Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (Registratie gegevens externe veiligheid inrichtingen, transportroutes en buisleidingen) (28767).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft vanzelfsprekend het belang van inzicht in de externe veiligheid rond inrichtingen, transportroutes en buisleidingen. Wij zijn al weer bijna vergeten dat de oorsprong van dit voorstel gelegen is in de ambitie om alles op alles te zetten om herhaling van ongelukken zoals in Enschede te voorkomen. Het risico van grote ongevallen met gevaarlijke stoffen is sinds de dreiging van terroristische aanslagen ook niet kleiner geworden. Burgers, bedrijven en overheden hebben belang bij overzichtelijke informatie over risico's in hun omgeving. In dat kader beoordelen wij het initiatief om te komen tot één publiek toegankelijk informatiekanaal positief. Het is prima dat er zoveel mogelijk informatie wordt verzameld en op een toegankelijke wijze wordt gepresenteerd. Wij onderstrepen met nadruk dat het ook om één informatiesysteem moet gaan. De dreiging die ik in de stukken lees over de kans dat de RRGS en de milieurisicokaarten naast elkaar gaan bestaan, is voor de CDA-fractie precies de verkeerde richting. Wat ons betreft kan er maar een systeem bestaan. Er moeten er niet twee ontwikkeld worden, waarbij de memorie van toelichting stelt dat het zo kan zijn dat een zelfstandige publieke internetsite met een overzicht van de risicogegevens uit het RRGS niet langer noodzakelijk is. Ik wil een heldere toezegging van de staatssecretaris op dit punt.

Dat het voorgestelde systeem publieksvriendelijk is en niet alle informatie in detail bevat, ondersteunen wij. Dat maakt het echter van belang om verwachtingen van potentiële gebruikers goed te managen. Het wordt geen encyclopedie met buitengewoon veel gedetailleerde informatie. Dat vraagt een zorgvuldige communicatie met die potentiële gebruikers. Hoe stelt de staatssecretaris zich die voor? Wij zijn blij met de nota van wijziging waarin naar het oordeel van de CDA-fractie zeer terecht de mogelijkheid is opgenomen om bepaalde gegevens ook niet openbaar te maken. Het belang van beveiliging en het voorkomen van mogelijke sabotage weegt naar ons oordeel zwaarder dan de openbaarheid van informatie. Bij de discussie over het Verdrag van Aarhus hebben wij hierover al het nodige gezegd. Dit voorstel is daarmee naar ons idee in lijn.

Bij de beoordeling van het wetsvoorstel zijn voor de CDA-fractie nog twee elementen van belang. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de AMvB's die worden aangekondigd? Om hoeveel gaat het? Wat wordt daarin geregeld? De inzet van de CDA-fractie mag bekend worden verondersteld: liever niet dan wel. Op welke wijze wordt het gebruik van het register gevolgd? Alleen daaruit kan de meerwaarde worden beoordeeld. Is voorzien in een tussenrapportage of in een evaluatie? Daarbij spreekt het voor zich dat het RIVM als beheerder van de kaart niet degene kan zijn die een evaluatie uitvoert.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg in januari van dit jaar over opslag en transport van gevaarlijke stoffen heb ik er de aandacht voor gevraagd dat wij niet te veel langs elkaar werkende databases en risicokaarten moeten opzetten. Naast het Register risicosituaties gevaarlijke stoffen zijn er ook de provinciale risicokaarten. Mijn fractie is voorstander om beide systemen zo mogelijk in elkaar te schuiven om overlap en dubbel werk te voorkomen. Ik verwijs daarbij naar de brief die de VNG ons daarover destijds heeft gestuurd. Mijn fractie wil het liefst één database waarin alle informatie wordt opgeslagen en toegankelijk wordt gemaakt. Ik wil van de regering weten of deze toezegging kan worden gedaan en zo ja, wanneer die wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Ik zat vanmiddag bij het AO over terrorismebestrijding en het drong tot mij door dat de tijden ernstig zijn veranderd. Dat is ook duidelijk als wij dit wetsvoorstel bekijken. De tijden zijn erg veranderd sinds januari 2003. Het wetsvoorstel, dat een op zichzelf sympathiek publiek doel dient, namelijk het verschaffen van publieksinformatie over risicovolle situaties met gevaarlijke stoffen, kwam tot stand in de nasleep van Enschede. Openbaarheid in een civiele omgeving stond daarbij voorop.

Inmiddels is de context gewijzigd en bestaat er grotere zorg om aanslagen en misbruik van openbare informatie. Tegen die achtergrond moet het wetsvoorstel opnieuw bekeken worden. Wij hebben in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel al enige vragen gesteld. Een aantal van die vragen zijn naar tevredenheid van de fractie van de PvdA beantwoord. Die hebben ook geleid tot enige nota's van wijziging. Ik vraag de minister alsnog om kort in te gaan op de vraag hoe hij dit wetsvoorstel duidt, gezien de nieuwe balans tussen openbaarheid van informatie en veiligheid. Welke publieksinformatie wordt in dit tijdsgewricht zinnig en zindelijk geacht? Ook ziet de PvdA-fractie graag een update over de context van dit register. Ik ben het met mijn collega's eens dat de warwinkel van risicokaarten helaas nog steeds bestaat. De vraag is of de publieksgebruiker en ook de hulpdiensten van deze risicokaart wijzer worden als die blijft bestaan naast een aantal andere kaarten, zoals de modelkaart van BZK. De integratie met de BZK-modelkaart is nog niet gelukt. Die wordt bekeken volgens een aantal toelichtingen van het ministerie. Hoe staat het daarmee? Wat te doen met al die andere risicoatlassen en plannen voor het in kaart brengen van risico's voor publieksgebruik? Is het niet veel zinniger om het hele debat over openbaarheid van risico-informatie dat op dit moment via vier ministeries loopt bij elkaar te brengen? De staatssecretaris heeft zich daar al mee beziggehouden, maar wellicht is de urgentie daarvoor nu wel toegenomen, te meer omdat het hele verhaal over effectenafstanden, die volgens de toelichting niet in het nieuwe register worden opgenomen wel weer via andere wegen in andere registers is te achterhalen. Daarmee spannen wij het paard toch achter de wagen?

Geeft het nieuwe artikel 19.8 dat in reactie op onze eerdere inbreng via een nota van wijziging is ingebracht – waarvoor in principe dus wel onze dank – bedrijven een reële mogelijkheid om informatie geheim te houden om zich tegen sabotage te beschermen of, omgekeerd, is het bevoegd gezag deskundig genoeg om te beoordelen welke informatie dat specifieke karakter heeft en welke informatie mogelijkerwijs om andere redenen wordt geblindeerd? Er komen hopelijk betere tijden en dan moet toch de vraag worden gesteld of die informatie die wij aangeleverd willen zien ook daadwerkelijk wordt aangeleverd.

Over de informatie in de richting van burgers over de gevaarlijke transporten en buisleidingen zal nog apart worden gesproken, maar die informatie is en blijft rommelig; zie ook de recente treinperikelen in Arnhem en Amersfoort. Wanneer wordt er helderheid over verschaft wat goede publieksinformatie is, met name over transporten van gevaarlijke stoffen? Dat blijkt in dit wetsvoorstel nogal globaal te zijn.

Mijn fractie is gezien alle vertragingen wel zeer benieuwd naar het tijdpad van de verdere invoering van dit register. Wat als het brede pleidooi van de Kamer wordt overgenomen om toch te proberen die verschillende in ontwikkeling zijnde registers in elkaar te schuiven, zodat er heldere, toegankelijke, zindelijke en zinnige en veilige risico-informatie aan de burgers kan worden geleverd?

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben het er volstrekt mee eens dat de context waarin deze discussie wordt gevoerd drastisch is gewijzigd. In het kader van de Aarhus-discussie in deze Kamer heb ik al gezegd dat er in augustus 2002 nog een advies van de AIVD over de risicokaart lag dat er eigenlijk op neerkwam dat die geen problemen zag, terwijl die er na enkele weken wel bleken te bestaan. De balans tussen veiligheid en informatie moest dus wel degelijk worden opnieuw worden bezien. Daarover zou inderdaad een veel bredere en principiëlere discussie moeten worden gevoerd. Ik wijs erop dat de collega van BZK ook in brieven aan de colleges van GS en aan de Kamer al eerder heeft aangegeven dat een dergelijke discussie over die balans in het kabinet inderdaad nodig is. Dat speelt op veel terreinen en deze discussie over de risicokaart zien wij dan ook als een casus. Het is zeker nog geen afgeronde discussie. In dit geval hebben wij geprobeerd een heel verstandige oplossing te zoeken, ook passend binnen de kaders die in Aarhus zijn afgesproken en in wetsontwerpen zijn verankerd. Dat houdt in dat de desbetreffende informatie wel degelijk toegankelijk wordt gemaakt voor burgers die belangen hebben en zich ervan willen vergewissen wat er zoal in hun leefomgeving gebeurt om daarmee hun wettelijke rechten ook echt waar te kunnen maken. Het wordt echter niet verstandig gevonden om te kiezen voor een actieve openbaarheid op internet waardoor verspreiding en mogelijkheid tot toegang tot die informatie gigantisch wordt. Er zijn veel voorbeelden van te geven in het kader van de terrorismebestrijding, ook internationaal, dat dergelijke informatie op het verkeerde moment op de verkeerde plek kan liggen. Daarom hebben we in dit tijdsgewricht deze balans gevonden. Dus samenvattend, de balans biedt een oplossing, maar dit is niet het laatste antwoord; dat is namelijk aan de minister van BZK. Deze staatssecretaris heeft daarin slechts een bescheiden rol, het ligt echt op het bredere terrein van BZK en Justitie.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Graag zou ik horen waar de discussies rond de modelkaart spaak zijn gelopen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ging in op uw opmerking over de relatie tussen security en informatie, die op een veel breder terrein aan de orde is. Dit is een onderdeel waarvoor wij een oplossing hebben gevonden.

De activiteiten die te maken hebben met het register en de provinciale risicokaarten komen voort uit de aanbevelingen van Oosting. Een duidelijke boodschap van de Kamer aan de regering was dat een zeer groot aantal van diens aanbevelingen moest worden uitgevoerd. Toch gaat het om twee verschillende benaderingen: het register behandelt de rampen met gevaarlijke stoffen, de provinciale risicokaarten hebben het over heel andere soorten problemen en rampen, bijvoorbeeld over overstromingen. Die verschillende benaderingen zijn wettelijk verankerd. De andere typen rampen worden ook door BZK wettelijk verankerd, in samenwerking met de Kamer.

Wat is wijsheid bij deze twee benaderingen uit verschillende invalshoeken? Je kunt spreken over een technische en een juridische integratie. In nauw overleg met de verschillende departementen en provincies is besloten dat burgers niet mogen merken hoe deze zaken juridisch-organisatorisch zijn geregeld. Het uitgangspunt is dat het de burgers volstrekt duidelijk moet zijn dat de kaart absoluut geïntegreerd is; zij mogen geen last hebben van de wijze waarop een en ander ooit juridisch is geregeld. Beide kaarten worden geïntegreerd tot één kaart. Gelet op de stand van zaken in de discussie zien wij ertegenop om de hele complexe juridische achtergrond weer ondersteboven te gooien. Wij denken dat dit uiteindelijk niet wijs zal blijken. Dat wil niet zeggen dat dit er niet van kan komen – het denken over wat efficiënter en beter kan, staat immers niet stil – maar technische integratie is voor ons het vertrekpunt. IPO en RIVM zijn voor ons de basis, het juridische vinden we secundair; dat kan ter discussie komen, maar in onze ogen niet voordat we uitvoeren.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

In de memorie van toelichting heb ik gelezen dat het inbrengen in de kwaliteitswet van de bevordering rampenbestrijding juridisch te ingewikkeld zou zijn en dat dit een van de redenen is om dit niet te doen. Ik heb me daar ook over gebogen, omdat ik die wet ook behandel, en meen dat te betwijfelen. Ik respecteer uw redenering, maar ik vraag me af of er toch niet iets verder over de integratie moet worden gedacht.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik ben het helemaal met u eens dat het denken niet stil moet blijven staan, maar de harde toezegging moet blijven dat de burgers er niets van mogen merken. Ik ben het met iedereen eens die het een probleem vindt als aan het loket of op internet zichtbaar is dat overheden verschillende verantwoordelijkheden in dezen hebben. De efficiëntie van wat achter het loket gebeurt, zal zeker blijvend worden bezien. Nu is echter het besluit genomen om zo snel mogelijk te implementeren.

Er komt één AMvB. Hierin zal worden aangegeven wat de reikwijdte is en welke gegevens in het register worden opgenomen. Verder worden hierin de invoeringstermijnen genoemd. Ik kan u echter nu niet zeggen wat de invoeringsdatum wordt. Wel kan ik u zeggen dat het werk van de provincies om de risicokaarten te vullen voorspoedig verloopt. Het is mijn inschatting dat het bevoegd gezag middels het registratiebeleid medio 2005 verplicht wordt om gegevens aan te leveren. Op dit moment kunnen de bestanden facultatief gevuld worden.

Het register wordt gemonitord aan de hand van de reacties van het publiek. Verder zal het register geëvalueerd worden. Ik zeg u dat graag toe. De betrokkenen zullen bij deze evaluatie betrokken worden, maar wij zullen er natuurlijk voor zorgen dat de evaluatie en de monitoring zo objectief mogelijk wordt vormgegeven.

Het is noodzakelijk om de verwachtingen te temperen en te zorgen voor goede informatie. Wij wachten overigens vol spanning af wat de effecten zullen zijn, op welke manier hiervan gebruik zal worden gemaakt en welke kosten het met zich meebrengt. Al deze elementen zullen bij de monitor betrokken worden. Ik zal u daar ook graag over rapporteren.

De heer De Krom (VVD):

De AIVD is betrokken bij de publicatie van het materiaal. De staatssecretaris merkte verder op dat er een spanningsveld kan ontstaan tussen het belang om informatie te publiceren en de veiligheid. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat veiligheid in deze afweging zal prevaleren?

Staatssecretaris Van Geel:

Wij hebben hierover al eerder gesproken in het debat over het onderzoeksschip Argus. Ik heb er toen al op gewezen dat veiligheid in dit tijdsgewricht een dominante rol speelt bij onze afwegingen. In augustus 2002 is het eerste advies uitgebracht. Sindsdien is het accent wel degelijk verschoven naar het veiligheidsaspect. Dat wil niet zeggen dat dit het enige aspect is dat wij meewegen. Overigens wordt het niet door iedereen zo ervaren. De heer De Krom weet dat ongetwijfeld, want hij spreekt ook met vertegenwoordigers van de provincies die dit probleem veel minder ernstig vinden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.