Aan de orde is voortzetting van het debat over het rapport Inventarisatie milieucriminaliteit (22343), en over:

- de motie-Van Velzen/Vos over de intentie tot het houden van een parlementair onderzoek naar handhaving van milieuwetgeving en voedselveiligheid in de veevoersector (22343, nr. 105);

- de motie-Tichelaar c.s. over openbaarmaking van namen van veroordeelde overtreders van de Kaderwet diervoeders (22343, nr. 106);

- de motie-Vos c.s. over vervanging van de negatieflijst verboden grondstoffen door een positieflijst toegestane ingrediënten (22343, nr. 107).

(zie vergadering van 10 februari 2005)

De voorzitter:

Alvorens dit debat te beginnen, deel ik de Kamer het volgende mede. Ik wijs de woordvoerders erop dat er nu een vervolgdebat over de veiligheid van veevoeder plaatsvindt, waarvoor in ieder geval de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 8 februari 2005 inzake diervoedervervoer geagendeerd staat, en de hedenochtend nog ontvangen brief van de minister naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Van Velzen. Deze eerste brief was toegezegd tijdens het debat van 2 februari 2005 inzake veevoeder. De minister van Justitie heeft op 11 februari 2005 ook een op 2 februari 2005 toegezegde brief inzake deze problematiek aan de Kamer gestuurd, maar laatstgenoemde brief is vertrouwelijk. Voor alle zekerheid meld ik nu dan ook dat de leden niet uit deze laatstgenoemde vertrouwelijke brief mogen citeren. Indien er in mijn ogen sprake zal zijn van schending van de vertrouwelijkheid, zie ik mij genoodzaakt de toepasselijke bepalingen van het Reglement van Orde in te zetten. Dat betekent dat ik de desbetreffende woordvoerder(s) het woord zal moeten ontnemen. Maar dat doe ik niet graag. Ik vertrouw er echter op dat ik van dit instrumentarium geen gebruik zal hoeven te maken.

Ten slotte merk ik op dat de drie aangehouden moties uit het vorige debat op stuk nr. 22343, de nrs. 105, 106 en 107, hedenochtend wederom mede aan de orde zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, over de orde: als een brief één dag op een ministerie ter inzage ligt, is dat erg kort. Maar ik begrijp dat dit niet zo is.

De voorzitter:

Nee, de brief heeft hier ter inzage gelegen. U kunt er in ieder geval niet uit citeren! Wel kunt u de brief in uw gedachtevorming betrekken.

Ik heet de minister van LNV van harte welkom. De minister van Justitie heeft laten weten wat later te komen. Wij weten niet precies de reden daarvan, maar het zou kunnen zijn dat er op dit moment andere belangwekkende zaken aan de orde zijn. De regering is vertegenwoordigd in de persoon van de minister van LNV. Ik stel daarom voor, met het debat te beginnen. Ik zie dat dit eenieders instemming heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De vraag waarom het vandaag wederom gaat, is of de overheid tegen haar burgers kan zeggen dat het voedsel veilig is en dat zij er alles aan doet om het veilig te maken, haar verantwoordelijkheid kennende. GroenLinks vindt dat de overheid haar verantwoordelijkheid ontloopt, gelet op de reactie die zij nu weer heeft gestuurd op de brief van Transport en Logistiek Nederland, waarin deze organisatie haar zorgen uit over de ontduiking van regelgeving in de veevoedersector en de risico's die dat voor de voedselveiligheid vormt. Transport en Logistiek Nederland schrijft dat het een voorstel heeft ontwikkeld voor betere, onaangekondigde controle, maar meldt dat het Productschap Diervoeder hieraan niet wil meewerken. Het wil geen verplichting, het vindt dat het eigen vervoer daar niet onder hoeft te vallen. Het vraagt de minister daaraan wat te doen.

Wat doet de minister? Hij schrijft een briefje aan het Productschap met de vraag om daarover eens na te denken. De minister schrijft dat hij verder niets kan doen, want het certificeringsysteem GMP is bovenwettelijk. Het is aan het Productschap om dat goed uit te voeren. k vind het uitermate teleurstellend dat de minister niet de verantwoordelijkheid neemt om serieus iets te doen aan de zorg die bij Transport en Logistiek Nederland leeft. Hij legt het probleem wederom bij de sector. Overigens heeft onlangs de voorzitter van het Productschap Diervoeder, Theo Meijer, stevige kritiek op het GMP-certificeringssysteem geuit naar aanleiding van de MPA-affaire. Hij noemt het een papieren tijger, een commercieel velletje dat geen garantie biedt voor kwaliteit. Hij zegt dat bedrijven er goede sier mee maken maar dat zij voorschriften niet nakomen en dat het Productschap Diervoeder de mogelijkheid mist om daadwerkelijk in te grijpen. Wat is er nog nodig voordat de minister gaat ingrijpen gezien deze uitlatingen van de voorzitter van het productschap. Dit kan hij toch niet naast zich neerleggen. Wij vragen de minister zijn verantwoordelijkheid te nemen en aan te koersen op verplichte certificering, een verplicht vergunningenstelsel waaronder alle bedrijven die in deze sector actief zijn vallen.

De minister heeft een onbevredigend antwoord gegeven op de vraag hoe het zit met de 2000 bedrijven die niet wettelijk erkend hoeven te zijn. Dat zijn bedrijven die niet onder zijn toezicht vallen, maar die wel betrokken zijn bij de veevoersector. Wat gaat hij met deze bedrijven doen? Ook vraagt mijn fractie de minister om een intensievere handhaving en controle in te voeren. Is de minister van plan zich in Europees verband actief in te zetten voor een positieve lijst van stoffen, om te beginnen op de komende Landbouwraad?

Dan heb ik een vraag die voor de minister van Justitie bedoeld is. Het vertrouwelijke KLPD-rapport veranderde tijdens het vorige debat uiteindelijk in een conceptrapport. Mijn fractie vraagt zich af waarom dit een conceptrapport is. Het rapport dat wij voor ogen hebben is voorzien van een DRNRI-nummer. Er staan allerlei officiële nummers en cijfers in. Graag een toelichting op dit punt.

Mijn volgende vraag is ook bestemd voor de minister van Justitie naar aanleiding van zijn vertrouwelijke brief over de bestuurlijke integriteit. In de brief stelt de minister dat er eigenlijk maar één milieurechercheur is die ernstige feiten heeft gemeld. Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat hij het allemaal reuze mee vindt vallen. Daar ben ik het niet mee eens. Het valt niet mee. Er moet nader onderzoek worden gedaan, ook al is het maar één persoon die signaleert dat er iets ernstigs aan de hand is. Naar aanleiding daarvan moeten maatregelen genomen worden. Mijn fractie vindt het overigens vreemd dat het kabinet het niet onder het kopje "Aantasting van bestuurlijke integriteit" vindt vallen als bedrijven en gemeenten economische belangen boven milieubelangen stellen. Wij zijn absoluut niet tevreden met de reactie van de minister op dit punt. Daarom dringen wij alsnog aan op een besloten overleg hierover waarin hij aan ons duidelijk kan maken of er sprake is van de aantasting van bestuurlijke integriteit.

Ook de brief over het niet volledig terughalen van veevoer naar aanleiding van de MPA-affaire, die naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Velzen is gestuurd, laat zien dat de overheid absoluut onvoldoende grip heeft op de sector wanneer er iets ernstig mis gaat. Men is bij de MPA-affaire niet in staat geweest om al het veevoer terug te halen. Dat is slechts in zeer beperkte mate gebeurd.

Voorzitter. Voor mijn fractie is een sterkere rol van de overheid in de veevoersector noodzaak. Ik heb daar al een aantal voorstellen voor gedaan. Mijn fractie zal zo nodig een motie op dit punt in stemming brengen. Wij wachten een reactie af van het kabinet. Wat ons betreft is een parlementaire enquête nog zeer van belang om de waarheid boven tafel te brengen en om de maatregelen die nodig zijn te nemen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Onze fractie heeft kennisgenomen van de brief van 8 februari en van het akkoord dat bereikt is tussen het Productschap Veevoeder en Transport en Logistiek Nederland over het bovenwettelijke GMP-plus-systeem. Dat is een punt dat duidelijk onderscheiden moet worden: GMP+ is bovenwettelijk. Het is op zich goed dat wij hierover spreken, maar als sectoren zichzelf bovenwettelijke systemen opleggen, kunnen deze niet tot de absolute maat der dingen worden gemaakt. In het verleden zijn er in die systemen mogelijkerwijs falen geweest. Wij mogen op basis daarvan dan ook geen conclusies trekken gericht op de toekomst. Dat is onverstandig en dat is ook de makke van dit debat tot nu toe.

De vertrouwelijke brief van de minister van Justitie geeft ons geen aanleiding tot het stellen van nadere vragen. De brief die ons hedenmorgen heeft bereikt, bevat veel oud nieuws, met name over de recall. Er is één nieuw feit. Er is gevraagd of er naast de MPA-besmetting ook sprake is van een besmetting met 17 bèta oestradiol en, zo ja, waarom de Kamer daarover niet is geïnformeerd. Deze vraag is in de brief niet beantwoord. Waarom is dit niet gebeurd?

Voor het overige zijn de in de brief genoemde argumenten en feiten met name over de voedselveiligheid voor mijn fractie geen reden voor nadere vragen. Wij staan achter de in het verleden genomen maatregelen en het beleid zoals opgenomen in de Kaderwet diervoeders.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik begin maar weer eens een keer met hetgeen ik al vaker heb gezegd: is voedsel veilig? Wij moeten constateren dat het voedsel veilig is. Waaraan kunnen wij dat zien? De laatste 20, 30 jaar wordt de Nederlander steeds ouder. En ik neem toch niet aan, dat we het voedsel steeds slechter vinden, omdat de Nederlander steeds ouder wordt. Ik kan mij niet dat niet voorstellen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij dat samen durven te concluderen. Kan het voedsel nog veiliger? Ik denk dat je moet constateren, gezien het feit dat er heel veel mensen met dat hele voedselvraagstuk bezig zijn, dat er altijd een aantal zaken zullen zijn die niet goed gaan. Kun je regelen wat net niet goed gaat? Er is een Productschap Diervoeder, waar wij goed achteraan moeten zitten, zodat het nu eindelijk wordt geregeld – en laat ik het maar ronduit zeggen – zoals we het in het bedrijfsleven wilden hebben. Iedere keer als dit tegen het Productschap werd gezegd, zei men dat het goed was geregeld. Dan kwam de verdediging van het GMP. Zo langzamerhand is bij het productschap doorgedrongen dat het tijd wordt dat het de laatste 2% ook goed regelt. Niet omdat er anders heel veel zieke Nederlanders zullen komen. Nee, het moet gewoon puur vanuit imago-overwegingen.

Ik heb gisteren de vertrouwelijke brief gelezen. Ik weet dat ik doorgaans niet zo goed op de hoogte ben. Ik heb in die vertrouwelijke brief de reden gemist waarom die brief vertrouwelijk moest zijn. Dat zal wel aan mij liggen. Misschien begrijp ik iets niet.

De transportsector heeft ook van zich laten horen. Vanuit een aspect van voedselveiligheid denk je: wat hebben die mensen een perfect verhaal gehouden. Zelf denk ik daar anders over. Die jongens hadden ervoor moeten zorgen dat zij intern hun zaakjes voor elkaar hadden. Als je op deze manier naar buiten treedt om de aandacht op jezelf te vestigen, dan is dat in mijn ogen een slechte zaak. De organisatie had haar werk moeten doen. Daarvoor zijn zij volgens mij ingehuurd.

In het vorige debat heb ik al gezegd dat de fractie van de LPF voorstander blijft van een positieve lijst in Europa. Privé ben ik dat ook altijd geweest. Ik zal toelichten waarom. Als er een positieve lijst komt, is iedere grondstof gecontroleerd alvorens te zijn toegelaten. Voor mij is dat een pluspunt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is niet de bedoeling om eerdere debatten die wij hebben gevoerd over de MPA-kwestie en de Kaderwet diervoeders en het spoeddebat van 2 februari over te doen. Er is wel weer discussie ontstaan over de controle op de transporten en de bedrijven voor diervoeders.

In de kaderwet hebben wij zorgvuldig vastgelegd wie waarvoor verantwoordelijk is. Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Wij zouden allemaal nauwlettend toezien of ieder inhoud geeft aan die eigen verantwoordelijkheid. De sector is gebaat bij een zo adequaat mogelijk systeem van borging van kwaliteit en voedselveiligheid. Als wij gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor de sector al hebben gedimensioneerd, moeten wij er mijns inziens van kunnen uitgaan dat die verantwoordelijkheid wordt genomen en geëffectueerd. Als er al sprake zou zijn van gedrag dat zich niet verdraagt met afspraken – ik wil het nog geen illegaal gedrag noemen – dan kun je dat als een kwaad beschouwen waaronder de goeden in de sector en dat zijn er gelukkig velen, leiden.

Er is dan een imagoprobleem. Dat moeten wij niet hebben. Op 2 februari heb ik daar de vinger bij gelegd. Ik doe dat nu weer. Een imagoprobleem is slecht voor de beleving van ons voedselpakket. Op wetenschappelijke basis kun je vaststellen dat de concentraties van verontreinigingen onder de daarvoor geëigende grenzen vallen. Er zou dan niet zo veel aan de hand hoeven te zijn. Je hebt echter ook te maken met het psychologische effect op de consument. Je moet vertrouwen kunnen hebben in het controlesysteem.

De minister zegt dat gebruik van good manufacturing practice (GMP) bovenwettelijk is. Ik kan – zo zegt hij – geen voorschriften verbinden aan dat systeem. Er zijn nieuwe aanzetten gekomen en nieuwe afspraken gemaakt. Hebben wij in de Kaderwet diervoeders die wederzijdse verantwoordelijkheden wel voldoende geborgd voor de toekomst? Moet de minister daar bij de evaluatie niet nauwgezet op toezien? Overigens straalt hij in zijn brieven uit dat hij dit doet.

De "recall" van verontreinigde diervoeders is een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Als daartoe besloten is en er dan gerapporteerd moet worden dat 15% is opgehaald en 85% niet, kan het bedrijfsleven daar best een reden voor hebben, maar ik vind dit voor de beeldvorming niet goed. Ik zou hier graag de mening van de minister over horen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik heb in het vorige debat nadrukkelijk naar voren gebracht dat de voedselveiligheid te allen tijde voorop moet staan. Ik heb ook gezegd dat sjoemelaars zo snel mogelijk moeten worden opgespoord en zo hard mogelijk moeten worden aangepakt. De goeden leiden immers onder de kwaden.

Ik heb in dat overleg naar de mening van de minister gevraagd over de brief van Transport en Logistiek Nederland. Verder heb ik gevraagd of hij ervoor wil zorgen dat er actievere controles aan de poort plaatsvinden. Ik ben enigszins teleurgesteld in het antwoord van de minister. In de alinea over het GMP-systeem schrijft hij dat hij de brief van TLN heeft doorgestuurd aan het Productschap Diervoeder. Dit kan alleen voor het kleine, maar belangrijke deel over het GMP, maar niet voor de rest van de brief. Waarom gaat de minister niet in op onze vraag of hij bereid is te bevorderen dat er meer onaangekondigde controles aan de poort zullen plaatsvinden? Dat zijn echte controles. Nu is er vooral sprake van een papieren systeem. Dit is slecht voor de beeldvorming. Daarom dringen wij aan op echte controles. Ik deel dus de kritiek die hierover is uitgesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik deel de kritische vragen van mevrouw Snijder. Zij zegt dat een papieren systeem niet goed is voor de beeldvorming, maar het gaat er toch om dat het ook voor de voedselveiligheid riskant kan zijn als een systeem alleen op papier bestaat en niet in werkelijkheid?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, natuurlijk. Er mag dus nooit alleen maar een papieren controle zijn. Dat is voor de beeldvorming niet goed, maar natuurlijk ook niet voor de inhoud.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik uit uw woorden dat de controle nu te veel een papieren systeem is en dat de minister ervoor zou moeten zorgen dat het systeem ook in de werkelijkheid werkt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit is precies wat ik bedoel. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik heb in het bijzonder over de beeldvorming gesproken, omdat daar steeds op wordt gewezen in de brieven die wij ontvangen.

In de brief van de minister van Justitie is sprake van economische belangen in relatie tot milieubelangen. Wat zal het kabinet er aan doen om te voorkomen dat wij opnieuw deze zaken voor de voeten krijgen geworpen en dat de integriteit van het bestuur in het geding komt?

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. De brief van TLN en het antwoord op de vragen over de "recall" van MPA-voer zijn beeldend. De aanhef van de eerste luidt: "Beste Theo, wil je serieus in overweging nemen...?" en dan volgen de voorstellen van Transport en Logistiek Nederland. Verder citeer ik uit de brief van de minister over de "recall" van MPA-voer. Ik weet niet of het bedrijf dat gedaan heeft. Ik weet echter wel bij wie de verantwoordelijkheid ligt. Wie is verantwoordelijk voor de volksgezondheid? Dat is deze minister. Zo ga je niet om met het parlement en ik wil dan ook dat de minister hierop een goed antwoord geeft.

De brief van Transport en Logistiek Nederland liegt er niet om. In deze brief staat namelijk dat vrachtbrieven niet in orde zijn, containers vaak vuil zijn, het GMP papier is en de procedures alle inhoud missen. Transport en Logistiek Nederland onderschrijft het rapport van het KLPD en het ministerie van VROM. Dat doet de VWA trouwens ook. Waarom is dit stuk overigens nog steeds vertrouwelijk? De minister zegt afsluitend in eerste termijn: nou ja, een opgewarmde prak.

Ik herinner de minister nog maar eens aan het parlementaire onderzoek van 9 september 2003. Wat stond er eigenlijk in dit rapport? Het GMP is papier. Daaraan moest echt iets worden gedaan. Wat leest mijn collega Waalkens op de website van Transport en Logistiek Nederland? Hij leest daar dat 150 bedrijven vrijwillig afstand gedaan hebben van hun GMP-certificaat. Waarom hebben ze dat toch gedaan?

En wat betekent het voor de verantwoordelijkheid van de minister? Hij heeft immers verantwoordelijkheden overgedragen aan het bedrijfsleven omdat het GMP zo goed zou functioneren. Wij moeten nu echter concluderen dat het GMP niet goed functioneert. Als die conclusie juist is, heeft de minister niet het recht om zijn verantwoordelijkheden af te schuiven. De overheid moet dan bereid zijn om de verantwoordelijkheid op zich te nemen voor die zaken waarvoor ze dient te staan.

De handel en wandel van verzekeringspartijen is ongrijpbaar. Dat was ook al bekend ten tijde van het parlementaire onderzoek van 9 september 2003. In het vorige debat heeft de minister gezegd dat het beter gaat. Wat lees ik echter in de stukken over de grasbrokaffaire? De verzekeringspartijen zijn ongrijpbaar. Wij weten niet wat ermee gebeurt. De "recall" van vervuild voer wordt slecht uitgevoerd, zie het parlementair onderzoek Voer tot nadenken. Ik lees dat in een bericht in De Telegraaf. Uit de beantwoording van de minister blijkt dat ook, want hij schrijft dat het maar voor 15% is uitgevoerd.

Ik ben het verder eens met de opmerking van de heer Koopmans dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd tijdens het parlementaire onderzoek. Over de tweede variant van mogelijke toediening van ingrediënten aan het voer is de Kamer namelijk nooit geïnformeerd. De heer Koopmans en ik zaten in die commissie en ons is zelfs meegedeeld dat een deel van het voer per schip naar Brazilië werd vervoerd om daar verkocht te worden. Dat voer is teruggehaald. Wat er met de rest is gebeurd, weten wij helemaal niet! Dat schrijft de minister echter niet in zijn brief. Hij schrijft alleen maar dat van 15% van het voer bekend is wat ermee is gebeurd.

Wat lees ik verder in de brief van de minister? Hij schrijft dat hij in de VS is geweest om zich daar in deze problematiek te verdiepen. De VWA, de "rapid response force" van Europa, wordt helemaal niet genoemd. Ik lees daarover in een kort artikel in de pers. Ik moet mijn informatie halen uit bladen als Boerderij of het Agrarisch Dagblad! Wij dragen verantwoordelijkheden over en vervolgens laten wij na om te controleren of het wel goed functioneert. Het rommelt maar door met alle risico's van dien.

Voorzitter. De heer Van den Brink maakte een aantal terechte opmerkingen over het productschap. Ik ben het met hem eens en mijn fractie is het zo langzamerhand dan ook zat. De minister draagt verantwoordelijkheden over die het productschap niet waar kan maken. Als de Kamer de onderste steen boven wil hebben, komt de minister met de volgende argumenten: dat kan niet, want er is een opsporingsbelang in het geding; het kan niet, want het tast de privacy aan van individuele bedrijven; het kan niet, want de Kamer moet niet bij het ministerie maar bij de sector zijn. Maar als je het productschap hierover vragen stelt, antwoordt het dat de oorzaak moet worden gezocht in de onduidelijke regelgeving en dat het er niets aan kan doen.

De minister kan en mag zo niet langer met deze problematiek omgaan. Zijn stelling in het vorige debat dat het allemaal beter is geworden sinds 2003, wordt door al deze feiten gelogenstraft. Ik wil van de minister horen of hij het zo langzamerhand ook niet zat is. Wil hij de Kamer niet in de gelegenheid stellen om mensen onder ede te horen? Hij zal antwoorden dat de Kamer daarover zelf beslist, maar ik denk dat de minister de Kamer kan helpen om die stap te zetten als hij zelf zou zeggen dat hij het ook zat is en dat mensen onder ede zouden moeten vertellen hoe met het veevoer in relatie met de volksgezondheid wordt omgegaan.

Aan de agenda is een korte vertrouwelijke brief toegevoegd. Ik mag niet uit de brief citeren, maar wat staat er eigenlijk in? Een snelle lezing van deze brief heeft mij geleerd dat er 44 strafzaken zijn geweest en dat in 54% van deze zaken sprake was van aantasting van de bestuurlijke integriteit, Wat doen wij hiermee? Wij gaan over tot de orde van de dag!

De voorzitter:

Mijnheer Tichelaar, ik vind dat u te ver gaat. U mag niet uit deze vertrouwelijke brief citeren.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb niet geciteerd. Ik zeg alleen maar dat ik na een snelle lezing een conclusie heb getrokken. Het is dus mijn conclusie.

De voorzitter:

Het is op het randje. Ik laat het hierbij, omdat u toch door uw spreektijd heen bent.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij spreken hier vandaag nogmaals over vertrouwelijke rapporten. Het vorige debat daarover is de geschiedenis ingegaan als een debat over een opgewarmd prakje. Minister Donner noemde het een speculatieve conceptstartnotitie. Dat is een prachtig scrabblewoord, maar ik zou het rapport eerder een ongepolijst juweeltje willen noemen. Het rapport waarover wij spraken, gaf een direct en ongefilterd beeld van de realiteit van de milieuhandhaving in Nederland. Het rapport was vertrouwelijk en dus nog onbewerkt door de ambtelijke molen. Het beeld dat het rapport geeft, is rechtstreeks opgeschreven door personen uit het veld die dagelijks met de materie bezig zijn en die plompverloren zeggen waar het op staat: geen eufemismen, geen kontdraaierij, maar gewoon de rauwe werkelijkheid. De minister zegt dat dit vertrouwelijke rapport een startnotitie is en dat daarop een analyse is gevolgd. Ik ben erg benieuwd of dat ook zo'n mooi ongepolijst juweel is. Wat staat erin? Zijn er in die nadere analyse andere conclusies getrokken? Waarom krijgt de Kamer die vervolganalyse niet? Kunnen wij die niet vertrouwelijk inzien, volgens de methode van het kabinet? Gelet op de commotie en de terechte verontwaardiging in de Kamer over de stand van zaken in de veevoedersector vind ik dat de Kamer op zijn minst vertrouwelijke inzage in de nadere analyse zou moeten krijgen. Graag ontvang ik daarop een reactie van de bewindslieden.

In het vertrouwelijke rapport, waarover wij niet mogen spreken, staan voorbeelden waaruit blijkt dat valsheid in geschrifte en fraude in de afvalbranche eerder regel dan uitzondering zijn; dat heeft ook in de krant gestaan. In het debat dat wij hebben gevoerd, reageerde staatssecretaris van Geel van milieubeheer op die aantijgingen van valsheid in geschrifte en fraude met de woorden: de sector is kwetsbaar. Zo gaan wij van een ongepolijst juweel naar een ambtelijke brij. Ik wil gewoon weten wat de feiten zijn. Ik wil gewoon dat dit kabinet zegt waar het op staat. De minister van LVN zegt dat het een opgewarmd prakje is. Natuurlijk zijn de feiten die in het KLPD-rapport staan niet nieuw. Er is echter wel degelijk iets aan de hand. Volgens de VWA houdt 13% van de erkende mengvoederbedrijven zich niet aan de wettelijke eisen. Waarom is dat niet opgemerkt toen het productschap nog verantwoordelijk was voor de inspecties? Als 13% niet aan de wettelijke normen voldoet, hoe kan het dan dat de minister niet de alarmklok luidt? Wij hebben het dan nog niet eens over de bovenwettelijke normen.

In hun brief schrijven de veevoertransporteurs dat zij zich herkennen in deze problematiek en dat zij met de gang van zaken grote problemen hebben. Volgens hen is er sprake van een papieren controle. Wat de minister meldt, spoort niet met de werkelijkheid. De minister zegt dan: dat sturen wij wel door naar beste Theo. Deze heeft ook gereageerd, en een systeem ingevoerd op basis van vrijwilligheid. Het is echter duidelijk dat een systeem op basis van vrijwilligheid in deze sector niet mogelijk is.

De minister heeft in zijn brief over het MPA-schandaal zijn treurnis uitgesproken over het feit dat maar 15% van het vervuilde voer in een recall is teruggehaald. Er zijn wettelijke maatregelen gevolgd op deze affaire, maar klopt het dat er nog een ander hormoon is geconstateerd, namelijk 17-bèta-oestradiol? Ja, dat klopt, zegt de minister. Dan vraag ik mij af, hoe vaak ik nog moet gaan prikken en naar hoeveel andere stofjes ik nog moet vragen. Waarom heeft de minister dit niet aan de Kamer gemeld? Gaat het alleen om het ene specifieke bedrijf in Weesperveen, dat toevallig in de krant heeft gestaan omdat er daar ook andere problemen waren, of zijn er nog andere bedrijven waar die stof aan dieren is gevoerd? Was er sprake van nog meer verboden stoffen? Kan de minister dat ook aan de Kamer meedelen? Waarom schrijft hij in zijn brief, die wij één minuut voor het debat kregen, dat het hormoon MPA leidend was voor aanpak en communicatie? Waarom schrijft hij niet dat volledige informatie aan de Kamer een leidend principe is? Ik ben hierover erg verontwaardigd en ik wil graag uitleg hebben van de minister.

Als het kabinet geen openheid van zaken geeft over deze schandalen in de veevoersector en het laat bij het verbergen en verbloemen van de feiten achter prachtig geslepen juweeltjes van woorden, moet de Kamer zelf overgaan tot onderzoek. Ik heb een motie ingediend waarin ik stel dat een parlementaire enquête wenselijk is. Door de brieven van de minister word ik helaas alleen maar in die overtuiging bevestigd.

De heer Van den Brink (LPF):

13% van de veevoederbedrijven voldeed niet aan de eisen, zei u. Is dat gelijk aan 13% van het veevoer? Of is het gelijk aan anderhalf of 1% van het veevoer?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De VWA heeft 227 bedrijven van de iets meer dan 300 bedrijven gecontroleerd en daarbij geconstateerd dat 30 bedrijven de wettelijke eisen in vrij ernstige mate overtraden. Dat heb ik in het vorige debat ook al gemeld. De VWA heeft niet gekeken naar volumes. Als u dat wilt, dan kunt u dat aan de minister voorleggen. Ik kan de VWA geen opdrachten geven.

De heer Van den Brink (LPF):

U weet net zo goed als ik dat 20% van de bedrijven 80% van het veevoer maken. Daarom is het heel belangrijk dat u, als u 13% noemt, ook kijkt of het om 13% van het veevoer gaat. Anders slaat u een gat in de lucht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het altijd prachtig hoe u probeert te bagatelliseren wat er aan de hand is. Feit is echter dat 13% van de bedrijven die gecontroleerd zijn niet aan de wettelijke eisen voldeed. Het is niet aan ons om dat hier weg te vegen als zou het maar om een beperkt volume gaan. Feit is dat zij niet aan de wettelijke eisen voldeden en dus al helemaal niet aan de bovenwettelijke eisen. Daarom is het afschuiven van de controle hierop aan het productschap eigenlijk helemaal niet wenselijk.

De heer Van den Brink (LPF):

Nu zou ik letterlijk met stomheid zijn geslagen. Ik geef geen waardeoordeel. Stelt u zich eens voor dat het gaat om 13% van 27. Daarom vind ik het zo belangrijk, te weten welk deel de 13% waarover u spreekt, representeert van het werkelijke volume.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het lijkt mij goed om die vraag aan de minister door te geleiden, want ik heb er geen antwoord op. Ik weet hoeveel bedrijven niet aan de wettelijke eisen voldeden.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder stelt u nog één vraag en dan wil ik u vragen om af te ronden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik heb een korte vraag. Mevrouw Van Velzen gaat terug naar het rapport, ook in relatie met de brief die wij van de minister van Justitie hebben gelezen. Dat gaat naar mijn gevoel verder dan alleen de veevoersector. Ik ben heel erg benieuwd of de SP-fractie dat ook zo voelt. Wij zitten nu heel erg op de veevoersector, maar wat gaat de SP-fractie doen in relatie tot eventuele andere sectoren?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij komen weer terug op het vorige debat. Ik was volgens mij niet de enige die gezegd heeft dat wij het niet alleen over veevoer kunnen hebben. Toen heeft onder anderen mevrouw Snijder ervoor gezorgd dat dit het enige onderwerp is dat wij er nu uitgelicht hebben. Op dit moment is de procedurevergadering bezig van de vaste commissie voor VROM. Daarin wordt er besloten hoe wij verder omgaan met het rapport. Ik heb daar een aantal voorstellen neergelegd die ik helaas niet zelf kan toelichten, omdat wij nu dit debat hebben. Uiteraard kunnen wij het hier niet bij laten. Het vertrouwelijke rapport gaat vooral over de handhaving van milieuwetten, veel meer dan over de veevoersector. Ik denk dat wij daar als Kamer bovenop moeten gaan zitten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij moeten niet het vorige debat overdoen. Ik wil even reageren op de brieven die wij hebben gekregen. De vertrouwelijke brief heb ik zelf niet kunnen inzien, maar ik heb begrepen dat er niet zo heel veel in stond. Het lijkt mij belangrijk om het punt van de integriteit en de vragen die andere leden hebben geformuleerd over dit onderwerp in een vertrouwelijk overleg met de ministers langs te laten komen. Er zijn heel veel open vragen en ik denk dat een dialoog met de ministers het beste tot enige helderheid kan leiden. Ik roep mijn collega's dan ook op, dit bij de procedurevergadering voor te dragen. Wij hebben ook nog wel wat vragen over de ophef die eromheen is ontstaan. Ik meen dat ook de heer Tichelaar al heeft gezegd dat de zaken die ten grondslag liggen aan wat er in de brief zou staan, aanleiding geven tot een debat. Naar mijn mening zijn wij het aan onszelf verplicht om die helderheid in ieder geval aan onszelf te verschaffen.

De heer Koopmans (CDA):

Kunt u niet beter eerst de brief lezen die vertrouwelijk voor ons ter inzage is gelegd en dan pas conclusies trekken?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb al in een interruptie gezegd dat het door een communicatiefout niet tot ons is doorgedrongen dat de brief hier lag. Ik dacht dat hij ergens anders lag. Los daarvan heb ik gezegd dat wij het met de minister nog eens over de brief kunnen hebben, aangezien hier nog zoveel vraagtekens over zijn. Dat is ook in het belang van uw standpunt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb die brief wel gelezen. Hij is voor mij de aanleiding geweest om te vertellen dat er voor mijn fractie geen reden is om daar nader over te spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Als u er geen prijs op stelt, hoeft u niet bij het debat te zijn dat wij dan in vertrouwelijkheid zullen voeren.

Een aantal zaken is nog steeds onduidelijk. Anderen hebben er ook op gewezen dat het feit dat de minister aan de betrokkenen vraagt of er een probleem is in plaats van te zeggen dat er een probleem is zoals Transport en Logistiek Nederland stelt, een demonstratie van onvermogen is. Anderen hebben ook al aangedrongen op de vraag of het dan toch niet belangrijk is om te codificeren, om het vast te leggen, om mensen ertoe te verplichten. Dat is een zeer redelijke vraag waar de minister zich wel heel gemakkelijk van af maakt.

Net is het een en ander gezegd over allerlei nieuwe stofjes die in de publiciteit komen en waarvan wij ons moeten afvragen wat daar het effect van is. Het is belangrijk dat wij van tevoren weten wat er al dan niet in mag zitten en dat een stof zich bewijst alvorens te kunnen worden toegepast. Dat biedt een veel grotere bescherming. Het vertrouwen van de consument in het veevoer wordt daardoor ook vergroot, omdat er een check vooraf in plaats van achteraf is. Ook zou dit de discussie in de Kamer veel transparanter maken. Zij hoeft de minister dan niet telkens meer te vragen hoe het zit met het een of andere onderwerp. Ik zie dus graag de positieflijst. Dat heb ik bij het vorige debat al aan de minister gevraagd.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het lijkt mij goed om een paar punten nog eens de revue te laten passeren, want het blijkt dat er over deze zaak nogal wat verwarring heerst. Allereerst wil ik in algemene zin het een en ander zeggen over het toezicht op diervoeder. Vervolgens ga ik in op de brief van Transport en Logistiek Nederland, de "beste Theo-brief", zoals die is gekwalificeerd. Daarna ga ik in op de kwestie van de recall en meer in het bijzonder het geval van varkenshouder Kosse, dat de aanleiding is tot deze vragen. Ten slotte beantwoord ik de restvragen die onder meer betrekking hebben op de positieflijst.

Misschien is het goed om na te gaan wat er is gebeurd voordat de Kaderwet in werking trad, dus vóór oktober vorig jaar. Ik zal ook zeggen wat de Kaderwet voorschrijft en wat ik nog van plan ben. De heer Tichelaar heeft expliciet gevraagd of ik het nog niet zat was. Daarover hoeft geen twijfel te bestaan, want dat heb ik eerder al gezegd. Het is niet mijn hobby om elke keer in de Kamer uitleg te geven over een of ander veevoederschandaal. Het zal ook niet de hobby van de Kamer zijn. Wij hoeven dus niet van mening te verschillen over het feit dat er verandering moet plaatsvinden. De vraag is alleen wie waarvoor verantwoordelijkheid draagt. Met uw welnemen, voorzitter, wil ik een paar minuten de tijd nemen om dat duidelijk uiteen te zetten. Wij hebben te maken met een volledig geharmoniseerd Europees stelsel. Voor de inwerkingtreding van de Kaderwet Diervoeder was het productschap verantwoordelijk voor het toezicht. De wettelijke normen lagen vast in de productschapsverordeningen. Het productschap zag toe op de naleving daarvan. Daar hebben wij een einde aan gemaakt door de invoering van de Kaderwet diervoeder. Het productschap heeft daarnaast een certificeringsysteem van bovenwettelijke normen in het leven geroepen, het zogenoemde GMP+systeem. Dat is een volledig privaatrechtelijk systeem. Het staat helemaal los van de publieke regelgeving. Het beheer en de handhaving staat dus ook helemaal in handen van het productschap. De Kaderwet diervoeder die op 18 oktober jl. in werking getreden is, benadrukt de primaire verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de producten bij het bedrijfsleven dat die producten aflevert. Dat is overal zo. Dat is bij de sinaasappelenverkoop, de melkverkoop en de fietsenverkoop ook het geval. Daarnaast is de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in het kader van de Kaderwet verantwoordelijk voor de regelgeving en het toezicht op en de uitvoering alsmede handhaving van de regelgeving die de Kaderwet stelt. Die kaderwet geeft de minister van LNV een volledig en effectief instrumentarium via regulering en een erkenningen- en registratiesysteem. De wet geeft ook de mogelijkheid tot ingrijpen, zoals de crisis bij de dioxine in aardappelschillen heeft aangetoond. Daarbij kunnen wij denken aan het blokkeren van bedrijven of van verdachte partijen of aan het laten vernietigen van verdachte partijen. Overtredingen vallen onder de Wet op de economische delicten. De VWA en de AID voeren die controles uit, als instanties van de overheid.

Daarnaast geldt er, ook in de sfeer van de kaderwet, een actieve meldingsplicht voor bedrijven in de diervoederkolom voor incidenten met diervoer dat niet aan de wettelijke eisen voldoet.

De verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is per 1 januari van dit jaar ook neergelegd en benadrukt in de Algemene levensmiddelenverordening. Daarnaast treedt op 1 januari 2006 de Diervoederhygiëneverordening in werking. Dat betekent dat er aanvullende eisen worden gesteld aan bedrijven die in deze sector actief zijn. Ik noem een aantal belangrijke elementen uit die verordening.

Ten eerste noem ik uitbreiding van de veiligheidsborging en van de hygiënevoorschriften voor alle bedrijven die actief zijn in de verschillende stadia van het proces.

Ten tweede noem ik uitbreiding van de wettelijke registratieplicht van alle bedrijven, met uitzondering van de veehouderijbedrijven zelf, als zij tenminste geen zelfmenger zijn. Als zij zelfmenger zijn, vallen zij dus ook onder de wettelijke registratieplicht. Zij verwerken immers veevoer.

Ten derde noem ik invoering van de HACCP-verplichting bij alle bedrijven, behalve de primaire bedrijven.

Ten vierde noem ik gelijkwaardige eisen aan exporterende bedrijven uit derde landen.

Ten vijfde noem ik de plicht tot het uitsluitend gebruiken van diervoeders die afkomstig zijn van een inrichting die wettelijk erkend of geregistreerd is.

Per 1 januari 2006 is dus de hele diervoedersector in kaart gebracht, en valt die onder toezicht van de overheid. Als de bedrijven in beeld zijn, zullen zij in de risicobeoordeling meelopen en daaraan door de bekende steekproefsgewijze controles ook onderhevig zijn.

In de afgelopen jaren is er dus heel veel gebeurd door de verantwoordelijkheden naar de rijksoverheid toe te halen. De heer Tichelaar zei dat wij die verantwoordelijkheden wegschuiven, maar dit toont aan dat een omgekeerde beweging in gang is gezet. Van het PDV is de verantwoordelijkheid van de regelgeving en het toezicht naar de overheid toe gegaan. De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de spullen is echter in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf, zoals bij alle andere producten die in dit land worden verhandeld.

Over de handhaving zijn ook nog vragen gesteld. Handhaving heeft voortdurend de aandacht. Incidenten die zich hebben voorgedaan, hebben ons daartoe juist aangespoord. In een eerder overleg met de Kamer heb ik gezegd dat ik het zat was. Ik herhaal dat voor het geval dat dit weggezakt zou zijn; bij mij is dat niet het geval. Bij de jaarvergadering van de Nevedi, waar ik mocht spreken, vond ik een aandachtig gehoor toen ik zei dat men er wat mij betreft niet aan toe was om de eerste jaren voor een vermindering van de controle in aanmerking te komen.

Er is dus geen enkele twijfel over de ernst waarmee de regering deze zaak aanpakt, maar de verantwoordelijkheden voor de kwaliteit van het voer liggen in de eerste plaats bij de bedrijven zelf.

Verder het punt van de handhaving en de sancties. Nu valt dit onder de Wet op de economische delicten. Dat zou kunnen leiden tot een lange afwikkelingsperiode. Daarom zal ik onderzoeken om dit via het systeem van de bestuurlijke boete te regelen, met een lik-op-stukbeleid. Daarvoor is echter een wetswijziging nodig. Ik ben bereid dit te onderzoeken. Ook hieruit blijkt dat ik de sancties veel scherper wil toepassen. Immers, een bestuurlijke boete is niet afhankelijk van een beoordeling door andere instanties op de relevantie van eventuele strafmaatregelen. Verder zal ik bezien of er nog specifieke risicogroepen zijn waarvoor de verplichting van een erkenning dient te worden uitgebreid. Dat onderzoek loopt en dat zullen wij de komende tijd dus nader bezien.

Risicobeoordeling is dus een belangrijk punt in het geheel van de controle en, zoals ik al eerder opmerkte, er is op het terrein van de handhaving sprake van een verscherpte inzet.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het is curieus dat de minister nu een geheel andere inbreng heeft dan die waarmee hij de eerste termijn afsloot. Ik spreek van "eerste termijn", omdat ik dit als een vervolgdebat beschouw. Toen was sprake van een opgewarmde prak en na 18 oktober jl. is alles beter gegaan. De minister hoeft mij niet te schetsen hoe het was voordat de Kaderwet diervoeder van kracht was, want dat weet ik heel goed. In relatie tot het punt van de overdracht van verantwoordelijkheden of dat van het deels terugnemen daarvan door de overheid merk ik op dat mijn stelling is dat het borgingssysteem GMP in zijn voegen kraakt. Is de minister dat met mij eens?

Minister Veerman:

In reactie op de eerste opmerking van de heer Tichelaar zeg ik dat ik bij de afronding van het vorige debat in woorden die niet zijn mis te verstaan heb weergegeven wat mijn gedachte daarover is.

Het terughalen van die verantwoordelijkheden is een van mijn eerste daden geweest na de MPA-affaire waarvan bij mijn aantreden sprake was. Het is een voortdurende reeks van verstrenging, van een betere aanpak en van het terughalen van verantwoordelijkheden naar de rijksoverheid. Het leek er echter op dat de heer Tichelaar met zijn betoog het tegendeel beweerde en dat wilde ik rechtzetten.

Over het GMP-systeem zeg ik dat ik mij nog een vergadering herinner waarin ik het zogenaamde TrusQ-initiatief mocht introduceren, een privaat initiatief van een aantal grote mengvoercorporaties om zelf een controle uit te voeren bovenop het GMP+-systeem. Ik heb daarop gereageerd dat het GMP+-systeem voor mij niet genoeg is. Dat heeft mij bij die gelegenheid niet veel sympathisanten opgeleverd, maar daarmee heb ik wel kenbaar gemaakt wat mijn gedachten over dat systeem zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat het borgingssysteem GMP+ niet goed werkt?

Minister Veerman:

De feiten wijzen uit dat het niet voldoende adequaat is om uitsluitend op dat systeem te vertrouwen. Dat heb ik bij die gelegenheid ook gezegd en dat correspondeert ook met de maatregelen die ik neem op grond van de Kaderwet diervoeder. Daarbij komt dat dit eveneens correspondeert met de maatregelen die ik heb aangekondigd, het verdere onderzoek, de intensivering van de controle en de bereidheid om meer specifieke risicoanalyses te maken van bedrijven die daarvoor in aanmerking komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister toont nu aan dat er nog een aantal aanscherpingen op het terrein van de wetgeving zal komen. Ik hoor echter niet dat hij zegt dat hij van mening is dat alle bedrijven die in diervoeder handelen erkend zouden moeten zijn. Naar mijn idee is dat een van de problemen. De minister zegt evenmin dat hij alle bedrijven verplicht wil stellen om zich te laten certificeren. Ik verzoek hem daarop in te gaan.

Minister Veerman:

Misschien is het mevrouw Vos ontgaan, maar ik heb zojuist gezegd dat alle bedrijven in de toekomst zullen worden geregistreerd op grond van de Hygiëneverordening.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat betekent dus dat elk bedrijf dat veevoer verhandelt en transporteert zich moet laten registreren. Wat zijn daarvan de consequenties voor het veevoer dat zal worden geïmporteerd?

Minister Veerman:

Aan het veevoer dat zal worden geïmporteerd, zullen dezelfde eisen worden gesteld als aan het eigen veevoer. Dat heb ik zojuist aangegeven. De Hygiëneverordening leidt ertoe dat daarvoor geen uitzonderingen worden gemaakt. Er zal dus sprake zijn van gelijkwaardige eisen aan exporterende bedrijven uit derde landen en alle bedrijven zullen worden geregistreerd. Daardoor zal voor ons de mogelijkheid bestaan om risicoanalyses te maken en om in te grijpen wanneer die analyses daartoe aanleiding geven. Dat houdt in dat het dan mogelijk is de maatregelen te nemen die ik zojuist heb geschetst, zoals het blokkeren van partijen en het sluiten van bedrijven. Die mogelijkheid bestaat overigens nu al. Ik heb dat tijdens het vorige debat opgemerkt naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Velzen over die 17%. Zodra de volksgezondheid in het geding is, zullen die bedrijven onmiddellijk worden gesloten. Als dat niet het geval is, hebben zij op basis van de Algemene wet bestuursrecht de gelegenheid hun fouten te herstellen. Dan zal er hercontrole plaatsvinden. Als vervolgens blijkt dat die bedrijven weer niet aan de gestelde eisen voldoen, zullen zij worden gesloten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat dit ook geldt wanneer veevoer vanuit het buitenland in Nederland wordt geïmporteerd? Worden dan ook aan dat veevoer en aan de bedrijven die deze import verzorgen gelijke eisen gesteld als aan Nederlandse bedrijven en wordt dus ook daar nagegaan of het erkende bedrijven betreft, of de vergunningen correct zijn en of alles aan de Nederlandse regelgeving voldoet?

Minister Veerman:

Misschien is het goed dat ik de punten met betrekking tot de Europese Hygiëneverordening nog eens op een rijtje zet, zodat men overzicht heeft. Ik ben daartoe graag bereid. Dit is een bevestigend antwoord op uw vraag.

De heer Koopmans (CDA):

Mij is van vorig jaar van de behandeling van een aantal onderwerpen met betrekking tot veevoeder en de Kaderwet diervoeders bijgebleven dat er nog een aantal regelingen getroffen zou moeten worden. Ik heb de minister tijdens het vorige debat gevraagd of dat het geval was. Het antwoord was duidelijk nee. Het verbaast mij dat de minister een reeks verordeningen aankondigt per 1 januari 2006 met regelingen die blijkbaar nog moeten worden getroffen. Dat klopt met het beeld dat ik had, maar gebeurt dit naar aanleiding van het debat dat de vorige keer heeft plaatsgevonden, of is het een soort voortgang van de kaderwet en een aantal andere besluiten dat op Europese rechtsgronden moet worden genomen?

Minister Veerman:

Het laatste is juist. Tijdens het vorige debat heeft de heer Koopmans mij gevraagd of ik in de context van de kaderwet nog nieuwe maatregelen zou nemen. Ik heb gezegd dat ik dat niet zou doen, afgezien van de intensivering van controles, die ik toen meteen heb toegezegd. Ik kom daarop terug bij de brief van Transport en Logistiek Nederland, waarin duidelijk staat dat ik de controles wil uitbreiden en intensiveren.

De andere maatregelen die ik noemde in mijn antwoord aan mevrouw Vos worden genomen in het kader van de Europese regelgeving. Die begreep ik niet onder de kaderwet. Het is Europees recht dat wij invoeren en moeten doorvoeren.

De heer Koopmans (CDA):

Worden de verordeningen de Kamer toegezonden, al is het maar ter informatie?

Minister Veerman:

Ik heb zojuist aan mevrouw Vos gezegd dat ik de Kamer het lijstje met de consequenties van de Hygiëneverordening diervoeder zal doen toekomen. Ik heb de consequenties voorgelezen, maar ik begrijp dat men dat nog eens wil nalezen.

Ik kan mij voorstellen dat over de brief van Transport en Logistiek Nederland wat raillerend wordt gedaan door de wijze waarop ik erop heb gereageerd, maar de verantwoordelijkheid voor deze zaken ligt primair bij het bedrijfsleven. Ik heb niet gezegd: "Ach Theo, doe er eens iets aan." Ik heb er wel degelijk op aangedrongen dat er iets aan gedaan wordt en ik heb gezegd dat het zo niet kan. Ik heb de gelegenheid niet om dat te doen, anders dan door de controles die ik doe op basis van de Kaderwet diervoeder. De controles voeren wij uit en intensiveren wij. Krachtens zijn uitlatingen van de laatste tijd begrijpt de heer Meijer heel goed dat daar moet worden ingegrepen. Mijn standpunt daarover is niet nieuw voor hem. Ik heb twee gelegenheden genoemd waarbij ik dat duidelijk heb gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dit helemaal niet. Transport en Logistiek Nederland schrijft in feite dat er risico's zijn, omdat bedrijven zich niet aan regelgeving houden. De controle moet worden aangescherpt. Men doet een voorstel voor onaangekondigde controles aan de poort. Het productschap wil daar niet op ingaan en wil dat allemaal niet verplicht stellen. Dan is het toch aan de minister om te zeggen dat de controles inderdaad blijkbaar niet afdoende zijn en dat hij zal zorgen dat het systeem van onaangekondigde controles bij de poort wordt ingevoerd? Waarom zegt de minister dat niet gewoon?

Minister Veerman:

Wat mevrouw Vos zegt, is niet waar. Het productschap en Transport en Logistiek Nederland hebben juist afgesproken om verdergaande borging gestalte te geven. Dat is een overeenkomst die zij zijn aangegaan. Per 1 juli 2005 start ook een proef waarbij onaangekondigde controles gaan plaatsvinden. Dat zijn niet de papieren controles van mevrouw Snijder, maar feitelijke controles, of daaraan nu een "beste Theo"-brief ten grondslag ligt of het feit dat ik misschien op andere wijze aan het productschap heb duidelijk gemaakt dat mij daaraan zeer veel is gelegen. Dat mag de verantwoordelijkheden niet verduisteren. De verplichting om dit gestalte te geven ligt daar. Ik zorg ervoor dat de controles worden geïntensiveerd vanuit mijn verantwoordelijkheid in de context van de kaderwet. Dat is terug te vinden in de brief.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De kern is natuurlijk dat straks niet een pilot of proef mag worden gestart waaraan bedrijven vrijwillig meewerken. Wij moeten naar een systeem toe waarbij iedereen verplicht is mee te werken aan een bepaalde code voor de controle. Dat is wat Transport en Logistiek Nederland vraagt. Vindt de minister ook dat er een verplichte aangescherpte code moet komen voor controle en dat iedereen daaraan moet meewerken? Zal hij erop toezien dat dat gebeurt?

Minister Veerman:

Een verplichte controle zou betekenen dat ik de verantwoordelijkheid overneem. Ik vind dat de afspraken die nu zijn gemaakt tussen het productschap en Transport en Logistiek Nederland, een faire kans moeten hebben. Ik vind dat die afspraken goed gestalte moeten krijgen. Ik ben met u bezorgd over de wijze waarop het in het verleden is gegaan. Ik wil de partijen echter de gelegenheid geven om het goed uit te werken. Ik ga het niet overnemen. Ik handhaaf mijn toezicht en de controles op basis van de wettelijke bevoegdheden die ervoor zijn. Ik heb u toegezegd, ook in de brief, dat wij die zullen intensiveren. Wij moeten de zaken echter niet door elkaar mengen. De overheid neemt niet de controles in het kader van het GMP+-systeem over. Het productschap is krachtens zijn bevoegdheden ertoe verplicht. Transport en Logistiek Nederland wil het graag geïntensiveerd hebben. Zij spreken tezamen af dat dit gaat gebeuren. Wij moeten dat begroeten en stimuleren. Ik vind het een heel goede zaak. Ik neem het echter niet van ze over, want de overheid neemt niet elke controle van iedereen over. Dat kan niet en dat hoeft ook niet. De sector is verantwoordelijk voor de eigen producten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Er komt een pilot en daar ben ik blij mee. Ik ben blij dat het productschap heeft geluisterd naar de transportsector. Het is echter een pilot op vrijwillige basis. De bedrijven die wij de rotte appels noemen, kunnen gewoon zeggen dat zij niet meedoen en lekker doorsjoemelen. Kan de minister de VWA afsturen op juist de bedrijven die aangeven niet te willen meedoen aan deze vrijwillige extra controles? Kan hij van het productschap een lijst eisen van de bedrijven die niet meedoen? Dan ben je adequaat aan het controleren.

Minister Veerman:

Mevrouw Van Velzen, deze minister komt niet uit een ei. Dat mag u misschien verbazen, maar toch is het zo. Wat uw vraag behelst, is bij ons wel degelijk doorgedrongen. De bedrijven die niet willen meedoen, moeten niet denken dat zij de controle en het toezicht door VWA of AID ontlopen. Dat is toch logisch? Ik heb gesproken over een risicobeoordeling. Het maakt natuurlijk deel uit van een risicobeoordeling.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik stel een logische vraag...

Minister Veerman:

En u krijgt van mij een volstrekt logisch antwoord

Mevrouw Van Velzen (SP):

...omdat u voortdurend hebt gezegd dat wij het hier over een opgewarmd prakje hebben. En dan ga ik op een bepaald moment inderdaad denken dat u uit een ei komt. Vindt u dat gek?

Minister Veerman:

Nee, mevrouw Van Velzen, nu gooit u echt de feiten door elkaar. De opgewarmde prak heeft betrekking op het onderzoek van het KLPD waarin geen nieuwe feiten tevoorschijn kwamen, maar waarom alleen maar feiten opnieuw werden opgedist. Ik kon het niet beter karakteriseren dan als een opgewarmde prak. Wij praten nu over de controles die wij gaan houden naar aanleiding van een aantal gegevens die bijvoorbeeld Transport en Logistiek Nederland naar voren brengt. Ik heb uitvoerig uiteengezet wat wij in de afgelopen tijd hebben gedaan. U moet de zaken dus niet vermengen. Oude feiten opnieuw opdissen is een opgewarmde prak. Voor nieuwe feiten ben ik ontvankelijk, gaarne.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben ook blij met die afspraken, maar u zegt nu iets anders dan in de brief staat. U zegt nu dat u gaat intensiveren. Er staat dat u de sector verscherpt in beeld gaat houden. In de brief schrijft u dat de AID minimaal twee keer per jaar controleert. Mag ik nu echt concluderen dat u dit vaker doet, maar dat u dit onaangekondigd doet? Onaangekondigde controles is wat wij willen. Als u echt wilt handhaven, zal dat moeten.

Minister Veerman:

Mevrouw Snijder, het zijn volstrekt voor de hand liggende vragen. Als wij tegen een bedrijf dat wij als risicovol beoordelen, zeggen dat wij komen controleren, wat dacht u dan dat er gebeurd? Het is toch helder!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Maar dat moeten wij dan natuurlijk wel van u horen. Het beeld is dat het niet zo is en dat beeld moeten wij wegnemen. Ik ben dus blij dat u deze antwoorden geeft. Laat ik dat dan nadrukkelijk wel zeggen.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het spijt mij dat het zo lang geduurd heeft voordat ik dit antwoord gaf. Het leek mij bij gevolg duidelijk; maar niettemin.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt: laten wij het een kans geven en laten wij van de afspraken die nu zijn gemaakt, het beste hopen. Ik kan dat wel begrijpen vanuit uw positie. Zit er ook een tijdslot op? Wanneer zegt u dat de resultaten van de pilot, van de samenwerking niet voldoende zijn en dat u gaat sanctioneren met eigen wetgeving?

Minister Veerman:

Sanctioneren met eigen wetgeving betekent de facto dat wij de hele controle op de diervoedersector hebben. Dat doen wij ook, maar dan wel steekproefsgewijs. Wij controleren niet elke vracht, maar wij controleren ook niet elke sinaasappel in Nederland, en zo zijn er nog een paar producten die we niet volledig controleren. De Voedsel- en Warenautoriteit (VWA) heeft als systematiek onaangekondigde, steekproefsgewijze controles.

De heer Van der Ham (D66):

Dat begrijp ik natuurlijk. Het gaat erom dat de afspraken die nu zijn gemaakt worden bekeken op hun effectiviteit. Bent u bereid om hier uit te spreken dat u, als dat niet de gewenste uitkomst heeft, alsnog met een verstrenging van maatregelen komt?

Minister Veerman:

Dat is nog Veermanniet aan de orde, maar u mag van mij aannemen dat mij deze zaak zeer ter harte gaat. Ik loop niet vooruit op maatregelen die nu worden getroffen door particuliere partijen om verkeerde dingen tegen te gaan. Ik heb een aantal maatregelen genoemd waarbij ik in het kader van de Kaderwet diervoeder kom tot zeer aanzienlijke verstrenging, ik heb aangegeven dat ik mijn controles verscherp, en ik heb in antwoord op mevrouw Snijder gezegd dat het om onaangekondigde controles zal gaan. Voor mij spreekt dat vanzelf, maar het is goed om dat expliciet te melden. Als deze afspraak tussen het Productschap Diervoeder en Transport en Logistiek Nederland, waarbij ze de laatste kans hebben om het imago van de sector te herstellen, niet lukt, zal ik mij nader beraden, maar dan ben ik niet zo soepel, wat ik trouwens zoals bekend nooit ben. Hier gaat het om het herstel van het vertrouwen en het verminderen van imagoschade tussen de diervoersector, de veehouder en de consumenten. Laten we de veehouder namelijk in het hele verhaal niet vergeten: hij moet ervan kunnen uitgaan dat hij deugdelijke spullen krijgt. De sector heeft dus het grootst mogelijke belang om zijn klanten te houden, en om bij de consument niet voor onbetrouwbaar door te gaan. Als de maatregelen die zijzelf treffen niet voldoende effectief zijn, inclusief de controles die ik uitvoer in het kader van de Kaderwet, heeft dat zeker geen toekomst.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Tichelaar het woord geef: ik ben tot nu toe erg soepel geweest, maar ik ga de teugels nu gelet op de tijd strakker aantrekken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dank voor de laatste bijdrage van de minister, waaraan ik hem zal houden. Transport en Logistiek Nederland zegt eigenlijk dat het zich erg goed herkent in het rapport van het KLPD en VROM over de periode 2001-2003. Deelt hij hun conclusie dat het nog steeds zo is?

Minister Veerman:

Neen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Waarop is uw oordeel gebaseerd?

Minister Veerman:

Op de rapportages die ik van onder andere de AID krijg, en op het instrumentarium dat ik sinds oktober 2004 heb.

Ik kom toe aan varkenshouder Kosse. Dat is een heel lange geschiedenis, maar het is goed om haar even terug in de herinnering te roepen. Destijds was er een partij glucosestroop die was verontreinigd met het hormoon MPA. MPA werd vastgesteld doordat drachtigheid van zeugen achterbleef, en gaande het proces bleek dat MPA daarvoor verantwoordelijk was. Na enige verdere analyse bleek dat er nog een ander hormoon in zat, een hormoon met een heel moeilijke naam, dat in een veel lagere concentratie optrad, met een verhouding 1:10. De onderzoekingen zijn toen geconcentreerd op de aanwezigheid van het MPA-hormoon, dat immers leidend was voor de kwaal, en voor het onderzoek naar de effecten op de volksgezondheid. Er waren drie sporen. Om te beginnen was dat het spoor van het brijvoer, waarin het rechtstreeks werd verwerkt. De dieren die dat destijds hebben gehad, zijn alle vernietigd. Een ander spoor ging in het mengvoer, waarin in een aantal gevallen het MPA-hormoon is aangetoond, maar niet het andere hormoon. Vervolgens is het nooit aanwezig gebleken in het vlees van de dieren die dat mengvoer hebben gegeten. Nooit! Dit heb ik overigens bij een vorige gelegenheid ook gezegd.

Het is bekend dat dat andere hormoon aanwezig was. Ik heb hier het Agrarisch Dagblad van 13 november 2002, met de kop "Groeihormonen buiten MPA-affaire gehouden". Wat volgt is een verslag waarin dat wordt gemeld. Er is ook nog een ander artikel over. Het was dus algemeen bekend dat dit hormoon er onderdeel van uitmaakte. Dat is ook verschillende malen besproken. Het is dus geen nieuw feit. Voor ons was de vraag leidend of dit hormoon, dat in een verhouding van 1:10 ten opzichte van het MPA-hormoon voorkwam, een extra reden was tot "recall". Die extra reden was er niet. Daarom kon het onderzoek zich concentreren op het voorkomen van het eerste hormoon. Dat proces heb ik geschetst. Er is dus geen sprake van een nieuw feit dat verborgen zou zijn geweest.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind deze uitspraken van de minister hoogst verbazingwekkend. Hij geeft daarmee feitelijk aan dat hij de Kamer informeert via het Agrarisch Dagblad, terwijl hij de Kamer gewoon niet heeft geïnformeerd hierover. Ik wil graag weten waarin deze stoffen zijn aangetroffen, welke bedrijven erbij betrokken waren en of er nog meer stoffen zijn aangetroffen. Waarom heeft hij dit niet aan de Kamer gemeld, wetende dat wij met een parlementair onderzoek bezig waren op dat moment?

Minister Veerman:

In dat kader is het ook gemeld. Voor de controletaak van de Kamer is bepalend of een stof gevaarlijk is voor de volksgezondheid. Dat was mogelijkerwijs het geval bij het MPA-hormoon. Alle maatregelen zijn getroffen om te voorkomen dat het in de voedselketen terecht zou komen. Dat heb ik de Kamer geschetst. Een volgend bepalend feit was dat het andere hormoon in een tienvoudig verlaagde concentratie voorkwam uniek samen met het MPA-hormoon. Derhalve werd er geen extra spoor uitgezet. Het kwam immers uit dezelfde siroop? Dat speciale hormoon is nooit apart in de veevoersector terechtgekomen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister zegt dat hij het aan de Kamer gemeld heeft. Ik wil graag weten wanneer hij dat heeft gedaan. Daar staat mij niets van bij.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik heb niet gezegd dat ik het aan de Kamer gemeld heb. Ik heb gezegd dat het een feit van algemene bekendheid was omdat het in diverse dagbladen meermalen is gemeld en dat voor het oordeel van de Kamer of hier adequaat is gehandeld, bepalend is of de volksgezondheid in gevaar is geweest. Dat is niet het geval geweest.

De heer Koopmans (CDA):

Ik denk toch dat het verstandiger zou zijn geweest om de volledige informatie aan de Kamer toe te sturen. Ik deel de argumentatie van de minister met betrekking tot voedselveiligheid. Het gaat er hier echter om dat de Kamer geïnformeerd wenst te worden over de MPA-affaire en dat het aan de Kamer is om te beoordelen of die informatie voldoende is. Dat moet niet gebeuren via welk blaadje dan ook.

Minister Veerman:

Als de Kamer geïnformeerd wil worden over alles wat relevant zou kunnen zijn, kom ik binnenkort met een kruiwagen met papier. De Kamer moet de regering in de gelegenheid stellen om te beoordelen in hoeverre een feit relevant is. Hier was in de eerste plaats relevant of het hormoon dat in een tienvoudig verhoogde concentratie ten opzichte van het andere aanwezig was, een gevaar was voor de volksgezondheid. Dat was niet het geval. Daaruit moet de conclusie worden getrokken dat het andere hormoon ook geen gevaar vormde. Natuurlijk kan de Kamer op de hoogte worden gesteld van alles wat ik weet, maar dat kost dan wat meer leestijd.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister merkte op dat informatie die in een blad staat algemeen bekend mag worden geacht en dat die informatie dus ook openbaar is. Dat geldt klaarblijkelijk ook voor het rapport van het KLPD en van VROM. Daar heeft de minister zich juist tegen verzet.

Minister Veerman:

Dat is een vertrouwelijk rapport.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zei toch dat informatie algemeen bekend is als het in een blad staat? U zei: als het in het Agrarisch Dagblad staat, is het algemeen bekend en is het ook toegankelijk.

Minister Veerman:

Ik meen mij te herinneren dat u de vorige keer gebruik gemaakt hebt van dat feit.

De heer Tichelaar (PvdA):

Daar hebben wij gepast gebruik van gemaakt. De minister van Justitie heeft toen gezegd waarom hij het niet openbaar wenste te maken. Daar hebben wij toen genoegen mee genomen. U zegt nu in antwoord op de vraag van de heer Koopmans dat u het de Kamer niet hebt verteld, maar dat het in het Agrarisch Dagblad stond en dat het om die reden algemeen bekend was.

Minister Veerman:

U werpt mij tegen dat ik informatie niet zou hebben verschaft. Dat is niet juist. De informatie was algemeen beschikbaar.

De voorzitter:

Mijnheer Tichelaar, ik geef u voor de laatste maal de gelegenheid om op dit punt te interrumperen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Maar dit is cruciaal voor het functioneren van de Kamer.

Wij waren bezig met een parlementair onderzoek. Ik ondersteun de opmerking van de heer Koopmans van harte dat de minister het tweede hormoon niet aan ons heeft gemeld. Het is ook niet aan hem om te bepalen of het wel of niet relevant is, maar aan de Kamer. De minister heeft een meldingsplicht, ook als hij het onzin vindt. Het is aan de Kamer om dat in een parlementair onderzoek te wegen. De minister heeft ons vertrouwelijk geïnformeerd over mogelijke spuithormonen en de cocktails die werden toegediend. Hij heeft gezegd dat hij dat althans strafrechtelijk niet kan bewijzen. In deze brief gaat het over een hormoon, wat de minister ons niet heeft gemeld. Hij moet dat dan ook gewoon zeggen.

Minister Veerman:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Als de Kamer alles wil weten wat ik weet om te beoordelen of zij dat moet weten, kom ik binnenkort met een kruiwagen.

De voorzitter:

Mijnheer Tichelaar, ik sta u geen interruptie op dit punt meer toe. Misschien is er nog een tweede termijn waarin u dit punt aan de orde kunt stellen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Dan vraag ik het niet aan de minister, maar aan u. Is het gebruikelijk dat de minister bepaalt of het wel of niet relevant is voor deze Kamer? Wij waren met een parlementair onderzoek bezig. Wat vindt u daarvan, als voorzitter?

De voorzitter:

Ik meng mij niet in het debat. Ik zit hier op dit moment alleen om de orde te handhaven. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik herinner mij dat de minister heeft gezegd dat het is gemeld in het Agrarisch Dagblad. Ik herinner mij ook het debat waarin over de MPA-verontreiniging is gesproken. In mijn herinnering is gesteld dat er nog enkele andere sporen, ingrediënten zijn aangetroffen, maar dat zij niet als relevant beschouwd hoefden te worden vanwege het leidende karakter van de MPA-verontreiniging. Ik herinner mij geen Kamerlid dat daarover vragen heeft gesteld naar aanleiding van die melding in het Agrarisch Dagblad. Kan ik die herinnering delen met de minister?

Minister Veerman:

Dat is juist. Ik heb tot driemaal toe een poging gedaan om in antwoord op de heer Tichelaar hetzelfde te melden.

Voorzitter. Het rapid alertsysteem betreft communicatie tussen de lidstaten en de Unie. In principe gaat het vanwege de samenhang met inspectie en opsporing om vertrouwelijke gegevens. Als wij vertellen wat wij weten, kunnen wij de opsporing wel vergeten. Als het vanwege de omvang of de volksgezondheid nodig is, sturen wij de informatie natuurlijk naar de sector, maar niet automatisch. Het spreekt echter vanzelf dat wij dit wel doen als de sector maatregelen moet nemen. Recentelijk is dit ook afgesproken tussen het departement, de VWA en het productschap.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als er vanuit Europa wordt gemeld dat er iets aan de hand is, heeft volgens mij de VWA een meldplicht aan de sector. Daar is men echter mee gestopt. Het kan toch niet zo zijn dat dit niet meer wordt gemeld omdat daarmee opsporingsbelangen c.q. individuele bedrijven, gelet op de privacywet, in het geding zijn?

Minister Veerman:

Als de opsporing door het te melden op enigerlei wijze wordt gefrustreerd, is het toch logisch dat daar eerst goed over wordt nagedacht? Wij hebben het opsporingsmechanisme en het sanctioneringsmechanisme als stok achter de deur hard nodig.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als in een van de Europese landen wordt gemeld dat er iets in het veevoer zit, dan heeft de VWA toch de plicht om de sector in Nederland daarover zo snel mogelijk te informeren? Daar is men mee gestopt. Als dat is gebeurd vanwege het opsporingsbelang, maar er kan vervolgens niet tot vervolging worden overgegaan, dan kan er wel sprake zijn van ernstig vervuild voer. U was daarvan op de hoogte via een ander Europees land.

Minister Veerman:

De vraag stellen is haar beantwoorden. Als wij weten dat voer verontreinigd is, dan kan het toch niet zijn dat wij dat niet melden? Het gaat er in dit geval om dat het niet automatisch gebeurt, omdat wij een afweging willen maken of daarmee al dan niet een opsporingsbelang gefrustreerd wordt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat klopt.

Minister Veerman:

Dan zijn wij het dus eens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat de minister nog zou ingaan op mijn vraag over de positieve lijst.

Minister Veerman:

Daarin heeft mevrouw Vos gelijk. Bij eerdere gelegenheden heb ik gezegd dat de positieve lijst mij niet onsympathiek is, maar niet de totaaloplossing voor alle problemen is. Ik ben op de hoogte van het feit dat mevrouw Künast, mijn ambtscollega uit Duitsland, de zaak tijdens de Landbouwraad opnieuw aan de orde wil stellen. Als wij daarvoor bredere steun krijgen, wat noodzakelijk is om tot een besluit te komen, zal ik mij daar graag bij aansluiten. Het probleem is daarmee echter niet opgelost.

Minister Donner:

Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik niet bij het begin van het debat aanwezig kon zijn. Ik heb evenwel begrepen dat er slechts een beperkt aantal vragen aan mij is gesteld.

Gesuggereerd is, een vertrouwelijk overleg te organiseren over de brief die ik heb gestuurd. Tijdens het vorige debat heb ik dat al aangegeven: ik stuur deze brief en als het nodig is, kunnen wij daar het beste een vertrouwelijk overleg over houden. Als de Kamer daaraan behoefte heeft, ben ik daarvoor te allen tijde beschikbaar.

De tweede vraag die mij is gesteld, betreft het karakter van het rapport. Ook dat heb ik de vorige keer beschreven. Wat in de publiciteit is gekomen, is het concept van een rapport dat is opgesteld in opdracht van het openbaar ministerie. Over de periode 2001-2003 bestaan 43 dossiers van opsporing. De vraag was: welke lering kan daaruit worden getrokken voor de strategie van de handhaving op het hele terrein van het milieu. Het gaat dus niet over de diervoeders alleen, maar over het hele terrein van het milieu. Dat rapport wordt opgesteld op basis van informatie die beschikbaar is in de dossiers.

Dat rapport is vervolgens verwerkt, omdat het niet meer bevat dan een aantal impressies over dingen die je al weet. Daar hoef je niet meer naar te zoeken. De exercitie is bedoeld om na te gaan waar je moet kijken om erachter te komen wat je nog niet weet. Je moet eerst weten waar je moet kijken. Dat impliceert dat je moet weten wat er mis zou kunnen gaan. Je schept dan een vooronderstelling over wat er mis gaat. Dat heet een risicoanalyse. Die is vervolgens opgesteld. Het is dus geen weergave van de werkelijkheid, maar een studie in zwartkijken: wat zou er allemaal mis kunnen gaan. Het is niet zo dat het allemaal misgaat. Het biedt een beeld dat als er iets misgaat, wij moeten vooronderstellen dat het daar misgaat. Op die basis maak je afspraken met de verschillende opsporingsdiensten, waar zij moeten kijken of dit daadwerkelijk zo is.

Om die reden meen ik dat dit soort rapporten niet openbaar gemaakt kan worden. Dat zou betekenen dat je een deeltje uit een keten haalt en de hele wereld daar vervolgens een werkelijkheid omheen bouwt die er niet is. Je kunt dat vergelijken met het verhaal over de integriteit. Ik heb al gezegd dat integriteit wordt gebruikt in de Engelse zin van het woord, namelijk de "integrity" van een systeem: is het sluitend? Er wordt gekeken waar eventueel gaten zitten. Het heeft niets te maken met het Nederlandse begrip integriteit.

Iedere opmerking is relevant voor de studie waar precies naar gekeken moet worden. Het bewijst niks ten aanzien van de werkelijkheid. Die werkelijkheid moet bewezen worden in het handhavingsbeleid. Om die reden ben ik van oordeel dat het heel gevaarlijk is, dit soort rapporten op welke manier dan ook te publiceren als je ze niet ziet als onderdeel van het totaal. Er is net gesproken over 13% van de bedrijven. Is dat 13% van de veevoeders? Gaat er 13% mis? Nee, er kan minder dan 1% misgaan. Je zoekt dan op verschillende kwantiteiten.

Dit is dus het karakter van het rapport, zoals ik de vorige keer al heb beschreven. Dit rapport is vervolgens verwerkt in een risicoanalyse. Er is daarnaast een studie gemaakt over de preventiemogelijkheden specifiek in de sector diervoeder. Ook die studie berust op literatuurstudie en interviews en niet op feiten. Het resultaat is uiteindelijk vertaald in handhavingarrangementen met de verschillende opsporingsdiensten. Die handhavingarrangementen zijn de wezenlijke elementen van de aanpak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik blijf het merkwaardig vinden dat de minister zegt dat wij niet zoveel aan het rapport zullen hebben en dat het daarom maar niet openbaar moet worden gemaakt. De minister heeft vorige keer een paar maal nadrukkelijk gezegd dat het een conceptrapport is. Over de opmerkingen met betrekking tot de bestuurlijke integriteit heeft hij gezegd dat die in een definitievere versie niet meer zo geformuleerd zijn.

In het rapport dat ik heb gezien zijn voorwaarden voor copyright opgenomen en DNRI-nummers. Het oogt daardoor als een definitief rapport. Het is duidelijk dat het vertrouwelijk is, maar het lijkt mij dat dit het rapport is dat het KLPD heeft uitgebracht met de conclusies die het heeft getrokken.

Minister Donner:

Dat ontken ik ook niet. Het is een rapport dat door de Unit Milieu Criminaliteit van het KLPD is opgesteld ten behoeve van het Openbaar Ministerie en de hele keten die ik heb geschetst. Het is niet juist dat ik over die passages zou hebben gezegd dat zij veranderd zijn. Ik sprak heel specifiek over een aantal elementen die te herleiden waren tot bepaalde zaken. Het Openbaar Ministerie heeft daarvan gezegd dat die er in ieder geval uit moeten. Dit soort rapporten is zinvol voor vervolgstudies. Dit betekent dat er meer mensen gebruik van zullen maken en dan geef je ze nummers voor de herleidbaarheid. Wij moeten voorkomen dat er een tekening van de hond wordt gemaakt aan de hand van de staart. Daarom ben ik terughoudend om deze rapporten in de publiciteit te brengen. Het effect zal alleen maar zijn dat een sector wordt beoordeeld waarop hij juist niet kan worden beoordeeld, omdat het niet is aangetoond. Dit was een exercitie in wat wij niet weten, maar er wel zou kunnen zijn. Als ik al zie hoe er in de media wordt omgegaan met harde feiten, dan moeten dit soort zaken niet in de publiciteit komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat uiteindelijk om de inhoud van het rapport. Ik begrijp nu dat de minister zegt dat wat in het rapport staat, uiteindelijk zo door het KLPD is geconcludeerd. Over de bestuurlijke integriteit worden er in dat rapport toch zorgwekkende opmerkingen gemaakt. Ik heb begrip voor de opmerking van de minister over de Engelse interpretatie van de term integriteit, maar in het rapport staat wel degelijk dat economische belangen boven milieubelangen worden gesteld en dat er volgens een milieurechercheur sprake is van bewust gedogen. Wat doet de minister met die ernstige conclusies? Welke maatregelen zal hij treffen? Welk nader onderzoek zal hij laten uitvoeren om ervoor te zorgen dat hier iets aan wordt gedaan?

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik wil u er toch op wijzen dat u nu uit het rapport citeert. Ik zou dan liever voorstellen dat er een besloten overleg wordt gehouden waarin dit soort zaken kunnen worden besproken. Ik doe een dringend beroep op eenieder om hier op te letten, want nu staat het toch ook al weer in de Handelingen.

Minister Donner:

Ik schets een- en andermaal dat dit soort dingen vervolgens is meegenomen in een studie over de reële risico's, die overigens naar aanleiding van één mededeling is opgezet. De studie is gebaseerd op discussies tussen de deskundigen over de vraag wat reëel is. Zij hebben daarnaast ook andere informatie geraadpleegd, maar het is dus een literatuurstudie. De uitkomsten zijn vertaald in controleactiviteiten. Dit hele proces heeft er toe geleid dat er in 2005 handhavingarrangementen zijn getroffen, dat wil zeggen dat er concrete maatregelen voor controle zijn getroffen. Het uitgangspunt van alles zijn vooronderstellingen en geen feiten. De vraag is dan waar je de bevestiging kan vinden van de hypothese dat die waar zijn. Daar is naar gezocht en er is dus volop mee gewerkt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik raak nu toch een beetje in de war, want de minister zegt dat wij niet moeten geloven wat er in de krant staat, maar tegelijkertijd wordt de Kamer wel voorgelicht middels het Agrarisch Dagblad. De minister van Justitie zegt dat in het rapport geen feiten staan en dat het een studie zwartkijkerij is. Ik heb in de krant gelezen dat in dit rapport uitgebreide rapportages over de MPA-affaire, de asbestfraude en emissies in een kwikverwerkingsbedrijf zouden zijn opgenomen. Zijn die rapportages ook zwartkijkerij of zijn dat wel feiten?

Minister Donner:

Mevrouw Van Velzen, ik zal het nog een keer herhalen. Dit rapport berust op dossiers. Dat zijn dus feiten. Het rapport is echter een impressie op basis van wat je weet. Passages in het rapport berusten op mededelingen en veronderstellingen. Vervolgens is een risicoanalyse gemaakt, want het is niet zinvol om je te baseren op wat je al weet. Je wilt namelijk achterhalen wat je eigenlijk zou moeten weten. Daarvoor is een risicoanalyse nodig, want je spreekt dan over risico's. Die analyse is opgesteld en op basis daarvan is een studie gemaakt van mogelijke preventieve maatregelen en controlemechanismen. Ik heb gezegd dat deze risicoanalyse een exercitie in zwartkijkerij is. Idem dito voor de studie naar de preventie, want ook die studie is een exercitie in zwartkijkerij. Ik heb deze analyse en studie nodig om een goed handhavingsbeleid te kunnen voeren. Deze stukken gaan echter niet over dé werkelijkheid. De enige werkelijkheid waarin wij op dit moment inzicht hebben, is vastgelegd in een aantal dossiers uit de periode 2001-2003.

Als je dit soort rapporten in de openbaarheid zou brengen, zou je een volstrekt verkeerd beeld van de sector oproepen. Het gevolg zou verder zijn dat niemand meer wil meewerken aan dergelijke rapporten. Handhaving zou daardoor onmogelijk worden en derhalve is het niet in het belang van de staat om dit soort rapporten openbaar te maken. In de twee debatten die wij tot nu toe hierover hebben gevoerd, word ik in deze mening alleen maar bevestigd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik word bevestigd in mijn mening dat het onmogelijk is om met meel in de mond te praten over een rapport waar u wel en wij niet uit mogen citeren.

Minister Donner:

Ik citeer niet uit dit rapport!

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zegt met de Kamer hierover vertrouwelijk te willen overleggen. Ik wil u daarom vragen om de risicoanalyses die zijn opgesteld aan de hand van deze exercitie in zwartkijkerij, vertrouwelijk aan de Kamer te overleggen. Wij beschikken dan allebei over dezelfde informatie als wij niet langer met meel in de mond hoeven praten. Volgens mij is dit een redelijk verzoek.

Minister Donner:

Ik zal dit verzoek overwegen en bezien welke risico's daaraan verbonden zijn. De Kamer zal hierover nader worden bericht.

De heer Van den Brink (LPF):

Is de brief vertrouwelijk omdat het rapport vertrouwelijk is? Ik vraag dat, omdat er in de brief eigenlijk helemaal niets nieuws staat.

Minister Donner:

Het rapport is vertrouwelijk. Ik heb de Kamer aangegeven dat het publiceren van stukken voor mij geen argument is om terug te komen op mijn eerdere besluit om het rapport vertrouwelijk te verklaren. Als ik dat wel zou doen, zou er een premie komen te staan op het lekken van stukken.

In de brief staan passages uit een rapport dat ik in zijn geheel vertrouwelijk acht. U zegt nu dat u al wist wat er in de brief staat. Ik heb niet beoordeeld of het wel of niet openbaar gemaakt kan worden. Ik wil niet door deze gang van zaken in de situatie terechtkomen dat ik bepaalde onderdelen in het openbaar moet behandelen. Laten wij in een vertrouwelijk overleg bespreken hoe reëel het is. Als een rapport vertrouwelijk is, moet je daaruit geen onderdelen publiceren.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik begrijp wat de minister zegt, maar gelet op wat er hier allemaal in het openbaar over het rapport wordt gezegd, vraag ik mij af wat er aan de informatie nog vertrouwelijk is.

Minister Donner:

Dat hangt samen met de wijze waarop er eindeloos over de kwestie wordt gesproken, maar als wij nu zeggen: laten wij het rapport dan maar openbaar maken, zetten wij een premie op het telkens weer beginnen van hetzelfde proces. In de openbare brief heb ik verwezen naar het feit dat het gaat om mededelingen op basis van één interview. Wij moeten ons ervoor hoeden om uit één uitspraak over een vooronderstelling de conclusie te trekken dat het bewijs is geleverd dat het bestuur niet integer is, want dat schaadt de overheid. Ik blijf dat herhalen, in deze zaak en in andere zaken. Ik ben mij er echter van bewust dat voor degene die zijn oordeel al klaar heeft, niets van wat wordt aangevoerd meer kan wijzen op het tegendeel. Ik verwijs naar het verhaal van Eduard Douwes Dekker"Barbertje moet hangen", waarin Barbertje was vermoord. Toen er een vrouw de zaal in kwam die zei: ja, maar ik ben Barbertje, werd zij opgehangen als meinedige getuige, waarna het bewijs geleverd was dat zij was vermoord.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. In eerste termijn was de spreektijd twee minuten, maar ik heb de woordvoerders gemiddeld vijf minuten gegeven. De eerste termijn van de kant van de regering heeft bijna een uur geduurd, waarin ik de leden ruim aan het woord heb gelaten in interrupties. De spreektijd in tweede termijn beperk ik nu tot één minuut, en daar houd ik mij aan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Met name de antwoorden van minister Veerman waren uitvoeriger en bevredigender dan de antwoorden die hij de vorige keer heeft gegeven. Toen sprak hij op tamelijk badinerende toon over een opgewarmd prakje, maar vandaag heeft hij ons een aantal nieuwe maatregelen meegedeeld, die ik graag de vorige keer van hem had willen horen. Ik denk dat er inderdaad stappen in de goede richting worden gezet met wat hij heeft meegedeeld in het kader van de dierhygiëneverordening. Waarom worden in de reactie op de brief van Transport en Logistiek Nederland niet de punten genoemd die hij hier in de Kamer heeft gemeld? Hoe lang denkt de minister het aan de sector te kunnen overlaten om op vrijwillige basis de zaken onderling goed te regelen? Ik heb het dan met name over de systematiek van controle en over het certificeringssysteem. Wat mijn fractie betreft is het genoeg; er moet een verplichte controlemethodiek worden ingevoerd, en het is ook tijd voor verplichte certificering. Wat dat betreft zijn wij nog steeds niet tevreden met de antwoorden van de minister. Ik zou ook graag van de minister willen vernemen wat hij vindt van de opmerking uit de sector zelf dat het GMP-systeem een papieren tijger is en niet functioneert. Welke conclusies verbindt hij daaraan en welke maatregelen wil hij nemen? Het verheugt mij dat de minister over de positieflijst zegt dat hij zich zal aansluiten bij minister Künast als zij met goede voorstellen komt. Ik neem aan dat dit een actieve inzet betreft. Kan de minister dat bevestigen? Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn motie op dat punt in te trekken.

Over de bestuurlijke integriteit zullen wij besloten overleg voeren en dat is een zeer goede zaak. In het vorige debat heeft de minister gezegd dat de belangrijke opmerking over de verwevenheid van de veehouderijsector met de politiek in het eindrapport niet terugkwam. Op die opmerking doelde ik zojuist. Blijkbaar is het rapport toch veranderd. Kan de minister ons op dat punt een toelichting geven? Ten slotte wil ik van de minister graag weten wanneer er een vervolganalyse komt op het gebied van bestuurlijke integriteit.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is het eens met het beleid dat met name door de minister van LNV is uiteengezet. De nieuwe kaderwet en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan, geeft ons voldoende vertrouwen in de toekomst. Rijksoverheid en kabinet staan voldoende zeker in de verantwoordelijkheid die zij hebben met betrekking tot de veevoedersector. Wij hebben dan ook geen enkele behoefte aan welk parlementair onderzoek dan ook. Er zijn naar onze mening geen nieuwe feiten aangedragen die daarvoor zouden pleiten. De CDA-fractie hoeft geen kruiwagen vol informatie, maar is van mening dat de Kamer juist, volledig en tijdig moet worden ingelicht. Dat is het adagium dat hier geldt. Mijn laatste opmerking betreft de positieve lijst. De CDA-fractie heeft daar geen warme gevoelens bij, omdat een positieve lijst een vorm van schijnzekerheid biedt. Het beste voorbeeld is broodmeel. Broodmeel komt ongetwijfeld op een positieve lijst te staan, maar als het net even te lang gebakken is, zit er dioxine in, dat hebben wij bij een van de dioxine-affaires meegemaakt. In die zin blijven wij daar buitengewoon weifelachtig over.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Eigenlijk ben ik blij dat ik vandaag van de ministers niets nieuws heb gehoord. Als ik veel nieuws had gehoord, had dat immers betekend dat zij mij de vorige keer niet goed zouden hebben ingelicht. Ik constateer dat zij dat dus wel hebben gedaan.

Als punt twee wil ik een nuance aanbrengen. Mocht ik er nog aan getwijfeld hebben, dan weet ik nu zeker dat de minister tegen het Productschap Diervoeder heeft gezegd: en dan nu voor de laatste keer, want anders is het over. Maar eigenlijk hadden wij dat de vorige keer al begrepen.

Dan kom ik op het hormoon dat niet gemeld zou zijn. Ik zit nu een paar jaar in de Kamer en tot nog toe heb ik niets anders geconstateerd dan dat er hier meteen vragen over komen als er iets ergs in wat voor blad dan ook werd vermeld.

Tot slot: wij willen geen parlementaire enquête.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Dat geldt voor de bedrijven in kwestie, dat geldt voor ons als politici die de normen stellen en het geldt eigenlijk voor iedereen die hierbij betrokken is, ook voor het kabinet. De minister sprak duidelijke taal, waarvoor dank. Zijn politiek meest relevante opmerking was naar mijn mening dat hij in het vooruitzicht stelde per 1 januari 2006 alles in kaart te hebben. Dan wil hij alle bedrijven eronder hebben en het toezicht moet dan over al die bedrijven, acties en interacties gaan. Dat is de politiek meest relevante opmerking. Dat is nu gedateerd, gezien de kaderwet die wij bepaalden en die ten uitvoer is gelegd in oktober vorig jaar en gezien de verordeningen die er op Europees terrein aan zitten te komen. Laat dat dan zo zijn, want wij kunnen niet nog een keer nat gaan, vind ik. Wij moeten van dit "gedoe" af. Als TLN, het productschap en het toezichtssysteem dat nu in beeld is gekomen, straks adequaat functioneren, kunnen naar mijn mening mensen die daar dan nog een keer doorheen breken niet krachtig genoeg worden aangepakt. Zij moeten gewoon de sector uit, misschien na een traject van waarschuwing, verbeterpunten en wat dies meer zij. Dan moet het echt afgelopen zijn, want daarvoor is mij de voedselveiligheid ook werkelijk te lief.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie kan niet anders concluderen dan dat de minister strakker in het onderwerp zit dan het geval was tijdens het vorige debat. Daar is mijn fractie blij om. Hij maakt duidelijk dat hij de controle en de handhaving goed wil uitvoeren. Daar is mijn fractie ook content mee. Ik hoop dat het systeem het vertrouwen waarborgt dat mijn fractie in de minister en in de sector heeft. De minister heeft aangekondigd dat hij nog het een en ander in de Kaderwet diervoeder wil aanscherpen. Ik noem het maar even zo; misschien is dat iets te sterk uitgedrukt. Waar dat nodig is, zullen wij het toejuichen. De minister heeft een aantal stappen aangekondigd. Wij willen op die manier vooruit. Mijn fractie heeft dus op dit moment absoluut geen behoefte aan de door de fractie van GroenLinks ingediende motie om een parlementaire enquête te houden. Daarbij wordt namelijk toch teruggekeken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van de motie over een parlementair onderzoek dat voer tot nadenken geeft vanaf september 2003, pak ik de handschoen van de minister op. Ik wens dat hij vanuit zijn ministerie aan in ieder geval mijn fractie alle gegevens beschikbaar stelt. Mijn fractie bepaalt dan wel of zij al dan niet relevant zijn. Ik dank hem daarvoor.

In tegenstelling tot de fractie van het CDA, is de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit helemaal niet gerust over hoe het gaat in de veevoedersector, sterker nog: hij is het zat! Het gaat niet goed. Ik heb hier in tegenstelling tot de heer Van der Vlies, of misschien niet helemaal in tegenstelling tot hem, een ander politiek feit geconstateerd. Er is sprake van een laatste kans. Ik wil van de minister in de tweede termijn een definitie horen van die laatste kans. Ik definieer haar als volgt: als het productschap samen met Transport en Logistiek Nederland het GMP+-systeem niet aanpakt en de handhaving daarvan, is het voor deze minister over en uit. Ik wil hier in tweede termijn een helder antwoord van de minister op hebben. Dat is een heel ander geluid dan bij het vorige debat hoorbaar was.

De heer Van der Ham (D66):

U suggereert dat u daar heel wat mee zegt. Betekent "over en uit" dat de minister dan weg moet? Wat moet de minister doen? Kunt u specifiek zeggen waar het dan over en uit mee is?

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij was u bij de beantwoording van de minister in de eerste termijn. Het zijn niet mijn woorden, maar die van de minister. Hij zei dat het de laatste kans was. Ik dacht: nu gaat het komen. Inderdaad, het kwam. De minister zei namelijk op enig moment dat hij er conclusies aan zou verbinden. U kent mij alleen nog niet qua hardheid ten aanzien van die conclusies.

De heer Van der Ham (D66):

Dan eindigt het bijvoorbeeld in wetgeving?

De heer Tichelaar (PvdA):

U hebt mij niet horen zeggen dat de minister dan weg moet. Dat vroeg u ook. Deze minister heeft dat alleen niet aangekondigd. Misschien komt dat op een ander moment. Ik wil van hem in de tweede termijn horen wat de definitie is van de laatste kans. Volgens mij is die gekoppeld aan GMP+ en de handhaving daarvan. Dat is de laatste kans. Graag krijg ik hier duidelijkheid over.

Kan minister Donner mij uitleggen wat het verschil is tussen de zogenoemde speculatieve risicoanalyse waarvan sprake in het rapport van het KLPD en van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de speculatieve risicoanalyse die wij toepassen op terrorisme? Hoe ziet hij het debat met de Kamer hierover eigenlijk? Kan dat alleen vertrouwelijk worden gevoerd? Dat hoor ik dan graag. Ik dank minister Donner nogmaals voor het feit dat hij in ieder geval wil overleggen over de bestuurlijke integriteit. Volgens mij zijn er parallellen. Ik hoor graag de opvatting van de minister hierover.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. In het vorige debat hadden wij het over opgewarmde prakjes. Nu heb ik de indruk dat alle fracties wakker zijn geworden en kritischer zijn geworden omdat de minister zijn defensieve houding heeft veranderd in een offensieve houding. Hij serveert niet alles meer af door het te bestempelen als onzinnig en als opgewarmde prakjes. Zijn nieuwe houding geeft hoop, want ik heb nog steeds de indruk dat het opgewarmde prakje eigenlijk de actuele menulijst is. De minister was het zat en is het zat. Er moet verandering in komen, niet in het feit dat de minister het zat is, maar in de sector. Ik denk dat het hard nodig is dat deze Kamer alle informatie krijgt. Bij de vorige gelegenheid, toen wij het vertrouwelijke rapport kregen, heb ik ongeveer vier maanden lang moeten vragen wat het kabinet ervan vond en welke maatregelen zouden worden genomen. In het debat daarover gaf minister Donner aan dat die vraag hem helemaal niet had bereikt. Staatssecretaris Van Geel liet mij keihard vallen in de bevestiging dat ik had gevraagd welke maatregelen er zouden worden genomen. Ik wil nu dan ook wel graag weten wanneer het kabinet zal beslissen of wij de vervolganalyse te zien kunnen krijgen, openbaar of vertrouwelijk; dat moet het kabinet zelf maar uitmaken. Ik wil hierover gewoon helderheid. Wij gaan niet opnieuw vier maanden wachten bij een zo belangwekkend onderwerp.

Wat de zaak van veehouder Kosse betreft, heb ik de indruk dat de minister van LNV de Kamer niet heeft ingelicht over de aanwezigheid van nog een ander hormoon, te weten 17 bèta oestradiol. Ik wens niet via het Agrarisch Dagblad te worden ingelicht over wat de minister aan de Kamer dient te melden. Hij mag het Agrarisch Dagblad best dezelfde informatie geven – waarmee het heel blij zal zijn – maar hij dient de Kamer rechtstreeks te informeren. Hij heeft namelijk een informatieplicht. Wij bepalen zelf hoeveel wij willen lezen. Ik blijf graag volledig op de hoogte. Laat de minister de vrachtwagens maar laten voorrijden, dan beoordelen wij wel wat wij ervan vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik constateer dat de antwoorden veel concreter zijn dan enkele weken geleden. Wat is er in die weken gebeurd dat de minister nu zoveel meer toegeeft aan de Kamer en erkent dat er meer moet gebeuren? Hij heeft gesproken over de bestuurlijke boete. Ik vind het heel goed dat hij daaraan werkt, maar waarom heeft hij dit niet in het debat voor het reces toegezegd? Wij zijn er blij mee, en vinden het goed dat de duimschroeven worden aangedraaid en dat er vlees en beenderen aan papieren tijgers wordt toegevoegd.

Bij interruptie heb ik gevraagd naar het tijdslot. De minister heeft gezegd dat de productschappen en Transport en Logistiek Nederland er nu uit moeten kunnen komen en dat hij hun een laatste kans geeft. Dat wil ik wel iets specifieker horen, in aansluiting op de vraag van de heer Tichelaar. Kunnen wij, nu de controle en de registratie in 2006 ingaan, verwachten dat er in 2007 een evaluatie zal plaatsvinden? Dan kunnen wij met de minister in overleg treden en eventueel uitspreken dat de sanctie nodig is die hij heeft genoemd. Zit hier een tijdslot op? De klem van de minister wil ik duidelijker gedefinieerd zien. Wij zijn blij met zijn opmerking over de positieflijst en over de bestuurlijke integriteit. Over het eventuele onderzoek hiernaar zullen wij nog een overleg voeren, dat ik afwacht.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van der Ham constateert dat de minister duidelijker is. Hij is zelf ook duidelijker dan in de tweede termijn van het vorige debat. Toch meen ik dat het goed is dat hij vandaag ook iets scherper formuleert hoe hij aankijkt tegen het voorstel in de motie-Van Velzen met betrekking tot een parlementair onderzoek.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb precies geformuleerd hoe ik daarmee omga. Wij zullen met onze beoordeling van deze motie het vertrouwelijke overleg met de ministers Veerman en Donner afwachten. Wij willen daarbij meer informatie. Daarna is het voor mijn fractie pas aan de orde om die motie eventueel te steunen.

De heer Koopmans (CDA):

De minister heeft eerder en ook vandaag een groot aantal maatregelen aangekondigd voor het veevoederbeleid. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb daarvan gezegd dat wij nu al vinden dat er maatregelen zouden kunnen worden genomen in de zin van verplichtingen. De minister heeft gezegd dat hij dit net een tandje anders ziet en vindt dat de betrokkenen dit echt moeten doen, omdat hij anders een sanctie zal opleggen. Ik heb gevraagd om een specifieker uitspraak, waarop ik hem wil kunnen afrekenen. Dit is in ieder geval een behoorlijke stap in onze richting. Wij zouden dit iets scherper willen, maar ik heb er vertrouwen in dat de minister hier bovenop zit, zeker na zijn bewoordingen in eerste termijn. Ik wil overigens nog wel meer informatie hoe sterk hij hier bovenop zit en wanneer wij hem hierop kunnen afrekenen.

Minister Veerman:

Mijnheer de Voorzitter. Ik zal nog eens in een brief de verhouding tussen vrijwillig en privaat uiteenzetten. Ik begrijp dat het toch steeds lastig is om dit te doorgronden. Met het private GMP+-systeem heb ik als zodanig geen bemoeienis. Ik heb een eigen verantwoordelijkheid op grond van de kaderwet en geef die eigenstandig gestalte. Ik heb de Kamer daarover gezegd dat wij strengere controles zullen uitvoeren. Dat zal uiteraard onaangekondigd gebeuren, ook in reactie op de brief van Transport en Logistiek Nederland.

Steeds wordt gesproken over de gedenkwaardige woorden "opgewarmde prak". Ik hecht er nogmaals aan te zeggen dat ik die woorden heb gebruikt in relatie tot de feiten die in het rapport van het KLPD zijn opgenomen. Het is immers van belang de zaken zuiver te houden. Er was geen sprake van nieuwe feiten en wat dat betreft was er sprake van een opgewarmde prak. Het is niet juist het debat dat daaruit voortvloeit en de maatregelen die wij nu bespreken onder diezelfde noemer te brengen. Daaraan kan mevrouw Van Velzen mij niet houden en daarvan getuig ik ook niet. Ik getuig er juist van dat wij op grond van de Kaderwet diervoeder zeer verregaande en intensieve maatregelen hebben genomen die nu vanzelfsprekend bij ons thuishoren. Dat dit voor een aantal Kamerleden, waaronder mevrouw Vos, een eye-opener is in de trant dat de minister veel actie onderneemt, doet mij natuurlijk deugd. Ik neem het de Kamer overigens ook niet kwalijk dat zij van mening is dat wat ik doe nog te weinig is, maar wij gaan voort.

Gevraagd is wanneer het bij mij overloopt. Dat is het geval op het moment dat ik tot de conclusie kom dat een en ander niet aan de private partijen kan worden overgelaten. De evaluatie daarvan zal worden gehouden in mei 2007.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik meende dat de minister nu de echte definitie zou geven. Naar mijn idee zei hij in eerste termijn dat hij een en ander toetst aan de verbetering van het GMP+-systeem, aan het productschap en aan de handhaving daarvan. Nu zegt de minister dat zijn definitie is dat hij afwacht wat er gebeurt en dat hij vervolgens zijn oordeel zal geven. Wat is zijn werkelijke definitie van "de laatste kans"?

Minister Veerman:

Dat is heel eenvoudig. Het GMP+-systeem heeft geen officiële rol. Dat is geen wettelijk systeem.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister zegt dat het GMP+-systeem geen wettelijk en evenmin een verplicht systeem is. Dat weet ik allemaal wel. Transport en Logistiek Nederland zegt dat er wat dat betreft iets moet gebeuren, omdat er sprake is van papier en procedures. De minister merkte in eerste termijn tegen de Kamer op dat hij het zat is, dat dit de laatste kans is en dat de sector nog eenmaal kan laten zien dat hij het waard is die verantwoordelijkheid te dragen. Ik vraag de minister nu in tweede termijn wat zijn definitie is van "die laatste kans". Wat zijn de toetsingscriteria van de minister? Dat mag ik hem toch vragen?

Minister Veerman:

Dat mag de heer Tichelaar mij zeker vragen en hij krijgt ook antwoord op die vraag. Dat wat er nu gebeurt en de afspraken die nu zijn gemaakt, wil ik in mei 2007 evalueren. Hetzelfde geldt voor de verstrengingen die men in het GMP+-systeem invoert, alsmede voor de maatregelen op grond van de Europese regelgeving en voor die welke ik zelf neem. Op basis van die evaluatie zal ik tot de conclusie komen of het GMP+-systeem al dan niet voldoende effectief is, dan wel of er een andere basis moet worden gevonden om tot controles over te gaan. Daar is geen woord Frans bij, mijnheer Tichelaar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik constateer dat het GMP+-systeem nu niet werkt, dat wij daarmee nu problemen hebben en dat daarover op dit moment ook door externe partijen aan de bel wordt getrokken. De minister zegt dat wij dat in mei 2007 zullen evalueren.

Minister Veerman:

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Misschien moet de minister mij dan uitleggen wat hij bedoelt te zeggen. Ik heb namelijk de indruk dat hij daarover over twee jaar conclusies zal trekken. Dat lijkt mij gezien de situatie in deze sector nogal lang.

Minister Veerman:

Mevrouw Van Velzen, het is niet juist dat het GMP+-systeem voor de overheid de enige waarborg is voor de controle. Dat zijn de Kaderwet diervoeder en alle maatregelen die mij op grond daarvan ter beschikking staan. Ik heb een- en andermaal gezegd welke maatregelen ik zal nemen om dat effectiever te maken.

Het GMP+ is een vrijwillig systeem en als dat niet de vruchten oplevert die men nu voornemens is te oogsten, zal ik tot de conclusie moeten komen of het wettelijk kader al dan niet dient te worden uitgebreid. Dat zal in mei 2007 gebeuren. Dat mag toch een kans hebben?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat erom dat Transport en Logistiek Nederland zegt dat die controle onvoldoende is en veel scherper moet. Die organisatie vraagt de minister haar daarin te steunen. De minister zegt nu dat er afspraken zijn gemaakt en dat die in orde zijn. Is hij inderdaad van mening dat de gemaakte afspraken die op papier staan goed zijn? Beoordeelt hij die nu al en zal hij niet veel eerder dan in 2007 moeten nagaan of men zich daadwerkelijk aan die afspraken houdt?

Minister Veerman:

Wij vallen echt in herhaling. Ik begrijp best dat dit issue tot op de laatste druppel moet worden uitgeperst, maar het GMP+-systeem en Transport en Logistiek Nederland maken afspraken over de wijze waarop zij met elkaar zullen omgaan. Ik beschik onverminderd over de bevoegdheden op grond van de Kaderwet diervoeder en ik heb aangekondigd dat ik wat dat betreft verscherpte controle zal uitvoeren. Ik heb aangekondigd dat wij al die bedrijven zullen registreren, en in dat kader risicoanalyses zullen uitvoeren. Ik heb dat allemaal een- en andermaal gemeld. Ik zeg het nu voor de vierde keer.

Het GMP+-systeem moet verwerkelijkt worden middels de afspraken die men privaatrechtelijk maakt, onverminderd mijn verantwoordelijkheid. Misschien komen wij tot de conclusie dat dat niet werkt en dat in het kader van wetgeving strengere maatregelen nodig zijn, maar ik wil dat er eerst een reële periode is om dat tot stand te brengen. Ik ga dat niet voortijdig doen. Ik heb de datum genoemd. De heer Van der Ham vroeg mij daarnaar. Concreter kan ik niet zijn.

Ik sluit mij aan bij de heer Van den Brink, die zei dat hij niets nieuws heeft gehoord, maar dat het wel nuttig is om het nog eens uiteen te zetten.

De kwalificatie "papieren tijger" is van het productschap. Het is nog te bezien of daar vlees op de botten komt. Ik blijf scherp en toegewijd om in de context van de kaderwet gevolg te geven aan de wettelijke bevoegdheden en de wettelijke verplichtingen die bij mij berusten.

Het is natuurlijk op geen enkele wijze mijn bedoeling geweest om informatie voor de Kamer verborgen te houden. Ik zal er in het vervolg op toezien dat nog beter met informatie wordt omgegaan. Men kan de kasten gereed zetten.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Vos stelde een vraag over de verwevenheid van bestuur, politiek en bedrijfsleven. Ik heb dit nagezien in de stukken die ik had. In de brief die de Kamer heeft ontvangen staan alle relevante passages over dit punt uit het eindrapport. Als het niet in de brief staat, klopt dat, want dan heeft het niet in het rapport gestaan. Wij moeten dan in vertrouwelijk overleg bezien of het wel in enige andere versie heeft gestaan, dan wel of dit weer een vorm is van verhalen over verhalen. Dit geeft aan dat men in wezen naar niets aan het zoeken is.

De heer Tichelaar vroeg naar risicoanalyses. Ik heb in deze sector te maken met feiten, dreigingen en risico's. Ik zal dit aanschouwelijk maken met het voorbeeld van dijken. Ik heb ofwel een dijkdoorbraak, of een dreigende dijkdoorbraak, of het risico dat een dijk doorbreekt. Wij spreken nu over het laatste. Het risico van een dijkdoorbraak is nooit een feitelijkheid, maar een speculatie over het feit dat een dijk eens in de zoveel jaar zal doorbreken. Het is dus geen feit. In het kader van het opsporings- en handhavingsbeleid moeten feiten worden gecontroleerd. Daar gaat het in deze exercities niet om.

Welke maatregelen zijn genomen op basis van het rapport? Het rapport is ontvangen. Vervolgens is bezien wat de risico's, de kansen en de effecten zijn. Op die basis is bezien waar wij moeten kijken en waar niet. Het kan zijn dat het hele aspect van de verwevenheid van de politiek verder niet is meegenomen, omdat alle deskundigen is gebleken dat dat wel een mogelijkheid is, maar niet een reële kans. Dat is vervolgens vertaald in de maatregelen bij de handhavingsarrangementen. Die waren er al in 2004. Toen was er al aandacht voor deze sector. In 2005 is er aandacht voor het hele milieubeleid. Dat leidt vervolgens tot controles, waarbij overtredingen worden vastgesteld, of waarbij wordt vastgesteld dat er geen overtredingen zijn. Deze maatregelen zijn de hele tijd consistent genomen.

Ik heb op tal van terreinen, ook op het terrein van het terrorisme, te maken met feiten, dreigingen en risico's. Ik moet risico's op een gegeven moment serieus nemen, maar het zijn geen feiten. Daarom blijft het in hoge mate schaduwboksen, als iedereen risico's als werkelijkheid gaat zien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer de minister een besluit neemt over het versturen van de vervolganalyse aan de Kamer.

Minister Donner:

Ik zal de Kamer daarover binnen twee weken berichten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas