Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bakker aan de staatssecretaris van Defensie over het verontrustende ziektebeeld van militairen in België en Duitsland, nadat zij hebben gewerkt met Hawk-raketten.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. De kwestie van de Hawk-raketten, met name de straling van de opsporingsradar die met het systeem verbonden is, is zes of zeven jaar geleden al aan de orde geweest wegens een ook toen veronderstelde relatie tussen het werken met Hawk-raketten en ernstige gezondheidsklachten. Indertijd heeft de Nederlandse regering zich gebaseerd op een TNO-rapport dat was uitgebracht. Daarop was ook toen al veel kritiek, omdat het TNO-rapport zich richtte op een ideaaltypische situatie die in de praktijk niet voorkomt. In de praktijk van het oefenen of van betrokkenheid bij een oorlog neemt men die veiligheidsmarges eigenlijk niet of nauwelijks in aanmerking.

De situatie is actueel geworden omdat de vakorganisaties in België grote zorgen hebben geuit over het aantal sterfgevallen. Het is een hoog percentage onder de voormalige Hawk-militairen. De Belgische minister Flahaut wil de ziektegevallen daar ook analyseren. In Duitsland zijn de eerste patiënten schadeloos gesteld in individuele processen. Er zijn ook processen op komst in Italië en de Verenigde Staten. Ook de vakbonden, zowel op Europees niveau als in Nederland bijvoorbeeld de AFMP, luiden de noodklok. Met name bij de AFMP is intussen een zorgwekkende lijst van ziektegevallen bekend. Nu is het altijd moeilijk om een enkel ziektegeval aan een enkele oorzaak te binden; je moet dus vooral kijken naar de aantallen en daarop het onderzoek richten.

Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende.

1. Kent hij ook de berichten en ontwikkelingen in andere landen?

2. Is hij bereid, daartoe mede gevoed door dat wat nu bij de vakbeweging is binnengekomen maar ook door onderzoeken in andere landen, hernieuwd onderzoek te doen? Ik denk daarbij aan wetenschappelijk onderzoek, door bijvoorbeeld TNO of een andere onafhankelijke instantie, waarbij inbegrepen het gebruik van de systemen in de dagelijkse praktijk en niet alleen in een ideale situatie, alle veiligheidsmarges in acht nemend. Daarbij moeten ook uitdrukkelijk de vakorganisaties worden betrokken.

3. Het zou ook goed zijn als men het probleem niet alleen in Nederland in kaart brengt, maar als de staatssecretaris ook nadrukkelijk overleg voert met de collega's van Defensie in andere NAVO-landen, ook al omdat over drie maanden onze Hawk-systemen na 40 jaar trouwe dienst worden verkocht aan Roemenië.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mijnheer de voorzitter. Het was afgelopen zaterdag schrikken om het verhaal te lezen van de ouders van de heer Thomas, oud-officier bij de Koninklijke Luchtmacht. Dat was alle reden voor mij om afgelopen maandag met mijn staf te bepraten wat in het verleden allemaal is gebeurd. Als staatssecretaris van Defensie heb ik er geen enkele behoefte aan om zaken onbespreekbaar te laten. Ik ben inderdaad met de heer Bakker van mening dat aan eventuele onrust binnen de Koninklijke Luchtmacht zo snel mogelijk een einde moet komen.

In 1998 is in de Belgische en Nederlandse pers een relatie gesuggereerd tussen het ontstaan van kanker en het werken met radarsystemen. Ook toen zijn Kamervragen gesteld. Defensie heeft daarop een onderzoek laten uitvoeren door TNO en ook door een instituut dat zich bezighoudt met nucleaire research en dergelijke. Dat onderzoek heeft niet opgeleverd dat er wetenschappelijk aantoonbaar een relatie is tussen de straling en het krijgen van kanker. Men bleef bij het werken met de Hawk-systemen zwaar onder de geldende normen. Dit zijn normen die zijn voortgekomen uit een onderzoek van de Nationale Gezondheidsraad; daarin worden de richtlijnen gegeven ter zake van wat wel en niet aanvaardbaar is.

TNO heeft niet zozeer gekeken op basis van een theoretisch onderzoek, zoals de krant suggereerde, maar op basis van een onderzoek naar de wijze waarop zo'n operatie in zijn werk gaat en naar de stralingsgevolgen waaraan de militairen daarbij blootstaan. Op grond daarvan heeft men, rekening houdend ook met normen die binnen de NAVO overeen zijn gekomen, een aanbeveling gedaan om de afstanden te vergroten die militairen in acht moeten nemen ten opzichte van de radarsystemen. Sinds die tijd wordt er daarmee gewerkt. Sinds 1997 houden ambtenaren van mijn departement continu onderzoeken bij die op dit moment ook internationaal plaatsvinden.

De heer Bakker (D66):

Juist over dat feitelijke gebruik in de praktijk zijn er verschillende geluiden. De vraag is of de veiligheidsmarges, die op zichzelf verantwoord zouden kunnen zijn, ook in aanmerking worden genomen. Vaak treden onze militairen op in relatie met collega's uit andere landen. Gelden daarbij diezelfde normen en worden deze de facto ook gehanteerd? Immers, in het artikel waarnaar u al verwees, klinkt ook door dat de Amerikanen die dingen altijd maar aan laten staan. Kortom, ik zou vinden dat waar dit toen wellicht niet in de aandacht is betrokken, het nu in ieder geval wel in de aandacht zou moeten betrokken.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Waar ik naartoe wil, is het volgende; ik heb namelijk nog geen antwoord gegeven op uw vragen. Ik wil van de laatste stand van zaken op de hoogte worden gebracht, namelijk hoe er op dit moment wordt gewerkt met de Hawk en hoe er wordt gewerkt met de veiligheidsnormen die in acht moeten worden genomen. Dit om op het punt van de twijfel die u heeft, ook een duidelijk antwoord te krijgen.

Nog belangrijker dan dat vakorganisaties worden geïnformeerd over en door mensen die denken dat er een relatie is tussen een ziektebeeld en het feit dat zij hebben gewerkt met de Hawk-raketten, vind ik het dat zulke mensen zich bij ons melden. Ik doe dan ook een oproep aan degenen die bij ons in de krijgsmacht hebben gewerkt met de Hawk-systemen en die ziek zijn geworden en denken dat die relatie er is, om zich bij ons te melden. Ik roep de AFMP op om de dossiers die deze vakbond heeft van mensen die zich daar hebben aangemeld, zo snel mogelijk aan ons te geven zodat wij dit als werkgever ook nadrukkelijk kunnen onderzoeken. Ik vind het heel belangrijk dat wij als werkgever nadrukkelijk in contact komen met deze personen.

Het allerbelangrijkste betreft het volgende. Ik denk dat het verstandig is dat ik, nu wij vier, vijf jaar verder zijn, aan een onafhankelijk onderzoekscentrum vraag om te kijken of er zich sinds 1998 wetenschappelijke ontwikkelingen hebben voorgedaan, respectievelijk of zich anderszins ontwikkelingen hebben voorgedaan, niet alleen in Nederland maar wereldwijd. Dit om up to date te weten wat nu echt de risico's zijn en hoe groot de kans is dat mensen kanker krijgen vanwege het feit dat zij met de Hawk-systemen hebben gewerkt.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een paar aanvullende vragen. Ik ben op zich blij dat u er een nieuw onderzoek naar zult laten doen. Dat vind ik prima. Mag ik aannemen dat daarbij inderdaad het onderzoek in de andere landen wordt betrokken, alsmede de praktijk van de andere landen, daar waar er in de verschillende landen – ik heb de voorbeelden zo-even genoemd – ook zeer verontrustende signalen zijn?

U zegt: laten die mensen zich ook bij mij melden. Dat vind ik op zichzelf een goede houding. Wilt u echter ook met de vakorganisaties contact opnemen, opdat zo snel mogelijk van die kant de situatie in beeld komt?

Stel dat het onderzoek daartoe aanleiding geeft, bent u dan bereid om het gebruik van deze systemen bij de NAVO te bespreken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Natuurlijk. Dat laatste zeker. Als onderzoek aantoont dat de risico's reëel zijn, moet dat binnen de NAVO besproken worden. Dit is dan namelijk niet alleen een probleem voor Nederland, maar voor alle landen die de Hawk gebruiken, dus ook voor de landen die de Hawk-systemen van Nederland hebben overgenomen. Ik wil dan ook weten wat de ontwikkelingen in andere landen zijn. Daartoe laat ik onderzoek verrichten. Ik wil weten wat er in België, Duitsland en Italië gebeurt, zodat wij dat in onze beschouwingen kunnen betrekken. Het kan niet anders dan dat ik daarover in overleg treed met de belangenbehartigers en vakorganisaties van de militairen.

De heer Bakker (D66):

Welke termijn denkt u hierbij in acht te nemen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Die termijn is afhankelijk van de inspanningen van andere landen. Ik weet dat de Belgen zeker dit jaar nodig hebben om hun onderzoek af te ronden. Het lijkt mij dat wij heel zorgvuldig te werk moeten gaan. Ik pleit altijd voor spoed, maar er kunnen redenen zijn om voor het onderzoek de nodige tijd te nemen. Het gaat hierbij niet om een gemakkelijke materie. Er is wel al veel over geschreven. Ik meen dat met name het Belgisch onderzoek voor ons relevant kan zijn, want de Belgen hebben hun bevindingen gefocust op de individuele militair en zij hebben nadrukkelijk onderzocht of er mogelijk een relatie is tussen het gebruik van de Hawk en de ziekte die zich heeft geopenbaard.

De heer Bakker (D66):

Intussen zijn degenen die zich zorgen maken bij u welkom.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja, absoluut.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. België is een stap verder en het kan al beginnen met het analyseren van de dossiers van de bewuste 8,3% van het aantal militairen. Ik schrok daarvan. Wij zijn nog niet zo ver. Nederland weet helemaal niet om hoeveel militairen het zou gaan, los van de vraag of er een causaal verband tussen de ziekte en het gebruik van de Hawk is. Ik zou het dan ook prettig vinden als de staatssecretaris ons laat weten om hoeveel militairen het in Nederland gaat. Dat kan hij ons voor afronding van het onderzoek laten weten. Het zou mij bevreemden als Nederland het enige land is waar de militairen zich netjes aan alle afstandeisen houden en de ons omringende landen dat niet doen. Ik vind dat wij reëel moeten zijn.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij zijn bij het onderzoek natuurlijk sterk afhankelijk van de mensen die zich gemeld hebben. Met het Hawk-systeem hebben tienduizenden mensen gewerkt en tot op heden hebben 315 personen zich gemeld. Daarvan bleken 90 personen kanker te hebben gekregen. Waarschijnlijk hebben zo'n 35.000 à 40.000 mensen met een Hawk-systeem gewerkt en dan is dit aantal ziektemeldingen geen verklaring. Wij zijn dus sterk afhankelijk van de mensen die zich hebben gemeld. Daarom heb ik de militairen opgeroepen en gezegd: meldt u zich niet alleen bij de vakorganisatie, maar ook bij ons, zodat wij nadrukkelijk kunnen nagaan wat er aan de hand is. De AFMP vraag ik: als u dossiers heeft, laat ze ons dan zien. Iedereen heeft er belang bij dat er geen onrust ontstaat. U moet van mij aannemen dat ik dit soort gevallen zeer serieus zal bekijken.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik ben heel tevreden over de antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb contact gezocht met Belgische collega's en kan melden dat in België het rapport bijna is afgerond. De minister heeft daar in november 2004 gezegd: het komt binnenkort naar de Kamer. Het is er nu nog niet. Het lijkt mij heel zinnig dat, nu de Belgen specifiek onderzoek hebben gedaan, wij ons voorlopig bij hun bevindingen aansluiten en daarmee wat doen voor onze militairen. De staatssecretaris kan tegelijkertijd zelf onderzoek laten verrichten, maar ondertussen kan hij de beschikbare informatie gebruiken. Ik zou dit heel erg belangrijk vinden.

De militairen die het aangaat zijn heel erg door de gebeurtenissen getroffen. De Telegraaf en andere media hebben hierover uitgebreid geschreven. De betrokken mensen zijn dan ook heel erg ongerust. Zou het zinnig zijn om deze mensen op te roepen om zich in ieder geval te melden? Dan weet de staatssecretaris precies om welke mensen het gaat, los van de vraag of zij ziek zijn. Op die manier zullen zij het gevoel hebben dat zij serieus worden genomen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mij is verteld dat het Belgisch onderzoek niet voor het eind van dit jaar klaar zal zijn. Dat blijkt ook uit de informatie die ik vanochtend heb gekregen. Om mij bij de bevindingen te kunnen aansluiten, moet ik weten wat de omstandigheden waren waarin de Belgische militairen hebben verkeerd. Ik zeg dit niet om mij er gemakkelijk vanaf te maken. Het zou juist te gemakkelijk zijn als ik mij zonder meer bij de bevindingen van de Belgen aansloot. Ik neem nadrukkelijk kennis van dat onderzoek en het rapport van dat onderzoek zal ik de Kamer doen toekomen, zodat zij er kennis van kan nemen. Ik doe dat wel met een appreciatie van onze kant. Daarbij gaat het om vragen als: op welke punten is de positie van de Belgen en de Nederlanders identiek en op welke punten niet? Wij moeten dat weten alvorens wij ons kunnen aansluiten bij de bevindingen van het Belgisch onderzoek. Dat kan namelijk consequenties hebben.

Mevrouw Veenendaal sprak over mogelijke onrust. Daar heb ik vragen over gesteld. Tot op heden is bij de onderdelen die met de Hawk-raketten te maken hebben geen onrust ontstaan. Natuurlijk is iedereen op de hoogte van onderzoeken in het verleden. Van paniek is geen sprake. Wat dat betreft kan ik mevrouw Veenendaal geruststellen. Mensen kunnen echter het idee hebben dat er een relatie is tussen hun ziekte en het feit dat zij met een Hawk-raket hebben gewerkt. Het is prima dat deze mensen zich hebben gemeld bij de vakorganisaties, maar nog belangrijker is dat zij bij mij komen. De gegevens van dat soort mensen heb ik hard nodig om te kunnen achterhalen of er een relatie is tussen het een en het ander. Ik doe nogmaals ook via u een oproep aan alle militairen die van mening zijn dat er een relatie is om zich bij mij te melden, zodat wij er met hen daadwerkelijk mee aan de slag kunnen gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is goed dat de staatssecretaris duidelijk maakt dat men zich moet melden. Maar zoals wij ook in andere situaties met andere ziektebeelden hebben gezien, is de vraag van belang hoe hij, behalve via een oproep in de Kamer en via de bonden, deze melding actief bevordert. Op welke wijze blijft de Kamer op korte termijn hierover geïnformeerd?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij hebben mogelijkheden via de Defensiekrant en via andere periodieken om mensen op te roepen om zich te melden. Dat zal ik zeker doen. Het is een actieve benadering. Ik laat het niet alleen bij deze oproep via u aan de mensen in het land.

Zodra ik een onderzoeksbureau in de hand heb genomen, zal ik u daarover informeren.

Ik heb al gezegd wat ik zal doen met het Belgische onderzoek. Ik zal proberen om u in de loop van het jaar een update te geven. Wij weten nu al dat tot het eind van het jaar zal duren voordat de eerste resultaten van dat onderzoek bekend zijn. Ik zal wel proberen om u zo goed en zo snel mogelijk te informeren over een aantal andere stappen die ik zal nemen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het Hawk-systeem staat al langer in het verdachtenbankje. Nu duidelijk is geworden dat ons Hawk-systeem naar Roemenië zal worden verkast, hoor ik graag van de staatssecretaris in hoeverre hij zijn collega's daar heeft ingelicht over de gezondheidsklachten en de vermeende relatie met het Hawk-systeem. Wil hij gezien de commotie die systemen niet netjes in Nederland houden en netjes in de garage parkeren, zodat niet nog anderen mogelijk gezondheidsklachten oplopen?

Is de staatssecretaris bereid een schadefonds in te stellen, zodat, mocht in de komende tijd blijken dat er inderdaad een relatie is, er geld klaarligt ter compensatie voor degenen die slachtoffer zijn geworden van dit systeem?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het grote probleem is dat wetenschappelijk niet is aangetoond dat er een relatie is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nog niet.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat weet ik niet. Ik heb gezegd dat ik graag zes, zeven jaar na dato de zaak nog eens wil onderzoeken. Ik ben graag bereid om kennis te nemen van het onderzoek in België. De discussie die in een aantal landen wordt gevoerd, is natuurlijk ook in Roemenië bekend. De Roemenen zijn dolgelukkig met de aanschaf van het Hawk-systeem. Daar wil ik hen toch niet van weerhouden, want het is een uitstekend systeem. De Roemenen zijn blij en wij zijn blij dat wij dit systeem aan hen hebben kunnen verkopen. Daar wil ik het graag bij laten. Ook in Roemenië weet men van de discussies rondom het onderwerp dat wij nu bespreken.

Ik zal absoluut niet vooruitlopen op een schadefonds. Ik wil eerst objectieve onderzoeksresultaten zien. Als er daadwerkelijk een relatie is aangetoond, praten wij over iets anders. Maar tot op heden is dat wetenschappelijk niet aangetoond.