Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid M. Vos houdende tweede wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (28631).

(Zie vergadering van 27 januari 2005.)

De voorzitter:

Voordat wij de beraadslaging voortzetten, wijs ik de leden er nogmaals op dat de classificatie van vertrouwelijkheid voor de notificatiedocumenten die voor de Kamerleden ter inzage hebben gelegen, nog steeds van kracht is. Het feit dat volgens mijn informatie een aantal documenten op andere wijze vrij beschikbaar blijken te zijn, betekent niet dat aan deze documenten de classificatie van vertrouwelijkheid is komen te vervallen. Dit betekent dat de leden dus niet uit deze stukken mogen citeren. Indien er in mijn ogen sprake is van schending van de vertrouwelijkheid, zie ik mij genoodzaakt om op basis van artikel 38 van het Reglement van orde het Presidium hiervan op de hoogte te stellen. Het Presidium kan de vermeende schending van vertrouwelijkheid uiteindelijk aan de Kamer voorleggen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Uiteraard zal ik hier gevolg aan geven, maar wij vinden het wel een uiterst onbevredigende gang van zaken. Wie zit hier nu achter? Stel dat wij dit voor de toekomst willen veranderen. Moeten wij dan in debat met de regering of met de Kamervoorzitter?

De voorzitter:

Het is met name de Europese Commissie die dit beter moet regelen. Wij hebben heel duidelijke richtlijnen over vertrouwelijkheid. Alle stukken waarop "vertrouwelijk" staat, dienen ook zo behandeld te worden. Ook al doen andere landen iets anders, wij houden ons aan onze eigen regels.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter. Ik stel het op prijs dat wij daar schriftelijk over geïnformeerd worden. Wij moeten een afspraak maken over hoe wij hier verder mee gaan. Bij de behandeling van het eerste initiatiefvoorstel hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Het blijkt van twee kanten onbevredigend te zijn dat bepaalde zaken niet kunnen worden besproken.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan. Ik voeg toe dat het hele stuk op de website van de Commissie heeft gestaan, maar er inmiddels ook weer is afgehaald, naar ik heb begrepen om technische redenen. Ik zal maar niet zeggen wat ik daarvan denk. Het zou goed zijn als dit punt ook wordt opgehelderd in de informatie waarom mevrouw Schreijer heeft gevraagd.

De voorzitter:

Ik ben gaarne bereid dit te doen, maar de regel in het Nederlandse parlement is dat de afzender de vertrouwelijkheid bepaalt. Als die vertrouwelijkheid door andere landen wordt geschonden, is dat jammer, maar daar gaan wij niet over. Wij zullen die communicatie nog eens duidelijk maken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, voor de vele vragen die zijn gesteld, voor de ondersteuning die ik van een aantal fracties heb gekregen, en voor de kritische vragen die zijn gesteld, waarop ik uiteraard zo goed mogelijk zal proberen in te gaan. Ook hebben de sprekers mij complimenten gemaakt voor mijn vasthoudendheid en de lange adem die ik heb getoond door dit wetsvoorstel, en daarmee de wereldwijde vernietiging van bossen, voortdurend op de agenda te houden. Dit compliment wil ik graag doorgeven aan mijn medewerkster van de GroenLinks-fractie, Saeda Moorman, die steeds opnieuw inbrengen heeft geschreven en namens mij heeft gereageerd op inbrengen van de kant van de Kamer. Zij heeft bijgedragen aan de reacties op de notificatie vanuit Brussel en vanuit de WTO. Zonder haar hulp had ik hier niet gestaan. Hetzelfde geldt voor Anneke Sewandono, die als juridisch adviseur vanuit het ministerie van VROM heeft opgetreden, met name op het punt van internationaal-rechtelijke vraagstukken, en al vele jaren op de achtergrond een adviesfunctie heeft vervuld bij dit wetsvoorstel. Daarnaast noem ik Marjo Horvers, die mij wetstechnisch heeft geadviseerd. Bij dezen wil ik hen heel hartelijk danken voor de inzet en de inbreng, en voor de vasthoudendheid van hun kant.

Dit wetsvoorstel is inderdaad een lang verhaal. Het zou aardig zijn om na te gaan, of zich in de geschiedenis van het dit parlement eerder rond één wetsvoorstel dit soort langdurige behandelingen hebben voorgedaan. Namens de GroenLinks-fractie ben ik vanaf 1994 bezig met dit wetsvoorstel, maar ik kan de Kamer verzekeren dat ik tot op de dag van vandaag overtuigd ben van het belang ervan. Het is de moeite waard, omdat er een bittere noodzaak bestaat om onder andere via wetgeving de kaalslag van bossen wereldwijd te stoppen. Ik zal kort aangeven wat de indeling van mijn antwoord is, zodat we het debat daarmee wat kunnen structureren. Ik begin met een aantal inleidende opmerkingen over de situatie in de bossen, inclusief een aantal opmerkingen over de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Als tweede onderdeel ga ik in op de meerwaarde van dit wetsvoorstel. Als derde punt loop ik een aantal artikelen langs, waarover kritische opmerkingen zijn gemaakt, die overigens deels samenlopen met bezwaren vanuit de Europese Commissie. Allereerst betreft dat artikel 9.5, artikel 9.13 en artikel 9.4. Ten slotte zal ik nog enkele losse vragen beantwoorden.

Ik begin met de noodzaak om verdergaande maatregelen te nemen om bossen te beschermen. Inmiddels ben ik tien jaar bezig met dit wetsvoorstel, maar in die tien jaar is in feite waar het gaat om het tempo van kaalslag van bossen wereldwijd helaas niets veranderd. Jaarlijks gaat er 9 miljoen ha bos verloren, met name in Indonesië, in het Congobekken en in het Amazonegebied. Het gaat dan om een oppervlakte zo groot als drie keer Nederland. In december 2004 hadden we een bericht uit de Filippijnen dat de massale ontbossing daar wordt beschouwd als dé hoofdoorzaak van de verwoestingen die zijn veroorzaakt door vier recente stormen, waarbij 1300 mensen om het leven zijn gekomen. In de Filippijnen is minder dan 6% over van de 21 miljoen ha bos die dit land 100 jaar geleden had.

Een ander belangrijk punt is de grote bijdrage die de wereldwijde kaalslag levert aan de klimaatsverandering. Wij weten elke dag sterker hoe ernstig die verandering is, en hoe meer het erop gaat lijken dat het straks een onomkeerbaar proces is. Een groot deel van de mondiale houtkap is niet duurzaam, en het gaat zelfs in heel veel gevallen om illegale kap. Op de Nederlandse markt is er veel hout uit Indonesië, en naar schatting is dat voor meer dan 70% afkomstig uit illegale kap. Het hout uit Brazilië is tussen de 20 en 80% afkomstig uit illegale kap. Het grote probleem van illegaal hout is natuurlijk dat het voor een lage prijs verkocht kan worden, waardoor bedrijven die wel op een nette manier willen handelen en wel duurzaam willen werken, met oneerlijke concurrentie worden geconfronteerd. Legale houtkap is een absolute minimumeis waaraan de markt in feite moet voldoen; illegale houtkap is gewoon diefstal. Legaal is natuurlijk niet gelijk aan duurzaam. In veel landen staat de bosbouwwetgeving nog onduurzame praktijken toe. Daarom is er bovenop het voorkomen van illegale houtkap meer nodig, namelijk wat mijn fractie betreft, wetgeving die een minimum vaststelt waaraan duurzaamheid zou moeten voldoen.

De vraag van de Kamer was wat het wetsvoorstel bijdraagt aan de oplossing van dit probleem. Vooral de fracties van de SP, ChristenUnie en GroenLinks vroegen of het wetsvoorstel nog bijdraagt aan verbetering van de situatie van de bossen, nu het nogal versoepeld is. Met die fracties betreur ik inderdaad dat ik het rode label uit het wetsvoorstel heb moeten halen. Daarmee wordt namelijk het verplichtende karakter van de wet aanmerkelijk minder en is de informatieverstrekking aan de consument verminderd. De Kamer kent de voorgeschiedenis van de wet. Op verzoek van de Eerste-Kamerfractie heb ik toegezegd dit rode label uit het wetsvoorstel te halen. De Europese Commissie reageerde daarop zeer verheugd. Vanuit het kabinet is destijds door toenmalig staatssecretaris Ybema gezegd dat hij de kans groot achtte dat de Europese Commissie geen dringende bezwaren tegen het wetsvoorstel zou hebben, als ik het rode label eruit haalde. Dat is de achtergrond van deze stap geweest. Er is vanuit verschillende invalshoeken gevraagd hoe effectief het wetsvoorstel dus nog is. Vooral de SP-fractie heeft gevraagd wat het nog toevoegt aan alle vrijwillige initiatieven van de markt, nu het rode label eruit is. Ook de heer De Krom vroeg zich dat af. Volgens hem heeft het grootste aandeel duurzaam hout nu al het FSC-keurmerk. Waarom zou dat aandeel door het wetsvoorstel groter worden? Ik wil de Kamer toch een aantal belangrijke punten voorhouden waarop dit wetsvoorstel naar mijn mening een belangrijk aandeel levert aan vermeerdering van het aandeel duurzaam hout op de Nederlandse markt.

Het eerste punt is dat dit wetsvoorstel een wettelijk kader schept voor de definitie van duurzaam geproduceerd hout en etikettering. Daarmee biedt het duidelijkheid voor de consument. Labels kunnen dan namelijk worden getest aan de hand van een soort lat in de wet die de duurzaamheiddefinitie bevat.

Een ander belangrijk punt is dat misleidende keurmerken verboden zijn, hetgeen in deze wet ook heel duidelijk wordt geregeld.

Daarnaast kan de wet gezien worden als een instrument in de strijd tegen illegaal hout. Houthandelaren dienen de herkomst van het hout te weten. Op verzoek van de minister, wanneer er voldoende aanleiding toe is, moeten ze dat kunnen aantonen.

Bovendien is de wet ook voor de overheid van belang als basis voor flankerend beleid. Bijvoorbeeld wanneer de overheid duurzaam hout wil inkopen, zal zij een wettelijke basis daarvoor moeten hebben. Deze wet kan dat wettelijk kader bieden. Wanneer de overheid de eis wil stellen dat er in al haar aanbestedingen een minimumpercentage duurzaam hout verwerkt moet zijn, dan zal zij zich moeten kunnen beroepen op een wet of een regel waarin vastgelegd is wat duurzaam hout is. Deze wet biedt daarvoor een belangrijk kader.

De heer De Krom heeft gezegd dat Nederland zo klein is dat wanneer het zelf een extra maatregel op dit gebied neemt, dit niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat zou zijn en dat een dergelijke maatregel dus alleen maar zin heeft als het in Europees verband geregeld wordt. Natuurlijk, het is uiteindelijk ook het doel van GroenLinks om het in EU-verband te regelen, en als het wereldwijd kan is dat nog beter. Dat is de weg die ook wij in willen. Dat laat onverlet dat het belang van de Nederlandse bijdrage niet onderschat mag worden. Nederland is een relatief grote houtimporteur.

Ik heb een aantal cijfers gekregen van de organisatie Aid Environment. De Europese Unie importeert 11 miljoen kubieke meter tropisch hout en dan hebben wij het over rondhoutequivalenten. Nederland heeft daarin een aandeel van 1,2 miljoen kubieke meter, dus ruim 10% van de Europese import, en is daarmee de vijfde importeur in Europa. Per hoofd van de bevolking is Nederland zelfs de derde in de wereld. Alleen in Thailand en Japan wordt er per bewoner meer hout uit tropische gebieden geïmporteerd. Europa als geheel importeert eenderde van het wereldwijde totaal aan tropisch hardhout. Als je dat omrekent naar Nederland, komen wij uit op ruim 3%. Dat vind ik een behoorlijk aandeel.

Daarnaast geldt dat Nederland een heel belangrijke handelspartner is van een aantal landen, zoals Maleisië. Wanneer wij kijken hoe die handelsstromen gaan, is het interessant dat 20% van het Maleisisch hout in de Europese Unie terechtkomt en 80% in de omringende landen blijft. Maleisië haalt wel 80% van de inkomsten uit de export naar Europa, omdat Europa blijkbaar bereid is om beter te betalen voor het hout dan andere landen. Dat laat zien dat wat in Europa gebeurt, belangrijk is voor een land als Maleisië. Nederland is een van de belangrijkste handelspartners van Maleisië, dus ik denk dat wat wij in Nederland doen, absoluut effect heeft op wat er in Maleisië gebeurt.

Daarnaast geldt dat Nederland nogal wat handel drijft met landen die relatief veel illegaal hout exporteren. Ik denk dan aan een land als Maleisië, dat ik net al noemde. 60% van het hout uit Maleisië wordt illegaal geproduceerd. Indonesië is een belangrijke handelspartner. 70% van het hout wordt daar illegaal geproduceerd. Brazilië is een belangrijke handelspartner, waar tussen 20 en 80% van het hout illegaal wordt geproduceerd. Kameroen en Gabon zijn ook belangrijke handelspartners, ook voor illegaal hout. Wanneer Nederland erin slaagt om de import van illegaal hout uit deze landen tegen te gaan, denk ik dat daarmee een belangrijke bijdrage wordt geleverd. Ik ben van mening dat de maatregelen die Nederland neemt, echt invloed zullen hebben op de productie van duurzaam hout in die landen.

Ik vind het ook van belang dat Nederland binnen de Europese Unie initiatiefnemer is en laat zien dat het mogelijk is om als land een aantal maatregelen te nemen waarmee die handel duurzaam wordt gemaakt en waarmee de consument op een goede wijze wordt geïnformeerd over duurzaam hout. Dat zijn voor mij een aantal belangrijke punten waardoor dit wetsvoorstel meerwaarde heeft. Het is van belang dat Nederland zelf een aantal maatregelen neemt.

Ik heb ook beloofd, iets te zeggen over de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Cruciaal voor deze behandeling is de motie-Rabbinge die indertijd in de Eerste Kamer is aangenomen, waarmee zij mij de opdracht heeft gegeven om een aantal wijzigingen in het wetsvoorstel aan te brengen. De Eerste Kamer heeft gezegd dat zij zich kan vinden in een nieuw wetsvoorstel, als ik daaraan tegemoet kom.

Het belangrijkste bezwaar was tegen het rode label. Dat heb ik geschrapt en dat is er nu uit. Daarnaast zegt de motie-Rabbinge dat het van belang wordt geacht dat er een wettelijk ingekaderde vorm van zelfregulering komt en dat deze maximale ondersteuning biedt. Dat is precies wat dit wetsvoorstel doet; een wettelijk kader scheppen voor zelfregulering, in de zin van het voeren van een etiket. De motie-Rabbinge zegt ook dat de mogelijkheden van etikettering maximaal benut dienen te worden. Volgens mij is het van groot belang dat etiketten betrouwbaar zijn. Daarvoor heb je een wettelijk kader nodig. Etikettering kan daardoor een belangrijk en krachtig middel worden in het handelsverkeer en in de voorlichting aan de consument.

Mijn wetsvoorstel komt naar mijn mening op deze punten tegemoet aan de motie die de heer Rabbinge had ingediend. Hij vroeg ook om een aantal andere dingen die meer gericht waren op de regering, zoals een convenant tussen overheid en bedrijfsleven. Dat zijn zaken die ik uiteraard niet met dit wetsvoorstel kan regelen. Het is aan de regering om daaraan te werken. Voor een deel gebeurt dat ook. Misschien kan staatssecretaris Van Geel daar straks nog het een en ander over zeggen.

De motie-Rabbinge vraagt de regering om flankerend beleid te ontwikkelen en om import en handel in duurzaam hout extra te bevorderen. Mijn wetsvoorstel biedt daarvoor een belangrijke basis.

Vanuit de Kamer zijn kritische vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over een aantal artikelen in de wet. Het gaat over artikel 9.5, artikel 9.13 en artikel 9.4. Die kritiek heeft ook te maken met de bezwaren die door de Europese Commissie zijn geuit.

Ik start met een kleine theoretische verhandeling over de werking van het EG-recht. Ik wijs daarbij op de werking van de artikelen 28 en 30 van het EG-verdrag. De Europese Commissie toetst als hoedster van het EU-verdrag of nationale wetgeving en regelgeving in lijn zijn met dat verdrag. In het wetsvoorstel gaat het vooral om de vraag of er sprake is van handelsbelemmeringen of niet. De Europese Commissie toetst als volgt.

De eerste vraag is of de maatregel potentieel handelsbelemmerend is. Artikel 28 spreekt van een verbod op nationale maatregelen die de invoer van producten uit andere lidstaten daadwerkelijk of potentieel beperkt. Producten uit andere lidstaten kunnen expliciet worden gediscrimineerd ten opzichte van binnenlandse producten of een maatregel kan zodanige eisen stellen dat het eigen product wordt bevoordeeld boven een buitenlands product. In het laatste geval wordt impliciet een invoerbelemmering opgeworpen. De in het wetsvoorstel gestelde maatregel is in principe handelsbelemmerend. Het voeren van een etiket geeft immers bepaalde producten op de markt een voorsprong. Dat kan als handelsbelemmerend worden gezien.

De volgende vraag is of de maatregel kan worden gerechtvaardigd door een door verdrag of Hof erkend belang. Artikel 30 stelt dat inbreuken op het vrije verkeer van goederen kunnen worden gerechtvaardigd door een aantal zaken, zoals zaken van algemeen belang: bescherming van de consument, het milieu of biologische rijkdommen. Dat noemt men "the rule of reason". De toepasselijkheid van de belangen moet gemotiveerd worden. De bewijslast ligt bij de nationale wetgever. In dit geval ligt die bij mij.

Als er sprake is van dusdanige belangen dat een maatregel gerechtvaardigd is, is de volgende vraag of de maatregel voldoet aan de volgende voorwaarden. De maatregel moet noodzakelijk zijn om het doel te bereiken van de wet en de maatregel moet evenredig zijn. Dat laatste wordt ook proportionaliteit genoemd. Als een lidstaat de keuze heeft om een maatregel die minder verstrekkend is te nemen waarmee ook het doel kan worden bereikt, moet gekozen worden voor de het vrije verkeer van goederen minst belemmerende maatregel. Door het Hof is toegevoegd dat het product niet mag discrimineren naar herkomst. Dat is het kader waarbinnen het wetsvoorstel beoordeeld moet worden. Ik zal daarover straks enkele opmerkingen maken.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mevrouw Vos gaat duidelijk in op de artikelen. In artikel 30 staat echter ook dat de verboden of beperkingen geen middel tot willekeurige discriminatie mogen zijn of een verkapte beperking van de handel tussen de lidstaten mogen vormen.

Mevrouw Vos:

De maatregel mag niet discrimineren. Dat doet het wetsvoorstel ook niet, omdat het geldt voor al het hout. Al het hout, waar ook ter wereld, moet aan dezelfde eisen voldoen. Naar mijn idee discrimineert het wetsvoorstel dus niet.

Uw andere punt was dat het geen verkapte handelsmaatregel mag zijn?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ja, het belangrijkste punt waarom het steeds gaat!

Mevrouw Vos:

Bij de toelichting op de artikelen zal ik daar dieper op ingaan, maar naar mijn mening gaat het hier om een vrijwillig keurmerk en wordt op geen enkele wijze ook maar enig hout van de Nederlandse markt geweerd. Alle keurmerken zijn toegestaan, het is puur een maatregel die een onderbouwing biedt voor een vrijwillig te voeren keurmerk en daarnaast een maatregel die bedrijven de verplichting oplegt om de herkomst van hout aan te geven om zo de illegale handel te bestrijden.

U zult allen de reactie van de Europese Commissie en die van de Raad van State op artikel 9.5 hebben gelezen. Ik wijs erop dat die reactie van de Europese Commissie is gericht op het voorstel dat er voor de nota van wijziging lag. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat er bij de Commissie sprake is van een misverstand. Zij is blijkbaar van mening dat de leden 1 en 2 een verbod inhouden op het dragen van andere keurmerken dan het keurmerk wat in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Daarom is zij van mening dat die twee leden in strijd zijn met het Europees Verdrag en derhalve zouden moeten worden geschrapt. Zoals gezegd, is hier sprake van een misverstand, want uiteraard mag elk keurmerk worden gevoerd, maar keurmerken mogen niet misleidend zijn. Dat wordt in de wet geregeld. Dit misverstand heeft mij ertoe gebracht om een nota van wijziging in te dienen waarna er volgens mij op dit punt geen enkel misverstand meer kan ontstaan: alle keurmerken mogen worden gevoerd zolang ze maar niet misleidend zijn. Overigens is het mij opgevallen dat ook bij de Raad van State datzelfde misverstand leefde. Met die nota van wijziging heb ik volgens mij ook zijn bezwaren weggenomen.

Vervolgens vindt de Europese Commissie dat die onderdelen van de wet overbodig zijn omdat dit al elders is geregeld. Echter, de Europese Commissie is er toch vooral om ons te wijzen op mogelijke handelsbelemmeringen maar niet op wellicht overbodige artikelen. Het lijkt mij dan ook aan de wetgever om uit te maken of die artikelen er wel of niet in moeten komen.

De voorzitter:

Ik denk dat u, gelet op hetgeen ik voorafgaand aan dit debat stelde, niet kunt zeggen "de Europese Commissie vindt", wel: ik ben van mening dat...

Mevrouw Vos:

Ik begrijp dat. Ik probeer zeker niet te citeren en het in mijn eigen woorden te zeggen, maar ik zal daar in het vervolg meer op letten.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb die nota van wijziging nog niet gezien. Is die al rondgedeeld?

Mevrouw Vos:

Die heeft stuk nr. 13 en die is al eerder verspreid.

De heer De Krom (VVD):

Dan kijk ik daar nog even goed naar.

Een deel van de zaken die in dit artikel worden geregeld, zijn al in het Burgerlijk Wetboek verankerd en in de reclamecode. Kunt u nog toelichten waarom u ervoor heeft gekozen om in dit wetsvoorstel verdergaande bepalingen op te nemen?

Mevrouw Vos:

Op zich hebt u daarin gelijk. Er zijn inderdaad al reclamecodes en ook andere voorschriften die misleidende reclame of misleidende voorlichting aan consumenten moeten voorkomen. Voor alle duidelijkheid leek het mij goed om dat in deze wet nogmaals te benadrukken. Op zich zal dit misschien niet veel toevoegen aan reeds bestaande regelgeving, maar het lijkt mij voor alle helderheid wel wenselijk om nogmaals te benadrukken dat het voeren van misleidende keurmerken niet is toegestaan. Daarom hechtte ik eraan dit ook in dit wetsvoorstel op te nemen.

Voorzitter. Ik wil kort ingaan op het amendement van mevrouw Schreijer op stuk nr. 15. Naar mijn mening regelt dit materieel in feite hetzelfde als wat nu in de tweede nota van wijziging in het eerste lid wordt geregeld. Mevrouw Schreijer gebruikt de formulering "mogen niet", dat wil zeggen dat keurmerken niet misleidend of onjuist mogen zijn. In het wetsvoorstel wordt de formulering "het is verboden" gebruikt. Ik denk dat dit materieel hetzelfde is. Ik vind de wet in de tekst duidelijk, maar ik heb geen enkel bezwaar tegen het amendement van mevrouw Schreijer.

Ik kom nu op artikel 9.13. Er is mij gevraagd hoe dit artikel dat is gericht op de bestrijding van de import van illegaal hout, zich verhoudt tot het FLEGT-actieplan van de Europese Unie. (FLEGT staat voor Forest Law Enforcement Governance and Trade.) Ik ben van mening dat wij met dit wetsvoorstel een maatregel nemen die invulling geeft aan dit EU-actieplan en het ook verder aanvult. Het FLEGT roept lidstaten op om maatregelen te nemen. In het plan worden de volgende doelen geformuleerd: de ecologische en sociale schade van ongereguleerde en illegale boskap tegengaan, de inkomsten uit de houthandel voor vele arme producentenlanden verhogen en voorkomen dat illegaal en daardoor goedkoper hout, duurzaam geproduceerd hout uit de markt drukt. Vervolgens wordt in het actieplan opgemerkt dat deze op bilaterale afspraken gebaseerde aanpak binnen de EU op het niveau van de lidstaten wordt ondersteund door een aantal maatregelen op het gebied van publieke aanbestedingen, het tegengaan van het witwassen van de winst uit de illegale houthandel, de uitbreiding van het aantal boomsoorten dat onder CITES valt en het weren van hout uit oorlogsgebieden. Kortom, FLEGT vraagt in feite van de lidstaten dat zij zelf maatregelen nemen om dit actieplan in te vullen.

Ik ben van mening dat mijn wetsvoorstel een aantal doelen inhoudt die in het actieplan zijn verwoord. Ik wijs met name op de vaststelling dat illegaal hout in feite duurzaam geproduceerd hout van de markt verdringt. Daarnaast ben ik van mening dat het voorstel dat ik in deze wet doe, namelijk om aan producenten te vragen om de herkomst van hout aan te geven, een noodzakelijke maatregel is om een aantal dingen die FLEGT vraagt te kunnen invullen. Hoe kun je er bijvoorbeeld bij de publieke aanbesteding voor zorgen dat je geen illegaal hout verwerkt als je niet op een of andere manier uit de administratie van bedrijven kunt afleiden dat het hout afkomstig is uit een gebied waar geen illegale kap plaatsvindt? Hoe kun je de import van hout uit oorlogsgebieden tegengaan als je niet op basis van administraties van bedrijven kunt vaststellen dat er geen sprake is van hout dat uit een dergelijk land afkomstig is?

Kortom, wij ontkomen er volgens mij niet aan om in administraties vast te leggen waar het hout vandaan komt, want anders kan niet worden vastgesteld of het illegaal is of niet. Illegaal hout ziet er immers niet anders uit, het ruikt ook niet anders. Het enige dat je kunt doen, is in de administraties aangeven waar hout vandaan komt. Als de fracties van de VVD en het CDA van mening zijn dat dit wel op een andere manier kan, nodig ik hen uit om toe te lichten hoe naar hun mening de herkomst van illegaal hout kan worden opgespoord zonder dat die herkomst administratief wordt vastgelegd. Mevrouw Schreijer opperde dat dit mogelijk zou zijn met behulp van convenanten, maar ook convenanten vragen om een bepaalde vorm van administratie, want bedrijven zullen ook dan op de een of andere wijze moeten aantonen waar zij hun hout vandaan halen. Overigens blijkt vaak dat convenanten meer administratieve lastendruk opleveren dan bepaalde wet- en regelgeving.

De heer De Krom (VVD):

Dit is natuurlijk de crux van de hele zaak. Het gaat inderdaad om het in kaart brengen van de hele keten. Dat ben ik met mevrouw Vos eens. Dit is echter niet zo eenvoudig. Je kunt dit ook niet doen zonder de medewerking van de producerende landen waar wij ons hout vandaan halen. Een complicerende factor is bovendien dat er landen zijn waar illegaal hout door legale partijen wordt gemengd met duurzaam geproduceerd hout. Zij noemde zelf al Maleisië. Het is daarom volgens mij een illusie dat wij dat hier allemaal in kaart zouden kunnen brengen, zonder de hele keten in dat soort landen hierbij te betrekken en zonder hierover internationale afspraken te maken. Op zichzelf heeft u gelijk dat wij er naar zouden moeten streven en dat het in EU- of WTO-verband moet worden gedaan. Dat is namelijk de enige manier om het goed te doen. Wij regelen het nu eenzijdig en dat betekent dat een accountant alles moet verifiëren en de hele keten in kaart moet brengen. Als een houtproducerend land daaraan niet meewerkt, is dat vrijwel onmogelijk.

Mevrouw Vos:

Blijkbaar verkeert u in de veronderstelling dat een accountantsverklaring de enige manier is om de herkomst van hout vast te stellen. Dat staat echter niet in het wetsvoorstel. Overigens bestaat dat misverstand ook bij de Europese Commissie. In het wetsvoorstel staat hierover dat de autoriteit van het land moet aangeven waar het hout vandaan komt. Daarvoor moet inderdaad een accountantsverklaring worden afgegeven. Als dat niet mogelijk is, kan volgens het wetsvoorstel ook worden volstaan met een verklaring van een instelling. Verder kan de minister gegevens aanwijzen aan de hand waarvan mag worden bepaald of hout uit een bepaald gebied afkomstig is en legaal geproduceerd is.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat er betrouwbare instellingen zijn die kunnen aangeven uit welk gebied hout afkomstig is en of het legaal gekapt is. Die instellingen moeten natuurlijk wel door de minister worden goedgekeurd. Er zijn andere gegevens waarop men zich kan baseren, bijvoorbeeld de instellingen die nu al wereldwijd hout certificeren. Deze instellingen moeten immers steeds weer vaststellen of men over de benodigde vergunningen beschikt en of de manier waarop het hout geproduceerd is, wel in de haak is.

Het is dus helemaal niet zo dat de medewerking van de autoriteit van een land en een accountantsverklaring altijd vereist zijn. Ik vind het ook van groot belang om bedrijven te stimuleren om zich zelf te vergewissen van de herkomst van een partij hout. Overigens vraagt de VVNH dat in haar gedragscode ook van haar leden. Het is mijns inziens een belangrijke stap dat Nederland en de NVVH gaan vragen dat elk bedrijf zich vergewist van de herkomst van een partij hout.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Met de vertegenwoordigers van de houthandel wordt gesproken over de beoordelingsrichtlijn en FLEGT, de invulling daarvan. Die gesprekken doorkruist u nu door de lat met het FSC-criterium heel hoog te leggen. Blokkeren wij deze gesprekken over een nieuwe vormgeving niet met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Vos:

Ik zou deze vraag liever beantwoorden wanneer ik artikel 9.4 bespreek. Ik kan u dan beter beantwoorden en ook mijn opmerkingen over illegaal hout afmaken.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mijn vraag heeft wel degelijk ook betrekking op artikel 9.13.

Mevrouw Vos:

Dat is volgens mij een misverstand. Blijkbaar denkt u dat het FSC het enige certificaat is waarvoor ook gevraagd wordt naar de herkomst van het hout. Dat is niet zo, want alle certificerende instellingen vragen de houtproducenten natuurlijk aan te geven wat de herkomst van het hout is. Dat is immers de basis van elk certificaat. De herkomst van het hout staat mijns inziens dan ook los van het FSC-criterium.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Het FSC-criterium is op zijn beurt weer de basis van de beoordelingsrichtlijn. Het een heeft dus duidelijk met het ander te maken.

Mevrouw Vos:

Natuurlijk is er een relatie. Het lijkt mij voor de discussie nu even beter dat ik eerst een paar opmerkingen maak over artikel 9.13 en daarna naar artikel 9.4 ga, waarin het heel expliciet gaat over het FSC-referentiekader dat wij aanbrengen. Dan zal ik ook ingaan op de vragen die zijn gesteld, en op het amendement op dat punt.

Ik heb net al gezegd dat de VVNH-gedragscode wat mij betreft een heel belangrijke stap is. In deze gedragscode vraagt men van de leden om transparant, open en constructief te zijn over de herkomst van hout. Ik ben van mening dat deze wet juist een ondersteuning is van deze gedragscode. In feite vraagt de VVNH met de gedragscode de leden om een administratie die op orde is en waaruit blijkt waar hout vandaag komt. Meer vraagt mijn wetsvoorstel ook niet. Artikel 9.13 zorgt ervoor dat de free riders en de bedrijven die zich zelfs niet houden aan de eis dat het hout legaal moet zijn, nu eens worden aangepakt. Ook voor de leden van de VVNH moet het niet leuk zijn dat hun marktpositie wordt verpest door beunhazen die denken illegaal hout op onze markt te kunnen brengen. Dat geldt nog in sterkere mate voor de markt van duurzaam hout, dat wat kostbaarder is dan hout dat niet duurzaam, maar wel legaal is geproduceerd. Ik leef in de stellige overtuiging dat dit wetsvoorstel ook de eigen initiatieven die in de sector zelf op dit punt worden genomen, ondersteunt.

Al zei hij het wat theoretisch, toch ben ik blij dat de heer De Krom op dit punt zegt dat GroenLinks gelijk heeft. Hij vraagt zich echter af of het zin heeft om dat als land te regelen, terwijl dat internationaal moet gebeuren. Ik heb net al aangegeven dat juist Nederland hier veel aan kan doen en daarmee een maatregel uitvoert die ook binnen de EU uitgevoerd gaat worden. Nederland is een relatief grote houtimporteur, juist uit landen waar behoorlijke hoeveelheden illegaal hout worden geproduceerd.

Ik begrijp dat de Europese Commissie meent dat er altijd een accountantsverklaring verplicht is. Dat is dus niet zo. Er zijn verschillende opties om het gebied van herkomst aan te tonen. Wanneer een autoriteit van een land geen accountantsverklaring kan overleggen, zijn er ook allerlei andere mogelijkheden om dat te doen. Ik denk dat ik dat bezwaar van de Europese Commissie op dat punt kan wegnemen.

Ik heb voorts van de Europese Commissie begrepen dat zij het idee heeft dat iedereen te allen tijden moet kunnen aantonen waar het hout vandaan komt. Dat is niet het doel van het wetsvoorstel. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al gemeld dat men alleen bij gerede vermoedens moet kunnen aantonen waar het hout vandaan komt. Ook uit de Kamer kwamen op dit punt vragen. Ik zal daarom een nota van wijziging indienen. Ik heb deze nota voor mij liggen, maar hij is nog niet ingediend. In deze nota staat dat door de minister alleen bij gerede vermoedens gegevens mogen worden opgevraagd over de herkomst van hout. Dit wordt daarmee expliciet in de wet geregeld, zodat op dat punt geen enkel misverstand bestaat. Ik streef daarmee ook naar een minimale belasting voor het bedrijfsleven.

De voorzitter:

U zegt dat u een nota van wijziging hebt, maar dat die nog niet is ingediend. Het is lastig dat de leden nog geen kennis hebben kunnen nemen van die nota van wijziging. Wanneer dient u die nota in?

Mevrouw Vos:

Ik zal die nota van wijziging zo spoedig mogelijk indienen. Ik begrijp inderdaad dat het lastig is voor de leden.

De voorzitter:

De leden willen die nota ook even bestuderen en kunnen daar dan eventueel in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Vos:

U hebt volstrekt gelijk. Ik doe mijn best om die nota van wijziging zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ook voor het vervolg van het debat zeg ik dat wij er tien jaar over hebben gedaan. Wat mij betreft mogen wij er nog wel een paar weken over doen. Komen er nog meer nota's van wijziging die wij niet hebben gehad? Wij bereiden ons ook een beetje voor op een tweede termijn. Het is wel van belang om dat even te weten. Je kunt dan rustig nadenken over de woorden van mevrouw Vos en hoe wij met het vervolg verder gaan.

Mevrouw Vos:

Er komt één nota van wijziging waarin twee onderwerpen worden behandeld. Ik zal zo meteen ingaan op de verdere inhoud van deze nota.

Informatie over de herkomst betreft alleen de plek waar het hout vandaan komt. Het is dus geen informatie over de wijze waarop het hout is geproduceerd en over de vraag of het duurzaam is geproduceerd. Het gaat alleen maar over de plaats, het gebied, waar het hout vandaan komt. Op basis daarvan kan worden vastgesteld of er sprake is van legale of illegale kap.

Er is een langlopende discussie rond dit wetsvoorstel over de vraag of het Europese Hof bescherming van het milieu in derde landen als reden van algemeen belang erkent en daarmee als een legitieme reden om een inbreuk te maken op het vrije verkeer van goederen. Mijn stellige opvatting is dat hier wel degelijk sprake is van bescherming van milieu in derde landen dat direct invloed heeft op het milieu in Nederland en in Europa. De wereldwijde kaalkap van bossen heeft een grote invloed op de opwarming van de aarde. Dat heeft ook voor Nederland grote betekenis. Wat er in de derde landen gebeurt, is direct voor Nederland en de EU van belang. Daarnaast heeft de achteruitgang van de biodiversiteit wereldwijd ook voor mensen en milieu in Nederland betekenis. De wereldwijde biologische diversiteit vormt een kraamkamer voor bijvoorbeeld grondstoffen voor geneesmiddelen en gewassen die in Nederland worden geteeld. Ook daarvoor is instandhouding van biodiversiteit van groot belang. Er is dus sprake van een belang in derde landen dat direct invloed heeft op het milieu en de mens in Nederland.

De heer De Krom (VVD):

Kunt u wat gedetailleerder ingaan op hetgeen de Raad van State erover zegt en ook op wat er staat in de brief van de Europese Commissie waaruit niet mag worden geciteerd? Het staat in de Engelse versie op blz. 3 onderaan. Ik neem aan dat ik dat wel mag zeggen.

De voorzitter:

U mag zeggen dat u er kennis van hebt genomen, maar niet dat u het hebt gelezen.

Mevrouw Vos:

Er wordt een aantal arresten genoemd. Ik mag niet citeren. Er wordt door de Europese Commissie gesproken over een zaak waaruit zou blijken dat merktekens in feite altijd tot voordelen voor landen of handelspartners leiden en daarmee tot belemmering van de vrije handel. Een merkteken heeft invloed op het vrije verkeer van goederen. Het is ook uiteindelijk de bedoeling dat consumenten bepaalde goederen aantrekkelijker vinden dan andere. De vraag is of de handelsbelemmering gerechtvaardigd is of niet. Eén arrest dat wordt genoemd door de Commissie gaat daar eigenlijk niet op in. De cruciale vraag is of het gerechtvaardigd is dat het merkteken voor duurzaam hout wordt gehanteerd. Er is naar mijn mening alle reden om te stellen dat dit een gerechtvaardige reden is om zo'n merkteken te voeren.

De heer De Krom (VVD):

Ik ben dat niet met u eens. Ik vind dit overigens vreselijk onhandig debatteren.

Mevrouw Vos:

Ik ook. Ik had het ook liever anders gezien.

De heer De Krom (VVD):

Het is een drama. Ik lees toch echt wat anders in dat commentaar dat de Commissie geeft bij die twee arresten. U zegt dat de Commissie er niet op ingaat, maar dat doet zij wel degelijk. Zij trekt hier wel degelijk een conclusie uit. De Commissie haalt bovendien niet één uitspraak aan, maar verschillende uitspraken en zij zegt daar wel degelijk wat over.

De voorzitter:

Het komt erop neer dat mevrouw Vos een andere mening is toegedaan dan de Commissie.

Mevrouw Vos:

Ik heb twee arresten genoemd. Het is heel moeilijk om hierover te debatteren. De Commissie haalt een arrest over sneeuwhoenders aan. Dat arrest heeft eigenlijk te maken met de mening van de Commissie dat niet zo maar ter bescherming van het milieu in het eigen land, zaken in een ander land geregeld mogen worden. Ik meen echter dat in dit geval dat wat in derde landen gebeurt, ook van invloed is op het Nederlandse milieu en klimaat. Ik heb dus een andere opvatting dan die welke de Europese Commissie in haar bezwaar verwoordt.

Over het andere arrest zeg ik zo nog wat. Dat gaat wel net langs de kern van de zaak heen, omdat daarin alleen maar iets staat in de trant van dat merktekens handelsbelemmerend zijn. Ik meen dat die een bepaalde invloed op het vrije verkeer van goederen. Dat is ook precies de bedoeling. De cruciale vraag is evenwel of dit te rechtvaardigen is. Zoals ik net heb uitgelegd, is het voor de bescherming van mens en milieu cruciaal dat dit gebeurt. Dit is mijns inziens ook de minst proportionele maatregel. Op die punten deel ik de opvatting van de Commissie niet helemaal. De arresten die de commissie noemt, vind ik ook niet precies van toepassing op de onderhavige wetgeving.

De heer De Krom (VVD):

Ik lees de conclusie echter duidelijk anders. Immers, de conclusie uit de desbetreffende arresten is: als een lidstaat wetgeving aanneemt die invloed heeft op onder andere milieubescherming in andere EU-lidstaten en in landen daarbuiten, is dat geen zaak die het desbetreffende lidstaat in haar eentje kan doen.

Mevrouw Vos:

Er is één arrest dat in die zin gelezen kan worden. Mijn stelling is nog steeds dat het kappen van bossen in andere landen invloed heeft op het klimaat en de biodiversiteit in Nederland. Een uitspraak van het Europese Hof hierover zou zeer interessant kunnen zijn. Op dit punt verschillen de Europese Commissie en ik inderdaad van mening. Ik ben dus van mening dat de bescherming van het milieu in derde landen regelrecht invloed heeft op de situatie in Nederland. Op grond hiervan zou dat gerechtvaardigd moeten zijn.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dit is heel belangrijk. U legt ons uit dat de Europese Commissie het niet goed ziet. Kunt u dat nog eens navragen en de reactie daarop aan ons als openbaar stuk doen toekomen? Het is dan duidelijk op welke manier wij daarover discussiëren.

Mevrouw Vos:

Uw verzoek aan mij is eigenlijk om ervoor te zorgen dat het commentaar van de Europese Commissie openbaar wordt, zodat wij daar een openbaar debat over kunnen voeren.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wij hebben ook daarnaar geïnformeerd. Hebt u die bevoegdheid? Het gaat om uw initiatiefwetsvoorstel. U interpreteert het anders dan de Commissie. Ons standpunt in dezen is exact hetzelfde als dat van de VVD-fractie. Hierover wil ik graag wat meer duidelijkheid hebben.

Mevrouw Vos:

Dat snap ik. Die duidelijkheid zou ik u heel graag willen verschaffen, maar daartoe ben ik niet bevoegd. De voorzitter heeft dat zojuist ook duidelijk gemaakt. De Europese Commissie heeft ons deze informatie gegeven met het verzoek om daarmee vertrouwelijk om te gaan. Ik mag dat niet schenden. Zelf vind ik dit ook hoogst ongelukkig voor dit debat. De verstrekte informatie kan ik dus niet doorspelen. Wel kan ik verwijzen naar eerdere correspondentie met de Europese Commissie over dit onderwerp. In het verleden waren die regels blijkbaar niet zo strikt. Toen hebben wij wel stukken van de Europese Commissie kunnen overleggen met eigenlijk precies dezelfde discussie.

De voorzitter:

U formuleert het volkomen juist. U hebt het verzoek gedaan, maar op dit moment is de informatie nog vertrouwelijk. U herhaalt uw verzoek om de informatie alsnog openbaar te maken. Wellicht kan de adviseur van de Kamer, in dit geval de staatssecretaris van VROM, hierover straks nog een opmerking maken. Iedereen zal erbij gebaat zijn, als de stukken toch openbaar worden. Het debat wordt nu namelijk heel lastig.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik zal duidelijk zijn: ik zal geen gebruik maken van een tweede termijn. Ik wil graag dat mevrouw Vos probeert dat de Europese Commissie vóór de tweede termijn uitsluitsel geeft.

De voorzitter:

Ik wil zo meteen een voorstel doen voor de tweede termijn, omdat wij nog wat informatie van mevrouw Vos krijgen. Ik vind wel dat wij het wetsvoorstel in zijn totaliteit en zorgvuldig moeten bespreken. Het kan best zijn dat ik voorstel om de tweede termijn op een later tijdstip dan vandaag te laten plaatsvinden.

Mevrouw Vos:

Dat kan ik goed begrijpen. Het gaat om twee arresten. Volgens mij kunnen wij wel spreken over onze interpretatie van die arresten, los van wat het Europees Hof erover heeft gezegd. Laat ik daartoe een poging wagen. Er is een arrest met zaaknummer C-169/89, jurisprudentie uit 1990 inzake de strafzaak tegen Gourmetterie Van den Burg wegens de aldaar verhandelde sneeuwhoen. Nederland vond dat deze bedreigde diersoort niet in Nederland mocht worden verhandeld. Het Hof was kennelijk van mening dat Nederland zich via een dergelijk handelsverbod niet mocht bemoeien met de soortenbescherming in een ander land. Ik stel tegenover de mening van het Hof dat mijn wetsvoorstel ook op het grondgebied van andere landen in de hele wereld zaken regelt die van directe invloed zijn op het Nederlandse milieu. Het klimaat wordt er namelijk door verstoord. De wereldwijde erosie van biodiversiteit is van rechtstreekse invloed op de Nederlandse akker- en tuinbouw en de beschikbaarheid van medicijnen in Nederland. Op dit punt verschil ik dus van mening met het Europees Hof. Ik vind het interessant om na te gaan of een dergelijk voorstel binnen het Europees Verdrag mogelijk is.

Men noemt ten tweede het arrest in een zaak tegen de Bondsrepubliek Duitsland met nummer C-325/00, jurisprudentie 2002. Volgens mij is dit arrest niet van toepassing op deze wet of op zijn hoogst zijdelings. Het gaat namelijk alleen maar om het feit dat het dragen van een merkteken handelsbelemmerend werkt. Inderdaad, dat is zo. Er zijn alleen gerechtvaardigde uitzonderingen. Dat is de crux. In dit arrest gaat het puur en alleen om handelsbelemmeringen, terwijl het gaat om de vraag of dit een gerechtvaardigde handelsbelemmering is. Naar mijn idee is dit arrest dus niet helemaal van toepassing op het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Misschien is het goed om toe te voegen dat er ook sprake is van een economisch delict. Mevrouw Schreijer had daar vragen over. In dit wetsvoorstel is inderdaad een sanctie opgenomen voor wie op verzoek van de minister en bij een gerede verdenking de herkomst van hout niet kan aantonen. Het is vrij logisch dat je daar een sanctie op zet. In het kader van de Wet milieubeheer vallen die sancties altijd onder de Wet op de economische delicten. Zij vallen overigens niet in de hoogste categorie, want het gaat om het niet nakomen van een informatieverplichting. Binnen de Nederlandse wetgeving is het dus volstrekt logisch om de sanctie te laten vallen onder de Wet op de economische delicten.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dit heeft met het beginsel van strafrecht te maken, met de bewijslast. Daar hebben wij gisteren uitvoerig over gesproken. Nederland moet dus aantonen dat het niet zo is of andersom. Daar heeft het mee te maken.

Mevrouw Vos:

Het heeft er inderdaad mee te maken dat je in geval van een gerede verdenking op verzoek moet kunnen aantonen waar je hout vandaan komt. Dat is het enige wat je moet kunnen aantonen. In die zin legt deze wet een last op aan bedrijven. Dat is duidelijk. De wet zegt voorts dat er een sanctie volgt als je dat niet kunt. Die sanctie valt onder de Wet op de economische delicten.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dat is juist het punt. Het is moeilijk om die bewijzen aan te leveren. Jij moet bewijzen dat iets bijvoorbeeld geen houten plank is. Het is niet aan de rechtbank om dat te doen. Ga maar eens bewijzen wat er precies in zit. Dat je strafbaar kunt worden gesteld, heeft wel met de Wet op de economische delicten te maken.

Mevrouw Vos:

Er staat een economische sanctie op, zij het absoluut niet van de hoogste categorie. Dat is natuurlijk het logische gevolg van het feit dat je het opneemt in een wet. Ook de Vereniging Van Nederlandse Houtondernemingen zegt tegen haar leden dat zij de herkomst van hout moeten kunnen aantonen. Leden moeten daaraan voldoen. Als dat niet het geval is, zegt de VVNH dat zij hen als lid royeert. Wij hebben allemaal die motie van het lid Huizinga-Heringa ondersteund. Als wij de import van illegaal hout willen tegengaan, is het gewoonweg noodzakelijk dat bedrijven kunnen aantonen uit welk gebied dat komt. Ik zie geen enkele andere maatregel waarmee dat mogelijk is en die minder belastend is. Als Mevrouw Schreijer zegt dat zij dat niet wil, is de vraag wat haar wens is.

De heer De Krom (VVD):

Is mevrouw Vos er een voorstander van dat iedereen die handelt in aandelen moet kunnen bewijzen dat hij geen voorkennis had?

Mevrouw Vos:

Dat lijkt mij een voorbeeld dat niet direct van toepassing is. Wanneer Nederland weet dat 70% van zijn hout uit Indonesië illegaal is, dat hetzelfde geldt voor 60% van het hout dat vanuit Maleisië naar Nederland wordt geïmporteerd en dat dit ook geldt voor 20 tot 80% van het hout dat uit Brazilië komt, is naar mijn idee sprake van een compleet andere situatie. Ik ben niet van mening dat de helft van het aantal personen dat in Nederland handelt dat met voorkennis doet. Ik herhaal dat dit een volstrekt andere situatie is. In het geval dat je met een dergelijke situatie te maken hebt, is het niet meer dan normaal om dat te doen. Ik daag de heer De Krom echt uit aan te geven wat de stem van de fractie van de VVD voor de motie-Huizinga-Heringa waard is als zij zelfs niet bereid is deze kleine administratieve last aan het bedrijfsleven op te leggen.

De heer De Krom (VVD):

Het gaat niet om een kleine administratieve last, maar om het beginsel zoals dat in het strafrecht is vastgelegd, dat je niet schuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Daarom trek ik ook de vergelijking met de aandelenhandel waarvan wij in Nederland een aantal zaken hebben gekend. Iemand wordt vrijgesproken op het moment dat niet is te bewijzen dat hij over die voorkennis beschikte. Naar mijn oordeel gaat die vergelijking volledig op. Mevrouw Vos plaatst namelijk iedereen in het beklaagdenbankje, tenzij hij zichzelf kan vrijpleiten.

Mevrouw Vos:

Dit is absoluut een misverstand.

De heer De Krom (VVD):

Nee, naar mijn idee is dit geen misverstand.

Mevrouw Vos:

Nee, ik heb natuurlijk niet gezegd dat iemand die niet kan aantonen waar zijn hout vandaan komt met illegaal hout handelt. Overigens zou er dan ook sprake kunnen zijn van een aanmerkelijk zwaardere sanctie in vergelijking met die welke wij in dit wetsvoorstel aangeven. In dit geval is alleen het niet kunnen verschaffen van informatie aan de orde. Daarvoor dient een sanctie te worden opgelegd die absoluut niet in de hoogste categorie van de Wet op de economische delicten valt. Ik ben het dus met de heer De Krom eens dat het niet juist is dat iedereen die niet kan aantonen waar het hout vandaan komt van het importeren van een illegaal product wordt verdacht. Het is echter wel juist dat voor elke toezichthouder in Nederland geldt dat hij informatie mag vragen aan bedrijven en aan mensen om zijn werk te kunnen doen. Ik noem de Belastingdienst als voorbeeld. Als die toezichthouders dat niet meer mogen, is het voor hen niet meer mogelijk hun werk te doen. Daarop staan bovendien bepaalde sancties. Ik zeg dus absoluut niet dat iemand per definitie fout is. Ik zeg echter wel dat dit de basis is om iets te kunnen doen tegen de handel in illegaal hout.

De heer De Krom (VVD):

Maar mensen belanden wel automatisch in het verdachtenbankje als zij bijvoorbeeld niet kunnen aantonen waar dat hout vandaan komt. Dat is het beginsel waarover ik spreek.

Mevrouw Vos:

Ik ben die mening ook niet toegedaan. Ik zeg niet dat mensen in een verdachtenbankje belanden. Wel merk ik op dat deze maatregel is bedoeld als prikkel voor bedrijven om hun uiterste best te doen met als doel de herkomst van het hout aan te tonen.

Ik zeg dus absoluut niet dat bedrijven per definitie fout zijn als zij dat niet kunnen. Wel merk ik op dat zij die herkomst dan blijkbaar niet kunnen aantonen. Voor het werk van iedere toezichthouder is het gewoonweg nodig dat mensen informatie kunnen overleggen. Het maakt daarbij niet uit of het de Belastingdienst, de NMa of wie dan ook is. Dat wil absoluut niet zeggen dat personen die dat niet kunnen per definitie fout zijn. Zij hebben echter wel die plicht en moeten daaraan dus voldoen.

Met de Europese Commissie vindt een discussie plaats over het evenredigheidsbeginsel. Die discussie is overigens eerder gevoerd. Ik ben van mening dat dit voorstel wel degelijk voldoet aan de eis van evenredigheid, omdat ik geen andere, minder belastende mogelijkheid zie om de import van illegaal hout tegen te gaan.

Zojuist heb ik naar ik meen al gemeld dat ik ook op dit punt een nota van wijziging wil indienen waarin ik uitdrukkelijk aangeef dat de minister alleen bij gerede vermoedens informatie over de herkomst aan bedrijven mag vragen. Dat is naar mijn mening dus de minst belastende maatregel die wij op dat punt zouden kunnen nemen. Ik herhaal dat ik van mening ben dat er geen andere methode is om op dit terrein enige vooruitgang te boeken. Daarnaast ben ik van mening dat het voeren van een merkteken in dit verband geen commercieel voordeel kan opleveren. Ik begrijp dat de Europese Commissie het idee heeft dat een minister een bedrijf dat een merkteken heeft minder snel zal vragen aan te tonen waar het hout vandaan komt. Ik ben van mening dat dit niet als een commercieel voordeel kan worden gezien, omdat juist alle bedrijven die netjes werken en een certificaat dragen per definitie in hun administratie hebben staan waar het hout vandaan komt. Anders krijgen zij het certificaat nooit. Dat is het minste wat zij zouden moeten doen. Zij hebben wel allerlei kosten gemaakt, om aan de vereisten te kunnen voldoen. Ik zie dat dus niet als een commercieel voordeel en ik kan de inbreng van de Europese Commissie op dit punt dan ook niet geheel volgen.

Je kunt het vragen naar de herkomst van het hout ook niet zien als een verkapt middel om ieder bedrijf naar een certificaat te duwen, omdat er natuurlijk nog een enorm gat zit tussen het voeren van een certificaat en het importeren van legaal hout. Als een bedrijf een certificaat wil, moet het aan duurzaamheidseisen voldoen. Dat is heel wat meer dan alleen de eis te laten zien waar het hout vandaan komt. Daar zit een groot gebied tussen.

Ik ben het oneens met mevrouw Schreijer-Pierik, waar zij in haar amendement stelt dat de plicht tot het vermelden van de herkomst moet worden beperkt tot de bedrijven die al een certificaat dragen. Het zou daardoor een volstrekt overbodig amendement worden, want alle bedrijven die het certificaat dragen kunnen de herkomst van hun hout aantonen. Dat is de basis van elk certificeringsysteem. Zoals ik al eerder heb gezegd, zijn het juist de bedrijven die daaraan niet meedoen, waar beunhazen werken, die voor iedereen de Nederlandse en de Europese markt verpesten en die zorgen dat de import van illegaal hout door kan gaan. Wij moeten juist die free riders aanpakken. Het is dus van groot belang dat bedrijven de herkomst van hun hout aantonen. Voor het Nederlandse bedrijfsleven dat van goede wil is, kan dat een grote steun in de rug zijn, evenals voor de gedragscode van de VVNH. Kortom, met dit amendement wordt de kracht van het punt weggenomen en doen wij niets extra's om de import van illegaal hout tegen te gaan. Dat zou voor mij een groot probleem zijn.

Overigens wijs ik er ten slotte nog op dat de COP7-landen in het kader van het Biodiversiteitsverdrag in Kuala Lumpur hebben afgesproken maatregelen te nemen om illegaal hout te weren. Ik heb al eerder gemeld dat landen die maatregelen zelf moeten nemen, ook in het kader van het Europese actieplan. Dit lijkt mij dus een prima maatregel.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wij vervallen in herhaling. Het voorstel betekent niet dat de anderen niet een certificeringsysteem mogen voeren, maar dat wij hen zouden verplichten de maatlat even hoog te leggen als de FSC. Dat is iets anders.

Mevrouw Vos:

In dit geval heeft het niets met de FSC te maken. Artikel 9.13 vraagt alleen aan bedrijven aan te tonen waar het hout vandaan komt, wanneer er gerede vermoedens zijn en de minister erom vraagt. Dat zegt er niets over of het hout duurzaam is, of het aan de FSC-eisen voldoet of aan de eisen van een ander certificaat. Dat vraagt dit artikel niet. Uw amendement zegt dat alleen bedrijven die een certificaat hebben, moeten aantonen waar hun hout vandaan komt, maar dat is al geregeld. Dat regelt elk certificaat. Met dit amendement zouden wij artikel 9.13 beter kunnen schrappen, want dan draagt het niets meer bij en heeft het geen enkele meerwaarde. Ik zou dat een groot verlies vinden, want ik vind dit een belangrijke maatregel om een start te maken met de strijd tegen illegaal hout.

Ik ben het niet eens met de heer De Krom. De Europese Commissie had alleen commentaar op de artikelen 9.4 en 9.13, op grond waarvan zij ons in gebreke stelt. Ik zie de formulering, die ik niet mag citeren, als aanmerkelijk voorzichtiger. Ik maak daaruit op dat de Europese Commissie absoluut niet zeker is van haar zaak, want ik heb wel eens andere formuleringen gezien, ook op een eerder wetsvoorstel van mij, die veel stelliger waren. Ik interpreteer de zaken dus anders.

Daarnaast wijs ik op staatssecretaris Ybema. Tijdens de plenaire behandeling in de Eerste Kamer in juli 2002 is hem gevraagd of het wetsvoorstel volgens de regering conform EEG-recht en WTO-recht is als het rode label wordt geschrapt. Hij zei toen: "Voorzover wij dit kunnen overzien, is dat het geval. De praktijk zal het uiteraard moeten uitwijzen, maar ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat dit niet zo zou zijn." Ook de Nederlandse regering was blijkbaar van mening dat wij een heel eind in de goede richting gingen.

De heer De Krom heeft gevraagd naar de bezwaren van de Raad van State. De Raad van State heeft inderdaad gezegd dat er naar zijn mening een probleem is. De Raad heeft gezegd dat hij "niet anders kan dan tot het oordeel komen dat de Europees-rechtelijke bezwaren alleen afdoende kunnen worden ondervangen met een beperktere regeling in aansluiting op hetgeen in de discussie met de Europese Commissie is gesuggereerd, waarbij wordt uitgegaan van een niet-exclusief keurmerk op basis van vrijwilligheid." Dit is het eerste deel van het commentaar van de Raad van State.

Ook bij de Raad van State bestond kennelijk het misverstand dat behalve het keurmerk dat dit wetsvoorstel regelt geen ander keurmerk op de markt zou zijn toegestaan. Dat is absoluut niet de bedoeling. Alle keurmerken zijn toegestaan. Dat heb ik in de tweede nota van wijziging heel precies aangegeven. Dit bezwaar van de Raad van State vervalt dus.

Daarnaast zegt de Raad van State: "In aansluiting daarop zouden de hier genoemde administratieve voorschriften uitsluitend dienen te gelden in geval wordt geopteerd voor het voeren van een keurmerk." Dit sluit aan op de discussie die wij net hebben gevoerd. Over dit punt zegt de Raad van State dat men administratieve voorschriften, zoals vragen naar de herkomst van hout, alleen mag invoeren wanneer sprake is van een keurmerk. Hierover ben ik een andere mening toegedaan. Ik ben van mening dat dit artikel ook staande kan blijven in het kader van het EU-recht.

Wellicht is het goed te melden dat de Raad van State dit commentaar heeft gegeven op het oude voorstel, waarin iedereen nog mocht vragen naar de herkomst. Dit hebben wij aanzienlijk ingeperkt. Alleen de minister mag dit nog. In de nieuwe nota van wijziging die u zult ontvangen, staat dat dit alleen mag gebeuren bij gerede vermoedens. De last voor de bedrijven is daarmee aanmerkelijk verminderd.

Ik kom op artikel 9.4 en de FSC als referentie in het wetsvoorstel, waarover mevrouw Schreijer belangrijke vragen heeft gesteld en waarop zij een amendement heeft ingediend. Artikel 9.4 gaat over de positie van de FSC in het wetsvoorstel. In artikel 9.4, lid 2, vooral onder punt b, staat "Onze minister keurt de beoordelingsrichtlijn slechts goed indien de beoordelingscriteria ten minste gelijkwaardig zijn aan de criteria die de Forest Stewardship Council hanteert."

Ik wijs er met nadruk op dat hier duidelijk sprake is van gelijkwaardigheid. Het is niet de bedoeling van het wetsvoorstel dat alle 50 criteria van de FSC moeten worden langsgelopen. Het gaat erom dat het beschermingsniveau van het bos gelijkwaardig moet zijn aan dat van de FSC. Ik doel daarbij op de cruciale punten in artikel 9.3, namelijk dat het beheer van het bos in overeenstemming met de wettelijke voorschriften van de staat moet zijn, dat sprake moet zijn van meerderjarige concessies, dat de rechten van inheemse volkeren en van werknemers moeten worden gerespecteerd, dat de ecologische functie van het bos moet worden gehandhaafd, dat er een beheersplan moet zijn of moet worden opgesteld en dat bos en andere delen van het gebied met belangrijke betekenis voor milieu, cultuur of sociale omstandigheden worden behouden. Op die punten dient de bescherming van het bos gelijkwaardig te zijn aan hetgeen de FSC regelt.

Ook gaat de FSC hier niet als een private organisatie aan het werk met zaken die de Nederlandse overheid zou moeten uitvoeren. Juist de minister zou volgens een beoordelingsrichtlijn moeten beoordelen of een bepaald keurmerk gelijkwaardig is aan hetgeen de FSC vraagt. Het gaat uitdrukkelijk om onze minister. De FSC als organisatie heeft daarmee helemaal niets te maken. Onze minister moet die interpretatie doen op basis van de criteria en hij moet vaststellen of hier sprake is van gelijkwaardigheid.

De heer De Krom (VVD):

De FSC heeft hiermee wel degelijk te maken. Als zij haar normen of criteria omhoog of omlaag bijstelt – omhoog is waarschijnlijker – zal de minister ook de gelijkwaardigheid opnieuw moeten toetsen. In die zin is er wel degelijk sprake van een rechtstreekse doorwerking in onze richtlijnen. Het argument dat wij ons met huid en haar overleveren aan het criterium van de FSC blijft daarom recht overeind staan.

Mevrouw Vos:

Ik denk dat in die situatie, waarin sprake is van voortschrijdend inzicht, de minister opnieuw moet beoordelen wat dit voor de wet betekent. In dit wetsvoorstel wordt rekening gehouden met de huidige criteria. Dat moet het referentiekader van de minister zijn. Op het moment dat die veranderen, moet de minister inderdaad beoordelen of hij daar wel of niet in mee moet gaan. Ik kan mij goed voorstellen dat dat niet in alle gevallen gebeurt. De minister is nu aan zet en hij moet op basis van de beoordelingsrichtlijn en de huidige criteria van de FSC beoordelen hoe een en ander werkt. Ik zie het probleem en dit zou de oplossing van het punt van de heer De Krom kunnen zijn.

Daarnaast heeft de heer De Krom overigens gezegd dat de FSC niet eens is geaccrediteerd. De FSC voldoet aan gelijkwaardige inhoudelijke criteria als de International Accreditation Organisation hanteert. Op deze wijze is er wel degelijk sprake van een vorm van accreditering.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Als het gaat om de criteria van de FSC, waar doelt mevrouw Vos dan op? Op dat wat geldt in Mexico? Ieder land is er vanuit zijn eigen invalshoek mee bezig. Men heeft verschillende criteria. Ik heb het amendement ingediend omdat wij het bij de beoordelingsrichtlijn aan de minister moeten overlaten hoe hij daar verder mee omgaat.

Mevrouw Vos:

De FSC heeft een systeem met principes, dat per land wordt uitgewerkt. Uit die principes blijkt welk beschermingsniveau van bossen noodzakelijk is. Dat moet het uitgangspunt zijn voor de minister, waarmee hij kan beoordelen of het systeem gelijkwaardig is.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ieder land is geneigd bovenwettelijke regelingen toe te voegen. Dat weten wij in Nederland maar al te goed. Ik vind dit een heel mistige toestand, waarin de minister moet beoordelen wat hij moet doen.

Mevrouw Vos:

De FSC-certificering is het enige wereldwijde systeem. Dat is ook de reden waarom ik het als referentiekader heb gebruikt. Het is het enige systeem dat wereldwijd van toepassing is. Het heeft inderdaad bij diverse landen geleid tot een eigen invulling. Er is natuurlijk wel een wereldwijd kader, waarbinnen iedereen handelt en waarin een minimum niveau van bescherming van bossen is vastgelegd. Dat algemene kader moet voor de minister het referentiekader zijn, waarbinnen hij bepaalt wat wel aan de maatstaf van de wet voldoet en wat niet. Dat is althans mijn uitgangspunt.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik stel deze vraag aan mevrouw Vos, maar straks ook aan de staatssecretaris die ons hierin adviseert en straks zijn reactie geeft. Is dit uitvoerbaar?

Mevrouw Vos:

Ik denk dat dit absoluut uitvoerbaar is. De minister kan op basis van dit kader een soort beschermingsniveau opstellen en daaraan toetsen. De minister is in feite al bezig in die richting. Hij is bezig met het opstellen van een toetsingsprotocol en met een nationale beoordelingsrichtlijn. Er is nog een discussie gaande over de lat waarop een en ander wordt gelegd. Met mijn wetsvoorstel vraag ik dat in het FSC-kader te regelen. Ik denk dat dat geen enkel probleem is.

Ik kom aardig in de richting van mevrouw Schreijer-Pierik. Een belangrijke vraag van de Kamer ging over de monopoliepositie van het FSC; niemand anders kan daaraan voldoen. Dat is absoluut niet het geval en het is ook niet de bedoeling. Het lijkt mij zeer onwenselijk. Ik ben nagegaan hoe het met andere keurmerken staat. Ik verwacht dat het PEFC-keurmerk in Oostenrijk en Zweden zo onder dit wetsvoorstel zou kunnen vallen. Het geldt nog niet voor alle landen waar PEFC-hout wordt geproduceerd. Ook het CSA-keurmerk is al een heel eind op weg. Er zijn dus zeker andere keurmerken die aan ons beoordelingscriterium kunnen voldoen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Gisteren heb ik een debatje over Oostenrijk gevoerd met de heer Duyvendak. De verwachting van mevrouw Vos is niet juist. Op de site van het bondsministerie staat het volgende:

FSC vereist een volledige erkenning van de FSC-statuten. Daarom is ieder ander certificeringsysteem gedwongen de eigen identiteit op te geven. In de praktijk zal het niet mogelijk zijn om andere beoordelingscriteria te hanteren die gelijkwaardig zijn aan de criteria die door FSC worden gehanteerd.

Mevrouw Vos:

Ik denk dat het wel degelijk kan. In Oostenrijk kan men wellicht geen FSC-status krijgen omdat men niet bereid is om het PEFC-keurmerk op te geven. Dat is voor dit wetsvoorstel echter niet relevant. Voor dit wetsvoorstel is alleen relevant of onze minister verklaart dat datgene wat PEFC Oostenrijk doet, vergelijkbaar is met het werk van FSC en dus het goedkeuringsstempel kan krijgen. Wat FSC in Mexico daarvan vindt, doet er helemaal niet toe. Ik denk dat onze minister zal zeggen: PEFC Oostenrijk, u voldoet aan de wet, PEFC Duitsland, u voldoet aan de wet, en wellicht ook CSA met een aantal aanpassingen. Ik denk dus niet dat sprake is van een monopoliepositie.

Ik heb grote moeite met het amendement van mevrouw Schreijer, omdat daarmee het beschermingsniveau helemaal uit de wet wordt gehaald. Het managementproces en de tracering worden nog wel geregeld, maar ik vind het van groot belang dat ook voor een minimaal beschermingsniveau van het bos een aanknopingspunt in de wet zit. Er zijn echter problemen rond de gevreesde monopoliepositie van FSC. Ik wil daaraan tegemoetkomen met de inmiddels uitgedeelde nota van wijziging. De begripsbepaling van FSC wordt uit het wetsvoorstel gehaald. Er wordt verwezen naar de door onze minister vastgestelde beoordelingsrichtlijn. Dat is het referentieniveau in de wet. Ik verwijs daarmee naar het proces waarin nu wordt gesproken over het vaststellen van een nationale beoordelingsrichtlijn, waarbinnen een minimumniveau van bosbescherming moet worden vastgelegd. Het lijkt mij een goede zaak om in het wetsvoorstel dát minimumbeschermingsniveau als basis op te nemen. Daarmee kom ik verregaand tegemoet aan de bezwaren die vanuit de CDA- en VVD-fractie zijn geuit.

De heer De Krom heeft gevraagd of plantages onder het wetsvoorstel kunnen vallen. Mits zij voldoen aan een aantal minimumeisen op het gebied van biodiversiteit en arbeidsvoorwaarden, kunnen zij onder het wetsvoorstel vallen. Dat wil niet zeggen dat elke plantage dat kan. Als je je arbeiders uitbuit en als sprake is van een 100%-monocultuur, wordt het een probleem. Ik ken een aantal plantages die daar nu al onder vallen. Het kan een duurzame manier van houtproductie zijn.

De heer De Krom (VVD):

In 1998 zei u bij de behandeling in de Kamer dat de FSC-criteria op een aantal punten niet waren uitgekristalliseerd. In bredere zin ging het over de normstelling voor primair bos. Is daarover intussen duidelijkheid?

Mevrouw Vos:

Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Schreijer heeft een vraag gesteld over de certificering van samengestelde meubels. Als het gaat om de import van hout dat van gering belang is voor duurzaam bosbeheer, valt dat sowieso buiten het wetsvoorstel. Ook bedrijven die jaarlijks niet meer dan 50 kubieke meter importeren, vallen daarbuiten. Van gering belang zijn moet in een AMvB worden geregeld, zodat dat straks aan de minister is. Uiteraard moeten producten met een minimale hoeveelheid hout niet worden blootgesteld aan allerlei eisen met betrekking tot certificering. Ik heb eerder al gezegd dat dat in een AMvB moet worden geregeld, waarbij het bedrijfsleven uiteraard moet worden betrokken. Toetsing van de administratieve lastendruk is daarbij van belang. Ik verwijs naar de nog op te stellen AMvB.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Hoe zit het met de convenanten in de papiersector?

Mevrouw Vos:

Die sector valt uitdrukkelijk wel onder dit wetsvoorstel. Ook van papier is aan te tonen, waar het vandaan komt. We hebben al eerder een discussie gehad over recycling van hout, maar dat valt allemaal buiten het wetsvoorstel. Nieuw papier valt er echter wel onder, en ook van pulp is aan te tonen waar het vandaan komt. Het gaat nu om het verkrijgen van een certificaat dat aangeeft dat het duurzaam is. Op dat punt gaat het om een vrijwillige actie, maar de papierindustrie is in staat, herkomst aan te tonen.

Ik ben de heer De Krom nog een antwoord verschuldigd. Ik stel voor, het begrip "primair bos" te lezen als "high conservation value forest", de term die ook wordt gebruikt door FSC. Dat is een bos waarin op basis van bepaalde criteria kan worden vastgesteld dat het een bos met een hoge beschermingswaarde is, wat niet per definitie voor elk primair bos hoeft te gelden. Ik zou daarbij willen verwijzen naar de Convention on Biodiversity, waarbinnen gebieden worden aangewezen waar sprake is van bossen met een high conservation value. Het lijkt mij dat het om die bossen zou moeten gaan. Ik ga ervan uit dat het met deze mededeling ook zo wordt gelezen. Ik ben overigens bereid dit met een kleine nota van wijziging in het wetsvoorstel te verduidelijken, als de Kamer daarop prijs stelt.

De heer De Krom (VVD):

Hiermee is het onderdeel van de wetshistorie, dus dat lijkt mij niet nodig.

Bij het aanplanten van een nieuw bos is het bevorderen van biodiversiteit niet de eerste doelstelling. Dat bos heeft duizenden hectares vol met bomen van dezelfde soort; in bijvoorbeeld Zuid-Amerika heb je zulke bossen. Is het hout dat uit zo'n bos voortkomt duurzaam hout?

Mevrouw Vos:

Ik zou voor een deel van het antwoord naar de staatssecretaris willen verwijzen. Wanneer er op geen enkele manier aan biodiversiteit wordt gedaan, kan naar mijn mening het etiket van duurzaam hout niet snel verkregen worden. Ik kan dat nu overigens niet met 100% zekerheid zeggen. Het is verder van belang wat er voor het aanplanten van een nieuw bos op de plantage heeft gestaan. Als je net een prachtig bos hebt omgekapt om daarop een plantage te stichten, is het niet erg dienstbaar dat je dan het etiket van duurzaam hout krijgt. Dat is dus uitgesloten. Ik heb eerder al gezegd dat er ook aan een aantal criteria op grond van arbeidsvoorwaarden voldaan moet worden. Biodiversiteitcriteria zijn andere eisen dan die aan een normaal bos worden gesteld. Een plantage is natuurlijk een andere situatie, waarvoor in het FSC-systeem en waarschijnlijk ook in andere certificeringsystemen een aantal criteria zijn geformuleerd.

De heer De Krom (VVD):

Ik begrijp de redenering van mevrouw Vos. Als wij het te beperkt doen, ontmoedigen wij een hele sector terwijl het wel voorkomt dat hout uit natuurlijke bossen wordt gekapt. Ik zou ervoor willen waken daaraan niet een te beperkte uitleg te geven.

Mevrouw Vos:

Ik heb begrepen dat FSC bij het certificeren van de plantages de lat niet te hoog legt. Als er maar enige mate van biodiversiteit is, kan zo'n plantage het predikaat van duurzaam hout verkrijgen. Wat dat betreft ben ik het met de heer De Krom eens. Anders zouden wij onszelf tegenwerken.

Zoals ik eerder heb gezegd, levert dit wetsvoorstel wat mij betreft een belangrijke bijdrage aan de wereldwijde bescherming van bossen. Het schept namelijk duidelijkheid voor de consument, het gaat misleiding tegen, het biedt een wettelijk kader waarbinnen certificaten kunnen worden gegeven en een lat voor duurzaamheid wordt gelegd. Het is ook belangrijk in de strijd tegen illegaal hout. Bovendien kan de overheid haar beleid erop baseren zoals bij aankoop van duurzaam hout. Ik denk echt dat het wetsvoorstel ons meerwaarde biedt ten opzichte van de huidige situatie. Dat het enige administratieve lasten met zich brengt, is onvermijdelijk. Echter, waar wij met z'n allen in Nederland voor duurzaam hout en tegen illegaal hout zijn, mag het mijns inziens ook wel een ietsepietsje kosten en mag aan iedereen in Nederland wel een kleine bijdrage hiervoor gevraagd worden. Uitvoering ervan zonder enige administratieve lastendruk is helaas volstrekt onmogelijk. Wij hebben het hierbij echter over een wetsvoorstel met een minimale eis maar met een heel belangrijke doelstelling, te weten het duurzaam beheer van bossen wereldwijd.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik zou nog graag vernemen van mevrouw Vos hoe zij aankijkt tegen haar eigen wetsvoorstel in het geval de CDA-amendementen zouden worden aangenomen.

Mevrouw Vos:

Tegen het amendement op stuk nr. 15 heb ik geen enkel bezwaar. Tegen de twee andere amendementen van de zijde van de CDA-fractie heb ik wel bezwaar. Wanneer artikel 9.13 over het vermelden van de herkomst van hout alleen nog maar zou gelden voor bedrijven die toch al netjes meedoen aan het certificaat, valt naar mijn idee de hele betekenis van dit artikel weg en gaat het instrument tegen illegaal hout verloren. Dat is voor mij toch cruciaal in dit wetsvoorstel. Dan zou ik toch wel gaan nadenken of het wel zin heeft om dit wetsvoorstel door te zetten.

Ik hoop dat ik mevrouw Schreijer tegemoet ben gekomen bij het andere artikel. Wanneer in de wet geen enkel beschermingsniveau wordt gemeld waaraan de minister kan refereren, is de vraag hoe wij meten wat duurzaam is. Ik hoop dat mevrouw Schreijer het ermee eens dat dit probleem grotendeels ondervangen is, nu de FEC eruit is.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik dank u voor de toezeggingen die u hebt gedaan, onder andere over de FEC-criteria. Wij krijgen nog een nota van wijziging. Als ik alles heb ontvangen, zal ik kijken hoe ik verderga met mijn amendementen. Uiteraard hoor ik nog graag het advies van de regering.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.22 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik zet allereerst mijn positie uiteen. Het komt immers niet dagelijks voor dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt op een terrein waarvoor ik medeverantwoordelijkheid draag. Het kabinet heeft besloten dat, wat betreft een oordeel over het initiatiefwetsvoorstel en de amendementen, pas een oordeel gegeven wordt als het wetsvoorstel beide Kamers is gepasseerd. Dat is zuiver, omdat het initiatief bij de Kamer ligt en daar dus ook de discussie gevoerd moet worden. In de Grondwet staat echter dat ik desgevraagd en trouwens ook ongevraagd inlichtingen kan verstrekken in verband met feitelijke vragen en aspecten die aan de orde zijn.

Ik kan op dit moment al aangeven wat voor het kabinet de toetsingspunten zijn aan het einde van het traject. Dat is geen oordeel. De toetsingspunten die dan zeker aan de orde komen zijn de volgende. De wet moet in overeenstemming zijn met Europees recht en de WTO-regels. Ook wordt gekeken naar de inschatting van de bedrijfseffecten, de administratieve lasten, de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de toegevoegde waarde ten opzichte van reeds bestaande wet- en regelgeving. Die belangrijke punten zijn aan de orde bij het eindoordeel van het kabinet.

Er is gevraagd naar de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Ik wijs de initiatiefneemster op het volgende. Toen dit wetsvoorstel aan de orde kwam, was er nog geen sprake van de HUF-toets op handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en fraudebestendigheid. Ik kan mij voorstellen dat bekeken wordt of het kabinet deze toets met spoed kan uitvoeren, zodat de Kamer een goed oordeel kan vellen. Bij de voorbereiding van onze wetsvoorstellen wordt overigens de HUF-toets vaak uitgevoerd.

Mevrouw Schreijer, de heer Slob en de heer De Krom hebben vragen gesteld over de stand van zaken bij het FLEGT-actieprogramma in Europa. De heer De Krom merkte bovendien op dat mijn brief van 2 juli 2004 nogal aan de vage kant is. Ik zal de stand van zaken dan ook kort nalopen aan de hand van de brief.

Ik kijk daarbij over mijn eigen Milieuraad heen naar de Landbouw- en Visserijraad. Daar is onder Nederlands voorzitterschap de behandeling van het FLEGT-actieplan voortvarend ter hand genomen. Met name de verordening over het weren van illegaal hout door de douaneautoriteiten is op 22 december besproken. Inmiddels heeft Luxemburg de behandeling overgenomen en richt het voorzitterschap zich in het bijzonder op het onderhandelingsmandaat ten behoeve van overeenkomsten met de FLEGT-partners. De Kamer is bekend met dat principe. De komende maanden moet duidelijk worden wat de te volgen procedures en criteria zijn bij de totstandkoming van de partnerschapsovereenkomsten. Ook moet duidelijk worden welk mandaat de Commissie krijgt voor de onderhandelingen.

In mijn brief van 2 juli 2004 is aangekondigd dat tijdens het Nederlands voorzitterschap bekeken zou worden of wij een aantal dingen kunnen doen met betrekking tot witwaswetgeving tegen illegaal hout en publiek aanbesteden in relatie tot hout. Deze voornemens zijn omgezet in workshops om de kennis te vergroten ten behoeve van de besluitvorming. Een belangrijk punt, dat ook al bij de begrotingsbehandeling aan de orde is geweest, is of Nederland een Europees invoerverbod ziet zitten. De brief was in de ogen van leden van de Kamer nogal vaag op dat punt. Mevrouw Huizinga heeft mij toen om een helder standpunt gevraagd. Dat herhaal ik hier.

Er gebeuren twee dingen. Er wordt bekeken in hoeverre bestaande Nederlandse wetgeving ingezet kan worden om illegaal hout te weren. Dat is een actiepunt van de ministeries van LNV en Justitie. Op Europees niveau wordt bekeken of er juridische mogelijkheden zijn voor een Europees invoerverbod. Het kabinet stelt zich op het standpunt dat dit wordt gesteund, mits een dergelijk invoerverbod uitvoerbaar en WTO-conform is. Zonder die twee heel simpele voorwaarden zou het ook niet houdbaar zijn. Afhankelijk van de verdere voortgang is het de verwachting dat het EU-FLEGT-actieprogramma in de tweede helft van 2005 onder Brits voorzitterschap zal kunnen worden afgerond. Het komt mij voor dat hiermee is gedaan wat wij gezegd hebben. Het moge duidelijk zijn dat er nog geen volledige conclusies kunnen worden getrokken, maar het is in ieder geval wel duidelijk dat de nodige activiteiten zijn ondernomen.

De heer Slob vroeg mijn oordeel over het al dan niet in strijd zijn van dit initiatiefwetsvoorstel met het EG-Verdrag en het Verdrag inzake handelsbelemmeringen. Ik begrijp de verschillende invalshoeken, maar ik heb net al gezegd dat het kabinet daar nog geen standpunt over heeft ingenomen. De ervaring van enkele jaren die ik inmiddels heb mogen opdoen, geeft echter wel aan dat in dit soort situaties uiteindelijk het Europese Hof van Justitie de doorslag geeft en dat uitspraken van dat Hof nooit helemaal zijn te voorspellen. Ook al is de Commissie van mening dat het wel of niet kan, uiteindelijk blijkt ook zij vaak te worden teruggefloten door het Hof.

Er is gevraagd naar de positie van de overheid bij het inkopen van duurzaam geproduceerd hout. Ik kan natuurlijk niet voor de hele overheid spreken, maar heb wel wat cijfers over Rijkswaterstaat. Die koopt op dit moment voor zo'n 50% duurzaam FSC-hout. 15% van het gebruikte hout is hergebruikt, en 35% is nog niet helder. Er vindt op dit moment een intensief contact met Kameroen plaats, juist omdat daar het hout vandaan komt dat specifiek in de waterbouw wordt gebruikt. Zeer binnenkort zal ik u namens het kabinet een brief sturen over duurzame bedrijfsvoering van de rijksoverheid waarmee u uitgebreider zult worden geïnformeerd over de manier waarop wij omgaan met duurzaam inkopen. Kabinetsbesluit is dat alle rijksinstanties die onder ministeriële verantwoordelijkheid vallen, verplicht zijn om hout te kopen dat zoveel mogelijk en op termijn volledig aantoonbaar op duurzame wijze is geproduceerd. Daarnaast moet het hout uiteraard een legale afkomst hebben. Dat betekent dat het Rijk zoveel mogelijk hout zal kopen dat aan de straks vastgestelde beoordelingsrichtlijn voldoet, en op termijn zal al het aangekochte hout daaraan voldoen.

Mevrouw Schreijer vroeg naar de stand van zaken van de beoordelingsrichtlijn duurzaam geproduceerd hout. Dat is een lang verhaal, maar ik zal volstaan met enkele hoofdpunten. Op basis van een pilot in enkele landen, zoals Canada, is die beoordelingsrichtlijn bijgesteld. Die is vervolgens besproken in het Breed Overleg van oktober verleden jaar. Er heeft een achterbanconsultatie plaatsgevonden, een Engelse vertaling was noodzakelijk, maar eind deze maand worden de commentaren verwacht. Dan zal er een beslispuntennotitie worden opgesteld die begin maart in de Adviesgroep zal worden besproken. Mijn inschatting is dat er na de Adviesgroep toch nog wel enkele heikele punten zullen overblijven, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogte van de duurzaamheidslat, de acceptatie als gelijkwaardig, e.d. Wij hebben wat tijd nodig om er met de meest relevante partijen in het Breed Overleg uit te komen en om te bezien of wij de pijnpunten op bilaterale wijze kunnen oplossen. De planning is erop gericht dat wij in het tweede kwartaal van 2005 een politiek besluit kunnen nemen. Alle partijen zijn van mening dat de knoop dan moet worden doorgehakt en zij zijn ook alle van mening dat de politiek dit moet doen. Er zijn verschillende opties. Implementatie bij voldoende draagvlak, compleet stoppen of acceptatie van de BRL op basis van vrijwilligheid onder andere voor duurzaam inkopen. Overigens wordt implementatie van de certificatiesystematiek door aan te haken bij de Stichting Milieukeur in het Breed Overleg acceptabel gevonden.

De vragen van de heer Duyvendak hebben betrekking op de beoordelingsrichtlijn en de relatie met FSC. In het BRL-proces zijn minimumeisen opgenomen die al in 1997 in de nota Houtcertificering en duurzaam bosbeheer zijn vastgelegd. De afspraak was dat deze eisen in de BRL concreter en transparanter zouden worden gemaakt en waar nodig verduidelijkt en verbeterd zouden worden. Verder moest rekening worden gehouden met criteria en indicatoren die op nationaal en internationaal niveau zijn ontwikkeld, zoals tijdens de tweede Pan-Europese Bosbeschermingsconferentie, Helsinki in 1993 en verder ook FSC. Het niveau van de BRL mocht niet boven die minimumeisen uitgaan.

FSC was dus een van de uitgangspunten voor de uitwerking van de minimumeisen. Het is dan evident dat de minimumeisen van 1997 ten nauwste aansluiten bij de FSC-criteria en dus, grosso modo, een vergelijkbaar niveau als FSC kennen.

Samengevat: er kan dus van uit worden gegaan dat de minimumeisen 1997 het uitgangspunt vormen, dat de FSC-criteria ten nauwste bij die minimumeisen aansluiten en dat de FSC-criteria vervolgens een van de uitgangspunten vormen bij de uitwerking van de minimumeisen. De BRL wordt dus op het niveau van FSC opgezet zonder uit te sluiten dat andere systemen gelijkwaardig kunnen zijn mits zij aan de beoordelingsrichtlijn voldoen.

De heer De Krom (VVD):

Ik begrijp dat de regering in een positie verkeert waarin zij geen oordeel kan geven. Ik zal mijn vraag daarom zo feitelijk mogelijk formuleren. Stel dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, al dan niet geamendeerd, "fietst" het dan door het Europese beleid heen zoals dat nu in de steigers staat?

Staatssecretaris Van Geel:

Het Europese beleid richt zich niet op duurzaamheid, maar op de illegaliteit. Dit is dan ook voor mij het vertrekpunt. Ik kan op dit moment niet beoordelen of onderdelen van artikelen strijdig zijn met dit beleid. Er is natuurlijk wel een link tussen beide onderwerpen, want illegaal hout is natuurlijk geen duurzaam geproduceerd hout, maar FLEGT richt zich niet op duurzaamheid.

De heer De Krom (VVD):

Artikel 9.13 gaat ook over illegaliteit.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik weet natuurlijk ook dat daar het verband ligt tussen illegaliteit en duurzaamheid. Ik spreek daar nu geen oordeel over uit.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Op het punt van het extraterritoriaal milieudoel gaan wij verder dan door Europa van ons gevraagd gaat worden. Hoe beoordeelt u dat? U gaat niet in op artikel 9.13, maar ik denk dat u het wel met mij eens bent dat dit artikel in strijd is met internationale handelsverdragen, waaronder FLEGT.

Staatssecretaris Van Geel:

Het kabinet zal het wetsvoorstel toetsen op de vraag of het wel of niet in strijd is met internationale verdragen. Ik spreek daar nu geen oordeel over uit. Het is namelijk ons standpunt dat er een open debat tussen Kamer en de initiatiefneemster moet worden gehouden over dit wetsvoorstel. Het kabinet stelt zich daarom nu nog terughoudend op met zijn eindoordeel. Wel doen wij natuurlijk alles om het wetgevingstraject zo goed mogelijk te laten verlopen. Vandaar dat ik bijvoorbeeld suggereerde om een HUF-toets uit te laten voeren en die te gebruiken bij de finale besluitvorming.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Is het wetsvoorstel uitvoerbaar? Ik denk dan vooral aan de administratieve lasten?

Staatssecretaris Van Geel:

U probeert mij nu over de rand te duwen en mij dingen te laten zeggen die ik niet wil zeggen. Ik verwachtte natuurlijk dat u dat zou proberen, maar ik denk dat u het mij niet euvel zult duiden dat ik nu nogmaals zeg dat het kabinet nu geen standpunt heeft over wezenlijke onderdelen van het wetsvoorstel.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U toetst het wetsvoorstel wel aan het regeerakkoord?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik weet niet of ik dat punt als criterium heb genoemd, maar ik kan u zeggen dat dit punt een van mijn criteria is.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U hebt het niet genoemd.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb verder ook gezegd dat de inschatting van de administratieve lasten een van onze toetsingscriteria is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als u uw nationale en internationale ambities voor duurzaam hout wilt realiseren, heeft u dit wetsvoorstel volgens mij nodig. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ga nu niet in op het wetsvoorstel of de relatie met andere methodes. Ik kan u wel antwoorden dat het kabinet van mening is dat het beschermingsniveau zo hoog mogelijk moet zijn. Daarbij denk ik in het bijzonder aan duurzaamheid in verband met de import van hout. Dat is ook de reden voor het traject dat wij via de beoordelingsrichtlijn en het toetsingsprotocol hebben ingezet. Wij willen dit traject aflopen. De indienster legt een link tussen haar wetsvoorstel en dit traject. Ik merk dat op, maar ik zie het vooral als mijn taak om zo hard mogelijk te werken aan de beoordelingsrichtlijn. In een later stadium zal ik bezien wat de relatie is tussen de beoordelingsrichtlijn en dit dan wellicht aangenomen wetsvoorstel.

De heer De Krom (VVD):

Zo' n HUF-toets lijkt mij een goed idee. Wij spreken daar in de Kamer wel vaker over. Ik vind het trouwens ook een mooie term. De centrale vraag over het wetsvoorstel blijft toch of het Europa-proof is. Mevrouw Vos heeft een nota van wijziging ingediend en heeft ook uitleg gegeven aan een aantal artikelen waar dit een probleem zou kunnen zijn. Er is op dit moment dus nog twijfel. Is het misschien een idee om, na de uitleg van vanmiddag en na de nota van wijziging, de landsadvocaat daar zijn licht over te laten schijnen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik vind dat u dat aan de indienster van het wetsvoorstel zou moeten vragen en niet aan mij. Als de Kamer dat wil, zullen wij alle hand- en spandiensten verlenen. In deze fase vind ik echter dat het initiatief bij de indienster van het wetsvoorstel moet liggen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de indieners en de staatssecretaris van milieu in zijn rol als medeadviseur van de Kamer. Ik stel voor, dat de gevraagde inlichtingen en de wijzigingsvoorstellen door de indienster zo spoedig mogelijk naar de Kamer worden gezonden, zodat de Kamer zich daar een oordeel over kan vormen. Volgende week of de week daarna zullen wij de tweede termijn van de Kamer houden en het initiatiefwetsvoorstel afronden. Wij zullen daar een nader tijdstip voor afspreken.

Mevrouw Vos:

De staatssecretaris bood aan een HUF-toets te laten uitvoeren, maar ik kan niet inschatten hoeveel tijd dat kost. Ik geloof dat dit binnen korte tijd kan. Voorts heeft de heer De Krom een verzoek gedaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit moment helemaal niet kan inschatten of de landsadvocaat iets zou kunnen toevoegen aan hetgeen vanuit de Europese Commissie of het ministerie van VROM is gezegd over de vraag of het wetsvoorstel Europa-proof is. Wij zullen ons nader beraden of dat iets wezenlijks zou kunnen bijdragen. Uiteraard ben ik bereid de Kamer over alles extra te informeren.

De voorzitter:

Uitstekend. Na nader overleg zullen wij kijken wanneer wij een vervolg aan dit debat zullen geven. Voordat ik ga schorsen, meld ik dat het spoeddebat, aangevraagd door het lid Gerkens over het softwareoctrooi, om 17.00 uur vanmiddag zal plaatsvinden en dat er eventueel stemmingen zullen volgen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen