrokken, bijvoorbeeld dat 40% van de chronisch zieken die aangifte hebben gedaan in de huidige regeling hun kosten niet kwijt konden. Dat moet toch ook voor de staatssecretaris een zorgwekkend gegeven zijn.

Hier ligt een onderzoek dat heel verstrekkende consequenties heeft. Hoewel er vraagtekens bij te plaatsen zijn, het zou voor de staatssecretaris toch aanleiding moeten zijn om de systematiek opnieuw te bezien?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is wat anders, maar daar kom ik nog op.

De breedte van dat onderzoek heeft te maken met de samenstelling van het panel. Het gaat van de vooronderstelling uit dat alle personen die recht zouden hebben op aftrek van buitengewone uitgaven die ook hebben opgevoerd en dat ook in de twee voorafgaande jaren in de oude systematiek zouden hebben gedaan. Dat hoeft niet altijd het geval te zijn, want door alle wijzigingen vallen sommige groepen nu wel onder de aftrekregeling van buitengewone uitgaven. Je kunt dan niet zeggen dat als ze ook vroeger van die regeling gebruik hadden gemaakt ze er nu op achteruit gaan. Neen, vroeger zaten ze niet in die regeling, maar zitten ze er door de wijzigingen nu wel in! Omdat men er vroeger niet in zat of de drempel niet haalde, heeft men bijvoorbeeld geen aangifte gedaan. Als betrokkenen er nu wel in vallen, kun je niet zeggen: wij doen met terugwerkende kracht alsof zij toen wel die buitengewone uitgaven hebben gehad. Dit geldt natuurlijk niet voor de hele groep, maar wel voor zo'n grote groep dat ik dit bezwaar naar voren breng. Dit is des te prangender, omdat wij die principiële brug zijn overgegaan en verzilvering hebben toegestaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Aan deze redenering van de staatssecretaris ontbreekt een element waardoor zijn betoog onmiddellijk onderuit wordt gehaald. Door de verzilveringproblematiek was er in de vorige periode, in 2002, een substantiële groep die wel de kosten had maar die door de verzilveringproblematiek niet kreeg waar zij recht op had. Daarmee is zijn kritiek op het systeem onder uit gehaald.

Staatssecretaris Wijn:

Dit ben ik met u eens, maar dit laat onverlet dat je toch moeilijk staande kunt houden dat iemand er in de nieuwe situatie op achteruit is gegaan ten opzichte van de oude situatie toen men überhaupt niet kon verzilveren omdat men bepaalde drempels niet haalde of daarvoor te weinig inkomen had. Ik vind dat uw opmerking mijn betoog juist onverlet laat, hoewel die opmerking op zich niet onjuist is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister van Sociale Zaken heeft onder andere op verzoek van de fractie van GroenLinks op 1 december 2004 uitgebreid in beeld gebracht hoe de nieuwe regeling voor buitengewone uitgaven in individuele gevallen zou kunnen uitpakken. Wij hebben daar indringend over gesproken, want toen was ook al bekend dat er grote kans is dat het fout gaat als je chronisch ziek bent, jonger dan 65 jaar en samen met iemand anders een huishouden voert. Toen was er nog geen antwoord op de vraag voor hoeveel mensen dit nadeel zou gelden. Hoeveel mensen worden getroffen door de casuïstiek zoals de minister van Sociale Zaken die aan de Kamer heeft voorgelegd? Wij hebben daar nu een eerste beeld van. Die casuïstiek was al niet goed, maar nu hebben wij er percentages bij. Natuurlijk, daar mag op afgedongen worden, maar het beeld, staatssecretaris, dat is waar ik u op aanspreek. Ik spreek u aan op het beeld dat een forse groep inderdaad in die casuïstiek van de minister van Sociale Zaken terecht komt, namelijk dat men er inderdaad op achteruit gaat, in sommige gevallen zelfs EURO 1000 per jaar. Dat was toch niet de bedoeling voor zo'n grote groep? Dit moet de staatssecretaris toch buitengewoon verontrusten? Waarom zegt hij dit dan niet?

Staatssecretaris Wijn:

De bedoeling was de volgende. Wij hadden een pot geld beschikbaar voor de aftrek van buitengewone uitgaven en voor de verzilvering van buitengewone uitgaven. Wij hebben toen vastgesteld dat dit geld ook terecht komt bij mensen waarvan wij niet willen dat zij het krijgen of niet in die mate. Er zijn toen allerlei voorbeelden besproken, zowel voorbeelden van de Gehandicaptenraad als voorbeelden van het kabinet. Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat het moeilijk is om een beeld te krijgen van de representativiteit van die voorbeelden. Wij zijn toen heel concreet geweest en hebben gesproken over onderwerpen als hoge tandartsrekeningen en het verschonen van beddengoed.

Ik vind het lastig om dit onderzoek te omarmen, maar ook om te zeggen dat ik het niet goed vind. Ik zeg niet dat dit onderzoek niet goed is, maar ik heb er wel bezwaren tegen. Als je echt wilt weten of wat wij hebben gedaan goed is of niet, zul je boven de individuele casuïstiek moeten uitstijgen en moeten nagaan wat er feitelijk blijkt uit de aangiftes. Ik heb steeds gezegd: wij weten het pas als alle aangiftes over 2004 bekend zijn. Die aangiftes moesten op 1 april worden ingediend. Zij worden nu in de computer gestopt en naar de regio's gedistribueerd. Wij kunnen pas eind april met die gegevens werken en dan kunnen wij een steekproef nemen. Wil je die steekproef representatief laten zijn, dan moet je er pak hem beet 150.000 personen met bijzondere uitgaven uithalen. Het resultaat moet je bewerken om na te gaan hoe het vorig jaar was. Dat is feitelijk niet in acht weken – daar praten wij dan over – te regelen. Dat lukt niet, want ik heb begrepen dat de Kamer op 1 juli aanstaande op reces gaat. Het is niet te redden voordat de Kamer op reces gaat. Laat de Kamer niet vergeten dat wij er geen belang bij hebben om dit te rekken. Dit is niet het beleid. Ik kan de Kamer toezeggen te zullen proberen om het niet in het najaar te doen, maar in het zomerreces, zodat de Kamer het in de week na het zomerreces heeft. Mocht de Kamer mij terugroepen van vakantie, dan kom ik. Ik zal proberen om het in de eerste Kamerweek na het reces aan de Kamer te sturen. Dan is er nog wat tijd voor Prinsjesdag. Ik zeg toe dat ik daartoe een uiterste poging waag. Wij hoeven dit niet te rekken. Ik vind dat de Kamer niet alle begrip hoeft te hebben voor bestuurlijke problemen, maar feitelijk kan het gewoon niet eerder klaar zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Noorman-den Uyl. Ik verzoek haar wel om zich echt tot een vraagstelling te beperken en om geen uitgebreid betoog te houden. Er is nog een tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe kan de staatssecretaris louter op basis van aangiftegegevens beoordelen in hoeverre er sprake is van niet-gebruik? Hij heeft daarvoor toch ook inzicht in de populatie nodig?

De staatssecretaris had kritiek op de breedte van het onderzoek van SCO. Hoe komt hij aan de gegevens over de omvang van de populatie voor wie de regeling is bedoeld, om te kunnen beoordelen hoe groot het niet-gebruik is? Dat was het punt van kritiek op het onderzoek van SCO.

Staatssecretaris Wijn:

Ik had geen kritiek op het onderzoek omdat het geen inzicht zou geven in het niet-gebruik. Ik had er kritiek op omdat het panel, de populatie, niet breed genoeg was. De vraag over het niet-gebruik kunnen noch dit onderzoek, noch wij op basis van de aangiften goed beantwoorden. Je kunt alleen de vraag beantwoorden of de mensen die het gebruikt hebben inderdaad specifieke kosten hebben. Ik wilde later iets zeggen over het niet-gebruik, maar zal dat nu doen. Ik vind dat in het onderzoeksrapport ten aanzien van het niet-gebruik een positief punt staat. Het is in die zin ook een genuanceerd onderzoek, net zoals ik de reactie van de CG-raad in de media genuanceerd vond. In 2003 bedroeg het aantal belastingplichtigen met aftrek van buitengewone uitgaven 1,6 miljoen. 10% van de Nederlanders weet blijkbaar dat er een aftrekpost voor buitengewone uitgaven bestaat. 10% van de bevolking heeft van ons dus de mogelijkheid tot aftrek van buitengewone uitgaven gehad. Ik weet niet of 10% van de bevolking chronisch ziek of gehandicapt is, maar ik weet wel dat in 2003 twee keer zoveel mensen buitengewone uitgaven hebben kunnen aftrekken als in 2000. Toen waren het er nog ruim 800.000. Dit is voor mij een indicatie dat het niet-gebruik is afgenomen dankzij een voorlichtingscampagne die wij in samenwerking met anderen hebben geïnitieerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de brief van 17 september 2004 van minister De Geus is aangekondigd dat het NIVEL op 1 juli aanstaande een onderzoek start naar de populatie, omdat het niet-gebruik moet worden afgezet tegen de groep rechthebbenden. Een van de prangende vragen is dan ook hoe wij ervoor zorgen dat chronisch zieken en gehandicapten krijgen wat wij willen dat zij krijgen. Hoe zit het met dat onderzoek? Rapporteert de staatssecretaris daar eind augustus over aan de Kamer? Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de onderzoeksresultaten op tijd beschikbaar zijn?

Staatssecretaris Wijn:

Op die vraag moet minister De Geus ingaan. Wij spreken met een mond, maar toch kan ik vanwege de portefeuilleverdeling alleen ingaan op wat ik als staatssecretaris van Financiën kan onderzoeken. Ik kan op grond van de aangiften die wij krijgen, onderzoeken of het geld terechtkomt bij de mensen bij wie wij wilden dat het terechtkwam en of die groep erop voor- of achteruit is gegaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het onderzoek van het CEO geeft aan dat voor 44% van de groep mogelijk gerechtigden de nieuwe regeling voor buitengewone uitgaven juist tot een achteruitgang leidt. De staatssecretaris gaat dat nu op basis van de aangifte onderzoeken. Stel nu dat 30% van de groep chronisch zieken en gehandicapten er ondanks de nieuwe regeling op achteruitgaat. Is dat voor de staatssecretaris aanvaardbaar?

Staatssecretaris Wijn:

Ik wil eerst het onderzoek afwachten. Uit dit onderzoek blijkt bijvoorbeeld ook dat mensen met hoge specifieke uitgaven er juist op vooruit zijn gegaan, terwijl mensen met meer algemene ziektekosten erop achteruit zijn gegaan. Je denkt dat chronisch zieken en gehandicapten vaak specifieke uitgaven hebben en anderen niet. Ik zal nu dus niet al – maar wel zodra het onderzoek beschikbaar is op basis van de feitelijke aangifte – politieke uitspraken doen over de wijze waarop wij de zaak zullen beoordelen. Daarvoor wil ik eerst het geheel zien. Ik sluit mij aan bij de heer Rouvoet dat wij allen altijd hebben geweten dat er in de fiscaliteit maar beperkte mogelijkheden zijn om te sturen of terug te draaien, zo men dat al zou willen. Dat gebeurt namelijk op een ander beleidsterrein, dat van Volksgezondheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de vorige debatten hebben wij dit uitvoerig met elkaar gewisseld en waren wij het er met elkaar over eens dat de logica van de door ons gewenste wijziging was dat groepen niet-chronisch zieken en gehandicapten, die toch konden profiteren van de vermenigvuldigingsfactoren en van het chronisch ziekenforfait in de oude situatie, erop achteruit zouden gaan.

Staatssecretaris Wijn:

Inderdaad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is iets anders dan wat ik de staatssecretaris hier hoor zeggen, namelijk dat hij het nu ineens voor mogelijk houdt en het niet zozeer wenselijk als wel aanvaardbaar vindt, dat ook groepen chronisch zieken en gehandicapten erop achteruitgaan door de nieuwe wijziging. Ik dacht dat wij daarover met elkaar hadden afgesproken dat er in al die situaties geen sprake mag zijn van een achteruitgang. Het probleem zit vooral bij de meerpersoonshuishoudens onder de 65 met relatief lage standaardziektekosten en relatief hoge specifieke kosten, gelet op de brief van de minister van Sociale Zaken. Wij zijn het daar toch over eens? Dat waren wij namelijk. Dat blijft toch zo vandaag?

Staatssecretaris Wijn:

Wij hebben altijd gezegd: wij hebben een pot geld voor buitengewone uitgaven. Hoe kunnen wij die pot geld zo veel mogelijk terecht laten komen bij mensen van wie wij denken, in de fiscale zin van het woord, dat zij chronisch ziek of gehandicapt zijn? Ik heb u echter nooit gezegd dat wij daarmee alles zouden kunnen terugdraaien, los van de vraag of je dat zou willen, wat bijvoorbeeld op het terrein van de ziektekosten en bij het ministerie van VWS is gebeurd. Dat hebt u ook de heer Rouvoet horen zeggen. Als ik ergens straight in ben geweest, is het dit. Ik weet ook nog heel goed dat wij bij de vorige gelegenheid een debat hebben gevoerd over het ingewikkelde punt van de buitengewone uitgaven en over de definitie van specifieke en standaard ziektekosten, maar ook over de drempel en over de vraag of de drempel voor of na de vermenigvuldigingsfactor zit. In dat verband hebben wij er ook over gesproken hoe hoog die drempel is; daar zit natuurlijk de truc. Op het moment dat je een lagere vermenigvuldigingsfactor dan drie hebt, en je hebt te maken met een marginale druk van 30%, weet ook u dat je nooit langs de fiscale weg alle ziektekosten terug krijgt. Dat hebben wij hier uitgebreid besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar een antwoord op een vraag die ik niet had gesteld.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat uiteraard over zijn eigen antwoorden, dus hierop moet u in uw tweede termijn dan maar even kort terugkomen.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris heeft natuurlijk groot gelijk – dat heb ik ook beweerd – dat al die enorme kosten waarmee dit kabinet de chronisch zieken en gehandicapten heeft opgezadeld niet te compenseren zijn met deze maatregel. Ik heb een voorstel voor hem: heb daar spijt van, en draai de enorme bezuinigingen in de zorg en de pakketverkleining en de verhoging van de eigen bijdrage terug. Dat is een veel betere oplossing voor dit probleem.

Ik heb toch de indruk dat de staatssecretaris over de intentie waarom deze maatregel is aangepast nu toch een andere opvatting begint te krijgen. Hij spreekt iedere keer over hoge specifieke kosten, terwijl de bedoeling was dat chronisch zieken en gehandicapten, die er in koopkracht op achteruitgaan, specifiek omdat zij kosten hebben die te maken hebben met hun chronische ziekte of hun handicap, met deze maatregel zouden worden gecompenseerd. Waarschijnlijk zal een belangrijke groep buiten de boot vallen: mensen die iets minder hoge specifieke kosten hebben. De staatssecretaris zegt dat hij rustig gaat bekijken hoe het uitpakt. Het was toch de bedoeling dat die mensen gecompenseerd zouden worden?

Staatssecretaris Wijn:

Laat ik een stukje uit mijn weblog van toen voorlezen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zit niet te wachten op een weblog. Wij hebben hier zes, zeven, acht debatten over gevoerd. Daar heb ik het over.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Kant zegt dat ik iets anders zeg dan een jaar geleden. Ik zal een stukje van mijn weblog van toen voorlezen om aan te tonen dat dat niet waar is.

"Op de dag van de stemmingen en na veel nachtelijk werk op het ministerie door de betrokken ambtenaren, hebben wij naar aanleiding van deze discussie nog een nieuwe opzet van de fiscale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten ingediend. Hiermee komt het gereserveerde geld gerichter terecht bij mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. In de nu bestaande regeling gaat er ook geld naar mensen voor wie deze regeling strikt genomen niet is bedoeld. De Kamer stemde unaniem in met het voorstel, ook al is er natuurlijk een risico dat sommige mensen nu niet meer worden bereikt."

Dat is steeds wat ik heb aangegeven. Het enige wat wij in de fiscale sfeer kunnen doen, is de pot geld voor de buitengewone uitgaven anders verdelen, op een wijze waarop het geld beter terechtkomt bij chronisch zieken en gehandicapten. Ik heb geen enkele bredere pretentie dan dat gehad.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb van die debatten toch echt een andere indruk overgehouden. Er waren in de zorg maatregelen genomen waardoor mensen met een chronische ziekte of een handicap in hun koopkracht gedupeerd waren. Er werd een maatregel genomen om die mensen te compenseren. Het zou kunnen dat andere mensen er wat minder gebruik van zouden kunnen maken, het zou kunnen dat andere mensen erop achteruit zouden gaan, maar niet de groep van chronisch zieken en gehandicapten met specifieke kosten in verband met hun ziekte of handicap. Daar waren wij het over eens en de staatssecretaris komt daarop nu terug.

Staatssecretaris Wijn:

Stel dat iemand die 30% belasting betaalt, EURO 100 uitgeeft. Zo iemand zal EURO 30 minder belasting betalen. Dat heb ik altijd aangegeven. Deze discussie gaat niet over datgene waar mevrouw Kant het over heeft. Deze discussie gaat over de vraag hoe het geld zoveel mogelijk bij de juiste mensen terechtkomt. Wij stuiten echter altijd op de grenzen, de onmogelijkheden in de fiscaliteit. Wij zijn daar altijd open over geweest. Ik heb er niets aan om hier dingen voor te spiegelen die niet waar te maken zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad hadden wij de ambitie om maatwerk te leveren naar best vermogen. Wij kenden onze beperkingen, wij kenden de risico's en wij zijn met elkaar in zee gegaan. De staatssecretaris wil pas politieke uitspraken doen als hij een totaalinzicht heeft in wat er echt is gebeurd. Daar vraagt hij meer dan twee maanden onderzoekstijd voor. Dat leidt tot de vaststelling dat het resultaat daarvan pas op zijn vroegst direct na ommekomst van het zomerreces bij de Kamer kan liggen. Hoe realistisch is de veronderstelling dat wij separaat naar de effectiviteit van de getroffen maatregelen kunnen kijken? Wij zitten dan in september. De begroting voor 2005 loopt, de begroting voor 2006 ligt klaar. Veronderstellend dat er echt iets aan de hand is dat gerepareerd moet worden, vind ik dat wij dat bij de eerstvolgende gelegenheid moeten kunnen doen. Dat is dan dus bij de behandeling van de begroting voor 2006. Dat wil de staatssecretaris toch wel toezeggen?

Staatssecretaris Wijn:

Ja. U kunt daarover zelfs nog voor Prinsjesdag van gedachten wisselen. Prinsjesdag valt immers op de derde dinsdag van september, en ik geloof dat de eerste werkweek van de Kamer de eerste week van september is. Ik zal proberen het stuk er dan te laten zijn. Ik doe in ieder geval de toezegging dat, als de fractievoorzitters hier de algemene beschouwingen voeren, de informatie beschikbaar is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar hoe werkt dat? In september komt er een AO, of een plenair debat, waarin conclusies worden getrokken. Maar een paar weken later komt de begroting voor het jaar 2006, en de Kamer wil dan weten hoe dat moet worden geregeld. Dan is de vluchtweg naar de begroting voor het jaar 2006 eigenlijk een heel voor de hand liggende. Die kant moet het niet op, want dan verzandt de hele discussie.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zie dit probleem. Ik weet nog goed dat u vorig jaar september hebt gezegd dat het een schande is dat het kabinet al bepaalde feiten uit de Miljoenennota laat uitlekken. Voor ons is de Miljoenennota het eerste moment om bepaalde zaken te realiseren. Ik zeg dit niet als een flauwigheidje, maar de eerste weken van september, waarin de Kamer wel vergadert en de Miljoenennota er nog niet is, zijn voor Kamer en kabinet lastig. We mogen dan immers niet uit de Miljoenennota klappen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is plezierig dat u zich een paar keer bij mijn woorden aansluit, maar we moeten niet vergeten dat een drietal fracties in dit huis een voorstel heeft gedaan om dit hele traject te voorkomen. Dat had namelijk betrekking op het niet van toepassing laten zijn van de pakketmaatregelen op de chronisch gehandicapten. De staatssecretaris plaatst zijn hele betoog in het kader van het bereiken van rechtvaardigheid via fiscale weg. Hij erkent kennelijk met ons dat sprake is van een onrechtvaardigheid die we moeten wegwerken, waarbij de fiscale weg niet de meest aangewezene is. Ik kan zijn betoog niet anders verstaan dan dat hij het inhoudelijk heel erg eens is met mijn eindconclusie, die hij in het begin niet deelde. Die eindconclusie houdt in dat, als je die onrechtvaardigheid wilt wegwerken, wat we allemaal willen, je niet bij hem moet zijn, maar bij minister Hoogervorst. Dan is de begroting niet de eerste aangelegenheid, maar de Voorjaarsnota. We kunnen die onrechtvaardig uitwerkende VWS-maatregelen toch bij die gelegenheid terugdraaien?

Staatssecretaris Wijn:

Dit is een herhaling van de eerste termijn van de heer Rouvoet, zij het bondiger geformuleerd. Ik heb mij niet aangesloten bij zijn conclusie die op deze analyse is gebaseerd, maar bij zijn historisch exposé. Hij trekt een politieke conclusie waar ik nog niet aan toe ben. Ik had vroeger een leraar op de middelbare school die zei: inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht! Ik betrek die uitspraak op mijzelf: ik vind vanuit mijn verantwoordelijkheid, die een andere is dan die van de Kamer, dat we nog te weinig inzicht hebben in de feiten om daarover nu al definitieve uitspraken te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit kan geen stand houden. De staatssecretaris heeft zich namelijk wel aangesloten bij mijn conclusie, zij het impliciet. Hij deelde namelijk mijn analyse van de gebrekkige compensatiemogelijkheid via de weg van de fiscus. Die uitspraak van zijn leraar van de middelbare school paste hij anderhalf jaar geleden al heel wijs toe. Toen zei hij immers al dat we eigenlijk bij VWS moesten zijn, omdat dat via de fiscus niet lukt. Hij was het toen al met mij eens. Ik begrijp dat hij die conclusie nu niet hardop wil trekken, maar impliciet heeft hij dat wel gedaan door het met mij eens te zijn dat de fiscus niet de aangewezen weg is om een onrechtvaardig uitwerkende VWS-maatregel te compenseren, waarvoor dank!

Staatssecretaris Wijn:

Nee, ik heb niet gezegd dat er bij VWS een beleid is dat niet deugt. Als wij zaken binnen de fiscaliteit wat rechtvaardiger en op een meer gerichte manier willen regelen, worden op het punt van de doelmatigheid de grenzen op een gegeven moment zichtbaar. Misschien verschillen wij van mening over het beleid van volksgezondheid, maar voor de zaken binnen de fiscaliteit geldt naar mijn idee dat wij altijd met dat dilemma te maken zullen hebben. Ik ben nooit bijzonder enthousiast geweest over die buitengewone uitgavenregeling met al die drempels, forfaits en die vermenigvuldigingsfactoren. Het dilemma is echter dat wij te ongericht bezig zijn als wij alleen met forfaits werken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Waarom is de staatssecretaris zijn betoog begonnen met het bereiken van rechtvaardigheid? Hij kan toch niet zeggen dat er sprake is van rechtvaardigheid in fiscale zin en dat hij daarmee nog niets zegt over maatregelen op het terrein van VWS? De staatssecretaris heeft toch gesproken over rechtvaardigheid en over de doelmatigheid van de fiscale weg om dat te verhelpen?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, ik heb gezegd dat wij wisten dat het geld voor de buitengewone uitgaven ook bij mensen terechtkwam die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn. De heer Rouvoet heeft over dat bedrag opgemerkt dat het budgettair neutraal moet zijn. Over de fiscaliteit van de buitengewone uitgaven hebben wij gezegd dat dit bedrag rechtvaardiger kan worden verdeeld. Daarom hebben wij destijds de Zesde Nota van Wijziging gemaakt en die discussie gevoerd. Ik gebruikte het woord "rechtvaardigheid" dus in relatie tot de pot geld voor buitengewone uitgaven. Wij zijn partners in crime en partners in risico. Uit dit onderzoek blijkt dat het heel moeilijk is dat bedrag precies te verdelen, zelfs als precies in overeenstemming met het advies van de CG-raad was gehandeld. Als wij fiscaal geld op rechtvaardige wijze willen verdelen, hebben wij namelijk te maken met de beperkingen op het punt van de doelmatigheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Twee jaar gelden stelde de staatssecretaris voor de specifieke uitgaven binnen de buitengewone uitgaven te behandelen, maar daarvan hebben wij nu nog last.

De staatssecretaris heeft opgemerkt dat het onderzoek niet voor 1 september aanstaande beschikbaar zal zijn. Ik neem echter aan dat ook het kabinet uiterlijk in juni wil weten hoe deze regeling uitpakt, zodat het in de zomer besluiten kan nemen voor de Miljoenennota en/of het Belastingplan 2006 over het eventueel aanpassen van de regeling in het licht van de nieuwe feiten.

Staatssecretaris Wijn:

Ik wilde dit al twee jaar geleden weten, maar ik moest mij erbij neerleggen dat dit niet mogelijk was. Als de gegevens leiden tot politieke conclusies, zal dat ook politiek beleid tot gevolg hebben. Mevrouw Kant en de heer Vendrik hebben in hun termijn een paar suggesties gedaan. Als wij over die gegevens beschikken, zal het wel mogelijk zijn met scenario's te werken. Het duurt even, maar dan beschikken wij over zeer veredelde informatie waardoor wij een behoorlijk inzicht zullen krijgen. Wij kunnen dat, bij een vraag om assistentie, altijd voor de Kamer doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg of bijzondere bijstand belast is. Zij heeft inderdaad gelijk dat vergoedingen voor bijvoorbeeld een koelkast of een bril niet belast zijn. Het is wel zo dat wanneer je op basis van de bijzondere bijstand een tegemoetkoming krijgt in ziektekosten, je die kosten natuurlijk niet nogmaals op je belastingformulier mag opvoeren. Het zijn dan namelijk geen werkelijke kosten meer. Stel dat je een bril koopt van EURO 250 en dat je daarvoor via de bijzondere bijstand EURO 100 krijgt. Je mag dan op je belastingformulier nog EURO 150 opgeven en dus niet die EURO 250 omdat je al EURO 100 hebt gekregen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De staatssecretaris heeft het nu over een individuele specifieke regeling die mij duidelijk is. Ik had evenwel een casus voorgelegd op basis van de categoriale regeling, waarvoor is gekozen door de Kamer om binnen de bijzondere bijstand voor de gemeenten een mogelijkheid te creëren een bedrag als extra te geven. Als voorbeeld noemde ik de gemeente Krimpen, waar de mogelijkheid bestaat een bedrag van maximaal EURO 250 toe te kennen in het kader van de bijzondere bijstand, dat bij het belastbaar inkomen moet worden opgeteld.

Staatssecretaris Wijn:

Ik houd mij bij het antwoord dat ik zo-even gegeven heb. Minister De Geus is portefeuillehouder van de bijzondere bijstand en kan dit vast beter toelichten dan ik. Ik kan niet beoordelen of dit voorbeeld correct is. Als je bijzondere bijstand krijgt voor ziektekosten, mag je het bedrag dat je vergoed hebt gekregen niet dubbel opvoeren omdat het dan geen ziektekosten meer zijn. Dat is het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De casus ging over de categoriale regeling, die volgens de VVD-fractie niet belast kan worden.

Staatssecretaris Wijn:

Ik blijf het antwoord op deze vraag op dit moment schuldig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de WWB staat dat bijzondere bijstand niet belastbaar is. Punt is wel dat sommige gemeenten als uitgangspunt hanteren dat wanneer iemand categoriale bijstand chronisch zieken gehad heeft, hij of zij vervolgens niet meer in aanmerking komt voor bijzondere bijstand. En dat is volgens mij niet de bedoeling van de regering geweest.

Staatssecretaris Wijn:

Dit is een vraag waarop minister De Geus zal antwoorden.

Voorzitter. Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn eerste termijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gehad.

Staatssecretaris Wijn:

Pardon. Helpt u mij even uit de brand.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zo heb ik gevraagd of de staatssecretaris mede op basis van de bevindingen op zijn departement en het verrichte onderzoek, de indruk heeft dat er sprake is van meer maatwerk in de uitwerking van de regeling. Verder heb ik gevraagd of hij wil reageren op de suggestie van de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad dat in deze maatregel een bezuiniging ligt besloten. Hij heeft er al iets over gezegd in de brief van de regering maar het lijkt mij heel erg goed om op dit punt uitsluitsel te geven. Daarnaast heb ik nog een vraag gesteld over de voorlichting. Uit het onderzoek blijkt dat gerichte voorlichting van het departement heeft geholpen en helpt. Het verzoek van onze fractie is om het niet-gebruik terug te dringen door blijvend gerichte aandacht te besteden aan die voorlichting.

Staatssecretaris Wijn:

Wij gaan natuurlijk door met voorlichting. Ik heb al gezegd dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van deze regeling, tussen 2000 en 2003 is verdubbeld van ruim 800.000 naar 1,6 miljoen. Op een bevolking van ongeveer 16 miljoen mensen krijgt 10% buitengewone uitgaven gerealiseerd via de fiscus. Ik heb de indruk dat het niet-gebruik dan niet zo groot kan zijn. Het lijkt mij redelijk dat 10% van de mensen buitengewone uitgaven heeft, maar ik zeg graag toe dat wij doorgaan met voorlichting.

Mevrouw Verburg vraagt verder of ik de indruk heb dat het meer gericht maatwerk is. Daar durf ik niet helemaal een uitspraak over te doen. Volgens dit onderzoek zou het beter kunnen. Dat hebben wij uitgebreid besproken. Een andere conclusie van dit onderzoek is dat er meer geld gaat naar mensen met hoge kosten die specifiek zijn voor chronisch zieken en gehandicapten en minder geld naar mensen met algemene kosten, zoals van een standaardbril. Totdat wij het echt weten, moet ik het antwoord op deze vraag schuldig blijven. Ik kan er geen heel harde uitspraak over doen.

Tot slot bevestig ik dat deze operatie geen bezuiniging is. Er is een pot geld voor buitengewone uitgaven. Het enige wat wij willen, is dat dit geld terechtkomt bij de mensen bij wie wij willen dat het terechtkomt. Als blijkt dat er geld overblijft, zorgen wij dat het bij deze groep mensen terechtkomt, want er zat geen geheime bezuinigingsagenda achter. Wij hadden maar één agenda. Omdat wij dat rechtvaardig vinden, wilden wij zorgen dat die pot geld iets meer terechtkomt bij mensen met specifieke ziektekosten en iets minder bij mensen met algemenere ziektekosten, waarvoor je niet noodzakelijkerwijs chronisch ziek of gehandicapt hoeft te zijn.

Minister De Geus:

Voorzitter. In aansluiting op de woorden van de staatssecretaris van Financiën onderschrijf ik de ambitie van de regering om het werk af te maken waarmee wij in het najaar van 2003 zijn begonnen, namelijk om met verschillende middelen een verandering in het inkomensbeleid na te streven die ten goede komt aan specifieke groepen. Wij beschikken nog niet over de cijfers en inzichten die het mogelijk maken om de werking van de teruggaveregeling buitengewone uitgaven goed te beoordelen. Dat betekent dat ik nog niet kan antwoorden op de vraag van verschillende Kamerleden wat ik vind van het beeld dat oprijst uit het onderzoek dat vandaag besproken wordt. Op dat beeld kan en mag ik geen oordeel baseren. Het onderzoek geeft een bepaalde impressie, maar de regering kan dit onderzoek niet als basis nemen voor een oordeel over de werking van die maatregelen, zoals collega Wijn uitstekend heeft betoogd.

Er resteren twee specifieke vragen. De ene betreft de aansluiting tussen het onderzoek dat in de brief van 17 september is aangekondigd voor zomer 2005, en het onderzoek van de belastingdienst naar de gegevens die uit de aangiftes over 2004 komen. De andere is de vraag van mevrouw Dezentjé Hamming naar de relatie tussen de bijzondere bijstand en de TBU. Ik heb gezegd dat het onderzoek in de zomer van 2005 wordt gehouden. Ik doe een uiterste poging om de uitkomsten van het onderzoek op een zodanig tijdstip te vernemen dat wij die kunnen combineren met de gegevens van het onderzoek van de staatssecretaris. Wij hebben daar ook belang bij met het oog op het vellen van een integraal oordeel. Het zou ongunstig zijn voor regering en Kamer als kortelings na afronding van het ene onderzoek het andere onderzoek gereed komt. De gegevens kunnen dan niet bij elkaar betrokken worden.

Ik zeg tevens toe dat er geen vertraging zal optreden bij het tijdschema dat de heer Wijn zojuist met de Kamer heeft besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister de resultaten van beide onderzoeken op een zodanig tijdstip wil hebben dat het kabinet die op een adequate wijze kan betrekken bij het hoofdbesluit over de Miljoenennota en het belastingplan in de ministerraad. Een datum ergens in september is dan gewoon te laat.

Minister De Geus:

Het tijdschema is niet zo interessant voor de heer Vendrik. Dat schema loopt ook niet precies parallel met de recessen van de Kamer. De heer Wijn heeft zojuist toegezegd op welk moment het onderzoek, met een conclusie van de regering, aan de Kamer wordt aangeboden. Ik geef aan dat ik wat betreft het andere onderzoek mijn uiterste best zal doen om dat in hetzelfde tijdsschema in te voegen. Voor een deel gaat het immers over dezelfde materie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de brief van 17 september stelt de minister al dat het onderzoek in de zomer zal plaatsvinden. Hij zegt zijn best te doen, zodat de resultaten er in de laatste week van augustus liggen. Het onderzoek waarover wij spreken, concludeert dat het niet-gebruik heel groot is. Dat haal ik niet uit het belastingonderzoek of de interpretatie van belastinggegevens. Dat haal ik uit het populatieonderzoek. Het NIVEL-onderzoek gaat over de populatie. Ik ga ervan uit dat de steekproef groter is en daardoor meer representatief dan het onderzoek dat SCO heeft gedaan. Dat onderzoek moet, met de conclusies van het kabinet, in de laatste week van augustus bij de Kamer liggen. Die toezegging wil ik van de minister.

Minister De Geus:

Ik heb toegezegd daarvoor mijn uiterste best te doen. Dat is het. Ik heb uitvoerig betoogd dat wij daarbij alle belang hebben. Ik heb overigens goede nota genomen van de opmerkingen die rondom de verschillende onderzoekingen zijn gedaan. De Kamer mag ervan uitgaan dat wat hier betoogd en besproken is, voorzover relevant, betrokken zal worden bij de oordeelsvorming in de zomer.

Tegen mevrouw Dezentjé Hamming zeg ik dat categoriale bijzondere bijstand niet belast is. Of de gemeente daarnaast nog vergoedingen verstrekt is een individuele afweging met betrekking tot draagkracht en noodzaak van kosten. Die afweging moet de gemeente maken. De gemeente mag daarbij meenemen dat reeds iets categoriaal is verstrekt, maar kan niet op voorhand alleen om die reden de aanvraag afwijzen of niet in behandeling nemen. Het is niet prohibitief voor het beoordelen daarvan, maar het mag er wel een rol bij spelen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik vraag of u het goed vindt dat in tweede termijn alleen de staatssecretaris van Financiën het woord voert. Ik zal dan niet meer aanwezig zijn.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de woordvoerders daarmee instemmen. U bent voor het vervolg van het debat verontschuldigd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Op één punt ben ik het hartgrondig eens met de staatssecretaris en dat weet hij. Hij stelt dat de problemen die zijn ontstaan door de maatregelen in de zorg, de verandering van het pakket en verhoging van de eigen bijdrage, eigenlijk niet via de belasting zijn op te lossen. Het is jammer dat deze staatssecretaris niet de consequentie trekt dat de chronisch zieken en gehandicapten daar onevenredig mee getroffen worden. Hij is niet in staat om dat op zijn departement op te lossen. Waarom trekt hij dan niet in het kabinet aan de bel? Dit kan zo niet, deze mensen worden onrechtvaardig getroffen. Het CDA accepteert dat gewoon en dat is buitengewoon teleurstellend na alle debatten over koopkracht. Het CDA legt zich erbij neer dat mensen gedupeerd zijn en blijven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit kan niet de conclusie zijn van mijn bijdrage aan dit debat. Ik accepteer dit niet. Dit zijn de woorden van mevrouw Kant. Wij nemen dit serieus, maar wij willen geen nieuwe besluiten nemen op basis van een simulatieonderzoek. Wij willen dat doen op basis van zorgvuldige gegevens, maar daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Kant (SP):

Deze conclusie was niet gebaseerd op uw bijdrage aan het debat, maar meer op de bijdrage van het CDA in het kabinet.

Voorzitter. Ik krijg helaas de indruk dat de staatssecretaris een terugtrekkende beweging maakt. Het was de bedoeling dat mensen die vanwege hun handicap of ziekte worden geconfronteerd met hoge kosten voor de zorg worden gecompenseerd. Ik krijg echter de indruk dat chronisch zieken en gehandicapten die bovenop de algemene kosten worden geconfronteerd met specifieke kosten erop achteruitgaan. Ik hoor graag of de staatssecretaris een probleem vindt.

Ook al komt er een onderzoek, ik zal toch maar vast een motie indienen om vast te stellen waar wij naar toe willen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de koopkracht van chronisch zieken wilde repareren door de wijziging van de regeling buitengewone uitgaven;

constaterende dat uit het onderzoek van de Stichting Economisch Onderzoek van de Universiteit van Amsterdam blijkt dat een grote groep chronisch zieken benadeeld wordt door de wijziging;

overwegende dat de regering zelf ook onderzoek zal doen naar de effecten van de wijziging van de regeling buitengewone uitgaven;

verzoekt de regering, als eveneens uit laatstgenoemd onderzoek blijkt dat de regeling niet conform de intentie van de wijziging uitpakt, de regeling buitengewone uitgaven zodanig en met terugwerkende kracht aan te passen opdat de koopkracht van chronisch zieken met lage inkomens verbetert, conform de intentie van de wijziging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Noorman-den Uyl en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(29800 XV).

Mevrouw Kant (SP):

Er staat met nadruk "terugwerkende kracht". De staatssecretaris heeft gezegd dat hij eerst zijn eigen onderzoek afwacht en dat hij daarna verder kijkt. Stel dat blijkt dat het anders uitpakt dan de bedoeling was. Is hij dan bereid om deze regeling met terugwerkende kracht aan te passen, zodat de mensen voor wie het bedoeld was alsnog het geld krijgen?

Ik denk dat het onderzoek eerder kan worden afgerond dan 1 september. De laatste aangifte hoeft niet binnen en verwerkt te zijn om een fatsoenlijke indruk te krijgen van hoe de regeling uitpakt. Ik herhaal dus mijn vraag: kan het echt niet eerder?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het is uiterst ongelukkig dat wij hier moeten praten over het feit dat chronisch zieken en gehandicapten niet krijgen wat zij hebben moeten. Dat blijkt in ieder geval uit het onderzoek. Nu is de regering van plan een soortgelijk onderzoek te doen via een enquête onder het patiëntenpanel chronisch zieken. De minister heeft toegezegd dat hij zijn best zou doen om dat onderzoek in augustus naar de Kamer te sturen. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan de minister wat de PvdA-fractie betreft rekenen op een groot probleem. Ik ga er ook van uit dat het onderzoek waartoe de regering opdracht geeft volledig representatief zal zijn. Dan denk ik onder andere aan de grootte van de groep chronisch zieken en gehandicapten. Ook ga ik er van uit dat het niet-gebruik van de voorzieningen om welke reden dan ook duidelijk in beeld komt. Ik reken daar ook op, want dat is dan het zoveelste onderzoek en zou ook het laatste moeten zijn om daar antwoord op te kunnen geven.

Zolang wij het niet weten, hebben wij te maken met een regeling die, zoals het onderzoek ook aangeeft, ook voor dit jaar voor chronisch zieken en gehandicapten risicovol is qua niet gebruik. Daarom heb ik in mijn eerste termijn de regering ook gevraagd om zich in te spannen, zich eigenlijk tot taak te stellen om dat niet gebruik optimaal tegen te gaan. Ik wil hierover een motie indienen, waarin wordt gesproken over de doelgroep. Ik doel dan niet op mensen die geen behoefte aan die regeling hebben en derhalve ook geen aangifte doen, maar om degenen die wel voor die fiscale compensatie in aanmerking willen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige fiscale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten onvoldoende werkt;

overwegende dat de doelgroep in 2005 recht heeft op de fiscale inkomenscompensatie die het kabinet eerder heeft toegezegd;

verzoekt de regering, zich tot taak te stellen om voor hen het niet-gebruik van de fiscale regeling tot minder dan 10% terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Kant, Vendrik, Rouvoet en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 78(29800 XV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Inderdaad, rechtvaardigheid zou mijn eerste criterium zijn. Om die te bewerkstelligen, te benaderen, stuit je ook op het criterium van de doelmatigheid. Op zichzelf valt dat niet te ontkennen! De intenties van zowel de Kamer als de regering zijn over en weer duidelijk. Ik wens daar ook niet aan te twijfelen.

Stel nu dat wij in augustus op basis van de belastingaangifte definitief zicht hebben op hoe het precies zit en wat het resultaat is van alle wijzigingen in de aftrekregeling voor buitengewone lasten. Als er niets of weinig aan de hand blijkt te zijn, zou het dossier kunnen worden gesloten. Het onderzoek van de CG-raad wijst er echter op dat het wel eens anders kan uitpakken en er wel iets aan de hand is. Dat moet dan gerepareerd worden. Ik zou vinden dat dit de eerstvolgende gelegenheid moet worden gedaan en wel bij de begroting voor 2006 die enkele weken later zal worden gepresenteerd. De staatssecretaris zegt dat wij daar onze mond over moeten houden. Zeker, maar als de conclusies die in september worden getrokken dat duidelijk maken, is hij dan bereid om meteen met een nota van wijziging op de begroting te komen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zegt dat voor reparatie de eerstvolgende mogelijkheid moet worden benut en noemt dan de begroting 2006. Als wij nu na twee jaar constateren dat wij langs fiscale weg nog steeds niet bereikt hebben wat wij twee jaar geleden wilden bereiken, bent u het dan niet met mij eens dat er nog een eerdere gelegenheid is, namelijk de eerstvolgende voorjaarsnota? Daarbij kunnen wij een aantal maatregelen die tot deze onrechtvaardige uitwerking hebben geleid of nuanceren of zelfs terugdraaien! Bent u bereid daarover met mij mee te denken bij die voorjaarsnota?

De heer Van der Vlies (SGP):

De bereidheid om mee te denken en na te denken is er natuurlijk a priori. Dat hoeft niet iedere keer weer bevestigd te worden. Wij willen allemaal weten hoe het er precies voor staat. Daar wordt op basis van de belastingaan gifte een onderzoek naar ingesteld. De resultaten worden ons voorgelegd en daar richtte ik mij ook op. U zegt dat wij de maatregelen die deze misère hebben veroorzaakt ook kunnen terugdraaien. Dat is wel een andere insteek. U weet dat ook wij ons hierover regelmatig kritisch hebben uitgelaten, zij het dat wij op dat moment niet tegen alle maatregelen hebben gestemd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel deze vraag, omdat de heer Van der Vlies de motie heeft ingediend. Hij heeft bovendien gezegd dat hij de vinger aan de pols zal houden en als de effecten zodanig zijn dat er moet worden ingegrepen, zullen wij ook ingrijpen. De vraag is echter hoe lang wij op nieuwe cijfers en feiten blijven wachten, voordat wij de conclusie trekken dat wij een verkeerde benadering hebben gekozen. Daarom vraag ik hem niet alleen om mee te denken, maar ook of hij eventueel bereid is nu voor voorstellen te stemmen die destijds verworpen zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kijk daarbij ook naar de realiteit van onze politieke werkruimte. Ik stel dan vast dat dit nog een heel karwei zal zijn. Als dit de best mogelijke oplossing is, ben ik daar echter wel voor beschikbaar. De heer Rouvoet refereerde aan mijn motie van december 2003. Inderdaad, mijn eerste woorden vanochtend waren: "knap onbevredigend". Ik wil daar ook mee afsluiten. Ik vind het knap onbevredigend dat wij in deze discussie zijn beland. Ik voorspel dat wij hier bij lange na nog niet uit zijn, want ook in het najaar zullen wij nog weer een rondje moeten gaan, helaas.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik startte deze ochtend met een gevoel van knagende onvrede. In zekere zin duurt die onvrede al zeven jaar en na de antwoorden van de staatssecretaris en de minister is hij niet weggenomen.

Ik ga nog even terug naar de afspraak die destijds is gemaakt. Wij waren het met elkaar eens dat het extra geld dat onder de oude regeling voor buitengewone uitgaven in de "paarse" jaren is uitgegeven, ook terecht kwam bij mensen die geen chronische ziekte hadden of gehandicapt waren. Het kwam ook bij mensen die weliswaar buitengewone uitgaven presenteerden, maar die kosten bestonden dan bijvoorbeeld vooral uit standaard ziektekosten die iedereen heeft. Het kwam ook bij mensen die bijvoorbeeld hun verzamelinkomen naar beneden konden brengen, omdat zij een eigen huis hadden en dan toch ineens, mits zij meerdere jaren achter elkaar die uitgaven hadden, konden profiteren van de faciliteit die bedoeld was voor chronisch zieken. Dat geld kwam dus in grote mate terecht bij een andere groep.

Wij waren het erover eens dat hierin verandering moest komen. Dus hebben wij met elkaar afgesproken dat het budget gericht naar chronisch zieken en gehandicapten zou gaan, dat wil zeggen naar mensen die via specifieke kosten konden aantonen dat zij inderdaad chronisch ziek of gehandicapt zijn. Dat was de afspraak. Daarbij is kamerbreed geaccepteerd dat mensen die in het verleden onbedoeld gebruik konden maken van het budget dat was bestemd voor chronisch zieken en gehandicapten, er op achteruit zouden gaan. Dit was ook zo beoogd, omdat het geld beter gericht besteed zou moeten worden. Het moest terecht komen bij chronisch zieken en gehandicapten.

Nu zegt de staatssecretaris dat hij de mogelijkheid openhoudt dat ook chronisch zieken en gehandicapten er als gevolg van de nieuwe regeling op achteruit gaan. Dat was de afspraak niet. Als uit de brief van de minister van Sociale Zaken al blijkt dat ook chronisch zieken en gehandicapten er onder een aantal condities op achteruit gaan, is dat een probleem. Als dan vervolgens blijkt dat het misschien wel om een grote groep gaat, wordt dit echt een probleem. Ik vraag de staatssecretaris of hij dit probleem tot het zijne wil maken. Hij doet dit niet in het debat.

Wij wachten op de definitieve gegevens over de uitwerking van deze regeling in de praktijk. Het onderzoek van CEO/NIVEL geeft een verontrustende indicatie van de kant die het op gaat. Ik ben bereid om te wachten tot het onderzoek van de staatssecretaris; beter hebben wij namelijk niet. Hij zal aangiftes bij elkaar brengen, steekproeven nemen en conclusies trekken. Dit onderzoek moet voor de zomer beschikbaar zijn. Het duurt al zo lang. Wij snakken naar die informatie. Ik vind het bovendien raar dat het kabinet niet zelf druk op de ketel zet en niet zelf al aan het begin van de zomer dat onderzoek wil hebben. Dit is toch relevant voor zijn eigen besluitvorming.

Als lid van de fractie van GroenLinks, en naar ik hoop gesteund door een meerderheid van de Kamer, verzoek ik het kabinet om dit onderzoek voor de zomer af te ronden en aan de Kamer voor te leggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gewenste koopkrachtreparaties door de regering in het zomerreces moeten plaatsvinden;

verzoekt de regering, vóór 1 juni aanstaande het onderzoek op basis van werkelijke aangiftes 2004 naar de koopkrachteffecten voor chronisch zieken en gehandicapten van de gewijzigde buitengewone-uitgavenaftrek naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Kant, Noorman-den Uyl, Van der Vlies en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 79(29800 XV).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik was er al bang voor. Dit debat wordt voortgezet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik sluit bij alle collega's aan die zeggen dat dit een buitengewoon weerbarstige materie is. Tegelijkertijd is het zeer noodzakelijk dat wij hier heel zorgvuldig mee omgaan. Mijn fractie zou het onzorgvuldig vinden – ook van de Tweede Kamer – om nu op basis van een simulatieonderzoek, hoe zorgvuldig ook gedaan, nieuwe besluiten te nemen.

Toch deelt mijn fractie het gevoel van enige onvrede en ongeduld, omdat wij nog onvoldoende besluiten kunnen nemen of onvoldoende zicht hebben op wat er gebeurt. Wij willen dat die feiten op tafel komen. Daarom sluit mijn fractie aan bij het verzoek van de PvdA-fractie om dat onderzoek naar niet-gebruik naar voren te halen. Wij stellen het op prijs dat de minister heeft gezegd dat dit ook zal gebeuren, zodat het onderzoek zo snel mogelijk beschikbaar is. Wij willen dat er maatwerk wordt geleverd in de buitengewone aftrek van de specifieke kosten. Mensen die specifieke kosten moeten maken in verband met hun gezondheid, moeten deze op een verantwoorde en rechtvaardige manier kunnen aftrekken.

Wij steunen niet het verzoek om al vóór het zomerreces, dus geforceerd, te komen met de gegevens van de Belastingdienst. Wij dringen er wel bij de staatssecretaris op aan om die gegevens zo zorgvuldig en zo voortvarend mogelijk op tafel te krijgen. Ik wil daarop graag een toezegging van hem hebben. Wij moeten namelijk de mogelijkheden benutten waar eventueel dingen bijgesteld kunnen worden, zodat deze regeling zowel rechtvaardig als doelgericht kan uitwerken. Dit sluit enigszins aan op wat collega Van der Vlies heeft betoogd.

Ik vraag de staatssecretaris deze weerbarstige problematiek met de ministers van SZW en VWS in de aanloop naar de begroting van 2006 uitermate zorgvuldig te wegen en in de begroting 2006 mee te nemen hoe de mensen over wie wij het hier hebben op een goede manier recht kan worden gedaan. Ik vraag daar een toezegging op, maar de staatssecretaris kan daar nu inhoudelijk natuurlijk nog niet zo veel over zeggen. Als Kamer kunnen wij nu nog onvoldoende de vinger op de problemen leggen, omdat wij de gegevens niet hebben en de feitelijke situatie niet kennen. Op basis van de gegevens van de staatssecretaris en de resultaten van het onderzoek dat minister De Geus heeft laten uitvoeren, moeten wij dat in de toekomst voorkomen.

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat de voorlichting gericht en bewust wordt voortgezet, zodat het niet-gebruik alleen daardoor al kan worden teruggedrongen. Wij gaan dat volgen als CDA-fractie, maar ik neem aan dat de gehele Kamer dit doet.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is blij met de duidelijke uitspraak van minister De Geus over de categoriale bijstand, die dus inderdaad niet belast blijkt te zijn. Kan de staatssecretaris hierop bij brief nader ingaan? Ik kan mij heel goed voorstellen dat de technische vragen op dit moment niet te beantwoorden zijn. Volgens mijn informatie zou de CPP in Utrecht het besluit hebben genomen om de categoriale, periodieke uitkeringen wel te belasten voor bijvoorbeeld een periode van twee jaar. Kan de staatssecretaris hier per brief nadere informatie over geven?

De VVD-fractie steunt het voorstel van de staatssecretaris dat hij de gegevens begin september aanlevert zodat wij daarna verder kunnen debatteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Voor mij staat het begrip rechtvaardigheid centraal. Ik merk dat de staatssecretaris sterk de neiging heeft om dat op het tweede front te betrekken, dus, zogezegd, op de vraag hoe wij de pot zo rechtvaardig mogelijk verdelen. De Kamer en het kabinet moeten het er wel snel over eens kunnen zijn dat zij hier überhaupt aan zijn begonnen omdat zij hadden vastgesteld dat de maatregelen die voor bepaalde groepen chronisch zieken en gehandicapten werden getroffen, onbillijk en onrechtvaardig dreigden uit te pakken. Daarom zijn zij gaan zoeken naar compensatie. De koninklijke weg die de fracties van de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie met steun van de SP-fractie, wezen, werd door de rest van de Kamer niet aangenomen. Ik heb alle respect en waardering voor wat wij nu aan het doen zijn, maar ik heb dit traject inclusief de motie waardoor wij de vinger aan de pols konden houden – dat vind ik van belang – van meet af aan een tweedefrontbenadering genoemd. Het eerste front heeft de Kamer afgewezen.

De staatssecretaris stelt vast dat de fiscale weg erg lastig is. Daardoor kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hij indirect mijn analyse en conclusie deelt dat de eventuele wens om de onrechtvaardige uitwerking van pakketmaatregelen als eigen bijdrage, no claim en noem maar op, te matigen niet via de fiscus moet worden vervuld, maar via reparatie op het vlak van volksgezondheid. Ik beschouw dit als een aanmoediging om bij de behandeling van de voorjaarsnota met voorstellen te komen. Ik kijk naar mijn collega's en dit keer naar al mijn collega's, want wij kunnen niet eindeloos de vinger aan de pols blijven houden en nieuwe feiten en cijfers afwachten. De Kamer moet ook eens de conclusie durven trekken dat deze groep niet kan worden aangedaan dat onvoldoende wordt gecompenseerd wat twee jaar geleden is aangericht. De moed moet kunnen worden opgebracht om op die voorstellen terug te komen en om na te gaan hoe het wel kan. Ik doe dan ook een beroep op de fracties die anderhalf jaar geleden tegen de voorstellen van mijn fractie en die van de PvdA en GroenLinks hebben gestemd. Ik hoop de coalitie- en andere fracties nu ook inzien dat hetgeen zij zeggen te willen bereiken, namelijk het voorkomen van onrechtvaardige inkomenseffecten, alleen mogelijk is door de chronisch zieken en gehandicapten alsnog uit te zonderen van de diverse maatregelen die de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft getroffen. Wat mij betreft, gebeurt dat met terugwerkende kracht.

Een ding weten wij zeker: als wij de maatregelen ten aanzien van fysiotherapie of zelfzorggeneesmiddelen voor chronisch zieken en gehandicapten terugdraaien, komt het geld, anders dan via de belasting, precies terecht bij de doelgroep die wij vandaag allen op het oog hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wijn:

Op een paar resterende vragen en opmerkingen ga ik graag in alvorens in te gaan op de moties. Wij hebben deze debatten steeds in alle zorgvuldigheid en in alle rust proberen te voeren. Dat is niet altijd gelukt. De zesde nota van wijziging is op het laatste moment gemaakt. De Kamer heeft hierbij van mij een buitengewoon coöperatieve houding kunnen aantreffen om hieraan iets te doen. Daarom vind ik het niet correct als nu de suggestie wordt gewekt dat ik nu iets anders zeg dan een tijd geleden. Het gaat dan om twee punten.

Ten eerste heb ik altijd het tijdpad voor onderzoeken en evaluaties genoemd dat ik hier vandaag heb gegeven. Altijd heb ik gezegd dat wij eerst de aangiften van 2004 moeten hebben en dat wij dan nog enkele maanden nodig hebben om die te analyseren. Over het tempo en de volorde ben ik altijd met dezelfde woorden klip en klaar geweest. Het aannemen van een motie waarin nu wordt uitgesproken dat wij dit anders moeten doen, moet ik dan ook ontraden.

Ten tweede heb ik altijd gezegd dat uw Kamer akkoord is met de maatregelen van het kabinet op het gebied van de volksgezondheid. Dat is stap één.

Stap twee is of je vervolgens vindt dat je de middelen voor buitengewone uitgaven binnen de vaststaande pot geld rechtvaardiger of gerichter terecht wilt laten komen bij bepaalde mensen. Ik heb altijd gezegd dat je in de fiscaliteit niet kunt terugdraaien wat de heer Rouvoet "het eerste front" noemde. Daarmee neem ik zijn kwalificatie niet over. Het eerste front noemde hij VWS en volksgezondheid, het tweede de fiscaliteit. Ik heb altijd gezegd – daarop kunt u de Handelingen naslaan – dat wij in de fiscaliteit niet alles kunnen terugdraaien wat er op het gebied van volksgezondheid is gebeurd. Sommigen van u zouden dat wel willen, anderen niet.

De meerderheid van de Kamer is akkoord gegaan met het volksgezondheidsbeleid, mede omdat het algehele koopkrachtbeeld voor een meerderheid van uw Kamer bevredigend was. Een groep van u was het daar niet mee eens, maar dat was discussie één. Pas bij discussie twee kwam de fiscaliteit in beeld. Ik heb altijd gezegd – en nooit iets anders beweerd – dat de fiscaliteit niet alles vermag.

Ik vind het buitengewoon flauw van de heer Vendrik en mevrouw Kant dat zij na alle discussies die wij hierover hebben gevoerd nu de suggestie doen dat ik in dit debat iets anders heb gezegd dan in welk voorafgaand debat ook. Dat is feitelijk niet juist. Ik heb altijd gezegd: wij weten dat er geen fiscale definitie is van "chronisch ziek of gehandicapt". Daar zit het probleem. Daardoor wisten wij nooit zeker waar de pot geld precies terecht zou komen. Dat heb ik altijd gezegd. Wat dat betreft, heb ik de eigen beperking altijd breed durven etaleren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sta versteld. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris dit tegen mij zegt. Ik heb hem daarstraks bij interruptie de kans gegeven om er helderheid over te geven of hij iets anders bedoelde in relatie tot chronisch zieken en gehandicapten dan een tijd geleden. In de beantwoording is de staatssecretaris – daarop wilde ik interrumperen, maar de voorzitter liet mij dat niet toe – langs dat punt gegaan. Dan mag ik dit toch in tweede termijn opmerken? Dat is niet een vuige suggestie van mijn kant, zoals mij nu in de schoenen wordt geschoven. Zo heb ik de staatssecretaris beluisterd. Dat is iets anders dan wat hij nu zegt, namelijk dat de fiscaliteit een zekere ruwheid heeft en dat wij niet precies weten wat "chronisch ziek of gehandicapt" in fiscale zin is. Wij wisten allen dat de oude buitengewone uitgavenregeling, in het bijzonder de toepassing van het chronisch ziekenforfait en de vermenigvuldigingsfactoren, bij groepen terechtkwam waar die niet terecht hoorde te komen, namelijk bij niet-chronisch zieken en niet-gehandicapten. Dat zouden wij gaan repareren, zodat de groep chronisch zieken en gehandicapten, fiscaal gedefinieerd als "hebbende kosten die specifiek genoemd worden" er echt op vooruit gaat. Als er dan vervolgens sterke indicaties zijn dat die groep er ten dele op achteruit gaat, kom ik terug op de afspraak dat die groep als geheel erop vooruit moest gaan. De cijfers nu laten iets anders zien. Dan hebben wij met elkaar een probleem. Ik heb de staatssecretaris gewoon niet horen zeggen dat ook hij dat een probleem vindt en dat dat gewoon gerepareerd moet worden. Ik heb niks meer en niks minder gezegd.

Staatssecretaris Wijn:

Ook in deze interruptie zit weer een onjuiste suggestie. Ik heb nooit iets anders gezegd dan dat binnen de pot geld voor de buitengewone uitgaven een groter deel terecht zou komen bij chronisch zieken en gehandicapten. Het ging om een verdelingsvraagstuk. Ik heb daar steeds bij gezegd dat je in de fiscaliteit nooit helemaal kunt terugdraaien c.q. compenseren wat in dit geval direct in de sfeer van de volksgezondheid is gebeurd. Daarmee heb ik nooit de bewering gedaan dat er met de zesde nota van wijziging geen chronisch zieke op achteruit zou gaan. Die bewering heb ik nooit gedaan. De pot geld voor de buitengewone uitgaven laten wij gerichter terechtkomen bij een bepaalde groep.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat de relatie met wat er op het gebied van de volksgezondheid is gebeurd, namelijk pakketverkleining en meer eigen bijdragen, er nu even niet toe doet? Er is een regimewijziging gekomen in de buitengewone uitgaven. Allemaal hadden wij het doel dat het nieuwe regime voor chronisch zieken en gehandicapten beter zou uitpakken dan het oude regime. Dat staat nog los van het feit dat de omvang van de specifieke kosten voor chronisch zieken en gehandicapten toeneemt door het beleid van het kabinet. Dat is een ander vraagstuk. Het gaat hier sec om de wijziging in de behandeling van specifieke uitgaven, waardoor alle chronisch zieken en gehandicapten er beter van zouden moeten worden. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, want de heer Vendrik formuleert niet precies genoeg. Door de wijziging van de regeling van de buitengewone uitgaven wilden wij, gegeven een vaste pot geld, mensen met specifieke ziektekosten erop vooruit laten gaan ten opzichte van mensen met reguliere ziektekosten. Door de formulering van de heer Vendrik wordt gesuggereerd dat ik nu iets anders zou zeggen dan een jaar geleden. Dat is niet het geval.

Mevrouw Kant (SP):

Laten wij het verleden en het andere slechte beleid van het kabinet aan de kant schuiven. De kernvraag vandaag is of deze staatssecretaris het wel of niet acceptabel vindt dat chronisch zieken en gehandicapten er door de wijziging op achteruit kunnen gaan. Het gaat niet om alle chronisch zieken en gehandicapten, maar om een deel van de groep.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Kant zei eerst dat zij een ander verhaal van de staatssecretaris hoorde. Daarop heb ik aangegeven dat het verhaal hetzelfde is gebleven. En dan komt mevrouw Kant met een interruptie die begint met: laat het verleden maar zitten...

Mevrouw Kant (SP):

Anders komen wij er niet uit. Als ik mijn interruptie moet gebruiken om dat met de staatssecretaris uit te vechten, dan is het punt waar het echt om gaat weg. Wat de staatssecretaris vroeger wel of niet gezegd heeft, kunnen wij buiten de zaal wel uitvechten. Ik denk daar anders over. Mijn vraag is: vindt de staatssecretaris het acceptabel dat chronisch zieken en gehandicapten met specifieke kosten er door de wijziging op achteruitgaan, ja of nee?

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Kant zegt in haar termijn dat ik in het verleden iets anders zou hebben gezegd dan nu. Dan vind ik dat ik zonder interruptie van haar kant even mag aangeven, waarom ik dat van haar een valse voorstelling van zaken vind. Als zij dan vervolgens zegt het helemaal niet interessant te vinden hoe ik daarop reageer ...

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het heel interessant, maar dan moet u ons toestaan om daarop verder te gaan!

Staatssecretaris Wijn:

Ik begin opnieuw. Als mevrouw Kant in haar termijn de suggestie doet dat ik in het verleden iets anders zei dan nu, vind ik dat ik in mijn termijn mag aangeven waarom ik dat een valse voorstelling van zaken vind. Als zij mij vervolgens onderbreekt en zegt dat het verleden haar niet interesseert, moet zij óf niet over het verleden beginnen, óf mij laten uitpraten op het moment dat ik tegenspreek dat ik in het verleden iets anders zei dan nu. Pas als we dát hebben uitgediscussieerd, ben ik eraan toe om antwoord te geven op haar vraag over de toekomst. Zij kan mij niet beschuldigen, om mij vervolgens via interrupties het recht te ontnemen om die beschuldigingen te weerleggen.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris probeert via debattrucjes mijn vragen te ontwijken! Ik heb niet gezegd dat ik niet ben geïnteresseerd in een discussie met hem over wat hij heeft gezegd. De staatssecretaris denkt er blijkbaar anders over dan ik! Ik had de indruk dat wat ik zei, was wat de staatssecretaris in alle debatten bedoelde. Maar de staatssecretaris zegt vandaag dat hij het zo niet heeft bedoeld. Ik wil daar niet over discussiëren, want dat vind ik zonde van de tijd!

Staatssecretaris Wijn:

Dan had u er zelf geen tijd aan moeten besteden!

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris blijft bij zijn versie, en ik bij de mijne. Dat is geen enkele reden om de vraag die ik gesteld heb niet te beantwoorden. Ik stel de vraag nu voor de derde keer, en ik hoop dat er een antwoord op komt. Vindt de staatssecretaris het acceptabel dat chronisch zieken en gehandicapten door de wijziging van de regeling zoals die heeft plaatsgevonden, erop achteruit gaan als het gaat om specifieke kosten?

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter, ik hoop dat ik antwoord mag geven zonder na twee seconden al te worden geïnterrumpeerd! Eerst herhaal ik wat ik in de Kamer heb gezegd op 11 december 2003. "Ik realiseer mij ook dat de belastingen een beperkt middel zijn om effecten van maatregelen in de gezondheidszorg en van maatregelen die in een breder perspectief worden genomen te compenseren. Ik heb dat ook in elk debat gezegd. Ik zal er niet omheen draaien en ik zal geen valse verwachtingen wekken. De belastingen zijn een beperkt middel om eraan tegemoet te komen. Het is al eerder gezegd: wat wij vandaag bespreken, is een pleister. Ik ben ook de eerste om ruiterlijk toe te geven dat dit geen pleister is die in alle individuele gevallen de wond volledig bedekt. Ik zal dat niet pretenderen." Dat is wat ik gezegd heb in het verleden.

Dan nu de interruptie van mevrouw Kant over de toekomst. De pretentie die wij hadden met de zesde nota van wijziging is geweest om ervoor te zorgen dat binnen de pot geld voor de buitengewone uitgaven er een groter deel naar chronisch zieken en gehandicapten gaat, volgens de fiscale definitie. Als straks de feiten op tafel liggen, zullen wij daar ons politiek oordeel op baseren. Niet eerder, en op precies hetzelfde kader gebaseerd als op 11 december 2003, november 2004 en nu.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris zegt dus eigenlijk: het kan zijn dat de pleister niet voor iedereen werkt. Maar dit debat gaat erover dat het voor sommige mensen niet verbetert en compenseert, maar negatief uitwerkt. Accepteert de staatssecretaris dat bij chronisch zieken en gehandicapten? Ik kan uit zijn antwoord niet anders dan opmaken dat hij dat accepteert. Hij zegt niet per definitie dat dat een oneigenlijk effect is, dat gerepareerd moet worden. Hij doet die toezegging vandaag niet, en ik vind dat buitengewoon teleurstellend.

Staatssecretaris Wijn:

Nu wij hebben vastgesteld dat ik in het verleden precies hetzelfde heb gezegd als op dit moment, merk ik over de toekomst op dat er over de feiten pas zekerheid is op het moment dat wij de aangiften hebben geanalyseerd. In antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies zeg ik dat wij in de eerste weken van september altijd te maken hebben met de Miljoenennota en niet mogen zeggen wat je weet, wat lastig is. Maar natuurlijk hebben wij procedureel nog meer mogelijkheden. Ik kan mij herinneren dat er naar aanleiding van een belastingplan kort voor het kerstreces gebruik werd gemaakt van een novelle. Op het Belastingplan 2004 volgde de Zesde Nota van Wijziging en daarover spreken wij nu nog. In procedurele zin zie ik voldoende mogelijkheden. Ik geef de heer Van der Vlies meteen na dat wij niet zeker weten of het helemaal volgens de gewenste procedures gebeurt, maar er zijn altijd voldoende procedurele escapes om er in ieder geval voor te zorgen dat een individuele fractie of een Kamerlid altijd in stemming kan brengen wat zij, respectievelijk hij, beoogt te bereiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben bekend met de procedurele toestanden. Van de staatssecretaris begrijp ik nu dat de politieke wil er is om, indien dat nodig is, als het ware per kerende post te repareren.

Staatssecretaris Wijn:

Als de politieke conclusie is dat er iets moet worden gerepareerd, is daarvoor altijd een procedurele mogelijkheid. Daar zit dus een stap tussen. Als de politieke kwalificatie is dat datgene wat wij met de buitengewone uitgaven hebben gedaan niet goed is, zullen wij daarover spreken. De Kamer heeft nog nooit gemerkt dat ik in dat geval de zaak procedureel of inhoudelijk frustreer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat die politieke wil er is op het moment dat die moet worden aangesproken.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is juist, maar ik maak daarbij het voorbehoud dat ik eerst inzicht wil in de feiten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uit het onderzoek blijkt dat er iets mis is met het bereik van de voorziening, dus dat er veel mensen zijn die daarvan geen gebruik maken. Daarnaast blijkt daaruit dat de hoogte van de bedragen niet overeenkomen met die in de voorgaande periode. De staatssecretaris zal zelf onderzoek doen en er wordt onderzoek gedaan naar de populatie. Daaruit moet blijken wat het aantal personen is dat geen gebruik maakt van die voorziening en in welke mate sprake is van een geringere compensatie dan bedacht en voorgespiegeld. Als het beeld afwijkend is, is de staatssecretaris dan bereid ook voor dit jaar compensatie te geven?

Staatssecretaris Wijn:

Ook de heer Rouvoet heeft die vraag gesteld. Als wij de een met terugwerkende kracht minder belasting willen laten betalen, zouden wij de ander met terugwerkende kracht meer belastinggeld moeten laten betalen. Daarom is in de fiscaliteit het begrip terugwerkende kracht zo ingewikkeld. Ik kan daarover op dit moment geen uitspraak doen, omdat het kabinet de randvoorwaarden van budgetneutraliteit heeft vastgesteld. Daarmee hoeft de oppositie het overigens niet eens te zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Stel dat straks uit het onderzoek blijkt dat de regeling de mensen niet voldoende heeft bereikt en er dus sprake is van veel niet-gebruik, en dat de hoogte van de bedragen niet is wat wij hadden verwacht. Is de staatssecretaris dan bereid zich namens de regering verplicht te voelen om daarop dit jaar een reparatie uit te voeren en samen met zijn collega's te bekijken hoe compensatie voor 2005 mogelijk is binnen andere portefeuilles?

Staatssecretaris Wijn:

Ik wil niet op dit soort situaties vooruitlopen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voelt u zich moreel verplicht?

Staatssecretaris Wijn:

Ik moet mij beperken tot mijn portefeuille, want ik zou hier niet de pretentie willen hebben opmerkingen te maken over de portefeuilles van andere bewindslieden. Dan moet de Kamer hen hier uitnodigen. Ik wil dat de pot voor buitengewone uitgaven meer bij chronisch zieken en gehandicapten terechtkomt, volgens eerdergenoemde provisorische fiscale definitie, dan bij niet-chronisch zieke of niet-gehandicapte mensen. Ik heb daarover destijds een wijziging ingediend, waarvoor een unanieme Kamermeerderheid was.

In 2003 hadden 1,6 miljoen mensen buitengewone uitgaven; in 2000 waren het er 800.000. Er is dus sprake van een verdubbeling. Ik vind het een goede zaak dat de Belastingdienst samen met allerlei maatschappelijke organisaties de voorlichting blijkbaar zo goed gedaan heeft. Die 1,6 miljoen mensen in 2003 is 10% van de Nederlandse bevolking, dus ik heb niet de indruk dat er sprake is van een grote mate van onbekendheid met of niet-gebruik van de aftrek van buitengewone uitgaven. Desalniettemin zeg ik de Kamer toe dat wij de huidige intensieve voorlichting zullen voortzetten. Dat betekent echter ook dat ik de motie-Noorman-den Uyl op stuk nr. 78 vanuit haar intentie overbodig vind, zeker omdat daarin sprake is van terugbrenging van niet-gebruik tot minder dan 10% op basis van een fiscale definitie waarvan ik niet zeker weet of deze de lading dekt. Wat betreft de harde doelstelling in de motie moet ik aanvaarding ervan ontraden.

Het spreekt voor zich dat ik ook aanvaarding van de motie-Vendrik op stuk nr. 79 ontraad.

De strekking van de motie-Kant op stuk nr. 77 is in feite het onderwerp van dit gehele debat, dus is het begrijpelijk dat ik aanvaarding van deze motie ontraad. Als wij ons onderzoek naar de feiten zorgvuldig hebben gedaan, kunnen wij elkaar nader spreken.

Mevrouw Kant (SP):

Het is bijna ludiek, maar u zei zo-even "daar ging het debat over, dus daarom moet ik aanvaarding van de motie ontraden". Nu heb ik het een keer goed begrepen, is het weer niet goed. Kunt u misschien een inhoudelijke toelichting geven?

Staatssecretaris Wijn:

In de motie staat letterlijk: "constaterende dat uit het onderzoek blijkt ...". Ik meen een kwartier van mijn spreektijd tot nu toe besteed te hebben om gedetailleerd, inhoudelijk en technisch aan te geven dat de stelling "uit het onderzoek blijkt" een veel te boude stelling is. Bovendien schuift de motie mij een bepaalde intentie in de schoenen, die heel anders is dan die welke ik heb uitgesproken. Vastgesteld kan worden dat ik op dit punt vandaag precies hetzelfde heb gezegd als in het verleden. De motie suggereert evenwel dat ik in het verleden iets anders heb gezegd dan vandaag. Derhalve moet ik aanvaarding van de motie ontraden. Ik hoor nu buiten de microfoon een paar opmerkingen. Zelfs als ze formeel gekwalificeerd zouden zijn, is in ieder geval duidelijk dat ik het niet eens ben met de overwegingen die achter deze motie staan. Wat betreft het dictum merk ik op dat het van belang is om eerst de feiten af te wachten. Pas daarna kunnen wij politieke kwalificaties vaststellen. Ik heb in antwoord op de heer Van der Vlies al gezegd dat wij nog tot de kerst hebben om dat te doen; in nota's van wijziging, het belastingplan, wetsvoorstellen, novelles, en noem maar op, als die politieke kwalificaties ertoe leiden dat wij iets moeten veranderen. Er zijn in procedurele zin voldoende openingen, als wij iets willen wijzigen, als de Kamer iets wil wijzigen of als wij gezamenlijk iets willen wijzigen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft zojuist uitgelegd hoe lastig het is om met terugwerkende kracht iets te regelen. Daarom spoor ik hem aan om niet te veel te zeggen. Wij hebben nog tot de kerst en waarschijnlijk nog langer. Naarmate wij langer bezig zijn, is het moeilijker om de reële problemen van mensen op te lossen.

Ik stel nog een vraag over de als laatste behandelde motie van mevrouw Kant. De staatssecretaris beoordeelt deze in het licht van de wat geïrriteerde toon van delen van het debat. Ik vraag hem om dat niet te doen. Op zichzelf vraagt het dictum de regering om de regeling zo uit te leggen dat zij beantwoordt aan de oorspronkelijke bedoelingen, los van de interpretaties, als het onderzoek tot hetzelfde resultaat komt als het onderzoek van de CG-raad. Als de staatssecretaris het dictum op die manier bekijkt, zou hij dan tot een ander oordeel willen en kunnen komen?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, dan al helemaal niet. U denkt toch niet dat ik een motie van mevrouw Kant nodig heb om in ons eigen beleid te bereiken wat wij willen bereiken? Kom nou! Moet u goed luisteren. Wij hebben hier debat na debat gevoerd. Elke keer krijgt u van mij een buitengewoon coöperatieve houding, waarbij ambtenaren tot diep in de nacht werken aan een zesde nota van wijziging. Wij hebben alle suggesties van de gehandicaptenraad overgenomen. De heer Vendrik was lovend over wat wij hebben gedaan. In het Weekblad voor fiscaal recht stond in een stuk van de gehandicaptenraad dat het misschien haastwerk was, maar wel een kwalitatieve verbetering.

Dan zou ik nu een oproep in een motie van mevrouw Kant moeten incasseren om ons beleid te verbeteren, terwijl ik hier al anderhalf jaar keer op keer zeg dat wij goed beleid voeren, inhoudelijk beargumenteerd en op zeer coöperatieve wijze? Daar heb ik echt geen motie van mevrouw Kant voor nodig.

Sterker nog, de suggestie die daarin ligt, werp ik verre van mij. Ik ben altijd constant geweest in mijn uitingen en wat betreft de intentie. Dan is een motie om het beleid te veranderen conform de intentie overbodig, als zij al niet ontraden moet worden. Dat heeft niets te maken met irritatie, al zit deze er een beetje in, maar gewoon met de inhoud. Wij staan hier vanaf vanochtend 11 uur. Ik heb de inhoud in alle rust beargumenteerd. Zodra de feiten er zijn, ben ik altijd bereid om verder te discussiëren. Dat zal ik staatsrechtelijk ook wel moeten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er wordt komende dinsdag gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.