Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Wet politieregisters in verband met de invoering van regels omtrent het gebruik van camera's ten behoeve van toezicht op openbare plaatsen (cameratoezicht op openbare plaatsen) (29440).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het gaat vandaag niet om zomaar een wetje, het gaat om een wet die eindelijk duidelijk inkadert in welke gevallen gemeenten gebruik mogen maken van camera's om de veiligheid in de steden te bevorderen. Daar is alle reden toe; het succes blijkt uit de praktijk. Alleen al in Den Haag en omstreken werden vorig jaar 551 geweldplegers, 834 drugshandelaren en nog vele anderen aangehouden op basis van camerabeelden. Mijn collega's en ik merken bij werkbezoeken hoezeer cameratoezicht wordt gewaardeerd. Burgers klagen niet zozeer over de komst van camera's; veel vaker klagen de bewoners in de straten waar de camera niet komt over het feit dat zij buiten het gebied vallen. Over het algemeen verzetten alleen studeerkamergeleerden zich ertegen.

Camera's zijn zinvol, maar dan moeten ze wel voldoende kunnen. Als er een camera hangt, dan denkt de burger dat de camera alles kan en hem veiligheid biedt. De vraag is echter of deze wet voldoende ruimte biedt om met die camera's te doen wat mogelijk is. Wat betekent dit concreet? Een eerste belangrijk punt is de bewaartermijn. In zijn voorstel gaat de minister uit van een bewaartermijn van zeven dagen. Wat gebeurt er als iemand na een paar weken aangifte doet van een strafbaar feit op basis waarvan het zinvol kan zijn om die beelden na te kijken? Stel dat er sprake is van een strafrechtelijk onderzoek, waarbij het na een aantal maanden nodig blijkt te zijn om de camerabeelden na te kijken, bijvoorbeeld om een alibi te controleren of om te kijken of een verdachte op een bepaalde plaats is geweest. Wat is er tegen een langere bewaartermijn dan die zeven dagen? Ik vind dat ouderwets denken. De gedachte is dat de privacy wordt aangetast doordat een camera beelden opneemt, maar dat zie ik niet. Zolang maar duidelijk is geregeld waarvoor die beelden gebruikt mogen worden, vind ik het meer een kwestie van technische opslagcapaciteit dan van juridische regels. Ik heb een amendement ingediend om de bewaartermijn op een half jaar te stellen. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Het wordt mogelijk om met camera's door middel van gezichtsherkenning te traceren wie degene is die op de beelden is opgenomen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat het mogelijk wordt om beelden van verdachte personen die in een databank staan, te matchen met de camerabeelden als het gaat om personen die een gebiedsverbod opgelegd hebben gekregen. In bijvoorbeeld winkelcentra lijkt mij dat heel zinvol. Hoe staat de minister ten opzichte van de mogelijkheid om ook de foto's van gezochte personen in te laten scannen en die vervolgens met cameraherkenning te traceren? Dan kan iemand die op straat rondloopt, door een camera worden herkend en kan er direct een agent op afgestuurd worden die deze persoon in de kraag grijpt. Het grote voordeel van zo'n systeem is, dat het de juiste persoon uit de massa haalt en dat de gemiddelde burger er op geen enkele wijze in zijn privacy door wordt aangetast, terwijl het wél effectief is. Ook daarover hoor ik graag de opvatting van de minister.

De plaatsing van de camera's moet volgens het wetsvoorstel van bepaalde duur zijn. De periode moet echter niet te kort zijn. Kan het een jaar of twee jaar zijn? Welke periode zou een gemeente moeten aanwijzen? Waarom is het niet mogelijk om stilzwijgend zo'n periode te verlengen, als de veiligheidssituatie daarom vraagt? Cameratoezicht raakt ingeburgerd en er is eigenlijk nauwelijks een reden om te veronderstellen dat het na een periode van bijvoorbeeld een jaar weer zou moeten ophouden. Eerder zal de reden zijn dat de veiligheid is teruggekeerd, maar dat is niet te koppelen aan een bepaalde periode.

Verder is er de vraag, hoe precies de omschrijving van het gebied moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat een binnenstad als cameragebied wordt aangewezen, en dat vervolgens per maand of per week op verschillende plekken camera's worden geplaatst. Volgens het wetsvoorstel zou de burgemeester dan iedere keer een nieuwe verordening moeten vaststellen. Het is dan toch veel gemakkelijker om de binnenstad als cameragebied aan te wijzen en aan te geven dat er op verschillende plaatsen gedurende een bepaalde tijd een camera kan staan?

Ik heb een amendement ingediend op het negende lid van artikel 151c. In dat lid verplicht de regering de gemeenten om na afloop van een cameraperiode te evalueren. Ik zeg daarvan: laat dat nu aan de gemeente over. Die is toch wijs genoeg om zelf te bepalen of men evalueert? Wanneer een gemeente kiest voor korte verlengingen, bijvoorbeeld steeds een maand erbij, kan toch niet iedere keer een evaluatie worden voorgeschreven? Dat kan toch veel beter aan de gemeente overgelaten worden?

Een andere belangrijke vraag is, wie de camera's bedient. In het wetsvoorstel zijn daarvoor bepalingen opgenomen die volgens mij soms veel te strikt zijn. De burgemeester moet zich hiervoor bedienen van de politie, zo staat er in het wetsvoorstel, maar waarom zouden stadswachten dat niet mogen doen? Waarom zou altijd een dure agent de beelden moeten uitkijken? Waarom is hier gekozen voor het begrip "politie"?

Ook belangrijk vind ik de inkadering van de publieke ruimte. Wanneer is er nu sprake van een openbare ruimte en wanneer niet? Laat ik twee voorbeelden noemen. Wat moet er gebeuren als een agent de melding krijgt dat er in een café een opstootje is en er dus misschien een strafbaar feit wordt gepleegd, en een camera zodanig gericht is dat die door het raam van dat café naar binnen kan kijken? Gewoonlijk mag dat niet, maar mag de camera in zo'n geval wél naar binnen kijken, omdat dan wellicht het bewijs van een strafbaar feit kan worden geleverd? Hoe staat het met beelden die opgenomen zijn binnen een auto? Hoort dat tot de openbare ruimte, of niet?

Ten slotte nog enige punten uit het wetsvoorstel die ik te beperkend vind. Ik begrijp niet dat de opgeslagen beelden (dat kunnen er heel veel zijn) worden gezien als een tijdelijk register in de zin van de Wet politieregisters. Dit betekent nogal wat. Ik heb die wet erbij gehaald en gezien dat ik als burger, op basis van artikel 20, het recht heb om naar de beheerder van dat register toe te gaan en te zeggen, dat ik wil weten welke beelden hij over mij heeft. Ga er maar aan staan als agent: je moet dan alle beelden gaan nazoeken om te kijken of ik ergens op sta. In het beste geval kan hij vragen welke dag ik ergens was, maar dan nog moeten er 20 camera's worden uitgekeken. Wat is de fout hier? Een register moet volgens de Wet politieregisters een systematisch register zijn. Hier zit geen systematiek in. Als het systematisch zou zijn, zou ik mijn naam noemen en als die of mijn adres wordt ingetikt, rollen alle gegevens uit de computer. Dit is hier niet het geval. Daarom vind ik het onderbrengen in de Wet politieregisters als tijdelijk register erg gevaarlijk, want ik denk dat iemand die het systeem wil frustreren dat gemakkelijk kan doen door met een paar mensen te vragen of er beelden van hen te vinden zijn. Ik hoor hier graag de reactie op van de minister. Om de gedachten te vormen heb ik hierover al wel een amendement ingediend. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Er zijn camera's die geluid kunnen opnemen, maar daarover wordt niets geregeld in de wet. Wat is de procedure? Mag het niet of mag het wel? Ik kan mij voorstellen dat het geluid wordt opgenomen en dat er niet meteen wordt meegeluisterd, maar dat die geluidsband wel wordt gebruikt als dat nodig zou zijn in een strafrechtelijk onderzoek. Wil de minister hierop ingaan?

Ik heb dus een aantal kritische kanttekeningen bij een wet waar mijn fractie op zich voorstander van is. Het is goed dat uniform wordt geregeld wat een gemeente mag met cameratoezicht en wat de burger mag verwachten. Voordat ik mijn definitieve oordeel geef, wacht ik het antwoord op mijn vragen en de reactie op mijn amendement af.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. "Camera's bewaken viaducten", zo kopte De Volkskrant op vrijdag 25 maart jongstleden. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat zet slimme camera's in tegen stenengooiers die vanaf viaducten passerende automobilisten bekogelen. Een week daarvoor, op 18 maart, stond in de Staatscourant dat in telefooncellen van waaruit regelmatig nodeloos 112 wordt gebeld, camera's komen te hangen. In bijna driekwart van de 6 miljoen meldingen is sprake van misbruik waardoor hulpdiensten onterecht belast worden en werkelijke noodoproepen worden belemmerd. Zelfs gisteravond werd cameratoezicht genoemd als een mogelijke maatregel om de school Bedir in Uden te beveiligen. Zo maar drie voorbeelden uit de media waar geen enkele negatieve reactie vanuit privacyoverwegingen op komt. Dit zijn vormen van cameratoezicht die anno 2005 maatschappelijk volledig worden aanvaard.

Met het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeentewet in de Wet politieregisters komen er regels voor het gebruik van camera's ten behoeve van toezicht op openbare plaatsen. Het officiële doel van deze vorm van cameratoezicht is de handhaving van de openbare orde. Het biedt de burgers rechtszekerheid, het legt het privacyregiem vast en formuleert voorwaarden voor het strafrechtelijk gebruik van de verkregen beelden.

De VVD-fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel dat al een lange geschiedenis kent. In 1997 kwamen de ministers Sorgdrager en Dijkstal en staatssecretaris Kohnstamm met de notitie Cameratoezicht. In de daarop volgende kabinetsperiode noemde minister Korthals in een brief over geweld op straat, cameratoezicht als een van de instrumenten om dit geweld te beteugelen. Atso Nicolaï formuleerde destijds namens de VVD-fractie zes voorwaarden waaraan het cameratoezicht moet voldoen. Het voorliggende wetsvoorstel voldoet aan deze voorwaarden.

Het veiligheidsplan Naar een veilige samenleving noemt cameratoezicht op openbare plaatsen als maatregel 134; het is een van de 147 maatregelen om Nederland veiliger te maken.

Wij danken de regering voor de nota naar aanleiding van het verslag. Dit is een zeer duidelijke nota waarin op de meeste van onze vragen een verhelderend antwoord wordt gegeven. Zo is het belangrijk te constateren dat indien cameratoezicht plaatsvindt met inachtneming van de in het voorliggende wetsvoorstel neergelegde regels, de met de camera's gemaakte beelden ook kunnen worden gebruikt als bewijs in het strafproces. Ik heb hier nog wel twee vragen over.

Als uit de beelden blijkt dat een horecagelegenheid zich niet aan de in de vergunning vastgestelde sluitingstijden houdt, zijn die beelden dan ook bruikbaar voor het intrekken van de vergunning? Het gaat dan niet zozeer om een strafproces, als wel om een bestuurlijke maatregel.

Het Nederlands Politie-Instituut gaat nog een stapje verder. Ik citeer uit een brief van 6 februari 2002, toen het conceptwetsvoorstel voorlag: Het NPI is van mening dat niet valt in te zien waarom de beelden niet gebruikt mogen worden voor de opsporing van strafbare feiten die niet zijn vastgelegd op de band, maar wel met behulp van de vastgelegde beelden kunnen worden opgespoord. Er staat een drietal ontkenningen in deze zin en dat is altijd lastig te begrijpen, maar volgens mij komt het erop neer dat het NPI vraagt of artikel 15, lid 1, van de Wet politieregisters aldus kan worden geïnterpreteerd, dat opsporing en vervolging op basis van dit materiaal wel mogelijk moet zijn.

De VVD-fractie heeft met instemming kennis genomen van de ruimere toepasbaarheid van het voorstel met betrekking tot het handhaven van een straat- of gebiedsverbod. De regering merkt naar aanleiding van vragen van de fracties van PvdA en VVD op dat hetgeen hierover in de memorie van toelichting staat, bij nader inzien te beperkend is. Wat betekent dit nu in de praktijk? Moet hierover in de verordening die door de gemeenteraad wordt vastgesteld een expliciete bepaling worden opgenomen? Betreft dat een bepaling over het mogelijk maken van gezichtsherkenning dan wel een bepaling over het handhaven van het straat- of gebiedsverbod? Of betreft het de koppeling van bestanden ten behoeve van automatische identificatie? Graag ontvangen wij hierop een duidelijk antwoord, omdat er, ik zeg het nogmaals, in de memorie van toelichting een andere interpretatie stond dan in de nota naar aanleiding van het verslag.

De VVD-fractie stemt in met het hanteren van de definitie van het begrip openbare plaats uit de Wet openbare manifestaties. Eenduidigheid in de wetgeving is gewenst. De afbakening roept echter toch de nodige vragen op. Persoonlijk kan ik het niet uitleggen dat openbare parkeerterreinen niet onder de definitie van openbare plaats vallen, maar schoolpleinen en speelpleinen wel. Een parkeerplaats waarvoor je niet behoeft te betalen maakt toch gewoon deel uit van de openbare weg? De ervaring, opgedaan met cameratoezicht in Heerlen in het kader van de operatie Hartslag, waarbij het aantal aangiftes van auto-inbraken sterk is gedaald, roept de vraag op of openbare parkeerplaatsen niet ook onder de reikwijdte van deze wetgeving zouden moeten kunnen vallen. Hiertoe heb ik een wijzigingsvoorstel ingediend, waarin staat dat andere, bij gemeentelijke verordening aan te wijzen plaatsen die voor een ieder toegankelijk zijn, kunnen worden aangewezen als openbare plaats in de zin van deze wet. Graag ontvang ik een reactie op dit amendement dat ik heb ingediend. Het betreft het gewijzigde amendement op stuk nr. 14.

Mijn vraag over cameratoezicht in stadions is afdoende beantwoord. Artikel 2 van de Politiewet maakt mobiel cameratoezicht mogelijk. Ook de eigenaar van het stadion kan door middel van camera's toezicht uitoefenen. In hoeverre de burgemeester gebruik mag maken van particuliere camera's, of samen met particulieren cameratoezicht mag uitvoeren ten behoeve van de handhaving van de openbare orde, is mij nog niet helemaal duidelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "mits voldaan wordt aan de voorwaarden die krachtens artikel 151c van de Gemeentewet gelden voor gemeentelijk cameratoezicht op openbare plaatsen". Ik zou graag nog wat nauwkeuriger van de minister willen vernemen wanneer en onder welke voorwaarden in de praktijk gebruikmaking door de burgemeester van deze particuliere camera's mogelijk is.

In het verslag hebben wij aandacht gevraagd voor de maximale bewaartermijn van zeven dagen. Terecht wordt door de regering verwezen naar artikel 13, lid 7, van de Wet politieregisters. Indien er concrete aanleiding bestaat te vermoeden dat de beelden noodzakelijk zijn voor de opsporing van een gepleegd strafbaar feit, mogen die beelden langer worden bewaard dan zeven dagen. Dat is prima, maar de technologische ontwikkelingen gaan snel. Aangezien de regering nu een ruimere toepassing van automatische identificatie mogelijk acht dan aanvankelijk werd voorgesteld, moet ook over dit onderdeel nog eens goed worden nagedacht. Wat betekenen de woorden "concreet", "aanleiding" en "vermoeden", wanneer door middel van gezichtsherkenning wordt vastgesteld dat een drugsdealer uit Maastricht zich ophoudt in een buurt in Amsterdam waar veel drugsoverlast is? Wat betekent het wanneer deze dealer iedere week een bezoekje aan Amsterdam brengt? Dan zul je die beelden toch wat langer moeten kunnen bewaren, om ook te kunnen vergelijken. Naar onze mening hoeven niet alle beelden meer dan zeven dagen bewaard te worden, maar een selectie lijkt ons wel gewenst. Graag ontvangen wij hierop een reactie van de minister. Overigens zijn op dit onderdeel amendementen ingediend door collega Van Heemst en collega Van Haersma Buma. Wij wachten het oordeel van de regering over deze amendementen af.

Voorzitter. In 1997 kwam niet alleen het toenmalige kabinet met de notitie Cameratoezicht, maar ook de Registratiekamer, het huidige College Bescherming Persoonsgegevens, bracht een rapport uit waarin stond dat cameratoezicht onder voorwaarden mogelijk moest zijn. Inmiddels zijn wij acht jaar verder en vele ervaringen rijker. Veel gemeenten zetten camera's in om de openbare ruimte veiliger te maken. In 2003 heeft het College Bescherming Persoonsgegevens onderzoek gedaan naar de inzet van cameratoezicht. Een op de vijf gemeenten zet camera's in voor de handhaving van de openbare orde, voor toezicht en veiligheid. Niet alleen in de Randstad, maar ook in het Zuiden. Ik noemde reeds Heerlen. Leeuwarden kent nog geen verordening, maar wat niet is, kan nog komen. Een van de belangrijke conclusies is dat meer dan de helft van de gemeenten de effectiviteit daarvan niet heeft geëvalueerd. Het voorliggende wetsvoorstel stelt dat nu verplicht. Dat is goed. De VVD-fractie gaat ervan uit dat dit aspect in de periodieke evaluatie van het integrale veiligheidsbeleid meegenomen zal worden.

Voorzitter. Wij dringen er bij de minister op aan, de Inspectie openbare orde en veiligheid te belasten met het doen van onderzoek naar de effectiviteit en de juiste implementatie van dit instrument. Men kan dat onderzoek natuurlijk ook laten uitvoeren door een derde. Het College Bescherming Persoonsgegevens en Regioplan Beleidsonderzoek hebben hier al onderzoek naar gedaan. Is de minister daartoe bereid?

Wij vragen ons af of na aanvaarding van het wetsvoorstel de gemeenten nog steeds verplicht zijn, het verwerken van persoonsgegevens in het kader van cameratoezicht bij het College Bescherming Persoonsgegevens te melden. Wat betreft de kenbaarheid wordt aangegeven dat het aan het publiek duidelijk moet zijn dat er sprake is van cameratoezicht. Niet iedere individuele camera hoeft kenbaar of zichtbaar te zijn. Maakt dit voorstel het mogelijk om gebruik te maken van verborgen camera's wanneer als zodanig is aangegeven dat er cameratoezicht plaatsvindt, bijvoorbeeld in een binnenstad? Dat gaat ook vandalisme tegen die camera's tegen.

Voorzitter. Ik rond af. De VVD-fractie stemt in met het voorliggende wetsvoorstel. Het is immers de bedoeling dat door middel van de inzet van cameratoezicht de openbare ruimte weer terug wordt gegeven aan de burgers van het land. Wij verwachten nog wel een aantal positieve antwoorden van de minister.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zag in de schriftelijke inbreng van de VVD-fractie het voorstel om een dereguleringstoets los te laten op dit wetsvoorstel. U zegt in uw bijdrage terecht dat er sprake is van voortdurende technische vooruitgang. Moeten die technische middelen dan wel elke keer onderhevig zijn aan een nieuwe wettelijke regeling? U wilt, om lagere regelgeving te voorkomen, een dereguleringstoets op dit wetsvoorstel zien. Dat heb ik verder niet meer gehoord in uw bijdrage.

De heer Cornielje (VVD):

Het staat mij ook niet bij dat ik dat gevraagd heb, maar ik heb niets tegen een dereguleringstoets. Hoe minder regels, hoe beter. Wij moeten hier geen overbodige regels instellen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zeg dat niet om u kwaad te maken, maar gewoon omdat ik het met u eens ben. Dan kan soms ook. Hier staat inderdaad: de leden van de VVD-fractie zijn van oordeel dat het wetsvoorstel een dereguleringstoets zou moeten ondergaan. Waarom moeten er voortdurend voorschriften worden gegeven voor technische hulpmiddelen die aan verandering onderhevig kunnen zijn? Is het niet beter om een bepaling in de wet op te nemen dat de politie de betrouwbaarheid van de apparatuur en daarmee van de vastgelegde beelden waarborgt, alsmede de deskundigheid en integriteit van de personen die betrokken zijn bij het maken en vastleggen van die beelden? Dan kan lagere regelgeving achterwege blijven. Kan de regering aantonen dat lagere regelgeving in dit kader noodzakelijk is?

De heer Cornielje (VVD):

Sorry, dat ging over de uitvoeringsregeling. U hebt gelijk. Dat is lagere regelgeving gedelegeerd aan de minister en wij vragen ons af of al die technische zaken voortdurend beoordeeld moeten worden. Daarvoor zouden wij een algemene bepaling in het wetsvoorstel willen doen opnemen dat het aan algemeen aanvaarde kwaliteitseisen moet voldoen. Fijn dat u mij daar nog even op attendeert. Ik heb op deze vraag geen antwoord gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, dus ik zal die nogmaals doorgeleiden aan het kabinet in de hoop daar alsnog een antwoord op te krijgen. Met dank aan de heer Eerdmans.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. "Nederland, cameraland" zou het motto kunnen zijn van dit debat. Het gebruik van camera's is in ons land een zeer alledaags verschijnsel geworden. Soms zijn de camera's door de overheid geplaatst; heel vaak door particulieren. Ik denk dat dagelijks duizenden camera's waken over de veiligheid van mensen, van de burgers in dit land, en hun spulletjes. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet grote voordelen in het gebruik van camera's, vooral als het verstandig gebruik is. Daar kom ik dadelijk op terug. Dat gebruik dient niet alleen tot het beschermen van de openbare orde, maar ook tot het sneller kunnen opsporen en aan de rechter voorgeleiden van daders van gepleegde misdrijven aan de hand van opgenomen beelden. Het programma Opsporing Verzocht laat iedere week zien wat in dat opzicht de grote betekenis is van cameragebruik.

Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel dat een juridisch kader biedt voor de plaatsing van camera's door gemeenten. Dat zijn camera's in de openbare ruimte, op straten en pleinen. Het doel ervan is dat de openbare orde kan worden gehandhaafd. Een aantal collega's zinspeelde er al op dat wij moeten vaststellen dat de wetgeving met dit voorstel enorm achter de maatschappelijke ontwikkelingen aan loopt. Ik dacht dat er tot nu toe in meer dan 50 gemeenten is overgegaan tot het plaatsen van camera's. Dat moeten er honderden zijn. Het is dus de hoogste tijd om de wildgroei enigszins in goede banen te leiden. Met het voorstel dat wij vandaag bespreken, zullen wij dat bereiken. Dat is een positieve ontwikkeling. Het valt overigens wel op dat er eigenlijk in een slakkengangetje is gewerkt aan deze wetgeving. De Kamer heeft in april 2004 haar schriftelijke commentaar geleverd in de vorm van het verslag. Pas in februari 2005 hebben wij de nota naar aanleiding van het verslag van de minister gekregen. Waarom kon dat niet sneller? Het is de bedoeling dat de gemeenten een jaar de tijd krijgen om de bestaande situaties aan te passen aan de nieuwe wettelijke voorschriften. Heeft de minister zijn uitvoerings-AMvB's als het ware al klaarliggen? Kan hij bijvoorbeeld in overleg met de VNG nagaan hoe in de praktijk die termijn van een jaar zo kort mogelijk gaat lopen? Het lijkt mij belangrijk dat informeel wordt geprobeerd om de gemeenten zo snel mogelijk te laten zien hoe zij in een zo hoog mogelijk tempo bestaande regelgeving kunnen aanpakken. De minister heeft in de stukken een- en andermaal uitgelegd wat wel en wat niet onder de werking van dit wetsvoorstel valt. Ik wilde hem een compliment maken voor de uitvoerige en solide beantwoording in de schriftelijke ronde.

Telkens wanneer je over dit onderwerp praat, valt op dat iedereen begint over de tienduizenden andere camera's die vooral door particulieren zijn opgesteld om hun eigendommen te beschermen of diefstal tegen te gaan. Mij valt op in de discussies over die groep camera's dat niemand precies weet hoeveel het er zijn, terwijl ik dat op zichzelf een interessant fenomeen vind. Ik vind dat de overheid dat enigszins betrouwbaar moet kunnen ramen. Wij hebben voor de meest idiote dingen statistieken. Ik heb beneden even gekeken wat de CBS allemaal voor ons bijhoudt. Wij weten dat 2,8% van de buitenbrandjes ontstaat doordat kinderen met vuur spelen. Hoeveel camera's van particulieren er in dit land hangen, weten wij niet. Wij weten dat 0,8 miljoen ton granen stroomopwaarts op de Rijn langs Lobith per binnenschip is vervoerd. Hoeveel camera's van particulieren er in ons land zijn opgesteld, weten wij niet. Wij weten ook dat tractoren 3417 kilogram kooldioxide hebben uitgestoten. Hoeveel camera's van particulieren er in dit land van alles en nog wat in de gaten houden, weten wij niet. Voor het antwoord op de vraag welke ontwikkelingen zich in dit land voordoen op het terrein van veiligheid, waar zij zich voordoen en waarom mensen daartoe overgaan is het verstandig te weten of wij hiervan een redelijk betrouwbare raming kunnen krijgen. Ik wil van de minister weten hoe hij daar tegenaan kijkt.

De heer Cornielje (VVD):

Het is goed om alles te willen weten, maar moeten wij onze energie gaan steken in het in kaart brengen van het aantal camera's bij particulieren, of moeten wij die meer steken in het veiliger maken van de omgeving? Ik vrees dat dit een onderzoek om het onderzoek is. Er vinden, ook op basis van deze wet, voldoende evaluaties plaats waardoor wij een indruk krijgen van het aantal camera's dat op openbare plaatsen zal worden gehanteerd. Dat is voor de VVD-fractie voldoende. Wij willen geen onderzoek om het onderzoek.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan verschillen wij daarover van mening. Ik ben het met u eens dat het een goede zaak is dat camera's ervoor zorgen dat Nederland veiliger wordt en dat burgers en hun spullen worden beschermd, maar ik vind het ook zeer relevant dat de politiek weet hoe de opmars van het gebruik van camera's verloopt, ook in de particuliere sector. De aard en omvang van dat fenomeen zeggen ook iets over de staat waarin een land zich bevindt als het gaat om de beleving van veiligheid en om ontwikkelingen binnen de beveiligingsindustrie. Zo vind ik het ook interessant om te weten hoe veel particuliere beveiligers er in dit land zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Dan sluipt er dus toch een negatieve ondertoon in dat u het niet goed zou vinden als er meer camera's komen. Iedere gemeenteraad bepaalt bij verordening wanneer er cameratoezicht mogelijk is. Lokaal bestuur controleert dit allemaal. Als men dat op verantwoorde wijze doet, leggen wij ons daarbij neer. U brengt hier een ondertoon in dat meer camera's niet goed zouden zijn. Dat vind ik verkeerd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is een misverstand. Ik spreek niet over de camera's die door gemeenten worden geplaatst om de openbare orde te beveiligen, maar over de tienduizenden – misschien wel honderdduizend – camera's die door particulieren worden geplaatst en die op heel veel plaatsen in dit land van alles en nog wat in de gaten houden. Van mij mag dat, en juridisch kan dat, maar ik ben wel heel geïnteresseerd om te weten hoe die particuliere camera's in dit land oprukken. Dat zegt namelijk iets over de staat van de veiligheid en de onveiligheid in dit land, en over de ontwikkelingen binnen de veiligheidsindustrie. Gezien de onzin en lariekoek die wij in allerlei statistieken verzamelen, zou ik menen dat het willen weten hoe veel particuliere camera's er zijn een veel grotere relevantie heeft vanuit de politiek voor de beantwoording van de vraag wat er gebeurt op het vlak van veiligheid. Daarom wil ik van de minister weten of hij dezelfde informatie zou willen hebben als de PvdA-fractie op dit punt wenst.

Ik vraag de minister ook naar de particuliere camera's die in dit land worden gebruikt. Soms komt de klant van een restaurant er toevallig achter dat het restaurant binnen met camera's in de gaten wordt gehouden en dat de eigenaar meekijkt met wat er in zijn zaak gebeurt. Soms merkt een buurtbewoner dat een beveiligingscamera van een particulier bij een oprijlaan zo is opgesteld dat ook een groot deel van de openbare weg wordt meegenomen. Kan dat? Welke juridische regels gelden in dat soort situaties voor het gebruik van camera's door particulieren? Wordt dit ergens aangemeld? Zijn er regels voor het bewaren van beelden en voor het gebruik daarvan? Wordt dat gecontroleerd? Wij hebben een wettelijke regeling gemaakt waarbij heimelijk cameratoezicht strafbaar is gesteld. Wordt daarop gecontroleerd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gevraagde onderzoek naar de telling van het aantal camera's vind ik interessant, maar de gegevens die de heer Van Heemst nu noemt, staan in de wet heimelijk cameratoezicht, die ik er nog even bij heb genomen. Daarin staat dat men een camera mag richten op de voordeur. De vraag is inderdaad van toepassing op het overgangsgebied. Als ik mijn camera op de voordeur richt en ik zie iemand op straat lopen, mag dat ook. Dit is helemaal beschreven in de wet die wij hebben aangenomen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik probeer hier juist aan te geven dat er grensgebieden zijn die niet in die wet staan en waarop ook niet in het meer algemene deel bij deze wetgeving een duidelijk antwoord is gegeven. Ik stelde de vraag wat een particulier al dan niet mag doen met de beelden die hij met zijn particuliere camera registreert. Gelden daarvoor ook bewaarvoorschriften? Worden er eisen gesteld aan het aan derden beschikbaar stellen van die beelden? Wordt überhaupt gecontroleerd of camera's delen van de openbare ruimte al dan niet registreren?

Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister de behandeling van dit wetsvoorstel ook gebruikte om een aantal van die andere vragen, die betrekking hebben op het gebruik van particuliere camera's, duidelijk te beantwoorden.

Kort geleden hebben wij van het ministerie van Verkeer en Waterstaat vernomen dat men mobiele camera's wil richten op viaducten en bruggen die worden gebruikt om stenen naar beneden te laten vallen met als doel die op auto's, treinen of rijkswegen terecht te laten komen. Vallen die camera's onder het regime van deze wet, of onder dat van de particuliere camera's? Het betreft immers het optreden van Rijkswaterstaat, of dat van de NS als eigenaar van bruggen, viaducten of spoorlijnen. Als die camera's slechts zijn bedoeld voor het oppakken van stenengooiers, vraag ik de minister of het mogelijk is op basis van dat cameramateriaal tegen andere criminele of ongewenste activiteiten op te treden.

De ervaringen met cameratoezicht in de openbare ruimte zijn redelijk positief. Ik spreek nu over camera's die door de gemeente zijn geplaatst. Er is sprake van meer positieve ervaringen naarmate de opgenomen beelden direct worden bekeken. Dan is de politie namelijk in staat direct uit te rukken. Zij kan bijvoorbeeld direct ingrijpen als zij ziet dat een ruzie in een uitgaansgebied uit de hand dreigt te lopen, of dat ongure types zich in de omgeving van een winkelcentrum klaarmaken om als straatrovers een slag te slaan. Op die manier bewijst cameratoezicht zijn maatschappelijke waarde. De hoofdregel moet wat ons betreft dan ook zijn dat beelden zo veel mogelijk direct worden bekeken. Dat zal niet altijd lukken en dat is niet op ieder moment relevant. Als camera's bijvoorbeeld 's nachts doordraaien, kan men over die werkwijze veel twijfels hebben. Ik ga ervan uit dat die hoofdregel duidelijk besloten ligt in de tekst van de wet en in de toelichting daarop. Ik vraag de minister of hij deze benadering onderschrijft.

Het succes van cameratoezicht in de openbare ruimte hangt in de praktijk ook af van de mate waarin dat onderdeel uitmaakt van een breder pakket aan maatregelen dat tot doel heeft een bepaald gebied veiliger te maken.

Het Centraal Station in Den Haag is 's avonds in veel opzichten jarenlang een onheilspellende plek geweest waar allerlei ongure types rondhingen. Daar liepen mensen te krijsen en waren zakkenrollers actief. De sfeer was bedreigend en intimiderend voor reizigers die Den Haag verlieten en die daar arriveerden. Het was geen veilige plek, ondanks het feit dat in het station en in de omgeving daarvan misschien wel honderd camera's actief waren.

Het Centraal Station in Den Haag is in de afgelopen twee jaar een veilige plek geworden doordat, onder andere na veel acties van de Kamer, het gemeentebestuur samen met de NS en de politie een groot aantal maatregelen heeft genomen. 's Avonds zijn uitgangen afgesloten. Er wordt gesurveilleerd en er zijn bankjes weggehaald. In de avonduren vindt bij de perrons actieve kaartjescontrole plaats. Dat toont overtuigend aan dat camera's op zichzelf de veiligheid nooit enorm zullen vergroten. Als camera's onderdeel uitmaken van een breder pakket aan maatregelen, is dat wel mogelijk.

Een van de meest pikante punten met betrekking tot het Centraal Station in Den Haag is dat NS Vastgoed van mening was dat het lucratiever is om de uit commercieel oogpunt strategisch gelegen ruimte in de hal te verhuren aan een ondernemer die pizza's verkoopt dan die beschikbaar te stellen aan de Spoorwegpolitie met als doel vanaf die positie de omgeving in de gaten te houden. Over afwegingen in het belang van de veiligheid gesproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De laatste opmerking van de heer Van Heemst vind ik wel interessant. Hij heeft een amendement opgesteld waarin hij schrijft dat een breder veiligheidsplan wettelijk verplicht is als men camera's wil plaatsen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, ik zou eraan hechten als in de wet nadrukkelijk werd vastgelegd dat cameratoezicht onderdeel moet zijn van zo'n integrale veiligheidsaanpak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zitten dit soort zaken daar ook in? Wil hij daarmee wettelijk voorkomen dat de NS ergens een winkel plaatsen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, dat kan men niet in de Gemeentewet regelen. Men kan daarin bijvoorbeeld wel regelen dat de gemeenteraad ook beziet of in een gebied, bijvoorbeeld een uitgaansgebied, intensiever moet worden gesurveilleerd. Als men camera's gaat plaatsen, vraagt men dan aan de horeca zelf wat actiever op te treden om agressieve bezoekers te weren? Zorgt men er dan via Gemeentewerken voor dat de straatverlichting wordt verbeterd? Ik ben er zeer voor via zo'n kleine bepaling iedereen te dwingen om te bezien wat men naast het cameratoezicht nog meer moet doen om een plek in een stad of een dorp veiliger te maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die camera's dienen voor de handhaving van de openbare orde. Ik ben zelf zeer kritisch over een wet die voorschrijft dat gemeenten dit op een bepaalde manier moeten inkaderen. Dit is toch de kern van wat veiligheidsbeleid bij een gemeente zou moeten zijn. Ik vind ook dat gemeenten zo wijs moeten zijn om dit in te kaderen in een breder beleid, maar waarom wil de heer Van Heemst vanuit Den Haag voorschrijven dat gemeenten dit moeten doen? Laat dit aan hen over.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij maken nu wetgeving en ik maak graag wetgeving die tot uitdrukking brengt wat ik als medewetgever vind over het nut en de noodzaak van cameratoezicht. Ik wil als medewetgever vastleggen wat verstandig cameratoezicht is en wil niet iets in een wet vastleggen wat de illusie van veiligheid kan oproepen. Ik meen dat mijn voorbeeld van Den Haag CS heel overtuigend is, waar honderden camera's niet zorgen voor veiligheid, integendeel. Als die wet er al zou zijn geweest, had de raad een iets andere en misschien iets betere prikkel gehad om op een rij te zetten waarom de aanwezigheid van al die camera's niet werkt.

De politie heeft, zoals in het wetsvoorstel staat, de operationele regie bij het cameratoezicht. Ik wil in dit debat van de minister horen wat hij daaronder concreet verstaat. In de toelichting op het wetsvoorstel schrijft hij terecht dat het daadwerkelijk bekijken van beelden in het algemeen niet door de politie zal worden gedaan omdat dit een veel te groot beslag legt op politiemenskracht. Die moet men zoveel mogelijk op straat inzetten, voor de uitvoering gebruiken. Dit betekent per definitie dat andere mensen achter de beeldschermen zitten. Zo hoort het ook. Dat is een goede, bruikbare taakverdeling.

Volgens mijn fractie is het wel verstandig om uitdrukkelijk in de wet vast te leggen aan welke eisen het personeel moet voldoen dat de beelden bekijkt. Volgens mij is dit nog niet voldoende uitgewerkt. Ik veronderstel dat wij allemaal wel eens op werkbezoek hebben staan kijken in zo'n zaaltje met tientallen tv-schermen. Iedereen die dat heeft gedaan, heeft ook de verhalen gehoord over personeel dat met de camera vervelende spelletjes uithaalde, bijvoorbeeld door vrouwen in close-up heel hinderlijk te volgen. Dat doet geen zeer, want daarvoor geldt: wat niet weet, wat niet deert, maar het is onfatsoenlijk. Het hoort niet en dus moeten wij ervoor zorgen dat wij door het stellen van integriteitseisen weten dat de juiste mensen achter deze schermen zitten. Wat is hierop de reactie van de minister? Ik heb over dit punt een amendement ingediend.

Niet-bekeken beelden kunnen goed bruikbaar zijn om criminele activiteiten op te sporen. De minister wil in de wet een korte bewaartermijn vastleggen. Een week is volgens hem voldoende. Waarop is die termijn van een week gebaseerd en wordt het gebruik van beelden voor strafrechtelijke doeleinden daardoor in de praktijk belemmerd? Kan de minister aangeven of hij daarvoor aanwijzingen heeft? Ik geef toe dat elke termijn tot op zekere hoogte willekeurig is, maar de PvdA-fractie wil toch een verruiming bewerkstelligen. De sprong naar een halfjaar die de CDA-fractie in een amendement heeft voorgesteld, lijkt mij weer wat aan de grote kant, maar ik ben wel zeer benieuwd naar de reactie van de minister op de opmerkingen van de heer Van Haersma Buma hierover. Ik denk aan twee tot vier weken, maar ik wacht wel af hoe het debat zich op dit punt ontwikkelt. Ik vraag de minister wel, in ieder geval in te gaan op de voor- en nadelen van een eventuele verruiming.

Uit de stukken blijkt dat de minister van mening veranderd is op het punt van de toepassing van gezichtsherkenning. In de memorie van toelichting was hij terughoudend, in de nota naar aanleiding van het verslag liet hij zich er gelukkig positief over uit. Ik vind dit gelukkig, want als er eenmaal is besloten om in een bepaalde situatie cameratoezicht in te zetten, kan gezichtsherkenning voor een hoger rendement zorgen. Je moet eruit halen wat erin zit. Ik denk dat dit middel heel goed bruikbaar is om stalkers te herkennen, of mannen die hun vrouw met geweld hebben bedreigd, mannen aan wie een straatverbod is opgelegd. Het zou ook bruikbaar zijn om een hooligan te weren uit de buurt van een stadion; het is misschien een heel mooi alternatief voor de meldingsplicht, waarop de KNVB ons altijd aanspreekt. Het kan ook een heel mooi middel zijn om bijvoorbeeld een opgeschoten jongen eruit te vissen die een verbod voor het openbaar vervoer heeft gekregen omdat hij een paar keer een controleur van de NS heeft bedreigd. Ik hoor graag van de minister hoe hij daadwerkelijk wil bevorderen dat gezichtsherkenning bij cameratoezicht een rol kan spelen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft hij alleen maar aan dat hij dit middel toegestaan acht, maar dat is een nogal terughoudende manier van instemming betuigen. Wil de minister het gebruik van dit middel ook echt bevorderen of laat hij dit aan de gemeenten over, wat de heer Van Haersma Buma erg mooi vindt? Ik vind dat je dit niet aan de gemeenten moet overlaten, want wij maken nu een wet en wij moeten toch voorkomen dat iemand die bijvoorbeeld enige tijd niet van de trein gebruik mag maken, in de ene gemeente door de mazen van het cameranet slipt en in de andere gemeente wel met gezichtsherkenning wordt gesignaleerd. Laten wij Gods water over Gods akker lopen of wil de minister er iets meer aan doen?

De heer Cornielje (VVD):

U maakte zojuist een grapje over het aan de gemeenten overlaten van dit soort maatregelen en u sprak zojuist de heer Van Haersma Buma en de regering aan op integraal en veiligheidsbeleid. Dat moet proportioneel zijn en het moet ingebed zijn in een totaalpakket van maatregelen. Het heeft ook geen enkele zin om gezichtsherkenning te gebruiken als er bijvoorbeeld geen stewards zijn. In dat opzicht behoort deze maatregel wel een plaats te krijgen in de gemeentelijke verordeningen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker, daar heeft u gelijk in, maar bijvoorbeeld een stationsverbod of het tegenhouden van hooligans is eigenlijk een landelijk belang. Als je dan iets wilt doen met gezichtsherkenning, moet je dus proberen aan te geven of je dit landelijk moet sturen of kunt afwachten wat de gemeenten zullen doen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat ben ik met u eens, maar uiteindelijk moet het om de veiligheid te kunnen garanderen terechtkomen in de algemene plaatselijke verordening en in het bredere pakket.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, want eisen die je stelt aan de gemeente, moet je zeker ook aan wetgeving stellen.

Wij hebben in het verslag de vraag opgeworpen of cameratoezicht behulpzaam kan zijn bij het tijdig signaleren van mogelijke terroristische acties. De minister lijkt hier op grond van zijn antwoorden positief tegenover te staan, maar ook hierbij geldt natuurlijk dat wij een aantal vragen onder ogen moeten zien. Zouden wij voor het effectief toepassen van dit middel niet beter een specifieke wettelijke voorziening kunnen treffen op basis waarvan de justitie bijvoorbeeld de medewerking van de beheerder van de camera's kan vorderen om beelden gedurende een bepaalde periode extra te controleren op verdachte personen of verdachte activiteiten. Of is zulk specifiek gebruik al onder het huidige en het voorgestelde wettelijke regime mogelijk? Ook hierbij geldt dat het niet alleen om de sympathie en de steun van de minister voor deze gedachte gaat, maar ook om het concreet maken hiervan.

Op een aantal plaatsen treffen wij meerdere beheerders van camera's aan. Het meest in het oog springen camera's op en rond knooppunten van het OV. De NS bekijkt met camera's wat op de perrons en in de stationshallen gebeurt, de gemeente houdt de openbare ruimte rond het station in de gaten, het OV-bedrijf heeft cameratoezicht op het perron van de metro of de lijnbussen. Dat langs elkaar heen werken is niet echt bevorderlijk voor een goede handhaving van openbare orde en veiligheid. Met goed overleg is daar wel uit te komen, vaak overigens na een incident, maar zou het niet beter zijn dat bijvoorbeeld de burgemeester in dit soort situaties de bevoegdheid krijgt om in het uiterste geval de aanpak van alle betrokken partijen dwingend op elkaar te laten aansluiten? Dat lijkt mij overigens één van de punten die aan de orde kunnen komen als de nieuwe wetgeving wordt gemaakt die de gemeentelijke bevoegdheden op het terrein van openbare orde en veiligheid bundelt, en dus ook eventuele lacunes daarin opvult. Is zo'n wet nog in deze kabinetsperiode te verwachten?

Ik ben het eens met het amendement van CDA en VVD om de verplichte evaluatie aan het adres van de gemeenten te schrappen. Dat is een stapje Haagse bemoeizucht te ver. Overigens moet je dan aan het slot zorgen dat de integraliteit in de wet is gewaarborgd. Waarom wil de minister wel de evaluatie voor de gemeenten wettelijk verplichten, en geen evaluatie van wat de landelijke overheid met deze wetgeving wil doen? Moet de werking van de wet niet over ongeveer vijf jaar worden geëvalueerd?

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Mijn fractie vindt het een zeer goede zaak dat criminaliteit uit de schemerzone wordt gehaald. Criminelen moeten zoveel mogelijk in de spotlights komen te staan. Veel criminaliteit vindt plaats in de openbare ruimte, maar ook in de anonimiteit. Ik vind het voorbeeld van dierenbeulen heel kenmerkend: zij gaan 's nachts naar een weiland, mishandelen daar dieren, en niemand die dat ziet. Zelfs burgerpatrouilles in Twente hebben nog steeds de seriemoordenaar van verschillende pony's en paarden niet gepakt. Er is actief toezicht in de openbare ruimte nodig. Ik heb begrepen dat minister Peijs op verschillende viaducten camera's wil ophangen. Veiligheid gaat in mijn ogen vaak boven privacy. Burgemeester Opstelten hangt op een billboard in de hele stad: hem gaat veiligheid boven privacy. Ik denk dat hij daarin volstrekt gelijk heeft. Wie niets te verbergen heeft, heeft niets te verliezen. Veel mensen vinden dat al jaren, maar vooral linkse politici hebben zich jarenlang met hand en tand weten te verzetten tegen effectieve criminaliteitsbestrijding. Met een beroep op de privacy wist men dat steeds te vertragen. Het is ook misschien niet toevallig dat de camera's in onze eigen Tweede Kamer de enorme leegte links van de heer Van Heemst weten te registreren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben van schrik al opgeschoven.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik begrijp dat onder leiding van de heer Van Heemst een ruk naar rechts op gang is gebracht. Ik hoop dat hij dat in Rotterdam als lijsttrekker mag voortzetten. Dan zijn wij hem hier kwijt, zie ik de heer Cornielje denken. Dat begrijp ik wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het weer over het wetsvoorstel gaan hebben.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik denk dat dit een vrolijke dag is, aangezien wij in afwezigheid van het linkse blok de dag meemaken dat dit wetsvoorstel de praktijk van het cameratoezicht gaat reguleren. Inmiddels hebben 80 gemeenten dit al tot dagelijkse praktijk verheven. Het blijkt ook effectief te zijn, want de misdaad daalt. Bovendien heeft het een preventieve werking. Dat zijn goede redenen voor dit wetsvoorstel.

Ik ben, net als anderen, gestuit op het nieuwe artikel 51c, lid 6 van de Gemeentewet, waarin staat dat de beelden maar zeven dagen mogen worden bewaard. In de schriftelijke inbreng heb ik er al op gewezen dat wij dat te kort vinden. Ik heb toen het voorbeeld genoemd van de vrouw of man die verkracht wordt en mogelijkerwijs langer dan zeven dagen de misdaad moet verwerken voordat zij of hij naar de politie stapt om aangifte te doen. Dan zou je dus net die beelden kwijt zijn. Ik vind daarom dat die termijn verlengd moet worden. Ik heb met belangstelling de amendementen op dat punt gelezen.

De belangrijkste pijn zit hem er voor mijn fractie in dat in de memorie van toelichting staat dat de beelden niet mogen worden gebruikt voor de actieve opsporing van strafbare feiten. De raad van hoofdcommissarissen en korpsbeheerders sluiten zich hierbij aan. Waarom mag dat niet? Ik heb destijds in mijn inbreng een aantal voorbeelden genoemd. De minister heeft van een aantal goed duidelijk kunnen maken dat die toch binnen de wet vallen. Ik lees echter voor wat de heren Opstelten en Vogelzang hebben geschreven: Niet valt in te zien waarom de beelden niet gebruikt mogen worden voor de opsporing van strafbare feiten, die niet zijn vastgelegd op de band, maar wel met behulp van de vastgelegde beelden kunnen worden opgespoord. Dat is de kern. Wij vinden dat een beknelling van de politiepraktijk. Ik heb begrepen dat een veelpleger die door het beeld wandelt wel mag worden gevolgd. Ik blijf het echter vreemd vinden dat in het politiekantoor de wand naast de schermen niet mag worden gebruikt om de foto van een verdachte op te hangen en dat niet mag worden gezegd: die man of vrouw zoeken wij en zodra die het beeld binnenhobbelt moeten wij die in de gaten gaan houden. Hetzelfde geldt voor de gestolen voertuigen. In Londen heeft burgemeester Livingstone al lang geleden bepaald dat er een automatisch systeem is waarbij een camera gekoppeld wordt aan alle auto's.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is een zeer linkse man.

De heer Eerdmans (LPF):

Extreem links, zou ik bijna willen zeggen. Je zou bij de Erasmusbrug in Rotterdam een camera kunnen ophangen, die bij elke auto die gestolen is een piepje geeft. Ik zou daar als automobilist geen moeite mee hebben. Waarom kan dat niet gekoppeld worden? Waarom kan niet worden gekeken of auto's die die brug oprijden nog de juiste eigenaar hebben? In Londen heeft men daar heel goede zaken mee kunnen doen. De minister schrijft dat dat zonder concrete aanleiding of vermoeden niet mag en dat dat van geval tot geval moet worden bekeken. Ik vind dat jammer, want daarmee missen wij een kans. Ook het koppelen aan gezichten, de gezichtsherkenning, zou veel kunnen oplossen. Kan de minister expliciet aangeven waarom opsporing van criminaliteit, met alle waarborgen die deze wet al gaat bieden, niet op deze wijze mogelijk is? Misschien zijn wij met de verkeerde wet bezig, de Gemeentewet, en moeten wij het hebben over de wet Bijzondere opsporingsbevoegdheden. Ik wil graag van het kabinet horen waarom dit niet kan worden geregeld. Dit vooral omdat de commissarissen en de burgemeesters hier in de praktijk tegenaan lopen.

Ik ben positief over het amendement van de heer Cornielje op stuk nr. 14 waarmee wordt aangesloten bij de definitie van openbare plaats, zodat meer plaatsen voor cameratoezicht in aanmerking komen.

De heer Van Heemst gaat in zijn amendement op stuk nr. 12 over de verlenging van de bewaartermijn van met camera's gemaakte beelden tot veertien dagen wel erg kort door de bocht. Het amendement van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 8 vind ik veel sympathieker.

De heer Van Heemst krijgt, althans dat denk ik, wel mijn steun voor zijn amendement op stuk nr. 13 over regels die betrekking hebben op waarborgen voor integriteit. Ik vraag hem wel of er klachten bekend zijn over de integriteit van het personeel bij het uitlezen van de beelden. Is de heer Van Heemst niet bang dat de voorgestelde eisen een beperking tot gevolg hebben in die zin dat veel mensen niet gekwalificeerd zullen zijn voor dat werk? In principe vind ik het een sympathiek amendement.

Ik ben niet zo te spreken over het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Heemst over de integrale veiligheidsaanpak. Dat krijgt een minnetje van mij.

Het amendement van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 8 over de verlenging van de bewaartermijn van de beelden tot zes maanden heeft mijn grote instemming. Dat is een mooie periode.

Het amendement van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 9 betreft het niet opnemen van de beelden in een tijdelijk register. Ik geloof dat ik ervan overtuigd ben dat dit inderdaad een gevaar op kan leveren. Ik heb bij dit amendement een voorzichtig plusje gezet.

Ook bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Haersma Buma en de heer Cornielje heb ik een positief gevoel.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.30 uur geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het doet mij deugd dat in feite dit wetsvoorstel, ondanks de woorden van de heer Eerdmans, op hoofdlijnen Kamerbreed wordt gesteund, want ook uit afwezigheid kan instemming worden geconcludeerd.

Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis. Enkele geachte afgevaardigden hebben daarnaar verwezen. Het begint in 1997, toen de toenmalige ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken de notitie Cameratoezicht uitbrachten. De aanleiding voor deze notitie was het toenemende gebruik van camera's voor criminaliteitspreventie en andere doeleinden, mogelijk gemaakt door de voortschrijdende ontwikkelingen van de techniek. Sinds 1997 heeft noch het gebruik van camera's, noch de techniek stilgestaan.

In de notitie Cameratoezicht wordt geconstateerd dat met de toename van het gebruik van camera's de mogelijkheden om binnen te dringen in de persoonlijke levenssfeer zijn vergroot. Daarmee is de roep om bescherming daartegen gegroeid. Het recht moet, aldus de notitie, gelijke tred houden. De vraag is of waarborgen die het huidige recht biedt om ongewenst gebruik van camera's tegen te gaan, nog wel toereikend zijn.

Hoewel inmiddels de accenten wat anders zijn komen te liggen, zo wordt bijvoorbeeld door de toegenomen dreiging van terrorisme genuanceerder gedacht over het belang van privacybescherming, kunnen de uitgangspunten van de notitie op hoofdlijnen nog steeds worden onderschreven. Deze uitgangspunten die ook de uitgangspunten voor het wetsvoorstel vormen, zijn de volgende.

In de samenleving bestaat een toenemende behoefte aan toezicht ter bevordering van de veiligheid. Toezicht draagt bij aan de vergroting van zowel de objectieve als de subjectieve veiligheid. Bij het houden van toezicht worden steeds vaker camera's gebruikt. Camera's dienen in dit opzicht een tweeledig doel. Enerzijds gaat van de zichtbare aanwezigheid van camera's een preventieve werking uit, anderzijds kan het opgenomen beeldmateriaal een ondersteuning bieden aan de politie bij het opsporen bij strafbare feiten. Het gebruik van camera's, mits gecombineerd met andere beveiligingsmaatregelen, blijkt een goed middel te zijn om de veiligheid in de samenleving te vergroten. Er is geen reden om de toelaatbaarheid van het gebruik van camera's op zichzelf ter discussie te stellen.

De heer Van Heemst kan ik zeggen dat ook naar mijn mening het camerabeleid van gemeenten ingebed moet zijn in integraal veiligheidsbeleid. Ik voeg daar meteen aan toe dat ik geen behoefte heb aan zijn amendement, omdat ik gaarne vertrouw op de gemeentelijke autonomie ter zake. Dwingend voorschrijven lijkt mij overbodig. Zoals de heer Van Heemst uit eigen ervaring weet, zijn gemeenteraadsleden voldoende in staat om zelf tot deze inzichten te komen. Dat hoeft geen Haagse wijsheid te zijn. Er lopen verschillende projecten op dat gebied. Mijn rol in het voeren van een integraal veiligheidsbeleid beschouw ik uitdrukkelijk als aanjagend.

De heer Van Heemst (PvdA):

Waarom stelt de minister wel iets tamelijk overbodigs als een evaluatie voor maar kwalificeert hij iets essentieels, namelijk een integrale keuze door de gemeenteraad, op deze manier? Daar zit een enorme discrepantie tussen.

Minister Remkes:

Er is gesproken over de evaluatie, ook van deze wet. Ik heb er geen probleem mee om toe te zeggen dat wij over pakweg vijf jaar gaan kijken hoe de wet in de praktijk uitpakt. Dan kunnen wij ook kijken naar de techniek die dan mogelijk is en naar de veiligheidssituatie. Ik laat het oordeel over het amendement over de gemeentelijke evaluatie gaarne over aan de Kamer. Dat is in lijn met wat ik net heb gezegd, namelijk dat wij zoveel mogelijk ruimte moeten laten aan de gemeenten. Dat heeft zowel betrekking op uw punt als op het punt van de evaluatiebepaling. Dan hebt u een heel dikke toezegging gekregen!

De heer Van Heemst (PvdA):

Het eerste is mooi. Dan kunnen wij over uiterlijk vijf jaar kijken hoe de wet die wij vandaag als wetgever bespreken werkt. Ten tweede concludeer ik dat u de evaluatiebepaling lokaal laat. Ten derde heb ik nog een vraag. Zegt u nu eigenlijk dat in de wet en de toelichting ervan ligt besloten dat gemeenten met zo'n integrale beoordeling moeten komen? Ik zeg dat ook omdat ik het voorbeeld heb gegeven van het gebied rondom het Centraal Station van Den Haag. De camera's hebben nooit een eind gemaakt aan de onaangename situatie daar.

Minister Remkes:

Ik vind het verstandig als gemeentebesturen periodiek de vanzelfsprekende vraag onder ogen zien of het cameratoezicht in een bepaald gebied nog wel het doel heeft dat werd beoogd toen het besluit werd genomen. Ook hiervoor geldt dat ik er voldoende vertrouwen in heb dat gemeenten dat gaan doen. Bij nader inzien vind ik het niet nodig dat wij dat bij wet regelen. Hetzelfde geldt voor uw amendement. Ik probeer in dat opzicht consistent te zijn.

Voorzitter. Wel is er behoefte aan normering van het gebruik, omdat bij cameratoezicht het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer in het geding is. Het huidige recht biedt al een aantal waarborgen om ongewenst gebruik van camera's tegen te gaan en bescherming tegen onredelijk en onrechtmatig gebruik is geboden. De kenbaarheid van camera's is in het algemeen een elementair vereiste voor de toelaatbaarheid van het gebruik. Het publiek moet weten of redelijkerwijs kunnen weten dat het in beeld wordt gebracht. Het kenbaar zijn van het gebruik is niet alleen van belang opdat men kan beslissen of men al dan niet het door camera's bestreken gebied wil betreden of tegen het gebruik ervan stappen wil ondernemen maar het past ook bij de preventieve werking die van de plaatsing van camera's kan uitgaan. Het houden van toezicht op de openbare weg is geen taak voor particulieren, maar is voorbehouden aan de overheid.

De heer Cornielje (VVD):

Over de kenbaarheid zijn wij het eens maar de vraag is of iedere individuele camera ook herkenbaar moet zijn. Mogen er verborgen camera's geplaatst worden in het gebied waarvan men weet dat er camera's hangen?

Minister Remkes:

Dat is mogelijk. Het gebied moet aangewezen zijn maar de camera hoeft niet zichtbaar te zijn. Ik kijk even naar de medewerkers en die knikken, dus ik geef het goede antwoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik had gevraagd hoe het gebied precies moet worden gedefinieerd. Mag je in de binnenstad met een semi-mobiele camera de ene week de ene straat en de andere week de andere straat doen?

Minister Remkes:

Ik kom daar nog op in de loop van mijn beantwoording. Er zijn een groot aantal concrete vragen gesteld, en ik wil die graag in een goede volgorde beantwoorden.

Particulieren mogen wel met camera's hun eigendommen bewaken, maar zij mogen camera's niet op de openbare weg richten. Cameratoezicht is als regel slechts effectief in combinatie met andere maatregelen. Levering van beelden aan derden moet voortvloeien uit het doel van de registratie en beelden mogen niet langer worden bewaard dan nodig. Ik kom daar straks nog op terug, aan de hand van de vragen over de bewaartermijn.

In de notitie cameratoezicht wordt tot slot aandacht geschonken aan de vraag, of het gebruik van camera's voor de handhaving van de openbare orde steeds een voldoende grondslag in de bestaande bevoegdheden op het terrein van de handhaving van de openbare orde heeft. Deze vraag rijst met name bij het gebruik in een gebied, waar het gedrag van mensen doorgaans een bepaalde mate van intimiteit heeft. Te denken valt aan het gebruik van camera's in prostitutiegebieden. Ook al kan het gebruik van camera's in dergelijke gebieden uit een oogpunt van ordehandhaving zeer effectief zijn, er bestaat een zeker risico dat een dergelijk cameragebruik in concrete gevallen als een beperking van het recht op privacy valt aan te merken. Het staat niet vast dat de bevoegdheden die de burgemeester krachtens de Gemeentewet op het terrein van de handhaving van de openbare orde heeft, een voldoende grondslag bieden voor een dergelijke beperking.

In 1999 heeft de toenmalige minister van BZK aan de Tweede Kamer meegedeeld, voornemens te zijn het gebruik van camera's voor toezicht- en preventiedoelen wettelijk te normeren. Daarvoor voerde hij drie argumenten aan: de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de gebleken behoefte in het veld en het belang van de rechtszekerheid. Deze argumenten zijn nog steeds valide. Eind 1999 is een begin gemaakt met de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik geef onmiddellijk aan de Kamer toe dat de voorbereiding niet altijd de hoogste prioriteit heeft gekregen, blijkens het feit dat het wetsvoorstel pas in 2004 bij de Kamer kon worden ingediend. Ook het laatste jaar heeft het wat langer geduurd dan op zichzelf wenselijk was, maar soms moeten er op departementen, zo zeg ik in de richting van de heer Van Heemst, ook prioriteiten worden gesteld. Het moge duidelijk zijn dat met name wetgevende arbeid op het terrein van het terrorismedossier de afgelopen maanden een hoge prioriteit heeft gehad, en dat het onderwerp cameratoezicht daarvoor soms wel eens even moest wijken. Des te verheugender is het dat de Kamer dit wetsvoorstel met gezwinde spoed op de agenda heeft gezet.

De vraag is gesteld, in welke gevallen cameratoezicht kan worden toegepast in combinatie met automatische gezichtsherkenning. Ook hier geldt dat gemeentelijk cameratoezicht slechts één primair doel heeft: handhaving van de openbare orde en veiligheid. Automatische gezichtsherkenning mag, maar moet wel met dit doel in overeenstemming zijn. Dat betekent dat automatische gezichtsherkenning niet algemeen mag worden toegepast met betrekking tot verdachten van strafbare feiten. Het is wel toegestaan automatische gezichtsherkenning toe te passen als handhaving van de openbare orde een wezenlijk element daarvan is. Het meest voor de hand liggende voorbeeld is de handhaving van gebiedsverboden die door de burgemeester zijn opgelegd aan notoire ordeverstoorders. De gelaatskenmerken kunnen in een database worden opgeslagen om ze te kunnen vergelijken met de beelden van de desbetreffende openbare plaats. Overtreding van een gebiedsverbod is weliswaar een strafbaar feit, maar in dit geval staat de handhaving van de openbare orde voorop. Een ander voorbeeld is de handhaving van gebiedsverboden die als bestuurlijke maatregel door de minister kunnen worden opgelegd aan potentiële terroristen. Een wetsvoorstel daartoe is in voorbereiding. Ook een dergelijk gebiedsverbod is in de eerste plaats een preventieve bestuurlijke ordemaatregel. Daarom is het mogelijk om met gemeentelijk cameratoezicht in combinatie met automatische gezichtsherkenning te controleren of betrokkene een dergelijk gebiedsverbod overtreedt. Uiteraard kan dit alleen op openbare plaatsen en alleen als daar van gemeentewege ook werkelijk toezichtcamera's zijn geplaatst. Ik ga ervan uit dat deze discussie verder zal worden gevoerd bij het bestuursrechtelijke wetsvoorstel dat thans wordt voorbereid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit laatste kan naar mijn mening alleen betrekking hebben op een bestuursrechtelijk voorstel inzake het gebiedsverbod voor mensen die zich met terroristische activiteiten inlaten.

Minister Remkes:

Ja.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind dat wij ook wat algemener bij dit punt moeten stilstaan. De minister geeft nu een aantal voorbeelden. Bij al die voorbeelden geldt dat bij dit type gebiedsverboden, de bestuurlijke maatregel, de burgemeester de gezichtsherkenning kan toepassen in het systeem. Is daar toch geen sturing van de minister bij nodig en dan in de vorm van sturing bij dit wetsvoorstel? Als wij spreken over gebiedsverboden om voetbalhooligans uit de buurt van een stadion te houden of over mensen met een gebiedsverbod rond stations, dan is het toch niet adequaat om het over te laten aan de gemeente om al of niet gezichtsherkenning toe te passen? Je moet er toch voor zorgen dat er landelijke afspraken worden gemaakt opdat systemen op dezelfde manier werken.

Minister Remkes:

Het is mij opgevallen dat de heer Van Heemst sowieso om een actieve sturende rol van de minister vraagt en dat hij dus weinig vertrouwen heeft in het gemeentelijk beleid of het beleid van de burgemeesters terzake. Ik heb dit vertrouwen uitdrukkelijk wel, of de burgemeester nu benoemd is of rechtstreeks wordt gekozen door de bevolking. Ik vind dat gemeenten een integraal veiligheidsbeleid moeten voeren, dat was altijd een gemeentelijke taak, dat is een gemeentelijke taak en het blijft een belangrijke gemeentelijke taak. Wij hebben hierover bij andere gelegenheden uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld. Dit zal ook uitgedragen worden. Hierbij kan worden aangegeven dat dit een onderdeel is van gemeentelijk integraal veiligheidsbeleid. Ik heb zelfs nog toegezegd dat ik een soort handreiking voor de gemeenten voorbereid waarin dit soort elementen een plaats kan krijgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit antwoord van de minister vind ik niet goed. Het gaat niet om de vraag of wij iets kunnen toevertrouwen aan gemeenten. De kern van de kwestie is dat een hooligan die niet in de buurt van het Feijenoordstadion in Rotterdam wordt toegelaten, ook zou moeten worden herkend bij stadions van andere clubs. De gemeente Rotterdam zou daarom voor de gezichtsherkenning hetzelfde systeem moeten hanteren als bijvoorbeeld Utrecht, Amsterdam of Maastricht.

Als je een gebiedsverbod oplegt aan een man die systematisch zijn vrouw met geweld bedreigt, is het niet adequaat om die gezichtsherkenning alleen maar toe te passen in Haarlem. Je moet weten dat die man die heel gevaarlijk is, ook zijn slag niet kan slaan als die vrouw verhuist naar Nijmegen, Zwolle of Leeuwarden. Daarom is er sturing nodig.

Verder moet de vraag worden beantwoord of dit mogelijk is op basis van de huidige wet. Wij kunnen dit dan toch niet overlaten aan het onderling overleg tussen burgemeesters?

Minister Remkes:

Ik ben bereid om na te gaan of er een uitwisseling van gegevens mogelijk is bij zaken die in meerdere gemeenten kunnen spelen.

De heer Cornielje (VVD):

Is de minister bereid om, in het kader van wetsvoorstel 29704, betreffende het versterken van de bevoegdheden op rijksniveau, dit punt mee te nemen, opdat hij ook binnen een landelijk kader aanwijzingen kan geven dat de gemeenten dit regelen?

Minister Remkes:

Laat ik het maar even houden bij de toezegging die ik zojuist aan de heer Van Heemst heb gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zei dat de camera's niet kunnen worden gebruikt om gezochte criminelen door middel van gezichtsherkenning op te sporen. Dat betreur ik zeer, want de camera's hangen er, en wiens recht zijn wij dan aan het beschermen?

Minister Remkes:

Het primaire doel van dit wetsvoorstel is, de openbare orde te dienen. Er kan "bijvangst" plaatsvinden en dan is een aantal dingen mogelijk. Als het strafrecht voorop staat, moet het juridisch anders worden geregeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat vind ik niet helemaal voldoende. Ik begrijp het onderscheid tussen openbare orde en opsporing. De agent op straat die met eigen ogen iets ziet, mag wel optreden en de verdachte eruit halen. Als de camera een feit signaleert en de verdachte door middel van gezichtsherkenning kan worden getraceerd, zou dat niet mogen. Het is dan toch een kleine moeite om het doel van de wet te verbreden van handhaving van de openbare orde tot de opsporing van gezochte personen?

Minister Remkes:

Ik zeg niet dat dit op voorhand onbespreekbaar is, maar als u dit wilt, moet het echt in een ander wettelijk kader vorm worden gegeven. Wij betreden dan het terrein van collega Donner.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp het, maar ik zou u willen houden aan de toezegging om erover na te denken. Straks is het in de praktijk zo dat wij camera's hebben met gezichtsherkenning. Het is in de toekomst doodsimpel om daaraan het gezicht te koppelen van een persoon die gezocht wordt. Dan heb je die persoon zo. De enige die nu wordt beschermd, is de verdachte.

Minister Remkes:

Het denken staat ook na vandaag niet stil.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd wat nu precies de rol is van de politie en wat de inzet van stadswachten ons kan brengen. De operationele regie bij cameratoezicht is in handen van de politie. De politie maakt als eerste gebruik van de door middel van cameratoezicht verkregen beelden. De politie is immers de eerst aangewezen instantie om de openbare orde daadwerkelijk te handhaven. Dat is vastgelegd in lid 3 van artikel 151c van het wetsvoorstel. Wel is het toelaatbaar dat anderen dan politiefunctionarissen de beelden bekijken, mits dit gebeurt onder de regie van de politie. Dit betekent dat het zeker mogelijk is dat stadswachten kunnen worden ingeschakeld. Dat gebeurt op een aantal plekken overigens ook. Zij moeten wel voldoen aan de eisen die bij AMvB worden gesteld inzake de integriteit. Daarom is wat mij betreft het amendement van de heer Van Heemst overbodig.

Dan kom ik nu op de bewaringstermijn. De vraag is gesteld hoe lang de beelden mogen worden bewaard en met welk doel. Gelet op het karakter van het register, te weten een verzameling van met camera's vastgelegde beelden, is er sprake van een tijdelijk register in de zin van de Wet politieregisters. De gegevens kunnen worden bewaard zolang dat voor het doel van het register, namelijk de handhaving van de openbare orde, noodzakelijk is. In het wetsvoorstel is vastgelegd dat deze periode ten hoogste zeven dagen mag duren. Uit oogpunt van proportionaliteit en van bescherming van de persoonlijke levenssfeer is het noodzakelijk deze bewaartermijn wettelijk vast te leggen, als waarborg dat de beelden daadwerkelijk niet langer worden bewaard dan voor het doel noodzakelijk is. De bewaartermijn moet in verhouding staan tot het doel van het cameratoezicht, namelijk de handhaving van de openbare orde. Op zichzelf genomen acht ik een termijn van zeven dagen dus voldoende. Als er sprake is van strafbare feiten, is langere inzage mogelijk. Ik geef onmiddellijk toe dat de termijn niet op wiskunde is gebaseerd. Daar is vanuit de Kamer op gewezen en dat zie ik ook wel. Er liggen twee amendementen. Het amendement van de heer Van Heemst wil de termijn verlengen tot 14 dagen. Daar heb ik op zichzelf geen bezwaar tegen. Er ligt ook een amendement van de heer Van Haersma Buma. Volgens mij is dat halfjaar niet nodig voor het doel waar het hier om gaat. Wat mij betreft, zou ook een termijn van een maand binnen het proportionaliteitsbeginsel vallen. Als dat een handreiking aan de Kamer zou kunnen zijn, als wij elkaar daarop zouden kunnen vinden, dan wil ik het gaarne op die manier benaderen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil daarover nadenken. Het gaat hier echter om een vraag waar ik in tweede termijn toch op terug zal komen: openbare orde versus handhaving. Je hebt die beelden en je moet ze kunnen gebruiken. De vraag is naar mijn mening meer hoe wij dit wetsvoorstel dusdanig kunnen verbreden dat de camerabeelden die toch al opgenomen zijn – je bent toch in beeld, vanuit de burger gezien – effectief kunnen worden gebruikt voor de opsporing. Daarom kwam ik op een halfjaar.

Minister Remkes:

Daarvan heb ik net gezegd dat het denken niet blijft stilstaan. Ik ben best bereid, daar nog een keer bij de Kamer op terug te komen, samen met collega Donner. Het lijkt mij echter nu een brug te ver om te zeggen: wij gaan het doel van dit wetsvoorstel verbreden tot het strafrecht als primair doel. Dat is de opzet nooit geweest en dat moet de opzet volgens mij uit een oogpunt van zuiverheid ook niet worden. Maar ik zie het punt dat de heer Van Haersma Buma wil maken.

De heer Van Haersma Buma heeft ook nog de vraag gesteld waarom er sprake is van een register; er is immers geen geordend systeem van de opslag van persoonsgegevens. Er is wel degelijk sprake van een register, omdat de vastgelegde beelden naar tijd en plaats raadpleegbaar zijn. Gericht zoeken en raadplegen is mogelijk, bijvoorbeeld met behulp van een logboek dat het tijdstip of de datum registreert, in combinatie met een vermelding van datgene wat is opgeslagen. Met de huidige analoge systemen met terugzoekfuncties is er zeker sprake van een systematisch toegankelijke opslagstructuur.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn punt bij de politieregisters was ook dat je op basis van deze wet het recht krijgt om naar de politie te stappen en te zeggen: volgens mij hebt u gegevens over mij, die wil ik graag zien. En dan? Dan moet de politie drie dagen lang gaan zoeken. U zegt dat de datum vastligt, maar in de politieregisters is de vraag of het om persoonsgegevens gaat. Dan ga je uit van een register, waarmee je op alfabet in de computer zoekt. Mijn naam en adres staan er dan in. Hier is dat echter niet aan de orde. Het is een heel grote verzameling van beelden en als ik zeg: ik was die week in de stad en ik wil die beelden nu zien, dan kan de politie aan het werk. Dat vind ik heel onhandig.

Minister Remkes:

Dat is een definitiekwestie. Ik heb net aangegeven waarom het naar mijn opvatting wel valt onder de definitie uit de Wet op de politieregisters.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Vindt u het wenselijk dat het daaronder valt?

Minister Remkes:

De vraagstelling van de heer Van Haersma Buma doet daaraan niet af, volgens mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vraag is wat je ermee wint dat het daaronder valt. Brengt dat niet heel veel bureaucratie met zich mee die je eigenlijk juist niet wilt? Dat is de aard van mijn vraag. Moet je het wel willen?

Minister Remkes:

Ik zie het punt van de bureaucratie niet, gegeven de manier waarop het systeem werkt en ook in de toekomst zal werken. Volgens mij spreekt hier koudwatervrees uit. Ik ben daar eerlijk gezegd niet bang voor.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Van Haersma Buma had een voorbeeld. Hij wil inzage in het register en gaat dus met een pasfoto naar de politie, waar hij eist dat alle beelden van de afgelopen week worden nagelopen. Zijn voorstel leidt nog tot een grote bureaucratie. Hij kan wel zeggen dat hij de beelden van de afgelopen zes maanden wil zien, over bureaucratie gesproken, om te kijken of die ene gezellige meneer op al die beelden voorkomt. Hij maakt de bureaucratie gewoon groter. U zegt dat het eigenlijk absurd is om te denken dat het recht van de burger op die manier werkt. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat het in de praktijk juridisch afdwingbaar is. Dit is natuurlijk een serieus punt. Is het juridisch wel of niet afdwingbaar dat hij met een pasfoto naar het politiebureau gaat?

Minister Remkes:

Zeker, dat is afdwingbaar.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit is een belangrijk punt in het debat. Ik noem het een absurditeit omdat ik het echt absurd vind dat iemand met een pasfoto naar het politiebureau kan gaan en kan zeggen dat hij alle beelden van de afgelopen zes maanden wil nalopen om vast te stellen of hij erop staat. U moet tussen nu en dinsdag aanstaande echt nadenken over de manier waarop een dergelijke absurditeit kan worden ondervangen. Als veertig gekken in dit land dat iedere dag gaan doen, leggen zij het cameratoezicht lam. Dat is toch de consequentie?

Minister Remkes:

Ik zal de Kamer nader informeren over de modaliteiten die in dezen aan de orde zijn. Eventueel kom ik hier in de tweede termijn nog even op terug.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Graag. Waarom bestaat anders de Wet politieregisters? Je kunt op grond van die wet inzage vragen en zeggen dat de gegevens die in het register staan, fout zijn of er onterecht in zijn opgenomen. Dit is geen register waarin je mensen opneemt. Iedereen die op dat moment in die stad rondliep, staat op de beelden. Niemand heeft er dus belang bij om om inzage te vragen. Alleen nieuwsgierigheid kan diegene daartoe brengen of de wens dat zijn familie niet te weten komt dat hij in die stad rondliep. Dat vind ik dus niet handig.

Minister Remkes:

De heer Van Heemst heeft die relatie net gelegd. Hier speelt natuurlijk terecht de kwestie een rol dat naarmate de termijn langer wordt, de vrees die u uitspreekt meer bewaarheid wordt. Dat is een van de redenen om die termijn nog eens terdege te bestuderen. Hier speelt namelijk wel de vraag een rol of dit al dan niet in strijd is met het EVRM. Daarin is een aantal zaken geregeld die op dit thema betrekking hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Over de termijn wil ik praten. Dit gaat echter over de vraag of je het moet willen in de politieregisters. Het gaat niet om het EVRM; het gaat om registers waarin je systematisch persoonsgegevens opslaat die identificeerbaar zijn en op grond waarvan je iemand ook op andere punten kunt aanschrijven of iets dergelijks. Dat is allemaal niet aan de orde. Het is een grote vergaarbak van beelden. Ik vind niet dat een burger daar het recht aan kan ontlenen om te vragen of hij erin staat en wat er van hem in zit. Daar heeft hij geen enkel belang bij.

Minister Remkes:

U spreekt een bepaalde vrees uit. Ik denk dat in de eerste plaats de vraag aan de orde is of voor die vrees gegronde redenen bestaan, mede met het oog op de praktijk. Voorzover ik waarneem, is er geen grond voor die vrees. Ten tweede is de vraag aan de orde hoe je de kans op dit fenomeen zo klein mogelijk maakt of de hinder ervan zo gering mogelijk maakt, mocht er iemand zijn die daar op die manier misbruik van maakt. Dan krijg je te maken met de kwestie van de termijn. De heer Van Heemst heeft ten aanzien daarvan wel degelijk een argument. Om die reden heb ik gezegd dat ik best inzie dat een termijn van 7 dagen geen wiskunde is en dat er best een aantal argumenten is om die termijn te verlengen. Om die zelfde reden waarschuw ik u. Een halfjaar dient namelijk geen redelijk doel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan vraag ik de minister alleen nog om naar mijn amendement te kijken, want vooralsnog heb ik geen echte aanleiding om dat in te trekken. Ik heb hierover een amendement ingediend.

Minister Remkes:

Ik maak hier natuurlijk ook opmerkingen om mijn denkproces en dat van u verder te helpen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Best, maar ik wilde hier toch even op wijzen. Ik weet dat er nog een tweede termijn komt.

Minister Remkes:

Ik kom in de tweede termijn nader terug op het EVRM. Gevraagd is of er geluid kan worden opgenomen. Geluid kan worden opgenomen indien dat tot het efficiënter maken van het cameratoezicht dient. Dit wetsvoorstel verzet zich daar dus niet tegen. Over de strafbare feiten bestaan enkele misverstanden. Ik heb zojuist al gezegd dat de beelden als bijvangst mogen worden gebruikt ten behoeve van opsporing en vervolging. Dat geldt dus ook voor de horecagelegenheid die openingstijden aan haar laars lapt.

De heer Cornielje heeft gevraagd of een verordening van een gemeenteraad moet worden aangepast om cameratoezicht mogelijk te maken voor de handhaving van gebiedsverboden. Dat is niet het geval. Gebiedsverboden worden opgelegd uit hoofde van de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Handhaving door middel van cameratoezicht is dus mogelijk op basis van het wetsvoorstel. Bovendien is overtreding van een gebiedsverbod een strafbaar feit, zodat de beelden voor de opsporing daarvan kunnen worden gebruikt. Een specifieke grondslag in de raadsverordening is daarvoor niet nodig.

Laat ik ook over de openbare parkeerplaatsen maar ruimhartig zijn. Ik begrijp dat de heer Cornielje vraagt de minister de mogelijkheid te geven om per AMvB het toezicht uit te breiden tot, bij voorbeeld, parkeerplaatsen. Ik laat het oordeel over het amendement terzake gaarne over aan de Kamer.

De heer Cornielje heeft ook nog gevraagd of in de AMvB regels zullen worden gesteld over het gebruik van particuliere camera's. Dat is niet het geval. Mijns inziens worden in het wetsvoorstel daarvoor duidelijke regels gesteld, door aan te sluiten bij de definitie van het begrip "openbare plaats" uit de Wet openbare manifestaties.

De heer Van Heemst wil uitvoerig geïnformeerd worden over particuliere camera's. Naar mijn mening is dat thema hier bij de behandeling van dit wetsvoorstel niet aan de orde. Ik voel er bovendien helemaal niets voor, mede namens minister Donner, om een geweldig circus op te tuigen voor gegevensverstrekking over particuliere camera's. Ik zie voor mij dat wij dan, al dan niet via het CBS, aan alles en iedereen de vraag gaan stellen hoe veel camera's men in zijn zaak heeft. Dat betekent administratieve belasting. Bovendien is het de vraag welk doel daarmee wordt gediend. Ik vind onderzoek op zichzelf altijd goed, maar het moet wel beleidsrelevant zijn. Ik zie de beleidsrelevantie van zo'n nadere inventarisatie nog niet zo snel. Daarom voel ik weinig voor de rol van camerateller.

Ik ben natuurlijk best bereid om bij minister Donner nog eens na te vragen of er aanleiding is om nog een brief te sturen over aspecten die de heer Van Heemst heeft genoemd. Die bereidheid heb ik altijd, maar naar mijn mening moeten wij aan de registrerende functie niet beginnen en onze energie aan andere zaken besteden.

De heer Cornielje heeft nog gevraagd of de inspectie zou kunnen worden belast met onderzoek naar effectiviteit. Ik heb zojuist iets gezegd over de evaluatie. Vanzelfsprekend zal daarbij dan ook de effectiviteit worden betrokken. Wij kunnen best eens nagaan of de inspectie daarbij een rol kan spelen, maar ik voel er eerlijk gezegd niet voor om de inspectie structureel te belasten met deze taak. Dat kan wel ten behoeve van de evaluatie, maar ook voor de inspectie geldt dat er prioriteiten moeten worden gesteld.

De heer Cornielje weet bovendien dat voor de werkplannen van de inspectie al een zekere druk op de capaciteit aanwezig is. Ook hier geldt wat mij betreft "first things first".

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het daarmee eens. Ook ben ik het eens met het feit dat het wetsvoorstel wordt geëvalueerd. Het College Bescherming Persoonsgegevens zal echter ook in dit geval de vinger aan de pols willen houden. Daarom had ik in mijn tekst zeer nadrukkelijk opgenomen dat het CBP die opdracht zou kunnen krijgen.

Minister Remkes:

Dat zal het CBP ongetwijfeld doen. Het heeft gemeenten al een handreiking gedaan. Dat stuk is mij onlangs overhandigd. Het CBP houdt zich daarmee dus op een actieve wijze bezig en het zal ongetwijfeld ook zicht houden op de werkelijkheid zoals die zich ontwikkelt.

De heer Cornielje heeft mij ook gevraagd of gemeenten na aanvaarding van het wetsvoorstel nog steeds verplicht zijn het verwerken van de persoonsgegevens bij het College te melden. Ingevolge de Wet politieregisters beheert de korpsbeheerder het tijdelijke register met de vastgelegde beelden. Het wordt dus de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder om het aanleggen van het register bij het CBP aan te melden.

Het is de bedoeling dat de onderliggende regelgeving de algemene technische eisen voor certificering vastlegt in plaats van de uitgewerkte.

Ik merk wellicht ten overvloede op dat particulieren geen gebruik kunnen maken van de beelden van gemeentelijke camera's in ov-gebieden.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik keek de heer Cornielje aan op het moment dat de minister naar mijn idee sprak over de dereguleringstoets. Misschien heb ik dat vanwege de snelheid verkeerd begrepen en was een ander punt aan de orde. De inhoud begreep ik in ieder geval niet. Heeft de minister gezegd dat hij die bepaling, waarnaar de heer Cornielje in zijn schriftelijke inbreng heeft gevraagd, zal overnemen?

Minister Remkes:

De heer Cornielje heeft gevraagd naar de garantie van de kwaliteit van cameratoezicht. Naar aanleiding van de wetswijziging zullen in de AMvB aan het personeel nadere kwaliteitseisen worden gesteld. Ik doel dan op de kennis en de vaardigheden, waarover ik zojuist een opmerking heb gemaakt. Verder doel ik op eisen ten aanzien van de technische installatie van camera's, de kwaliteit en de integriteit van het beeldmateriaal en de inrichting van het monitoringcentrum. Ik heb het Centrum voor Veiligheid en Criminaliteit opdracht gegeven dat uit te werken in certificeringregelingen, zodat er toezicht komt op de kwaliteit van het cameratoezicht. Onder leiding van dat centrum werken de overheid en het bedrijfsleven nu aan een pakket van eisen voor de certificeringregelingen.

De heer Eerdmans (LPF):

Begrijp ik het goed dat de apparatuur, de mensen enzovoort betrouwbaar moeten zijn en dat wij de voorschriften niet steeds aanpassen op het moment dat de kwaliteit van de apparatuur beter wordt? Dat is naar mijn idee het punt dat de heer Cornielje heeft gemaakt. Hij heeft om die toets gevraagd om te voorkomen dat voorschriften voortdurend moeten worden aangepast. Als de minister voorstelt om een algemene bepaling op te stellen waarbinnen die betrouwbaarheid wordt gegarandeerd, is het probleem naar mijn idee opgelost.

Minister Remkes:

In het algemeen ben ik geen voorstander van middelenvoorschriften. Ten aanzien van dit soort regelingen gaat mijn voorkeur uit naar doelvoorschriften. Naar mijn idee is het punt hiermee gemaakt.

De heer Van Heemst heeft gevraagd of het mogelijk en nodig is direct, live, mee te kijken. In het wetsvoorstel is voorgeschreven dat de politie in overleg met de officier van justitie in ieder geval naar de live beelden kijkt, voordat de burgemeester de periode vaststelt waarin daadwerkelijk van de camera's gebruik wordt gemaakt. Ik onderschrijf dus dat men de beelden zo veel mogelijk direct, live, moet aanschouwen.

De camera's die minister Peijs wil aanbrengen op viaducten ter preventie en ter eventuele opsporing van stenengooiers, vallen in principe niet onder dit wetsvoorstel. Doel van het plaatsen van dergelijke camera's zijn verkeersveiligheid en verkeersregulering en niet primair handhaving van de openbare orde. De plaatsing geschiedt ook niet onder verantwoordelijkheid van de gemeente maar onder die van Rijkswaterstaat.

Op de vraag van de heer Van Heemst over de plaatsing als onderdeel van een integraal veiligheidsbeleid, ben ik al ingegaan.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat er gemeenten zijn die in het kader van de openbare orde en veiligheid op dit soort plekken camera's willen plaatsen. Sluit het wetsvoorstel dit uit?

Minister Remkes:

Nee, ik meen dat het wetsvoorstel dit niet in absolute zin uitsluit.

De heer Cornielje (VVD):

Wellicht kan de minister dit dan onderbrengen bij de ministeriële regeling die ik hem heb aangereikt.

Minister Remkes:

Minister Peijs heeft onlangs aangekondigd dat zij wil overleggen met de minister van Justitie en mij over dit fenomeen. Ik heb haar gezegd dat ik gaarne bereid ben tot dit overleg, gegeven de ernst van de situatie. Als daaruit het signaal komt dat Rijkswaterstaat zijn rol als wegbeheerder niet volledig kan spelen, ben ik bereid daarover met minister Peijs te spreken.

De heer Cornielje (VVD):

Ik dank de minister voor dit antwoord, maar mijn amendement op stuk nr. 8, dat nu is vervangen door stuk nr. 14, strekte er ook toe hem de gelegenheid te geven om bij ministeriële regeling dit soort plaatsen, die voor iedereen toegankelijk zijn, onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel te brengen. Wellicht kan hij ook daarvan gebruik maken. Hij was positief over het amendement, dus ik neem aan dat er brede steun voor zal komen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb dit voorbeeld naar voren gebracht en ik vraag de minister om een wat nauwkeuriger antwoord. Hij heeft gezegd dat de plaatsing van een camera op een viaduct niet valt onder de werking van dit wetsvoorstel. Zal dit in zijn ogen wel het geval zijn als het amendement-Cornielje wordt aangenomen? Is dan de juridische grondslag wel in deze wet gelegen? Ik vind dit een belangrijk punt.

Als plaatsing niet onder dit wetsvoorstel valt en ook niet is onder te brengen bij het amendement-Cornielje, hoe kan een particuliere wegbeheerder – want men plaatst een camera in de functie van wegbeheerder – dan het recht krijgen om op de openbare weg bewegingen van personen en voertuigen in de gaten te houden? Wat is daarvoor dan buiten deze wet om de juridische grondslag?

Minister Remkes:

Volgens mij maakt het wetsvoorstel waaraan de heer Van Heemst eerder heeft gerefereerd dit mogelijk. Ik noem hierover twee punten, anders gaan zaken door elkaar lopen.

De heer Cornielje heeft gevraagd of openbare parkeergelegenheden onder het wetsvoorstel kunnen worden gebracht. Ik heb gezegd dat ik geen overwegende bezwaren heb tegen dat amendement. Over plaatsing op de viaducten heb ik gezegd dat ik nu niet kan overzien in hoeverre de route via Rijkswaterstaat effectief het doel dient om te bereiken wat moet worden bereikt. Ik heb zojuist verwezen naar een signaal van minister Peijs aan minister Donner en mij en heb gezegd dat ik bereid ben dit te bezien. Daarbij wil ik het op dit moment laten. Dit betekent dat ik mij op dit punt niet principieel opstel, maar tamelijk pragmatisch redeneer.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister zegt het hierbij even te willen laten, maar iedereen vindt dat dit probleem moet worden opgelost.

Minister Remkes:

Dat vind ik ook.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister van Verkeer kondigt zonder al te veel slagen om de arm aan dat zij dit probleem onder andere zal oplossen door camera's te plaatsen. Wat is dan de juridische grondslag? Als minister Remkes nog heel veel zaken moet uitzoeken en er wellicht de komende weken en maanden achter komt dat een nieuwe juridische grondslag moet worden geboden, dan laten wij vandaag een kans lopen. Ik wil echt van de minister weten – en dan kan hij het er niet bij laten zitten – of hij wel of niet van mening is dat het plaatsen juridisch regelbaar is als het niet onder dit wetsvoorstel is te brengen.

Minister Remkes:

Voor zover ik het nu kan overzien, is er volgens mij geen probleem. Ik heb mijn collega Peijs ook nog niet op bezoek gehad.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik denk ook dat er helemaal geen probleem is, want overal langs de snelweg staan flitspalen waarmee in de gaten wordt gehouden of ik te hard rijd. Daar worden ook foto's van gemaakt, dus ik denk dat er geen enkel probleem is met de juridische grondslag voor het plaatsen van camera's op de openbare weg.

Minister Remkes:

Voorzitter, als de heer Van Heemst het op prijs stelt, ben ik best bereid om er in tweede termijn wat preciezer op terug te komen, maar volgens mij is er geen probleem en mist de Kamer geen kans om dit adequaat te regelen.

De heer Van Heemst heeft verder nog gevraagd of de overgangsperiode van een jaar in overleg met de VNG verkort zou kunnen worden. Een jaar is het maximum, op dit moment voldoen vele gemeenten al aan de wettelijke bepalingen op dit punt. Sommige gemeenten moeten echter nog maatregelen nemen om te voldoen aan bijvoorbeeld de opleidingseisen voor het personeel achter de monitors.

Wisseling van de positie van camera's is niet mogelijk, het gaat om vaste camera's die gedurende een bepaalde tijd ergens geplaatst worden. Ik laat het aan de gemeenten over om die plaatsen te beschrijven, maar ze moeten wel concreet bepaald zijn.

De heer Van Heemst vroeg zich af of er nog een OOV-wet komt, waarbij hij veronderstelde dat hij nog maar even tot aanstaande zaterdag zou moeten afwachten. Ik kan hem zeggen dat dit kabinet de normale periode vol maakt, dus tot 2007. Ik beraad mij er nog op, op welke termijn een dergelijke wet zou moeten worden ingediend en wat precies de toegevoegde waarde van zo'n wet zou zijn. Ik wil er in ieder geval van overtuigd zijn dat een wet een toegevoegde waarde heeft, voordat ik bereid ben om er een voorstel voor in te dienen. Ik heb steeds de mogelijkheid in het achterhoofd gehad om een voorstel in te dienen om de positie van de burgemeester nog een beetje te verstevigen op het punt van zijn verantwoordelijkheid voor openbare orde en veiligheid, ook omdat er in sommige politieke kringen nog wat over die positie getwijfeld wordt. Maar goed, het beraad is nog volop gaande en wij zullen er ongetwijfeld op terugkomen.

Ik heb al aangegeven dat ik het oordeel over het amendement van de heer Cornielje op stuk nr. 14 aan de Kamer overlaat.

Verder denk ik dat het amendement van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 8 nog bij de tweede termijn betrokken moet worden. Ik heb aangegeven waartoe ik bereid ben en waartoe niet.

Ik ontraad de Kamer met klem, het amendement van de heer Van Haersma Buma aan te nemen waarmee hij wil bewerkstelligen dat met camera's vastgelegde beelden buiten het regime van de Wet politieregisters geplaatst worden. Ik heb hierover zojuist eigenlijk al iets gezegd.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 laat ik graag aan de Kamer over.

Het amendement van de heer Van Heemst op stuk nr. 11 lijkt mij in verband met de gemeentelijke autonomie niet goed, dus ik ontraad de Kamer om dit amendement aan te nemen.

Het amendement op stuk nr. 12 heeft betrekking op het thema van de termijnen. Dat punt parkeren wij even voor de tweede termijn. Het amendement op stuk nr. 13 heb ik al ontraden. Ten slotte heb ik al aangegeven dat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 14 aan de Kamer overlaat.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Camera's zijn nodig voor het handhaven van de openbare orde. Rijkswaterstaat gebruikt camera's met een bepaald doel, namelijk om stenengooiers te kunnen registreren. Al was het maar uit een oogpunt van doelmatigheid in de opsporing, moet het naar de mening van mijn fractie mogelijk zijn om die camera's, aangezien zij er toch staan, ook voor andere doelen te gebruiken. De jurist snapt dat dit niet kan, maar het komt de veiligheid in de samenleving zeer ten goede als de grens tussen het gebruik van camera's vanwege de openbare orde en het gebruik van camera's vanwege het opsporen van strafbare feiten en het bevorderen van de verkeersveiligheid, zoveel mogelijk wordt geslecht. De minister wil daarover nadenken, maar ik geef alvast in een motie aan wat ik wil.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doelstelling van het wetsvoorstel betreffende cameratoezicht op openbare plaatsen handhaving van de openbare orde is;

voorts constaterende dat diverse wegbeheerders gebruikmaken van camera's ten behoeve van de verkeersveiligheid;

overwegende dat deze camera's tevens gebruikt moeten kunnen worden in het kader van strafvordering;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om camera's hiertoe te kunnen inzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29440).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister over dit punt contact op zal nemen met zijn collega en daarop terugkomt, zodat beelden zo breed mogelijk gebruikt kunnen worden. Procureurs-generaal en de politie hebben de behoefte kenbaar gemaakt om zoveel mogelijk gebruik te kunnen maken van de camera's, als zij er toch staan. Ik geef het voorbeeld van gezichtsherkenning om verdachten op te kunnen sporen.

De minister wijst een bewaartermijn van zes maanden ten stelligste af. Ik vraag mij af waarom die termijn zo'n probleem is. Ik neem aan dat hij daarop in tweede termijn zal ingaan. Als de minister de voorkeur geeft aan een ander voorstel, zie ik dat tegemoet. Ik zal dat dan overwegen, maar ik trek mijn amendement nog niet in.

Wij hebben in eerste termijn uitgebreid over de politieregisters gesproken. De minister ontraadde ten stelligste aanneming van mijn amendement op dat onderdeel. Ik vraag de minister om in te gaan op het probleem dat de Wet politieregisters ziet op een systematische ordening van persoonsgegevens waarin een burger inzage kan krijgen. Ik heb als burger ook het recht om te vragen om wijziging van die gegevens. Ik zie dat belang absoluut niet voor de opslag van cameragegevens. Ik zie wel het risico dat iemand, al was het alleen maar om de boel te frustreren, zijn gegevens opvraagt en er zeer breed naar moet worden gezocht. Hoe wil de minister daarmee omgaan? Ik trek mijn amendement niet in, want ik ben vooralsnog niet overtuigd door de minister.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het Nederlands Politie Instituut heeft op 6 februari 2002 aan de toenmalige minister een brief gestuurd over dit wetsvoorstel. Collega Eerdmans en ik hebben daar in eerste termijn uit geciteerd. Ik citeerde de nogal ingewikkelde zin dat het NPI van mening is dat niet valt in te zien waarom de beelden niet gebruikt mogen worden voor de opsporing van strafbare feiten die niet zijn vastgelegd op de band, maar wel met behulp van de vastgelegde beelden kunnen worden opgespoord. Bij drie ontkenningen in één zin moet je altijd goed nagaan wat er nu eigenlijk staat. Ik heb de beantwoording van de minister zo verstaan dat hij bereid is om met zijn collega Donner hier nog eens goed naar te kijken. Wij zijn nu drie jaar verder. De maatschappelijke ontwikkeling is van dien aard dat je je kunt afvragen of je op dit terrein niet een stap verder wilt gaan. Ik beschouw het als een toezegging dat de minister met een positieve houding hiernaar kijkt en daarop met minister Donner terug zal komen.

Mijn amendement betreft het begrip openbare plaats. Wij hebben heel bewust aangesloten bij het wetsvoorstel door alle plaatsen te noemen die in de Wet openbare manifestaties staan. Daarnaast hebben wij extra ruimte willen maken, zodat je evidente plaatsen die voor een ieder gratis toegankelijk zijn, aan kunt wijzen als openbare plaatsen in de zin van deze wet. Wij waarderen het dat de minister positief heeft gereageerd op dat amendement. Hij heeft er nog even over kunnen nadenken. Wij menen dat het amendement een oplossing zou kunnen zijn voor viaducten, openbare parkeerplaatsen en andere plekken die voor iedereen toegankelijk zijn. Cameratoezicht zou dan bij verordening geregeld kunnen worden.

Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister inzake de bewaartermijn. Het wetsvoorstel moet niet alleen in dit huis, maar ook in de Eerste Kamer op voldoende steun kunnen rekenen. De Raad van State schrijft in zijn rapport dat de bewaartermijn proportioneel moet zijn. De termijnen dienen onzes inziens van dien aard te zijn dat je er nog gebruik van kunt maken als na enige dagen of zelfs weken je behoefte hebt aan deze informatie. Laten wij daarom voor de maximaal mogelijke termijn kiezen die nog proportioneel is.

Ik zal mijn fractie adviseren, voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Ik heb genoteerd dat de minister zijn collega van Justitie zal vragen, schriftelijk te antwoorden op enkele kwesties die te maken hebben met de aard en reikwijdte van particulier cameragebruik. Het is een belangrijk punt dat iedere keer opduikt bij het voorstel inzake gemeentelijk cameragebruik ten behoeve van de openbare orde. De minister vindt het kennelijk niet zo belangrijk, te weten hoe die ontwikkeling op het terrein van het particuliere cameragebruik verloopt. Mijns inziens is het wel beleidsrelevant. Het zegt iets over de veiligheidsstaat van Nederland, hoe mensen daarmee omgaan en wat mensen doen om de eigen veiligheid te organiseren. Even normaal is het volgens mij dat de politiek het relevant vindt te weten hoeveel particuliere beveiligers er rondlopen. Die discussie laat ik verder voor wat zij is.

Ik heb gevraagd hoe kan worden tegengegaan dat stenengooiers en andere vandalen het spoorwegverkeer of het autoverkeer vanaf viaducten op een grove en gevaarlijke manier proberen te ontregelen. Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister. Iedereen is van oordeel dat er iets moet gebeuren. Minister Peijs heeft de indruk gewekt dat zij met behulp van heel specifiek cameratoezicht wat rare bewegingen registreert, zodat er opgetreden kan worden en men snel in actie kan komen. Daar moet wel een deugdelijke juridische grondslag voor zijn. Het zou een ellendige situatie worden als je over drie weken of twee maanden moet vaststellen dat die juridische grondslag ontbreekt. Als Rijkswaterstaat op die plaatsen optreedt in de hoedanigheid van wegbeheerder, dan plaatst een wegbeheerder een camera op de openbare weg. Die camera registreert van alles en nog wat. Ik wil niet dat zo'n vorm van beveiliging wordt vermalen tussen een gemiste kans en de wet die het heimelijk cameratoezicht op de openbare ruimte strafbaar stelt. Dit is dus het moment voor de minister om zichzelf de vraag te stellen of hij deze wet nodig heeft en die hardop te beantwoorden. Vervolgens moet hij zich afvragen of hij een stap verder komt met het amendement van de heer Cornielje. Anders is het echt een levensgrote gemiste kans.

Ik heb genoteerd dat de minister niets heeft afgedaan aan zijn opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 6, waar staat dat het voor de hand ligt dat de invoering van cameratoezicht altijd wordt gedaan met behulp van een veiligheidsanalyse. Dat is ook het punt dat ik met het amendement wil maken. Wij horen als landelijke wetgever die check in de wet op te nemen. Cameratoezicht moet altijd verstandig toezicht zijn en dat wil zeggen dat het per definitie onderdeel moet uitmaken van een integrale aanpak. Daarom zal ik mijn amendement op stuk nr. 11 ook handhaven.

Ik ben het eens met het amendement op stuk nr. 10 van de fracties van CDA en VVD over het schrappen van de lokale evaluatie. Ik vind dat overigens een extra reden om ervoor te zorgen dat in de wet duidelijk wordt dat de gemeente een goede start moet maken. Ik zal mijn fractie dus adviseren om het amendement op stuk nr. 10 te steunen. Ik vraag de minister nog te overwegen in de nota van wijziging de landelijke evaluatie vast te leggen, waarover hij een toezegging heeft gedaan. Ik heb altijd het liefst dat dit netjes in de wettekst wordt vastgelegd. Volgens mij is dat ook tamelijk gebruikelijk.

Ik wil precies horen wat de toezegging van de minister was voor gezichtsherkenning. Volgens mij zei hij dat bestuurlijke gebiedsverboden in beginsel via gezichtsherkenning met de camera's in het openbare gebied gehandhaafd kunnen worden. In mijn voorbeelden ging het om hooligans, stalkers of mensen die een NS-conducteur hebben mishandeld. Zij krijgen weliswaar een bestuurlijk gebiedsverbod, maar het probleem is dat zij zich niet ophouden in één gemeente. Zij kunnen rondtrekken van de ene plek naar de andere. Ik wil graag dat gezichtsherkenning een middel wordt om die mensen eruit te vissen als zij in de buurt komen van mensen of plekken waar zij niet mogen zijn. Wij moeten iets regelen om dat landelijk werkzaam te laten zijn. Dat heeft niets te maken met wantrouwen tegen het lokaal bestuur. Wij moeten het hier alleen organiseren dat het effectief gebeurt. De toezegging van de minister is dat hij met een voorstel komt, waarin hij laat zien hoe dat kan gaan werken. In het wetsvoorstel moet komen te staan hoe een bestuurlijk gebiedsverbod landelijk zou kunnen werken voor bijvoorbeeld terroristen of mensen die met terrorisme in verband worden gebracht.

De minister heeft duidelijk gemaakt dat er een algemene maatregel van bestuur komt voor de eisen aan de integriteit van personeel dat de beelden bekijkt. Het amendement op stuk nr. 13 zal ik dus intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Van Heemst (stuk nr. 13) is ingetrokken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Een ander belangrijk punt in het debat is het register. Ik zou het absurd vinden als iemand met een foto in de hand naar het politiebureau kan gaan met het verzoek om alle beelden van de afgelopen maanden te bekijken. Als je met zo'n verzoek bij de balie van de beheerder van de beelden komt, zal er waarschijnlijk gezegd worden dat het niet kan omdat het een onredelijk, algemeen en niet-gespecificeerd verzoek is. Als het zo algemeen en niet-gespecificeerd is, kan een willekeurige derde alle beelden bekijken die met camera's in het openbaar gebied zijn gemaakt. Ik krijg graag een reactie van de minister. Mijn vermoeden is dat dit een van alle redelijkheid gespeend verzoek is, omdat het niet-gespecificeerd is. Bovendien stelt het de uitvoeringsorganisatie voor een bijna onmogelijke opgave.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat mijn interruptie ook voor de beantwoording van de minister van belang is. In artikel 20 van de Wet politieregisters staat dat de beheerder eenieder op diens verzoek binnen vier weken meedeelt of en zo ja welke deze persoon betreffende persoonsgegevens in een register zijn opgenomen. Als je niet hoeft te motiveren waarom je de gegevens wilt hebben, dan zou u gelijk hebben.

De heer Van Heemst (PvdA):

Laat de minister daar maar op reageren. Ik vind het een belangrijk punt. Ik zou het absurd vinden als een handjevol mensen langs die weg de werking van het systeem zou kunnen gaan ontregelen. Nu de wet zegt "op diens verzoek", denk ik dat je zo'n verzoek op zichzelf gemotiveerd kunt afwijzen. Er is dan een rechter die uiteindelijk beslist of die afwijzing terecht of niet terecht is. Dit zou nog een sluipweggetje kunnen zijn om aan die absurde consequentie te ontsnappen.

De minister heeft over de bewaartermijn gezegd, dat een week inderdaad wel erg aan de krappe kant is en dat het ook enigszins arbitrair is: waarom is een week wel goed, en twee weken niet? Je voelt overigens wel aan dat naarmate de bewaartermijn langer wordt dan die ene week, je wellicht in een grotere risicozone komt. Ik zou zelf bereid zijn om mijn amendement nr. 12, waarin ik spreek over een week, op te rekken naar een maand. Dat lijkt mij wel een hanteerbare termijn. Ik begreep van de heer Cornielje dat hij die wijziging van het amendement zou willen steunen. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister eerst wil nagaan of hij bij nota van wijziging zelf met een nader voorstel komt om de bewaartermijn voor beelden wat ruimer te stellen. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

In het debat heeft de minister onderschreven dat de beelden zoveel mogelijk "live", dus direct bekeken moeten worden. Dat is precies de benadering die past bij verstandig cameragebruik, want dit is de enige manier van cameragebruik die uiteindelijk voor de burger oplevert waar het om gaat: een veiliger stukje Nederland.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De afwezigheid van de fracties van de SP en GroenLinks vandaag is inderdaad opvallend. De minister zei dat deze fracties tevreden zullen instemmen met het wetsvoorstel, maar ik denk dat die opmerking wat voorbarig is. Ze hebben zich steeds met hand en tand verzet tegen vele maatregelen op dit vlak: identificatieplicht, preventief fouilleren, cameratoezicht. In de praktijk blijkt cameratoezicht echter een zeer probaat middel te zijn om geweld in de openbare ruimte tegen te gaan en te bestraffen. Ook de heer Van Heemst is het daarmee eens. Ik vind het dus jammer dat de fracties van de SP en GroenLinks er vandaag niet bij zijn, want dan hadden wij misschien een wat pittiger debat kunnen voeren. Bij de afwezigheid van de fractie van D66 kan ik mij op dit moment iets meer voorstellen.

Ik ben blij met het wetsvoorstel en zal mijn fractie adviseren om ervoor te stemmen. Wij zullen de camera's hard nodig hebben, want de criminaliteit daalt weliswaar, maar het geweld in de openbare ruimte blijft bestaan en groeit. Korpschef Welten gaat in dat kader heel ver. Hij heeft onlangs nog gezegd dat wij een KNMI voor de misdaad zouden moeten oprichten. In de politiepraktijk zijn veel mensen er bezorgd over en vinden zij dat wij nog veel strakker de criminaliteit uit de schemerzone moeten halen. Er zal dan ook steeds meer behoefte zijn aan opsporing door middel van camera's. Al in 2002 is dat bepleit door burgemeesters en korpsbeheerders, en de noodzaak hiervan lijkt alleen maar urgenter te zijn geworden. Het gaat dan om bijvoorbeeld gezichtsherkenning en voertuigherkenning: dat zijn gewoon zaken die eraan komen en ik denk dat de minister goed gesproken heeft toen hij zei dat hij hier nog verder op doorgaat, ook samen met de minister van Justitie, teneinde de misdaad te bestrijden.

Het amendement van de heer Cornielje vind ik een heel belangrijk voorstel. Hij stelt dat bij "openbare ruimte" ook gedacht moet worden aan bijvoorbeeld parkeergarages en viaducten. Zelf denk ik aan parken en plantsoenen, waar eveneens misdaad in de anonimiteit kan worden gepleegd. Dit amendement betekent een belangrijke toevoeging aan het wetsvoorstel, en ik ben er dan ook enthousiast over.

Minister Remkes:

Voorzitter. Volgens mij zijn wij elkaar in belangrijke mate genaderd. Ik wil nog wel een misverstand rechtzetten, waar het gaat om het gebruik van camerabeelden voor de opsporing van strafbare feiten. Dat is op grond van de voorliggende wet niet toegestaan, gezien het primaire doel van plaatsing van camera's. Het kan echter niet worden uitgesloten dat men bij het cameratoezicht stuit op strafbare feiten. Als met de camera's een strafbaar feit wordt geconstateerd, bijvoorbeeld een diefstal of de overtreding van een straatverbod, kan de politie op basis daarvan optreden. Het kan en mag dus niet zo zijn dat men de ogen moet sluiten voor strafbare feiten. Dit beeld zou misschien uit dit debat naar voren kunnen komen. Ook mogen de gemaakte beelden in dat geval voor opsporingsdoeleinden worden bewaard.

Het uitgangspunt is dus: geen primair gebruik door de officier van Justitie, maar op dit uitgangspunt bestaat een uitzondering, want de vastgelegde beelden mogen voor opsporingsdoeleinden aan de officier van Justitie worden verstrekt als er concrete aanleiding bestaat voor het vermoeden dat deze beelden noodzakelijk zijn voor de opsporing van een gepleegd strafbaar feit.

Er is ook gesproken over de camera's op viaducten. Het wetsvoorstel reguleert gemeentelijk cameratoezicht ten behoeve van de handhaving van de openbare orde. Dit betekent niet dat andere vormen van cameratoezicht niet zijn toegestaan. Die vinden echter niet hun grondslag in dit wetsvoorstel. Zo hebben bijvoorbeeld de Nederlandse Spoorwegen een eigen publiekrechtelijke taak voor de veiligheid in en rond het openbaar vervoer. De Nederlandse Spoorwegen mogen daartoe camera's plaatsen in stations. Rijkswaterstaat is verantwoordelijkheid voor de veiligheid op de weg. Camera's op viaducten vinden hun grondslag in die publiekrechtelijke taak. Daarvoor is dit wetsvoorstel dus niet nodig. Ook de motie van de heer Cornielje doet hier dus niets aan toe of af. Dit is dus al geregeld. De vraag van de Kamer wordt direct ingegeven door het belang van de verkeersveiligheid. Wat mij betreft is de motie overbodig, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het met de minister eens, maar zijn antwoord verklaart nog niet waarom gezichtsherkenning niet mag om bijvoorbeeld gezochte criminelen op te sporen of om misdrijven te voorkomen. Dit valt toch niet onder de toezegging van de minister?

Minister Remkes:

Hiervoor verwijs ik naar het punt waarmee ik ben begonnen, namelijk het primaire doel en de primaire invalshoek. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het denken niet stilstaat en dat ik bereid ben om hier met collega Donner nog eens over van gedachten te wisselen. Als de motie wordt aanvaard, zullen wij daar natuurlijk op antwoorden. Ik heb echter begrepen dat de motie primair is ingediend met het oog op de verkeersviaducten e.d. Dat is volgens mij op dit moment geregeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hecht niet aan het per se handhaven van moties, maar ik wil de regering graag meegeven dat camera's die er toch staan, zo efficiënt mogelijk worden gebruikt. Er is al eerder gewezen op de mogelijkheid van nummerbordherkenning. Ik zou graag een voorstel krijgen waaruit blijkt hoe eventuele belemmeringen zoveel mogelijk kunnen worden weggenomen.

Minister Remkes:

Die camera's op de viaducten van Rijkswaterstaat of in de stations van de Nederlandse Spoorwegen kunnen legitiem geplaatst worden om stenengooiers of mensen die overlast veroorzaken te kunnen aanpakken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vraag mij af wat de minister meer zegt dan hij heeft aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Een aantal fracties hebben hem de vraag voorgelegd of camera's langs rijkswegen mogen worden gekoppeld aan automatische herkenning van kentekens. De minister heeft toen opgemerkt dat een dergelijke koppeling slechts mogelijk is indien er een concrete aanleiding bestaat om te vermoeden dat de verstrekking van de beelden noodzakelijk is voor de opsporing van een gepleegd strafbaar feit. Het is echter niet uitgesloten dat camerabeelden van bepaalde openbare plaatsen, ten aanzien waarvan er concrete aanleiding bestaat om te vermoeden dat er sprake is van voertuigcriminaliteit, ter beschikking te stellen voor de opsporing van strafbare feiten. Dit zal van geval tot geval moeten worden afgewogen, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Als het de gemeente bekend is dat er in een bepaalde straat heel veel gestolen auto's illegaal worden verhandeld, betekent dit volgens mij dat er op kenteken mag worden gecontroleerd. Daarvan wil ik graag de bevestiging. De minister zegt eigenlijk tegen de Kamer dat Rijkswaterstaat niet automatisch de bevoegdheid krijgt om met de camera's langs de rijkswegen te controleren op kentekens, om erachter te komen of er bijvoorbeeld gestolen auto's Amsterdam in of uit rijden.

Minister Remkes:

Er gaan nu twee discussies door elkaar lopen. Wij hadden het over stenengooiers, maar nu gaat het over een ander doel. Ik heb in eerste termijn de heer Van Haersma Buma een algemene toezegging gedaan, en die zal ik vanzelfsprekend nakomen.

De heer Van Heemst (PvdA):

De motie gaat niet over viaducten, maar over het gebruik van camera's die er al staan in het belang van de openbare orde, ten behoeve van gezichtsherkenning of autoherkenning.

Minister Remkes:

In de tweede constatering van de motie staat dat diverse wegbeheerders gebruik maken van camera's ten behoeve van de verkeersveiligheid. Neem mij niet kwalijk, maar volgens mij ging het daarover.

Dan kom ik nu toe aan de bewaartermijn in relatie tot het EVRM. Het doel is de openbare orde. De bewaartermijn moet voor dat doel proportioneel zijn. Als dat niet het geval is, wordt niet voldaan aan de eisen die het EVRM aan beperking van de privacy stelt. De Raad van State was zelfs van mening dat de beelden terstond zouden moeten worden vernietigd. Dat gaat mij te ver, maar waar de grens precies ligt, valt op een wiskundige manier niet aan te geven. Een termijn van zes maanden is echter met het oog op handhaving van de openbare orde zonder meer te lang, zeker als wij dat naast het standpunt van de Raad van State leggen, maar ik ben bereid om, de discussie gehoord hebbend, de komende dagen de termijn nog eens goed te bezien en met een voorstel voor een nota van wijziging van het wetsvoorstel op dit punt te komen. Ik denk dan aan een termijn van drie of vier weken.

Dan kom ik nu aan het thema van de modaliteiten van inzage in het tijdelijke register. De vraag is gesteld of cameratoezicht niet wordt gefrustreerd. Gelet op het karakter van dit politieregister, namelijk een verzameling van met camera's vastgelegde beelden, acht ik het niet waarschijnlijk dat er in ruime mate gebruik zal worden gemaakt van het recht op inzage of verbetering. In een onlangs verschenen rapportage van het CPB, getiteld Camera's in het publieke domein, staat expliciet dat bij gemeenten vrijwel nooit om inzage wordt gevraagd. Ik heb de indruk dat er nu wat leeuwen en beren op de weg worden gesignaleerd, die er in de praktijk, althans op grond van wat nu bekend is, vrijwel niet zijn. Er is sprake van een persoonsregister, en gelet op het EVRM en de bescherming van de privacy kan het niet anders dan dat inzage mogelijk is. De burger heeft daar overigens maar kort de tijd voor. Bovendien moet hij een belang hebben, en zijn vraag naar tijd en plaats specificeren. Volgens mij is dat een heel belangrijke beperking. De korpsbeheerder kan dus vragen om het verzoek te specificeren als er een ongerichte vraag komt. Het verzoek moet ook redelijk zijn. Als het verzoek niet redelijk is, dan kan de korpsbeheerder weigeren. De rechter volgt de weigering als het verzoek niet redelijk is en alleen een pasfoto is niet redelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik vind het punt dat de minister nu maakt en zijn verwijzing naar het EVRM reden om mijn amendement over politieregisters in te trekken. Dit ook gelet op het feit dat deze wet nog naar de Eerste Kamer moet en ik daar geen risico wil lopen.

De voorzitter:

Het amendement-Van Haersma Buma (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Minister Remkes:

De heer Van Heemst heeft nog een specificatie gevraagd van een toezegging. Ik heb dus niet gezegd dat er automatisch een voorstel komt. Wel heb ik de heer Van Heemst toegezegd dat er in dat rondtrekkende geval nagegaan zal worden in hoeverre uitwisseling van beelden een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de fenomenen die de heer Van Heemst hier aan de orde stelt. Als dat leidt tot een voorstel, dan komt er een voorstel. Als dat gewoon via bestuurlijk overleg ingevuld kan worden, dan zal de Kamer daar vanzelfsprekend gewoon van op de hoogte worden gesteld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de motie die ik heb ingediend. Ik heb de indruk dat mijn motie slechts tot verwarring aanleiding geeft en dat vind ik niet handig. Ik wil van de minister graag de toezegging dat wij later op een concreet punt terugkomen. Als ik het punt zo concreet mogelijk formuleer, gaat het om gezichtsherkenning om bijvoorbeeld verdachten op te sporen, maar ook om camera's die beelden op de weg kunnen zien. Misschien kan de politie meekijken om nummerborden te herkennen of iets dergelijks. Het gaat mij over dat soort zaken. Als de minister mij toezegt dat hij daarop terug wil komen in een brief aan de Kamer, na overleg met zijn collega's van Verkeer en Waterstaat en van Justitie, dan vind ik dat prima.

Minister Remkes:

Het punt van de viaducten moet niet boven dit debat blijven hangen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat klopt. Dat ben ik met u eens. U hebt naar mijn mening duidelijk aangegeven dat dit geen probleem is. Het gaat mij niet om de viaducten. Het gaat mij om de camera's die boven de snelweg hangen. Niet boven de viaducten, maar boven de snelweg. Daar worden wellicht ook dingen mee gesignaleerd, waarvan ik zeg: laat de politie meekijken en laat de politie de mogelijkheid hebben om die nummerborden te registreren.

Minister Remkes:

Volgens mij hebben wij dat thema al eens aan de orde gehad in een algemeen overleg en heb ik al toegezegd dat nagegaan zal worden in hoeverre Rijkswaterstaatmateriaal bekeken kan worden door de politie. Ik heb er geen bezwaar tegen om te herhalen dat ik daar nog bij de Kamer op terugkom.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Heel graag. Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Haersma Buma (29440, nr. 15) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over het wetsvoorstel en de daarop ingediende amendementen aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.