Aan de orde is het debat over de uitzettingen van asielzoekers naar Congo.

De voorzitter:

Voor de goede orde meld ik dat er antwoorden zijn binnengekomen op schriftelijke vragen van het lid Klaas de Vries. In deze antwoorden staat onder meer dat de "landenverwijsindex" niet als vertrouwelijk moet worden beschouwd. Dit document ligt dus niet meer vertrouwelijk ter inzage maar kan als openbaar worden beschouwd voor de leden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Documenten die via de rechter zijn opgevraagd, lijken erop te wijzen dat Nederland gevoelige persoonlijke informatie over asielzoekers doorspeelt aan de autoriteiten in Congo. Hierdoor kunnen mensenlevens op het spel komen te staan. Reden genoeg dus voor een aantal leden om daarover direct indringende schriftelijke vragen te stellen.

In haar beantwoording van de Kamervragen geeft de minister te kennen dat tussen Nederland en Congo geen afspraken zijn gemaakt over het inzage geven in het rapport van gehoor dan wel afspraken over de overdracht van het rapport van gehoor aan de Congolese autoriteiten. Zij benadrukt dat het rapport van gehoor dan wel nader gehoor "vertrouwelijk is en dat geen inzage wordt gegeven in het rapport van nader gehoor, noch wordt informatie uit het rapport van nader gehoor verstrekt". Vanzelfsprekend ben ik daar blij mee. Het omgekeerde was eerlijk gezegd nauwelijks voorstelbaar geweest, laat staan acceptabel. Blij dat met zo veel stelligheid kan worden beweerd dat Nederland zoiets nooit zou doen. Wij geven dat rapport van gehoor niet prijs aan landen van herkomst, dus ook niet aan Congo, en wij houden ons aan de vertrouwelijkheidsafspraak "die voor aanvang van ieder gehoor aan de asielzoeker wordt medegedeeld".

De beantwoording van de minister roept toch een aantal serieuze vragen op, die wel degelijk een antwoord behoeven. De kern van de beantwoording van de minister luidt dat het verstrekken van een papieren versie van het rapport van gehoor aan de IND behoort tot de standaardprocedure in het licht van "de volledigheid van de aanvraag en om de procedure te bespoedigen bij de IND". Ogenschijnlijk lijkt dat heel redelijk en overtuigend, maar drie dingen begrijp ik toch niet goed.

Als het een standaard interne procedure is, waarom geldt die dan alleen voor Congo en Congo-Brazzaville en niet voor andere landen? Hoezo "standaard interne procedure"?

Waarom moeten de Koninklijke Marechaussee en de Vreemdelingenpolitie überhaupt een papieren versie van het rapport van gehoor verstrekken aan de IND? De IND heeft dat rapport immers zelf opgesteld en hoeft maar op een computerknop te drukken om het uit te draaien. Juist die papieren versie die bij een zestal documenten hoort die samen de aanvraag vormen, wekt de indruk dat het gaat om een set van documenten die in fysieke vorm als aanvraag aan de Congolese autoriteiten moet worden overhandigd. Waarom is dat nodig? Het is alleen maar vreselijk onhandig en zelfs gevaarlijk. Stel dat iemand vergeet dit papieren document uit die aanvraag te halen.

De heer Van Fessem (CDA):

Heeft mevrouw Lambrechts de dikke map doorgekeken? Zij vraagt: waarom alleen Congo? Er zijn meer landen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb er heel wat bekeken, maar ik wil zeker niet zeggen dat ik er een hele dag heb gezeten. Ik heb er voldoende bekeken om tot mijn oordeel te komen, maar ik sluit niet uit dat er nog een land is. Ook als zijn er drie, vier of vijf landen, dan nog luidt mijn vraag waarom de procedure niet voor alle landen geldt.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik vraag dit voor de volledigheid. Het kost overigens maar een halfuur.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien kan de heer Van Fessem mij dan zeggen om welke andere landen het gaat naast Congo en Congo-Brazzaville. Dan weten wij dat ook meteen.

De heer Van Fessem (CDA):

Het gaat om Algerije, Congo-Brazzaville en de Democratische Republiek Congo.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn vraag blijft natuurlijk staan.

Misschien wel het meest belangrijke punt is de vertrouwelijkheid van de verhoren. Tot vorige week ging ik ervan uit dat – zoals de minister heeft geantwoord – er sprake is van een onvoorwaardelijke vertrouwelijkheidsclausule. Inmiddels heb ik tot mijn verbazing en grote schrik moeten ontdekken dat die clausule is gewijzigd waardoor er materieel weinig van over blijft. Tot zomer 2004 werd voorafgaand aan het gehoor door de contactambtenaar gezegd: in vrijheid kan worden gesproken en alles wat wordt besproken, wordt vertrouwelijk behandeld. Sinds zomer 2004 is daaraan nog een zin toegevoegd: informatie wordt niet aan derden verstrekt zonder uitdrukkelijke toestemming, tenzij noodzakelijk voor de uitvoering van de Vreemdelingenwet en het houden van toezicht op vreemdelingen. Sinds zomer 2004 maakt de minister dus ineens een voorbehoud dat alle ruimte geeft om vertrouwelijke informatie zonder toestemming aan derden te verschaffen wanneer haar dat nodig lijkt voor het kunnen laten terugkeren van uitgeprocedeerde asielzoekers. Wat stelt de vertrouwelijkheidsclausule dan nog voor? Kun je überhaupt nog wel spreken van een vertrouwelijkheidsclausule? Wanneer is die clausule precies gewijzigd? Wie is daarvan op de hoogte gesteld? De Kamer in ieder geval niet. Hoe vaak is er inmiddels gebruik gemaakt van die ontsnappingsclausule? Is van die ontsnappingsclausule op enigerlei wijze gebruik gemaakt voor het laten terugkeren van Congolese asielzoekers of voor de terugkeer naar andere landen?

Een ander punt dat mij bevreemdt, is dat de minister keer op keer stellig beweert dat zij niet eens laat weten dat de vreemdeling die terugkeert, een uitgeprocedeerde asielzoeker is. In de beantwoording van onze vragen legt zij nog eens uitgebreid uit dat er ook bij de groepsterugkeer in het kader van de terugkeerovereenkomst alles aan wordt gedaan om te voorkomen dat de DGM erachter komt dat het om asielzoekers gaat. Dat is raar aangezien deze mensen teruggaan in het kader van een terugkeerovereenkomst die specifiek is opgesteld voor het regelen van de terugkeer van asielzoekers. Dat staat ook zo in het eigen persbericht van de minister van 8 oktober 2002.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Diezelfde terugkeerovereenkomst is sowieso raadselachtig, want volgens de DGM bestaat die overeenkomst niet. Misschien mag ik daarop eens een reactie.

Voorzitter. ik kom nu bij mijn laatste opmerking. De communicatie over deze zaak is wederom via de media tot ons gekomen. De minister houdt daar niet van en dat laat zij ook blijken. Ik houd daar ook niet van. Laat ik dat maar eens duidelijk hebben gezegd. Ik heb al heel vaak gezegd, net als de VVD-fractie en mevrouw Vos, dat wij graag op een andere manier inzage hadden gehad in deze lijsten met afspraken met landen van herkomst waarnaar uitgeprocedeerde asielzoekers terugkeren. Tot nu toe hebben wij nooit inzage gekregen. Uiteindelijk hebben wij nu via de media inzage in een onderdeel van zo'n document gekregen. Dat veroorzaakte commotie. Commotie die deze minister wellicht had kunnen voorkomen door eerder meer openheid te betrachten in het verkeer met de Kamer. Ik kan mij niet voorstellen dat het nodig moet zijn dat Kamerleden een minister zelf moeten "wobben".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De voorbereiding voor dit belangrijke debat over een ernstige kwestie, namelijk de uitzetting van asielzoekers naar Congo, heeft inderdaad een nogal merkwaardige loop. De Kamer heeft met veel moeite informatie losgekregen. Deze informatie is eerst vertrouwelijk ter inzage gelegd. De heer Klaas de Vries vroeg terecht hoe het kan dat er via een WOB-procedure wel informatie naar de samenleving, maar niet naar de Kamer gaat. Daardoor hebben wij vandaag een grote map kunnen inzien en kunnen wij die informatie gebruiken in dit debat. De vraag is wel of het niet anders had gekund. Waarom heeft de Kamer niet veel eerder inzicht gekregen in al die formulieren die blijkbaar worden gebruikt om de terugkeer van mensen naar hun land van herkomst te regelen? Ik wil dan ook uitspreken dat het mij spijt dat het allemaal zo moeizaam loopt.

Uit de documenten die de minister ons ter beschikking heeft gesteld, moet worden opgemaakt dat er inderdaad niet staat dat informatie uit het nader gehoor naar Congo gaat. Dat kun je er niet uit lezen. Er staat dat informatie uit het nader gehoor naar de UFT, een onderdeel van de IND, gaat. Vervolgens is het de vraag wat er met die informatie gebeurt. Kan de minister garanderen dat geen enkel stukje van die informatie bij Congo terechtkomt? Ik sluit mij graag aan bij de vragen van mevrouw Lambrechts, want zij heeft terecht gevraagd "hoezo een standaardprocedure?". Ik heb namelijk gevonden dat bij Congo, Congo Brazzaville en Algerije wordt gesproken van informatie uit het nader gehoor die wordt betrokken bij het laissez passer. Ik heb dat echter bij geen enkel ander land kunnen vinden. Ik noem Afghanistan, Irak, Somalië en Azerbeidjan, dus tal van landen waar een hoop problemen zijn. Bij geen enkel van die landen wordt gesproken over informatie uit een nader gehoor. Hoezo, een standaardprocedure? De minister zal dit dus moeten toelichten. Waarom bij Congo wél de informatie uit het nader gehoor door de IND betrokken bij de aanvraag voor het laissez passer? Gebeurt dit op aanvraag of verzoek van Congo zelf? Kan de minister deze vraag beantwoorden?

Wat gebeurt er vervolgens met de verkregen informatie? Wat doet dus de UFT met de informatie in de richting van Congo? Het lijkt mij dat de informatie niet voor Jan doedel bij de UFT terecht komt. Kortom, op dat punt heeft mijn fractie zorgen en vragen. Het kan toch niet zo zijn dat informatie, bijvoorbeeld over de etniciteit van mensen, militaire dienst en andere achtergronden, op de een of andere manier bij de Congolese immigratiedienst terechtkomt.

Wij willen dan ook dat de minister keiharde garanties geeft om te voorkomen dat asielgerelateerde gegevens in handen komen van Congo. Wij willen haar nu vragen hoe zij dit uitsluit.

In antwoord op mijn vragen van 13 januari 2004 heeft de minister gezegd dat Congolese immigratiemedewerkers betrokken zijn bij het vooronderzoek. Hoe kan de minister in dat geval uitsluiten dat asielgerelateerde gegevens in handen van Congo komen en dat er in dit opzicht geen fouten worden gemaakt? Welke maatregelen gelden er nu om te voorkomen dat asielgerelateerde gegevens in handen komen van de autoriteiten van de landen van herkomst? Hoe ziet de samenwerking met de Congolese immigratiemedewerkers er nu in concreto uit? Houdt die geen onaanvaardbare risico's in? Klopt het dat de immigratiemedewerkers van de DGM feitelijk medewerkers van de veiligheidsdienst zijn? Houdt dat niet het onaanvaardbare risico in dat uitgeprocedeerden in handen vallen van de Congolese overheid? Is de minister bereid om in Congo uitgezette Congolezen te volgen vanaf de luchthaven Kinshasa, eventueel in samenwerking met Amnesty International? Ik vraag dit omdat er nu zoveel zorgen en zoveel signalen zijn dat wel degelijk in heel veel gevallen Congolezen bij aankomst in Kinshasa na uitzetting ondervraagd worden, eventueel gedetineerd worden en in een aantal gevallen spoorloos verdwijnen. Hierop krijg ik dus graag een duidelijk antwoord van de minister.

Het heeft ons ook bevreemd dat hier een vertrouwelijk memorandum of understanding ter inzage ligt, terwijl door een minister van Congo het bestaan daarvan wordt ontkend. Die minister erkent overigens dat de DGM in feite een veiligheidsdienst is. Ik wil graag dat de minister dit toelicht.

De heer De Vries heeft vragen gesteld over de lokale mensenrechtenorganisaties. Zij zouden hebben gezegd dat het hun niet bekend is dat er ooit iemand verdwijnt. Op welke organisaties in Congo doelt zij die in de gaten houden of er inderdaad mensen verdwijnen?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Naar aanleiding van de vragen van 1 november 2004 heeft de minister geantwoord, nimmer aan de Congolese immigratieautoriteiten te melden dat het gaat om ex-asielzoekers. Daarop volgt ook van mij direct de volgende vraag. De passage in het terugkeerdocument dat in het kader van het vooronderzoek in het rapport van gehoor bij de UFT van de IND dient te komen. Wat is de reden? Over welk gehoor heeft de minister het in dat stuk? Is dat het eerste gehoor of het nader gehoor? Hierop wil ik graag antwoord hebben.

Is het niet buitengewoon vreemd dat de vreemdelingenpolitie en de Koninklijke Marechaussee een stuk aan de IND moeten overleggen dat de IND zelf in de computer heeft zitten? Hoe kan het dat deze passage in het terugkeerdocument komt? Hierop verneem ik graag het antwoord van de minister. Kan de minister uitsluiten dat dit document na het rapport van het gehoor, welk gehoor dat dan ook moge zijn, bij de Congolese autoriteiten komt? Ik kom daar nog op terug. Waarom komt de zin over het rapport van gehoor slechts bij uitzondering voor in het terugkeerdocument voor Congo? Zoals gezegd zijn er nog twee andere landen.

Bij het gehoor wordt een clausule uitgesproken over de vertrouwelijkheid van hetgeen wordt verteld. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen daarover die zijn gesteld door mevrouw Lambrechts en mevrouw Vos. Waarom is die clausule medio 2004 gewijzigd? Zou de reden kunnen zijn dat het door die wijziging gemakkelijker wordt om informatie, bijvoorbeeld het rapport van gehoor, mee te sturen naar Congo? De onvoorwaardelijke en absolute clausule die wij eerst hadden is medio 2004 gewijzigd. Welke overwegingen hebben daaraan ten grondslag gelegen? Ik zou daar graag heel gedetailleerd over worden geïnformeerd.

Wat moet volgens afspraak naar Congo worden opgestuurd? Ik heb geconstateerd dat de ambassade van Congo in ieder geval geen rol speelt in het verstrekken van documenten. Er vindt volgens de papieren die wij hebben gezien kennelijk geen presentatie plaats. Zorgt in feite de DGM voor de afgifte van bijvoorbeeld laissez-passers?

Wat is die DGM? Daarover zijn wij al heel lang in discussie met de minister. Ik wijs haar nogmaals op het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken tot 2002, waarin altijd staat dat de DGM een veiligheidsdienst is. Ik wijs de minister op de rapporten van het Home Office, het ministerie van binnenlandse zaken van het Verenigd Koninkrijk. In de twee rapporten die ik heb gezien wordt steeds over de DGM gesproken als over een veiligheidsdienst. Ten slotte verwijs ik de minister naar de TV-uitzending van Factor, waarin de ambtenaren van de DGM zelf zeggen dat de DGM een veiligheidsdienst is.

Waarom komen er ambtenaren van de DGM naar Nederland? Wat wordt er besproken? Is het mogelijk dat in die besprekingen informatie over de betrokken persoon voorhanden is? Ik heb te meer reden om die vraag op te roepen omdat ik via een advocaat kennis heb genomen van een verslag van een bespreking in Nederland met ambtenaren van de DGM met een uitgeprocedeerde asielzoekster uit Congo, waaruit blijkt – ik kan desgevraagd het IND-nummer aan de minister leveren – dat de ambtenaren van de DGM op de hoogte zijn van de redenen waarom die persoon vraagt om een document. Met andere woorden, het vluchtverhaal was bekend.

Gemakshalve sluit ik mij aan bij de vragen die al zijn gesteld over de brief van de baas van de DGM van 2 februari 2005, waaruit blijkt dat hij helemaal niks weet van een memorandum of understanding. Ik verwijs graag naar de passage in dezelfde brief dat de DGM ervan op de hoogte is dat het memorandum of understanding betrekking heeft op asielzoekers. Dat staat uitdrukkelijk in de brief.

In antwoord op mijn eerdere vragen of er nu wel of niet wordt uitgezet naar Congo zegt de minister, dat de Democratische Republiek Congo niet weigert om uitgezette asielzoekers toe te laten. Is de minister ervan op de hoogte dat er op het vliegveld van Kinshasa een instructie hangt waaruit blijkt dat in Congo geen mensen worden toegelaten als er sprake is van een EU-document? Ik heb dat onder andere vernomen van de organisatie Docu Congo.

Kent de minister het rapport M121 van 21 februari 2005, waarin een ambtenaar van de UFT zegt dat er op dit moment geen gedwongen uitzettingen naar Congo plaatsvinden en dat onbekend is wanneer dat wel zal gaan gebeuren? Kent de minister de uitspraak van de rechtbank Haarlem van 11 januari 2005, waarin de rechter zegt dat de uitzettingen naar Congo tijdelijk stilliggen? Wat betekent dit alles? Als het zo is dat er geen mensen uitgezet kunnen worden naar Congo, dan betekent dit dat er vreemdelingen, afkomstig uit Congo, in vreemdelingenbewaring zitten zonder dat er uitzicht is op uitzetting. Dat is, met andere woorden, een onrechtmatige situatie en ik vraag de minister om daar per omgaande een eind aan te maken, zodat wij mensen niet onnodig in vreemdelingenbewaring laten zitten.

De heer Visser (VVD):

De heer De Wit sprak over een document van, ik meen, 21 februari en hij vroeg de minister of zij dit document kent. Mijn vraag aan de heer De Wit is of hij dit document kent en of hij het met ons zou willen delen, want ik ken het document niet. Het is op deze manier een beetje lastig debatteren.

De heer De Wit (SP):

U kunt het van mij krijgen; dat is geen enkel probleem. Boven het document staat "M121"; het is van 21 februari 2005.

Voorzitter. De vragen die de minister dient te beantwoorden en die buitengewoon serieus zijn, zijn de volgende.

• 1. Kan de minister uitsluiten dat er bij de Congolese autoriteiten informatie terechtkomt over mensen die uit Nederland uitgezet worden naar Congo, in het bijzonder wat betreft uitgezette asielzoekers?

• 2. Kan de minister uitsluiten dat, los van eventuele documenten, het toch bij de dienst DGM bekend is dat het gaat om asielzoekers?

• 3. Vindt de minister het verantwoord om met deze dienst verder te werken, nu er sprake is van een veiligheidsdienst?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat de zorg van in ieder geval een groot deel van de Kamer zich richt op ongeveer dezelfde vragen. De minister zegt dat Congo een veilig land is, waarheen je nog steeds uitgeprocedeerde asielzoekers rustig kunt uitzetten. Welnu, sinds het begin van dit jaar zijn in dit veilige land ongeveer 100.000 mensen op de vlucht geslagen. Henk Weltevreden beschrijft in zijn boekje "Congo Blues" hoe verschrikkelijk het in Congo toegaat. De Nederlandse ambassadeur in Congo zegt dat het de gewoonste zaak van de wereld is dat mensen opgepakt en opgesloten worden en daarna betalen voor vrijlating. Er heerst straffeloosheid ofwel "impunité", zo zegt de ambassadeur. Iemand die teruggestuurd is, vertelt dat hij 45 dagen op het bureau van de DGM heeft vastgezeten. Een veilig land? Het voorgaande is voldoende om er het schaamrood van op je kaken te krijgen!

Kern van de vraagstelling vandaag is of gegevens die een asielzoeker toevertrouwt aan de IND, omdat hem wordt meegedeeld dat het vertrouwelijk zal blijven, toch op de een of ander manier gebruikt worden in het contact met de DGM. De heer Van Fessem heeft wat dat betreft gelijk. Een bepaling daarover vindt u in het landenoverzicht bij een drietal landen, waar staat dat er, vlak voordat er een verzoek naar Congo gaat, een vooronderzoek moet komen. Dat staat echter maar bij drie landen en het zijn heel veel landen waar dat allemaal niet bij staat en waarheen mensen wel worden uitgezet.

De kernvraag is: waarom hier? Er is geen presentatie in persoon meer – dat was vroeger wel zo – maar wel vindt er vooronderzoek plaats. Wat voor een vooronderzoek is dat nu eigenlijk en waar richt het zich op? Richt het zich op de identiteit van de persoon? Ik moet toch aannemen dat men dat zo langzamerhand wel weet en zeker dat de IND dit weet en dat men daar niet het gehoor voor nodig heeft. Enfin, afhankelijk daarvan kan dan een schriftelijke aanvraag bij Kinshasa worden ingediend.

Op het formulier van 2000 staat het vooronderzoek ook al gemeld en toen was wel sprake van een presentatie van de betrokkene bij de ambassade. Iets bleef echter hetzelfde: voorafgaand aan de presentatie vindt een zogeheten vooronderzoek plaats en dit onderzoek vindt op dezelfde dag als de presentatie plaats. Kennelijk was dit belangrijk genoeg om in de instructie op te nemen. Ik wil van de minister categorisch weten of ook toen niet van die gegevens, die op dezelfde dag in een vooronderzoek werden gebruikt, op de een of ander manier kennis is gegeven aan de DGM.

Waarom dat vooronderzoek? Waarom hier wel en bij de meeste andere landen niet? Waarom is hier wel een rapport van het gehoor verplicht en elders niet? Heeft de IND geen toegang tot de eigen rapporten? Het zijn vragen die al gesteld zijn, maar ik herhaal deze met grote nadruk. Netwerk heeft er aandacht aan besteed. Ik schrok buitengewoon toen ik het zag. Ik begrijp ook helemaal niet dat de heer Veld zich zo opgewonden heeft. Je zou bijna zeggen dat er sprake is van overgevoeligheid. Het is heel goed dat men dingen rechtzet. Dat is ook de bedoeling van onze vraagstelling. Ik vind het echter zeer onverstandig dat je dan meteen excuses eist, terwijl je overigens van de betrokkene te horen krijgt dat je een aantal dingen niet helemaal goed in je verwijten hebt opgenomen. Het is juist bij dergelijke gevoelige zaken belangrijk om de grootst mogelijke openheid te betrachten tegenover mensen die vragen hebben over hetgeen je doet. Die vragen deel ik. Ik ben absoluut niet van plan om vandaag enig excuus aan wie dan ook te maken.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb de tv-uitzending vanmiddag bekeken. Daarin had u geen enkele vraag, maar stond alles al vast voor u, namelijk dat er informatie werd uitgewisseld. U was uitermate expliciet. Dit is dus het beleid. Waarom vraagt u daar niet naar?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik denk dat u een andere uitzending heeft gezien.

De heer Van Fessem (CDA):

Nee hoor!

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik weet buitengewoon zeker dat ik in die uitzending van Netwerk heb gezegd dat dit opheldering behoeft. Men heeft mij gevraagd of de minister een moreel probleem heeft. Ik heb toen gezegd: als dit waar blijkt te zijn, heeft de minister een politiek probleem. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent.

De heer Van Fessem (CDA):

Sterker, als dit waar was geweest, had u om de arrestatie van de minister moeten vragen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dan had ik u zeker ingeschakeld.

De heer Visser (VVD):

Ik heb die uitzending vanmiddag nog even bekeken. Ik heb de heer De Vries heel duidelijk horen zeggen dat hem was gebleken dat zwart op wit stond wat er was gebeurd. Nu is het ineens een kernvraag. Wat is er gebeurd tussen die uitzending toen en uw uitspraken dat het zwart op wit stond en vandaag, nu u het opeens een kernvraag noemt?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De kernvraag is of de gegevens die in het vooronderzoek worden vergaard inderdaad worden toegespeeld aan de DGM.

De heer Visser (VVD):

De heer De Vries had toen helemaal geen kernvraag. Hij had een heel stellige mening, want het stond zwart op wit. Wat stond er toen zwart op wit?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Op het formulier dat wij van INLIA hadden gekregen, stond het volgende zwart op wit. In het kader van het nader te noemen vooronderzoek dient tevens het rapport van gehoor bij de "laisser passer"-aanvraag gevoegd te worden. De "laisser passer"-aanvraag is de aanvraag die naar de Congolezen gaat. Met ingang van 1 september 2000 vindt er in beginsel geen presentatie in persoon meer plaats. Wel vindt vooronderzoek plaats. Afhankelijk van de resultaten van dit vooronderzoek wordt de aanvraag vervolgens schriftelijk bij de Congolese bevoegde autoriteiten te Kinshasa ingediend. Dat is allemaal zo duidelijk als wat. Als dat bij u geen vragen oproept, mijnheer Visser, dan denk ik dat u een probleem heeft.

De heer Visser (VVD):

De heer De Vries had zich ook kunnen afvragen: zou er een relatie liggen tussen het vooronderzoek en het niet meer presenteren in persoon; laat dat dan de kernvraag zijn en dan zal ik dat tegen Netwerk zeggen. Maar daar had de heer De Vries geen behoefte aan, want hij wist het al. Het stond zwart op wit, want dat had hij van INLIA gekregen. Vandaag slaat hij opeens een heel andere toon aan. Ik vind dat uitermate merkwaardig.

De voorzitter:

De heer De Vries.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik geloof dat de heer Van Fessem ook nog iets wil zeggen.

De voorzitter:

Vindt u het goed dat ik over de orde ga?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, maar de heer Visser herhaalt zichzelf. Ik heb er geen behoefte aan om er nader op in te gaan.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik lees dat er een verslag moet zijn bij de aanvraag die naar de UFT wordt verzonden, maar ik lees niet dat dat verslag dus naar de Congolese autoriteiten gaat. Ik kan lezen en ga ervan uit dat u ook kunt lezen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Zullen wij dan samen lezen? Neemt u dat formulier er eens bij. In het document dat alle consternatie veroorzaakt, staat het volgende. De aanvraag voor een reisdocument – dat is het document dat wordt aangevraagd bij de Congolese autoriteiten – dient door de behandelende vreemdelingendienst te worden toegezonden aan de UFT. Het gaat om de aanvraag voor een reisdocument. Dan volgen er zes bullets waaruit de aanvraag bestaat, zoals vingerafdrukken, fotokopieën en documenten. Ook het rapport van gehoor bij de laisser-aanvraag moet bij de aanvraag gevoegd worden. Dat is geen aanvraag aan de Nederlandse autoriteiten, maar aan de Congolese autoriteiten. U mag het anders lezen.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik lees dat het nodig is voor het vooronderzoek dat mensen niet meer gepresenteerd worden en dat, afhankelijk van het vooronderzoek waarvoor dat verslag nodig is, er een aanvraag zal worden ingediend. Zou het niet bedoeld zijn om de asielzoeker te beschermen, zodat men niets verkeerd doet?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Waarom zou dat dan alleen bij twee of drie landen zo zijn?

De heer Van Fessem (CDA):

Omdat er hier niemand gepresenteerd wordt en in andere landen wel.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Vroeger werd er ook gepresenteerd en gebeurde precies hetzelfde.

De heer Van Fessem (CDA):

Dat zullen wij aan de minister vragen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat hoeft niet, dat heb ik u net verteld. In 2000 vond op de dag van de presentatie het vooronderzoek plaats. Als het vooronderzoek gericht is op pasfoto's, kopieën, vingerafdrukken, documenten, nationaliteit, enz., dan zou er naar mijn overtuiging geen vooronderzoek nodig zijn anders dan bij andere landen. Het gehoor bevat gegevens over waar de betrokkene vandaan komt, over de redenen van zijn vlucht, over de redenen van het asiel. Die materie is ongelooflijk veel gevoeliger dan datgene wat aan de orde kan komen bij de aanvraag. Daarom is het dus niet nodig om het op die dag ook aan de orde te hebben.

De heer Van Fessem (CDA):

In de televisie-uitzending stond het voor u vast dat dit naar de Congolese autoriteiten ging.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

In het stuk wordt sterk de indruk gewekt...

De heer Van Fessem (CDA):

Op de televisie was u veel explicieter.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Misschien kunnen wij er samen nog eens naar kijken. Ik weet heel zeker dat ik gezegd heb dat dit moet worden opgelost. Het gaat mij niet om een moreel probleem. Als dit waar is, dan heeft de minister een politiek probleem.

De minister heeft in de beantwoording van Kamervragen van 15 februari gezegd dat zij niet in afwachting van dit Kamerdebat uitzettingen naar Congo wilde opschorten. Zojuist is al gememoreerd dat op 11 januari de rechtbank te Den Haag van de gemachtigde van de minister gehoord heeft dat uitzettingen naar Congo tijdelijk stilliggen. Eergisteren is iemand uit vreemdelingenbewaring vrijgelaten, omdat een medewerker van de UFT meedeelde dat op dit moment geen uitzettingen naar Congo plaatsvinden en onbekend is wanneer dit weer gaat gebeuren. Wist de minister dat niet toen zij de vragen beantwoordde? De Kamer is er in ieder geval niet goed over ingelicht. Hoe zit dat? Hoe lang liggen de uitzettingen naar Congo al stil? Is het waar dat er in Kinshasa een briefje hangt met de mededeling dat uitzettingen uit Nederland niet langer worden geaccepteerd? Ligt dat aan het feit dat er een EU-document wordt gebruikt voor de reis? Waarom gebeurt dat eigenlijk als de hele procedure gericht is op het verkrijgen van een laissez passer? Als de Congolese autoriteiten een laissez passer geven, neem ik aan dat men minder behoefte heeft aan een EU-document. Ik neem aan de Congolese autoriteiten de uitspraak van de Raad van State dat de minister die EU-documenten niet mag afgeven, niet kennen.

In antwoord op vragen van de heer De Wit heeft de minister indertijd gezegd dat nimmer aan DGM wordt meegedeeld of een uit te zetten Congolees asielzoeker was. Het is een heel expliciete geruststellende mededeling, maar op de website van de ministerie staat dat een MOU is gesloten inzake de terugkeer van uitgekeerde asielzoekers. Als je dat zo in het algemeen vermeldt, hoef je het verder niet meer in het bijzonder in te vullen. Hoe is dat mogelijk? Denkt de minister dat de Congolese autoriteiten niet weten dat het om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat? Bij het aanvraagformulier moet men het adres van verblijf in Nederland invullen. Zou daaruit niet kunnen blijken dat het om een asielzoeker gaat? Kan de minister ons verzekeren dat dat niet het geval is?

Het MOU ligt ter vertrouwelijke inzage bij de Kamer, maar de directeur-generaal a.i. Jean Claude Kamb Tshijik heeft een officiële verklaring afgelegd en aan de ambassadeur gestuurd. Hij heeft gezegd dat een dergelijke overeenkomst niet bestaat. Hij had er nooit van gehoord. Eerlijk gezegd vind ik het ook heel bijzonder dat Nederland afspraken maakt met landen die weigeren om dat bekend te maken. Waarom doen wij dat, waarom passen wij ons aan de normen van dat land aan? Er zijn verdragen, maar waarom passen wij ons aan aan de normen van een land als Congo, namens hetwelk wordt gezegd dat men nog nooit van het document heeft gehoord?

Een belangrijk punt is dat het niet aan derden mag worden meegedeeld. Later is gesteld dat het wel mag. Dit heeft te maken met de uitvoering van de Vreemdelingenwet en het houden van toezicht op vreemdelingen. Ik weet niet wat dit betekent. Opmerkelijk is wel dat de minister dit niet aan de Kamer heeft gemeld. Zij heeft wel aan de Kamer gemeld dat er vertrouwd kan worden op de vertrouwelijkheid, maar zij heeft niet meegedeeld dat de vertrouwelijkheid kan worden opgeheven in het belang van de uitvoering van de Vreemdelingenwet en het houden van toezicht op vreemdelingen. Kennelijk is hier sprake van een beleidswijziging. Ik wil graag weten wat de achtergrond daarvan is.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik kan hier nog uren over spreken. Voorlopig hangt het af van de vraag van de heer Van Fessem.

De heer Van Fessem (CDA):

De heer De Vries had een vraag over de MOU en de geheimhouding daarvan door Congo. Hij is evenwel zelf jurist en hij weet dus wat een overeenkomst is. Je spreekt iets af en dat verbreek je niet. Het verbintenissenrecht moet de heer De Vries toch nog wel iets zeggen. Als je er samen niet uitkomt, houd je je er toch aan. Dat heeft niets te maken met aanpassen aan de normen van een ander land. Het gaat om een overeenkomst en dat woord zegt het al.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik bedoelde iets anders. Het is vreemd dat wij wel een MOU kennen en dat de Congolese autoriteiten zeggen dat dit MOU niet bestaat.

De heer Van Fessem (CDA):

Voor ons is het toch ook een vertrouwelijk stuk?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, maar door de Nederlandse regering wordt niet ontkend dat dit stuk bestaat. Dat moest er nog bij komen!

De heer Van Fessem (CDA):

Wat heeft het hebben van een overeenkomst te maken met vertrouwelijkheid?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Op zichzelf heeft dat niet zo veel met vertrouwelijkheid te maken. Wij kennen dat stuk, zij het vertrouwelijk, maar wij doen zaken met partners die het kennelijk vrijstaat om te ontkennen dat zij zo'n overeenkomst gesloten hebben. Overigens wil de minister het MOU aanpassen. Is dat wel mogelijk als er aan Congolese zijde geen kennis is van het bestaan van zo'n document?

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Kort voor de uitzending van Netwerk van 10 februari jl. werden wij benaderd met de mededeling dat er een groot schandaal was: men zou vertrouwelijke informatie overbrengen aan het verderfelijke Congo. Wij wilden zien waarop dit gebaseerd was en hebben het document gelezen. Daarin staat dat de aanvraag moet worden toegezonden aan de UFT en dat in het kader van een nader te noemen vooronderzoek tevens het rapport van gehoor bij de LP-aanvraag gevoegd moet worden. Ik kon daar niet uit lezen dat de informatie dus naar Congo ging. Het document moet ook gezien zijn door INLIA, de reactie van Netwerk en degene die zich namens de advocatuur vertoonde. Ik begrijp dan ook niet wat hier aan de hand is. Of men kan niet lezen óf men wilde het niet begrijpen en las het dus opzettelijk verkeerd. Het eerste is een treurige constatering voor tv-kijkers die waarde hechten aan de waarheid, voor advocaten en voor iedereen die zich hier uitdrukkelijk over uitsprak. Als het laatste het geval is, is dat misschien nog wel erger. Wat is de bedoeling geweest? Reuring scheppen in het gevoelige asieldossier?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik wil de heer Van Fessem in overweging geven dat hij zelf misschien wat naïef is als hij deze stukken leest.

De heer Van Fessem (CDA):

Of men heeft het gewoon helemaal niet gelezen. Als dat het geval is, is het treurig dat de omroep mensen gewoon van alles kan laten roepen. Het is dus terecht dat de IND en de minister openlijk genoegdoening hebben gevraagd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is er niet nog een andere mogelijkheid? Ik denk ook even aan de periode hiervoor, toen ik vaak met een vertegenwoordiger van uw fractie vooraanstond om, als wij de indruk hadden dat er iets mis was, als volksvertegenwoordigers te doen wat wij moesten doen, namelijk opheldering eisen. Ik realiseer mij wel dat uw fractie toen in een andere positie zat, maar ik vind het niet sterk om iets vitaals dat op het terrein van het asielbeleid speelt als een trivialiteit weg te zetten. Het is ook uw verantwoordelijkheid om met al die anderen volledige opheldering over al die vragen die er nog wel degelijk liggen, op te eisen, ook al gaat u ervan uit dat de minister gelijk heeft en krijgt zij uw vertrouwen. Ik vind het geen goede zaak dat u in dit debat zo gemakkelijk zegt dat wij gewoon roering willen veroorzaken. Dat is geen goede bijdrage aan dit debat, mijnheer Van Fessem.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb in een formulier heel duidelijk iets niet gelezen, waarvan wel gezegd wordt dat het erin staat. Daarom gaat het; het gaat er niet om of ik opheldering wil, maar voor mij staat er duidelijk iets niet in waarvan gezegd wordt dat het er wel in staat. Bovendien hebben wij de antwoorden van de minister op de Kamervragen, waarin zij op enig moment zegt dat er geen vertrouwelijke gegevens worden uitgeleverd aan de Congoleze autoriteiten. Bij zo'n brief waarin niets staat waarvan men roept dat het er staat, kan ik niets anders dan zeggen wat ik gezegd heb. Wat heeft dit met opheldering te maken? Het heeft met verkeerd lezen te maken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wilt u dan suggereren, mijnheer Van Fessem, dat wat betreft al die vragen die mevrouw Lambrechts als eerste gesteld heeft en die ingegeven zijn door de stukken waar wij met z'n allen kennis van hebben genomen, wij hier vervolgens met z'n allen ons best zitten te doen om dat alles terzijde te leggen en om daarnaast een heleboel vragen te bedenken om het de minister moeilijk te maken of om een politieke rel te trappen? Kom nou toch, mijnheer Van Fessem! Dat is beneden uw peil.

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, nee, u trapt geen rel, of misschien ook wel. Het kan ook zijn dat Netwerk een rel trapt. De uitzending ging over het doorgeven van informatie. Iedereen moffelt dat nu een beetje weg onder het mom van: het staat er niet, dus wat is er eigenlijk gebeurd en voor welk karretje hebben wij ons laten spannen? Ik begrijp dat er nu vragen over komen. Daar doe ik niets aan af, dat is heel helder.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is niet fair. U zegt nu dat iedereen die kernvraag wegmoffelt, maar dat gebeurt dus niet. Er worden nog steeds vragen gesteld om met elkaar zeker te stellen dat niets volgens het zwartste scenario zal gebeuren. Ik vind dat de plicht van volksvertegenwoordigers. U moet dat niet in woorden stoppen als wegmoffelen en roering veroorzaken. Het is uw goed recht om te zeggen dat u meteen al een andere conclusie had getrokken, maar ik denk dat het het goed recht en zelfs de plicht van de volksvertegenwoordiging is om in een openbaar debat volledige helderheid te vragen aan de minister over zo'n vitaal punt als de omgang met vertrouwelijke informatie van asielzoekers.

De heer Van Fessem (CDA):

Het was geen vraag, maar een opmerking.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw onvoorwaardelijke vertrouwen in dit document en in de regering is natuurlijk roerend, maar de vraag is of een wat kritischer houding uwerzijds niet meer op z'n plaats was geweest. Ik ben in tegenstelling tot u geen jurist, maar ik kan wel lezen. Zo staat er letterlijk het volgende in het document: "Afhankelijk van de resultaten van het vooronderzoek wordt de aanvraag aan de autoriteiten in Kinshasa ingediend". Vervolgens staat er in dat de aanvraag uit zes documenten bestaat. Ik citeer verder: "In het kader van hier nader te noemen vooronderzoek dient tevens het rapport van gehoor bij de laisser-passer-aanvraag gevoegd te worden". Dat is het zesde document dat behoort bij de aanvraag. Ik las dat en ik wist wat ik las. Desondanks kon ik het niet geloven en vond ik het niet aannemelijk, maar het staat er wel.

De heer Van Fessem (CDA):

U heeft inderdaad in de televisie-uitzending gezegd dat u het bijna niet kon geloven. Dat klopt. Ik lees het echt anders. Ik lees het in relatie tot het vooronderzoek dat er bij wordt genoemd.

De heer De Wit (SP):

In het document staat nadrukkelijk dat het gaat om zes documenten, waaronder het rapport van gehoor. Kunt u garanderen dat twee mogelijkheden zich niet kunnen voordoen? De eerste is dat de zes stukken naar Congo gaan. Dan de tweede mogelijkheid. In de antwoorden van de minister staat dat de mensen van de DGM hiernaartoe komen en in een aantal gevallen hier met de mensen spreken. Welke documenten hebben die mensen dan zich voor zich? Kunt u garanderen dat het bedoelde document er dan niet bij zit?

De heer Van Fessem (CDA):

In de antwoorden van de minister op de vragen die in december zijn gesteld, stond het heel duidelijk. Wij kunnen natuurlijk elke keer als wij een formulier verkeerd willen lezen opnieuw aan de minister vragen of zij wil bevestigen dat er geen vertrouwelijke informatie wordt doorgestuurd, maar voor mij hoeft dat niet.

De heer De Wit (SP):

Het is geen kwestie van verkeerd lezen.

De heer Van Fessem (CDA):

Voor mij wel.

De heer De Wit (SP):

Het is een kwestie van nauwkeurig lezen. U vindt dat er niets aan de hand is en daarom leest u het op een bepaalde manier. Op z'n minst is de vraag gewettigd of het mogelijk is dat een complete aanvraag, inclusief het rapport van verhoor, in Congo terechtkomt. Weet u zeker dat dit niet gebeurt?

De heer Van Fessem (CDA):

In de tv-uitzending was dat voor u ook geen vraag. U was daar zeker van.

De heer De Wit (SP):

Zoals het daar staat, kunt u het niet uitsluiten. Op basis daarvan kan ik de vraag opwerpen of die informatie in Congo terechtkomt. U gaat die vraag uit de weg.

De heer Van Fessem (CDA):

Die vraag had u niet eens. Voor u was het al zover.

De heer De Wit (SP):

Waarom sluit u uit dat de complete aanvraag in Congo terechtkomt, inclusief het rapport van verhoor?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb ook mijn vragen aan de minister.

De heer De Wit (SP):

U gaat steeds langs dit punt heen. Geeft u nu eens antwoord.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ga er niet langs heen. Ik heb die vraag volgens mij voortdurend beantwoord. Dan moet u de vraag maar duidelijker stellen.

De heer De Wit (SP):

Ik stel haar nog één keer. Kunt u uitsluiten dat het rapport van verhoor samen met de aanvraag naar Congo wordt gestuurd?

De heer Van Fessem (CDA):

Ja, want in de antwoorden van de minister op de vragen van december heb ik gelezen dat er geen vertrouwelijke informatie naar de Congolese autoriteiten gaat. Ik kan dan wel drie keer om bevestiging daarvan vragen, maar één keer is voor mij genoeg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vraag mij bijna af waarom u aan het debat deelneemt. U wilt kennelijk alleen maar duidelijk maken dat u de minister gelooft en dat dit debat in feite flauwekul is. Hoe je het document ook leest, de vraag blijft waarom voor Congo en Algerije de informatie van het nader verhoor wordt betrokken bij de aanvraag voor de laissez-passer. Wat vindt u daarvan? Hoe kunt u uitsluiten dat een stukje informatie uit het nader verhoor vervolgens bij de Congolese autoriteiten terechtkomt?

De heer Van Fessem (CDA):

De vraag waarom dit voor Congo geldt, zal ik straks ook aan de minister stellen. Uw tweede vraag vind ik onfatsoenlijk, want ik kan natuurlijk niets uitsluiten. Het is ook een kwestie van regeren en vertrouwen. U kunt voortdurend vragen of er niets onrechtmatigs zal gebeuren. Daar kunt u dan steeds een spoeddebat over aanvragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat over mensen die mogelijk in gevaar zijn. Zij worden teruggestuurd naar Congo; een land met een afschuwelijk regime. U hebt als volksvertegenwoordiger een bepaalde rol. De volksvertegenwoordiging moet controleren of alles wel op een goede manier verloopt. U zegt dat u die vragen ook aan de minister stelt, maar u zult uzelf die vragen ook moeten stellen. Waarom speelt juist bij Congo het nader verhoor blijkbaar een rol en bij andere landen niet? Dat moet toch bij u ook een belletje doen rinkelen. U moet zich toch ook afvragen of het allemaal wel zo oké is als het lijkt.

De heer Van Fessem (CDA):

Voor de tv-uitzending wist ik niet van die andere landen en u waarschijnlijk ook niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij om uw inbreng in dit debat.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb ook mijn vragen aan de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft u niet enige onrust hierover? Vindt u het niet toch gepast om hierover te debatteren en de minister op dit punt om opheldering te vragen? Is het wel zo zeker dat er geen enkele vertrouwelijke informatie naar Congo gaat?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb die vraag al in diverse toonaarden beantwoord.

De IND en de minister hebben terecht openlijk genoegdoening gevraagd. INLIA zal vooralsnog geen gehoor geven aan de oproep om de uitgesproken woorden in het openbaar terug te nemen, maar acht een gesprek met de IND beter. Let wel, men doet dit nu liever dan te communiceren via de media. Dat had men ook eerder kunnen bedenken. Gaat de IND of de minister dit gesprek aan of worden eerst excuses geëist? De woordvoerster van de asieladvocaten blijft voor 100% achter haar woorden staan. Wat vindt de minister hiervan? Wij hebben begrepen dat er inmiddels een gesprek is geweest tussen de Directie Voorlichting van de IND en de redactie van Netwerk. Wat is de uitkomst daarvan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik val bijna uit mijn stoel van verbazing. Het is dat er twee zijleuningen aan zitten. Maakt u zich drukker over het al dan niet aanbieden van excuses door INLIA dan over mensenlevens die mogelijk in gevaar zijn omdat vertrouwelijke informatie kan uitlekken naar de Congolese autoriteiten?

De heer Van Fessem (CDA):

Dat is een retorische vraag. Ik doel op het optreden van een aantal Kamerleden in Netwerk. Dat gaf beroering. Die zeiden immers stellig, behalve misschien mevrouw Lambrechts, dat de informatie naar de Congolese autoriteiten gaat. Dat is mijn bezwaar. Voor de rest heb ik ook vragen aan de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor niet één kritische vraag op dit punt.

De heer Van Fessem (CDA):

Die komt nog.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt de heer Van Fessem dat de minister niet met INLIA hoort te praten voordat zij excuses heeft gekregen?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb daar geen mening over. Het is ook geen dwingende vraag. Ik wil het puur weten, zonder bijbedoelingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zo gemakkelijk komt de heer Van Fessem hier niet mee weg.

De heer Van Fessem (CDA):

Mevrouw Vos kan het zich niet voorstellen. Ik stel echter gewoon een vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van Fessem stelt vragen aan de minister. Vindt hij dat de minister excuses moet eisen van INLIA voordat zij weer om de tafel gaat zitten met deze organisatie? Ik wil dat weten. Moet de minister dat doen?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik geef geen antwoord op die vraag. Dit is weer zo'n zinloze vraag van mevrouw Vos. Wat wil zij met die vraag bereiken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan is de vraag van de heer Van Fessem aan de minister blijkbaar ook zinloos.

De heer Van Fessem (CDA):

Nee. Ik wil het weten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

En ik wil weten wat de heer Van Fessem vindt.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ben er niet om de minister voortdurend in haar uitvoerend werk te sturen. Daar ben ik niet voor. Daar heb ik de minister voor ingehuurd.

De media moeten zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid. Onjuiste berichtgeving leidt tot onrust bij asielzoekers en bij de Nederlandse bevolking. Dat ondermijnt het draagvlak van het asielbeleid. Daar zit niemand op te wachten. De minister heeft overigens eerder aangegeven dat er een eind moet komen aan de eenzijdige berichtgeving over vreemdelingen in de media. Zij gaat daar wat aan doen. Wat?

Sinds wanneer wordt de in de antwoorden op de Kamervragen geschetste handelwijze ten aanzien van Congo gevolgd? Het MOU met Congo is van oktober 2002. Men is dat jaar bezig geweest met de voorbereidingen van dat MOU onder de toenmalige staatssecretaris. Ook toen waren er al charters naar Congo, net zoals in het jaar 2001. Werd ook toen de huidige handelswijze ten aanzien van Congo gevolgd?

Sinds wanneer wordt er met de Landelijke verwijsindex gewerkt? Is de voorloper hiervan de indertijd gehanteerde Leidraad aandachtspunten terugkeer, die ook ter vertrouwelijke kennisname aan de Kamer is gezonden op 19 december 2002? Sinds wanneer is met die leidraad gewerkt?

Waarom is er eigenlijk info uit het rapport van het nader gehoor nodig, specifiek voor Congo?

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik begin met het volgende citaat "Verder valt op dat met de opnamen die gemaakt zijn nadrukkelijk ook een ander beeld geschetst had kunnen worden. Blijkbaar heeft EO Netwerk een situatieschets willen creëren op basis van niet-geverifieerde en dus niet op feiten gecontroleerde uitspraken die vervolgens werden uitgewerkt op een wijze die een bepaald beeld zouden kunnen opleveren. Het had EO Netwerk gesierd als zij eerst wat meer research hadden gepleegd". Dit citaat is van INLIA over EO Netwerk, twee of drie weken voor de uitzending waarover wij vandaag spreken. Dit citaat had echter ook kunnen slaan op de uitzending van 11 februari.

In die uitzending werd voorgespiegeld dat kwetsbare informatie van afgewezen asielzoekers bekend is in het land van herkomst. Dat was een horrorscenario. Vervolgens werd onthuld dat men over informatie beschikte waaruit blijkt dat het horrorscenario beleid was. Dat was de bewering. Die werd niet bewezen in de rest van de uitzending. De heer De Vries vond het nodig om eraan toe te voegen dat gebleken was dat dit wel het geval was. Het stond immers zwart op wit. Ik heb de uitzending vanmiddag nagekeken. Wat staat er nu zwart op wit? Ik heb waardering voor mevrouw Vos, die net heeft gezegd dat het niet zwart op wit staat. Er staat immers iets anders in de stukken. Wij hebben het nu echter over de kernvragen. Het gaat over informatie die van de ene naar de andere uitvoeringsdienst gaat. Het gaat niet meer over het voorgeleiden van personen, maar over vooronderzoek. Daartussen bestaat een relatie. Dat staat ook in de stukken. Daarom moet de informatie intern worden verstrekt. Iets anders lezen is ontzettend dom. Dat ben ik eens met de heer Van Fessem. Er had ten minste meer research naar kunnen plaatsvinden. Ik heb mij ook gestoord aan andere opmerkingen. De heer Van Tilburg: "Laten wij er maar van uitgaan dat het om echte vluchtelingen gaat die op deze manier worden teruggestuurd". Ik vind het nogal wat als wij op deze manier met elkaar omgaan. Zomaar uitgeprocedeerd en met kwetsbare info worden teruggestuurd! Dat is de man die sprak over een creëren van beelden, over het verifiëren van feiten en het doen van research. En dan hebben wij nog die advocaat die zegt dat de IND er zich maar uit moet draaien! Waaruit en uit welke beschuldigingen? Ik vind het uitermate merkwaardig, maar er wordt nu wel een spoeddebat over gevoerd, ondanks de antwoorden op de schriftelijke vragen die wij hebben gekregen. Ik moet ook zeggen dat de toonzetting van vandaag nogal verschilt van die van twee weken geleden.

Op de website van de IND heb ik gelezen dat deze dienst zich diep gegriefd voelt over de uitzending, dat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden over de zaken die gepresenteerd zijn en dat er een gesprek met de redactie heeft plaatsgevonden. Ik ben wel benieuwd naar dat gesprek en ook naar de manier waarop wij voortaan met elkaar omgaan, bijvoorbeeld als het gaat om hoor en wederhoor. Ik ben het eens met de heer Rouvoet die zei dat ook wij hiermee moeten omgaan, maar dan wel graag op een betere manier!

Waarom nu dit debat? Volgens mij moeten wij gewoon terug naar de opmerking die INLIA enkele weken geleden maakte: weinig research, er is een situatieschets gecreëerd en dat is iets anders dan een weergave van de werkelijkheid. Het lijkt soms alsof het beeld die werkelijkheid heeft vervangen.

Voorzitter. Ik heb mij buitengewoon gestoord aan de opmerkingen van de heer De Vries op zijn website waarin hij mijn fractie beschuldigt geen informatie en geen opheldering te willen hebben over zaken die landen van herkomst aangaan. Mag ik hem eraan herinneren dat ik er namens mij fractie iedere keer opnieuw over ben begonnen? Zelfs al twee jaar geleden. Bij verschillende debatten heb ik gezegd dat ik de relatie met de landen van herkomst uitermate belangrijk vind. Binnenkort hebben wij een debat met deze minister en met haar collega van Buitenlandse Zaken omdat ik daar belang aan hecht. Ik wens dan niet te lezen op de website van de heer De Vries dat ik geen behoefte heb aan informatie!

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik zal nog even nazien in welke context ik dat gezegd heb, maar ik vind het inderdaad opvallend dat er in uw fractie en in die van het CDA weinig kritische aandacht bestaat voor het asielvraagstuk en meer van dergelijke vraagstukken en dat wij vanavond van de heer Van Fessem en ook weer van u te horen krijgen dat als je je wel zorgen maakt over gegevens die mij in ieder geval zeer raken, je of niet goed kunt lezen of je verstand niet kunt gebruiken of zelfs boosaardig bent. Dat is zo'n beetje de toon die u en de heer Van Fessem aanslaan en dat vind ik buitengewoon ongelukkig. Wij moeten in deze Kamer met elkaar kunnen discussiëren over de zaken zelf en als dat gelardeerd moet worden met verwijten die ik vanavond heb gehoord, ontsporen die debatten. Als u mij zou vragen of ik vind dat de VVD erg geïnteresseerd is in de feiten achter het asielbeleid, dan moet ik echt antwoorden dat dit niet mijn indruk is.

De heer Visser (VVD):

Ik ken de context heel goed waarin de heer De Vries die uitspraken heeft gedaan, namelijk in de context van dit debat en deze uitzending. Ik zou niet geïnteresseerd zijn in de feiten en niet in de landen van herkomst, terwijl ik daar in ieder debat over begonnen ben en de heer De Vries mij daar een aantal malen ook heeft gevolgd. Dan moet hij dit soort opmerkingen niet maken. De opmerking dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in feiten, laat ik maar lopen!

De heer De Wit (SP):

Wil de heer Visser nu eigenlijk wel weten hoe het precies zit met de uitzettingen naar Congo? Is hij erin geïnteresseerd om te weten of die mensen wel teruggestuurd kunnen worden? Zo neen, waarom zitten die mensen dan in vreemdelingenbewaring?

Als in de brief van 2 februari van de baas van de DGM staat " Wij kennen een memorandum van understanding niet" en tegelijkertijd dat hij wel weet dat het gaat om het terugsturen van asielzoekers, gaan er dan ook bij de heer Visser geen bellen rinkelen dat de DGM-mensen als zij naar Nederland komen of in Congo met die paparassen bezig zijn wel degelijk weten dat het om ex-asielzoekers gaat? Met andere woorden, het antwoord van de minister die dat uitsluit, deugt derhalve niet! Maakt de heer Visser zich daar geen zorgen over, roept dat bij hem geen vragen op?

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik maak mij over veel dingen zorgen en ook over dit soort zaken. Natuurlijk, maar dat doen wij allemaal. Maar ik heb al gezegd dat wij binnenkort nog een debat zullen hebben met deze minister en met haar collega van Buitenlandse Zaken waar onder andere dit soort vragen aan de orde zullen zijn, overigens een debat waarom ik heb verzocht. Bovendien vind ik dat enkele malen de bewijslast wordt omgedraaid. Kunt u alles uitsluiten? Neen, niemand kan alles uitsluiten, maar als wij debatten op basis daarvan gaan voeren, zijn wij ook eindeloos bezig.

De heer De Wit (SP):

Waarom moet dat rapport bij die aanvraag? Stelt u zichzelf die terechte vraag ook niet?

De heer Visser (VVD):

Die vraag heb ik mezelf gesteld. Ik herinnerde me daarbij dat 90 tot 95% van de mensen in de jaren negentig zonder papieren aankwam. Je moet dus onderzoek doen naar de identiteit van deze mensen. Dat kun je doen door gesprekken op ambassades, door vooronderzoek en op verschillende andere manieren. Je moet ook te weten komen naar welke ambassades de mensen moeten, mede omdat mensen verkeerde namen of landen van herkomst opgeven. Dat komt allemaal voor, dus is onderzoek naar de feiten vaak nodig.

De heer De Wit (SP):

Kunt u uitsluiten dat informatie die verder gaat dan nationaliteit en het adres van mensen, op de verkeerde plek terechtkomt? Daarover gaat dit debat namelijk, dat er risico's worden genomen.

De heer Visser (VVD):

Nee, u draait de zaken om. Dit debat is aangevraagd omdat door sommigen werd beweerd – en met graagte omarmd – dat het beleid zou zijn om documenten mee te sturen. Welnu, dat is geen beleid. We kunnen wel debatteren over de vraag of we zaken kunnen uitsluiten, maar zo'n debat kent geen eind.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Inderdaad heeft onder anderen de heer Visser regelmatig gevraagd om inzage in de afspraken met de landen van herkomst. Mag ik hem dan, in de beslotenheid van deze vergadering, vragen om een eerlijk antwoord op de volgende vraag: ergert het hem niet dat telkens stukjes informatie via de media tot ons moeten komen, wat telkens weer tot een geweldige commotie leidt? Zou het vraag-en-antwoordverkeer tussen Kamer en minister niet anders kunnen?

De heer Visser (VVD):

Om een heel eerlijk antwoord te geven: welke informatie hebben wij gekregen? Het ging er toch om dat de informatie niet klopte? Zoals mevrouw Vos zei, men beweerde andere dingen dan er stonden. De juiste informatie hebben we dus niet gekregen. Ik ben daar zeer benieuwd naar de rest, maar daar zal ik het vanavond niet over hebben omdat wij er binnenkort over debatteren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zult het met mij eens zijn dat wij die vragen ook hadden gesteld als wij de informatie op een andere manier hadden gekregen; wellicht met minder geweld en commotie, maar waarschijnlijk al tweeënhalf jaar geleden.

De heer Visser (VVD):

Minder geweld en commotie is mij een lief ding waard. Ik hoop u ook.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik bedoelde dat het verwijt aan leden van de Kamer, of het geheel van de vragenstellers, niet goed is geadresseerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Visser zegt dat wij moeilijk aan de minister kunnen vragen om allerlei zaken uit te sluiten. Ik zou zeggen: in het asielbeleid moeten wij dat wel degelijk, dat is onze dure plicht. Er zijn zelfs internationale verdragen die stellen dat mensen niet mogen worden teruggestuurd naar een land waar ze risico's lopen. Op dat punt ben ik het dus niet met hem eens. Inderdaad, er staat niet dat het document naar Congo gaat, dat heb ik ook gezegd. Maar ik heb wel veel vragen: waarom wordt zo'n nader document gevraagd? waarom speelt dat een rol? kan de minister uitsluiten dat die informatie naar Congo gaat? waarom alleen dit soort documenten bij Congo en Algerije? wat doet de minister daarmee? wil Congo dat? kan de minister uitsluiten dat daar informatie naartoe gaat? Ik begrijp niet waarom de heer Visser die vragen ook niet stelt. Dat stelt mij in hem teleur.

De heer Visser (VVD):

Het spijt mij dat ik u heb teleurgesteld, maar u had kennelijk te hoge verwachtingen. Inderdaad ben ik in een hoop zaken geïnteresseerd; het is alleen de vraag wanneer je je vragen stelt. Ik heb over dit soort zaken een debat met twee ministers aangevraagd en kan natuurlijk ook een aantal zaken opzouten en die dan vragen. Overigens heb ik wel verwezen naar de passage die net werd genoemd. Wat moet er worden gezonden naar de UFT? Na de beroemde zes bullets volgt een passage die vaak wordt overgeslagen, ook in de beruchte uitzending: in beginsel vinden geen presentaties in persoon plaats, wel vooronderzoek etc, etc. Voor mij was dat duidelijker. Ik heb ernaar verwezen, een aantal anderen heb ik de vraag horen stellen. Ik kan mijn eigen vragen dan toevoegen, maar het antwoord hoor ik toch wel. Zulks wil echter niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat te allen tijde moet worden voorkomen dat mensen worden teruggestuurd naar landen waar hun leven gevaar loopt. Daarover bestaat geen verschil van mening tussen ons.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Van mijn fractie is bekend dat niet elk bericht in de media haar ertoe brengt om een debat te voeren. De aanleiding van dit debat ligt echter wel in een bericht in de media en de discussie die op gang is gekomen over de mogelijkheid dat vertrouwelijke informatie over uitgeprocedeerde en uit te zetten asielzoekers uit Congo in handen komt van de autoriteiten aldaar. Die berichten komen niet voor het eerst naar voren. Als de berichten waar zijn, dan is het zwartste scenario aan de orde en staat het lot van de minister op het spel. Zo simpel is het als het om vitale informatie op een dergelijk dossier gaat. De minister zal het daarmee eens zijn; zij zou dat althans moeten willen.

Ik heb de stukken overgenomen van mijn fractiegenote Tineke Huizinga die in het buitenland is en die in de Netwerk-uitzending woorden van gelijke strekking heeft gesproken: als het waar is, dan is er sprake van een groot probleem. Ik heb de stukken gelezen; ik heb mij daarin verdiept en was overigens acht jaar lang woordvoerder op het punt van het asielbeleid. Mijn oordeel is dat in het gunstigste geval sprake is van veel losse eindjes, vragen en onduidelijkheden. Het is op zichzelf al ernstig dat de indruk opnieuw heeft kunnen ontstaan dat informatie terecht kan komen bij de Congolese autoriteiten.

Op zijn minst is het uitermate verwarrend dat in het eerder geciteerde formulier een zesde bullet staat waarin wordt aangegeven, dat het rapport van gehoor bij de aanvraag laissez passer wordt gevoegd. In antwoorden van de minister op vragen van de Kamer, waaronder mijn fractiegenote Tineke Huizinga, zijn de bullets genoemd met uitzondering van de zesde. De verklaring daarvoor is dat het een interne standaardprocedure betreft. Of het een standaardprocedure betreft valt nog te bezien maar in elk geval weten wij hiermee al wat meer.

Het is een taak van volksvertegenwoordigers om alert te zijn en om opheldering te vragen. Het is ook onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dergelijke zaken niet kunnen gebeuren. Eerlijk gezegd is het in het politieke belang van de minister om de Kamer daarvan te overtuigen. Ik heb mij dan ook gestoord aan de laconieke toon en de insinuatie van met name de heer Van Fessem dat Kamerleden die vragen stellen een document verkeerd willen lezen. Op die manier moeten wij het debat niet voeren.

De heer Van Fessem (CDA):

Het gaat niet om het stellen van vragen maar om het expliciet aangeven in de uitzending dat het om staand beleid gaat. Daartegen maak ik bezwaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In uw termijn sprak u in algemene zin over mensen die vragen stellen. U generaliseerde en ik laat mij dat verwijt niet aanwrijven. Het is niet de stijl van mijn fractie om op die manier op te treden. Wij moeten het debat ook niet op die manier voeren. U kunt een andere opvatting hebben maar u moet niet insinueren dat Kamerleden die vragen stellen, een debat aanzwengelen en opheldering eisen documenten verkeerd willen lezen. Ik ben niet gewend om op die manier te spreken en ik blijf bij mijn opmerking dat de rolwisseling, ook wat toon betreft, bij het aantreden van een nieuwe coalitie mij altijd weer intrigeert. Het gaat om de toon waarop vragen worden gesteld en debatten worden gevoerd.

Het heeft weinig nut om de vragen die gesteld zijn en van een antwoord moeten worden voorzien, te herhalen. Waarom geldt een en ander alleen voor Congo en Algerije? Waarom wordt het rapport van nader gehoor in een cirkel rondgestuurd? Ik heb mij afgevraagd hoe dat gaat, bijvoorbeeld met een kattebelletje: hierbij ontvangt u ter informatie de stukken die u mij ter informatie hebt toegezonden. Hoe gaat dat en waarom gaat het zo? Het antwoord van de minister op de schriftelijke vragen dat daarmee de volledigheid van de aanvraag en het bespoedigen van de procedure gediend is, overtuigt niet op voorhand. Ik zie niet in hoe een procedure bespoedigd kan worden bij de IND als de stukken van die dienst afkomstig zijn. Volgens mij houdt het doorsturen alleen maar op want de stukken moeten twee keer worden opgeborgen, om maar eens wat te noemen. Ik voeg mij dus bij de vragen die op dat punt gesteld zijn.

Over de overeenkomst met Congo van oktober 2002 en de brief van het hoofd van de DGM van 2 februari hoor ook ik graag meer. Hoe moeten wij deze opvatten? Wij weten inmiddels van het bestaan ervan. Er wordt echter niet gezegd dat er geen mededelingen over gedaan kunnen worden of dat de inhoud niet bevestigd of ontkend kan worden, maar dat de diensten en medewerkers helemaal niet bekend zijn met dat document. Waarom staat dat er? Liggen de uitzendingen nu wel of niet stil? Dat wil ik uiteraard ook weten.

Over het presenteren in persoon schrijft de minister dat dit sinds 1 september 2000 "in beginsel" niet meer plaatsvindt. Wat betekent deze formulering? Wanneer eventueel wel en wanneer niet? Wat zijn de criteria? Ik hecht zeer aan beginselen en ben altijd te porren voor een debat daarover, maar ik wil graag weten wat het in deze context betekent. In de formulieren die wij hebben gezien, wordt onder het kopje "nationaliteit" nog wel degelijk gevraagd of er wel of geen presentatie heeft plaatsgevonden. Zo nee, wanneer gebeurt het dan wel? Voor de presentatie bij de Congolese ambassade? Hoe moet ik dit nu begrijpen? Op alle vragen valt waarschijnlijk een redelijk antwoord te geven, maar ik wel ze wel graag krijgen. Dat bedoelde ik met: er zijn zo veel losse eindjes dat dit debat voor opheldering moet zorgen.

Mevrouw Lambrechts heeft relevante vragen gesteld over de uitzonderingsclausule. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan. Wie zijn overigen die "derden"? Vallen de autoriteiten van het land van herkomst daaronder? Welke redenen kunnen er zijn om daarop een beroep te doen?

Is dit alles spijkers op laag water zoeken? Is de Kamer te veel met details bezig? Willen wij verkeerd lezen? Is het een politiek spelletje om politieke roering te maken? Neen, neen, neen! Ik ben acht jaar asielwoordvoerder geweest. Dit soort zaken is voor het asiel- en terugkeerbeleid cruciaal, letterlijk van levensbelang. Met mevrouw Vos vind ik dat de minister wel degelijk garanties moet geven. Binnen haar bevoegdheden en voor zover zij kan overzien, moet zij garanderen dat zaken van deze aard niet voorkomen. Dat is haar politieke verantwoordelijkheid; zo simpel is het. Je mag niet van Kamerleden vragen: kunt u dat uitsluiten? Wij móéten het echter aan de minister vragen, want als het anders is, is zij ook verantwoordelijk. De minister heeft ontkend dat het zwartste scenario zich voordoet. Het is eerst en vooral in haar eigen belang – dit is niet als dreigement bedoeld maar als politieke constatering – om de gestelde vragen zodanig te beantwoorden dat de Kamer het volste vertrouwen kan hebben dat het zwartste scenario zich niet voordoet.

Minister Verdonk:

Voorzitter. In de zeer suggestieve uitzending van de Evangelische Omroep, van de actualiteitenrubriek Netwerk van 11 februari jl., is door diverse partijen, waaronder de Stichting INLIA, betoogd dat door de Immigratie- en Naturalisatiedienst ten behoeve van de terugkeer van Congolezen het rapport van het nader gehoor aan de autoriteiten van de Democratisch Republiek Congo zou worden verstrekt. Het nader gehoor is het gehoor door de IND waarin een asielzoeker zijn volledige asielrelaas doet. Ik hecht eraan om voorafgaand aan de beantwoording van de vragen te beklemtonen dat er geen sprake van is dat er door de IND rapportages van asielgehoren of gevoelige informatie daaruit ter beschikking worden gesteld aan de autoriteiten van DRC of aan enig ander land van herkomst. De suggestie als zou dat het geval zijn, is tendentieus en is niet gebaseerd op feiten. Zij vormt een aantasting van de goede naam en de integriteit van de medewerkers van de IND. De IND is een professionele organisatie. Zijn medewerkers gaan dagelijks om met gevoelige informatie. Die informatie was en is bij de medewerkers van de IND in goede handen.

Een aantal van de leden heeft gevraagd naar de informatieverstrekking door de IND.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik wil elk misverstand voorkomen, zodat wij er straks niet op hoeven terug te komen. De minister spitst haar opmerkingen nu toe op het nader gehoor. Mag ik aannemen dat wat zij zegt, slaat op alle gehoren?

Minister Verdonk:

Dat slaat op alle gehoren. Het gaat om alle vertrouwelijke informatie die in handen is van de IND-medewerkers.

De IND kan op grond van de Vreemdelingenwet informatie, waaronder informatie uit het nader gehoor en het eerste gehoor, verstrekken aan andere Nederlandse overheidsinstellingen en andere instellingen. Deze informatieverstrekking gebeurt in het kader van de uitvoering van de Vreemdelingenwet en het toezicht op vreemdelingen. Het gaat dan om overheidsinstellingen als de Koninklijke Marechaussee, de vreemdelingenpolitie en het ministerie van Buitenlandse Zaken dat onderzoek kan doen op verzoek van de IND. Ik benadruk dat er geen informatie uit het asieldossier, in welke vorm dan ook, naar de autoriteiten van landen van herkomst gaat.

De heer De Wit (SP):

Ik wil even terugkomen op het formulier waarover het in feite gaat. Er wordt gezegd: afhankelijk van de resultaten van het vooronderzoek wordt de aanvraag vervolgens schriftelijke bij de Congolese bevoegde autoriteiten te Kinshasa ingediend. Wij hebben het daarover al eerder gehad vandaag. Wat is "de aanvraag"? De aanvraag wordt schriftelijk opgestuurd en bestaat uit zes onderdelen, inclusief – naar ik nu begrijp – de rapporten van alle gehoren die plaatsvinden. Kan de minister zeggen dat dit niet waar is en dat die rapporten niet bij de aanvraag zitten die wordt opgestuurd? Er staat namelijk zwart op wit dat dit wel zo is.

Minister Verdonk:

Het betreft een intern document en deze informatie wordt verstrekt aan overheidsinstellingen onderling. Het gaat om het vooronderzoek en dit vindt plaats met mensen van de KMar, de vreemdelingenpolitie en de IND en dus niet met de Congolese autoriteiten. Misschien is het goed om precies te zeggen wie er aanwezig zijn bij het vooronderzoek: de vreemdeling, een medewerker van de Unit Facilitering Terugkeer van de IND, een tolk en soms de vreemdelingenpolitie. De kern van het interview is het verkrijgen van voldoende aanknopingspunten voor de vaststelling van de identiteit en de nationaliteit. Hierbij wordt ondermeer als leidraad het aanvraagformulier voor de laissez-passer gebruikt.

Een vooronderzoek is een strikt interne aangelegenheid van de Nederlandse autoriteiten. De diplomatieke vertegenwoordiging is dus niet bij het vooronderzoek aanwezig. Dat geldt dus ook voor de DRC. Veelal vindt ter verkrijging van een vervangend reisdocument een zogenaamde presentatie plaats bij de vertegenwoordiging van het land van herkomst. Voor de DRC geldt dat er geen presentaties in persoon plaatsvinden, maar dat er een schriftelijk verzoek wordt gedaan om de Congolese nationaliteit te bevestigen. De Congelese autoriteiten laten vervolgens schriftelijk dan wel mondeling weten of de betreffende vreemdeling de Congolese nationaliteit bezit. Indien er op uitnodiging van Nederland immigratiedeskundigen uit Congo komen, worden er wél gesprekken gevoerd ter vaststelling van de nationaliteit en/of de identiteit.

De heer De Wit (SP):

Het vooronderzoek is volstrekt irrelevant. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hier staat: afhankelijk van de resultaten van het vooronderzoek – dus het vooronderzoek is al geweest – wordt de aanvraag naar Congo gestuurd. Hier staat dat de aanvraag bestaat uit zes punten, inclusief de rapporten van alle verhoren. Wil de minister dit even uitleggen? Kan de minister de garantie geven dat bij die aanvraag die wordt opgestuurd naar Congo, geen documenten over de mensen zelf of het gehoor zitten?

Minister Verdonk:

Ik heb al in de beantwoording op Kamervragen en net al zeker drie keer gezegd dat de IND rapportages van asielverhoren – welke dan ook – of gevoelige informatie daaruit nooit ter beschikking stelt aan de autoriteiten van andere landen. Daarover heeft bij onze uitvoerders nooit enig misverstand bestaan. Nu dit deel openbaar is geraakt, roept het veel vragen op bij de Kamer en veroorzaakt veel verwarring. Dat heeft ook de IND reeds geconstateerd. Dat verandert niets aan de stelling dat er geen informatie uit de gehoren naar andere landen gaat, maar het betekent wel dat er is gekeken naar de formulering zoals deze hier staat. Deze formulering is begin januari al gewijzigd.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor graag van de minister hoe die formulering is gewijzigd. Zij zal daarop dadelijk ongetwijfeld ingaan. Maar dan het volgende. Er komen mensen van de DGM naar Nederland. De minister zegt dat er dan wordt gesproken met de betrokken asielzoekers erbij. Ik heb de minister voorgehouden dat het is voorgekomen dat bij zo'n gesprek tussen de ambtenaren van de DGM en een asielzoeker door de desbetreffende Congolese ambtenaar gevraagd is: waarom bent u gevlucht en wat was er aan de hand? Dit betekent dat bij die ambtenaar bekend was dat het om een asielzoeker ging, dat die gevlucht was en een verhaal had.

Minister Verdonk:

Daarvan is mij niets bekend. Er komen inderdaad ambtenaren van de DGM naar Nederland. Dat gebeurt incidenteel op uitnodiging van de IND. Daarbij gaat het om immigratiedeskundigen. Zij voeren gesprekken met de vreemdelingen die in dit geval naar Congo moeten terugkeren. De kern van dat gesprek is vaststelling van de nationaliteit en de identiteit van de vreemdeling. Daarbij gaat het vooral om groepsgewijze verwijderingen.

Van 15 tot 20 november jl. is er een delegatie van deskundigen namens de Congolese autoriteiten in Nederland geweest. Die delegatie was ook in Nederland om gesprekken met vreemdelingen te voeren. Er is mij niets bekend van een uitlating in de zin die de heer De Wit zojuist noemt.

De heer De Wit (SP):

Ik zal de minister graag mijn gegevens hierover laten zien. Wat ligt er bij zo'n gesprek op tafel? Zijn dat de zes punten voor de aanvragen?

Minister Verdonk:

Dat zijn niet deze zes punten. Ook bij de heer De Wit is het formulier bekend dat wij daarvoor gebruiken. Dat is de déclaration concernant la nationalité. Die gegevens staan beschikbaar aan de Congolese autoriteiten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister maakte de heel opmerkelijke opmerking dat zij inmiddels ook heeft begrepen dat het formulier toch tot wat misverstanden leidt en dat het daarom gewijzigd wordt. Dat roept de vraag op hoe het gewijzigd wordt. Welk misverstand werd er volgens de minister opgeroepen? Ik zie een erkenning bij de minister dat er wel degelijk een probleem leek te zijn. Voorts vraag ik de minister waarom juist bij Congo wordt opgenomen dat informatie over het nader gehoor betrokken wordt bij de aanvraag van een laissez passer. Waarom hoeft dit niet bij bijvoorbeeld Algerije en geen enkel ander land? Dat hebben wij vandaag namelijk allemaal kunnen zien.

Minister Verdonk:

Wij praten over werkdocumenten. Daarover worden allerlei uitvoeringsafspraken gemaakt. In verband met een aantal landen is er sprake van dit soort vooronderzoeken. Daarbij liggen die gegevens op tafel. Nogmaals, die worden niet verstrekt aan de Congolese autoriteiten.

Er is een wijziging aangebracht in de zesde bullet. Daar hebben wij het ook precies over. De zinsnede over het rapport van gehoor is dus vervallen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu breekt mijn klomp. Deze zesde bullet, waarin gesproken wordt over het nader gehoor, is nu juist de aanleiding voor dit debat. De minister zegt nu even doodleuk: sinds januari is dat al veranderd in die zin dat het niet meer in de documenten staat. Dan vraag ik wat hier aan de hand is. Waarom is deze zin verwijderd? Heeft die zin opeens geen betekenis meer? De minister zegt zojuist: ach, het is normaal, het is een werkprocedure; niks aan de hand. Nee, deze minister heeft dit dus al sinds januari door de IND uit deze formulieren laten verwijderen. Waarom wist de Kamer dat niet? Wat is hier aan de hand? Dit moet de minister echt ophelderen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De ultieme vraag is vandaag of er gegevens uit de verslagen van een van beide gehoren zijn verstrekt aan de Congolese autoriteiten. Dat is niet gebeurd. Dat is nimmer gebeurd, ook niet met andere landen. Daarover praten wij vandaag. Het formulier is een intern document. Het bevat afspraken tussen verschillende overheidsorganisaties. Dat betekent dat zulke formulieren meermalen per jaar, periodiek, worden herzien. Dat gebeurt gewoon omdat werkafspraken steeds aan verandering kunnen zijn. De werkelijkheid verandert.

Ik ben mij er niet van bewust dat ik iedere wijziging in een uitvoeringsdocument aan de Kamer moet voorleggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het spijt mij wel, maar dit is de kern van het debat. Het kan niet zo zijn dat de minister hierin op schriftelijke vragen van de Kamer geen inzicht geeft, zodat wij van niets weten. De heer De Wit wees mij er zojuist terecht op dat een document via de WOB naar buiten is gebracht. Dat was niet het nieuwe document, waarover de minister nu spreekt. Blijkbaar is er op dit moment weer een ander document. De Kamer heeft er recht op te weten wat er aan de hand is. Met welk document wordt er op dit moment gewerkt? Wat is de status van het zesde punt, waarvan blijkt dat ook de IND vindt dat er een probleem mee is? Daarom is het uit het document gehaald.

Minister Verdonk:

Nogmaals, wij praten over werkdocumenten, met werkafspraken. Ik ben altijd bereid om de Kamer te informeren. De crux van de uitzending van Netwerk en van de vragen die door de Kamer zijn gesteld was, of er documenten of informatie uit de gehoren worden verstrekt aan vreemde mogendheden. Dat is nimmer het geval. Dat was de essentie van het debat en niet een werkdocument van de IND met de Vreemdelingenpolitie en de Koninklijke Marechaussee, dat periodiek verandert. Als de Kamer het op prijs stelt om de laatste versie van het document te ontvangen, zal ik daarvoor zorgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het verbaast mij ook. Het was toch een kleinigheid geweest om in het antwoord aan de Kamer te erkennen dat de formulering verwarring kon opwekken? De minister had kunnen laten weten dat zij dat zelf inmiddels ook had geconstateerd en dat het daarom was gewijzigd. Dat heb ik dan toch gemist.

Een tweede vraag, omdat wij het anders alleen over formuleringen hebben, is of het inhoudelijk iets te betekenen heeft dat het punt er niet meer in voorkomt. Het blijft merkwaardig dat, kennelijk niet alleen voor Congo, maar ook voor Congo-Brazzaville en Algerije, het document er wel bij hoort en voor andere niet. Andere landen kennen dezelfde procedure. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat Kameroen ook een vooronderzoek heeft.

Minister Verdonk:

Nogmaals, wij spreken nu over een werkdocument. De vragen waren er steeds op gericht of er informatie naar andere mogendheden ging. Daarop heb ik uitgebreid geantwoord. Het gebeurt niet. Bij de IND is gebleken dat de oude formulering tot verwarring leidt, maar het ging over een intern werkdocument. Dat kan er nooit toe hebben geleid dat de documenten naar de Congolese autoriteiten zijn gegaan. Die verwarring kan er nooit bij de IND en de Vreemdelingenpolitie zijn geweest. Het is gewoon een document waar mensen mee werken en dat periodiek wordt aangepast.

Waarom wordt met een aantal landen op een andere manier gewerkt dan met een aantal andere landen? Dat hoort bij samenwerking. De samenwerking met verschillende partners is verschillend. Er worden verschillende procedures gebruikt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met alle respect, maar als waar is wat de heer Van Fessem zojuist zei, over een laatste check of alles wel goed is gegaan, waar het document dan bij hoort, hoop ik dat dit voor al die andere landen ook geldt.

Minister Verdonk:

Natuurlijk is er in werkafspraken een heel goed evenwicht tussen de checks en de balances. Er is samenwerking. Naar aanleiding van het verzoek van INLIA zijn de documenten openbaar geworden. Wij merken dat het een aantal problemen oplevert als interne werkdocumenten openbaar worden gemaakt. In ieder geval heeft dat verwarring tot gevolg. Ik vind dat heel jammer. Er is echter sprake van interne afspraken. Er wordt geen informatie aan de Congolese autoriteiten geleverd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die conclusie betreur ik, want het zou betekenen dat wij in de toekomst nog minder informatie krijgen. Ik zou er liever een andere conclusie aan verbinden, namelijk dat de minister ons er eerder, in het reguliere verkeer met de Kamer, van op de hoogte stelt, zoals wij ook wel gevraagd hebben. Immers, dan had het al heel wat eerder duidelijk kunnen zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan het betoog van de minister van A tot Z volgen. Er is één puntje waar ik wat over wil zeggen. Ik heb normaal gesproken geen behoefte aan inzage in werkdocumenten. Daarin heeft de minister gelijk; dat regardeert de Kamer niet. Tegelijkertijd deelt de minister in de Kamer mee dat er door de commotie nog eens goed naar een intern formulier is gekeken, waarbij men kennelijk heeft ingezien dat het niet zo handig was om de aanvraag van het laissez-passer en het rapport van het nader gehoor in één adem te noemen in een document dat gaat over het aanvragen van laissez-passer-documenten. Dat is dan toch een erkenning dat daar iets fout zit. Dat is naar buiten gekomen en de minister zegt dan direct dat er natuurlijk geen informatie naar de Congolese autoriteiten gaat. Zij had kunnen toegeven dat het dom was en dat dit niet in een intern formulier had mogen staan. In plaats daarvan zegt de minister echter dat dit uiterst tendentieuze berichtgeving is. Dat begrijp ik niet. Als de minister zegt dat de formulieren zijn gewijzigd, dan was de berichtgeving niet tendentieus; het had erin gelezen kunnen worden. Daarmee heeft zij dan, mijns inziens terecht, de woordvoerders van de fracties van VVD en CDA een tik op de vingers gegeven. Het is niet iets dat je erin moet willen lezen; het is iets dat erin kon worden gelezen. Dat laatste kan nu dus niet meer en daarvoor zeg ik dank.

Er resteert nog één vraag. De minister antwoordt op de vraag "waarom bij het ene land wel en bij het andere niet?", dat dit afhangt van de werkafspraken die worden gemaakt met de betreffende landen van herkomst. Dat is echter niet logisch, als het om puur interne werkafspraken gaat. Immers, het land van herkomst heeft er niets mee te maken hoe de interne afspraken zijn tussen de IND, de Koninklijke Marechaussee en de betrokken interne diensten. Het zou toch raar zijn als een land van herkomst zou kunnen zeggen: "Wij stellen voorwaarden aan wat u meestuurt met interne mailtjes en berichtgeving per post. Hoewel wij er geen inzage in hebben en er niet bij zitten als het op tafel ligt, willen wij wel dat op die manier de correspondentie tussen IND, Koninklijke Marechaussee, UFT en dergelijke gaat". Dat is iets dat nog wel opgehelderd moet worden.

Minister Verdonk:

Laat het duidelijk zijn: de wijziging in een werkdocument – dat is waar wij over praten – is niet vanwege de commotie door de uitzending van 11 februari gebeurd. Die wijziging is gewoon gebeurd in het kader van een periodieke herziening. Dat is wat er aan de hand is geweest. Dit laat onverlet dat het een intern werkdocument betreft waarbij het gaat om een interne samenwerking tussen verschillende overheidsdiensten. Om er dan in te lezen – in het kader van het vooronderzoek – dat er informatie, te weten het rapport van het gehoor, bij de LP-aanvraag wordt gevoegd, vind ik in ieder geval een vorm van lichtelijk tendentieus lezen.

Ik wijs er voorts op dat de interne werkafspraak niet ter discussie staat voor buitenlandse mogendheden; die bemoeien zich niet met onze interne werkafspraken. Als ik zo-even die suggestie heb gewekt, dan wil ik dat graag terugnemen, want zo is het natuurlijk niet. Wat ik ermee bedoelde, is dat je bij de ene ambassade kunt gaan presenteren, in die zin dat de persoon in kwestie meegaat, terwijl de andere ambassade het schriftelijk doet. Zo zijn er allerlei verschillende methodes van samenwerking met ambassades. Deze verschillende methodes kunnen ook hun weerslag hebben op de informatie die gedeeld wordt tussen onze eigen overheidsorganisaties. Er is echter geen enkele bevoegdheid van de buitenlandse mogendheden ten aanzien van onze interne werkafspraken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat neem ik direct van u aan. Ik verwijs echter naar wat u zo-even zei naar aanleiding van de vraag die door een aantal Kamerleden is gesteld, namelijk waarom het rapport van het nader gehoor of van het enige gehoor – het betrof hier Algerije – wel werd toegevoegd aan de uitwisseling van interne stukken. Toen zei u dat dit samenhangt met de afspraken die met de verschillende landen van herkomst worden gemaakt. Dat is echter geen logisch antwoord op de vraag, want die afspraken kunnen betrekking hebben op de presentatievorm of op wie erbij zijn, maar niet op de vraag of een verslag van een gehoor daarbij wordt gevoegd. Dat blijft toch de vraag. Waarom gebeurt dat in die twee, drie landen wel en voor het overige niet? Ik heb er nog geen enkel rationeel argument voor gehoord.

Minister Verdonk:

Misschien omdat dat rationele argument er niet is. In het geval van Congo en een aantal andere landen wordt het rapport van het nader gehoor door de vreemdelingenpolitie bij de LP-aanvraag aan de IND gevoegd. Ik wil dat rustig voor u nagaan, als u er behoefte aan heeft om zo ver in de uitvoering te duiken. Maar ik vraag mij af of dat inderdaad nodig is en of ik die verantwoording aan de Kamer moet afleggen. Het gaat om samenwerkingsafspraken tussen de vreemdelingenpolitie, de KMAR en de IND. In hoeverre wil de Kamer in casu de heer Rouvoet daarover geïnformeerd worden. Wilt u periodiek zien dat die afspraken veranderen? Wilt u periodiek inzage in wijzigingen van de samenwerking tussen de verschillende diensten? Ik zou u graag die tijd besparen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Normaal gesproken niet, maar wij hebben er nu een debat over. Daarin zegt de minister in antwoord op de vraag waarom het rapport van het gehoor in deze gevallen erbij wordt gevoegd dat het samenhangt met de afspraken die met de landen van herkomst worden gemaakt. Ik zeg dat dat niet waar kan zijn, waarop de minister zegt dat zij het zo niet heeft bedoeld. Ik vraag dan welk rationeel argument er is en de minister zegt dat er misschien geen enkel rationeel argument is. Dan ben ik wel geïnteresseerd waarom het hier expliciet gebeurt en of het misschien achterwege kan worden gelaten. Laten wij dat dan doen. U zult mij of mijn fractiegenote mevrouw Huizinga normaal niet vooraan vinden om allemaal interne stukken te zien, want dat is uw verantwoordelijkheid. Maar als er iets naar buiten komt, als wij er een debat over hebben en als de antwoorden niet aansluiten op de vragen, dan ben ik wel geïnteresseerd. Ik vind dat mijn plicht als volksvertegenwoordiger. Zo simpel is dat dan.

Minister Verdonk:

Is dit een verzoek van de heer Rouvoet om inderdaad inzage te krijgen in de nieuwe formulering die is opgenomen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zegt dat het vanaf januari is gewijzigd. Laat ik heel welwillend zijn. De ambtenaren van de IND hebben kennelijk ingezien dat het niet zo handig is om "aanvraag laisser passer" en "verslag nader gehoor" in één adem te noemen. Kennelijk is dat de reden geweest om bullet 6 te wijzigen. Ik hoef dat helemaal niet opnieuw te zien. Maar zegt u dan niet dat het tendentieus is. Het is anderen ook opgevallen dat het niet handig is en zij vragen zich af of het mogelijk is dat de informatie terechtkomt bij mensen die het niet mogen zien. U noemt dat tendentieus. Zegt u dan: nee, dat was dom van ons, maar gelukkig hebben wij dat al zelf ingezien en gewijzigd; weest u er van overtuigd dat de informatie niet bij de autoriteiten terechtkomt. Wat mij betreft is het dan einde debat, maar zo is het niet gegaan.

Minister Verdonk:

Ik herinner even aan de uitzending van Netwerk waarmee dit allemaal is begonnen. Daarin werd duidelijk gezegd: asielzoekers in levensgevaar gebracht door de IND. Een aantal mensen die heel goed thuis zijn in het vreemdelingenrecht en in het terugkeerproces en die deze documenten hebben, hebben steeds gezegd dat informatie uit gehoren aan de Congolese autoriteiten is verstrekt. Ik had het over de tendentieuze berichtgeving in Netwerk.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Kennelijk is het in januari al gewijzigd, maar de Kamer krijgt in februari de oude tekst toegestuurd. Dat is toch ook raar? Misschien kan de minister dat nog toelichten.

Zij zegt dat het vooronderzoek vooral is gericht op het vaststellen van de identiteit van de betrokkene. Hoe zit dat precies? Het gaat in belangrijke mate om uitgeprocedeerde asielzoekers die al een eindeloos traject achter de rug hebben. Je zou toch mogen aannemen dat op dat moment de identiteit van betrokkene genoegzaam vaststaat en in alle documenten die betrokkene vergezeld hebben genoegzaam is vastgelegd. Waarom moet dat gehoor dan weer ter tafel komen?

Minister Verdonk:

Zo werkt het niet in de praktijk. Mensen vertellen vaak niet wie zij zijn en waar zij vandaan komen. Daarom is er zoveel mogelijk informatie nodig in het vooronderzoek om van te voren, voordat er iemand wordt voorgedragen bij de desbetreffende ambassade, zo zeker mogelijk vast te stellen dat iemand degene is wie wij denken dat hij is.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U hebt al jaren met die persoon gewerkt, die waarschijnlijk al procedures achter de rug heeft en waarschijnlijk is afgewezen. U kent zijn identiteit. Wat staat er in dat gehoor wat u op het laatste moment nog moet vaststellen? Dat begrijp ik niet.

Minister Verdonk:

In de samenwerking blijkt het nodig om de gegevens uit het gehoor op tafel te hebben om duidelijk te krijgen wie een persoon is en bij welke ambassade hij gepresenteerd moet worden.

Ambtenaren van de DGM kunnen incidenteel op uitnodiging naar Nederland komen. Wat is de positie van de DGM? Het is geen veiligheidsdienst, maar een immigratiedienst. In de beantwoording van eerdere schriftelijke vragen ben ik al ingegaan op deze stelling. Ik verwijs hiervoor naar de antwoorden op de vragen van de heer De Vries van 16 december 2004, van de heer De Wit van 15 juni 2004 en van mevrouw Vos van 21 augustus 2003 en 13 januari 2004. Daarin is ingegaan op de samenwerking met en de werkzaamheden van de DGM. Eerder heb ik aangegeven dat de DGM een overheidsdienst is, die taken vervult op het terrein van immigratie en grensbewaking, zoals de IND en de KMAR dat in Nederland doen. In het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt dit ook bevestigd. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de inhoud van dit bericht.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft gelijk. De DGM houdt zich ook bezig met immigratie. Wat staat er in het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken van 2002? Ook de immigratiedienst DGM functioneert als veiligheidsdienst. Wat staat er in de rapporten uit het Verenigd Koninkrijk uit 2003? De DGM "also functions as a security force". De DGM heeft dit ook toegegeven in de uitzending van Factor. Het is een veiligheidsdienst die zich ook met immigratie bezighoudt of omgekeerd.

Minister Verdonk:

Het ambtsbericht waar ik uit citeer, is van recenter datum, namelijk van juni 2004. Daarin staat vermeld dat de DGM geen veiligheidsdienst is. Ik baseer mij natuurlijk op de ambtsberichten van ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken.

De heer De Wit (SP):

Is het de minister bekend waarom dat ineens veranderd is?

Minister Verdonk:

Nee, de inhoud van het ambtsbericht neem ik als informatie tot mij. Ik kan niet bij iedere wijziging aan Buitenlandse Zaken vragen waarom zij is aangebracht. Dit is heel duidelijk. De DGM is geen veiligheidsdienst, maar een immigratiedienst.

Waarom vraagt de IND het rapport van het gehoor op? De dienst vraag om een kopie van het nader gehoor teneinde bij de beoordeling van het dossier alle stukken paraat te hebben. Het nader gehoor kan aanknopingspunten bieden voor nadere vragen naar de identiteit en nationaliteit. Alle UFT-medewerkers kunnen bij de IND het rapport raadplegen. Misschien moeten wij in de toekomst wat meer van die mogelijkheid gebruikmaken.

Er is gevraagd waarom Congo het bestaan van het MOU ontkent. Ik weet niet waarom het dat doet. Het is duidelijk dat het MOU bestaat; het ligt ook ter inzage voor de Kamer.

In een persbericht van de directie Voorlichting van 8 oktober 2002 waarin staat dat de IND een terugkeerovereenkomst afsluit met Congo, wordt gesproken over uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik moet zeggen dat dit een zeer onzorgvuldige formulering is. Dat is een slechte zaak en ik zal ervoor zorgen dat dit niet meer voorkomt. In het MOU wordt heel duidelijk gesproken over vreemdelingen die geen rechtmatig verblijf hebben in Nederland.

De heer De Wit (SP):

Impliceert dit dat alle ambtenaren die met het MOU te maken hebben, weten dat de mensen die zij hier of in Congo ontmoeten, uitgeprocedeerde asielzoekers zijn? Als de hele procedure op basis van het MOU gevolgd is met alle overeenkomsten die daarbij horen, zoals presentatie na vijftien dagen, drie dagen en vijf dagen en een ontvangstcomité, dan weten die ambtenaren toch dat het gaat om asielzoekers? Daar gaat het MOU namelijk over. Dit is ook verklaard in het persbericht van het ministerie. Zij weten dus met wat voor mensen zij te maken hebben.

Minister Verdonk:

Door de IND-medewerker wordt aan de Congolese autoriteiten niets anders kenbaar gemaakt dan dat de vreemdeling in kwestie geen rechtmatig verblijf heeft.

De Congolese autoriteiten hebben recentelijk laten weten geen EU-LP's meer te accepteren. Als dat het geval is, kan er dus niet uitgezet worden. Congolezen met normale reisdocumenten kunnen nog wel gedwongen worden uitgezet. Dit is overigens een van de redenen om opnieuw over het MOU te praten.

De heer De Vries heeft gevraagd waarom wij ons aan de normen van openbaarmaking van de DRC aanpassen. Dat doen wij omdat wij een tweezijdige overeenkomst hebben waarbij beide partijen hun voorwaarden hebben gesteld. Nederland kan zijn normen inzake openbaarheid niet opleggen aan andere landen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Vindt u het acceptabel dat de contractpartner in Congo zegt dat er helemaal geen overeenkomst is? Vraagt u daar opheldering over?

Minister Verdonk:

Daar is mij helemaal niets van bekend. Er ligt hier een MOU. Dat bestaat dus. Wij hebben goede contacten met de Congolese autoriteiten. Ik heb net verteld dat de immigratiedienst in november nog hier geweest is. Ik kan mij voorstellen dat wij in het eerstvolgende gesprek met de Congolese autoriteiten vragen waar deze berichten vandaan komen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Er is een document dat ons allemaal is toegezonden. Daar staat dit in en daarin wordt dit ook bevestigd door de directeur-generaal a.i. van de dienst daar. Hij heeft dit aan de ambassadeur toegestuurd. Nederlandse ambassadeurs kennende, heeft hij die dag goed gebruikt en het meteen naar Nederland gestuurd.

Minister Verdonk:

Dan is het jammer dat de ambassadeur dat niet naar mij heeft gestuurd. Ik ken het document niet en ik kan er dus ook niet op reageren.

De heer Van Fessem heeft nog een vraag gesteld naar aanleiding van mijn eerdere toezegging aan de heer Van der Staaij dat ik zal onderzoeken of Justitie informatie in de openbaarheid kan brengen indien vreemdelingen of hun raadslieden een zaak in de publiciteit brengen. Ik kan hier heel kort op reageren en wel door te zeggen dat de Kamer hierover binnenkort een brief kan verwachten.

De heer Van Fessem (CDA):

De heer Van der Staaij is niet aanwezig, maar ik moet zeggen dat ik mijn eigen vraag even niet herken.

Minister Verdonk:

U zei dat ik bij een eerdere gelegenheid had gezegd dat ik vanuit mijn portefeuille, vanuit de IND, ook wel eens informatie openbaar wilde maken, als er op deze manier feiten in een televisieprogramma naar voren werden gebracht.

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, dat komt mij niet bekend voor.

Minister Verdonk:

Goed, dan heb ik een antwoord te veel gegeven, maar dan weet u in ieder geval dat u binnenkort daarover op de hoogte gesteld wordt.

Op de vraag of het hoofd van de IND in gesprek zal gaan met de directeur van INLIA, kan ik antwoorden dat er een brief geschreven is door het hoofd van de IND aan INLIA. Die brief is nog niet beantwoord, wat betekent dat het hoofd van de IND voorlopig op het standpunt staat dat de directeur van INLIA er eerst blijk van moet geven dat hij betreurt dat onjuiste informatie zonder enige verificatie aan de pers is verstrekt. Er is dus nog geen gesprek geweest.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Waarom heeft de heer Veld in zijn brief aan INLIA en ook aan de advocaat niet geschreven dat hij het jammer vindt dat INLIA dat allemaal gedaan heeft? Hij had best kunnen schrijven dat men bij de IND zelf ook gezien heeft dat die formulering misverstand kon wekken en dat men die daarom al een maand geleden is gewijzigd. Waarom heeft hij die informatie niet verstrekt? Verder bent u zo-even niet ingegaan op het feit dat uzelf oude informatie aan ons verstrekt hebt. Waarom hebt u dat gedaan?

Minister Verdonk:

Het misverstand kan niet zijn dat INLIA heeft gedacht dat de IND de verslagen van de gehoren beschikbaar stelt aan buitenlandse autoriteiten. Dat werd echter wel gesuggereerd, terwijl men mijns inziens beter moet weten. Het hoofd van de IND heeft ook in zijn brief gevraagd waarom men niet van tevoren informatie daarover heeft geverifieerd. Precies hetzelfde is ook aan de orde geweest in het gesprek met Netwerk. 's Middags om half drie, dus een paar uur voor de uitzending, heeft Netwerk ons geïnformeerd. Het heeft ons voor die tijd helemaal niet verzocht om wederhoor, wat wel een nette manier geweest zou zijn. Inmiddels was de reportage gemaakt en hadden de interviews met Kamerleden ook al plaatsgevonden, zonder dat er door de redactie van Netwerk een afspraak over wederhoor was gemaakt. Er is inmiddels tussen de directie Voorlichting en Netwerk afgesproken dat er voortaan gewoon tijdig afspraken worden gemaakt over hoor en wederhoor.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Toch is dat verwarrend. U zei zo-even dat uw departement of de IND besloten had dat een wijziging wenselijk was in het licht van de commotie die was ontstaan. Dat was overigens een commotie die ons nog lang niet bereikt had. Als u tegen INLIA op dat moment gezegd zou hebben dat de commotie aanleiding is om de aanwijzing te veranderen, dan had dat wellicht een heleboel ellende kunnen voorkomen. In plaats daarvan is het doorgegaan tot het moment waarop wij als Kamer zelf het document kregen, dat echter een verouderd document blijkt te zijn.

Minister Verdonk:

Op dit moment wordt bij de IND de wijziging doorgevoerd. De Kamer zal dan ook een nieuw document krijgen. Het misverstand kan nooit geweest zijn dat er informatie is gegaan naar die buitenlandse mogendheden.

De heer Van Fessem (CDA):

De IND is wel geciteerd in de uitzending. Is dat dan een citaat uit uw antwoord van december of heeft de IND toch zelf een verklaring afgegeven? De IND is in de uitzending namelijk wel sprekend opgevoerd.

Minister Verdonk:

De IND is opgevoerd met acht regels. Normaal is, dat wanneer zo'n uitzending gemaakt wordt, er van tevoren overleg gepleegd wordt en een en ander van tevoren wordt voorgelegd aan de directie Voorlichting, zodat de strekking van de uitzending bekend is. In dat kader wordt dan gevraagd wie bereid is om wederhoor te geven. Dat is in dit geval niet gebeurd. Toen het vervolgens uitgezocht werd door de IND nadat zij geconfronteerd werd met deze kwestie, is er alleen nog maar gelegenheid geweest om de desbetreffende acht regels neer te zetten.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer De Wit (SP):

Iemand die een laissez-passer kan krijgen, wordt uitgezet. Hoe gaat dat precies? Worden alle afspraken uit het MOU nageleefd? Ik noem de presentatie en registratie ten overstaan van het ontvangstcomité. Worden de termijnen gehandhaafd? Is er een waarborg dat de afspraken worden nagekomen?

Minister Verdonk:

In het MOU met Congo zijn werkafspraken opgenomen en die worden nageleefd. Ik heb gezegd dat Congo op dit moment geen mensen met een EU-laissez-passer toelaat. Daarover wordt binnenkort met de Congolese autoriteiten gesproken. Voor zover mijn informatie strekt, wordt het MOU nageleefd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik zie dat er nog zoveel vragen zijn dat het mij beter lijkt, deze in tweede termijn te stellen. De spreektijd in tweede termijn is de helft van die eerste termijn.

De vergadering wordt van 21.57 uur tot 22.03 uur geschorst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Toch vind ik dat de uitkomst van het debat niet de gehoopte helderheid biedt. De minister heeft opnieuw met stelligheid beweerd dat de informatie niet naar Congo of naar andere autoriteiten gaat. Dat is goed. Die hebben immers geen recht op dit type vertrouwelijke informatie. Ik ben daar blij mee. Ik geloof de minister daar ook heel graag in. Toch vind ik dat er een paar rare dingen aan de orde zijn.

Zo is er de erkenning door de minister dat wij het hebben kunnen interpreteren zoals wij het hebben gedaan. De formulering in de Landelijke verwijsindex betreffende de Congo is een heel ongelukkige. Ik ben blij dat de minister die mening met ons deelt. Je kunt die dus lezen zoals wij die hebben gelezen. Het gaat echter niet alleen om de formulering, maar ook om wat er feitelijk gebeurt. Het blijft mij dan ook een raadsel waarom de feitelijke gang van zaken: check, nog eens check en een interne procedure, voor Congo een heel andere is dan voor andere landen, zelfs voor landen met een vooronderzoek, zoals Kameroen. Daarbij is het rapport van gehoor in ieder geval niet opgenomen.

De kern is of er wel of niet vertrouwelijke informatie wordt gegeven. Ik ben blij dat de minister zegt van niet. Dit staat echter in schril contrast met de ontsnappingsclausule in de belofte van vertrouwelijkheid van de gegevens die de asielzoeker verstrekt in zijn asielrelaas. Ik dacht daarover niets gehoord te hebben. Ik hoor echter dat iemand daar iets over gehoord heeft. Ik wil dat graag van de minister horen. Ik blijf het buitengewoon raar vinden dat in de zomer van het jaar 2004 de clausule zodanig gewijzigd is dat er alle ruimte geboden kan worden om informatie naar derden door te spelen. Dat de minister zegt dat niet te doen, is een andere zaak. Ik waardeer dat. Ik blijf het echter heel onverstandig vinden om in de wet een clausule op te nemen die deze mogelijkheid biedt. Je belooft vertrouwelijkheid als iemand de waarheid spreekt. Vervolgens kan die vertrouwelijkheid blijkbaar geschonden worden als je dat noodzakelijk vindt voor de uitvoering van de Vreemdelingenwet of het vreemdelingentoezicht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Essentieel, zeker in de context van het debat, is dat onder die derden in ieder geval niet de autoriteiten van het land van herkomst begrepen kunnen worden. Dat heeft de minister ook gezegd. Vervolgens is het de vraag of er een redelijk argument te bedenken is om aan derden binnen ons land die informatie te verstrekken in het kader van de uitvoering van de Vreemdelingenwet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoop dat de heer Rouvoet en anderen het volgende met mij delen. De formulering in de zesde bullet van de aanvraag voor een laissez-passer is een ongelukkige. Dat kan op zijn minst ook gezegd worden van deze formulering. Er is overigens geen argument gegeven waarom het nodig was om die te wijzigen. Ik heb ook niet gehoord wat de uitkomst is van de wijziging. Wat is er gebeurd en in welke mate? Wie zijn de derden en op welke gronden wordt van de ontsnappingsclausule gebruik gemaakt? Ik stel vast dat die dermate ruim is in het kader van Vreemdelingenwet en vreemdelingentoezicht, dat het voor een vreemdeling alles beslaat: binnenkomst en vertrek.

Ik dien een motie in, mede namens de leden Vos, De Vries en De Wit. Bij de andere leden ben ik niet langs geweest wegens tijdgebrek. Alle steun is echter welkom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tot medio 2004 asielzoekers voorafgaand aan het gehoor volledige vertrouwelijkheid werd beloofd ten aanzien van alles wat werd gezegd;

overwegende dat sinds medio 2004 aan die belofte van vertrouwelijkheid een clausule is toegevoegd die het mogelijk maakt – indien noodzakelijk voor de uitvoering van de Vreemdelingenwet en vreemdelingentoezicht – gegevens uit de vertrouwelijke rapporten van gehoor zonder toestemming van de (uitgeprocedeerde) asielzoekers, aan derden te verstrekken;

overwegende dat dit in het kader van terrorismebestrijding is gebeurd;

van mening dat de huidige formulering te veel ruimte geeft en van mening dat de Kamer betrokken moet worden bij de begrenzing van de uitzondering op de vertrouwelijkheidsclausule;

verzoekt de regering, de ontheffingsclausule ten aanzien van de vertrouwelijkheid van de gegevens verstrekt door de asielzoeker in het gehoor onmiddellijk te schrappen en zich niet langer het recht voor te behouden om omwille van de uitvoering van de Vreemdelingenwet en het vreemdelingentoezicht – zonder toestemming van de betrokkene – vertrouwelijke informatie uit de rapporten van gehoor aan derden te verschaffen;

verzoekt de regering tevens, eventuele noodzakelijk geachte aanpassingen van de clausule met de Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Vos, Klaas de Vries en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 895(19637).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik sluit niet uit dat wellicht in het kader van bijvoorbeeld terrorismebestrijding aanpassingen nodig zijn, maar de nu gebruikte formulering vind ik veel te ruim. Zij biedt eigenlijk ruimte voor het geven van alle informatie die als vertrouwelijk moet worden gezien aan derden.

De heer Visser (VVD):

Iemand vraagt asiel aan terwijl het vermoeden bestaat dat hij bezig is met of betrokken is bij terroristische misdrijven en hij wordt uitgezet naar het land van herkomst. Bedoelt u dan dat wij die informatie niet mogen delen met het land van herkomst? Is dat de strekking van uw motie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou mij kunnen voorstellen dat je in dat kader een beperking aanbrengt, maar dan moeten wij het wel hebben over waarom het echt gaat, namelijk over terrorismebestrijding en niet over de hele Vreemdelingenwet en het vreemdelingentoezicht. Overigens kan daar nog wel een kanttekening bij worden geplaatst. Wij hebben het net over de DGM gehad, de Congolese IND en tegelijkertijd veiligheidsdienst. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om die informatie door te spelen naar de Congelese AIVD. Die route zullen wij niet willen en ook dat zullen wij dan moeten bewaken!

De heer Visser (VVD):

Deze motie gaat dus niet over Congo. Wat bedoelt u er dan mee?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De motie gaat in zoverre over Congo dat Congo deze vertrouwelijke informatie uit het gehoor op tafel heeft gebracht. Ik ben het met u wel eens dat deze vertrouwelijkheidsclausule niet alleen op Congo betrekking heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft in dit debat harde woorden gesproken over het programma Netwerk, over de organisatie INLIA en zelfs gezegd dat zij niet meer met die club aan tafel gaat voor er excuses zijn gekomen. Waar hebben wij dat ook al weer eerder gehoord? Ik vind het in die zin opvallend dat de minister er zelf een rommeltje van heeft gemaakt. Zij erkent vandaag opeens dat er blijkbaar inderdaad misverstanden kunnen ontstaan over het document waarover wij vanavond spreken. Het is dan ook niet zo raar dat mensen of organisaties zich hebben afgevraagd of dit betekent dat gevoelige informatie bij de Congolese autoriteiten terechtkomt. Blijkbaar is dat ook bij de minister doorgedrongen en gaat zij die formulering in dat document wijzigen. Dat is wel mooi, maar de manier waarop is toch uitermate onbevredigend en niet erg chic.

Het zit mijn fractie nog wel dwars dat wij nog steeds geen rationeel argument van de minister hebben gehoord waarom er wel in het geval van Congo informatie uit het nader gehoor nodig is in de aanvraagprocedure voor het laissez passer en waarom dat voor vrijwel alle andere landen, met uitzondering van Algerije en Congo-Brazzaville niet hoeft. Ik vind dit het kernelement van dit debat. De minister zal mij niet kunnen overtuigen als zij zegt dat het allemaal wel snor zit als zij hier geen goed argument voor op tafel kan leggen. Hoe kan zij anders garanderen dat er geen fouten worden gemaakt als zij überhaupt niet weet waarom wordt gevraagd om en gewerkt met informatie uit dat nader gehoor? Daar wil ik dus in ieder geval een duidelijk antwoord op.

De minister zei vervolgens dat het ook nodig is om daar gegevens over de identiteit uit te kunnen halen. Waarom is dat dan alleen in het geval van Congo nodig en niet voor al die andere landen? Welke rol speelt Congo op dit punt? Daar wil ik meer duidelijkheid over.

De rol van de immigratiedeskundigen uit Congo blijft mij dwarszitten: zij komen incidenteel naar Nederland en spelen een rol bij de vaststelling van de identiteit. Bestaat daarmee ook niet het risico dat gevoelige informatie in die procedure en uit het nader gehoor op een of andere wijze terechtkomt op plaatsen waar dat niet wenselijk is? Ik leg de Kamer de volgende motie voor:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie de Kamer meerdere malen verzekerd heeft dat de Congolese autoriteiten geen beschikking krijgen over gegevens die afkomstig zijn uit de asielprocedure;

overwegende dat onvoldoende duidelijk is welke garanties er bestaan om uit te sluiten dat de Congolese autoriteiten de beschikking krijgen over asielgerelateerde gegevens;

verzoekt de regering, inzicht te verschaffen in de bestaande garanties om te voorkomen dat asielgerelateerde gegevens in handen komen van de Congolese autoriteiten, af te zien van de inschakeling van Congolese immigratiemedewerkers bij de voorbereiding van de terugkeer van uitgeprocedeerde Congolese asielzoekers en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 896(19637).

Ik deel de Kamer voorts mede, dat de motie-Lambrechts c.s. (19637, nr. 895) in die zin is gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tot medio 2004 asielzoekers voorafgaand aan het gehoor volledige vertrouwelijkheid werd beloofd ten aanzien van alles wat werd gezegd;

overwegende dat sinds medio 2004 aan die belofte van vertrouwelijkheid een clausule is toegevoegd die het mogelijk maakt – indien noodzakelijk voor de uitvoering van de Vreemdelingenwet en vreemdelingentoezicht – gegevens uit de vertrouwelijke rapporten van gehoor zonder toestemming van de (uitgeprocedeerde) asielzoekers, aan derden te verstrekken;

overwegende dat dit in het kader van terrorismebestrijding mogelijk moet kunnen zijn;

van mening dat de huidige formulering te veel ruimte geeft en van mening dat de Kamer betrokken moet worden bij de begrenzing van de uitzondering op de vertrouwelijkheidsclausule;

verzoekt de regering, de ontheffingsclausule ten aanzien van de vertrouwelijkheid van de gegevens verstrekt door de asielzoeker in het gehoor onmiddellijk te schrappen en zich niet langer het recht voor te behouden om omwille van de uitvoering van de Vreemdelingenwet en het vreemdelingentoezicht – zonder toestemming van de betrokkene – vertrouwelijke informatie uit de rapporten van gehoor aan derden te verschaffen;

verzoekt de regering tevens, eventuele noodzakelijk geachte aanpassingen van de clausule met de Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 897 (19637).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het is een vreemde gang van zaken. INLIA heeft via de Wet openbaarheid van bestuur een document naar boven gehaald. De Kamer heeft dat gezien. In antwoord op Kamervragen van een groot aantal leden heeft de minister geantwoord onder verwijzing naar hetzelfde document, terwijl op dat moment het formulier waarover we spreken al is gewijzigd en dus niet actueel is. Waarom heeft de minister niet vermeld dat er nu een ander formulier is? In haar antwoorden op de Kamervragen heeft de minister de Kamer daarmee onvolledig geïnformeerd. Verder wil ik weten hoe dat formulier en het betreffende onderdeel ervan nu luiden; de minister heeft dat ons namelijk nog niet laten weten.

Ik heb twee rapporten van het Home Office van het ministerie van Binnenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk, een uit 2003 en een uit 2004, dus uit dezelfde periode die het ambtsbericht van de minister betreft. In het rapport van 2004 staat heel duidelijk hetzelfde als in het rapport van 2003: de DGM is een veiligheidsdienst en functioneert, naast zijn immigratietaken, ook als zodanig. Daarover heb ik de volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Congolese Direction Générale de Migration (DGM) een veiligheidsdienst is met immigratiebevoegdheden;

overwegende dat het op grond van de huidige informatie over de DGM onverantwoord is om in het kader van het Nederlandse uitzettingsbeleid met deze dienst samen te werken;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de status en taken van de DGM, daarover de Kamer te rapporteren en tot die tijd geen nieuwe afspraken met de DGM over uitzettingen te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 898(19637).

De heer De Wit (SP):

Over De Witde mensen die al of niet worden uitgezet naar Congo nog het volgende. De minister zei dat mensen die voor een EU-document in aanmerking komen, niet meer kunnen worden uitgezet. Sinds wanneer is dat het geval? En hoeveel Congolezen zitten nu, omdat zij slechts voor het EU-document in aanmerking komen, in vreemdelingenbewaring zonder zicht op uitzetting? Ik dien de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Congo sinds eind oktober 2004 weigert om uitgeprocedeerde Congolese asielzoekers uit Nederland toe te laten;

overwegende dat vooralsnog niet duidelijk is wat de redenen zijn voor deze weigering;

overwegende dat het eveneens onduidelijk is wanneer Congo weer uitgeprocedeerde Congolese asielzoekers uit Nederland zal toelaten;

overwegende dat dit betekent dat er geen direct zicht op uitzetting bestaat voor Congolese ex-asielzoekers die zich op dit moment in vreemdelingenbewaring bevinden;

verzoekt de regering, alle Congolese ex-asielzoekers die zich op dit moment in vreemdelingenbewaring bevinden vanwege vermeend zicht op uitzetting, vrij te laten, tenzij de openbare orde en veiligheid zich daar nadrukkelijk tegen verzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 899(19637).

De heer De Wit (SP):

Ik ben er niet gerust op dat de ambtenaren van DGM niet weten dat het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers. De belangrijkste aanwijzing daarvoor is te vinden in de brief van 2 februari 2002. De minister moet buitengewoon zorgvuldig zijn als zij tegen de Kamer zegt dat er geen informatie over asielzoekers bij deze Congolese dienst terechtkomt. Ik heb die opmerking in elk geval goed genoteerd.

Kan de minister bevestigen dat de afspraken in het memorandum of understanding worden nagekomen? Er is nog nooit sprake geweest van een ontvangstcomité. De ambtenaar van de IND, die genoemd wordt in de antwoorden op de Kamervragen, heeft slechts gezien dat mensen naar huis gingen of vertrokken. Ik hoor graag van de minister of de afspraken worden nagekomen en hoe de waarborgen zijn geregeld.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de minister net een document overhandigd van de directeur-generaal ad interim van DGM waarin hij stelt nooit gehoord te hebben van het MOU. Ik ben daarmee sneller dan de ambassadeur en dat is ook wel eens prettig.

Ik moet de heer De Wit bijvallen op het punt van de associatie met veiligheidsdienst. Uit een uitspraak van de rechtbank Utrecht van 7 december jl. maak ik op dat in het state department country report van 2004 ervan uit wordt gegaan dat de dienst nog steeds belast is met taken die raken aan die van een veiligheidsdienst. De Amerikanen zijn daar over het algemeen vrij grondig in. Het vonnis van de rechtbank Utrecht betreft het tegenhouden van de uitzetting van een Congolees vanwege onvoldoende onderzoek door de minister naar de stelling dat iedere asielzoeker bij terugkeer in DRC reëel risico loopt op een behandeling als verboden door artikel 3 EVRM. De minister gaat in hoger beroep maar de laatste rechterlijke uitspraak ligt vast.

Jammer genoeg blijven over het voorlopig onderzoek of het vooronderzoek vragen leven. Waarom is daarvan wel sprake bij Congo en waarom wordt na lang verblijf in Nederland teruggegrepen op het entreedossier, het eerste dossier dat wordt aangelegd, het gehoor en nader gehoor? Een persoon heeft geprocedeerd en inmiddels moet de identiteit dus vast komen te staan. Waarom worden juist die gevoelige gegevens over waarom iemand gevlucht is, wat hij te vrezen heeft en wat er met familie gebeurd is op het laatste moment, om het geheugen op te frissen, op tafel gelegd? Ik kan dat absoluut niet begrijpen.

Er is weliswaar sprake van een hoop verwarring, maar die is in belangrijke mate aan de minister zelf te danken. Als zij in januari naar aanleiding van toen bestaande commotie over de aan INLIA verstrekte gegevens – commotie die mij toen niet bekend was – meende dat de instructie helderder kon worden opgeschreven, dan had zij dat feit bij de beantwoording van de vragen kunnen betrekken en vervolgens het goede document kunnen sturen. Ik verwacht van de heren Van Fessem en Visser een motie om de oude tekst te herstellen omdat die zo helder was.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Het debat ging over meer dan naar aanleiding van de tv-uitzending verwacht kon worden. Ik vermoed dat een gedeelte herhaald wordt als wij in debat gaan met de minister van Buitenlandse Zaken. Waarschijnlijk komen deze vragen dan terug, hetgeen een goede zaak is.

Ik kom nog even terug op de stelligheid van de beweringen in de tv-uitzending. In de richting van collega Rouvoet geef ik aan dat die de oorzaak was van mijn laconieke toon. Het is moeilijk om die eruit te krijgen als je vervolgens over andere zaken praat. Ik zal erop letten.

Het formulier is veranderd. Ik zal geen motie indienen, zoals de heer De Vries heeft gevraagd. Voor mij was het duidelijk, maar ik ga er niet over. Het is een intern stuk over de uitvoering; daarvoor hebben wij een minister ingehuurd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat is te gemakkelijk. U hebt in deze zaal gezegd dat mensen die dat ook niet goed begrepen, boosaardig en onwelwillend waren. Eigenlijk zou u dat moeten terugnemen.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ga verder. De minister zei iets over de interpretatieverschillen en de reden dat dit formulier is veranderd. Is dit een "hineininterpretieren" – excuses voor het woord maar ik kan het niet anders zeggen – van de huidige vragen...

De voorzitter:

Wij zijn wel in het Nederlandse parlement, dus misschien kunt u er een Nederlands woord voor vinden.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik hoor hier ook vaak Engelse kreten.

De voorzitter:

Het gaat er niet om wat u hoort maar om wat u zelf bezigt. Wij zijn hier in het Nederlandse parlement, dus ik nodig u daartoe graag uit.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik vind Duits minder erg dan Engels. Is het een "erin vertolken" van de huidige vragen op basis van reeds plaatsgevonden wijzigingen, of vond de minister of de dienst het formulier echt onduidelijk? Zijn ook de formulieren voor Algerije en Congo-Brazzaville veranderd?

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de gegeven antwoorden, eerder schriftelijk en vandaag mondeling. Als ik het wel heb, was de kernvraag bij dit debat of het sturen van informatie naar Congo over asielzoekers beleid was of in de praktijk plaatsvond. Volgens mij is het antwoord op die vraag een eenduidig nee. Wij kunnen ons alleen maar gelukkig prijzen dat het antwoord nee is; het is wel eens goed om dat hier te herhalen, want dat zouden wij allemaal niet willen. Enkele woordvoerders hebben dat overigens ook gedaan.

Anderen zijn naar een zijvraag gegaan. Hoe zit het met het document? Hoe zit het met die formulering? Klopt het allemaal wel? Ik zal daarover geen motie indienen; ik kan de heer De Vries geruststellen. Ik heb er namelijk helemaal geen behoefte aan om al die werkdocumenten te krijgen, die steeds veranderen. In het document dat ik wel heb, kan ik niets anders lezen dan er staat: afhankelijk van de resultaten wordt een aanvraag te Kinshasa ingediend. Dat is vrij duidelijk, ik begrijp niet hoe het anders kan worden gelezen. Stel je voor dat uit het onderzoek zou blijken dat iemand niet uit Congo komt, en je dient toch de aanvraag te Kinshasa in. Dan krijgen wij weer een televisie-uitzending en een debat hier omdat mensen naar het verkeerde land worden uitgezet.

Een deel van het debat was spijkers op laag water zoeken. Ik heb geen behoefte om alle documenten te krijgen en om ze allemaal te controleren. Ik heb er wel behoefte aan om af en toe goede informatie te krijgen, en die hebben wij nu gehad. Op basis daarvan kan de conclusie worden getrokken dat het noch beleid noch praktijk is dat er informatie in verkeerde handen terechtkomt, dat informatie bewust, onbewust of per ongeluk aan autoriteiten ter beschikking wordt gesteld die er iets verkeerds mee zouden kunnen doen. Dat is een goede conclusie en een goede afsluiting van dit debat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Visser eens. Zijn conclusie is de belangrijkste conclusie van het debat, en die moeten wij ook met elkaar trekken. Gelukkig is er een herbevestiging dat er geen vertrouwelijke informatie naar de landen van herkomst gaat, op welke wijze dan ook. Voor zover daarover al conclusies zouden zijn getrokken, waren die prematuur. De wens tot opheldering, ook van de details, is echter alleszins gerechtvaardigd. Ik verschil met de heer Visser van mening, daar waar hij spreekt over een zijspoor ten aanzien van de stukken die aanleiding hebben gegeven voor de gedachte dat het toch wel eens waar zou kunnen zijn. Dat valt onder de taak van deze Kamer; het was geen zijspoor. Ik snap niet wat erop tegen is om de minister in het openbaar alle gelegenheid te geven, aan ons en aan de rest van het volk duidelijk te maken dat het gelukkig niet zo is. De minister heeft met zo veel woorden erkend dat er stukken waren die aanleiding gaven tot het misverstand. Het stuk is gewijzigd, dus kennelijk was het niet zo gelukkig om in een adem de aanvraag voor een laissez passer en het voegen van het verslag van het nader gehoor te noemen. Het werkdocument gaf dus voldoende aanleiding voor het ontstaan van het misverstand. Dit zou kunnen leiden tot de conclusie dat het verslag bij de autoriteiten terecht kan komen. Gelukkig heeft men dat zelf ook ingezien. Er was dus een goede reden voor dit debat. Ik heb de heer Visser tijdens dit debat voortdurend in staat van opwinding gezien en daar was dus helemaal geen aanleiding voor. Er was geen sprake van een tendentieuze vraagstelling of kwaadwilligheid, maar het ging om de goede plicht van volksvertegenwoordigers om opheldering te vragen. De brief van de directeur-generaal van Congo van 2 februari is door de heer De Vries aan de orde gesteld en ook overhandigd. Deze brief was keurig c.c. gestuurd aan de Nederlandse ambassadeur in Congo. De minister is daar niets van bekend en dat is wel raar, want er zit drie weken tussen dat moment en dit moment. Het had voor de hand gelegen als van de een of andere kant was ingezien dat het handig was geweest om dat stuk hier ook ter tafel te hebben. Dat is niet gebeurd, maar de minister heeft de brief nu dankzij een alerte volksvertegenwoordiging. Zo hoort dat, zeg ik dan maar.

De heer Visser (VVD):

Ik voel mij wel een beetje uitgedaagd door de heer Rouvoet. Het punt is niet dat je opheldering vraagt, het punt is niet dat je vragen stelt, maar het punt is dat je conclusies trekt voordat de vragen gesteld en beantwoord zijn. Dat deden een aantal mensen in die uitzending, dat deed een redactie, maar dat deden ook enkele collega's van ons. Daar richtte de kritiek zich op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat deed mijn fractie in ieder geval niet. Ik spreek hier voor mijn eigen fractie. Als er in het toespreken van de collega's door de woordvoerders van twee coalitiefracties geen onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende toonzettingen, dan voel ik mij dus geïncludeerd in uw laconieke toon. De heer Van Fessem heeft zich daar een beetje voor verontschuldigd en dat is ook wel weer netjes. In kon niet bevroeden waarom u voortdurend in staat van opwinding was, zodanig zelfs dat ik de antwoorden van de minister nauwelijks kon verstaan, omdat u mij dezelfde antwoorden bij probeerde te brengen. Ik vind het heel normaal om, als er commotie ontstaat over iets belangrijks als de situatie rond asielzoekers, een minister alle ruimte te geven om uit te leggen hoe het zit, ook als zij van uw eigen kleur is. Neem dat collega's niet kwalijk, maar juich dat toe. Zeker voor woordvoerders van coalitiefracties lijkt mij dat van belang. Dat is dus niet tendentieus.

De enige vraag die mij nog bezighoudt, is door mevrouw Vos gesteld. Waarom interne werkafspraken ten aanzien van Congo en Algerije? Waarom op het punt van het gehoor afwijken van de interne werkafspraken ten aanzien van alle andere landen? De minister zei zelfs in dit debat dat hiervoor misschien niet eens een rationeel argument is. Met permissie, maar daar kan de minister natuurlijk zelf geen genoegen mee nemen. Dat zij hier niet weet wat de reden daarvan is: akkoord. Het mag ook schriftelijk, want dan kunnen wij het allemaal lezen en interpreteren. Maar dan staat er tenminste zwart op wit dat er geen rationeel argument voor is. Dan zou mijn advies aan de minister zijn dat zij dat maar niet moet doen bij die landen, want dat zou rare gedachten kunnen oproepen bij een actualiteitenrubriek. Als er wel een rationeel argument voor is, dan horen wij dat graag. Het kan in ieder geval niet zijn dat het samenhangt met werkafspraken met de landen van herkomst. Dat hebben wij ook met elkaar vastgesteld. Ik hoor graag op enig moment van de minister wat dan wel de reden is. Graag een verklaring en anders, als die er niet is, aanpassing.

Mevrouw Lambrechts heeft vragen gesteld en een motie ingediend over de uitzonderingsclausule op de vertrouwelijkheid. Ik heb daar nog wel enige aarzelingen bij en dat heb ik bij interruptie aan de orde gesteld. Ik wacht het antwoord van de minister graag af.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Als eerste kom ik te spreken over de vragen naar de nieuwe versie van dit nieuwe formulier. Het zesde bolletje is vervallen. Er zijn op dit moment nog vijf bolletjes aanwezig. In de motie van mevrouw Lambrechts, mevrouw Vos, de heer De Vries en de heer De Wit wordt de regering verzocht eventueel noodzakelijk geachte aanpassingen van de clausule met de Kamer te bespreken. Volgens mij is deze motie overbodig. De bevoegdheid om info te delen met eigen diensten bestond al op grond van de Vreemdelingenwet 2000, artikel 107. Deze clausule versterkt slechts de positie van de vreemdeling door deze te informeren over deze informatieverstrekking. Dit is conform de Wet bescherming persoonsgegevens. Dit heeft niets met terrorismebestrijding of iets dergelijks te maken, maar het gaat gewoon om de Vreemdelingenwet 2000. Daarom ontraad ik aanname van deze motie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb de reden proberen te achterhalen. Ik kwam uit bij de terrorismebestrijding. In dat kader breekt nood soms wetten. Ik kwam echter niet verder. Vandaar opnieuw mijn vraag wat precies de ratio is om in de formulering in één keer zoveel ruimte te bieden, terwijl die er voordien niet was.

Minister Verdonk:

Die ruimte was er voordien wel. Toen was het namelijk ook al mogelijk. Nu is de laatste zin toegevoegd. Die is conform de Wet bescherming persoonsgegevens. In de tijd zijn er bij de IND op dit gebied een aantal wijzigingen doorgevoerd conform de Wet bescherming persoonsgegevens. Daar is deze ook uit voortgekomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De Vreemdelingenwet regelt alles wat te maken heeft met de binnenkomst, het uitzetten en de terugkeer. Dus als informatie aan derden verstrekt kan worden, indien noodzakelijk voor de uitvoering van de Vreemdelingen, kan dat overal voor gelden. Ik denk aan asiel verlenen, binnenkomst en uitzetten.

Minister Verdonk:

Dat valt keurig binnen de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik zie echt het punt niet van mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik doel op het delen van informatie met anderen, misschien wel met landen van herkomst. Ik kan het mij heel goed voorstellen. Immers, een aantal lieden die hier uitgeprocedeerd zijn, zouden eigenlijk terug moeten naar het land van herkomst. Dat land van herkomst zou als voorwaarde kunnen stellen dat het inzage krijgt in het nader gehoor. Dan ontstaat weer de discussie die wij zojuist gevoerd hebben.

Minister Verdonk:

Ik herhaal het nogmaals: er wordt nimmer informatie verstrekt uit de gehoren, dus vertrouwelijke informatie, aan de landen van herkomst. Er wordt ook nimmer meer gezegd dan dat een vreemdeling geen rechtmatig verblijf heeft in Nederland. Ik wil het nog wel een aantal keren herhalen: dat zijn dus niet de derden waar het hierbij over gaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het zesde "bolletje" vervalt dus. Dat is heel goed. Dit betekent dat er bij Congo geen rapporten van nader gehoor meer gevoegd worden bij de aanvraag van de laissez passer. Die actie vervalt dus. Dan is mijn vraag of dit ook gaat gelden voor de andere landen, waarbij dat punt ook in de formulieren staat. Ik denk aan Algerije en Congo Brazzaville. Misschien kan de minister nog aangeven waarom het eerder blijkbaar wel in het document heeft gestaan. Wat waren de opbrengsten daarvan? Waarom was het eerst zo belangrijk?

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister. Ik stel voor dat de minister na het antwoord op deze interruptie haar betoog vervolgt.

Minister Verdonk:

Dit betreft uitvoeringsafspraken. Ik heb gezegd dat in januari de inhoud veranderd is. Ik stel mij dan ook voor dat ik nu niet inga op alle afzonderlijke landen. Ik zorg er wel voor dat de Kamer de meest actuele formulieren zo spoedig mogelijk toegestuurd krijgt.

Voorzitter. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Vos merk ik op dat in het MOU heel duidelijk is vastgelegd welke gegevens overgelegd worden. Daarover bestaat dus overeenstemming. Ik zie geen reden om af te zien van de inschakeling van Congolese immigratiemedewerkers bij de terugkeer van uitgeprocedeerde Congolese asielzoekers. Ik wil ook de aanvaarding van deze motie ontraden.

In verband met de motie van de heer De Wit wijs ik nogmaals op het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken van juni 2004, op 23 augustus naar mij gestuurd. Ik citeer noot nr. 68:

"Hierbij wordt opgemerkt dat de Direction Général de Migration, de DGM, geen veiligheidsdienst is. Deze directie verricht immigratietaken, die bijvoorbeeld in Nederland door de IND en de Koninklijke Marechaussee worden gedaan."

Voorzitter. Ik ontraad de motie.

Voorts is er de motie van de heer De Wit waarin hij verzoekt om alle Congolese ex-asielzoekers die zich op dit moment in vreemdelingenbewaring bevinden vanwege vermeend zicht op uitzetting vrij te laten, tenzij de openbare orde en de veiligheid zich daar nadrukkelijk tegen verzetten. De Congolese autoriteiten laten wel uitgeprocedeerde asielzoekers toe. Vrijlating van Congolezen in vreemdelingendetentie is dus op dit moment niet aan de orde. Ik ontraad de motie dan ook.

De heer De Wit (SP):

In de antwoorden van de minister op mijn vragen van 1 november zegt zij dat de Democratische Republiek Congo niet weigert om uitgezette asielzoekers toe te laten. Dat is dus wel zo.

Minister Verdonk:

Nee, dat is niet zo.

De heer De Wit (SP):

Mensen die alleen voor een EU-document in aanmerking komen worden niet toegelaten. Er wordt dus geweigerd. De vraag is niet goed beantwoord.

Minister Verdonk:

De Congolese autoriteiten hebben alleen gezegd dat zij een EU-laissez-passer niet toestaan. Als er een laissez-passer wordt gegeven door de Congolese autoriteiten kan iemand gewoon terug. Ook wie zelf nog papieren heeft kan terug. De Congolese autoriteiten laten wel degelijk uitgeprocedeerde asielzoekers toe. Er is dus geen reden om alle Congolese ex-asielzoekers uit de vreemdelingendetentie te zetten.

De heer De Wit (SP):

De mensen die een laissez-passer hebben kunnen worden uitgezet. Mensen die daarvoor niet in aanmerking komen, zitten gewoon in vreemdelingenbewaring. Daar gaat het over. Hoeveel mensen zijn er uitgezet met een laissez-passer? Sinds wanneer worden de mensen die alleen voor een EU-document in aanmerking komen geweigerd?

Minister Verdonk:

Ik heb op dit moment geen idee hoeveel mensen er geweigerd zijn. Als mensen in vreemdelingenbewaring zitten, wordt dat getoetst door de rechter. Als de rechter zegt dat er geen zicht is op uitzetting, wordt de vreemdelingenbewaring opgeheven. Die toets lijkt mij heel duidelijk. Ik houd mij natuurlijk aan de uitspraken van de rechter.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb zojuist al gezegd dat ik een bericht heb van een medewerker van de UFT, een politieman. Die deelt mij mee dat er op dit moment geen gedwongen uitzettingen naar Congo plaatsvinden. Onbekend is wanneer dit weer gaat gebeuren. Er is dan onvoldoende zicht op uitzetting. Derhalve is eergisteren de bewaring van de betrokkene opgeheven.

De minister zegt dat er helemaal geen bewaringen worden opgeheven. Dat gebeurt wel, omdat er geen zicht op uitzetting is. Hoe moet ik de uitspraken van de minister nu rijmen met wat ik voor mij heb over wat eergisteren is gebeurd?

Minister Verdonk:

De heer De Vries citeert uit stukken die ik niet ken. Haalt hij uitlatingen aan van iemand van de UFT, onderdeel van de IND, of van iemand van de Vreemdelingenpolitie? Het is mij onduidelijk. Ik kan er geen antwoord op geven.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik kan nog wel wat toelichting geven. Ik heb een stuk van een advocaat gekregen, over de opheffing van een maatregel als bedoeld in artikel 59 van de Vreemdelingenwet, de inbewaringstelling. Een brigadier van politie krijgt van de Unit Facilitering Terugkeer de mededeling dat er geen gedwongen uitzettingen naar Congo plaatsvinden, dat onbekend is wanneer dit weer gaat gebeuren en dat er dus onvoldoende zicht op uitzetting is. Derhalve wordt de bewaring van een van de betrokkenen opgeheven. Dat is een bericht van eergisteren. De minister zegt hier echter dat dit niet gebeurt.

Minister Verdonk:

Nee, ik heb helemaal niet gezegd dat dit niet gebeurt. Op het moment dat de rechter zegt dat de bewaring opgeheven moet worden, wordt de bewaring opgeheven. Als er geciteerd wordt uit stukken die ik niet ken, wordt het wel heel moeilijk om te reageren. Als het gebeurt, is er een goede reden voor. In dit geval zal het gaan om iemand die een EU-laissez-passer had. Wij weten dat Congo dat niet toelaat. Dan wordt de bewaring opgeheven. Heeft iemand een LP van de Congolese ambassade, dan kan hij terug. Iemand met een EU-LP gaat niet terug. Het zal wel zo'n mijnheer zijn geweest.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Als iemand van de UFT – een unit van de IND – zegt dat er op dit moment geen gedwongen uitzettingen naar Congo plaatsvinden en dat er geen uitzicht is op uitzetting, dan klinkt dat nogal algemeen. Het is niet de rechter die dit zegt, maar het betreft gewoon een ambtenaar die dit heeft meegedeeld.

De heer Van Fessem (CDA):

De minister zei bij de tweede motie, van mevrouw Vos, dat zij deze ook wilde ontraden; maar van de eerste motie zei zij dat deze overbodig was. Heeft zij die ook ontraden?

De voorzitter:

Ik begrijp dat u doelt op de eerste en gewijzigde motie van mevrouw Lambrechts?

De heer Van Fessem (CDA):

Ja, daar doel ik op.

Minister Verdonk:

Ja, die heb ik ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting 22.43 uur