Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ik was mij er niet van bewust dat het vandaag nationale gedichtendag is en ik ken maar één gedicht uit mijn hoofd en dat is een gedicht van Daan Zonderland:

• "Sikkels klinken

• Sikkels blinken

• Ruisend valt het graan

• Als je iemand weg ziet hinken

• Heeft hij 't fout gedaan."

Ik hoop niet dat dat de tendens wordt van het debat vandaag, ongeacht de publicaties in de pers.

Voorzitter. Ik heb dit dossier met hart en ziel bekeken, omdat ik gemerkt heb dat het ontzettend leeft bij de accountants in Nederland. Er is sprake geweest van schandalen bij grote beursfondsen. Naar aanleiding daarvan hebben wij besloten dat het vertrouwen in de accountant in Nederland hersteld moet worden. De accountant vraagt daar zelf ook om. Doen wij dat door middel van het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt? Ik denk van niet. Ik zal mijn kritiek aan de Kamer voorleggen.

Wij hebben twintig jaar gedaan over de RA- en AA-wetgeving. Vervolgens is er een Achtste richtlijn gekomen. Op dit moment ligt een conceptwijziging daarvan voor. Wat moeten wij nu allemaal echt regelen voor de Nederlandse accountant en wat kunnen wij aan de beroepsorganisaties zelf overlaten? In de eerste plaats: in het debat is altijd als belangrijkste punt de vergunningplicht ter sprake gekomen. Op dit moment staat er in het wetsvoorstel dat er een vergunningplicht is voor alle organisaties die een wettelijke controle uitvoeren, als accountant zijnde. Ik heb mij door de minister van Financiën, in diens nota naar aanleiding van het verslag, laten uitleggen dat een dergelijke plicht is vereist, voor alle accountantsorganisaties die een wettelijke controle uitvoeren. Is het echt zaak dat we dat allemaal regelen? Als dat zo is, heeft de minister er dan bij stilgestaan dat het wel een vergunning moet zijn die kostprijsgericht is? Het mag geen onbetaalbare vergunning worden, zeker niet voor de kleinere en middelgrote accountantskantoren.

In de tweede plaats: de mate waarin toezicht zal plaatsvinden. Op dit moment staat er in het wetsvoorstel dat we toezicht gaan houden op alle accountantsorganisaties die vergunningplichtig zijn, dus een wettelijke controle uitvoeren. Maar zoals ik het lees, inclusief de huidige regels en de Achtste richtlijn, hoeven wij op zich geen toezicht te gaan houden op alle accountantsorganisaties die een wettelijke controle uitvoeren, door middel van een AFM. Ik heb al begrepen dat we op dit punt een hele discussie kunnen gaan voeren, maar ik wil toch helder hebben in het debat of het inderdaad zo is. Ik ben er namelijk heilig van overtuigd dat, als wij in het wetsvoorstel besluiten om alle organisaties van openbaar belang – beursgenoteerde vennootschappen, banken en verzekeraars – onder toezicht te stellen van de AFM, wij voldoen aan de huidige richtlijn. Als we zover gaan als de minister wil, zouden ook de kleine en middelgrote accountantskantoren die een wettelijke controle uitvoeren, onder toezicht van de AFM vallen. Dat betekent dat we niet alleen de MKB-accountantskantoren met controles opzadelen, maar ook domweg de bakker op de hoek. Ik kan niet geloven dat dat de bedoeling is.

Een volgend kritiekpunt is dat van de enorme AMvB-mogelijkheden die in de wet zitten. Ik heb het gevoel dat we op dit moment alleen maar een discussie voeren over de vergunningen en het toezicht. Maar als we kijken naar de AMvB-mogelijkheden die er zijn, kan de minister op dit moment op heel veel punten alle AA- en RA-wetgeving aanpassen, zonder dit langs de Kamer te laten gaan. Ik wil nu graag met deze minister de discussie over de Nivra voeren, maar laten we dat wel met de Kamer doen, en niet de minister de mogelijkheid geven dat debat in zijn eentje te voeren en het bij AMvB te wijzigen.

In de wet worden momenteel regels gesteld voor medewerkers van accountantsorganisaties. Dat betekent dat we niet alleen te maken krijgen met de accountantsorganisatie en de accountant, maar iedere werknemer van zo'n organisatie krijgt te maken met de WTA. Ik mag ervan uitgaan dat dat niet de bedoeling is. Het lijkt de VVD namelijk niet nodig om extra regels te stellen aan andere personen dan de accountant en de accountantsorganisaties die de wettelijke controle uitvoeren.

De kwaliteitseisen die worden gesteld in de AA- en RA-wetgeving en de Achtste richtlijn worden in deze WTA opgesomd. Maar één mis ik, namelijk geheimhouding. Als we nu een hele discussie gaan voeren over het terugbrengen van het vertrouwen bij de accountant, en daarvoor een handreiking willen doen door middel van deze wet, dan lijkt mij dat toch één van de meest essentiële punten die daarin moeten staan. Waarom ontbreekt nu net deze kwaliteitseis voor de accountant?

Er worden meer regels gemaakt dan nodig is; daarvan heb ik er al enkele opgesomd. Zo is er de regel inzake de commissie eindtermen. Wij kennen op dit moment de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie. Die organisatie accrediteert alle studies in Nederland. In het kader van het voorliggende wetvoorstel wordt een commissie eindtermen ingevoerd – die bestaat helaas al voor de AA-accountants – die naast de NVAO de opleidingen gaat accrediteren. De NVAO is echter voor alle opleidingen als keurstempel voldoende; waarom is dat hierbij niet het geval? Helaas kan ik de AA-wetgeving hierop niet aanpassen. Wanneer de conceptwijzigingen van de Achtste richtlijn aangenomen zijn in het Europees Parlement, hoop ik dat wij een brede discussie zullen voeren over de uiteindelijke WTA en de AA- en RA-regels. Het is belangrijk dat heel goed bekeken wordt in hoeverre die opleidingen geaccrediteerd moeten worden. Ik vraag nogmaals of de NVAO hiervoor niet voldoende is.

Verder is mij het punt van de roulatie opgevallen in het wetsvoorstel. Dan bedoel ik de roulatie van het dossier binnen een accountantsorganisatie van de ene naar de andere accountant. Waarom vormt deze roulatie een waarborg voor de onafhankelijkheid van de accountant? Dat blijkt noch uit de memorie van toelichting noch uit het advies van de Raad van State. Ik wil graag dat de minister uiteenzet waarom voor een dergelijke roulatie gekozen zou moeten worden.

Ik mis in het wetsvoorstel het punt van de Sarbanes-Oxley Act. Dat is een Amerikaanse wet die om een scheiding tussen advies en controle vraagt. Als het om de grote kantoren gaat, ben ik er heel erg voor. Waarom heeft de minister in het voorliggende wetsvoorstel niet geanticipeerd op het Amerikaanse recht voor de grote kantoren? Kan hij uitleggen hoe hij dan de scheiding tussen advies en controle heeft geregeld in het huidige wetsvoorstel?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij nu ter linker zijde gedacht hebben om de opzet van de Sarbanes-Oxley Act ook op Nederland van toepassing te verklaren. Daarover ligt dus een amendement voor van mevrouw Kant en mij op stuk nr. 9. Mag ik het zo zien dat de VVD er grote sympathie voor heeft?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Als het gaat om de grote kantoren, dan heeft u mijn steun volop. De Sarbanes-Oxley Act vraagt van ons dat wij voor de grote contouren een duidelijke scheiding maken tussen de adviesdiensten en de controlediensten. Als dat de strekking van uw amendement is, dan heeft u mijn zegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan concludeer ik dat het waarschijnlijk wel goed komt.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik lees het amendement nog even en dan kom ik bij u terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nog even ten behoeve van de terminologische helderheid; als u het heeft over grote ondernemingen dan gaat het conform de motie-Van Baalen over de OOB's. Daar doelt u dat op waar het gaat om die scheiding en daar doelt ook het amendement op.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Helder.

Voorzitter. Mijn volgende vraag aan de minister is hoe de aansprakelijkheid is geregeld. Ik heb gisteren met minister Brinkhorst een debat gehad over het markttoezicht in Nederland. Het blijkt dat er nog veel onduidelijkheden bestaan op het terrein van de aansprakelijkheid ten opzichte van de Nederlandse toezichthouders. De AFM is daarbij ook ter sprake gekomen. Mijn vraag is concreet hoe de aansprakelijkheid uitwerkt in dit geval. In hoeverre is de minister van Financiën en is de AFM aansprakelijk als er toch grove fouten worden gemaakt op toezichtgebied?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De twee belangrijkste punten zijn de vergunningen en de indeling van het toezicht. Mijns inziens moeten wij ons beperken tot de vraag wat wij moeten regelen conform de Europese regelgeving en wat wenselijk is ten opzichte van wat er in het verleden is geweest en ten opzichte van wat er in de toekomst zou moeten gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zit eigenlijk te wachten op een sweeping slotstatement van de VVD-fractie. Ik begreep vanochtend uit Het Financieele Dagblad, een schitterende krant overigens, dat het wetsvoorstel van deze VVD-minister gewoon een ramp is volgens de VVD, maar dat hoor ik hier niet. Kan mevrouw Van Egerschot dat herhalen of is het toch niet helemaal een ramp, of een klein rampje? Zijn het vooral vragen die bij de VVD leven? Waar zijn wij nu aangeland in dit debat? Dat volg ik even niet meer.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dat leg ik graag even uit. Ik heb vragen gesteld, omdat een hoop dingen niet duidelijk zijn, maar de essentialia zijn mij wel duidelijk. Ik hoop dat de heer Vendrik mijn amendementen heeft gelezen en heeft gezien wat mijn essentialia zijn. Dat is dat wij het toezicht moeten beperken tot de OOB's, wat nu niet in de wet staat, dat de commissie eindtermen eruit gaat en dat wij de mogelijkheden voor AMvB's zonder voorhangprocedure eruit halen. Ik kan alle amendementen hier opnoemen. Als wij dat kunnen regelen, hebben wij volgens mij hier samen een wet gemaakt waar de Nederlandse accountantswereld wel mee kan leven. Dat is toch waarom wij hier staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de amendementen die door de VVD zijn ingediend, voor de VVD-fractie een conditio sine qua non zijn. Deze minister moet ze overnemen of een positief preadvies geven, anders blijft er een ramp over en gaat de VVD tegenstemmen. Is het zo ongeveer helder?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik zag vanochtend ook in De Telegraaf dat ik dit wetsvoorstel nooit zou steunen, maar iets dergelijks heb ik nooit gezegd tegen De Telegraaf, die ik drie dagen geleden voor het laatst heb gesproken. Nee, mijnheer Vendrik, het is niet mijn idee om deze wet te bombarderen. Waarom zou ik dan al vijf weken bezig zijn met het maken van amendementen om deze wet helemaal mooi te maken? Ik ga deze wet in geen geval bombarderen.

De heer Douma (PvdA):

Bent u aan het eind van de eerste termijn? Er zijn nog twee punten waarop ik graag een reactie wil hebben. De Kamer heeft in het verleden de motie-Van Baalen aangenomen over de wettelijke verankering van het accountantsberoep. Vindt u dat in het voorliggende wetsvoorstel uitvoering is gegeven aan datgene wat in die motie is verwoord? U zegt dat wij een aantal dingen misschien op een andere manier moeten doen of later. Ik mis een gevoel van urgentie dat de boekhoudschandalen die hebben plaatsgevonden, vragen om activiteit op korte termijn om het publiek, onafhankelijk toezicht op de accountantsorganisaties verder vorm te geven. Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Er is inderdaad een noodzaak. Als er geen noodzaak was, had ik gezegd: wij wachten op de wijzigingen in de Achtste richtlijn en dan ga ik eens rustig een debat voeren met de minister over alle accountantsregels en alle toezichthouders en hun functies. De noodzaak is er wel degelijk. Daarom probeer ik onder deze omstandigheden, met de huidige regels van Europa waar wij ons aan moeten houden, door amendementen in te dienen een pakketje te maken waarmee wij in ieder geval de noodzaak aangeven om het vertrouwen in de accountant te restaureren. Daarmee geef ik ook antwoord op de eerste vraag over de motie-Van Baalen, die eigenlijk als strekking heeft: zorg dat mensen vertrouwen hebben in die accountant. Ik verwacht dat wij met de minister een heel heldere discussie gaan voeren op het bredere vlak, zodra de Achtste richtlijn door het Europees Parlement is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Van Egerschot had een heel helder en kritisch verhaal, maar haar laatste antwoord aan de heer Vendrik begreep ik niet. Zij zei dat de VVD-fractie dit wetsvoorstel in geen geval gaat bombarderen of torpederen of een ander woord met een vrij agressieve strekking, zal ik maar zeggen. In geen geval klinkt mij wat merkwaardig in de oren na dat kritische betoog. Ik ben het ermee eens dat de Kamer als medewetgever wetgeving aan het behandelen is en ook amendementen kan indienen, zoals mevrouw Van Egerschot heeft gedaan. Ik mag toch aannemen dat een aantal van die belangrijke amendementen die zij heeft ingediend, voor haar wel essentieel zijn om dit wetsvoorstel te kunnen steunen? Of moet ik het antwoord aan de heer Vendrik zo verstaan dat zij zegt: nee, ook als alle amendementen van de VVD-fractie worden verworpen, zullen wij het wetsvoorstel nog steunen? Dat zou merkwaardig zijn.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Misschien sta ik hier met mijn 27 jaar een beetje arrogant te zijn, maar mijn belangrijkste amendement over de OOB's gaat het halen, daar vertrouw ik op. Dat had ik in mijn achterhoofd, toen ik tegen de heer Vendrik zei dat dit de kern van mijn betoog is. Ik heb uit De Telegraaf en Het Financieele Dagblad begrepen dat de drie grote partijen in het parlement op een lijn liggen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Volgens mij is dit de plek waar dat moet blijken. Wij wachten dat even af. Ik mag de positie van de VVD-fractie toch zodanig begrijpen dat zij het voorliggende wetsvoorstel onvoldoende vindt? Zo kan het niet en daarom heeft de VVD-fractie een amendement ingediend. Mevrouw Van Egerschot gaat ervan uit dat het amendement wordt aangenomen. Dat is ook nodig voor de VVD-fractie om het wetsvoorstel van deze minister te kunnen steunen. Mevrouw Van Egerschot heeft immers behoorlijk de vloer aangeveegd met het wetvoorstel, gezien de kritiek en de ingediende amendementen. Ik steun haar daarbij. Dan is vervolgens de politieke conclusie van belang.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Misschien ben ik overhaast geweest. Ik wacht de stemmingen af. Ik geef de fracties van CDA en PvdA alle gelegenheid om te reageren op de amendementen. Ik wacht tevens de reactie van de minister af. De minister moet mij heel helder kunnen vertellen waarom er op dit moment geen enkele gelegenheid is om alleen de OOB's onder toezicht van de AFM te stellen. Ik verwacht dat overigens niet. In Brussel vertelt men immers totaal iets anders. Dat zijn echter de mensen die het concept van de Achtste richtlijn hebben gemaakt. Met de huidige regelgeving en de interpretatie daarvan kunnen wij ons daartoe beperken.

De heer Douma (PvdA):

Mevrouw Van Egerschot is optimistisch over het aannemen van haar amendementen. Zij verwacht dat de drie grote partijen deze amendementen steunen. Ik heb de Achtste richtlijn goed gelezen. Volgens mij staat daarin dat er publiek onafhankelijk toezicht moet komen op accountantsorganisaties die wettelijke controles verrichten met een verzwaard regime voor accountantsorganisaties die OOB's helpen. In het amendement van mevrouw Van Egerschot wordt het tot OOB's beperkt. Ik vraag hoe zich dat verhoudt tot wat in het concept van de Achtste richtlijn staat.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dit is het cruciale punt. De heer Douma spreekt over een concept van de Achtste richtlijn. Die is nog niet eens door de eerste lezing van het Europees Parlement. Wij hoeven ons daar nog niet aan te houden. Nederland hoeft die nog niet te implementeren. Dat is een essentieel verschil. De Achtste richtlijn geeft ruimte die het concept niet biedt. Dat concept moet echter nog door het Europees Parlement aangenomen worden. Dat betekent dat Nederland het braafste jongetje van de klas speelt en alle wetgeving aanpast nog voordat duidelijk is hoe die eruit komt te zien. Dat is niet wenselijk. Er is daarnaast een uitgebreide discussie gevoerd over de interpretatie van het concept van de Achtste richtlijn. De heer Douma is daarvan getuige geweest. Ook daarbij bestaat ruimte als het gaat om de formulering van publiek onafhankelijk toezicht. De belangrijkste boodschap is de volgende. De discussie gaat over een concept van de Achtste richtlijn die nog niet eens door de eerste lezing van het Europees Parlement is. Wij weten dus nog helemaal niet wat de uitkomst is.

Ik concludeer dat wij een helder antwoord van de minister willen of de vergunningen verstrekt moeten worden volgens de regels die er nu liggen. Daarnaast is van belang in hoeverre de minister ervan overtuigd is dat met de huidige regelgeving vanuit Europa, niet het concept dus, Nederland zich kan beperken tot de OOB's. Ik hoor daarop graag een antwoord.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Het rijtje ondernemingen Enron, Tyco, Worldcom, Ahold, Parmalat is bijna een cliché geworden. Deze boekhoudschandalen hebben geleid tot een enorme publieke aandacht voor "corporate governance" in het algemeen en de positie van de accountant in het bijzonder. Gek genoeg lijkt het er een beetje op dat in de discussies over de accountancy een aantal spelers op het terrein de affaire al aan het vergeten is. Dat is een goede zaak. De accountantsorganisaties lijken iets te gemakkelijk terug te keren naar "business as usual". Op dit moment zien wij zelfs accountantsorganisaties die eerst hun adviesactiviteiten afstoten en die nu bezig zijn om die weer op te bouwen. Dat is een enorme valkuil. Wat betreft de Partij van de Arbeid wordt het niet weer "business as usual", maar moeten wij zaken fundamenteel veranderen.

Enkele jaren geleden is begonnen met de herziening van de accountancywet vanuit het traject mededinging en wetgevingskwaliteit. Dat leidde tot een wetsvoorstel dat vorig jaar door de brancheorganisaties, MKB, FNV en door de Kamer is afgewezen. Dat gebeurde omdat in dat wetsvoorstel geen uitvoering werd gegeven aan de door de Kamer aangenomen motie over de wettelijke verankering van het accountantsberoep en vanwege het onvoldoende inspelen op de nieuwe eisen die na de Ahold-affaires en dergelijke aan de accountant moeten worden gesteld. De minister zag dat zelf ook in en trok dat wetsvoorstel in. Inmiddels ligt er een nieuw wetsvoorstel. Bij haar beoordeling daarvan gaat de PvdA-fractie uit van drie ijkpunten. Allereerst is dat de al eerder genoemde motie-Van Baalen over een wettelijke verankering van het accountantsberoep. De tweede is vergroting van de onafhankelijkheid van de accountant in combinatie met meer verantwoordelijkheid voor de accountant om misstanden op te sporen en aan te kaarten. Ten slotte is dat een onafhankelijk publiek toezicht. Deze drie ijkpunten zouden in dit debat een belangrijke rol moeten spelen. Gelet daarop kunnen wij ons goed vinden in de hoofdlijn van het concept van de Achtste richtlijn: publiek onafhankelijk toezicht op accountantsorganisaties die wettelijke controles verrichten en een verzwaard regiem voor accountantsorganisaties die zulks doen bij organisaties van openbaar belang. Bovendien steunen wij alsnog de motie-Van Baalen die vraagt om wettelijke verankering van het accountantsberoep. Gelet op die uitgangspunten zou er een volstrekt ander wetsvoorstel hadden moeten liggen dan nu voorligt. Hoofdlijn van onze kritiek is dat het wetsvoorstel zaken probeert te regelen dan wel te veranderen waar niemand op zit te wachten en dat sommige zaken die juist wel moeten veranderen in het wetsvoorstel helemaal niet voorkomen. Belangrijk is ook de constatering dat het concept van de Achtste richtlijn op sommige essentiële onderdelen niet in het wetsvoorstel is terug te vinden en dat geen uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van Baalen. Kortom, zoals het er nu ligt, kan het niet!

In het wetsvoorstel wordt op enkele manieren bijgedragen aan versterking van de onafhankelijkheid: onafhankelijk toezicht door de AFM, eens in de zeven jaar wisseling van de verantwoordelijke partner en het principe dat men in beginsel niet zichzelf kan controleren. Onze fractie vindt dat nog onvoldoende waarborgen voor onafhankelijkheid en hoort graag de reactie op enkele aanvullende mogelijkheden. Een daarvan is niet alleen een verplichte partnerwisseling na zeven jaar, maar ook een verplichte kantoorwisseling. Deze variant wordt volgens mij ook in Italië nagestreefd. Ik heb daar nog eens goed naar gekeken. Het klinkt misschien wel goed om zoiets te doen, maar gezien het internationale karakter van het bedrijfsleven en ook van de grote accountantskantoren die dergelijke controles doen, vind ik dit uiteindelijk toch wel een slechte variant.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik het goed heb gezien, heeft u op dit punt een amendement op stuk nr. 21 ingediend. Al eerder hebben mevrouw Kant en ik een soortgelijk amendement ingediend; dat heeft nr. 10. Kunt u mij uitleggen waarom uw amendement beter is dan het onze?

De heer Douma (PvdA):

Volgens mij kom ik daar net op, want ik neem aan dat u doelt op de tweede mogelijkheid om de onafhankelijkheid van de accountant te vergroten, namelijk de scheiding van controle en advies. Ik heb namelijk niet precies de inhoud van mijn amendement op stuk nr. 21 in mijn hoofd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat om de roulatieverplichting, niet alleen van partner, maar ook van organisatie. Kijkt u er nog even naar, want wij vroegen ons af waarom u een vrijwel gelijkluidend amendement heeft ingediend. Over de inhoud hebben wij geen verschil van mening, maar misschien had u een andere reden om het toch te doen. Wellicht vond u ons amendement niet goed genoeg, dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten.

De heer Douma (PvdA):

Ik ook niet, maar kijk er graag samen met u naar!

Voorzitter. Een andere mogelijkheid om de onafhankelijkheid van de accountant te vergroten is een scherpere scheiding tussen controle- en adviestaken. In het voorstel kunnen wij daar niets van terugvinden. Er wordt eigenlijk alleen maar gesproken over het beginsel dat men niet zichzelf controleert. In de VS bestaat veel strengere wetgeving op dit punt waardoor accountantorganisaties die taken wel moeten scheiden. Geen combinatie van controle en advies! Ik denk dat daar op zich wel enkele waardevolle aspecten in zitten, maar toch vraag ik mij af waarom het accountantorganisaties moet worden verboden om adviesopdrachten uit te voeren bij heel andere organisaties dan die welke zij controleren. Wat ons betreft, hoeft er daarvoor geen beletsel te zijn. Ik kies daarom voor scheiding van controle en advies in die zin dat een controleopdracht nooit samen mag gaan met een adviesopdracht bij dezelfde cliënt. Dat is een andere insteek dan die van de Sarbanes-Oxley Act, want daar wordt iedere combinatie van controle en advies afgekeurd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik uit de woorden van de heer Douma opmaken dat zijn fractie mijn amendement op stuk nr. 9 zal steunen?

De heer Douma (PvdA):

Nee, want u amendement komt neer op de volledige scheiding van controle en advies, zonder de beperking die ik zojuist noemde. Misschien moeten wij hierover nog eens overleggen, maar volgens mij gaat u in uw amendement veel verder dan ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk niet dat dat zo is. De kanttekening die de heer Douma maakt, is namelijk wel degelijk verwerkt in mijn amendement. Ik denk dat wij het eigenlijk eens zijn en dat er dus een meerderheid voor dit amendement is. Dat is mooi om te zien.

De heer Douma (PvdA):

Die conclusie is voorbarig. Wellicht vindt u mevrouw Van Egerschot aan uw zijde, maar mij voorlopig nog niet.

In de Achtste richtlijn en het concept voor de vernieuwde Achtste richtlijn staat dat een organisatie van openbaar belang alleen afscheid zou moeten kunnen nemen van een accountant waarmee zij een contract heeft gesloten, als daartoe een beargumenteerd verzoek wordt gedaan bij de toezichthouder. Dat is een belangrijk aspect om de onafhankelijkheid van de accountant te vergroten, een belangrijk onderdeel van de Achtste richtlijn. Dit aspect vind ik in het wetsvoorstel niet terug en daarom heb ik een amendement ingediend waarin dit wel wordt geregeld.

In de Achtste richtlijn worden beursgenoteerde ondernemingen, kredietinstellingen en banken genoemd als organisaties van openbaar belang. In het voorstel van de regering wordt daar op twee punten van afgeweken. Ten eerste zegt de minister dat hij onder meer ook energie- en nutsbedrijven wil aanmerken als organisaties van openbaar belang en ten tweede neemt hij de mogelijkheid op om eventueel per AMvB andere organisaties als organisatie van openbaar belang aan te wijzen. Ik vraag mij af of dit wenselijk is, omdat het onduidelijk is of deze stijging van de administratieve lastendruk wenselijk is. Moeten wij niet proberen om deze lastendruk zo beperkt mogelijk te houden en voorkomen dat wij overbodige regelingen optuigen? Met het oog hierop pleit ik voor het beperken van de reikwijdte van de organisaties van openbaar belang tot die categorieën die in de Achtste richtlijn worden genoemd, te weten beursgenoteerde ondernemingen, banken, kredietinstellingen en verzekeringen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

U wilt het toezicht dus beperken tot organisaties van openbaar belang?

De heer Douma (PvdA):

De Achtste richtlijn vereist een verzwaard regiem voor het toezicht op organisaties van openbaar belang. Dit verzwaarde regiem moet volgens mij voor een zo beperkt mogelijke groep gelden en wel voor de categorieën die worden genoemd in de Achtste richtlijn.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

U baseert zich dus louter en alleen op het concept van de herziene Achtste richtlijn en niet op de Europese wetgeving waaraan wij ons op dit moment al moeten houden. U anticipeert met andere woorden op Europese regelgeving die waarschijnlijk pas over twee jaar onze kant op komt.

De heer Douma (PvdA):

Ja, zeer zeker. Het concept van de herziene Achtste richtlijn is een gevolg van het gevoel van urgentie dat er iets moet worden gedaan om boekhoudschandalen als die van de afgelopen periode te voorkomen. In het concept van de herziene Achtste richtlijn staan maatregelen om daar op een goede manier iets aan te doen en ik wil niet twee jaar wachten met het invoeren van die maatregelen. Ik wil dat er zo snel mogelijk een aanpak komt die voorkomt dat wij nog een keer met een boekhoudschandaal als dat bij Ahold worden geconfronteerd.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wij kunnen schandalen bij grote beursgenoteerde vennootschappen voorkomen door de grote jongens, de organisaties van openbaar belang, onder toezicht te stellen van de AFM. Dat is voldoende om het vertrouwen in deze vennootschappen te herstellen. Het is niet nodig om daarvoor alle accountants een verzwaard regiem op te leggen.

De heer Douma (PvdA):

Ik ben het niet met u eens. In het concept van de herziene Achtste richtlijn wordt namelijk ook gevraagd om publiek onafhankelijk toezicht op accountants die wettelijke controles verrichten. Dat is een goede zaak, want het huidige toezicht wordt voor een belangrijk deel verricht door de beroepsorganisaties. Ik kan dat niet kwalificeren als publiek onafhankelijk toezicht.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Maar u hebt vandaag zelf gezegd dat u van die regels af wilt. Te veel regels vindt u onnodig. U gaat nu echter regels maken die nog geen verankering hebben in Europese regelgeving. U maakt nu toch meer regels dan nodig zijn. Hoe legt u dat uit?

De heer Douma (PvdA):

Ik kom zo meteen nog uitgebreid te spreken over de motie-Van Baalen, die vraagt om een wettelijke verankering van het accountantsberoep. Daar hoort wettelijke controle onder. Bij die wettelijke verankering hoort wat mij betreft ook publiek onafhankelijk toezicht. Ik vind een wettelijke verankering waarbij het toezicht aan de beroepsgroep zelf is overgelaten, geen publiek onafhankelijk toezicht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoorde ik goed dat, waar mevrouw Van Egerschot preludeerde op steun voor haar amendement in deze kwestie, de PvdA-fractie die steun helemaal niet geeft? Het was dus nogal voortijdig wat hier werd gemeld door de VVD-fractie. Zie ik dat goed, mijnheer Douma?

De heer Douma (PvdA):

Ik betoog dat wij niet twee jaar hoeven te wachten, maar dat wij op korte termijn moeten invoeren wat er in het concept van de Achtste richtlijn staat. Ik vind het volstrekt terecht dat mevrouw Van Egerschot een aantal vragen aan de minister stelt. Ik heb het concept van de Achtste richtlijn goed gelezen en daar staat in: publiek onafhankelijk toezicht en wettelijke controle.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dus geen steun voor het betreffende amendement van mevrouw Van Egerschot?

De heer Douma (PvdA):

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank u.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik aarzel even naar aanleiding van de laatste woorden van de heer Douma. Bij zijn betoog en zijn reactie op de vragen van mevrouw Van Egerschot kwam de vraag bij mij op of je niet zou moeten volstaan met het doorvoeren van de belangrijkste elementen van de motie-Van Baalen. Voor zover wij vinden dat het nog niet aan de orde is, moeten wij misschien de Achtste richtlijn afwachten en niet nu deze WTA invoeren. Is dat niet een veel beter begaanbare weg? Het risico bestaat dat wij over twee jaar tot heel andere conclusies moeten komen.

De heer Douma (PvdA):

Op datgene wat de motie-Van Baalen vraagt ten aanzien van aanpassing van dit wetsvoorstel, kom ik dadelijk te spreken. Ik heb zojuist gezegd dat er voor mij enkele ijkpunten zijn voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Uiteindelijk zijn die ijkpunten terug te vinden in twee heel eenvoudige stukken, namelijk de Achtste richtlijn en de motie-Van Baalen. Dat zijn de ijkpunten waaraan dit wetsvoorstel getoetst moet worden en daar voldoet het niet aan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik bewandel de omgekeerde weg. De vraag is of u dit wetsvoorstel nodig hebt om uw twee doelen te bereiken. Misschien is het verstandig om met de overige punten te wachten tot de Achtste richtlijn ons bekend is en geïmplementeerd kan worden. Hebt u dit wetsvoorstel, al dan niet in geamendeerde vorm, nodig om die twee doelen van de PvdA-fractie te bereiken?

De heer Douma (PvdA):

Dan kom ik nu weer bij mijn oorspronkelijke punt. Wij moeten af van de situatie dat wij net doen alsof er twee jaar geleden niet een belangrijk probleem in deze samenleving is opgedoken. Wij hebben een fors boekhoudschandaal gehad en, ondanks de moeilijke wetgevingsgeschiedenis die nu voorligt, ben ik er niet voor om dat probleem maar op de lange baan te schuiven en over twee jaar op te lossen. Wij willen het op een zo kort mogelijke termijn geregeld hebben. Affaires als die bij Ahold willen wij gewoon niet meer.

De heer De Haan (CDA):

Dat wil natuurlijk niemand. Welke waarde hecht u nog aan de parlementaire behandeling van de conceptrichtlijn door het Europees Parlement?

De heer Douma (PvdA):

Ik hecht daar buitengewoon veel waarde aan. Wij zullen ook zien wat daar uiteindelijk uit komt. Als dat leidt tot andere uitkomsten dan wat er nu in het concept van de Achtste richtlijn staat, moeten wij dat in de Nederlandse wetgeving aanpassen. Ik voel er alleen niets voor om op dit belangrijke onderdeel dat ondertussen vijftien jaar loopt en blijkens de maatschappelijke ontwikkelingen steeds urgenter is, nog maar weer twee à drie jaar te wachten.

Voorzitter, aan interrupties gaat op deze wijze veel spreektijd verloren. In het concept van de Achtste richtlijn staat het een en ander over geheimhouding. In het wetsvoorstel wordt daar eigenlijk niet meer over gerept. Dat lijkt zijn oorzaak te vinden in gedoe rond de parlementaire enquêtes en het werk van bijvoorbeeld de commissie-Schutte. Toch schrijft de Achtste richtlijn voor dat er een regeling ten aanzien van geheimhouding moet zijn. Tegelijk zijn er aanwijzingen dat accountants niet voldoende actief zijn geweest met het melden van fraude bij de KLPD. Dat is gebleken uit een onderzoek van de Universiteit Maastricht. Bovendien maken accountants zich in toenemende mate zorgen over hun aansprakelijkheid, in Nederland en zeker in de Verenigde Staten.

Bij constatering van onjuistheden en vermoedens van fraude is de volgorde der dingen eerst melding bij de opdrachtgever. Dat lijkt mij logisch. Als het management vervolgens niet adequaat reageert op een melding van fraude door de accountant, dan vindt melding bij de KLPD plaats. Bovendien kan op grond van specifieke wetgeving openbaarheid van gegevens worden afgedwongen. Ik vind dat tussen geheimhouding en meldingsplicht een goede balans moet worden gevonden. Dat kan door de geheimhoudingsplicht in de wet op te nemen, het maatschappelijk belang bij openbaarheid vast te leggen in een uitzonderingsartikel en de meldingsplicht van accountants bij fraude vast te leggen. Daarnaast moet de aansprakelijkheid worden versterkt waarbij er moet worden gezocht naar een vorm van vrijwaring van aansprakelijkheid bij tijdige melding door de accountant.

Mevrouw van Egerschot heeft al iets gezegd over compatibility of de Sarbanes-Oxley Act. Leidt het wetsvoorstel dat nu voorligt ertoe dat de beroemde Public Company Accounting Oversight Board groen licht geeft voor hetgeen er aan accountancy en toezicht plaatsvindt bij ondernemingen in Nederland die ook een notering op de Amerikaanse beurs hebben?

De AFM moet het toezicht uitvoeren. Daarbij zijn enkele punten van belang. De AFM wordt zowel toezichthouder op de accountantsorganisaties als op de uitvoering van de Wet op de jaarrekeningen. Met name VNO-NCW hamert enorm op de noodzaak om Chinese muren op te trekken tussen deze twee taken van de AFM. Gegevens uit het ene dossier mogen geen rol spelen in het andere dossier. In de memorie van toelichting wordt hier het een en ander over gezegd, maar het wetsvoorstel bevat geen waarborgen hiervoor. Ik vraag mij eerlijk gezegd ook af waarom dat nodig is. Kan de minister uitleggen waarom het zo van belang is dat een publieke toezichthouder die zowel toezicht houdt op de Wet op de jaarrekeningen als op de accountants geen gebruik mag maken van gegevens uit het ene dossier voor een ander dossier? Vanuit het oogpunt van publiek belang ontgaat mij tot op heden waar dat belang strijdig is. Volgens de Achtste richtlijn moet het publiek onafhankelijk toezicht worden uitgevoerd door mensen van buiten de kring van beroepsbeoefenaren. In het wetsvoorstel is niets te vinden wat daar een garantie voor biedt ten aanzien van de AFM.

In de motie-Van Baalen werd gevraagd om wettelijke verankering van het accountantsberoep. In het aanvankelijke voorstel van bijna twee jaar geleden leek het alsof via de achterdeur de begrippen registeraccountant en accountant-administratieconsulent zouden verdwijnen en daarmee dus de brede wettelijke verankering. Die vrees lijkt nu te zijn weggenomen. In het huidige wetsvoorstel wordt echter wel onderscheid gemaakt tussen vier domeinen. Domein A betreft de normale wettelijke controle. Domein B gaat over de specifieke wettelijke controle op basis van een specifieke wet. Domein C betreft het RA- of AA-werk gericht op beoordeling van financiële verantwoording en vrijwillige controles. Domein D gaat over het samenstellen van financiële verantwoordingen, zoals "due dilligence", prospectussen, forensisch werk en waardebepalingen.

In het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, zijn de taken van de accountant in het domein D niet langer wettelijk beschermd. Er komt een apart wetsvoorstel om een privaatrechtelijke klachtenregeling mogelijk te maken om in dat domein de klachten af te handelen. In feite verdwijnt daarmee de wettelijke verankering van die accountantstaken. Wordt met die onderdelen van de wet in feite niet in strijd gehandeld met hetgeen in de motie-Van Baalen wordt gevraagd?

Een andere vraag is hoe het zit met het publieke toezicht. Er zitten in het wetsvoorstel drie vormen van toezicht en drie mogelijke rechtsgangen. In domein A komt men uiteindelijk via AFM bij de rechtbank in Rotterdam terecht, in de domeinen B en C komt men via het tuchtrecht bij de Accountantskamer in Zwolle terecht en in domein D komt men via een of andere privaatrechtelijk klachtrecht uiteindelijk bij de civiele rechter terecht. Dat is voor mensen die in deze wereld actief moeten zijn en die daarin hun weg in moeten vinden een onduidelijke en ongewenste situatie. Hoe zit het met de wettelijke verankering van het accountantsberoep, de motie-Van Baalen, en welk traject van toezicht en rechtsgang hoort daar nu eigenlijk bij?

Ik wil nog iets zeggen over de scheiding van de publieke taak en de belangenbehartiging door Nivra en NOvAA. Dit is overigens geen onderdeel van het wetsvoorstel, maar wat mij betreft is het een belangrijk issue. Zowel Nivra als NOvAA combineert, ieder voor het eigen bereik, een publiekrechtelijke taak met taken uit hoofde van de belangenbehartiging van de beroepsgroep. De inhoud van de publiekrechtelijke taak is bekend. Ik heb al gezegd dat een wettelijke verankering van de accountantsdiensten mij gewenst lijkt. Moeten wij dan niet zoeken naar een andere invulling van deze combinatie van publiekrechtelijke en belangenbehartigende taak? Er zijn verschillende mogelijkheden denkbaar, zoals samenvoeging van Nivra en NOvAA tot één publiekrechtelijke beroepsorganisatie. Daarbij worden de belangenbehartigende taken anders vorm gegeven. Graag verneem ik hierover de mening van de minister.

Het wetsvoorstel bevat een restantje marktwerking van het oude MDW-traject. Ik denk aan artikel 25, dat de mogelijkheid biedt om bij algemene maatregel van bestuur andere organisaties en eventueel individuen om in het bereik van de accountancy actief te zijn. Het beoogde doel ontgaat mij. Volgens mij is dit in strijd met de motie-Van Baalen. Mijn verzoek is dan ook om dit te schrappen.

Het wetsvoorstel bevat in tal van onderdelen de mogelijkheid om iets nader te regelen via een algemene maatregel van bestuur. Mevrouw Van Egerschot heeft op dat punt ongeveer zeven amendementen ingediend. Ik heb geprobeerd om die in één amendement samen te vatten. Toch pleit ik ervoor dat daar waar de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur in het wetsvoorstel gehandhaafd wordt, voor een nette voorhangprocedure wordt gezorgd. De Kamer kan zich daarover dan uitspreken.

De conclusie is dat, alles overziend, het beeld ontstaat van een halfbakken wet. Aan de ene kant is het duidelijk dat de vereisten van de Achtste richtlijn en de desbetreffende compatibiliteitseisen er niet goed in verwerkt zijn. Het is wat dit betreft broddelwerk: een greep uit de grabbelton. Aan de andere kant is het ook duidelijk dat de minister de uitspraak van de Kamer in de motie-Van Baalen aan zijn laars lapt. Er wordt namelijk allesbehalve tegemoetgekomen aan de door de Kamer gevraagde wettelijke verankering van het accountantsberoep. Ik hoop dat de minister zelf de conclusie trekt dat een deel van het huiswerk moet worden overgedaan, het liefst snel. Dat moet gebeuren, voordat wij met nieuwe boekhoudschandalen geconfronteerd worden. De urgentie van twee jaar geleden (het dieptepunt van de Ahold-affaire) wordt door de minister blijkbaar niet meer gevoeld. Tot mijn verdriet moet ik constateren dat dit wellicht ook geldt voor een deel van deze Kamer. Wat de PvdA betreft, is dat volstrekt onterecht. Er moet namelijk echt snel iets gebeuren.

Dit wetsvoorstel schiet te kort; het is een bric à brac wetsvoorstel, waaraan nog veel gerepareerd moet worden, vandaag, morgen of overmorgen. De vraag is alleen of de minister dat zelf doet of wij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij met deze laatste woorden van de heer Douma. Het leek er even op dat ook de Partij van de Arbeid erop uit was om deze minister naar het departement terug te sturen om zijn huiswerk over te doen en hem over een jaar weer te spreken over dit onderwerp. Ik doel op een artikel in de Telegraaf. Dat is, zo begrijp ik nu, niet de intentie van de PvdA. Wij gaan het nu dus regelen; het is urgent. Doet de minister het niet, dan doen wij het.

De heer Douma (PvdA):

Juist.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens de heer Douma mag artikel 25 vervallen. Collega Kant en ik hebben daarover een amendement ingediend. Kan ik ervan uitgaan dat dit amendement de steun heeft van de heer Douma?

De heer Douma (PvdA):

Ik maak hierbij een kleine kanttekening. Ik ben het volledig eens met de intentie daarvan. Ik heb echter zojuist aangegeven dat ik een voorstander ben van één publiekrechtelijke beroepsorganisatie in plaats van twee. Wellicht hebben wij artikel 25 daarvoor nodig, maar dat is een kwestie van techniek. Nogmaals, ik ben het volledig eens met de intentie.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Een onderdeel uit de conclusies van de heer Douma is mij niet duidelijk. De heer Douma vindt dat wij doorschieten met het opstellen van regels. Dat zegt hij. Toch stelt hij op een bepaald punt meer regels vast dan nodig. Uit zijn amendement op stuk nr. 33 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 22 blijkt ook niet waarom hij een meldplicht wil introduceren, terwijl dat op Europees niveau helemaal niet is vereist. Als hij dan af wil van meer regels dan nodig en van verder gaan dan nodig, waarom gaat hij dan toch verder dan de regels die er al zijn? Hij heeft op die vraag nog steeds geen antwoord gegeven, terwijl de heer Rouvoet die ook al stelde.

De heer Douma (PvdA):

Zoals ik heb gezegd, probeer ik met mijn voorstellen zo min mogelijk administratieve lasten en dergelijke te veroorzaken. Mevrouw Van Egerschot geeft het specifieke voorbeeld van de meldingsplicht. Daarvoor verwijs ik naar het onderzoek van de Rijksuniversiteit Limburg dat uitwees dat er in de afgelopen jaren 25 tot 30 kwesties aan de orde zijn geweest waarbij de accountant melding had moeten maken van een geval van fraude. Prik mij niet op het precieze aantal vast. In ieder geval is er slechts in 5 tot 8 van de gevallen daadwerkelijk melding gemaakt. Wij praten nog steeds over het oplossen van boekhoudschandalen. Wij proberen daar iets aan te doen. Wat mij betreft, hoort daar een strengere meldingsplicht voor de accountant bij. Zonder een dergelijke meldingsplicht is het "window dressing" en lopen wij nog steeds het risico op dit soort boekhoudschandalen. Dit element moet mevrouw Van Egerschot dus net als ik willen regelen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. De heer Douma zegt dat hij minder regels wil en dat wij moeten nagaan waaraan wij ons moeten houden. Waarom gaat hij dan steeds veel verder dan nodig? Ik deel zijn zorg. Ik vind het ook noodzakelijk om nu te regelen dat die schandalen niet meer voorkomen. De heer Douma kan mij alleen maar niet uitleggen waarom wij zijn regels nodig hebben, dus meer regels, terwijl ik een duidelijk antwoord heb op de vraag hoe dit kan worden voorkomen in de toekomst.

De heer Douma (PvdA):

Ik wacht het antwoord van de minister op de vragen van mevrouw Van Egerschot af. Ik ben buitengewoon benieuwd.

De heer De Haan (CDA):

Kan de heer Douma bewijzen dat er dankzij meer en detaillistische regelgeving schandalen kunnen worden voorkomen? Waar haalt hij trouwens het idee vandaan dat hij het monopolie heeft op het oplossingsvermogen en op de zorg over deze boekhoudschandalen? Volgens mij is de gehele Kamer hier bezorgd over. Ik begrijp helemaal niet dat hij stelt het beter te begrijpen dan de rest van de Kamer. Die arrogantie zou ik niet op kunnen brengen.

De heer Douma (PvdA):

Op dit type verwijt moet ik even kauwen, geloof ik. Ik heb geen amendementen ingediend waarover ik zo arrogant kan doen dat ik denk dat de Kamer ze toch wel steunt. Als ik zo eens luister, krijg ik wel de indruk dat bij sommigen het gevoel van urgentie om tot oplossingen te komen minder aanwezig is. In het concept van de Achtste richtlijn staan elementen die bijdragen aan de oplossing van het probleem. Blijkbaar wenst de gehele Kamer dat die wordt gevonden. Ik zie dus niet in waarom wij die elementen pas over twee jaar zouden invoeren in plaats van nu. De heer De Haan zegt dat dit tot meer regels leidt, maar dat is niet zo; het leidt tot minder boekhoudschandalen.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb nog helemaal niets gezegd.

De heer Douma (PvdA):

U hebt gelijk. Volgens mij heb ik uw vraag al wel beantwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik plaats even een kanttekening. Ik deel het gevoel van urgentie. De heer Douma heeft ongeveer drie keer gezegd dat wij twee jaar verder zijn als wij moeten wachten op de Achtste richtlijn. Dat vind ik iets te gemakkelijk gezegd. Het is natuurlijk ook helemaal niet waar. Wij mogen ervan uitgaan dat wij na de zomer weten wat de inhoud van de Achtste richtlijn is. Dat maakt een betere afstemming mogelijk. Degenen die zeggen dat het van belang is wat met de Achtste richtlijn precies wordt geregeld, delen wel degelijk het besef van urgentie. De indruk moet niet te snel ontstaan dat zij het op de lange baan willen schuiven en zich niet druk maken om boekhoudschandalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de heer Douma niets horen zeggen over het fundamentele gegeven dat met dit wetsvoorstel accountants en accountantorganisaties op de markt met elkaar concurreren om opdrachten tot het uitvoeren van wettelijke controle te krijgen. Is dat voor de fractie van de PvdA een probleem?

De heer Douma (PvdA):

Dat is voor de fractie van de PvdA geen probleem. Ik wilde daarbij tijdens mijn betoog even stilstaan, maar ik heb gezien de tijd besloten dat niet te doen. Ik weet dat er voorstellen zijn gedaan voor het komen tot een vorm van staatstoewijzing van accountants. Naar mijn idee heeft de heer Vendrik aangegeven dat hij daarvoor is. Ik ben absoluut een tegenstander van een vorm van staatstoewijzing van accountancy. Al eerder heb ik aangegeven dat het bedrijfsleven internationaal opereert. Ook de grote kantoren die in staat zijn tot het uitvoeren van controles bij die grote ondernemingen doen dat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een mogelijke oplossing, maar dan moeten wij eerst vaststellen wat het probleem is. Dat is de reden waarom ik de eerste vraag stelde. Is het echt een weeffout, ofwel een fundamenteel probleem, dat wij enerzijds allemaal willen dat die wettelijke controle onafhankelijk wordt uitgevoerd met een groot besef van integriteit en de publieke waardering van die uitvoering van die controletaak, terwijl men zich anderzijds op een vechtmarkt met prijzen moet bewijzen? Men moet zich namelijk in de kijker spelen voor degenen die worden gecontroleerd. Ik ben van mening dat dit een beetje vreemd is. Is de heer Douma die mening niet toegedaan?

De heer Douma (PvdA):

In zekere zin wringt dat. Dat is één van de redenen dat ik in twee amendementen heb aangegeven dat ik van mening ben dat er bij een controlecliënt geen adviestaken moeten worden uitgevoerd. Daarbij komt dat het gedurende de looptijd van zeven jaar waarin een contract met een accountantsorganisatie loopt slechts mogelijk is om daarvan beargumenteerd afscheid te nemen. Dat is gedaan om te waarborgen dat zij in die periode niet op de een of andere manier door die onderneming kan worden gecorrumpeerd. Daarnaast is het belangrijk te waarborgen dat zij wat dat betreft een zekere mate van onafhankelijkheid kan betrachten. Dat zijn twee pleisters op wat grotere wonden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben dolblij dat dit debat vandaag wordt gevoerd. Na het lezen van onder meer Het Financieele Dagblad en De Telegraaf had ik de laatste weken namelijk de indruk dat dit debat in een soort achterkamer werd gevoerd met de minister van Financiën in het bijzijn van de drie grote 'kantoren' in dit parlement: de PvdA, het CDA en de VVD. Er leek daarbij sprake van een enorme harmonie in opvattingen. Dit debat behoort in de openbaarheid te worden gevoerd en het is dus goed dat wij het niet hebben uitgesteld. Dit debat wordt vandaag gevoerd en dat verheugt mij. Conflicten in de democratie dienen hier in de openbaarheid te worden uitgevochten.

Ik ben echter extra blij, omdat mijn gedachte niet juist blijkt dat dit wetsvoorstel kwam van een soort zwaluwstaartmonsterverbond van die drie grote kantoren. De suggestie zou namelijk licht ontstaan dat deze minister van Financiën er werkelijk niets van heeft gebakken. Ik merk daarbij overigens in alle eerlijkheid op dat dit inderdaad voorkomt. Dat is echter niet vandaag het geval.

Naar mijn idee zou de grondtoon van dit wetsvoorstel moeten zijn dat de accountant in onze maatschappelijke orde een heel belangrijke functie vervult. Die haakt immers aan bij dat wat in een moderne samenleving van enorm groot belang is, namelijk de organisatie van vertrouwen. In feite is vertrouwen – een moeilijk en bijna mystiek begrip – de hoeksteen van onze sociale markteconomie. Wij hebben het al decennia lang zodanig georganiseerd dat wij functionarissen hebben aangewezen die moeten bijdragen aan het instandhouden van vertrouwen.

Het accountancyberoep – ik ben geneigd te spreken van het ambt van accountant – vervult één van die heel belangrijke functies die dat vertrouwen iedere dag opnieuw moeten borgen en dat waar nodig moeten corrigeren. Het belang van de accountancy kan moeilijk worden onderschat. Het is veel meer dan een beetje boekhouden. De eerste bril die ik opzet bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is deze: helpt het wetsvoorstel de publieke functie en het vertrouwen in onze samenleving te verbeteren? Mijn collega's hebben ook al gezegd dat in de afgelopen jaren veel fout is gegaan. Het zijn niet alleen de grote schandalen. In de Verenigde Staten, maar ook hier in Nederland, spreekt iedereen over dat ene grote supermarktconcern. Het gebeurt echter ook op een lager niveau. De heer Blokdijk heeft tijdens de hoorzitting in september al gezegd dat wij ervoor moeten waken de blik eenzijdig op de beurs gericht te houden. Het staat buiten kijf dat het wel belangrijk is wat daar gebeurt. In het kleine Nederland gaat het niet goed met de integriteit van het accountancyberoep. De heer Blokdijk gaf daarvan verschillende voorbeelden. Wij moeten daarover nadenken.

Ik heb een ander bericht uit het veld goed ter harte genomen. Bij de hoorzitting was ook oud-RA-accountant de heer Van Tilburg aanwezig. Hij heeft jarenlang in een leidinggevende positie gewerkt bij een van de grootste kantoren. Bij zijn afscheid heeft hij daarover gepubliceerd. Zijn boodschap is vrij simpel: als accountant hink je op twee gedachten. Aan de ene kant is de normerende publieke functie heel belangrijk. Daarom spreken wij hier in het parlement. Het is een publieke zaak. Het publiek belang moet worden geborgd en daar hoort regelgeving bij.

Aan de andere kant zijn accountants ook ondernemers. Ik ben geen regelfetisjist. Ik geloof in de waarde waarbinnen een vak wordt uitgeoefend. De opmerking van de heer Van Tilburg ging daar ook over. Hoe staat het met de cultuur van het accountancyvak? Zijn het inderdaad in de eerste plaats functionarissen die het vertrouwen elke dag weer hoog in het vaandel hebben staan? Zijn zij zich bewust van de maatschappelijke rol die zij spelen en van de integriteit die daarbij hoort? Of zijn het vooral ondernemers die gewoon hun zaakje draaiende willen houden omdat de schoorsteen moet roken? De heer Van Tilburg zegt dat die tweede rol is gaan overheersen. Ik geloof dat ik mij dan nog zacht uitdruk.

Dat is iets wat wij serieus moeten nemen. Wij kunnen dat niet met allerlei regels rechtbreien. Het is echter ook iets wat de accountants serieus moeten nemen. Zij zijn teveel ondernemers geworden. Zij hebben een publieke rol, op grond waarvan zij hun titelbescherming hebben en een bevoorrechte positie in de markt innemen. Dat besef groeit gelukkig en dat is mooi. Laat dat de komende jaren vooral blijven groeien. Van die cultuur, waarin de eerste opdracht centraal staat, zullen wij het moeten hebben. Dit wetsvoorstel moet daaraan bijdragen.

Mijn derde algemene opmerking gaat over de procedure. Ik ben het eens met de heer Douma en ik ben heel blij met zijn laatste opmerkingen. Vandaag wordt het geregeld! Dit geëmmer duurt al bijna zes jaar. De evaluatie van het accountancyberoep hebben Berenschot en het ministerie van Economische Zaken behandeld. Het ministerie had heel andere regels, namelijk: weg met de regels en deregulering. Daarover ging het onder oud-minister Jorritsma. Het werd een grote bende. Gelukkig is het vervolgens overgeheveld naar het ministerie van Financiën.

Wij mogen dit onderwerp vandaag niet weer doorschuiven. Het moet echt vandaag worden geregeld. Niet alleen omdat het publieke belang dat vraagt, maar ook omdat de beroepsgroep hier horendol van wordt. Ik begrijp dat goed en neem het vandaag voor ëën keer voor de beoefenaren op. Het wordt er niet leuker op. Het is een voortdurend debat over de plaats, de positie en de eisen die aan het beroep worden gesteld. Ik vind dat wij vandaag moeten doorzetten. Dat is overigens ook de toon van de verschillende uitgenodigden bij de hoorzitting. Zij riepen de Kamer op door te gaan. Ik zeg hetzelfde tegen de heer Douma en mevrouw Van Egerschot. Het ministerie van Financiën is net een pakje Croma: je moet er even bijblijven. Dat doen wij dan vandaag. Het komt allemaal goed.

Ik heb samen met mevrouw Kant een amendement op stuk nr. 10 ingediend om de roulatieverplichting te versterken. Ik vind dat het wetsvoorstel op dat punt nog niet ver genoeg gaat. De heer Douma heeft daarover voldoende gesproken.

Ik vind het ongerijmd dat grote eisen worden gesteld aan het uitvoeren van een wettelijke controletaak door een accountant. Er wordt een regelgevend en toezichthoudend kader op gezet en zelfs de AFM wordt van stal gehaald. Dat is prima. Vervolgens ligt het elementaire feit daar dat accountants, dan wel accountantsorganisaties met elkaar moeten concurreren voor een controleopdracht. Ik hoor wel eens hoe dat in de praktijk gaat. Ik word daar niet gelukkig van. Het gaat dan om de grote, prestigieuze opdrachten: Ik doe KPN, kijk mij eens flink zijn. Het gaat niet om de integriteit waarmee het beroep moet worden uitgeoefend, de hardheid van de controle en de scherpte van de interventies die mogelijk uit de controletaak voortvloeien. Daarmee wordt niet geadverteerd en die elementen staan niet centraal. Centraal staan een goed gesprek, een mooi pak en een goede stropdas, of iets er leuk uitziet en of het een grote firma betreft, kortom prestige. Dat mag niet centraal staan in de wettelijke controletaak.

Ik ben nog steeds zeer gevoelig voor de suggestie van de heer Wellink. De minister van Financiën schijnt wel eens naar hem te luisteren, dus nu misschien ook. De heer Wellink zegt – en ik zeg de heer Douma dat dit niet gaat over staatsaccountants – dat het eigenlijk logisch is dat controleopdrachten niet worden gegeven door het bedrijf dat wordt gecontroleerd, maar door een publiekrechtelijke instantie. Ik ben het met hem eens. Ik heb die suggestie al gedaan in het eerste debat dat ik met de minister van Financiën voerde over deze materie. Deze zei toen: "Dat riekt naar Stalin." Niet Stalin zei dit echter, maar Wellink. Misschien is het goed voor het debat als wij dat in gedachten houden. Als de minister deze oplossing, die niet in het wetsvoorstel voorkomt, niet wil, moet hij mij overtuigend duidelijk maken dat het concurreren om controleopdrachten niet ten koste zal gaan van de scherpte, de felheid en de integriteit waarmee de controle wordt uitgeoefend. Ik vind deze zaken haaks op elkaar staan. Dit is de kat op het spek binden. Het is een weeffout in het wetsvoorstel dat dit niet is geregeld.

Het is logisch dat controleopdrachten verstrekt zouden worden door een publiekrechtelijke organisatie, want daaruit vloeit dan ook als het ware het hele toezichtregime voort. Het is ook logisch dat zich daarvoor bepaalde accountants aanmelden. Zij moeten ervoor gekwalificeerd zijn. Daarbij hoort het toezicht, want het gaat om de wettelijke controle. De consistentie van het wetsvoorstel zou zo ook groter worden, wat misschien wel mag gebeuren.

Mijn volgende punt is de scheiding van controle en advies. Ik was wat overmoedig tegenover mevrouw Van Egerschot, alsof ik hier Amerikaanse toestanden naartoe haal. Ik doe dat met mate, want het amendement op stuk nr. 9 gaat inderdaad over de scheiding van de controle en het advies van een accountantsorganisatie bij een bedrijf. Er mag niet zowel gecontroleerd als geadviseerd worden. Dit moet helemaal worden doorgesneden. Het amendement op stuk nr. 9 regelt dat. Het gaat nog niet zo ver – ik zeg dit ook tegen de VVD-fractie, maar ik hoop dat dat niet meer nodig is – als de Sarbanes-Oxley Act, waarmee inderdaad in de Verenigde Staten een radicale scheiding is afgedwongen.

Ik kom aan de reikwijdte van het publieke toezicht en de discussie over de positie van de AFM en de OOB's. Eerlijk gezegd begrijp ik in dit debat het volgende niet. De wettelijke controle is het eerste wat in het vizier komt bij het definiëren van het publieke belang. Ik vind dat het publieke belang daartoe niet beperkt hoeft te blijven, maar de wettelijke controle staat met stip op nummer één, zoals wij gezamenlijk hebben geconcludeerd. Vervolgens komt de VVD-fractie met een amendement. Als ik dit goed lees, zou het ertoe leiden dat wettelijke controles kunnen worden uitgevoerd waarbij geen toezicht wordt uitgeoefend door de AFM. Ik zou denken dat de wettelijke controle één op één leidt tot een vorm van publiek toezicht. Dan ben ik voorstander van een goed gesprek over de zwaarte van het toezicht. Dit moet praktisch en proportioneel zijn. Ik verwacht op dit punt vrij veel van de AFM. Ik begrijp niet dat de VVD-fractie op voorhand via de wet wil regelen dat een wettelijke controle kan worden uitgeoefend door een accountant of een accountantsorganisatie zonder publiek toezicht. Misschien begrijpt de minister het wel. Hij zou de VVD-fractie op dit punt geen gelijk moeten geven. Ik kom op een ander punt betreffende de reikwijdte. In het wetsvoorstel staat heel prominent dat het toezichtregime, de wettelijke controle, geen betrekking heeft op lagere overheden, universiteiten en zo meer. Dit begrijp ik niet. Het lijkt mij buitengewoon logisch dat ook lagere overheden, of de overheid en aan de overheid gelieerde organisaties in het publieke domein, onder de regie van dit wetsvoorstel komen.

De minister van Financiën heeft in een ander, vooral schriftelijk gevoerd debat gezegd dat hij regelmatig zijn verbazing heeft uitgesproken over de accountancypraktijk bij de overheid zelf. Ik bedoel niet zozeer de rijksoverheid, maar de lagere overheden. Dit is weliswaar een discussie over regels. Daarover gaat dit wetsvoorstel niet helemaal. Ik merk echter zeer vaak dat ook financieel geschoolde lokale partijgenoten niet uit de voeten kunnen met wat zich daar presenteert in de vorm van jaarverslagen en de controle daarop. Dit levert een jaarrekening op met een soort status aparte en accountants die daarin een eigen wereld hebben.

Waarom geldt niet voor het publieke domein als geheel wat wij vanzelfsprekend vinden aan publiek toezicht, aan wettelijke controle, op vooral organisaties in de markt? Vanwaar deze inperking? Ik begrijp dat niet.

Een ander punt is de meldplicht bij fraude. Over dit punt heeft de heer Douma gesproken. Ik meen dat hierover een inmiddels gewijzigd amendement is ingediend, naar ik meen op stuk nr. 33. Dit is helemaal goed! Als accountants op vermoedens van fraude stuiten, is dat als een kip die bij de slager langskomt en zegt: het mes is iets te bot. Daarbij hoort een meldplicht. De GroenLinks-fractie heeft dit al vaker voorgesteld en dit is een prachtige gelegenheid om die meldplicht te regelen. Ik verzoek de minister van Financiën die over te nemen.

Ik kom op de wettelijke titelbescherming en de nieuwe titel, die samenhangt met de wettelijke controle. De GroenLinks-fractie is altijd voorstander geweest van een zo breed mogelijke titelbescherming voor het vak accountant. Het publieke belang stopt immers niet bij de wettelijke controletaak. De brede beroepsuitoefening van vandaag de dag raakt ook de forensische accountant in domein D. Dit is een functie waarvan een verhoogde graad van vertrouwen mag worden verwacht. Dat moet worden georganiseerd en geborgd. Dit begint naar mijn mening bij titelbescherming. Ik formuleer het iets harder dan de heer Douma: waarom is domein D uitgezonderd van de wettelijke titelbescherming? Ik vind dat de accountant echt een wettelijke titelbescherming verdient, inclusief domein D. Ik zou niet weten waarom wij dit zouden moeten verlaten en iedereen zich forensisch accountant zou mogen noemen. Ik meen niet dat de samenleving als geheel hierbij is gediend. Naar mijn mening moet dit worden geborgd.

Ik kom op de discussie over de specifieke aard van het toezicht en de vervolging.

De heer Douma (PvdA):

De heer Vendrik heeft gesproken over het belang van de forensische accountants en de wettelijke verankering daarvan. Daarover ben ik het met hem eens. Hij heeft eerder verwezen naar het amendement op stuk nr. 9, waarin hij pleit voor de scheiding van controle en advies. Ik meen dat hij in zijn amendement de forensische accountancy in de verkeerde categorie heeft geplaatst. Dit behoort toch tot het normale accountancywerk?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik meen niet dat het amendement op die wijze uitpakt, maar ik kan dat op dit moment niet helemaal overzien. Ik zal hierover nadenken en erop terugkomen.

Net als de heer Douma was ik in verwarring door de verschillende toezichtregimes die nu het accountancyberoep treffen, en vooral door de verschillende vervolgingsregimes, de tuchtrechterlijke regimes. Ik vond dit niet helder. Ik verzoek de minister mij uit te leggen of het echt niet anders kan dat er vooral op het terrein van tuchtrechterlijke vervolging zulke verschillende regimes bestaan voor de verschillende domeinen.

Wij struikelen bijna over de AMvB's in het wetsvoorstel. Als je net bent opgestaan, val je weer over de volgende. Ik houd daar niet van. Een AMvB'tje is oké, maar zeven, acht, negen, tien AMvB's in een wetsvoorstel vind ik te veel. Wetgeving moet de voorrang krijgen boven lagere regelgeving. Als er dan allerlei AMvB's worden voorgesteld, dan minimaal met voorhangprocedure. Het amendement van de heer Douma vind ik om efficiencyredenen net een tikje interessanter dan de reeks amendementen van mevrouw Van Egerschot, maar wij vinden allemaal hetzelfde. Wellicht kan het in elkaar geschoven worden. De minister van Financiën moet duidelijk maken waarom hij zo'n open wet presenteert. Wij moeten daar kritisch punt voor punt bij stilstaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ook ik wil op deze dag met een gedicht beginnen: "Televisie" van Willem Wilmink.

• "Men was allang vergeten dat het kon,

• maar het gebeurde: met een zacht gereutel

• stierf de TV. Het sprekend paard verbleekte,

• het licht werd opgestoken en de vader

• aanzag zijn zoon, die bij een storing werd verwekt

• en zei: wat ben je oud geworden, jongen."

Laat dit wetsvoorstel niet tot een televisie worden, de serie moet nu maar eens afgelopen zijn, laten wij hem uitzetten.

De accountant vervult in ons maatschappelijk bestel een heel belangrijke taak. Hij biedt een waarmerk dat de cijfers een getrouw beeld geven van de staat van een onderneming of instelling. Een goede accountantscontrole is daarom van publiek belang. Het wetsvoorstel gaat uit van de gedachte dat dit ook het enige publiek belang in het accountantsberoep is. Mijn fractie is het daar uitdrukkelijk niet mee eens. In het maatschappelijk verkeer is het van groot belang dat de titel accountant een keurmerk blijft voor kwalitatief goede diensten. Volgens de SP betekent dat ook: extern toezicht en goed tuchtrecht. Ik heb een amendement in voorbereiding om het tuchtrecht te behouden voor de gehele accountantsgroep.

De RA- en de AA-titel blijven met het wetsvoorstel beschermd en zo hoort het ook. Wij hebben geen behoefte aan een nieuwe titel als "certificerend accountant" en "extern accountant". Om die reden heb ik samen met mijn collega Kant een amendement ingediend om artikel 25 te laten vervallen. Mocht er ooit behoefte zijn aan een nieuwe titel – ik zie daar nu geen enkele reden voor – dan kan de minister gewoon via de koninklijke weg de wet wijzigen.

Dit wetsvoorstel is mede totstandgekomen door de twijfel die ontstond over de onafhankelijkheid van accountants in enkele nationale en internationale schandalen. Ik noem Enron, Ahold, Parmalat en KPN-Quest. Het zijn niet de accountants geweest die deze schandalen veroorzaakt hebben, dat waren de topbestuurders van deze ondernemingen. Het is hoogstens zo dat de accountantscontrole die deze misstanden aan het licht had moeten brengen niet of te laat kwam. Ik verwacht van dit wetsvoorstel geen grote preventieve werking. De grote financiële schandalen ontstaan volgens de SP eerder door een geperverteerde cultuur in de hoogste regionen van een multinational waar de liefde voor het grote geld is gaan prevaleren boven de liefde voor het bedrijf. Deze cultuur is nog eens verergerd door het toenemend gebruik van perverse prikkels voor topbestuurders in de vorm van opties of aandelen. Een verbod op opties en aandelen in het eigen bedrijf voor topbestuurders van beursgenoteerde ondernemingen blijft daarom noodzakelijk. Het is teleurstellend dat deze minister het risico van deze ontwikkeling niet wil inzien.

Mijn fractie vindt dat het wetsvoorstel enerzijds veel te ver gaat en anderzijds niet ver genoeg. Het maatschappelijk risico van een falende accountantscontrole zit niet bij de kleine en middelgrote bedrijven die net wel of net niet controleplichtig zijn. Een uitgebreide kantoorvergunning voor dit soort controles gaat mijn fractie veel te ver. Het MKB mag niet de rekening betalen voor de fouten van de multinationals.

Aan de andere kant vindt mijn fractie dat voor de controles waarom het echt gaat, de eisen juist niet streng genoeg zijn. De scheiding van consultancy en accountancy is te beperkt vormgegeven. Daarom heeft mijn collega Agnes Kant, samen met de heer Vendrik, een amendement ingediend om controle en advies echt te gaan scheiden. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de combinatie van forensische accountancy en controleopdrachten. Een verbod op de combinatie daarvan is één van de aanbevelingen van de commissie bouwfraude. De SP heeft de minister al diverse malen gevraagd deze aanbeveling uit te voeren, tot nu toe zonder enig resultaat. Ik roep de Kamer dan ook op om nu haar eigen verantwoordelijkheid te nemen, en deze aanbeveling vorm te geven.

De verplichte roulatie van de accountant na maximaal zeven jaar is in het wetsvoorstel beperkt tot partnerniveau, in plaats van tot kantoorniveau. In de praktijk zal dit er alleen maar toe leiden dat de ene partner wordt vervangen door de andere partner op hetzelfde kantoor, en dat daardoor alles bij hetzelfde blijft. Dat is een wassen neus, en daarom heeft de SP, samen met GroenLinks, een amendement ingediend om hiervan serieus werk te maken. Het bezwaar dat dit de kwaliteit vermindert, is echter de wereld op zijn kop. Het moet de kwaliteit juist ten goede komen, door de innige vergroeiing tussen accountantskantoor en gecontroleerde te voorkomen. Fundamenteel blijft het natuurlijk zo dat de controleur wordt betaald door de gecontroleerde. De SP vindt dat deze band eigenlijk moet worden doorgesneden, omdat het hier in zijn aard om publieke controle gaat. Dat zou kunnen door in ieder geval de accountants van de beursgenoteerde ondernemingen door de AFM te laten controleren. Daarom hebben wij sympathie voor het amendement van de PvdA om een rol te geven bij het ontslag van de accountant, ook al zouden wij verder willen gaan.

Het laatste vraagstuk is dat van de structuur op het toezicht. De SP wil in elk geval extern toezicht op de hele beroepsgroep, en niet alleen op de wettelijke controle. Het beste zou dit kunnen worden gedaan door de AFM, maar dat gaat te ver, want dat zou een enorme uitbreiding van taken betekenen. Daarom kiezen wij hier voor extern toezicht door de publiekrechtelijke beroepsorganisaties Nivra en NOvAA. Ik vind dat er wel iets voor te zeggen valt als wij hierbij de belangenbehartiging afsplitsen. Als je overheidsorganisatie bent, kun je niet tegelijkertijd aan belangenbehartiging doen voor de beroepsgroep. Voor de beursgenoteerde ondernemingen en andere financiële instellingen ligt de AFM voor de hand. Wie toezicht moet houden op de overige organisaties van openbaar belang is voor mij nog voor discussie vatbaar. De SP vindt wel dat het bij energiebedrijven, grote gemeenten en provincies om grote maatschappelijke belangen gaat, en dat verzwaarde eisen aan accountantscontrole dan voor de hand liggen.

Wie de parlementaire geschiedenis rond de accountants een beetje kent, zal zich verbazen over de eindeloze loopgravenoorlog die al decennia plaatsvindt tussen overheid en accountantsberoep. Keer op keer stelt de rijksoverheid de accountantstitel weer ter discussie en roept de Tweede Kamer de opeenvolgende ministers weer tot de orde. De overdracht van het onderwerp van EZ naar Financiën had hier het begin van een heus vredesproces kunnen zijn. Helaas is dit niet gebeurd, en kiest de minister weer voor een confrontatie met de Kamer, en dat is jammer. Ik denk dat het accountantsberoep namelijk beter verdient.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de eerdere sprekers, die hun zorg over deze uitermate belangrijke materie hebben uitgesproken. Ik vind het correct wat mevrouw Gerkens daarnet zei, namelijk dat we de zaak in de juiste proportie moeten blijven zien: het zijn in wezen de topmanagers van de genoemde bedrijven geweest die het kwaad hebben verricht. Men kan alleen de vraag stellen of de accountants snel genoeg zijn geweest om een dergelijk frauduleus gedrag openbaar te maken. Wij moeten ook niet de illusie hebben dat we door deze wetgeving, dus de verscherping van het toezicht op de accountants, het gedrag van topmanagers kunnen verbeteren. Het moet wel zo zijn dat de schijn van betrokkenheid van accountants bij het verkeerd handelen van topmanagers wordt bestreden.

Ik ben eerlijk gezegd niet geweldig tevreden met dit wetsvoorstel, integendeel. In talloze opzichten schiet het wetsvoorstel volstrekt door. Het grote probleem zit in de beursgenoteerde ondernemingen, namelijk de banken en verzekeringsmaatschappijen, de OOB's. Wij moeten de gang van zaken bij dat soort ondernemingen natuurlijk niet als voorbeeld nemen om de hele accountantssector eens op de schop te nemen. De wezenlijke oorzaak van het verzet van het CDA tegen dit wetsvoorstel is de veel te ruime interpretatie door de regering van de conceptwijziging van de Achtste richtlijn. Feitelijk zegt de regering dat een verscherpt toezicht moet gelden voor alle organisaties met een wettelijke controleplicht. Wij zijn eigenlijk van mening dat je in de eerste plaats de zaak moet beperken tot de zogenaamde organisaties met een openbaar belang, de beursgenoteerde ondernemingen, dus de banken en verzekeringsmaatschappijen. Dat moet je dan natuurlijk definiëren, wat zeer lastig is. Ik ben in de toekomst zeker bereid dat begrip nader uit te breiden, als de regering daartoe de behoefte voelt. Dat kan best, maar laten wij eerst hiermee beginnen. Ik heb niet de illusie dat wij door dit wetsvoorstel de hele sector volledig kunnen saneren; dat kan niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Haan houdt in de laatste bijzin de optie open dat het toezichtregime zich uitstrekt tot alle organisaties die zich bewegen op de markt van de wettelijke controle. Dat betekent dus dat deze minister toch mag doorschieten, niet nu maar wel later.

De heer De Haan (CDA):

Dat moet hij natuurlijk wel doen in overleg met de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister mag doorschieten in overleg met de Kamer?

De heer De Haan (CDA):

Nee, nee. Ik heb deze opmerking gemaakt, omdat je het begrip "organisatie van openbaar belang" niet precies kunt definiëren. Dat lukt gewoon niet. Je moet eigenlijk per organisatie zeggen of zij een al dan niet een OOB is. Je moet de managers van ondernemingen die zaken doen met andermans geld, goed onder controle krijgen. Dat zijn in ieder geval de beursgenoteerde verzekeringsmaatschappijen, pensioenfondsen en de banken. Maar je kunt je voorstellen dat je andere typen ondernemingen die ook nogal scherp op de koers varen, op den duur aan het lijstje van OOB's toevoegt. Dat sluit ik niet uit. Ik zeg niet dat je dat nu moet doen, maar het is mogelijk dat je het begrip "OOB" iets ruimer gaat interpreteren dan thans het geval is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dan leidt de stellingname van het CDA ertoe, dat er straks wettelijke controles worden uitgeoefend – die zijn niet voor niets als zodanig benoemd – zonder dat er onafhankelijk toezicht is op de wijze waarop die controles plaatsvinden.

De heer De Haan (CDA):

Als je het verzwaarde regime beperkt tot de OOB's is er wel een probleem met betrekking tot het criterium van de verplichte wettelijke controle. Waar het onderscheid gemaakt wordt ten aanzien van genoemd verzwaard regime voor de OOB's, heb je ook te maken met een tussengroep in relatie tot wettelijke controles. Ik denk aan MKB-bedrijven van een behoorlijke omvang en die derhalve in aanmerking komen voor wettelijke controle. Mijn vraag aan de minister is dan ook of het huidige systeem van toezicht voldoet aan de criteria voor onafhankelijkheid. Overigens moet onderscheid worden gemaakt tussen tuchtrecht en toezicht. Tuchtrecht is zowel bij NOvAA als Nivra volstrekt geëxternaliseerd. De minister benoemt de leden van de tuchtcommissies. De vraag is of dat voldoende is om te spreken van onafhankelijke toetsing. Met andere woorden, is tucht en toezicht hetzelfde?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij weet de heer De Haan het antwoord al. Het is goed geregeld. Anders vindt hij niet dat het onafhankelijk toezicht beperkt moet worden tot OOB's. De heer De Haan kan niet voorstellen om de strekking van het wetsvoorstel, het onafhankelijk toezicht, te beperken tot accountants die wettelijke controles uitvoeren ten behoeve van OOB's als hij geen positief antwoord geeft op de vraag of het overige toezicht op wettelijke controles goed geregeld is bij Nivra en NOvAA. Ik constateer voor alle politieke duidelijkheid dat het CDA vindt dat het goed is geregeld. Het wetsvoorstel hoeft immers niet verder te gaan van de heer De Haan. Of laat hij het open?

De heer De Haan (CDA):

Ons standpunt is volstrekt helder. Wij willen het verzwaarde toezicht beperken tot de groep van beursgenoteerde verzekeringsmaatschappijen. Er zijn echter andere ondernemingen met een wettelijke controleplicht. Als wij opleggen dat organisaties onderhevig moeten zijn aan een wettelijke controle is er sprake van een openbaar belang. Wij mogen dan vervolgens best toetsen of die controle goed plaatsvindt. Ik vind het niet nodig om de andere ondernemingen onder het verzwaarde regime te brengen. Dat accepteer ik niet. Mijn vraag is of het mogelijk is om aan te sluiten bij de bestaande praktijk, waarbij het tuchtrecht geëxternaliseerd is en onder controle kan worden gebracht van de minister. Dan is er geen AFM nodig. Mijn vraag aan de minister is dus of tucht en toezicht hetzelfde is.

De heer Douma (PvdA):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik kreeg uit de inbreng van de heer De Haan de indruk dat hij van opvatting is dat het publiek onafhankelijk toezicht in het niet-open bereik wat hem betreft afdoende geregeld is. Dat hoor ik later wel in het debat. Mijn vraag gaat over een andere kwestie. Ik beluister in zijn inbreng dat hij het concept van de Achtste richtlijn tot uitgangspunt van zijn onderbouwing maakt. Betekent dit dat hij de conceptrichtlijn, die nog niet klaar is, gebruikt als ijkpunt voor het debat?

De heer De Haan (CDA):

Ik wil er graag zo veel mogelijk rekening mee houden. Er is de afgelopen weken echter een debat gaande over wie de beste interpretatie heeft van de conceptrichtlijn. Er zijn mensen die stellen dat het verzwaarde regime samenvalt met de wettelijke controle. Dat is een interpretatie die ik niet deel. Verschillende leden van het Europees Parlement zullen dat ook niet accepteren. Het is gewoon vervelend dat het kreng er nog niet is. Wij moeten echter wel verder.

De heer Douma (PvdA):

Wij weten inderdaad niet hoe de uiteindelijke richtlijn eruit komt te zien. Moet het publiek onafhankelijk toezicht op de accountantsorganisatie die een wettelijke controle verricht uit de richtlijn volgens de heer De Haan? Ik zou zeggen van niet.

De heer De Haan (CDA):

Ik ben volstrekt helder geweest. Er moet een differentiatie aangebracht worden. Ik ben er niet voor om het regime dat in mijn inzicht geldt voor de beursgenoteerde en andere grote ondernemingen van toepassing te verklaren op de MKB-ondernemingen. Dat zou betekenen dat talloze te goeder naam en faam bekend staande AA-kantoren worden gedegradeerd. Neem een relatief klein AA-kantoor dat voortreffelijk werk levert en een behoorlijke groei heeft doorgemaakt. Als de twee of drie wettelijke controles die het per jaar doet feitelijk onmogelijk worden gemaakt omdat de vergunning zoveel kost, de kosten van het toezicht daar nog bovenop komen en de baten eigenlijk niet meer tegen de kosten opwegen, dan zal het van die controles afzien. Dat betekent weer dat dit kantoor geen stageplekken meer heeft voor de rechtgeaarde accountantsopleidingen, want een dergelijke stage behoort een controleopdracht te bevatten. Het zal zonder meer betekenen dat een groot deel van de accountantskantoren die goed werk leveren gewoon gedegradeerd worden en dat cliënten die een wettelijke controle moeten ondergaan als het ware worden gedreven naar de grote kantoren.

De heer Douma (PvdA):

Natuurlijk respecteer ik dit antwoord, maar mijn vraag was eigenlijk een andere en ook heel simpel, namelijk of u van mening bent dat er publiek onafhankelijk toezicht moet zijn op accountantsorganisaties die wettelijke controles uitvoeren, los van de vraag of deze Achtste richtlijn in deze vorm nu wel of niet wordt aangenomen.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb die vraag net aan de minister gesteld. Het voorliggende wetsvoorstel gaat mijns inziens veel en veel te ver. In de huidige praktijk hebben Nivra en NOvAA het tuchtrecht goed georganiseerd. Mijn vraag was of tucht en toezicht identiek zijn. Is het antwoord "nee", zou dat dan niet wel identiek moeten worden gemaakt? Dit tuchtrecht is absoluut helemaal extern en goed geregeld. De minister kan het lidmaatschap daarvan goed- of afkeuren. Is het niet mogelijk om die tuchtrechters of tuchtcommissies ook het recht te geven van toezicht, zodat in het geval van vermoeden dat iets niet goed gaat dat toezicht onafhankelijk kan plaatsvinden? In dat geval heb je de AMF niet nodig! Dat was ook mijn suggestie in de richting van de minister en ik hoop dat u dat met mij eens bent. Toezicht moet er natuurlijk zijn, maar wij moeten er wel voor zorgen dat het voor dat accountantsorganisaties die niet tot de grote vier of zes behoren mogelijk blijft om onder redelijke condities wettelijke controles uit te voeren. Als een kantoor maar twee of drie van dergelijke controles heeft en zoveel moet betalen voor een vergunning en het toezicht van de AMF, dan zullen zij daar waarschijnlijk al snel mee ophouden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp uw verhaal wel, maar wat hier centraal zou moeten staan, is toch niet het wel en wee van deze of gene accountancyfirma maar het publieke belang dat wij hier moeten borgen. Mij bekruipt het gevoel dat u eigenlijk een debat wilt voeren over de reikwijdte van de wettelijke controle, dat u zegt dat dit domein wellicht te groot is, dat wij de lat misschien wel wat hoger moeten leggen, zodat veel minder ondernemingen bij wet of lagere regelgeving worden verplicht de jaarrekening te laten controleren. Dat is best mogelijk, maar dat is dan wel een ander debat. Het wil er bij mij niet in dat wij aan de ene kant blijven vasthouden aan wettelijke controle bij tal van ondernemingen in dit land, niet beursgenoteerde, geen bank, geen verzekeraar, maar toch kennelijk zo belangrijk om de jaarrekening te laten controleren, en dat aan de andere kant wordt gezegd dat het toezicht op het uitvoeren van die wettelijke controle eigenlijk van secundair belang is. Dat haakt bij mij!

De heer De Haan (CDA):

Dat ligt echt aan u, want ik heb nadrukkelijk aangegeven hoe belangrijk ik toezicht vind. Maar aan het toezicht op een grote beursgenoteerde multinational mogen volgens mij wel degelijk andere eisen worden gesteld. Dat doet toch zeker niets af aan het principe dat toezicht noodzakelijk is? Je mag het toezicht op bedrijven in het MKB toch zeker wel anders organiseren dan het toezicht op beursgenoteerde multinationals?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat onderscheid wordt in het wetsvoorstel dan ook gemaakt. Er zijn twee regiems voor het toezicht op de wettelijke controletaak. Accountantsorganisaties die multinationals controleren, vallen onder een ander regiem dan accountantsorganisaties die grotere ondernemingen in het MKB controleren. Wat is toch uw punt?

De heer De Haan (CDA):

De zelfregulering in deze sector is toegewezen aan het Nivra en de NOvAA. Door schade en schande wijs geworden hebben zij het externe tuchtrecht voor hun sector veel beter georganiseerd. Ik vraag de minister of het mogelijk is om dit tuchtrecht uit te breiden naar de toezichtfunctie. Daardoor kan wellicht worden voorkomen dat de administratieve lastendruk van de AA-accountants, de RR-accountants en het MKB nodeloos wordt verhoogd.

Mevrouw Gerkens (SP):

U vraagt of de tuchtrechtspraak voor deze sector zo kan worden aangepast dat die ook kan worden gebruikt voor het toezicht. Toezicht vraagt echter om een actievere rol van de toezichthouder dan tuchtrecht. De functie van het tuchtrecht is veel passiever, want het tuchtrecht komt pas in beeld als er een klacht is ingediend. Vindt u ook niet dat publieke organisaties die van maatschappelijk belang zijn, eigenlijk altijd actief gecontroleerd zouden moeten worden?

De heer De Haan (CDA):

U vult mijn vraag aan de minister goed aan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vroeg naar uw mening en niet naar die van de minister.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb de minister een vraag gesteld en ik wil nu eerst zijn antwoord afwachten. Ik heb hem gevraagd om in te gaan op het vraagstuk van differentiatie in de methodes voor toezicht en tuchtrecht. Ik maak uit uw vraag op dat u mij daarin steunt.

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een nieuw openbaar lichaam naast het Nivra en de NOvAA. Het Nivra en de NOvAA hebben een goede opleidingsstructuur en er is ook geen sprake van dat zij hebben gefaald in de vaststelling van en de controle op eindtermen.

Kan de minister nog eens ingaan op de vraag of het voorliggende wetsvoorstel voldoet aan de eisen van de Sarbanes-Oxley Act? Andere sprekers hebben er al terecht op gewezen dat dit wetsvoorstel, geamendeerd of niet, niet zou moeten worden aangenomen als wij nu al zouden kunnen weten dat de nieuwe wet niet voldoet aan deze eisen. Een en ander geldt ook voor de amendementen van de SP en GroenLinks, want die moeten er natuurlijk aan bijdragen dat het wetsvoorstel voldoet aan de eisen van de Sarbanes-Oxley Act. Overigens sta ik sympathiek tegenover deze amendementen.

Het is de gedachte achter het amendement van de heer Douma dat de positie van de controlerende accountant in het verzwaarde regiem moet worden versterkt. Wij kunnen natuurlijk een hele discussie voeren over wisseling van kantoor of partnerwisseling. Ik zou het ook partnerruil kunnen noemen, maar dat mag natuurlijk niet. Zeker niet onder het voorzitterschap van deze voorzitter. Dat laatste is natuurlijk een grapje.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u dat erbij zegt, mijnheer De Haan.

De heer De Haan (CDA):

Je kunt die positie wel versterken binnen de in het voorliggende wetsvoorstel voorgestelde structuur. Ik denk dat wij eigenlijk allemaal willen dat de keuze voor een accountantsorganisatie een langdurige relatie oplevert. Je kunt de hele organisatie namelijk niet onmiddellijk goed door hebben. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat een accountant eruit gebonjourd wordt als hij vervelende dingen gaat zeggen tegen het management. Vandaar dat ik wel sympathiek sta ten opzichte van de opmerking, ook neergelegd in een amendement, dat je eigenlijk een langdurig contract moet hebben van zo'n vijf jaar met een accountantsorganisatie. Let op mijn woorden: ik sta er sympathiek tegenover. Na vijf jaar vindt dan partnerwisseling plaats. Alleen als gevolg van zware overwegingen kan aan dat contract een einde worden gemaakt. Ik wil daar in feite mee bereiken dat de positie van de accountant zo onafhankelijk mogelijk kan zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik snap de gedachtegang van de heer De Haan, want dat is ook een van de redenen waarom wij sympathiek staan tegenover het amendement van de heer Douma. Maar het voorkomt natuurlijk niet het echte probleem. Stel dat het amendement wordt aangenomen en een bedrijf vervolgens denkt: ik wil deze accountant ontslaan, want hij zegt niet zulke leuke dingen over mijn bedrijf. Vervolgens denkt die accountant misschien: laat ik maar voorzichtig aan iets anders doen, want er dreigt ontslag. Het probleem is natuurlijk dat de kans op ontoelaatbare dingen groter wordt als de relatie bijzonder langdurig is. Daarom zou het goed zijn als er steeds wat jong bloed in die organisatie zou komen, zodat er met een frisse blik naar de jaarrekening wordt gekeken.

De heer De Haan (CDA):

Dat gebeurt toch ook door om de vijf jaar te wisselen? Je kunt wel zeggen dat er steeds fris bloed moet komen, maar het is de Kamer niet waar iedereen om de vier jaar wordt uitgemieterd. Ik vind uw opmerking buitengewoon sympathiek, maar ik ga er niet in mee. In uw opvatting moeten de accountants min of meer genationaliseerd worden. Daar voel ik niets voor.

Mevrouw Gerkens (SP):

Natuurlijk vindt er wisseling plaats, maar van partner en niet van kantoor. Partner en kantoor zijn zo met elkaar verweven dat het volgens mij frisser is om wél van kantoor te wisselen en niet van partner.

De heer De Haan (CDA):

Ik kan heel erg met u meevoelen, maar er zijn zó veel bezwaren tegenin gebracht. Er is gewikt en gewogen. Laten wij eerst maar eens leven met de constructie die thans in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. U weet dat ik mij daar ook wel eens over heb uitgelaten. Kantoorwisseling na zeven jaar moet gewoon kunnen. Ik vind ook niet alle argumenten die door de grote accountantskantoren naar voren worden gebracht, allemaal even zwaarwegend. Dit is een soort compromis en daar kan ik wel mee leven. Met alle lof voor de heer Douma zeg ik dat wij de accountant moeten aanzetten om zo kritisch mogelijk te zijn. Met mij valt ook best te praten over opheffing van geheimhouding en al die dingen meer. Ik vind het van openbaar belang dat een accountant het kan melden als hij dingen vindt die niet kloppen. Dat hoort er ook bij. De positie van de accountant moet dan ook worden gewaarborgd, zodat hij er niet onmiddellijk uitgebliksemd kan worden als hij een beetje kritisch wordt of iets vindt. Ik vind dat de heer Douma daar wel gelijk in heeft.

Ik deel de opvatting dat wij twee organisaties, in ieder geval de NOvAA, ertoe moeten aanzetten en ervan moeten overtuigen dat zij belangenbehartiging en het zijn van een openbaar lichaam zoveel mogelijk gescheiden moeten houden. Het zou mij helemaal niet onwelgevallig zijn als zij dat ook formeel in hun statuten naar voren brengen. Ik vind dat de heer Vendrik wijze woorden heeft gesproken toen hij zei dat deze affaire hopelijk bij de accountantsorganisaties een zeer positieve uitwerking zal krijgen, namelijk eerherstel van de klassieke accountant, de controleur. Die functie is een beetje teloorgegaan door de grote fusies tussen fiscalisten, advocatenkantoren en noem maar op.

Ik vind dat wij vanuit de Kamer een oproep moeten doen aan de grote accountantsorganisaties om de klassieke controleaccountant in ere te herstellen. Dat is een echte accountant. Hij kan er wel dingen bij doen, maar die moeten afgeleid zijn van zijn klassieke functie als controleur. De accountantsorganisaties hebben voor een groot gedeelte hun reglementering aangepast om de klassieke accountant los te zien van andere functies. Hulde daarvoor. Ik hoop dat zij ook naar buiten zullen zeggen dat de klassieke accountancy hun corebusiness is en dat de rest is afgeleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zei aan het begin van uw betoog dat de CDA-fractie talloze bezwaren heeft tegen dit wetsvoorstel. Vervolgens heb ik u heel veel kwesties horen oproepen en vragen horen stellen. Ik heb u echter nergens horen zeggen welke dingen voor de CDA-fractie onaanvaardbaar zijn. Kan deze minister de CDA-fractie nog aan zijn kant krijgen als hij een goed verhaal houdt? Wat is er onaanvaardbaar voor uw fractie?

De heer De Haan (CDA):

Ik heb het door mij ingediende amendement een destructief amendement genoemd. Als dat wordt aanvaard, heeft dat aanzienlijke consequenties. Het werkt nogal door op de hele wet. Dat geef ik toe. Daar ligt voor ons de lat. Als de concentratie op het openbaar belang er niet komt, zal de CDA-fractie grote moeite hebben om dit wetsontwerp te aanvaarden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat u grote moeite hebt, wil nog niet zeggen dat het nu al duidelijk is dat deze minister geen steun krijgt.

De heer De Haan (CDA):

Ik wacht eventjes fatsoenshalve op het antwoord van de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Valt er voor deze minister in dit debat nog materieel iets te verdienen? Ik neem aan dat daarvoor de vragen zijn gesteld. Is die ruimte er nog bij de CDA-fractie?

De heer De Haan (CDA):

Ja, daar hebt u gelijk in.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, het doet mijn genoegen om de bijdrage van de fractie van de ChristenUnie onder uw leiding te mogen uitspreken.

Ik denk dat ik betrekkelijk kort kan zijn na alles wat er al naar voren is gebracht en gelet op de inbreng van mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding. Ik wil niet alles wat ik van plan was hier behandelen omdat de vorige sprekers ook al op verschillende punten zijn ingegaan. Ik zal mij zoveel mogelijk richten op het markeren van onze positie in dit debat zodat de minister weet waar hij aan toe is. De heer Vendrik vergeleek het ministerie van Financiën met een pakje Croma. Dat zal er waarschijnlijk toe leiden dat mijn bijdrage daar heel weinig van zal hebben, want Croma spettert niet en de heer Vendrik spettert wel regelmatig. Ik weet niet of ik ga spetteren, maar de vergelijking met het pakje Croma is niet het belangrijkste dat mij voor ogen staat bij deelname aan debatten.

Door verschillende boekhoudschandalen – de heer Douma en anderen hebben er al verschillende genoemd – is er in de samenleving en bij de wetgever een breed besef ontstaan dat er scherpe eisen gesteld dienen te worden met betrekking tot de onafhankelijkheid van en het toezicht op accountants. Mijn fractie maakt zich daar sterk voor. Dat hebben wij ook in de schriftelijke voorbereiding tot uitdrukking gebracht. Het maatschappelijke vertrouwen in het accountantsberoep heeft forse deuken opgelopen. Als gevolg van de boekhoudschandalen is turbulentie ontstaan op de financiële markten. Daarom is het essentieel dat de wetgever maatregelen neemt om de integriteit van het accountantsberoep veilig te stellen. Die maatregelen dienen echt gericht te zijn op de accountant in diens rol van controleur van de jaarrekening van beursgenoteerde en andere grote ondernemingen. Die maatregelen hebben dus geen betrekking op het hele MKB. Ik voelde mij ook thuis bij de opmerkingen hierover door mevrouw Van Egerschot. Wij moeten voorkomen dat de AFM in het perspectief van beursgenoteerde ondernemingen naar het werk van de accountant gaat kijken die de jaarrekening van de slager of de bakker controleert. Dit is een andere insteek dan die van enkele collega's.

Ik sluit mij aan bij een formulering die in het MKB is gebruikt. Die heeft mijn fractie overigens al in een algemeen overleg in 2003 gebruikt: wij moeten niet met een kanon op een mug schieten. Daar lijkt de beschreven aanpak in dit wetsvoorstel wel heel erg op.

De minister probeert met zijn vergaande ingrepen te repareren wat niet stuk is. Ik meen dat collega Van Baalen dit ooit heeft gezegd. Ook de heer Douma zegt in de media dat het wetsvoorstel dingen regelt waar niemand om gevraagd heeft. Dat moeten wij dus voorkomen. Dat is ook de strekking van mijn bijdrage aan het debat en de stemmingen.

Er zijn al heel wat amendementen ingediend. Veel daarvan komen tegemoet aan een deel van onze kritiek in de schriftelijke inbreng. Ik heb maar liefst elf amendementen van de fractie van de VVD geteld. Dit beschouw ik als een actieve bijdrage aan de rampenbestrijding. Dat is te waarderen. In ieder geval zullen wij de amendementen steunen die als doel hebben om de werking van dit wetsvoorstel te beperken tot de organisaties van openbaar belang, de OOB's. Op die manier wordt daar gerepareerd waar dat nodig is.

Wellicht ten overvloede vraag ik de minister waarom hij geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om binnen de regels het toezicht te differentiëren naar accountantsorganisaties die wettelijke controles verrichten bij OOB's en die organisaties die overige wettelijke controles verrichten. Onze insteek is evenals de motie-Van Baalen dat het verzwaarde regime daar moet gelden waar de problemen en de afbreukrisico's het grootst zijn.

Gezien de commotie over het wetsvoorstel is de vrees van mijn fractiegenoot Slob een beetje bewaarheid. In juni van 2003 heeft hij namelijk al gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat de herziening van de accountantswetgeving een hoofdpijndossier wordt. Voor veel betrokken organisaties is dat al het geval. Ik herhaal niet alle protesten tegen het wetsvoorstel, maar van de betrokken organisaties, zoals MKB Nederland, Bovag, LTO Nederland en NOvAA, hebben ons veel bezorgde geluiden bereikt.

In ieder geval MKB en NOvAA kunnen zich zo slecht in het wetsvoorstel vinden dat zij zich in oktober genoodzaakt zagen om hun deelname aan het platform in het kader van de AFM op te schorten. Dat was een belangrijk signaal. De tekst en de uitwerking daarvan boden hun geen ruimte meer om aan het overleg te blijven deelnemen. De voornaamste reden was dat zij er niet mee konden leven dat niet langer alle accountantskantoren tegen redelijke voorwaarden en lage kosten voor een vergunning in aanmerking zouden komen, wanneer dit wetsvoorstel in werking was getreden. Ik begrijp dat de minister een eigen afweging heeft te maken. Toch lijkt mij de wens van de betrokken organisaties volkomen legitiem en op haar plaats. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Douma dat het zo niet kan. Wij moeten daar vandaag naar kijken.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij heel veel kritische opmerkingen en vragen over het wetsvoorstel. Die betroffen onder andere de vergunningen, het bereik en de AFM. De relevante vragen hebben wij ook in de schriftelijke voorbereiding gesteld. De minister heeft daarna nog een heel pakket vragen gekregen. Ik wacht met belangstelling zijn reactie daarop af.

Ik wil nog even aanstippen dat de minister al in de toelichting op het wetsvoorstel aangeeft dat de kernfunctie van de accountant is het toevoegen van zekerheid in het maatschappelijk verkeer. Wij moeten vasthouden aan deze kern van het debat. De vraag die daarbij hoort, is wat daarvoor nodig is in de huidige situatie en de gebeurtenissen in het verleden. Het vertrouwen in de accountant als beroepsbeoefenaar is dus essentieel. Het grootste gevaar dat een accountant bedreigt in de uitoefening van zijn beroep is dan ook dat zijn onafhankelijkheid in het geding komt. Het heeft er alle schijn van dat dit te maken heeft met het gebrek aan onafhankelijkheid. Immers, dat hebben wij gezien bij onder andere verschillende beursfraudes.

De heer Douma (PvdA):

Wat vindt de heer Rouvoet van het element in het concept van de Achtste richtlijn waarin sprake is van publiekonafhankelijk toezicht op accountantsorganisaties die wettelijke controles uitvoeren? In mijn ogen sluit dat precies aan bij zijn slotwoorden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kom straks op de Achtste richtlijn die steeds ter sprake komt in dit debat. Eerst merk ik op dat ik mij bij de behandeling en de voorbereiding van dit wetsvoorstel voortdurend heb afgevraagd of de timing van dit wetsvoorstel handig was. Ik heb dat bij interruptie al laten blijken. Wij zijn hier al lange tijd mee bezig. Indertijd is er een motie-Van Baalen geweest waarin wordt voorgesteld dat men zich eerst richt op de belangrijkste onderdelen. Daarvan staan enkele voorbeelden vermeld. Vele Kamerleden hebben die motie ondertekend. Inmiddels is het concept van de Achtste richtlijn klaar. De inhoud ervan is na de zomer ongeveer bekend. Dan heeft het Europees Parlement zich ermee beziggehouden, als het goed is. Het ligt dus voor de hand dat wij de exacte vaststelling van die richtlijn afwachten en onze wetgeving daaraan aanpassen. De heer Douma en anderen zeggen dat de zaak wel urgent is omdat wij nogal wat hebben meegemaakt. Zij vinden dat wij niet moeten doen alsof wij nog lange tijd kunnen wachten. Toch is het natuurlijk merkwaardig dat wij een wetsvoorstel behandelen waarvan de strekking vrij breed is en in mijn ogen in een aantal opzichten zelfs een "overkill" oplevert. Ik hoop dat de Kamer zich daarin breed kan vinden. Je kunt niet aan de ene kant vragen wat de mening is over de Achtste richtlijn en aan de andere zeggen dat wij er niet op gaan wachten. Wij kennen de exacte inhoud ervan nog niet, maar het valt niet te verwachten dat die heel anders zal zijn dan de inhoud van het concept. In de schriftelijke voorbereiding heb ik duidelijk gemaakt dat ik er in algemene zin voor pleit dat wij ons richten op wat nodig is, namelijk de wettelijke controle op organisaties van openbaar belang en de wettelijke bescherming van de accountant. Daarin schuilt namelijk het probleem. Daar ging de motie-Van Baalen ook over. Deze dingen moeten nu worden geregeld. Wij moeten ons niet te veel bekreunen over wat er nog meer mogelijk is.

De heer De Haan heeft een aantal goede vragen gesteld. Zo heeft hij de minister gevraagd om een beschouwing over tuchtrecht en toezicht in algemene zin te geven. Ik sluit mij aan bij die vraag. Ik wacht die beschouwing af en kom er later op terug. Ik heb weinig behoefte aan definitiekwesties of vragen wat er precies moet worden geregeld.

De heer Vendrik zei dat hij de arrogantie van de VVD-fractie even wilde lenen. Die had hij zich zeer snel eigengemaakt, want hij zei met zijn typisch weidse armgebaren: "Collega's, wij gaan dit regelen"! Ik waarschuw de heer Douma. Als hij in een algemeen overleg naast de heer Vendrik komt te zitten, moet hij bedacht zijn op diens weidse armgebaren, want die zijn levensgevaarlijk. De heer Vendrik zei dat wij het vandaag gingen regelen. Wat gaan wij regelen? Wij regelen wat moet worden geregeld en niet meer dan dat. Dat is mijn invalshoek.

Ik heb iets gezegd over onafhankelijkheid. De minister heeft dat punt in de toelichting benadrukt. Er staat in dat onafhankelijkheid een hoofdnorm is, maar in het vervolg zijn er te weinig aanvullende eisen gesteld aan de onafhankelijkheid van accountants en accountantsorganisaties die beursgenoteerde ondernemingen controleren. Zoals in een van de voorliggende amendementen staat, dunkt ook mij dat een verbod op de combinatie van advies en controle bij beursgenoteerde ondernemingen op zijn plaats is. Ik verwijs nog maar eens naar de motie-Van Baalen en naar het amendement op stuk nr. 9, als ik mij niet vergis, van de collega's Kant en Vendrik. Dat gaat daarover. Het pakket amendementen is nu zo groot geworden dat ik geloof dat ik niet meer helemaal bij ben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik aarzelde even of ik de heer Rouvoet zou laten uitpraten of niet. Ik wil een vraag stellen over de politieke strekking van de opmerking die hij maakte voor de opmerking over mijn weidse armgebaren. Is de fractie van de ChristenUnie voornemens om het amendement van mevrouw Van Egerschot te steunen waarmee wordt beoogd om de materiële werking van dit wetsvoorstel te beperken tot de organisaties van openbaar belang? Dan krijgt het een meerderheid. Is dat de positie van de fractie van de ChristenUnie?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Vendrik kijkt er zo benauwd bij!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt. Ik had van de fractie van de ChristenUnie iets beters verwacht. Ik ben eigenlijk nog steeds wel in blijde verwachting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is goed dat de heer Vendrik dat laatste erbij zegt, want daaruit blijkt dat hij de inbreng van mijn fractie aan het verslag niet tot zich heeft genomen. Als hij dat wel had gedaan, had hij kunnen weten wat hij van ons kon verwachten. Mijn advies aan hem is om voortaan de inbreng van andere fracties tot zich te nemen en het antwoord van het kabinet daarop, zodat hij weet wat hem tijdens het debat te wachten staat. Mijn fractie vindt inderdaad dat wij ons nu moeten richten op het vlak waarop zich problemen voordoen. Die doen zich niet voor bij de bakker en de slager om de hoek, maar bij de grote beursgenoteerde ondernemingen. Dan spreken wij over de OOB's. Over definities moeten wij inderdaad spreken. Wij kunnen ook nog even discussiëren over public interest entities, maar daar is naar ons oordeel sprake van een knelpunt. Daarop willen wij ons richten en op niet veel meer dan dat. Wij zullen de inhoud van de amendementen uiteraard nauwkeurig wegen. Er ligt een amendement voor van de heer De Haan, die dit naar mijn idee overigens ten onrechte destructief noemde. Eerlijk gezegd vind ik dat vanuit mijn positie een buitengewoon constructief amendement. Ik ben nog nooit eerder een parlementariër tegengekomen die zijn eigen amendement als destructief betitelde. Ik raad de heer De Haan dan ook af dat te doen. Anders ontstaat er een heel vreemde discussie. Naar mijn idee mag hij namelijk niet eens een destructief amendement indienen.

De heer De Haan (CDA):

Ik kan natuurlijk nooit op tegen de beste politicus van het jaar. Ik had overigens wel een prachtig gedicht verwacht. Dat is naar mijn idee namelijk wel aan die status verbonden.

Ik heb het amendement destructief genoemd, omdat het echt haaks staat op het voorliggende wetsontwerp. Het haalt dat wetsontwerp namelijk onderuit. Voor mij is dit natuurlijk een bijzonder constructieve bijdrage.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan zijn wij het daarover eens. De heer Vendrik en ik zijn het niet met elkaar eens, maar hij kon dit verwachten. Dit mocht voor hem geen verrassing zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sluit voortschrijdend inzicht nooit uit, ook niet bij de heer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het klinkt alsof de heer Vendrik wil zeggen dat hij dat zelfs bij mij niet uitsluit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, hoor. Laat ik daaraan niet een nadere kwalificatie verbinden.

Het gaat niet om de bakker of om de slager op de hoek, maar om ondernemingen waarvan wij hebben vastgesteld dat die onderhevig zijn aan de wettelijke controleplicht. Ik concludeer dat ook de ChristenUnie zegt dat het niet nodig is daarop onafhankelijk toezicht te houden. Dat vindt zij dan weer niet nodig. Kan de heer Rouvoet die spagaat voor mij verklaren? Dat begrijp ik namelijk nog steeds niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan dat standpunt wel verklaren, maar ik heb uit de eerdere interruptiedebatten al opgemaakt dat ik de heer Vendrik niet kan overtuigen van de juistheid van mijn opvatting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een wat lage ambitie voor iemand die zo hoog is gekomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee, maar ik heb de heer Vendrik in dit debat goed gevolgd. De verbijstering waarmee hij de vraag stelde oféén van de collega's kan uitleggen waarom zijn amendement beter zou zijn dan dat van hem, laat namelijk weinig ruimte voor overtuiging. Natuurlijk moet de heer Vendrik zich ook openstellen voor de argumenten. Uit zijn opstelling maak ik op dat hij dusdanig overtuigd is van het feit dat hij het juiste amendement heeft ingediend dat hij zich nauwelijks meer kan voorstellen dat anderen met betere amendementen komen.

Ik ben inderdaad van mening dat wij moeten nagaan waar de problemen zich voordoen en dat wij die moeten aanpakken. Daarover zijn vragen gesteld. Het lijkt mij goed dat de minister zijn licht daarover laat schijnen. Als wij nu echter wetgeving tot stand brengen en niet afwachten wat straks conform die Achtste richtlijn precies van de Nederlandse wetgeving wordt gevraagd, dienen wij nu iets te doen wat is gefocust op die plaatsen waar de problemen zich voordoen. Ik citeer de heer Van Baalen – dat is namelijk lang niet in ieder debat mogelijk – als ik zeg dat wij dan niet de voorkeur moeten geven aan het repareren van zaken die niet stuk zijn. Dat is het verschil in opvatting tussen de fractie van de heer Vendrik en die van mij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is naar mijn oordeel echt niet een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of de heer Rouvoet het logisch vindt dat dit wetsvoorstel op grond van zijn argumentatie zodanig wordt gewijzigd dat wettelijke controletaken bij bepaalde typen ondernemingen straks verplicht worden gesteld, zonder dat op de wijze van uitvoering onafhankelijk publiek toezicht is. Het lijkt mij betrekkelijk vitaal dat de heer Rouvoet aangeeft waarom dat naar zijn opvatting gerechtvaardigd is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op dat punt is sprake van continuering van de bestaande situatie. Ik verwijs naar de inbreng van de heer De Haan, die op een identieke vraag een antwoord gaf waarin ik mij uitstekend kan vinden. Hij sprak dus van continuering van de bestaande situatie. Tevens verwijs ik naar de motie van de heer Van Baalen waar de naam van mijn toenmalig fractiegenoot de heer Van Dijke onder staat. Ook dat kon de heer Vendrik weten. Wij hebben gesproken over een verzwaard regime. Daarover moeten wij spreken en daarover zal de rest van het debat dan ook gaan. Dat dient dan echter te gelden voor de top van de wettelijke controle in plaats van voor de totale wettelijke controle.

De heer Douma (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Rouvoet van mening is dat er onafhankelijk toezicht moet zijn op accountantsorganisaties die actief zijn op het terrein van de wettelijke controle, maar dat hij ervan uitgaat dat de bestaande situatie daaraan reeds voldoet. Ik hecht er dan toch aan dat element van de Achtste richtlijn naar voren te halen, al weet ik dat de heer Rouvoet van mening is dat nog moet blijken hoe een en ander eruit zal zien. Daarin wordt echter onder publiek onafhankelijk toezicht verstaan dat dit plaatsvindt door mensen die niet zelf beroepsbeoefenaar zijn. Dat is in de huidige situatie in Nederland wel het geval. Daar wringt zijn opvatting naar mijn idee met datgene wat in ieder geval in concept in die Achtste richtlijn staat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij krijgen weer dezelfde schimmige discussie. Het is van tweeën een. Of wij wachten af wat de Achtste richtlijn ons brengt en dan komt er een wetsvoorstel met een precieze interpretatie van wat ons wordt gevraagd, of wij vinden de situatie urgent vanwege alle boekhoudschandalen. Ik verwijs naar het betoog van de heer Douma. Dan gaan wij nu doen wat wij moeten doen met het oog op het tegengaan van al die schandalen. Wij moeten niet meer doen dan dat. Je kunt niet van twee walletjes eten. Je kunt niet zeggen dat je het probleem nu wilt aanpakken vanwege de boekhoudschandalen, maar je ook richten op de Achtste richtlijn. Je moet tussen die twee kiezen.

Ik heb een andere keuze gemaakt dan de heer Vendrik. Mijn verzoek aan hem is nu ook te kiezen. Je kunt ervoor kiezen met deze wetgeving te wachten en elkaar na de zomer te treffen. Dan is bekend wat van ons wordt verwacht. De Achtste richtlijn is op dat moment geen concept meer. Je kunt er ook voor kiezen nu de belangrijkste problemen te lijf te gaan, maar dan ook niet meer dan dat. Ik ga niet alle argumenten uit het veld herhalen. Er moet geen onnodige administratieve lastendruk ontstaan. Je moet niet met een kanon op een mug schieten en zaken regelen waar niemand om heeft gevraagd. Dit zeg ik tegen de heer Douma.

De heer Douma (PvdA):

Ik wil de zaken juist zo snel mogelijk regelen, inclusief publiekonafhankelijk toezicht. Ik heb al eerder gezegd dat de heer Van Baalen in zijn motie vraagt om een wettelijke verankering van het accountantsberoep. Daar hoort publiekonafhankelijk toezicht bij. Dat betekent dat het toezicht niet wordt verricht door beroepsbeoefenaars. Wat mij betreft wordt het op zo kort mogelijke termijn geregeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het betoog van de heer Douma is duidelijk. Ik hoop dat mijn betoog ook duidelijk is. Met de beantwoording van de laatste vragen heb ik mijn conclusie al gegeven. Ik heb al verwezen naar de vragen van de heer De Haan over toezicht en tuchtrecht. In een verdere beschouwing kan daarover nog worden gesproken. Ik wacht de reactie van de minister af. Ik heb al iets gezegd over de administratieve lastendruk. Ik denk dat ik nu alles heb behandeld. Met een aantal collega's zeg ik dat een aantal zaken inderdaad urgent is. Wij gaan vandaag regelen wat geregeld moet worden. Wat mij betreft zijn dat de punten uit de motie-Van Baalen: verzwaard regime richting public interest entities, of OOB's in onze formulering. Enkele uitgangspunten zijn de scheiding van controle, de beperking van de administratieve dienstverlening tot het hogere segment van de markt en het niet-verlenen daarvan aan het midden- en kleinbedrijf, en de bescherming van de accountant. Ik wacht de reactie van de minister graag af.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik dank alle leden voor hun bijdrage, in het bijzonder mevrouw Gerkens en mevrouw VoorzitterVan Egerschot voor hun poëtische toevoegingen aan de debatten. De beantwoording door de minister vindt niet vandaag plaats, maar volgende week.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Rijpstra