Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bodembescherming en enkele andere wetten in verband met wijzigingen in het beleid inzake bodemsaneringen (29462).

(Zie notaoverleg van 10 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Het totaal aantal te saneren locaties in Nederland wordt geschat op zo'n 5500 tot 6500. De totale kosten van het bodemsaneringsbeleid tot en met 2030 bedragen volgens de laatste schattingen zo'n 20 mld euro. Het kan zelfs niet worden uitgesloten dat dit bedrag niet voldoende is. In de periode 2004-2009 alleen al is 975 mln gebudgetteerd voor het bodembeleid. Er zijn kolossale bedragen mee gemoeid. Veel werk dus aan de winkel voor ambtenaren, bodemsaneerders en adviesbureaus. In het algemeen overleg van een aantal weken geleden met de staatssecretaris van milieu hebben wij gesproken over de problemen met het huidige beleid. In het algemeen overleg was de staatssecretaris het in grote lijnen met mijn conclusies eens. Ik loop die kort na.

Het beleid is buitengewoon complex en ondoorzichtig. Er zijn problemen met de integriteit van de uitvoerders, de kwaliteit van de uitvoering en er zijn moeilijkheden bij toezicht en handhaving. Ik citeer hier de woorden van de staatssecretaris. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die er de vinger achter krijgen wat er echt gebeurt. In het algemeen overleg heb ik het beleid vergeleken met een lappendeken waarin steeds gaten vallen die opnieuw worden gestopt.

Een andere vraag is in hoeverre de milieubaten van de saneringen opwegen tegen de maatschappelijke kosten. Hoe ziet die balans eruit? Voor mij is dat niet duidelijk. Ook de vraag naar prioritering moet worden gesteld. Welke locaties van die 65.000 moeten eerst worden behandeld? Hoe wordt dat bepaald? Waar is de risicobenadering die daaraan ten grondslag ligt? Er is onvoldoende inzicht in welke locaties als eerste worden aangepakt vanwege het vermoeden van milieugezondheidsschade. De vraag is of ik aan een willekeurige burger kan uitleggen dat het milieurendement van zijn geïnvesteerde belastinggeld niet optimaal is. Mijn antwoord is nee. Hopelijk kan de staatssecretaris hier licht in de duisternis scheppen.

Voorzitter. Wij hebben geconstateerd dat de bijdragen uit de markt flink achterblijven bij die van de overheid en dat het huidige tempo van sanering onvoldoende is om de doelstellingen te halen. In het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2003 wordt geconstateerd dat het financiële beheer onvolkomenheden bevatte. Ik verwacht dat in het volgende rapport, dat in februari 2005 zal uitkomen, niet veel anders zal staan, maar ik hoor graag wat de verwachtingen van de staatssecretaris op dat punt zijn.

De VVD-fractie heeft al gezegd dat zij na het rapport van de Algemene Rekenkamer van de regering een integraal stuk verwacht waarin het gehele beleid inzichtelijk, betaalbaar en uitvoerbaar wordt gepresenteerd. Ik vind overigens en heb dat al eerder gezegd dat ook de Kamer zichzelf beter zou moeten informeren. De VVD-fractie is dan ook van plan om dit onderwerp het volgend jaar met de nodige prioriteit te behandelen. Aan de hand van het rapport van de Rekenkamer kan dan een debat met de regering volgen. De beleidsbrief Bodem, waarin de contouren van een nieuw bodembeleid worden geschetst, moet daar natuurlijk bij worden betrokken, maar de regering heeft dat al toegezegd.

De voorliggende wijziging van de Wet bodembescherming loopt op dit alles vooruit. De vraag is wat wij hiermee aan moeten, terwijl wij constateren dat het beleid als geheel niet transparant is. Het is een stukje van de puzzel, compleet is die nog lang niet. Positief in het wetsvoorstel vinden wij dat niet meer de milieuhygiënische kwaliteit van de bodem zelf maar het toekomstig gebruik ervan bepalend is voor de vraag of en hoe er wordt gesaneerd. Dat biedt de mogelijkheid tot aanzienlijke flexibilisering van het beleid en sluit veel meer aan bij de maatschappelijke werkelijkheid. Niet altijd zal tot volledige sanering moeten worden overgegaan, maar zal kunnen worden volstaan met beheermaatregelen die voldoende zijn voor het functioneel gebruik dat van de bodem wordt gemaakt. Wij waarderen dat positief; het is veel goedkoper.

Toch heeft mijn fractie nog enkele grote zorgen. Er worden meer bevoegdheden overgedragen aan provincies en gemeenten. Acht de staatssecretaris die wel voldoende geëquipeerd om die taken aan te kunnen? Gaan er geen grotere verschillen ontstaan die tot verzwaring van de administratieve lasten leiden? Graag op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Als gevolg van deze wet verwacht VROM dat in de komende 15 jaar ongeveer 3000 bedrijven, zelfs met subsidie van de overheid, draagkrachtproblemen krijgen. Een snelle rekensom leert dat zo'n 200 bedrijven per jaar wellicht op de fles zullen gaan. Voor de VVD-fractie zal glashelder moeten worden gemaakt waarom dat acceptabel zou zijn.

De administratieve lasten nemen toe als gevolg van de procedures die met deze wet in het leven worden geroepen. De omvang daarvan werd aanvankelijk begroot op basis van een stelpercentage van 3 van de totale saneringskosten, hetgeen neerkomt op 30 mln per jaar tot 2030. In de latere stukken is dat bedrag op een aantal punten weliswaar enigszins genuanceerd, maar het blijft onduidelijk wat de totale administratieve lasten van deze wet nu zijn. Ook de Raad van State merkt dat op. Hij stelt dat de bewering dat de administratieve lasten zullen dalen met onvoldoende feiten is gestaafd. Dat alles lijkt mij rechtstreeks in strijd met het regeringsbeleid, dus graag ook hierop een toelichting van de staatssecretaris.

Voorts zou de VVD-fractie willen weten welke compenserende maatregelen daar tegenover staan. Dat hadden wij immers toch met elkaar afgesproken?

Zonder de inhoud te kennen van enkele AMvB's die op basis van dit wetsvoorstel zullen worden opgesteld, is het moeilijk om de inhoud van het wetsvoorstel op zich te beoordelen. De relatie tussen het wetsvoorstel en de beleidsbrief Bodem is voor mijn fractie dan ook nog niet duidelijk. Ik noem dat zo expliciet, omdat ik juist bij die beleidsbrief enkele maanden geleden in een algemeen overleg al enkele kritische kanttekeningen heb geplaatst. Wat is daar overigens mee gebeurd?

Mijn fractie hecht aan een transparant, doelmatig en efficiënt bodembeleid. Zij staat positief tegenover de realistische normering, maar bovenstaande punten moeten worden opgehelderd. Voor de VVD-fractie is de vraag opportuun of het gelet op alle eerder genoemde problemen wel zo verstandig is om op dit moment met deze wetswijziging in te stemmen. Waarom wachten we niet tot na het rapport van de Rekenkamer? Daarna kunnen we een integraal debat voeren. Wat gaat er mis als we daarop wachten? Dit klemt temeer nu de Kamer niets heeft vernomen van de toezeggingen van de staatssecretaris in het algemeen overleg van 24 juni jongstleden. Wat is er gebeurd met de "quick wins", voorgesteld door de Werkgroep bouwstoffenbesluit? Waar is de uitwerking van de kleurpotlodensystematiek van de heer Koopmans? Is er een prioritair schema voor de uitwerking van het nieuwe beleid? Waar is de herziening van het instrumentarium, door de PvdA-fractie voorgesteld? Ik wil hierbij herhalen dat wij geen behoefte hebben aan een Europees bodembeleid. De Europese Commissie lijkt bewegingen in die richting te maken en wat mij betreft laat de staatssecretaris hierop een duidelijk "nee" horen, het liefst vanavond nog.

Kortom, mijn conclusie is dat we nogal wat van de staatssecretaris te goed hebben, voordat wij kunnen instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA is ingenomen met dit wetsvoorstel. De wet maakt de bodemsaneringspraktijk doelmatiger, verplichtender indien er risico's zijn, schept een wettelijk kader voor meerjarenbudgettering en maakt de financieringsmogelijkheden ruimer. Wij denken dat dit buitengewoon goed is.

Wel moet worden gezegd dat het erg lang heeft geduurd voordat de wetgeving in de richting van de praktijk is gegaan. Ik deel de opvattingen van de heer De Krom dat wij beter even zouden moeten wachten, dus niet: het wetgevingsproces heeft al buitengewoon lang geduurd en de praktijk anticipeert hier eigenlijk al jaren lang op. Het lijkt me goed als het wetsvoorstel zo snel mogelijk ingaat.

De CDA-fractie heeft wel een aantal kanttekeningen. Zo schrijft de staatssecretaris in zijn brief van 30 november, helemaal aan het eind, dat hij nog mogelijkheden ziet tot procedurele vereenvoudiging. Hoe wil de staatssecretaris daar vorm en inhoud aan geven? Aansluitend op de opmerkingen van de heer De Krom: of het nu 30 mln aan administratieve lasten zijn, de helft of eenderde, passen die in de 23 mln netto die de staatssecretaris en de minister bij de begroting aan ons meedeelden, of moeten die daarvan worden afgetrokken? Die 23 mln was immers het resultaat van de herijkingsoperatie in 2005. Mocht dat aan de orde zijn, dan hebben wij een probleem: de CDA-fractie wil namelijk veel scherper inzetten op het halen van die 25%. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij dit gaat oppakken.

Nog een paar kleinere punten. Over de afstemmingsregeling tussen bouwvergunning en bodemsanering is in de nota naar aanleiding van het verslag gesproken. Het kabinet deelt kennelijk de zorg van de CDA-fractie in het verslag. Het zegt dat dit beter in het derde pakket wijzigingen van de bouwregelgeving kan worden gedaan, waarover de toenmalige staatssecretaris de Kamer op 9 april 2002 informeerde. Wanneer komen deze voorstellen naar de Kamer? Daarin zal de afstemmingsregeling immers aan de orde komen.

In het verslag vragen wij aandacht voor de regelgeving en de criteria met betrekking tot het nazorgplan. Wij denken dat het van belang is dat de staatssecretaris met de VNG spreekt over die criteria. Wij begrijpen dat het verstandig is om daarover geen gedetailleerde regelingen in de wet op te nemen. Het lijkt ons echter wel goed om daarover afspraken te maken, omdat we anders het grote risico lopen dat veel gemeentebesturen door de decentrale opzet van de wet, vanwege allerlei gevoelde onzekerheden aldaar, extra eisen zullen stellen die tot onnodige extra kosten zullen leiden.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. De standpunten van de CDA-fractie en de VVD-fractie zijn tegengesteld en dit keer zit het standpunt van mijn fractie er ergens tussenin.

De PvdA-fractie heeft niet zozeer een aantal inhoudelijke vragen als wel een aantal procedurele vragen voor de staatssecretaris. Inhoudelijk kunnen wij ons namelijk goed vinden in de voorgestelde wetswijziging. Hoe kan het ook anders? Er wordt namelijk al een jaar of zeven gewerkt volgens het stramien dat wij nu in de wet gaan vastleggen. Het regent op dit moment geen protesten en wij zijn inmiddels dan ook zover dat het kan; het veld lijkt tevreden.

De uitgangspunten van het beleid zijn duidelijk. De evaluatie moet echter over enige tijd uitwijzen of de doelstellingen uit het derde Nationaal Milieubeleidsplan gehaald kunnen worden met de middelen die ons nu ter beschikking staan. Mijn vragen betreffen daarom vooral deze evaluatie.

Als ik goed geïnformeerd ben, verschijnt deze evaluatie op 2 februari 2005. Ik ben nu vooral geïnteresseerd in de relatie van deze evaluatie met de voorliggende wetswijziging. Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld enig inzicht in de inhoud van deze evaluatie? Als de Kamer akkoord gaat met deze wetswijziging, gooien wij dan een deur dicht die wellicht weer opengezet moet worden om de uitkomsten van de evaluatie te verwerken? Zo ja, zouden wij dan niet beter de evaluatie kunnen afwachten? Hoe wordt overigens de Kamer betrokken bij de evaluatie en de vele AMvB's die nog gemaakt moeten worden?

Ik wacht met veel belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. In het overleg met de Kamer over het bodemsaneringsbeleid heb ik met de heer De Krom geconstateerd dat het bodembeleid, het bodemsaneringsbeleid en het aanpalend beleid een complexe werkwijze vereisen. Als voorbeeld van even complex beleid hebben wij het bouwstoffenbeleid genoemd. Onze conclusie luidde dat wij net als bij het bouwstoffenbeleid tot een nadere precisering moeten komen. Ik heb de heer De Krom daarom toegezegd dat ik de Kamer een zo integraal mogelijk beleidskader zal doen toekomen om te voorkomen dat er maar twee mensen in Nederland gevonden kunnen worden die er nog iets van snappen.

De heer Koopmans wees er terecht op dat het betere soms de vijand van het goede is. Het goede is dat wij vandaag spreken over een beleidskader dat vanaf 1997 is ontwikkeld en waarop door betrokken partijen is geanticipeerd. Van dit beleidskader zijn vele andere zaken afhankelijk. Ik noem u het financieringsstelsel, de legaliteit en de rechtszekerheid en de landelijke subsidieregeling. Verder wil ik in dit verband nadrukkelijk wijzen op de regeling voor uniforme sanering. Deze regeling bepaalt dat men niet langer saneringsplannen hoeft in te dienen, hetgeen zal leiden tot een aanzienlijke vermindering van de administratieve lasten. Dat was een doelstelling van het saneringsbeleid.

De Rekenkamer zegt heel duidelijk: u moet het beleid en de urgentie ervan scherper en helderder over het voetlicht brengen, voorzien van een goede wettelijke basis en prioriteiten zodat de afrekenbaarheid wordt vergroot. Het voorliggende wetsvoorstel is de instrumentenkoffer om een groot aantal van die doelstellingen te bereiken. Enerzijds kan wat er in het verleden al aan beleidsontwikkeling heeft plaatsgevonden, worden gecodificeerd. Anderzijds is het zo, mede in het licht van de ontwikkelingen die wij nog zullen bespreken, voorkomen dat er geen noodzakelijke aanvullingen in nadere regels kunnen plaatsvinden, bijvoorbeeld op grond van een evaluatie. Indien wij echter wachten – dat is in dit geval het "betere" – komt er geen structuur. Een groot deel van de kritiek van de Rekenkamer betreft het ontbreken van een goed juridisch kader. Het gaat om duidelijkheid en helderheid voor alle partners. In dat licht pleit ik er sterk voor om die twee zaken niet met elkaar te verbinden. Laten wij elkaar in de "blauwe ogen" kijken en zeggen: dit is nu de beste lijn, maar er zijn terreinen waarop nog veel moet worden verbeterd.

Er is gevraagd naar de achtergrond van de visie, in het licht van risico's, risicobeoordelingen, prioritering en huidig gebruik. Mijn lijn is dat bij de besteding van de beperkte rijksmiddelen prioriteit moet liggen bij de risico's die burgers lopen bij het huidige gebruik op de locaties waar problemen zijn. Het doel is om voor de gestelde datum alle bekende knelpunten in Nederland op te lossen. In de periode 2015-2030 zullen de overheidsmiddelen moeten worden besteed aan de prioriteiten die voortkomen uit de grote inventarisatie van de 60.000 resterende locaties. Het is begrijpelijk dat de Kamer zegt dat de efficiënte inzet van middelen nog uitwerking behoeft. Ik heb toegezegd dat dit nog zal worden uitgewerkt en vastgelegd in een beleidskader, waarna er met de Kamer over kan worden gediscussieerd. De kritiek van de Rekenkamer heeft deels betrekking op de legitimiteit, de onderbouwing, de helderheid en de prioriteitstelling. Deze aanbevelingen zullen een belangrijke rol spelen bij de discussie over de notitie die nog naar de Kamer zal gaan. Het doel is om de integraliteit goed te beschrijven.

Het wetsvoorstel bestaat dus voor een groot deel uit een codificatie van het beleid dat wij de afgelopen zes, zeven jaar met elkaar hebben ontwikkeld.

De heer Koopmans (CDA):

In het wetsvoorstel staat dat er sprake kan zijn van een saneringsplicht. Er is een medeverantwoordelijke, medefinancierende overheid, die lang niet altijd de benodigde budgetten beschikbaar heeft. Kan die wel een saneringsplicht opleggen?

Staatssecretaris Van Geel:

De saneringsplicht vereist een aparte discussie over verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid, schuldvraag en het "vervuiler betaalt"-principe. In algemene lijn geldt dat hier het "vervuiler betaalt"-principe geldt wanneer duidelijk is wie de verantwoordelijkheid voor de verontreiniging draagt, zeker als gezondheid van mens en milieu aan de orde is.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is helder, maar er kan sprake zijn van medeverantwoordelijkheid en medefinanciering door de overheid. Het convenant spreekt hier ook over.

Staatssecretaris Van Geel:

Ja.

De heer Koopmans (CDA):

Kan er in dit specifieke geval een saneringsplicht worden afgegeven door het bevoegd gezag, terwijl er geen sprake is van de invulling van budgetten aan de zijde van diezelfde overheid? Ik denk dat dit een belangrijke vraag is, die voor deze wet beantwoord dient te worden in het belang van de rechtszekerheid.

Staatssecretaris Van Geel:

Er is een samenhang, maar ik ben niet precies op de hoogte van de juridische kant. Het is helder dat verantwoordelijkheid van de overheid gepaard moet gaan met het beschikbaar zijn van financiële middelen. Als deze combinatie er niet is, dan zal dit grote invloed hebben op wat kan en niet kan bij het opstellen van plannen en programma's. Ik zal dat nog nader uitwerken, want ik schets hier een hoofdlijn die nog wel degelijk uitwerking behoeft. Er moet ook nog veel geregeld worden in AMvB's.

Ik heb al gezegd dat het wetsontwerp leidt tot een aanzienlijke vermindering van lasten als gevolg van een eenvoudige regeling met betrekking tot saneringssituaties. Vermindering van administratieve lasten door uniforme saneringssituaties is niet meegenomen in de herijking. Voor ons geldt de saldobenadering die wij met de Kamer hebben afgesproken. Dit geldt overigens ook voor een aantal wetswijzigingen die eveneens vanavond aan de orde komen. Als er ergens door omstandigheden verzwaard moet worden, bijvoorbeeld in het kader van NO_x-emissie, dan zal dit gecompenseerd moeten worden in onze taakstelling inzake de VROM-begroting. Als iets vanwege de inhoud moet, dan zorgen wij vervolgens dat de taakstelling met betrekking tot administratieve lasten en regelgeving, waar de Kamer zeer aan hecht, gehandhaafd blijkt.

De heer De Krom sprak over meer bevoegdheden voor gemeenten. Gemeenten krijgen door dit wetsvoorstel op zichzelf niet meer bevoegdheden. Al eerder zijn 26 gemeenten aangewezen die als bevoegd gezag en budgethouder dienen. Gemeenten krijgen echter wel meer ruimte voor de besteding van de budgetten. Met betrekking tot de afstemming tussen bouwvergunning en bodemsanering is gevraagd wanneer het derde pakket van de wijziging van bouwregelgeving naar de Tweede Kamer moet. Dit is een onderdeel van de wijziging van de Woningwet. Die wijziging valt wel onder VROM, maar dat ligt iets lastiger omdat het moet worden afgestemd met de minister. Naar mijn beste weten zal dat pakket in de loop van 2007 in werking treden. Het wetsontwerp is op dit moment in het stadium van ambtelijke voorbereiding. Nogmaals, het is een onderdeel van de Woningwet en ik voel mij iets minder thuis in die materie. Desgevraagd zal ik aanvullende informatie geven in de schriftelijke beantwoording. Dit zit namelijk niet in het wetsontwerp.

De compenserende maatregelen heb ik al aangegeven.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is natuurlijk heel erg algemeen. De kern van wat de staatssecretaris zegt is dat er in de komende periode nader wordt gecompenseerd. Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat wij nadat wij vanavond een aantal wetsvoorstellen met elkaar besproken hebben bij de 23 mln in de begroting in de min staan. Dan is ook in 2005 sprake van een verzwaring van de administratieve lasten. Dat is niet de lijn die wij willen blijven doortrekken.

Staatssecretaris Van Geel:

De heer Koopmans heeft het steeds over een verzwaring, maar mijn stelling is dat de administratieve lasten ten opzichte van de huidige situatie verminderen, door de uniforme regeling voor de saneringen. Wij maken het veel eenvoudiger. Verder blijft er de toezegging dat het pakket van plussen en minnen binnen VROM wat administratieve lasten betreft wordt uitgevoerd. Bij de herijkingsoperatie hebben wij daarover met elkaar gesproken. Wij zullen ongetwijfeld regelmatig met elkaar discussiëren over het totale pakket van plussen en minnen. Ik kan echter niet per wetsvoorstel en per onderdeel meteen aangeven wat dat voorstel betekent voor het totale pakket. Wij hebben het politieke en bestuurlijke uitgangspunt dat de Kamer wenst uitdrukkelijk in het debat over de herijking bevestigd.

De heer De Krom (VVD):

De Raad van State stelt dat de onderbouwing van het betoog van de staatssecretaris dat de administratieve lasten niet toenemen zwak is. Het is niet aantoonbaar. Ik heb een bedrag van 30 mln genoemd. De heer Koopmans spreekt over 23 mln. Met hoeveel nemen de lasten toe? Dat ze als gevolg van het onderhavige wetsvoorstel toenemen staat voor mij eigenlijk wel vast.

Staatssecretaris Van Geel:

De administratieve lasten nemen juist af. De onderbouwing daarvan kan misschien wat beter of wat scherper. Ik zal dat dan nader aangeven in het overzicht van de administratieve lasten. Door algemene regels voor de uniforme sanering, zo'n 50% van de gevallen, behoeven geen saneringsplannen meer te worden opgesteld. De procedure loopt dan niet meer door. Dat leidt tot een aanzienlijke lastenverlichting. Ik wil dat graag in samenhang met het totale lastenpakket zichtbaar maken. Ik wil echter niet het beeld opgeroepen zien worden dat de afspraken alleen maar leiden tot administratieve lastenverzwaringen. Dat is absoluut niet het geval. Wij zullen in deze regeerperiode volledig voldoen aan het verzoek om verduidelijking en om bevestiging van het politieke uitgangspunt van de saldobenadering voor de administratieve lasten binnen het departement van VROM. Ik leg de relatie met de discussie met de heer Koopmans in het algemeen overleg.

De heer De Krom (VVD):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij nu toe dat wij een onderbouwing van de afname van de administratieve lasten krijgen.

Staatssecretaris Van Geel:

In samenhang met het totale pakket van administratieve lastenverzwaring, waarover wij regelmatig zullen rapporteren. Wij zullen regelmatig de plussen en de minnen voor de lasten aangeven. Dat zal ik ook doen bij het wetsvoorstel over NO_x-emissies. Dat leidt tot een administratieve lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, maar daar zijn heel goede inhoudelijke motieven voor. Wij vinden dat wij dit vanuit de brutobenadering van VROM moeten compenseren. In het regeerakkoord zijn wij op pad gestuurd om dat uit te voeren. Dat voeren wij dan ook uit.

De heer De Krom (VVD):

Ik constateer met de heer Koopmans dat wij vanavond een aantal wetsvoorstellen bespreken waarvan de gevolgen onduidelijk zijn. Dat geldt in elk geval voor het onderhavige wetsvoorstel. Wij behandelen vanavond ook een aantal wetsvoorstellen waarbij de administratieve lasten wel degelijk toenemen. Ik zie alleen maar plussen. Ik zie er nog niets af gaan. Ik kan daar eigenlijk geen genoegen mee nemen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik verzoek de heer De Krom dat eens vanuit de afzonderlijke wetsvoorstellen in relatie tot het totaal te bekijken. Er kan niet bij elk afzonderlijk wetsvoorstel een totale discussie worden gevoerd over het pakket. De Kamer mag van ons verwachten dat wij bij de verschillende onderwerpen positieve of negatieve gevolgen voor de lasten zichtbaar maken. Soms is dat heel helder, soms is dat minder helder. Wij zullen regelmatig een debat met de Kamer voeren over de vraag of het pakket dat is geleverd redelijk is, conform de afspraken en conform de door de Kamer gewenste voortgang. Dat vind ik een faire manier om zo'n pakket te bekijken. Ik vind niet dat wij dit per individueel wetsvoorstel moeten doen. Immers, wat betekent het als het dan minder is: mag ik dan meteen zeggen dat het morgen op een ander onderwerp méér mag zijn? Dat lijkt mij geen goede bestuurlijke manier om dit probleem te tackelen. De verhouding tussen besturen en gecontroleerd worden door deze Kamer, brengt met zich dat de Kamer een helder signaal geeft van wat zij wil en dat wij regelmatig verantwoording afleggen, waarbij het pakket bestaat uit plussen en minnen. Als de Kamer en ook de Raad van State vragen of het beter kan worden onderbouwd, dan wil ik dit graag doen, in relatie tot het debat dat wij regelmatig voeren over administratieve lastenverlichting.

De heer Koopmans (CDA):

Ik bestrijd niet dat het een faire systematiek is, maar het resultaat van die faire systematiek is iets waar wij langzamerhand zorgen over gaan krijgen. Daarom zijn wij er bij deze wetsvoorstellen wat scherper op. In aansluiting op wat de staatssecretaris zo-even toezegde over het aanleveren van een nadere onderbouwing, kan het volgende misschien nog van belang zijn. De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting dat ten aanzien van een aantal AMvB's, die nog nader ingevuld zouden kunnen en ook moeten worden, sprake kan zijn van een mogelijke administratieve lastenverlaging. Ik denk dat het goed is dat het totale overzicht dat in het vooruitzicht is gesteld, ook gemaakt wordt en dat er zo maximaal mogelijk op wordt ingezet dat met die AMvB's de winst die met dit wetsvoorstel is te halen, ook wordt binnengehaald.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat vind ik een faire vraag en ik vind dat u dit mag verwachten bij de invulling van al die algemene maatregelen van bestuur die hier in samenhang met het wetsvoorstel worden genoemd. Het is niet de enige invalshoek, maar het is wel een belangrijke invalshoek bij de verdere vormgeving van deze AMvB's. Die toezegging doe ik graag.

Voorzitter. Door de heer De Krom is gevraagd wat er gebeurt, wanneer de 3000 bedrijven draagkrachtproblemen ondervinden. In het Besluit financiële bepalingen, waarin dit financiële hoofdstuk wordt uitgewerkt, is een bepaling opgenomen op basis waarvan een bevoegd gezag bij draagkrachtproblemen de sanering kan overnemen. Dat betekent dat geen enkel bedrijf alleen door de sanering als zodanig hoeft om te vallen. Er is dus wel degelijk een vangnet waarbij, wanneer dit in alle redelijkheid niet van een bedrijf gevraagd mag worden, het bevoegd gezag de sanering overneemt. Het is heel belangrijk om aan te geven dat wij een maximale inspanning mogen vragen van ieder die erbij betrokken is, maar dat dit nooit tot de doodsteek voor het bedrijf hoeft te leiden.

De heer De Krom (VVD):

In de stukken van het ministerie lees ik dat zelfs met steun van de overheid er 3000 bedrijven in de problemen zullen komen en dat zij onvoldoende draagkracht hebben om te saneren.

Staatssecretaris Van Geel:

Ja, dat kan. Vervolgens is er de mogelijkheid dat het bevoegd gezag, vanwege de problemen die er bij deze bedrijven bestaan, de sanering kan overnemen. Dat kan wel degelijk een instrument zijn om de sanering tot een oplossing te brengen of bij te dragen aan de sanering, zonder dat het bedrijf als gevolg van die sanering hoeft om te vallen. Ik denk dat dit de lijn is die wij graag zouden willen zien en dat de strekking van het besluit ook in die richting gaat.

De heer De Krom (VVD):

Ik concludeer dat de staatssecretaris erkent dat op basis van dit beleid de kans bestaat dat 3000 bedrijven zullen omvallen in de komende jaren en dat hij dit acceptabel vindt. Ik wil dan wel graag weten waarom dit zo is.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is een heel andere interpretatie van wat ik zo-even heb gezegd. U gaat ervan uit dat als bedrijven in de problemen komen doordat zij het zelf niet kunnen, zij zullen omvallen. Ik ontken dat dit zo is, want er zit een tussenschakel in, in die zin dat het bevoegd gezag de sanering kan overnemen omdat er draagkrachtproblemen zijn. Ik verwacht dat dit ook, daar waar het relevant is, zo gebeurt en dat bedrijven niet zullen omvallen vanwege de sanering alleen.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld in verband met de evaluatie en de procedures. Ik heb betoogd dat de beleidsontwikkeling niet stilstaat. Het denken staat evenmin stil en aanpassing van dit wetsontwerp en van de AMvB's kan aan de orde zijn. Inhoudelijk zal dat proces sturing ondervinden van het nieuwe beleid dat op dit terrein ontwikkeld wordt. De heer De Krom kwam met een lijstje van instrumenten die in aanmerking moeten worden genomen. Ik noem ook het voorstel van de heer Samsom om op het gebied van bodemsanering tot een andere instrumentering te komen en om aan vervuilingsrechten te denken. Bij de behandeling van de begroting van VROM heb ik hierover gesproken en gezegd dat er op dit punt interessante aanknopingspunten zijn. Er is daarbij gerefereerd aan het idee van de halfvolle en de halflege glazen. Ik heb gezegd dat wij ons met dit onderwerp zullen bezighouden. De continue beleidsontwikkeling moet doorgaan, gelet op de uitgangspunten die ik destijds ten aanzien van het bodemsaneringsbeleid en het bodembeleid aangaf en waarmee ik reageerde op de opmerkingen van de heer De Krom. Ik heb zijn uitgangspunten letterlijk langsgelopen en gezegd dat ik er geen moeite mee had om die als uitgangspunten voor dit beleid te formuleren. Ik steun evenwel de heer Koopmans volledig in zijn analyse dat het buitengewoon te betreuren zou zijn als wij hetgeen wij de afgelopen acht, negen jaar ontwikkeld hebben niet codificeren. Tegelijk meen ik dat wij alle vrijheid moeten hebben om in de AMvB's een aantal elementen, elementen die de geachte afgevaardigde graag vermeld ziet, met betrekking tot de administratieve lasten en anderszins te gebruiken op de manier die hij wil. Dat is mijn boodschap.

Tot slot wil ik nog kort iets zeggen over het Europese bodembeleid. U krijgt van mij niet de heldere uitspraak dat ons bodembeleid niets met Europa te maken heeft. Ik vind wel degelijk dat er ten aanzien van dit beleid aanknopingspunten zijn met Europese ontwikkelingen. Wij zouden kunnen nagaan wat in Europees verband aan de orde is en kunnen letten op de nauwe samenhang met het watersysteem en een groot aantal andere zaken. Denk daarbij aan de Nitraatrichtlijn. Dit punt heeft ook te maken met de waterhuishouding en met internationale, grensoverschrijdende aspecten. Ik ben er dan ook niet aan toe om nu te zeggen dat het bodembeleid helemaal niets met het Europees beleid te maken heeft. Als ik dat wel zou zeggen, zou ik echt veel te ver gaan. Ik meen daarentegen dat het nuttig is om waar dat relevant is en in die gevallen waarin fiches of andere stukken met de Kamer worden besproken, het debat op inhoudelijke gronden te voeren.

Voorzitter. Ik kom hiermee aan het eind van mijn betoog. Ik realiseer mij dat een aantal opmerkingen van uw Kamer vooral bedoeld zijn om het beleid nader vorm te geven aan de hand van een procedure. Ik heb aangegeven hoe die er voor het komende jaar uitziet.

De heer Koopmans (CDA):

Zal over de nazorgplannen overleg worden gevoerd met de VNG?

Staatssecretaris Van Geel:

Jazeker. Ik meen dat u met name doelt op de criteria. Ik zal hierover zeker spreken met de VNG, ook vanwege de grote verantwoordelijkheid die gemeenten hebben voor de bodemsanering en de samenhang met de voortgang van de woningbouw en andere aspecten.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, maar ik vind ze niet erg bevredigend. Zij zijn vaag en onduidelijk. Met name op het punt van de administratieve lasten heeft de staatssecretaris mij niet gerust kunnen stellen. Er is nog steeds onduidelijkheid over de vraag of die wel of niet toenemen. De staatssecretaris zegt dat die niet toenemen, maar erg overtuigend vind ik zijn verhaal niet. Daarom wil ik op dit punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Bodembescherming aanzienlijke administratieve lasten met zich brengt;

overwegende dat deze lastenverzwaring haaks staat op de kabinetsambities om in 2007 een reductie van administratieve lasten met 25% te realiseren;

overwegende dat deze ambitie alleen gerealiseerd kan worden als tegenover een lastenverzwaring ook een lastenverlichting wordt gerealiseerd;

verzoekt de regering om voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een voorstel te doen voor compenserende maatregelen die de administratieve lasten evenredig verminderen,

De Kromen gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29462).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Aan het eind van dit debat zijn er een hoop vragen onbeantwoord gebleven. Er gaat hierin heel veel geld om. De staatssecretaris heeft niet kunnen aangeven hoe het zit met de balans tussen de maatschappelijke kosten en baten van het bodemsaneringsbeleid. Het verhaal over de prioritering komt absoluut niet over. Ik heb er geen goed gevoel aan overgehouden. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn: waarom moet het per se nu? Wat gaat er nu eigenlijk mis als wij nog een maand of twee, drie wachten totdat wij die informatie over de evaluatie hebben? Wat gaat er dan mis? Datgene wat in de wet wordt geregeld, gebeurt in de praktijk al. Waarom moeten wij overhaast deze stappen zetten als er nog zoveel onduidelijkheid is?

De heer Koopmans (CDA):

Stel dat er in februari een rapport komt waarin aanbevolen wordt om een aantal aanpassingen aan te brengen in het beleid en mogelijkerwijs in de wet. Als wij daar dan het hele wetgevingstraject weer voor moeten doorlopen, zou dat kunnen leiden tot een flinke verlenging van de huidige rechtsonzekerheid. Wil de heer De Krom dat echt voor zijn verantwoordelijkheid nemen?

De heer De Krom (VVD):

Wij moeten voorkomen dat wij nu een deur dichtgooien die wij straks weer open moeten breken. Zijn wij dan wel verstandig bezig? Ik wil voorkomen dat wij dingen dubbel gaan doen.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de heer De Krom hier een speerpunt van wil maken. Hij wil hier stevige taal gebruiken om een aantal discussiepunten te articuleren, maar dat wil nog niet zeggen dat ze daarmee juist zijn.

Ik heb aangegeven dat het moet gaan om de integraliteit van het bodembeleid, dat zeer complex is en waarbij grote belangen, besluiten en regelingen aan de orde zijn. Beleidsvragen zijn makkelijk te stellen. Wat zijn de maatschappelijke baten en kosten? Waar ligt de prioriteit? Ik heb een lijn geschetst die de komende tijd verder ontwikkeld moet worden. Het is bijzonder dat ik dan als reactie krijg: waar is de prioriteitstelling, waar is de visie? Ik heb duidelijk aangegeven welke lijn, welke prioritering ik wil. Voor het huidig gebruik, het risico voor mens en milieu, is het voor mij essentieel dat de doelstelling voor 2015 wordt gehaald. Bij functiewijziging zie ik vanuit het milieubeleid geen verantwoordelijkheid van het Rijk meer. De verantwoordelijkheid ligt dan bij degenen die dat bewerkstelligen. De lijnen, die nog uitgewerkt moeten worden, zijn helder uitgezet. Het beleid moet zich verder ontwikkelen tegen de achtergrond van de maatschappelijke kosten, het beschikbare geld en 600.000 locaties waar wat mee aan de hand is. De heer De Krom kan wel het hele politieke en maatschappelijke debat over de toekomst van het saneringsbeleid aan het wetsvoorstel koppelen, maar ik wil dat met argumenten juist loskoppelen.

De heer De Krom (VVD):

Ik vind dit een bijzondere redenering. Een halfjaar geleden hebben wij een algemeen overleg gehad, waarin de staatssecretaris allerlei toezeggingen heeft gedaan. Ik zie daar nu niet veel van terug. Hij zegt zelf dat er grote problemen met het beleid zijn, maar het komt wel goed, want die zullen allemaal opgelost worden. In de tussentijd moeten wij instemmen met een wetsvoorstel waarbij de staatssecretaris niet duidelijk kan maken wat er misgaat als wij nog een paar maanden wachten.

Staatssecretaris Van Geel:

Op dat laatste punt zal ik nog ingaan. Ik voel mij niet aangesproken door het verhaal van de heer De Krom over de maatschappelijke kosten en baten. Zo maken wij in dit land geen beleid in zo'n complex dossier. Ik heb aangegeven langs welke lijnen en termijnen ik deze zaak wil oppakken.

Wat gaat er mis bij uitstel? De Raad van State en de Rekenkamer maken steeds opmerkingen over het vacuüm waarin wij op dit gebied werken. Het wetsvoorstel brengt een ingrijpende wijziging van het financieringsstelsel met zich en zal leiden tot het indienen van meerjarenprogramma's met ruimte voor eigen keuzes op decentraal niveau. De heer De Krom wijst steeds op de kritiek van de Algemene Rekenkamer, maar zij wijst er juist op dat wij hier op zo kort mogelijke termijn een rechtsbasis voor moeten creëren. Als wij dat niet doen, laten wij onzekerheden voortbestaan terwijl er wel verwachtingen zijn gewekt. Het traject heeft zeven jaar geduurd. Gelet op het schriftelijke verslag van de Kamer en datgene wat er in de samenleving en de politiek gebeurd is, vind ik het absoluut onverantwoord om nog langer te wachten met het bieden van een juridisch helder kader. Ik ben het dan ook met de heer Koopmans eens dat wij deze regeling misschien wel eerder hadden moeten maken. De heer De Krom koppelt het aan een totaal andere beleidsvisie, maar ik vind het buitengewoon onverstandig om die zaken te koppelen.

In zijn motie op stuk nr. 12 stelt de heer De Krom in de eerste overweging dat dit wetsvoorstel aanzienlijke administratieve lasten met zich brengt. Ik bestrijd dat. Ik heb er echter geen moeite mee om te voldoen aan het verzoek om een voorstel te doen voor compenserende maatregelen. Wij hebben hier al eerder over gesproken. Ik heb alleen aangegeven dat het volgens mij niet zo moet zijn dat je bij ieder voorstel onmiddellijk ook een compenserend voorstel doet.

De voorzitter:

Kunt u nog even precies aangegeven wat uw oordeel over de motie is?

Staatssecretaris Van Geel:

In reactie op het verzoek om voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel een voorstel te doen voor compenserende maatregelen die de administratieve lasten evenredig verminderen, heb ik al aangegeven dat dit volgens mij niet per wetsvoorstel gedaan zou moeten worden, maar in een pakket. Volgens mij is het namelijk niet werkbaar om bij ieder wetsvoorstel aan te geven wat de plussen en de minnen daarvan zijn voor andere regels. Bovendien verschijnen er elk halfjaar rapportages over de administratieve lasten en de verlichting op dat punt. Verwacht mag worden dat in dat overzicht wordt aangegeven waar die plussen en de minnen gehaald worden. Verder heb ik gesteld dat wij ons uiterste best doen om ten minste een reductie van administratieve laten met 25% te realiseren, en dat dit mede mogelijk wordt gemaakt door de 8.40-AMvB's. Ik vind dat de Kamer er enig vertrouwen in moet hebben dat ik hiernaar zal streven en dat ik de resultaten ieder halfjaar zal rapporteren. Ik voel echter niets voor om per wetsvoorstel aan te geven waar de plussen en minnen voor andere regelingen zitten, want dat zou weer een soort boekhouding opleveren. Ik kan dus wel meegaan met het dictum van de motie, maar niet met de overwegingen. Het lijkt mij goed om ter uitwerking van het idee dat hierachter zit, op te nemen dat wij periodiek de balans opmaken van de plussen en de minnen.

De heer Koopmans (CDA):

Een bekende leuze is: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Daarom zitten wij hier ook zo scherp bovenop. Ik wil de staatssecretaris in dit verband de volgende suggestie doen. In het overleg dat wij gehad hebben over de 8.40-AMvB's, heeft hij aangegeven dat hij de brief van hem en de minister aan de heer Zalm als coördinerend bewindspersoon aan ons zou sturen. Wij hebben die brief evenwel nog niet gezien. Misschien kan de staatssecretaris het een nu met het ander combineren.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven dat ik aan de coördinerend bewindspersoon kenbaar zal maken welke ambitie er is op die 8.40-AMvB's in deze periode en daarna. Dat zal ik ook doen en daarvan krijgt de Kamer uiteraard een afschrift.

Ik heb dus geen moeite met de compensatie, maar meer met de vorm en de manier waarop je die per wetsontwerp koppelt. Ik vind het onwerkbaar om daarover zo met elkaar te discussiëren. Het aanbrengen van een periodieke koppeling aan de saldobenadering vind ik overigens wel een redelijk verzoek van de Kamer.

De heer De Krom (VVD):

Om de staatssecretaris tegemoet te komen, is het misschien een idee om in het halfjaarlijkse overleg over handhaving een staatje van plussen en minnen van het afgelopen halfjaar op te nemen, zodat wij die koppeling inderdaad kunnen aanbrengen. Ik zie dat de staatssecretaris dat toezegt. Dan ben ik bereid om de motie aan te houden, in ieder geval tot wij nadere informatie ontvangen hebben over de administratieve lasten met betrekking tot dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Op verzoek van de leden De Krom en Koopmans stel ik voor, hun motie (29462, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Er zijn overigens nog een aantal misverstanden over administratievelastenverlichting die weggenomen moeten worden. Over de van dit wetsontwerp afgeleide AMvB over de uniforme sanering heeft de Raad van State geen oordeel uitgesproken. Het complex dat hiermee samenhangt is dat er in onze ogen sprake is van een aanzienlijke vermindering, hetgeen wij in relatie tot de motie ook zullen aantonen.

Dit was wat mij betreft de kern van de problemen rond het wetsontwerp. Soms is het betere de vijand van het goede. Ik denk dat de beleidsontwikkeling en de discussie over de verdere vormgeving van dit beleid niet stilstaan en dat de evaluatie wel degelijk een belangrijke rol speelt. Het wetsvoorstel geeft echt een instrumentarium om een heel stuk beleid vorm te geven. Anders voorzie ik dat er grote tijdsproblemen zullen ontstaan met vervolgens opmerkingen van de Algemene Rekenkamer, die al problemen heeft met het almaar niet volledig invullen van de wijze van financieren en alles wat daarmee samenhangt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de deur nu dichtgegooid is. U zegt dat de Rekenkamer wellicht zal aangeven dat er een betere onderbouwing moet komen. Als met het nu voorgestane beleid de doelstellingen niet worden gehaald en derhalve dat beleid veranderd moet worden, dan hebben wij mijns inziens niets meer aan het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Geel:

De Rekenkamer maakt zich buitengewoon veel zorgen over de voortgang van dit dossier, de legitimiteit, de onderbouwing, de rechtszekerheid etc. Aan ons is het de taak om met de ons ter beschikking staande middelen en aan de hand van een vernieuwend bodembeleid en bodemsaneringbeleid, een vernieuwend beleidskader te ontwikkelen. Waar de heer De Krom in dit verband spreekt van een lappendeken en van een wat verbrokkeld geheel, ben ik het nog met hem eens ook. Punt is dat als je overgaat tot het wijzigen van wettelijke regelingen – het zijn dan geen komma's die wij dan gaan verzetten – je weer twee tot drie jaar verder bent. En dat zouden wij niet moeten willen, gelet op de ernstige bedenkingen die de Rekenkamer heeft over een aantal zaken die nu niet goed geregeld zijn en die gewoon wel goed geregeld moeten worden in juridische zin. Beleidsmatige veranderingen kunnen dus onderdeel uitmaken van het pakket. De tijden waarin wij als overheid miljarden dachten te kunnen reserveren voor niet functionele sanering liggen achter ons. Het zal moeten met de middelen die wij hebben en met inschakeling van derden. Simpeler en eenvoudiger. En dat beleidskader ontwikkelen wij met elkaar.

De heer De Krom (VVD):

U verwacht kennelijk dat het rapport van de Rekenkamer niet al te negatief zal zijn. Vanwege alle problemen die u zelf heeft geschetst, deel ik die verwachting niet. Ik heb weinig vertrouwen in de uitkomsten van het rapport van de Rekenkamer.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb een andere inschatting. Ik ga uit van de taak van de Algemene Rekenkamer. Zij moet de rechtszekerheid, de effectiviteit en de doelmatigheid van het beleid toetsen. Het maken van nieuw beleid valt daar niet onder. Ik verwacht dat de Rekenkamer kanttekeningen zal plaatsen bij de helderheid en het juridische kader van de besluitvorming inzake het financieringsstelsel, de voortgang, de subsidieregeling enzovoorts. Wij zullen de gemaakte fouten moeten herstellen. Dan is er een gezonde basis voor een goede beleidsontwikkeling. Ik heb volmondig toegezegd dat wij daartoe bereid zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.