Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 (29800 XV).

De voorzitter:

Ik deel mee dat mevrouw Huizinga-Heringa zich wegens ziekte heeft afgemeld en dat de heer Rouvoet haar zal vervangen. De heer Rouvoet is echter niet in staat om voortdurend bij het debat aanwezig te zijn, waarvoor hij bij voorbaat zijn excuses aanbiedt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. De regering wil meer banen door het arbeidsaanbod te stimuleren. Deels is dat terecht, maar doe dat dan ook! Deels heeft de regering een foute analyse gemaakt, want er komen te weinig banen bij. Even leek er sprake te zijn van een kleine economische opleving, maar die lijkt al weer te zijn verdampt. De werkloosheid stijgt van 0,25 miljoen mensen in 2001 tot meer dan 0,5 miljoen volgend jaar. Er dreigt opnieuw een situatie te ontstaan van langdurige werkloosheid onder jongeren. De werkloosheid onder allochtonen stijgt weer; de discriminatie op de arbeidsmarkt neemt toe en het beleid van de regering jaagt vrouwen terug naar huis, weg van de arbeidsmarkt.

Om mensen te prikkelen aan het werk te gaan, verslechtert de regering de uitkeringen. Als je het als werkloze maar slecht genoeg hebt, ga je vanzelf op zoek naar werk. Meer aanbod van arbeid zorgt voor lagere lonen en die lagere lonen zorgen voor meer banen. Dat is letterlijk de armoedige redenering van dit kabinet. Het kan anders, want in de jaren negentig lukte het onder premier Kok wel om een gezonde economie te hebben met een goed stelsel van sociale zekerheid. Deze regering zorgt juist voor meer werkloosheid. De regering draait stap voor stap al het beleid terug dat is gericht op meer vraag naar arbeid. Ik noem het afschaffen van de SPAK, het verdwijnen van banen in de WSW en beëindiging van de stimuleringsregeling I/D-banen. Er is niets voor in de plaats gekomen. De minister doet helemaal niets aan stimulering van de vraag naar arbeid.

Nederland was in de jaren negentig Europees een voorbeeld voor succesvol activerend arbeidsmarktbeleid. Die tijd is voorbij. In Europa is afgesproken dat iedereen binnen een jaar van werkloosheid een arbeidsgericht aanbod moet krijgen. In Nederland lukt dat voor slechts 44% van de werkzoekenden. Nederland voldoet dus niet aan de Europese verplichtingen, maar wat erger is: Nederland voldoet ook niet aan de verplichting aan de Nederlandse werkzoekenden. De meeste mensen willen graag werken. Alleen dreigen we weer in een situatie te komen van onvoldoende banen. De PvdA heeft in haar Beterbegroting een pakket maatregelen voorgesteld voor bevordering van de vraag. Daarbij gaat het onder andere om loonkostenkorting voor ouderen en premieverlaging voor werkgevers. Die plannen zijn door het Centraal Planbureau doorgerekend en leveren een positief werkgelegenheidsresultaat op. Toch heeft de regering geen van onze plannen overgenomen. Of het beleid nu meer banen oplevert of niet, het kan de regering blijkbaar weinig schelen.

De deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt is door een slechte combinatie van arbeid en zorg nog onvoldoende. In Nederland is het aantal werkende vrouwen sterk gestegen, maar toch is het nog te laag, vooral omdat vrouwen te veel vastzitten in deeltijdbanen. Wij moeten er vooral voor zorgen dat alle vrouwen die graag betaald willen werken maar het om allerlei redenen niet doen in de gelegenheid worden gesteld dat wel te doen. De regering heeft zichzelf verplicht tot 50.000 herintredende vrouwen; het resultaat tot op heden is nog geen 3000. Ik hoop dat de minister ons kan vertellen hoe dat aantal van 50.000 herintredende vrouwen alsnog gehaald wordt.

Wij hebben de afgelopen tijd de invoering van de nieuwe regeling voor de kinderopvang goed in de gaten gehouden. Wat blijkt? De administratieve rompslomp voor werkende ouders is een drama. De contracten met de centra voor kinderopvang worden omgezet van jaarcontracten in uurcontracten. Dit is veel minder flexibel. Tegelijkertijd stijgen de kosten van kinderopvang. De werkgevers trekken hun bijdragen aan de kinderopvang in of verminderen die. De onzekerheid neemt dus toe. Steeds meer vrouwen trekken zich terug van de arbeidsmarkt om weer zelf voor de kinderen te gaan zorgen. Door het wegvallen van de bijdragen kunnen ouders die werkloos worden, de kosten van kinderopvang niet meer betalen. Zij laten hun kinderopvangplaats vervallen. Dit maakt het nog moeilijker om weer aan de slag te gaan.

In de Beterbegroting hebben wij voorstellen gedaan voor een basisvoorziening voor kinderopvang. Kinderopvang wordt voor bedrijven gratis en voor ouders goedkoper. De regering heeft onze plannen echter afgewezen, maar misschien verandert de minister nog van mening door de geluiden van de afgelopen tijd. Ik ben benieuwd. Hij zal toch ten minste iets moeten doen voor de mensen die in de WW komen en die gedurende het eerste halfjaar de kosten van kinderopvang niet kunnen betalen. Daarmee komen zij verder af te staan van herintreding tot de arbeidsmarkt. Dit moet toch worden voorkomen. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Er is een intensivering van de aanpak van nieuwe jeugdwerkloosheid nodig. Opnieuw dreigt een generatie jongeren langdurig werkloos te worden. De regering heeft de heer De Boer aan het werk gezet om banen voor jongeren te zoeken, maar hij wordt met lege handen op pad gestuurd. Wij stellen voor dat werkgevers voor jongeren met een loon tussen minimumloon en 110% van het wettelijk minimumloon geen werkgeverspremies meer hoeven te betalen. Dit maakt deze werknemers veel goedkoper. Die maatregel zou moeten gelden voor jongeren met een grote deeltijdbaan of een voltijds dienstverband tot 25 jaar. Afschaffing van de premies voor jongeren met het minimumloon kost ongeveer 200 mln euro, maar dit bedrag kan gemakkelijk gevonden worden in de huidige reserves van de WW-fondsen.

Het is voor mijn fractie duidelijk: discriminatie op de arbeidsmarkt hindert de integratie van allochtonen. Erik en Abdel schrijven identieke sollicitatiebrieven. Erik wordt uitgenodigd, Abdel niet. Maar Erik en Abdel zijn een en dezelfde allochtone jongere. Het is duidelijk: wij hebben te maken met onaanvaardbare discriminatie op de arbeidsmarkt. Iedereen vindt dat betaalde arbeid een belangrijke bijdrage levert aan integratie, dat vinden allochtonen ook. De roep om integratie verliest echter aan geloofwaardigheid als aan de voordeur van bedrijven de deur in je gezicht wordt dichtgegooid.

Bij krapte op de arbeidsmarkt worden werkgevers kleurenblind, zei de heer De Boer gisteren. Inderdaad, vanaf het begin van de jaren negentig werd de achterstand van allochtonen op de arbeidsmarkt langzaam kleiner. Die inhaalrace lijkt nu om te slaan in een afvalrace. Ook al stijgt het gemiddelde opleidingsniveau van allochtone jongeren, de werkloosheid neemt toch toe. In 2003 nam de werkloosheid onder etnische minderheden toe tot 14%. Jongeren uit etnische minderheden zijn tweemaal zo vaak werkloos als autochtone jongeren.

De beschamende verhalen over discriminatie op de arbeidsmarkt laten zien dat maatregelen nodig zijn. Er zullen gedragcodes moeten komen voor en door bedrijven, gericht op het tegengaan van discriminatie en racisme. De Arbeidsinspectie moet scherp toezien op naleving van de wetgeving tegen discriminatie. De minister moet eventueel under cover inspecteurs inzetten, de Arbeidsinspectie er achter aan sturen en veelplegers vervolgen.

Ik citeer de aanbevelingen van de commissie-Blok die de Kamer unaniem heeft overgenomen. Negatieve beeldvorming wordt vooral bestreden door het versterken van de sociaal-economische positie en arbeidsparticipatie. Iets verder op schrijft de commissie: discriminatie wordt actief vervolgd. Deze aanbevelingen zijn unaniem door de Kamer overgenomen, maar de minister heeft ze tot nu toe niet opgevolgd. Wat is zijn reactie?

Om onze economie en werkgelegenheid te stimuleren en te verbeteren, moeten wij slimmer werken onder andere door scholing van werkenden. In 1999 deed jaarlijks één op de zeven werknemers mee aan scholing. Dit is onvoldoende, zeker gelet op de vergrijzing en het feit dat de deelname onder met name laaggeschoolde en oudere werknemers laag is. Bovendien zijn er duidelijke aanwijzingen dat de scholingsinspanningen sinds 1990 met ongeveer 25% zijn gedaald. In een bloeiende economie zijn werkgevers bang om goede mensen kwijt te raken. In een slechte economie is er geen geld voor scholing. Zo is er altijd wat. Bovendien zijn werknemers soms bang voor verlies van hun baan, omdat hun werkgever bij hun scholingsverzoek zegt: hé, wil je weg? Dus blijven zij zitten waar zij zitten. Dat is wat wij met zijn allen niet willen. Het spiegelgevecht tussen werkgevers en werknemers leidt tot onderinvestering. Het is een klassiek voorbeeld van het falen van de markt. Wij hebben een beter opgeleide beroepsbevolking hard nodig en daarom moet de overheid een handje helpen. Actieve werkgevers mogen dus beloond worden. Dat kan door werkgevers die meer dan gemiddeld investeren in de scholing van werkenden een gerichte lastenverlichting te geven via een korting op de WW-premie. Ondernemingen worden zo gestimuleerd om hun investeringen in de scholing van werkenden substantieel te verhogen. Bovendien wordt die korting op de WW-premie deels terugverdiend omdat werknemers na een eventueel ontslag sneller een nieuwe baan vinden.

Wij verwachten van de regering dat zij niet blijft steken in de bevordering van het arbeidsaanbod, maar dat zij ook een beleid voert om de vraag naar arbeid te stimuleren. Wij vragen dat er eindelijk een sluitende aanpak komt voor alle mensen die zonder werk komen te zitten: jong en oud, man en vrouw, allochtoon en autochtoon.

Verbetering van de regeling voor kinderopvang is noodzakelijk, zeker voor mensen die net werkloos zijn geworden en die wij snel weer aan het werk willen hebben.

Verder vragen wij om stimulering van de vraag naar jongeren, door een premievrijstelling voor werkgevers die jongeren aannemen op of net boven het wettelijk minimumloon.

Ook vragen wij om een actief vervolgingsbeleid tegen discriminatie op de arbeidsmarkt en ten slotte om een korting op de WW-premie voor werkgevers die meer dan gemiddeld investeren in scholing van werkenden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Uw laatste opmerking frappeert mij. Hoe ziet u dit voor u, dat werkgevers die meer dan gemiddeld investeren in scholing van werkenden, een lagere WW-premie krijgen?

De heer Douma (PvdA):

Dat is relatief simpel en zou per sector moeten worden bezien. Gemiddeld geven werkgevers in Nederland tussen 2,5 en 3% uit aan scholing van werkenden. Wij willen graag dat meer werkenden deelnemen aan scholing. Werkgevers die gemiddeld meer dan 2,5 à 3% uitgeven aan scholing van werkenden, zouden een premiekorting op de WW moeten krijgen. Dat kan uit de huidige reserves van de WW-fondsen prima worden gefinancierd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een markant punt in het jaar. Dat gebeurt altijd in december en het is hét moment om de staat op te maken van hoe het gaat met de mensen in het land en met hun inkomen. Hoe gaat het met de meest kwetsbaren, met de modalen, maar ook met de mensen met een hoog inkomen? Is er sprake van een evenwichtig beleid betreffende koopkracht en van een goed sociaal beleid? Mijn collega Kris Douma heeft een aantal voorstellen van de PvdA-fractie op dat gebied verwoord. Ik maak in dat kader nog een paar opmerkingen. Voor de PvdA-fractie is sociaal beleid investeren in wat mensen zelf kunnen. Geen vis, maar een hengel, zegt de NOVIB. Geen lange rijen arme mensen voor de loketten, maar moderne ICT-toepassingen. Dat is beleid van de toekomst. Wij vinden dat mensen, als het even kan, op eigen benen moeten staan. Wij kiezen dan voor een beleid waarbij wij investeren in wat mensen zelf kunnen. Wij moeten niet meteen met de bijstand klaarstaan, maar de kansen op zelfstandigheid vergroten. Een goed voorbeeld hiervan is het initiatiefwetsvoorstel Vazalo, bijstandsmoeders op eigen benen, dat ik een dezer weken heb ingediend. Dat wetsvoorstel gaat uit van de kracht van mensen en van het feit dat zij kunnen werken. Het feit dat zij dat nog niet fulltime kunnen, is geen rechtvaardiging om hen passief in de bijstand te houden. Er zitten in Nederland 94.000 alleenstaande ouders in de bijstand en wij willen op termijn dat 60.000 van hen – voor 95% zijn het vrouwen – uit de bijstand gaan en op eigen benen staan. Met de nodige hulp en steun weliswaar, maar wel zelfstandig. Zo kan het ook. Wij vinden dat mensen niet altijd achteraf bevoogdend door de overheid geholpen moeten worden met inkomensondersteuning, maar vooraf, duidelijk, zodat zij een keuze kunnen maken. Mensen moeten centraal worden gesteld en de keuze krijgen te investeren in wat zij zelf kunnen. Daarvoor moeten mensen een strategie kunnen kiezen en zij moeten kunnen kiezen hoe zij hun voorzieningen opbouwen; dat doen zij straks bij de levensloopregeling, maar dat moet ook bij inkomensafhankelijke regelingen kunnen. Volgens de plannen waarmee de regering nu bezig is, hoort de burger pas achteraf hoeveel overheidssubsidie hij krijgt via een ingewikkeld systeem. De PvdA-fractie is voor een systeem, waarbij je van tevoren precies kunt aangeven bij welk inkomen welke subsidies horen, een beetje zoals dat bij het Belgische systeem het geval is. Dan kun je van tevoren je eigen strategie vastleggen. Bij elke inkomensklasse hoort een pakket van inkomensafhankelijke subsidies. Dát is wat een zelfredzame, mondige burger wil. En die – zo vraag ik aan de minister – wilt u toch?

Het lijkt wel of inkomenssubsidie een besmet woord is geworden. Toch wil iedere burger dat normale voorzieningen zoals onderwijs, vervoer voor gehandicapten, toegang tot de zorg bereikbaar en betaalbaar zijn. Dat vraagt inkomensafhankelijke regelingen. Een dergelijk beleid creëert een goed maatschappelijk draagvlak voor de inkomenssubsidies en de acceptatie daarvan. Daarom moet de overheid een transparante en klantvriendelijke aanpak vooropzetten. Wij lopen in Nederland hopeloos achter de feiten aan en ik ben jaloers op wat zij in België doen. Daar heeft de overheid de zaak zo voor de burgers geregeld dat zij het helemaal niet meer hebben over de armoedeval of fraude. Dat is gewoon opgelost. Dat is het hier niet.

De Kamer heeft op 26 november, afgelopen week, zelf een symposium georganiseerd over het Belgische systeem. Mijn collega Gerda Verburg en ik hebben aan die kar getrokken. Daarbij bleek dat de aanpak die de minister voor ogen heeft voor veel verbetering vatbaar is. Ik vraag de toezegging van de minister dat hij komt met een totaalvisie op ICT-ontwikkeling. Daarmee bedoel ik niet een laffe brief zoals wij die van de zomer hebben gekregen, zonder er iets mee te kunnen. Ik acht het van belang dat deze minister van Sociale Zaken de zaak gaat trekken. Het gaat echt om een meerjarenprogramma, om beleid in de breedte. Het huidige beleid is te veel een optelsom van fiscale regelingen, terwijl dat toch echt anders moet. De inhoud, het beleid moeten vooropstaan en niet de techniek. De minister kan een voorbeeld nemen aan de Belgische oud-premier Dehaene, die wel de regie hield op de ontwikkeling in de handen van Sociale Zaken. Minister, laat zien wat u kunt!

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen is "overheidshulp waar nodig". Vanmorgen hebben wij een debat over koopkracht gevoerd. Dat vond ik uiterst frustrerend. Ik had daar om een aantal redenen goed de pest over in. Wij gaan dat debat overigens nog verder voeren, want wij zijn nog lang niet klaar met deze minister en staatssecretaris. Het meeste steekt mij dat de minister heel veel tijd besteedt aan uitleg over wat het ministerie allemaal gedaan heeft en dat het toch allemaal wel goed is, terwijl hij de ogen sluit voor de actuele feiten. In het koopkrachtbeeld dat in september in de begroting aan de Kamer is gepresenteerd, gingen er nog redelijk wat groepen op vooruit, vooral bij modaal en bij AOW'ers. Nu is iedereen in de min en niet zo'n klein beetje ook. Ik hoor nauwelijks iets van de ergernis, de spijt, de droefheid daarover die deze minister zou sieren als hij weet wat hij de mensen aandoet. Wij hebben ook nu weer koopkrachtplaatjes toegezonden gekregen. Achter die plaatjes, achter het koopkrachtverlies van min 1,75% voor een alleenstaande op het sociale minimum, zit een waarheid die niet in deze tabellen staat, namelijk dat één op de zes huishoudens in Nederland gebruik maakt van huursubsidie en dat die mensen er tussen de min 0,4 tot min 0,8 verder op achteruit gaan. Ik heb mij eraan geërgerd dat deze feiten niet in de tabellen staan.

Er is ook nog een nieuw systeem ontwikkeld, namelijk dat van de no-claimkorting. Dat leidt ertoe dat mensen die ziek zijn geen geld terugkrijgen en mensen die gezond zijn wel. Dat is een forse inkomensoverdracht. Zieke mensen krijgen minder geld en gezonde mensen krijgen meer geld, ook als zij een hoog inkomen hebben. Mensen die ziek zijn gaan er 1,2% op achteruit en mensen die gezond zijn gaan er 2,4% op vooruit. Is dat eerlijk? Modale tweeverdieners die gezond en recht van lijf en leden zijn, gaan niet in de min zoals de minister gisteren in een brief stelde. Zij gaan allemaal de plus in. De alleenstaande moeders of alleenstaande minima gaan er echter geen 1,75% op achteruit, maar 3,75%. Zij gaan bijna 4% in de min. Dat is de sociale werkelijkheid. Dat verschil van 5 tot 6% in koopkracht is niet evenwichtig. Het zijn niet de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen. De zin die de minister aan het begin van de zomer, in oktober en vanmorgen uitsprak, is dan loos. Dit is geen evenwichtig inkomensbeeld. De sterkste schouders dragen niet de zwaarste lasten. Er wordt een harde aanslag gepleegd op de meest kwetsbaren.

De reparatiemaatregelen van vorig jaar hebben onvoldoende gewerkt. Wij discussiëren volgende week verder over de vraag hoe dat komt. Er wordt Kamerbreed geconstateerd dat de motie-Van der Vlies waarin werd gevraagd om een passende en doeltreffende regeling niet is uitgevoerd. Er moeten dus aanvullende voorstellen worden gedaan, zeker in het licht van de koopkrachtverschillen in 2005. Mijn fractie vindt daarom dat de koppeling opnieuw tot stand moet worden gebracht. Er zijn amendementen van de fractie van GroenLinks waarbij wij ons zouden kunnen aansluiten. Het zou echter kunnen dat de kosten daarvan een drempel vormen. Het is immers niet niets. Ik heb daarom een amendement ingediend om de koppeling per 1 juli 2005 te laten ingaan. Dan zijn de kosten 170 mln. De financiering kan plaatsvinden uit de aardgasbaten. Het kan zijn dat mensen hier kritiek op hebben. Dan is er nog een andere mogelijkheid. De Anw is sterk onderbenut. Er is sprake van een miljoenengroei van de fondsen. De koppeling kan dus ook zonder enig probleem passend en dekkend worden gefinancierd uit een verlaging van de Anw-premie. Dat staat ook in het amendement.

Mensen met een inkomen tot de huursubsidiegrens lopen over de hele lijn de meeste tikken op. Die tikken komen daar ook hard aan. Mensen die modaal zijn en gezond zijn krijgen geen tikken. Als zij niet gezond zijn, krijgen zij wel een tik. Die is echter relatief gering. Als de verlaging van de huursubsidie ongedaan zou worden gemaakt, zou in één klap een heel grote groep mensen geholpen zijn. Er liggen zes amendementen over dit onderwerp op tafel. De PvdA-fractie is in onderhandeling met de fractie van GroenLinks, de indiener van deze amendementen, om te bekijken welke van zes moet worden gekozen met het oog op de dekking. Er moet een serieus voorstel aan de Kamer wordt gedaan dat door een grotere groep in de Kamer kan worden gedragen. Dat zou van waarde zijn.

Chronisch zieken en gehandicapten zitten zwaar in de problemen. Daarom moet de aanvullende collectieve ziektekostenverzekering van gemeenten verplicht worden gesteld. Ik overweeg om daarover een amendement in te dienen. Wij hebben die mogelijkheid om een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering af te sluiten samen met de fractie van GroenLinks tot stand gebracht in de WWB. Het blijkt dat maar eenderde van de gemeenten gebruikmaakt van deze mogelijkheid, dus maar 143 gemeenten. Dat is te weinig. Mensen moet meer recht worden gedaan. Daar hoort ook geld bij. Wij zullen er in overleg met andere fracties voor zorgen dat er een fatsoenlijke dekking komt voor het gat dat in de bijzondere bijstand is geslagen in deze begroting.

In het overleg dat onlangs heeft plaatsgevonden over schuldhulpverlening, zijn wij goed inhoudelijk op de thematiek ingegaan. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik dank hem daar nogmaals voor. Hij was toen ruimhartig, dus hij kan dat wel. Het geld is echter verdampt. Er is geen geld voor schuldhulp. Daarom heb ik een amendement ingediend om daar 20 mln voor beschikbaar te stellen. De dekking komt uit de najaarsnota. Er is sprake van een structurele onderschrijding bij het Fonds werk en inkomen. Dat is in overleg met de VNG vastgesteld. Dat lijkt mij een passende dekking.

Sjakuus is een landelijk werkende organisatie voor honderden locale organisaties op het terrein van armoedebestrijding. Zij wordt gesubsidieerd door VWS. Dat heeft er geen zin meer in. Mijn fractie heeft bij monde van de heer Heemskerk bij de behandeling van de begroting voor VWS voorgesteld deze subsidie over te hevelen naar de begroting voor Sociale Zaken. Daarnaar had de Kamer ook oren. Dit is een budgettair neutrale overheveling. Ik kan mij voorstellen dat de subsidie een iets meer projectmatig karakter krijgt, zoals dit het geval is bij het NIBUD. Gezien de brede taakstelling lijkt het mij echter nuttig dat de subsidie van de organisatie in een wellicht wat gewijzigde vorm wordt overgeheveld. Ik vraag daarop een reactie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Begrijp ik goed dat mevrouw Noorman het overhevelen van het budget van VWS een voorwaarde noemt?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het wordt wat akelig als men het bij SZW opvoert en niet bij VWS weghaalt. Er zijn daarom twee amendementen ingediend en die worden gezamenlijk in stemming gebracht. Het is echt budgettair neutraal.

Wij hebben gesproken over de subsidies van Sjakuus. Ik kom nu op de Wajong. Hoewel de Bijstandswet nadrukkelijk de langdurigheidstoeslag ook voor zelfstandig wonende Wajong'ers heeft bedoeld – dit staat ook in de wet – blijken zij deze niet te krijgen omdat hun inkomen enkele euro's per maand te hoog zou zijn. Gemeenten weigeren dat, ook in een beroep- en bezwaarsituatie. Ik vind dit niet verteerbaar, zeker als men weet dat Wajong'ers behoorlijk wat aanvullende kosten hebben, waarvoor zij tot op de dag van vandaag niet worden gecompenseerd. De minister heeft dit in zijn eigen notities geschreven. Ik vraag dus de staatssecretaris of hij bereid is de zelfstandig wonende Wajong'er ook onder de langdurigheidstoeslag te laten vallen als hij niet anders krijgt dan een Wajong-uitkering.

Ik kom op de ouderen. De regering zegt inderdaad de inkomensposities van ouderen te willen verbeteren, maar het geld dat zij daarvoor uittrekt, gaat voor een groot deel naar de mensen die dit niet echt nodig hebben. In Nederland zijn er ongeveer 300.000 mensen die alleen een AOW-uitkering ontvangen. Er zijn 300.000 personen waarvoor geldt dat het inkomen nog tot 110% van het minimumloon gaat. Het is fijn als mensen daarboven dat extraatje krijgen, maar de vraag is of dat noodzakelijk is. Wij betreurden het dus dat de regering zo weinig met aandacht heeft geluisterd naar de woordvoerder van de fractie van de PvdA. Ik vraag de minister daarom met aandacht te luisteren naar mijn opmerking dat er in Nederland 85.000 ouderen zijn die niet datgene krijgen waarop zij recht hebben. De reden daarvan is de fiscale verzilveringproblematiek. In totaal lopen die mensen 14 mln euro mis. Dat is slechts de helft van het bedrag dat mevrouw Verburg aan ouderen wil besteden. Juist die ouderen met dat lage inkomen ontvangen dat geld niet, terwijl dat wel de bedoeling was van iedereen. Voor dat probleem is een eenvoudige oplossing te bedenken. De minister heeft de Kamer immers voorgesteld voor de kinderkorting in de fiscaliteit een andere regeling te treffen. Hij wil die namelijk omzetten naar een subsidie of een toeslag. Wat verzet zich ertegen dat ook voor die groep ouderen te doen, opdat die 85.000 ouderen krijgen waarop zij recht hebben? Dat hebben wij gezamenlijk immers bedoeld. Ik daag de minister uit er met ingang van 1 januari 2006 voor te zorgen dat ook de fiscale ouderenkorting wordt omgezet naar een ouderentoeslag.

Mevrouw Verburg zei gisteren voor de televisie dat zij niet omviel van de koopkrachtplaatjes en dat zij van mening was dat het allemaal niet heel ernstig is. Toch bedacht zij zich dat er wel iets aan de hand was en verbaasde zij mij vanmorgen in het debat enigszins op het moment dat zij met een voorstel kwam voor het geven van een bepaalde vorm van subsidie van 100 euro per jaar aan alle ouderen met een klein inkomen. Dat klinkt heel charmant. Waarom zouden wij dat niet doen? Dat klinkt heel charmant, waarom ook niet? Maar ik vraag haar dan toch, ook nog even te kijken naar de mensen die leven van het sociale minimum, die er 3 of 4% in koopkracht op achteruitgaan. Hoe kan het kabinet dit met droge ogen aankondigen? Dit kunnen wij toch niet laten gebeuren? Denk nu even mee, met een kleine inspanning is het mogelijk om er met het opnieuw koppelen van lonen en uitkeringen voor te zorgen dat wij in Nederland weer met opgeheven hoofd kunnen rondlopen. En als wij ervoor zorgen dat de greep uit de kas van de bijstand echt ongedaan gemaakt wordt, hebben wij tenminste weer een enigszins fatsoenlijk sociaal beleid. Dan mag de minister zichzelf weer aankijken in de spiegel, maar tot dat moment past hem alleen een zekere beschaamdheid.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Werk in uitvoering. Iedereen die wel eens een verbouwing van zijn huis heeft meegemaakt, weet dat je tijdens de werkzaamheden goed de vinger aan de pols moet houden om te voorkomen dat leidingen ten opzichte van de tekening spiegelbeeldig worden aangebracht of dat uit de warme kraan koud water komt en andersom. Bij de hervormingsagenda van het kabinet is het niet anders en de begrotingsbehandeling is een mooie gelegenheid om de vinger aan de pols te houden. Voor deze agenda hebben wij een flexibele arbeidsmarkt nodig waarop mensen snel aan de slag kunnen en die ook ruimte biedt aan degenen met een grotere afstand tot die arbeidsmarkt. Arbeid is immers meer dan alleen het verdienen van een inkomen, werken is ook een manier om een bijdrage te leveren aan de samenleving en eraan deel te nemen. Verschillende partijen zijn verantwoordelijk voor een goed functionerende arbeidsmarkt: sociale partners, rijksoverheid en andere overheden. Hoe beter deze verantwoordelijkheden genomen worden op het niveau waar ze thuishoren, des te beter komt werken op maat voor alle generaties als uitgangspunt tot zijn recht.

Uitkering als inkomensvervanging sec maakt plaats voor activering en investering in mensen en banen. Menselijke waardigheid en verantwoordelijkheid zijn voor het CDA belangrijke uitgangswaarden. Dit betekent zorg bieden aan werkzoekenden die niet in staat zijn, op eigen kracht in hun levensonderhoud te voorzien, met respect voor de capaciteiten en omstandigheden van deze mensen. In dit kader willen wij ingaan op een aantal aspecten van deze activerende opdracht van de overheid voor werkzoekenden die extra zorg nodig hebben.

Sinds het begin van dit jaar zijn oudere werknemers in de WW niet meer vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Deze maatregel past in het streven van het kabinet om meer mensen mee te laten doen op de arbeidsmarkt en om ouderen aan te moedigen, langer te blijven werken. Wij gaan er in Nederland niet langer van uit dat het heel normaal is dat oudere werknemers vanaf zo'n 55 jaar zo zoetjesaan de arbeidsmarkt verlaten, zoals in de afgelopen twintig jaar de gewoonte was geworden. Wij hebben deze maatregel van het kabinet gesteund, maar wij moeten wel beseffen dat doorwerken tot de 65-jarige leeftijd bijzonder maatwerk vereist. Wij vragen om maatregelen om deze categorie van werkzoekenden meer kans op de arbeidsmarkt te geven. Wij krijgen veel signalen dat deze mensen solliciteren zinloos vinden, terwijl het CWI aangeeft dat het zich vanwege de geringe kans op werk niet inspant voor deze doelgroep. Dit is toch niet de bedoeling. Een uitzendbureau voor ouderen behaalt heel redelijke resultaten, dus waar een wil is, is een weg. Als er in de WW staat dat de werkloze zich voor de arbeidsmarkt beschikbaar moet houden, dan vallen daar rechten en plichten onder, de plicht om te solliciteren en het recht op de dienstverlening die het CWI ook aan andere werkzoekenden biedt. Hiernaast pleiten wij voor initiatieven om ook werkgevers te motiveren, oudere werknemers meer kansen te bieden, onder andere met effectieve scholing.

In het afgelopen voorjaar heeft de Kamer de motie-Smilde/Noorman-den Uyl aangenomen waarin gevraagd werd, de WW'ers van 57 jaar en ouder die al langer vruchteloos gesolliciteerd hebben, vrij te stellen van de sollicitatieplicht als zij een substantieel deel van hun tijd besteden aan vrijwilligerswerk of mantelzorg. Deze motie heeft geleid tot een pilot in Noord- en Zuid-West-Nederland. Hoeveel mensen hebben van deze mogelijkheid gebruik gemaakt? Wij dringen erop aan, deze maatregel snel in te voeren voor heel Nederland. Wij krijgen met regelmaat mailtjes van mensen die ook gebruik willen maken van deze mogelijkheid. Wanneer wij in januari de evaluatie krijgen, zijn wij ongeveer een jaar verder. Dat is lang, omdat de motie juist bedoeld was als alternatief in een periode dat opnieuw intreden op de arbeidsmarkt nog moeilijk is. Wij slaan ook twee vliegen in een klap: het belang van vrijwilligers werk en mantelzorg is groot en daarnaast kan iemand die zich met dit belangrijke werk bezighoudt en in een economisch moeilijke tijd niet meteen aan de slag kan op de arbeidsmarkt, toch zijn draai vinden. Reacties van mensen die dit waarderen, bewijzen deze stelling. Een gevoel van urgentie om nu in heel Nederland de doelgroep deze mogelijkheid te bieden, is naar ons idee zeker aanwezig. Ik krijg graag een concrete toezegging van de minister over het tijdstip waarop deze maatregel integraal kan worden ingevoerd.

Het is verheugend dat in het Sociaal Akkoord ook afspraken zijn gemaakt om werknemers de mogelijkheid te geven, uit te treden na 40 deelnemingsjaren. Wanneer komt het kabinet met een concrete invulling van deze afspraak?

Een van de instrumenten bij het activerend arbeidsmarktbeleid is de reïntegratie. Cliënten hebben op grond van de WWB recht op reïntegratie om te proberen aansluiting te krijgen bij de arbeidsmarkt. WW- en WAO-gerechtigden idem. In beide gevallen dus een mogelijkheid om een kans op een baan te vergroten voor cliënten. De cliënt centraal dus. In het rapport geeft de Rekenkamer aan – en dat strookt helemaal met verhalen die wij horen – dat het erop lijkt dat de administratie van CWI en UWV moet kloppen en dat de reïntegratiebedrijven primair in het oog houden of de cliënt wel het bedoelde rendement oplevert voor het bedrijf. De reïntegratie en aanbestedingen lijken massaproductie geworden waarin de cliënt ondergeschikt lijkt te zijn aan procedures en systematiek. UWV en CWI melden dat de cliënt zelf verantwoordelijk is, maar het lijkt er soms meer op dat hij aan zijn lot wordt overgelaten.

De reïntegratiebranche is de afgelopen jaren onstuimig gegroeid met alle groeistuipen van dien. Misschien moeten wij terug naar de kern van de zaak. Wat is het doel van de reïntegratie? Dat is een werkzoekende aan een baan helpen. Dat vraagt om een langetermijnvisie van de reïntegratiebedrijven en misschien ook om flexibiliteit. Heeft een opdrachtgever bij een aanbesteding ook de mogelijkheid om bij de gunning rekening te houden met goede ervaringen met het desbetreffende reïntegratiebedrijf, of is alleen de prijs doorslaggevend? De CDA-fractie stelt het kabinet voor, hierin het voortouw te nemen en reïntegratiebedrijven en hun potentiële opdrachtgevers, bijvoorbeeld UWV en gemeenten, aan te moedigen met een langetermijnvisie te komen. Hoe kan het reïntegratie-instrument bijdragen aan grotere arbeidsparticipatie wanneer wij uitgaan van een centrale positie van de cliënt? Juist cliënten aan wie een reïntegratietraject wordt aangeboden, staan vaak verder af van de arbeidsmarkt. Anders hadden zij op eigen kracht via CWI immers wel een baan gevonden.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt mevrouw Smilde van de bevindingen van de Rekenkamer over de reïntegratie, waar geconstateerd wordt dat aan de hand van het onderzoek nauwelijks zicht is op de geleverde prestaties en dat men eigenlijk niet weet wat het succes is van de reïntegratie in de onderzochte periode? Er gaat toch een aardige hoeveelheid geld heen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat is natuurlijk teleurstellend. In een recent algemeen overleg is ook uitvoerig met het kabinet van gedachten gewisseld over vervolgstappen. Het is natuurlijk zonde van de tijd en de energie. Een mijn bijdrage bij deze begroting geef ik aan dat je natuurlijk moet bekijken hoe dit verder moet worden uitgewerkt en hoe die fouten kunnen worden weggewerkt. Wij moeten echter de blik ook breder richten. In het kader van de Lissabondoelstelling voor 2010 moet je ook de reïntegratie bekijken. Je moet mensen niet zomaar aan een baan helpen; het moet ook een beetje toekomst hebben. Daarop was mijn bijdrage primair gericht.

De heer De Wit (SP):

Ook de minister erkent, zowel aan het eind van het rapport van de Rekenkamer als in antwoord op vragen die wij bij de begroting hebben gesteld, dat hij in feite niets kan zeggen over het succes. Wat vindt u dat er moet gebeuren? Moeten wij op deze weg doorgaan of moet er iets anders gebeuren?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ga ervan uit dat een bredere visie inhoudt dat ook bekend wordt waar fouten zitten, en hoe die verholpen kunnen worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U heeft vast wel de brief van de gemeenten gelezen, waarin staat dat zij veel beter zouden kunnen presteren op het terrein van de reïntegratie als zij af waren van dat knellende juk, dat strakker is dan de Europese regelgeving. Bent u bereid om per 1 januari de WWB te veranderen, en wel zodanig dat de gemeenten die zelf het risico lopen om mensen niet aan het werk te helpen, zelf beslissen hoe zij dat doen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat is mijn volgende passage! Wie weet levert dat een mooie motie van PvdA en CDA op!

Een eigentijdse visie op reïntegratie staat of valt met het begrip "maatwerk". Een tekst als "klassen vol sollicitatietrainingen" staat hier haaks op. Een langetermijnvisie differentieert en spitst toe op de mogelijkheden en gewenste resultaten, in overeenstemming met de arbeidsmarkt. Van maatwerk is ook sprake wanneer gemeenten niet langer worden verplicht reïntegratie aan te besteden. Vooral kleinere en middelgrote gemeenten zien veel meer mogelijkheden om zelf mensen te plaatsen in het netwerk dat inherent is aan hun schaalgrootte. Het CDA is dan ook van mening dat we niet tot voorjaar 2006 hoeven te wachten om in overeenstemming met de motie-Bruls te evalueren en een besluit te nemen over verplichte aanbesteding in alle gevallen. Graag de mening van het kabinet hierover.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het toch nog wat cryptisch. Vindt het CDA dat moet worden gestopt met verplichte aanbesteding, en dat de gemeenten dat zelf moeten uitmaken? Zo ja, dan is de verplichte aanbesteding wat het CDA en GroenLinks betreft van de baan.

Eerder hebben we buiten deze zaal een discussie gehad. Lijkt het u geen goed idee om met het werkdeel en het inkomensdeel van de WWB te gaan experimenteren om ze samen te voegen? Ook dat is namelijk knellend.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik wacht eerst de kabinetsreactie op wat ik net heb gezegd af. Uw tweede vraag staat hier enigszins buiten. Destijds heb ik gezegd dat ik hardop aan het denken was, en dat denken gaat door. We hebben daarover in de fractie nog niet gesproken. Het is wel de moeite waard om daarover verder te denken, zij het nog niet op dit moment.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het was hardop denken in een openbaar debat. Misschien kan uw denken wat gestimuleerd worden in de richting van een experiment. Er zijn diverse gemeenten die dat heel graag zouden willen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het denken staat niet stil. Ik beloof u dat ik daarop terug zal komen, maar niet deze week. Het denken bij mij gaat wat minder snel dan bij u, ik ben wat secundair.

De voorzitter:

Maar zorgvuldig!

Mevrouw Smilde (CDA):

De sociale werkvoorziening staat onder druk. Door de tegenvallende economie is uitstroom naar regulier werk stilgevallen, en de wachtlijsten stijgen weer. Ook uit de groep mensen die tot voor kort een gesubsidieerde baan had, zijn mensen aangewezen op de sociale werkvoorziening. Door de afbouw van de SPAK en het oplopen van de wachtlijsten groeien de problemen. Waarom zijn de wachtlijsten opgelopen? Wat is er terechtgekomen van de motie-Verburg van vorig jaar, dat we een wachtlijst van twaalf maanden zouden accepteren? Niet gemiddeld twaalf maanden, niet streven naar twaalf maanden, maar twaalf maanden. Bij de sociale werkvoorzieningbedrijven werken mensen die op een gewone arbeidsmarkt niet een plek kunnen krijgen en waarvoor de samenleving een bijzondere zorg heeft. Daar staat tegenover dat de werknemers daar ook hun bijdrage leveren aan de samenleving. Het CDA vindt het dan ook belangrijk deze bedrijven een handje te helpen. Daarom hebben wij een amendement ingediend om voor 2005 20 mln beschikbaar te stellen aan de SW-bedrijven om te proberen het aantal arbeidsplaatsen te vergroten. Daarnaast vragen wij het kabinet deze 20 mln vanaf 2006 structureel in de begroting van Sociale Zaken een plaatsje te geven. Op deze wijze kan de helpende hand worden geboden om orde op zaken te stellen in verband met wachtlijsten en SPAK-afbouw.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op 2 juni heeft mevrouw Bussemaker een motie ingediend, waarin de regering werd gevraagd om ook bij niet versnelde afschaffing van de SPAK, de SW-sector structureel te compenseren, vanwege de nadelen die afschaffing van de SPAK met zich mee bracht. Is het amendement dat u nu voorstelt een invulling van deze motie?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat dacht ik niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kunt u mij uitleggen waar het verschil in zit? Dan weet ik wat ik hiermee moet doen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het sluit op elkaar aan, in die zin dat het inderdaad gaat om de SW-bedrijven. Wij hebben het in ieder geval heel concreet met ons amendement voor 2005 een plek willen geven. Wij vragen nu van de regering om het vanaf 2006 te doen. Wellicht is de motie straks, na het antwoord van de regering, overbodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan wacht ik dat af. Anders zou ik zeggen dat de motie, die is aangehouden, bij dit debat zou moeten worden betrokken. Het kan dus zijn dat de motie overbodig wordt, omdat de bedoeling van uw amendement, namelijk een structurele financiering, door het kabinet wordt overgenomen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Daar hangt het van af. Ik heb de tekst van de motie zo niet voor ogen, maar wij kunnen daar dan over praten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Heel graag. Dank u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het amendement oogt sympathiek, maar in de toelichting spreekt u over de afbouw van de SPAK. U was er zelf bij dat die SPAK werd afgebouwd. U zegt dat dat voor deze doelgroep, de WSW, toch een probleem is. Die SPAK was bedoeld voor laaggeschoolde arbeid. Bent u van mening dat het ook voor andere mensen die aangewezen zijn op laaggeschoolde arbeid, een probleem is dat die SPAK is afgebouwd?

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij hebben de SPAK afgebouwd, omdat wij van gesubsidieerde loonkosten in zijn algemeenheid af willen. Wij pleiten er nu voor dat wij speciaal voor de categorie van de SW-bedrijven proberen om niet alleen de afbouw van de SPAK te compenseren, maar ook een vergroting van het aantal arbeidsplaatsen mogelijk te maken. Ik zie het dus breder dan de SPAK en ik richt mij nu speciaal op deze doelgroep.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U noemt de SPAK specifiek in uw toelichting. Ik moet dan ook vaststellen dat de CDA-fractie toch wel wat spijt heeft dat die SPAK is afgeschaft, want nu moet u weer problemen gaan oplossen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, want de SPAK was een generieke maatregel en het CDA dient nu een amendement in voor deze specifieke doelgroep, die onder andere door de afbouw van de SPAK en door de economische recessie, in moeilijkheden komt. Wellicht had ik, als er geen economische recessie was geweest en de uitstroom groot was geweest, dit amendement helemaal niet hoeven indienen. Dat staat dus los van de SPAK.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat andere mensen die vielen onder deze generieke maatregel nu in de problemen komen, maar daar hoor ik u helemaal niet over.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb mij nu gefocust op deze SW-bedrijven. Daar wil ik nu iets voor regelen, omdat ik dat op dit moment een categorie vind die onze bijzondere zorg nodig heeft.

Een groot deel van de beroepsbevolking is aangewezen op laag en ongeschoold werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Werkgelegenheid voor deze groep is er onvoldoende. Een goede mogelijkheid voor werkgelegenheid is de persoonlijke dienstverlening. Persoonlijke dienstverlening kan een groeimarkt zijn in een samenleving waarin mensen werk en zorgtaken willen combineren en taken willen uitbesteden om dit mogelijk te maken of anderszins taken willen of moeten uitbesteden. Bovendien biedt dit kansen aan mensen met lage of weinig opleiding voor betaald werk. Het gaat dan om werkzaamheden voor persoonlijke verzorging, voor verzorging van huis, tuin en huisdieren, etc. Het biedt brede mogelijkheden, want het kan gaan om dienstverlening om niet – vrijwilligerswerk, mantelzorg – om diensten die gefinancierd worden van overheidswege, bijvoorbeeld via de AWBZ, en om commerciële activiteiten van organisaties en personen. Het persoonsgebonden budget en de toekomstige Wet maatschappelijke ondersteuning geven ook een impuls naar de vraag naar persoonlijke dienstverlening. Het lijkt een interessante ontwikkeling om hierover na te denken en dit eens uit te bouwen.

Er zijn economische belemmeringen. Hoe worden vraag en aanbod bij elkaar gebracht? Er zijn vragen naar kwaliteitseisen. Deze markt zou zich naar ons idee zelfstandig moeten ontwikkelen, zonder afhankelijkheid van subsidies, behalve uiteraard wanneer het gaat om zorggelieerde financiering, zoals een PGB, of in het kader van de WMO. De situatie is zo dat een potentiële opdrachtgever geen zin heeft in administratieve rompslomp maar wel graag taken wil uitbesteden. Hoe organiseren wij dat? Daarnaast wil de opdrachtgever een vertrouwensbasis hebben met de opdrachtnemer, want deze laatste is vaak met sleutel en al bezig in het huis van zijn opdrachtgever. Dit vereist wederzijds vertrouwen. De CDA-fractie ziet wel kansen in het stimuleren van een zelfstandig ondernemerschap. De ZZB biedt kansen om hierop flexibel in te spelen. De overheid zou hier stimulerend kunnen werken. Een WW-uitkeringsgerechtigde krijgt nu drie maanden de tijd om zonder sollicitatieverplichting te starten als ondernemer. Daarna stopt de uitkering. Deze termijn is wellicht wat kort. Kortom, er is genoeg om creatief over na te denken.

Wij vragen het kabinet om een grondige verkenning van de mogelijkheden en de grenzen van de persoonlijke dienstverlening. Onze fractie vindt het dan ook een verkeerd signaal om nu de regeling schoonmaakdiensten particulieren af te schaffen. Zo'n regeling moet natuurlijk ook groeien. Wij kunnen niet meteen verwachten dat het legioen zwartbetaalde huishoudelijke hulpen meteen wit aan de slag gaat. Het idee van persoonlijke dienstverlening moet breder aangepakt worden. Dan gaat het niet alleen om schoonmaakbedrijven, maar ook om de zorg. Het kunnen servicewinkels zijn of wat dan ook. Mijn collega Bruls heeft vorige week in een algemeen overleg de CDA-visie op dit punt al naar voren gebracht. Wij horen hierop graag de reactie van het kabinet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Het bereiken van het sociaal akkoord heeft de daadkracht van het kabinet van het nodige draagvlak voorzien. Dat was nodig, want de agenda voor de komende tijd is ambitieus. De WIA moet worden ingevoerd en een nieuwe WAO. De WW moet vernieuwd worden. De levensloopregeling doet haar intrede en de VUT- en prepensioenregelingen worden afgebouwd. Inmiddels wordt een vertaling gemaakt naar de praktijk van het CAO-overleg. Dat vraagt nog de nodige inzet van iedereen die daarbij betrokken is. Het vraagt veel energie. Het vraagt hier en daar moed. Daar roep ik ook iedereen toe op. Het zal hier en daar nog wel voor wat turbulentie gaan zorgen. Belangrijk is echter dat de kaders er staan. Het is een evenwichtig akkoord dat van alle partijen veel vraagt. Daarom wil ik vandaag ook geen grote nieuwe vergezichten op dat punt het licht doen zien, maar gaan wij op een andere wijze inzoomen. Dat doe ik echter pas nadat ik het kabinet nog eens heb uitgenodigd om duidelijk te maken dat de overheid als werkgever veel aandacht zal besteden aan de introductie van het levensloopbeleid. Het kabinet moet niet eerst nog vijf jaar lang alles inzetten op de afbouw, waarbij met name het accent op de positie van oudere werknemers komt te liggen. Er moet een goede balans zijn tussen jongeren en ouderen. Solidariteit tussen de generaties is van groot belang. Dan kan de overheid een belangrijke voorbeeldfunctie hebben voor de private sector.

Voorzitter. Over pensioenen vandaag ook geen nieuwe voorstellen, maar wel vraag ik om een brief van de minister waarin duidelijk wordt aangegeven wat de uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling inzake leeftijdsdiscriminatie en pensioenen voor gevolg hebben voor leeftijdsafhankelijke bijdragen. Ik vraag de minister daar positief op in te gaan.

Vandaag gaat het de CDA-fractie om de menselijke maat en om een arbeidsmarkt die als de economie verder aantrekt, actief vraag en aanbod bij elkaar brengt. De adviesaanvraag voor een toekomstgerichte WW ligt bij de SER. Inmiddels heeft het kabinet het voorstel naar de Tweede Kamer gestuurd waarin staat dat werknemers eerder een beroep kunnen doen op de diensten van het Centrum voor werk en inkomen, namelijk als ontslag in zicht is. Wij kunnen ons in die bedoeling vinden. Er is echter meer. Waarom kan het CWI niet worden ingezet voor een werkloze die vanaf dag één na ontslag actieve ondersteuning vraagt van het CWI?

Wij zien nog meer mogelijkheden. Wij kregen onlangs een brief van het kabinet over een overleg over de besteding van O&O-fondsen. In die brief werd melding gemaakt van een interessante gedachtewisseling over het gebruik van de O&O-fondsen. De Kamer heeft daar regelmatig op aangedrongen. Wil de staatssecretaris aangeven op welke wijze naar zijn mening de O&O-fondsen kunnen en zullen worden gebruikt voor het stimuleren van scholing? Ik heb het dan niet alleen over O&O-fondsen die sectoraal worden ingezet. Er zijn bonden, bijvoorbeeld een van de bonden van het CNV, die erover denken de O&O-fondsen intersectoraal in te zetten, zodat een werknemer die bijvoorbeeld in de industrie geen toekomst meer heeft, maar in de dienstensector volop aan de slag zou kunnen na een goede omscholing via het O&O-fonds. Wij hebben over de goede voorbeelden rond O&O en het voorkomen van WW en het gebruik maken van de WW een prachtig rapport gezien van de OSA. Daaruit blijkt dat bedrijven of arbeidsorganisaties die, soms groot, soms heel klein, gericht beleid hebben ter voorkoming van werkloosheid en stimuleren van baan naar baan te gaan de beste resultaten boeken. Als gevolg daarvan kunnen in die branche de kosten voor de WW worden gedrukt. De heer Douma sprak daar ook over. Mijn benadering verschilt van de zijne, maar het is een interessante gedachte om door investeren de premies voor met name de WW te verlagen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De O&O-fondsen zijn opgericht om scholing ten behoeve van de bedrijfstakken te verzorgen. Er is echter sprake van een verschuiving. De gelden uit de O&O-fondsen worden steeds vaker voor andere zaken en een andersoortige opleiding gebruikt, zodat mensen gemakkelijker een baan kunnen krijgen. Ik vraag mij af of je moet willen dat de O&O-fondsen niet langer worden gebruikt voor hun originele taak. Alle premies worden algemeen verbindend verklaard en over het hele bedrijfsleven uitgesmeerd. Kan het niet effectiever? Ik begrijp de essentie van wat u zegt, maar de vraag is of de O&O-fondsen daarvoor het meest geschikt zijn. Kunnen zij een maatoplossing bieden? Alle ondernemers worden diezelfde collectieve premie opgelegd. Mij lijkt het beter om de O&O-fondsen te blijven gebruiken voor het doel waarvoor zij zijn opgericht. Hun taken moeten niet sluimerend worden uitgebreid. Wilt u daarop reageren? Het gaat mij om de effectiviteit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Die O&O-fondsen zijn van werkgevers en werknemers samen en kennen een zogenaamd paritair bestuur. Zij zijn onderdeel van de CAO. Als de CAO algemeen verbindend wordt verklaard, worden de O&O-fondsen dat ook. Een werkgever of werknemer die daar belang bij heeft, kan naar het beleid vragen. Hij kan een beroep op die fondsen doen. Het moet allemaal zichtbaar en transparant zijn. Mij gaat het erom dat die O&O-fondsen die jarenlang te veel opgepot hebben en te weinig actief zijn geweest – daarover zijn u en ik het eens – actief kunnen worden ingezet. Zij kunnen actiever dan nu worden ingezet voor scholing en het voorkomen van werkloosheid en het bevorderen van het van baan naar baan gaan van werknemers. Dat is mijn inzet. Dat mag ook over de sector heen gebeuren als een O&O-fonds zelf daartoe besluit.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Is de fractie van het CDA bereid naar andere modellen te kijken? Misschien is het wel effectiever om dat niet via een collectieve afdracht te doen, maar op maat gesneden. Misschien lukt het op die manier beter dat mensen uit de WW blijven. Willen de bewindslieden daar ook op reageren? De vraag is namelijk of de O&O-fondsen hét instrument zijn om dat te voorkomen. Ik denk zelf van niet; volgens mij moet het meer op maat gesneden worden. Misschien kan de regering ook daarop later ingaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het zeer eens met de benadering van de VVD-fractie om dat meer op maat te snijden. De O&O-fondsen zijn ook niet dé oplossing, maar ik vind wel dat zij een bijdrage kunnen leveren. Ik doe een beroep op die fondsen en het kabinet om door te praten over de mogelijkheden en daarmee zo creatief en doelgericht mogelijk om te gaan.

De heer Douma (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Verburg en ik het snel eens kunnen worden over het beter aanwenden van O&O-fondsen voor intersectorale scholing en opleiding van jongeren. Ik ben ook nieuwsgierig naar haar reactie op mijn voorstel om werkgevers die meer dan gemiddeld investeren in de scholing van werkenden te stimuleren met een korting op de WW-premie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het lijkt mij een beetje een ingewikkeld voorstel. Bovendien dacht ik bij mijzelf dat het al op die manier zal werken. De WW wordt steeds meer gedifferentieerd naar sector of branche en wat mij betreft is die branche dan zo klein mogelijk. De WW-premie ademt dan mee met het beroep dat op de WW wordt gedaan. Dat is de inzet van dit kabinet en die steunen wij van harte. Het zal zichtbaar zijn in de WW-premie en in de hoogte daarvan als bedrijven zich inzetten om het beroep op WW te voorkomen, onder andere door scholing. Een werkgever kan denken dat het niet helpt als hij het alleen doet. Laat hij dan in zijn branche via zijn werkgevers- of ondernemersorganisatie zijn collega's aanmoedigen en uitnodigen het ook te doen.

De heer Douma (PvdA):

Het wezenlijke punt van verschil is dat wij ook de individuele werkgever willen stimuleren om dat te doen, maar daar komen wij wellicht later nog op terug.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zie ernaar uit.

Voorzitter. De kwaliteit van de arbeid kan worden bevorderd en wordt mede bevorderd door een effectief arbobeleid. Preventie is daarbij het sleutelwoord. In de preambule van het sociaal akkoord en, nog sterker, in de preambule van de verklaring van de Stichting van de Arbeid wordt de ketenaanpak voor voorkoming en bestrijding van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid centraal gesteld. Opvallend is dat er in het sociaal akkoord niets staat over een mogelijke combinatie of samenloop van deze aanpak met de invoering van een nieuw ziektekostenstelsel. Is hier sprake van een strijd van kolommen, van departementen, van soorten verzekeraars? Hoe komt het dat die twee verzekeraars, de zorgverzekeraars en de verzuimverzekeraars, nog een behoorlijk verschillende positie hebben? De reden daarvan interesseert ons eigenlijk niet zo. Wel zijn wij geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoe die twee, de arbo- of verzuimzorg en de reguliere gezondheidszorg, meer voor elkaar kunnen betekenen. Welke stappen denken de minister en de staatssecretaris in het komende jaar te nemen om de reguliere gezondheidszorg en de verzuimzorg beter op elkaar te laten aansluiten? De stapjes die nu gezet worden via de arboarts en de huisarts zijn klein en mogen wat ons betreft groter worden.

Een ander belangrijk punt is de vereenvoudiging van de arbowetgeving. Een paar weken geleden heeft mijn collega Jan Mastwijk bij de begrotingsbehandeling van LNV een motie ingediend die breed werd gesteund om te zorgen voor een vereenvoudiging van de regelgeving in de land- en tuinbouw. Dat is op veel meer terreinen nodig. Het bedrijfsleven en publieke organisaties en instellingen kreunen af en toe vanwege de effecten van de arboregels en -voorschriften.

De voorganger van staatssecretaris Van Hoof heeft vorig jaar een belofte gedaan. Hij zei toen dat het aantal arboregels zou worden gehalveerd. Aan die belofte wil ik het kabinet graag houden. Minder regels, heldere verantwoordelijkheidkaders en veel minder administratievelastendruk! Meer aandacht voor de praktijk! Kunnen wij erop rekenen dat het pakket van voorstellen tot halvering van het aantal arboregels er voor 1 maart 2005 ligt zodat er in 2006 sprake zal zijn van een halvering?

Enkele weken geleden heeft de Kamer uitgesproken dat jongeren tot hun 23ste jaar in het oog moeten worden gehouden als het gaat om maatschappelijke zelfredzaamheid. Naar onze mening wordt dat laatste ook gestimuleerd door jongeren na hun al dan niet afgeronde opleiding in te schakelen in de samenleving. Voor een deel lukt dat als zij een baan vinden en zich verder ontwikkelen. Dan is er geen probleem. Voor helaas een grote groep jongeren lukt dat echter niet. Die jongeren lopen het risico dat zij na een of twee jaar werkloosheid maatschappelijk en sociaal zo ver zijn weggezakt dat betrokkenheid bij – laat staan verantwoordelijkheid voor – de samenleving helemaal weg is. Zij dreigen vroeg gepensioneerd te raken in de bijstand. Zij krijgen levenslang in de kaartenbak en lopen het risico in de marges van de samenleving te belanden. Dat moet worden voorkomen. Voor jongeren tot en met 23 jaar moet gelden: geen uitkering zonder maatschappelijke verplichtingen. Je leert, je leert en je werkt of je doet andere maatschappelijk nuttige taken. Wij zeggen dan ook: geen uitkering zonder tegenprestatie. Dat bevordert de kansen van jongeren en is een steun in de rug van maatschappelijke instellingen en dienstverleners. De inschakeling van jongeren, zodat zij in zichzelf en in de maatschappij investeren, mag uiteraard niet leiden tot verdringing van betaalde arbeid. De goede voorbeelden zijn er. Ik noem gemeenten als Den Bosch, Tilburg, Rotterdam en Dordrecht. Dit moet wat ons betreft op een eenvoudige manier voor alle gemeenten gaan gelden. Het is immers de eerste herkansing voor jongeren die veel te vaak zonder diploma uit de schoolbanken zijn gestapt. Allochtone en autochtone jongeren hebben een gericht maar ook verplicht alternatief en perspectief nodig. Op deze manier kan ervoor worden gezorgd dat zij niet de hele dag naar de televisie zitten te kijken of rondhangen, met alle mogelijke problemen van dien. Laat hen investeren in de maatschappij die vele jaren in hen heeft geïnvesteerd!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat u de goede plannen van de GroenLinks-wethouder in Den Bosch voor het hele land wilt laten gelden. Gemeenten kunnen ook nu al dergelijke maatregelen nemen, maar wilt u dat de gemeenten gaan opleggen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb met opzet gemeenten genoemd met wethouders van verschillende signatuur. In mijn rijtje zit ook een gemeente met een PvdA-wethouder en eentje met een CDA-wethouder. Laat die goede voorbeelden nu ook eens worden nagevolgd door andere gemeenten. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat denkt te bevorderen. Jongeren krijgen in de door mij genoemde gemeenten goede kansen – hulde aan de wethouders – en het lijkt mij dat die kansen in de rest van het land niet gemist mogen worden. Daar wil ik de staatssecretaris over horen want er kan nog wel een tandje bij. Ik heb het niet over opleggen, maar over inspireren, stimuleren en ervoor zorgen dat wij van elkaar leren!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Halleluja!

Mevrouw Verburg (CDA):

Er bloeit iets moois tussen het CDA en GroenLinks. Dat is vandaag voor het eerst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat moet je koesteren. In 1994 hadden wij een prima plan, namelijk het jeugdwerkgarantieplan. Niemand in de kaartenbak van de sociale dienst, allemaal aan het werk, in school of op stage! Ik heb al eerder gezegd dat dat plan eigenlijk weer uit de la kan worden gehaald. Wilt u weer een nieuw plan of denkt u dat gemeenten zo inventief zijn dat zij op dit punt onze plannen niet nodig hebben? Uiteraard hebben zij wel onze ondersteuning nodig en daarin past niet een korting op het W-budget dit jaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat wij een oud plan weer in een nieuw jasje steken. De volgende vraag die u dan gaat stellen, zal zijn: moeten er eigenlijk niet weer Melkertbanen komen? Ik moet er echt niet aan denken. Ik heb juist twee gemeenten genoemd met een heel actieve wethouder van de PvdA, omdat ik dacht dat ik dan niet alleen mevrouw Van Gent, maar ook mevrouw Noorman voor dit plan zou meenemen. Nu komt u weer met structuren en met regels. Ik zal het u eerlijk zeggen: ik maak mij er zorgen over dat wij weer allerlei regels gaan uitdokteren, want wij lopen vast in diezelfde regels. Waarom is het Jeugdwerkgarantieplan uiteindelijk van tafel gegaan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Omdat er geen jeugdige werklozen meer waren! De zaak was opgelost.

Mevrouw Verburg (CDA):

U mag uw eigen droom dromen, dat vind ik prima. Maar andere regels die wij hebben gemaakt, met uitvoeringsorganisaties en veel overhead, regels en bureaucratie, hebben allemaal niet gewerkt. Nu kan het zo simpel. De gemeenten hebben de mogelijkheid en ik denk dat zij een aanmoediging nodig hebben van hun collega's uit genoemde steden. Ik denk echter ook dat de staatssecretaris hierin een heel belangrijke rol kan spelen. Moedig ze aan en laat ze leren van goede voorbeelden. Maar vooral geldt: geef de jongeren perspectief.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U hebt mijn punt gemist. Ik bepleit absoluut geen nieuwe plannen. Ik heb juist laten zien dat wij die allemaal hebben gehad, maar dat wij ervoor hebben gekozen om de gemeenten een en ander te laten uitvoeren. Dat doen zij nu en zij doen het goed. In plaats van de gemeenten te ondersteunen, doet u echter een flinke greep in de kas van het WWB-budget in het werkdeel. Waarom doet u dat toch? De gemeenten doen het goed, beter dan UWV, maar u haalt er geld weg, terwijl de werkloosheid toeneemt, evenals het aantal bijstandsgerechtigden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is dat het niet in mijn karakter zit, maar hier zou ik nu moedeloos van kunnen worden. Het is een goed idee dat de gemeenten het beschikbare budget kunnen aanwenden, met de vrijheid om te schakelen. Er zijn goede voorbeelden, waarbij de betrokken wethouders zeggen dat zij waarschijnlijk volgend jaar geld overhouden in hun budget, zoals het er nu naar uitziet. Mevrouw Noorman heeft echter maar één vraag: moet er dan geen extra geld bij? Neen, mevrouw Noorman, het gaat om ideeën, om inspireren, om voorbeelden enzovoort.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

...

De voorzitter:

Rustig, rustig, dames.

De heer De Wit (SP):

Het is ook: twee heren tegen zes dames, voorzitter..., of heb ik verkeerd geteld? Twee tegen vier kan ook, misschien.

De voorzitter:

Ik weet niet welke twee van de vier heren u geen heer vindt... neen, er zijn vijf heren.

De heer De Wit (SP):

Ik heb het over heren die het woord voeren.

Mevrouw Verburg is uitgebreid in het nieuws geweest met een plan om jongeren aan het werk te sturen en daarbij het minimumloon te hanteren, althans een norm die daaronder ligt. Is dat plan opgegeven, of komt u daar nog op? "Alle mensen in de bijstand aan het werk" is in strijd met wat de door u genoemde staatssecretaris Rutte ooit gezegd heeft. Je kunt tegen mensen die in de bijstand zitten niet zomaar zeggen: ga maar wat kleerhangers in elkaar zetten. Dat kan hoogstens voor een heel beperkte periode, als stageachtige fase van heel korte duur. Maar het is niet mogelijk om tegen mensen die in de bijstand zitten, te zeggen: Wij hebben nog wat voor jullie te doen. Dan is de vraag aan de orde hoe u die mensen betaalt. Het is gewone arbeid. Daarvoor hebben wij in dit land een norm, en dat is de sociale norm die de minister op 14 oktober heeft genoemd, te weten het minimumloon. Ik wil graag van u horen: hoe gaan wij dit betalen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het minimumloon was, is en blijft voor de CDA-fractie het minimumloon. Wij doen daar niets aan af en wij blijven daar vanaf. Niemand anders moet daar verder aankomen. U vraagt nu naar een plan dat wij inderdaad samen met VVD en D66 hebben opgesteld, om mensen die langdurig in de bijstand zitten een nieuwe kans te geven. Velen van hen zitten in de bijstand zonder startkwalificatie. Wij doen dat als volgt. Deze bijstandsgerechtigden hebben zonder een opleiding en zonder het behalen van een startkwalificatie geen kans op de arbeidsmarkt. U kunt dat nauwelijks met mij oneens zijn. Zij hebben gewoon geen kansen op de arbeidsmarkt. Wij leggen ons hier niet bij neer. Wij willen kansen creëren voor deze bijstandsgerechtigden. Wij willen hen uit de bijstand halen, want anders zitten zij daar tot hun 65ste in. Dit willen wij niet en daarom kiezen wij voor een leer-werktraject. Zij komen in dienst bij een werkgever en zijn dan in een klap uit de bijstand. Van 70% van het minimumloom gaan zij over naar 90% van het minimumloon. De werkgever investeert in de opleiding en de uitkeringsgerechtigde investeert ook zelf in zijn opleiding. Na het behalen van de startkwalificatie heeft hij vervolgens uitzicht op een baan gedurende twee jaar.

Kom daar maar eens om, mijnheer De Wit! Ik wijs op de cijfers van de duurzame plaatsing na reïntegratie. Het reïntegratiepercentage bij gemeenten is slechts 28. Dit is toch om te huilen. Ons voorstel biedt een kans om aansluitend op het behalen van de startkwalificatie voor ten minste twee jaar een vaste baan te hebben. Dit is toch fantastisch!

De heer De Wit (SP):

Is mevrouw Verburg het met de minister eens dat wij in Nederland een sociale norm hebben voor een fatsoenlijk bestaan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Zeker.

De heer De Wit (SP):

Als mensen dan twee jaar lang met een inkomen van 90% van het minimumloon onder die norm moeten leven, is er toch geen sprake van een fatsoenlijk bestaan. Is zij het met mij eens dat wij dit niet kunnen doen? Over welke categorie spreekt zij? Over alleenstaanden, over alleenstaande ouders, over gezinnen onder de 23 jaar? In een aantal gevallen zullen de mensen er dan zelfs ten opzichte van de bijstand op achteruit gaan. Die mensen worden geconfronteerd met een inkomensachteruitgang en dat zou mevrouw Verburg niet moeten willen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als de heer De Wit het wel sociaal vindt om iemand van zijn 35ste tot zijn 65ste jaar in de bijstand te laten zitten tegen een uitkering van 70%...

De heer De Wit (SP):

Ik heb het over de jongeren, over de mensen jonger dan 23 jaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik had het net over de jongeren onder de 23 jaar die nog nooit gewerkt hebben, maar ik heb het nu over mensen die al in de bijstand zitten. Ik heb een plan ingediend om hen uit de bijstand te halen. De jongeren wil ik eigenlijk nauwelijks in de bijstand hebben. Zij moeten aan de slag voor hun uitkering en zo snel mogelijk daarna aan een baan. De mensen waar ik het nu over heb, zitten op hun 35ste zonder startkwalificatie in de bijstand voor 70% van het minimumloon. Vindt de heer De Wit het wel sociaal dat zij nog 30 jaar in de bijstand moeten zitten? Vindt hij het asociaal dat mensen door het behalen van een startkwalificatie met een onmiddellijke stap uit de bijstand, uitzicht krijgen op ten minste twee jaar werk en daarna op de arbeidsmarkt? Ik vind dit laatste sociaal en het eerste zo langzamerhand asociaal.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg komt nu pas met het plan naar voren om het minimumloon te verlagen. Dit is een nieuw politiek feit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar dit voorstel; ik zal er straks in mijn termijn op reageren. Ik heb dit gevolgd in de media, maar het is mij niet duidelijk of het leer-werktraject ook in de tijd is gelimiteerd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij willen dat het CWI aanwijst wie er van de bijstandsgerechtigden in aanmerking komt. Dan krijgt betrokkene maximaal twee jaar de kans om die startkwalificatie te behalen. Na het behalen van de startkwalificatie gaat het volgende traject in en dat is ten minste twee jaar in dienst tegen het CAO-loon van de CAO die daarvoor geldt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan had ik het toch wel goed begrepen. Het leer-werktraject mag dus niet langer dan twee jaar duren, want dan zou het een melkkoetje kunnen worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar kan geen sprake van zijn. Zodra de startkwalificatie is gehaald, en dit kan ook binnen drie of negen maanden of welke termijn dan ook zijn, begint de maandag daarna onmiddellijk de periode van twee jaar tegen CAO-loon.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt dat het minimumloon overeind blijft, maar u wilt het toch voor die groep voor twee jaar juist niet overeind houden? U gaat er blijkbaar van uit dat het allemaal alleenstaanden betreft, terwijl toch een groot deel een partner heeft. Hoe doet u het dan? Verder veronderstelt u dat de heer De Boer het een goed plan vindt, maar in het Financieel Dagblad van hedenochtend zegt de heer De Boer juist dat hij het helemaal geen goed plan vindt en dat hij in het tijdelijk verlagen van het minimumloon een verwatering van de kennisstrategie ziet. Meer mag ik niet voorlezen, want anders duurt het te lang. Kortom, bent u niet bezig met een verkeerd instrument een goed doel te bereiken?

Mevrouw Verburg (CDA):

Als u het geen goed doel vindt om kansloze bijstandsgerechtigden verder te helpen. Er zijn heel veel mensen zonder afgemaakte opleiding, allochtoon en autochtoon, en ik dacht dat uw en mijn partij zich toch behoorlijk druk maken over integratie en de kansen ook van allochtonen in onze samenleving. Als u nu zegt dat daar niet in geïnvesteerd mag worden en dat zij niet in zichzelf investeren door in één klap uit de uitkering te komen, er 20% op vooruit te gaan en dan aan de horizon een baan te zien liggen voor twee jaar, wie maakt dat mee, mevrouw Noorman? U zou er goed aan doen, hier eens met respect naar te kijken. Dan zou u zien dat het minimumloon gewoon het minimumloon blijft en dat wij hier naast de mensen gaan staan om wie het gaat. Zij komen in één stap uit de uitkering, volgen een leerwerktraject waarmee zij een startkwalificatie halen en weer meedoen op de arbeidsmarkt en dan krijgen zij een baan. Dat is een win-win-winsituatie voor de werkzoekenden, voor de werkgever omdat hij zelf de opleiding kan verzorgen en daarna een waardevolle medewerker heeft, en voor de gemeente, omdat het een gegarandeerd effectief reïntegratietraject is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb één vraag. Hebt u wel of niet een dispensatie van het minimumloon nodig om uw plan te verwezenlijken? Als dat zo is, wilt u dus het minimumloon voor die persoon voor twee jaar niet van toepassing verklaren.

Mevrouw Verburg (CDA):

U spreekt zichzelf tegen. Als je het hebt over een dispensatie van het minimumloon, dan staat het minimumloon als een huis. Dat is ook hier het geval. Wij hebben in de wet Minimumloon in artikel 10 de mogelijkheid voor CAO-partijen om dispensatie aan te vragen, bijvoorbeeld voor leerwerktrajecten en opleidingssituaties. Die mogelijkheid is er nu ook. Bijstandsgerechtigden hebben geen baas, zij hebben geen CAO dus er kan via de CAO geen dispensatie worden verleend. Daarom zeggen wij: doe dat op een veilige manier en laat het gebeuren via het CWI.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U weet net zo goed als ik dat die dispensatie zes maanden is en niet meer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik denk toch dat wij hier een beetje dom bezig zijn, met name de CDA-fractie. Ik kan mij nog heel goed herinneren hoe wij nog niet zo lang geleden in een commissievergadering spraken over het verlagen van het minimumloon. Het stoom kwam u uit de oren en ook uit de neusgaten, zo boos was u.

Mevrouw Verburg (CDA):

En dat ben ik nog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nu zegt u: ik verlaag het minimumloon niet, maar ik verlaag het minimumloon toch. Daarbij stoomt u niet meer, maar u doet in wezen precies waarvan u zei dat het niet kon. Waarom doet u zo vreemd? Eerst gaat u loonkostensubsidies en kortingen afschaffen, daarmee wordt de arbeid voor deze groepen duurder, dus ontstaat er een probleem op de arbeidsmarkt, en vervolgens doet u dan voorstellen om degenen die werk zoeken, de rekening te laten betalen. Mevrouw Verburg, u geeft de VVD nu één vinger, maar zij hebben uw hele rechterhand al binnen, want dat minimumloon gaat er op deze manier gewoon aan. Ik zal straks met een plan komen, "GroenLinks werkt", tien voorstellen om wel iets ten behoeve van de arbeidsmarkt te doen. Ik ben bereid mijn plan door te laten rekenen door het CPB. Bent u ook bereid, uw plan "Nieuwe kansen door gericht te investeren" te laten doorrekenen? Daartoe daag ik u uit, want dan kunnen wij kijken of die plannen werken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik doe niet mee aan het oude, versleten verhaal dat je alleen maar sociaal bent, als je mensen in een uitkeringssituatie meer geeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zitten op de koers inschakelen in plaats van uitschakelen, investeren in plaats van uitkeren. Het zou mevrouw Van Gent sieren als zij dat ook deed, gehoord hebbende wat ik tegen de heer De Wit heb gezegd: u kiest er blijkbaar voor, mensen 30 jaar in de bijstand te laten zitten tegen 70%. Dan hebben wij hier ieder jaar een koopkrachtdebat over 0,5%, 2,5%, plus 3% of wat dan ook met van alles en nog wat. Wij doen daar niet aan mee. Neemt u dan de uitnodiging aan. Ik heb uw voorzitter in het debat over het minimumloon uitgenodigd – ik heb toen precies hetzelfde voorstel gedaan – om met mij mee te gaan naar uitkeringsgerechtigden die in de bijstand zitten.

U luistert blijkbaar niet. Toch wel? Dan ga ik door. Dan heeft het misschien kans.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou het niet durven om niet naar u te luisteren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Gaat u dan eens met mij mee. Laten wij naar uitkeringsgerechtigden gaan die zonder startkwalificatie al een paar jaar in de bijstand zitten en laten wij hun eens vragen of zij voor dit plan voelen. Uw voorzitter heeft geen tijd of heeft andere prioriteiten. Als u en ik dat doen, denk ik dat wij veruit de meesten met ons meekrijgen. Ik heb gisterenavond in een radioprogramma gezeten. De FNV was vorige week voor en nu was er iemand die het niet zo'n goed plan vond. De luisteraars, de mensen die in de bijstand zitten, die anderszins actief zijn op of rond de arbeidsmarkt of die op zoek zijn naar werk, zeggen dat dit een prachtige kans is als zij gegarandeerd twee jaar een baan hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De stoom komt nu weer uit de oren, maar wel met de verkeerde uitspraken. U bent in staat – dat is een politiek trucje – om een heel antwoord te geven en eigenlijk geen antwoord te geven. U geeft een antwoord op de vraag die u zelf wilt beantwoorden. Zo werkt dat natuurlijk niet, dus ik herhaal mijn vraag. Waarom hebt u eerst de loonkostensubsidies en de fiscale voordelen afgeschaft die ervoor bedoeld waren om de onderkant van de arbeidsmarkt beter te laten werken? Waarom gaat u mee met deze VVD-deal? Ik wil de VVD-fractie overigens van harte feliciteren dat dit hen lijkt te gaan lukken. Ik heb een plan gemaakt, namelijk "GroenLinks Werkt". U zit nu op mijn voorzitter te mopperen. Wij hebben zelf een plan met tien voorstellen voor een effectief arbeidsmarktbeleid gemaakt. Ik ben bereid om dat te laten doorrekenen. Ik wil dan echter ook graag dat u uw plannetje van anderhalf A4'tje waarin een paar algemene zinnen staan die als consequentie hebben dat het minimumloon wordt verlaagd, ook laat doorrekenen. Dan hebben wij een deal.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit hele plan heeft niets te maken met het minimumloon. Dat minimumloon staat als een huis. Het stond, staat en blijft staan. Ik wil dit plan best voorleggen. Ik wil echter een praktischer voorstel doen. Doorrekening door het CPB mag allemaal, maar dan zitten wij weer over cijfertjes te praten. Ik wil het over de praktijk hebben. Stel dat het kabinet zegt dat het een sympathieke gedachte is en vraagt om het langs de Raad voor Werk en Inkomen te leiden. Die kent de hele praktijk. Ik zeg dan: hoera, dan gaan wij doen. Laat de Raad voor Werk en Inkomen kijken hoe dit zo effectief mogelijk kan worden ingevoerd. Het mag van mij ook nog langs de reïntegratietoets. Ik vind het allemaal perfect.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En het CPB.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind het best. Als u dat zo graag wilt, gaan wij toch gezellig samen naar het CPB. Ik hecht echter meer waarde aan het advies van de Raad voor Werk en Inkomen. Die kan adviseren over de wijze waarop dit plan kan worden ingevoerd en op welke termijn dat kan.

Over de loonkostensubsidies het volgende. U weet dat wij daarmee zijn gestopt omdat er op initiatief van voormalig minister van SZW Vermeend een onderzoek is gedaan naar de meerwaarde van al die loonkostensubsidies. Weet u waarom wij die hebben afgeschaft? Omdat de meerwaarde van al die loonkostensubsidies niet of nauwelijks aantoonbaar was. Daarom hebben wij ze afgeschaft. Dat moet u nog weten. U weet het. Dat is de reden dat wij daar nu niet opnieuw mee gaan beginnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is gewoon kletspraat.

De heer Varela (LPF):

Mijn fractie staat sympathiek tegenover uw voorstel, mevrouw Verburg. Hoe weet u echter zo zeker dat er straks voldoende banen zijn, met name als in acht wordt genomen dat een grote groep herkeurde WAO'ers zich straks ook op de arbeidsmarkt zal gaan begeven?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil niet verhullen dat dit ook onze grootste zorg is. Wij hopen dat straks de arbeidsmarkt weer aantrekt. De cijfers geven voorzichtig aanleiding tot nieuwe moed. Daar waar de arbeidsmarkt weer aantrekt, ontstaat ook heel snel weer vraag naar nieuwe arbeidskrachten. Wij hopen daar eerlijk gezegd op. Anders zou dit een probleem zijn. Als er geen vraag en geen zuigkracht op de arbeidsmarkt is, heeft dit geen effect. Dan moeten er banen worden gecreëerd. Wij willen dat zij door nieuwe dynamiek in de economie ontstaan.

Het departement verricht veel en goed werk. Toch heeft mijn fractie af en toe de indruk dat er dubbel werk wordt verricht. Er wordt op dit moment niet alleen beleid gemaakt op het departement, maar ook op ZBO's, het CWI of UWV. Dat wil nog wel eens schuren en vraagt om heel veel overleg met vaak complicerende uitkomsten.

Om het heel klip en klaar te zeggen: wij willen een heldere scheiding tussen beleid en uitvoering. Beleid wordt wat ons betreft op het departement gemaakt en de uitvoering ligt bij de ZBO's als het Centrum voor Werk en Inkomen en het UWV. De minister stuurt de ZBO aan op basis van het kabinetsbeleid en legt verantwoording af aan de Tweede Kamer. Dit houdt lijnen kort en gaat extra en ingewikkelde regels en miscommunicatie tegen. Het bevordert transparantie en het levert een fikse bijdrage aan de efficiency. Bovendien zal dit er naar de mening van de CDA-fractie voor zorgen dat de doelstelling van 25% vermindering van de administratievelastendruk volgens afspraak wel in 2007 kan worden gehaald en niet pas in 2009, zoals de begroting aangeeft. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid hiervan klip en klaar werk te maken en te zorgen voor deze heldere scheiding tussen beleid op het departement en uitvoering in de praktijk bij de uitvoeringsinstellingen?

Bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat het altijd over mensen, of dit nu werknemers, werkgevers of werkzoekenden zijn of uitkeringsgerechtigden. De uitvoeringsinstellingen van Sociale Zaken hebben dus altijd met mensen te maken. Enkele van die uitvoeringsinstellingen zijn zich dit wel bewust, maar men merkt daar niet altijd alles van. Onlangs heb ik namens de CDA-fractie publiekelijk aandacht gevraagd voor een meer menselijke maat en een betere bejegening door de medewerkers van het UWV. De mailtjes en de brieven met de bewijzen dat dit nodig was, stroomden binnen. In één gebaar reik ik dit via de voorzitter aan aan de staatssecretaris en de minister om hen te laten kennisnemen van de mailtjes en de brieven. Ik overhandig mijn verzoek om meer te sturen op de bejegening en de menselijke maat via de voorzitter aan de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Die gaan naar de bewindslieden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb mij met mevrouw Verburg zorgen gemaakt over de wijze waarop de UWV handelt. Ik doel dan op de klantvriendelijkheid. Die organisatie is wel ambitieus – dat blijkt uit de plannen die wij hebben gezien – maar tegelijkertijd constateren wij dat die moeizaam van de grond komen.

In een eerder overleg heb ik bij mevrouw Verburg aandacht gevraagd voor het feit dat deze regering met grove hand ingrijpt in de UWV, terwijl het een organisatie in wording is. Nu liggen er plannen voor om daar weer 9500 van de 22.000 werknemers weg te halen. Is mevrouw Verburg niet van mening dat een organisatie in wording –. ik doel dan op het samenvoegen van zes kleinere organisaties – ook de tijd en de rust moet krijgen om het primaire proces goed op orde te krijgen? Naar mijn idee rekenen wij een dergelijke organisatie namelijk in politieke zin af op het primaire proces. Dat houdt in dat de medewerkers van die organisatie klantvriendelijk moeten zijn en ervoor dienen te zorgen dat de klanten datgene krijgen waarop zij recht hebben.

Is mevrouw Verburg bereid deze aandacht die zij nu aan de bewindslieden vraagt te vergezellen van een oproep om oog te hebben voor het feit dat die organisatie niet af is en dat zij moeten ophouden met het doorvoeren van allerlei beleidsintensieve wijzigingen die ertoe leiden dat er nooit rust in een dergelijke organisatie kan komen? Daaraan gerelateerd is de vraag of zij bereid is de bewindslieden te vragen alles op alles te zetten om dat primaire proces op orde te krijgen, zodat er een goede, klantvriendelijke organisatie ontstaat. Desnoods komt een aantal van die wilde plannen een of twee jaar later tot uitvoering.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik voel mee met de vaak lastige positie waarin veel medewerkers van de UWV zich bevinden. Mevrouw Noorman-den Uyl schetst dat probleem en ik laat niet na daarvoor hier mijn waardering uit te spreken. Dat doe ik overigens niet voor het eerst, maar ik doe dat hier graag nogmaals. Tegelijkertijd meen ik dat het niet acceptabel is dat er per jaar 120.000 bezwaarschriften binnenkomen die veel te lang blijven liggen. De voorzitter van de Raad van Bestuur, de heer Linthorst, heeft dat aantal genoemd en gezegd dat hij op die manier niet kan omgaan met de mensen die van die organisatie afhankelijk zijn. Ik besef als geen ander dat een organisatie als UWV het grootste glazen huis is bij de uitvoering van de sociale zekerheid, want UWV heeft de meeste klanten, 7,5 miljoen; werkgevers, werknemers, uitkeringsgerechtigden, allen hebben met UWV te maken en al die mensen hebben hun eigen wensen enz. En toch denk ik dat wij ondanks de verbouwing en ondanks de turbulentie van de medewerkers van UWV mogen vragen dat de mensen met wie zij te maken krijgen, met inachtneming van de bestaande regels fatsoenlijk worden bejegend, dat zij menselijk worden behandeld, dat zij teruggebeld worden, dat er niet iedere week een dossier zoekraakt en dat zij niet van het kastje naar de muur gestuurd worden. De voorzitter van de raad van bestuur van UWV is dit met ons eens.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ook! Maar er behoort wel iets bij, UWV moet de tijd, het geld en de menskracht ervoor hebben. Dit staat nu juist zo vreselijk onder druk. Als de Kamer er een punt van wil maken dat UWV ervoor moet zorgen dat de mensen op een goede manier bejegend worden en dat beroep- en bezwaarschriften op tijd worden behandeld, dan moet er geen personeel worden weggehaald terwijl de organisatie nog met de taak belast is. Er moet een temporisering met een beleidsarm traject voor UWV komen tot de boel daar staat als een huis. Dan kunnen wij verder, dat is de consequentie van uw oproep.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, ik blijf erbij dat ik veel respect en waardering voor de medewerkers van UWV heb en ik stel vast dat zij in een lastige situatie moeten werken en dat zij recht hebben op duidelijkheid, maar ik accepteer niet dat wij nu alles op slot zouden zetten. Er zijn grote plannen met de vernieuwing van de WAO, met een herbeoordeling enz. Dan kunnen wij nu niet de deur dichtgooien en wij kunnen niet wachten met wijzigingen en verhuizingen van UWV naar de Belastingdienst, omdat die ook weer te maken hebben met de cliënten, met uitkeringsgerechtigden, met werknemers, met werkgevers. Er moet een ambitie blijven, met oog voor de lastige omstandigheden waarin medewerkers van UWV hun werk moeten doen. Iedereen die daar gaat werken, moet absoluut een antenne hebben voor klantvriendelijkheid. Je houdt je aan de regels, maar je moet altijd beseffen dat er mensen tegenover je staan. Je toont respect voor hen en je bejegent hen op een fatsoenlijke manier. Ik zou dus graag zien dat de lijn-Linthorst gestimuleerd wordt, ook door de minister en de staatssecretaris.

Het CWI begint zo langzamerhand op stoom te komen, maar zeker nu de arbeidsmarkt weer wat aantrekt, zouden wij graag zien dat er iets meer gestuurd wordt in de richting van het bewerken van de vraagzijde. Wij weten dat de arbeidsmarkt grillig is en dat de arbeidsmarkt jarenlang werd gekenmerkt door reageren in plaats van door anticiperen, en wel zodanig dat er eerst op allerlei plekken grote tekorten moesten ontstaan voordat er een alarmbel ging rinkelen. Laat het CWI iets meer inspelen op deze belangrijke taak van het bewerken van vraag en aanbod, van het bij elkaar brengen van werkgever en werkzoekende. En ik vraag het kabinet, dit wat meer te sturen.

Mevrouw Noorman heeft er al over gesproken dat er onlangs een conferentie is gehouden over het gebruik maken van automatisering voor de communicatie tussen een groot aantal instellingen. Dit was een inspirerende bijeenkomst. Er was het lichtende voorbeeld van de Kruispuntbank in België. Ik zeg niet dat wij dit voorbeeld moeten volgen, maar er is wel heel veel meer mogelijk in Nederland, want wij hebben wel allemaal prachtige communicatiesystemen, maar die werken in veel gevallen belemmerend of blokkerend of er zijn competentie- of competitiekwesties of ze functioneren helemaal niet. Het is in ieder geval geen groot succes, het blijft allemaal een beetje hangen. België heeft er twaalf jaar over gedaan, maar het is in staat geweest om op het gebied van zorg, onderwijs, sociale zekerheid, huurbeleid enz. via de Kruispuntbank alles met elkaar in verbinding te brengen. Daardoor zijn de burgers verlost van een geweldige hoeveelheid bureaucratie. Men is in staat geweest om het aantal formulieren waarmee de burger te maken kan krijgen, terug te brengen van achthonderd naar tachtig. Dat is indrukwekkend. Dat is een fantastisch voorbeeld. Ik vraag de staatssecretaris of minister om daarop te reageren. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van mevrouw Noorman. Het wordt namelijk tijd om in Nederland te gaan nadenken; niet verkokerd, maar dwars door alle departementen heen en combinaties makend van alle instituties en instellingen waarmee de burgers te maken hebben. Wij moeten zorgen dat die onderling gaan communiceren, dat het geheel voor de burger toegankelijker en eenvoudiger wordt en dat mensen heel snel kunnen zien waarop zij recht hebben en wat hun verplichtingen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil met mevrouw Verburg toch even communiceren over de verbinding met de burgers op het minimum. Wij hebben vanmorgen het overleg gehad en mevrouw Verburg heeft lekker gescoord met die 100 euro. Is dat het echter of komt zij ook nog met een aantal andere voorstellen over het herstellen van de koppeling, de huursubsidie, de nominale premie, iets extra's voor AOW'ers die het moeilijk hebben en dergelijke? Daar hoor ik mevrouw Verburg namelijk niet over en dat schokt mij nogal.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben vanmorgen een eerste termijn gehad over het inkomensbeleid. Wij praten nu over de begroting. Wij zullen straks bekijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik ben nu aan het einde van mijn eerste termijn inzake de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dit onbegrijpelijk. Ik vind het verbijsterend!

De heer Varela (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Het arbeidsmartkbeleid van het kabinet is in onze ogen tamelijk eenzijdig. De afgelopen anderhalf jaar hebben wij maatregel op maatregel gezien die ervoor zou zorgen dat meer mensen op de arbeidsmarkt toetreden. De arbeidsmarkt wordt aan de aanbodzijde zo langzamerhand overvol door de voortdurende slechte economische situatie en door de toevloed van de mensen die vanuit de Wet werk en bijstand die kant uit gedirigeerd worden. Ook de Herculesoperatie van veel WAO'ers zal ervoor zorgen dat een fors aantal gedeeltelijk goedgekeurden zich ook de arbeidsmarkt moeten begeven. Op zichzelf is het beleid dat wij steunen. Mensen dienen zoveel mogelijk zelf verantwoordelijk te zijn voor hun eigen inkomen. Door deze toevloed zal de arbeidsmarkt niet beter gaan werken dan zij nu doet.

Daarnaast valt op dat de werkloosheid zich vooral concentreert aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het zijn vooral laag opgeleide jongeren en mensen uit etnische minderheden die maar moeizaam aan de bak komen in Nederland. Naast de Taskforce Jeugdwerkloosheid heeft het kabinet nauwelijks initiatieven ontplooid om beleid te ontwikkelen, speciaal gericht op het beter laten werken van de arbeidsmarkt voor deze groepen. Sterker nog, mede door het zwakke economische beleid van dit kabinet verdwijnt de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt steeds meer naar de lagelonenlanden. Wij houden dan ook een pleidooi voor de invoering van een platform voor de maakeconomie, om de maakeconomie eens onder de loep te nemen en te komen met praktische en uitvoerbare oplossingen. Er bestaat al een Innovatieplatform. Hoeveel procent van de beroepsbevolking is nu werkzaam in de kenniseconomie? Het is ook belangrijk om andere departementen, zoals Onderwijs en Economische Zaken, hierin te betrekken.

Binnen het probleem van een slecht functionerende arbeidsmarkt vragen wij apart aandacht voor de problematiek van allochtone jongeren. Uit onderzoek blijkt dat deze groep zich qua opleiding steeds beter kan meten met autochtonen. Dat is zeer verheugend. Uit ander onderzoek blijkt echter dat de groep van allochtone jongeren beduidend slechtere kansen heeft op de arbeidsmarkt. Dat wordt duidelijk veroorzaakt door het imagoprobleem, dat er nog steeds is. Ik las laatst in NRC Handelsblad over ervaringen van ondernemers met allochtone jongens. Daaruit kwam naar voren dat de werkmentaliteit door wederzijds onbegrip sterk te wensen overliet. Ik denk dat daaraan wat gedaan moet worden, een belangrijke taak voor onze overheid. Zelf heb ik tijdens de commissie-Blok een pleidooi gehouden voor het stimuleren van inspirerende voorbeelden, waaraan allochtone jongeren, maar ook de werkgevers zich kunnen optrekken. Dat is niet alleen in het belang van de allochtone jongeren, maar ook in dat van een betere integratie en een meer veilige samenleving.

Een van de punten die door minister Brinkhorst terecht op de politieke agenda zijn gezet, betreft het ontslagrecht. Als we praten over een verdere flexibilisering van de arbeidsmarkt om de werkgelegenheid te stimuleren, is het onvermijdelijk dat het veel te starre ontslagrecht snel bij de kop wordt gepakt. In Nederland moet een bedrijf nog steeds bijna kapot gaan, alvorens het van de directeur van het arbeidsbureau het recht krijgt iemand te ontslaan. Grote bedrijven kunnen daar nog steeds in sturen door het op een akkoordje met de bonden te gooien. Het MKB heeft echter erg veel last van de vergaande ontslagbescherming van de Nederlandse werknemer, en dat terwijl het MKB van oudsher de banenmotor van onze economie is. Het gevolg is duidelijk te zien in het gegeven dat, ondanks een licht herstel van de Nederlandse economie als gevolg van een toenemende export, er nauwelijks banen worden gecreëerd. Ondernemers kijken wel tien keer uit voordat zij iemand aannemen, want zij realiseren zich dat ze er maar moeilijk vanaf komen. Niet voor niets is een bekende uitspraak van ondernemers: ik wens u veel personeel toe. Dat zegt genoeg!

Vergelijk dat eens met de situatie in Denemarken, toch geen echt asociaal land. Deze zomer brachten we met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een werkbezoek aan dat land. Wat bleek? Daar kan een werkgever zijn personeel bij wijze van spreken per fax of e-mail ontslaan. Toch is de werkloosheid in Denemarken niet hoger dan hier, en klagen de werknemers ook niet. Dat komt omdat de sociale zekerheid daar anders georganiseerd is, en het meer een verzekeringskwestie is. Een minder star ontslagrecht zorgt ervoor dat ondernemers sneller bereid zijn mensen aan te nemen, zodat de werkloosheid per saldo minder hoog is.

De heer Douma (PvdA):

De werkgever die van werknemers afwil, moet dat doen via het CWI of de kantonrechter. Soms hangt daar een prijskaartje aan, maar dat is logisch, want de werknemers lijden daadwer kelijk schade bij ontslag. In Denemarken kan dat per fax, maar daar bestaat een heel ander stelsel van sociale verzekeringen. U zegt dus in feite dat het Deense systeem onder de huidige omstandigheden voor Nederland niet aanvaardbaar is.

De heer Varela (LPF):

Ik ben het met u eens dat de randvoorwaarden in Denemarken anders zijn dan in Nederland.

Het is de laatste tijd in de mode om aan de regering allerlei onderzoeken te vragen, en ik sluit mij daarbij aan. Ik vraag deze minister om een onderzoek naar versoepeling van het ontslagrecht en de gevolgen daarvoor voor de werkloosheid.

Dit kabinet maakt een groot punt van de vergrijzing. Helaas blijft het bij een macrobenadering. Men kijkt terecht naar de ingrijpende gevolgen van de vergrijzing voor de betaalbaarheid van de AOW en de sociale zekerheid, maar men vergeet dat de maatschappij momenteel niet is ingesteld op een verdubbeling van het contingent oudere Nederlanders. Het meest pregnant zal dit naar voren komen in de gezondheidszorg en de volkshuisvesting. Wij hebben al eerder gepleit voor een soort coördinerend bewindspersoon op het terrein van ouderenbeleid. Momenteel valt dit organiek onder SZW, dus wij denken aan invoering van een soort commissie Oud, analoog aan de commissie Jong, die rapporteert aan de minister van SZW, en die de problematiek met een set concrete maatregelen in kaart gaat brengen en zo doende een departementale verkokering tegengaat. Graag een reactie van de minister hierop.

Kort geleden is de wetgeving rondom de nieuwe VAR aangenomen. Dat is een noodzakelijk aanpassing als voorbode van een geheel aangepaste definitie van de kring van verzekerde personen. Er is echter een klein, maar belangrijk onderdeel blijven liggen in de wetgeving. Dat betreft de situatie rondom intermediairs tussen ZZP'ers en hun opdrachtgevers. Wij zijn van mening dat ook dit laatste probleem nog snel voor het nieuwe jaar opgelost dient te worden. Wij willen graag antwoord van de minister op de vraag wat hij vindt van het feit dat intermediairs van ZZP'ers gezien worden als werkgevers van die ZZP'ers en uit dien hoofde sociale lasten moeten afdragen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft een aantal concrete punten die zij bij die begroting van Sociale Zaken naar voren wil brengen. Het kernthema van collega Weekers en mij zal zijn: werk. Allereerst wil ik ingaan op het algemeen economisch klimaat en de arbeidsverhoudingen. Wij hebben de laatste jaren zeer lage groeicijfers gehad. Van 2001 tot 2004 was dat niet meer dan gemiddeld 0,5%. Het jaar 2003 was echt dramatisch, want toen was sprake van krimp. Wij gaan nu weer een klein beetje omhoog. Wij zien ook dat de werkloosheid oploopt, niet alleen in 2004, maar dat zal ook gelden voor 2005. Dat is natuurlijk uitermate zorgelijk. In die zin zijn wij ook blij dat het sociaal akkoord is afgesloten – dat wil ik in dit debat ook nog een keer zeggen – omdat de hervormingsagenda van dit kabinet overeind blijft. De hele WAO gaat hervormd worden, dat geldt ook voor de WW, en er komt nog pensioenwetgeving. Ik wil de bewindsman vragen of hij concreet kan aangeven wanneer die wetgeving volgend jaar gaat komen, zodat wij in een rap tempo, maar wel doordacht, dat kunnen gaan afronden.

De VVD-fractie wil ook bij deze begroting haar zorg uitspreken over de loonontwikkeling. Dat hebben wij ook al gedaan bij het debat over het sociaal akkoord. Wij waren zeer tevreden met het antwoord van de minister van Financiën dat de loonstijging uiterst terughouden zal zijn en dat die de nul zal naderen, omdat dat de werkgelegenheid – dat zou ook deze minister aan moeten spreken – ten goede komt. Wij zullen dat goed volgen. Dit zijn wat opmerkingen van algemene aard, maar niet minder belangrijk.

Een punt dat onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris valt, betreft de administratieve lasten. Collega Verburg heeft het in haar termijn ook al aangekondigd. Wij zijn voortvarend van start gegaan, althans het kabinet, door te zeggen: wij gaan de administratieve regels met 50% verminderen. Dat blijkt echter allemaal niet mogelijk te zijn. Nu hebben wij al een discussie over lage risico's en hoge risico's. Dat wordt dus al wat ambtelijker. Het gaat om het volgende. Dat is ook wat de VVD-fractie de staatssecretaris voor wil leggen. Er liggen nu allemaal plannen en die zouden al 18% van de 25% reductie van de administratieve lasten moeten realiseren. Wat gaan de ondernemers er echter van merken? Meet de staatssecretaris ook of ondernemers ervaren dat zij minder lasten hebben? Als je namelijk de hele lijst van reductie van regelgeving ziet, gaat het van de gezondheidszorg tot de belastingdienst enzovoort. Lang niet alle ondernemers worden echter met dezelfde regels geconfronteerd. Het zou daarom aardig zijn als de staatssecretaris erin zou slagen aan het eind van de periode te kunnen zeggen dat de ondernemers en de MKB'ers ook minder regeldruk ervaren. Gaat hij dat meten?

Er zijn twee punten die de aandacht van de VVD-fractie opeisen als het gaat om minder regels bij Sociale Zaken: alles wat te maken heeft met de arboregelgeving en de arbeidstijdenwetgeving. Er liggen op dat punt twee SER-adviesaanvragen. De VVD is dol op de SER, maar niet als wij erop moeten wachten. Er zou al een advies liggen van de SER over de arbeidstijdenwet. Dat zou er in november zijn, maar dat hebben wij nog niet. Kan de bewindsman aangeven wanneer wij dat krijgen en wanneer hij de wetgeving op dit punt aan de Kamer aan kan bieden? Het is namelijk een prioriteit van de regering en dan moeten wij niet blijven wachten. Ik roep de regering op, zelf met voorstellen te komen als het te lang duurt. Dat geldt ook voor het arboadvies dat bij de SER ligt. Ik heb begrepen dat het tot volgend jaar mei duurt voordat het advies wordt uitgebracht. Dat duurt nog maanden. Is al bekend of het op tijd verschijnt? Heeft de minister het vertrouwen dat daar voldoende vaart in komt, zodat wij die materie met pit kunnen aanpakken?

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen die te maken hebben met generatiebewust beleid. Zoals bekend komt de grijze golf eraan. Je kunt het ook anders formuleren, namelijk dat het een feest is om ouder te worden. Die formulering heeft mijn voorkeur. Steeds meer mensen worden oud. Dat is natuurlijk een verdienste van onze samenleving. Ik krijg graag een update van de regering van het rapport dat in 1999 door de WRR is gemaakt over generatiebewust beleid en de reactie van het kabinet daarop in 2000. Wij zijn nu vijf jaar verder. De situatie is inmiddels veranderd. Wij hebben het bijvoorbeeld niet meer over het aflossen van de staatsschuld. Dat was één van de elementen die de WRR naar voren haalde. Wij zouden in 2025 de staatsschuld afgelost hebben, juist om de vergrijzing verantwoord op te kunnen vangen. In 2003 zeiden wij: nou, wij hebben daar nog een generatie voor en wij moeten die aflossing in zicht houden. Wij weten immers allemaal dat wij niet op de staatsschuld aflossen. Hoe staan wij er nu voor? Het moet de minister van Sociale Zaken toch boeien of die vergrijzing financieel op te vangen is? Hoe kijkt de minister aan tegen de premies die op dit moment worden geheven om de AOW te betalen? Zoals bekend geldt daarvoor een maximumpremie van rond de 18%. Kunnen wij ervan uitgaan dat ook in de toekomst dat maximum gehandhaafd blijft of gaan die premies juist stijgen, omdat wij in positieve zin met de vergrijzing te maken krijgen? Er ontbreekt een aangepaste visie van de regering op het generatiebewuste beleid. Ik verzoek de regering om voor 1 juli 2005 een aangepaste visie te geven op het generatiebewuste beleid.

Mijn laatste punt betreft de koppeling tussen arbeid, scholing en de flexibele arbeidsmarkt. Dit punt is wel wat beleidsoverschrijdend, maar dat zal voor de bewindslieden geen probleem zijn. Recent zijn er debatten gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs over het creëren van meer leer-werktrajecten voor leerlingen van het vmbo en het mbo. Er blijkt een mismatch te zijn tussen de opleidingsinstituten en wat het bedrijfsleven, het MKB, wil. Staatssecretaris Rutte heeft gezegd dat hij daarmee aan de slag gaat. Het is prima dat hij dat doet, maar ik zie hier ook een rol weggelegd voor de staatssecretaris van Sociale Zaken om dit samen met de staatssecretaris van Onderwijs aan te pakken. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat vorm wordt gegeven. Je kunt dit zien in het kader van het voorkomen van jeugdwerkloosheid. Hoe eerder men een leer-werktraject heeft, hoe beter de kansen zijn op de arbeidsmarkt. Is er sprake van goede samenwerking tussen de ministeries of zitten daar schotten tussen? Dat laatste is niet wenselijk. Dit geldt ook voor de zogenoemde BOL-opleidingen en BBL-opleidingen. De ROC's sturen op basis van financiering wat voor opleidingen zij wegzetten. Voor BOL-leerlingen krijgt men veel geld. Daar worden massa's leerlingen in opgeleid, terwijl het MKB over het algemeen BBL-leerlingen wil. Ook wat dit betreft is er sprake van een mismatch met de arbeidsmarkt. Graag krijg ik een reactie van de regering op dit punt, vooral als het gaat om de kansen die jongeren hebben op de arbeidsmarkt.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Voor het vergroten van de werkgelegenheid en de arbeidsparticipatie is flexibilisering van de Nederlandse arbeidsmarkt strikt noodzakelijk. Die flexibilisering staat al jarenlang hoog op de agenda, maar toch is er maar weinig voortgang geboekt, al moet worden gezegd dat met de nieuwe Wet werk en bijstand een ware cultuuromslag lijkt te zijn ingezet op het gebied van een activerende sociale zekerheid. Met dat recept moeten wij doorgaan, want er is meer dan voorheen in de wereld te doen.

De fractie van de VVD vraagt meer dynamiek en meer aandacht voor outsiders in het arbeidsproces. Nederland kent een aantal beschermingsconstructies voor mensen die eenmaal deelnemen aan het arbeidsproces, hetgeen belemmerend kan werken voor mensen die aan de kant staan. Ik vraag daarvoor namens mijn fractie aandacht. Wij zullen ook enkele voorstellen doen.

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid is drie maanden geleden op werkbezoek geweest in Denemarken. Ik was onder de indruk. Er was een hoge participatiegraad, ook onder vrouwen en ouderen, en een relatief geringe werkloosheid. Als er al sprake is van werkloosheid, duurt die bovendien maar kort. Wat mij nog het meest opviel, was de geringe overheidsbemoeizucht in de vorm van wettelijke keurslijven, want het meeste wordt tussen sociale partners geregeld en wel zodanig dat de overheid de afspraken die de sociale partners maken niet algemeen verbindend verklaart. Het zijn dus echt vrijwillige afspraken. Met name de VVD spreekt dat zeer aan.

Het gevolg is dat er in Denemarken veel vrijheid is en veel meer flexibiliteit bestaat wat resulteert in een activerend sociaal stelsel en een grote arbeidsmobiliteit. Wij hebben gehoord dat een op de drie Denen elk jaar van baan wisselt, voor een deel overigens binnen het bedrijf. Denen zijn ook niet bang om hun baan te verliezen, want zij hebben een groot vertrouwen snel weer nieuw werk te vinden. Dat is wezenlijk anders in Nederland, waarbij wij met name gefocust zijn op bescherming en behoud van het bestaande. Dat leidt tot een remmende voorsprong. Met de ontslagbescherming die wij als enig modern land nog kennen uit de wederopbouwjaren wordt een schijnzekerheid gecreëerd van baangarantie. Daarmee wordt een bepaalde voorsprong gesuggereerd, maar dat leidt naar onze inschatting tot minder werkgelegenheid, remt de economische groei en vooral de ontplooiingskansen van outsiders. Het buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen met een preventieve ontslagtoets dat als tijdelijk besluit om af te wijken van ons arbeidsrecht door het oorlogskabinet in 1944 in Londen is genomen, bestaat nog steeds. De VVD-fractie is van mening dat wij van dit zestig jaar oude relikwie afscheid moeten nemen.

Denemarken kent geen of nauwelijks ontslagbescherming. Werkgevers kunnen hun personeelsbestand sneller en tegen lagere kosten aanpassen. Zij zijn daardoor minder terughoudend in het aannemen van personeel, onder het motto: easy to hire, easy to fire. Wij zouden dat in Nederland ook moeten nastreven, want het voorkomt langdurige werkloosheid en zorgt voor een betere match tussen werkgevers en werknemers. In wezen wordt daarop vooruitgelopen in de groeibrief van de minister van Economische Zaken, mede getekend door de minister van SZW dit voorjaar.

De heer Douma (PvdA):

De heer Weekers is vanuit zijn achtergrond goed op de hoogte van de praktijk in het ontslagrecht. In Nederland kan een werkgever die vindt dat hij afscheid moet nemen van een werknemer en dat beargumenteerd kan doen, via het CWI dat relatief eenvoudig regelen. Een werkgever die van een werkgever af wil, maar een slecht verhaal heeft, moet naar de kantonrechter. Hij moet de werknemer dan een schadevergoeding betalen. Het duale stelsel bij het ontslagrecht is maximaal flexibel. Ik zie niet in waarom daaraan getornd zou moeten worden.

De heer Weekers (VVD):

Ik had wel zo'n conservatieve opvatting van de Partij van de Arbeid verwacht. Het stelsel dat wij kennen, is in wezen een poldercompromis. Daarom bestaat het ook al 60 jaar. Het is waar dat werkgevers naar het CWI kunnen gaan als zij goed kunnen beargumenteren dat er een economische noodzaak is om personeel te ontslaan. Dan kan men een ontslagvergunning aanvragen bij het arbeidsbureau. Zij zullen dan uitvoerig de cijfers op tafel moeten leggen en zijn gebonden aan tal van regels, bijvoorbeeld aan de regel last in first out. Het probleem is alleen dat zij daarmee niet adequaat kunnen inspelen op wat het bedrijf nodig heeft. Bovendien zal het bedrijf alsnog naar de kantonrechter moeten stappen als de ambtenaren van het CWI tot de conclusie komen dat ontslag niet gerechtvaardigd is. Dat bedrijf zal dan een bijzonder hoge ontslagvergoeding moeten betalen. Wij denken dat het ook voor werknemers beter is om afscheid te nemen van het huidige verouderde duale stelsel en het stelsel te moderniseren tot een eenduidig en duidelijk stelsel. Ik zal dadelijk uiteenzetten wat wij dan wel willen.

De heer Douma (PvdA):

Het is natuurlijk gemakkelijk te zeggen dat wij een conservatief standpunt hebben, maar ik pleit juist voor een flexibel stelsel, zoals het huidige. Dat is namelijk een duaal stelsel: het kent twee wegen. Ik hoor de heer Weekers zeggen dat hij het eigenlijk wel goed vindt als bedrijven in de toekomst werknemers kunnen ontslaan zonder dat er een economische noodzaak is, maar die deur wil ik graag dicht houden.

De heer Weekers (VVD):

Wij begrijpen dat de PvdA-fractie die deur dicht wil houden. Uw fractie blokkeert modernisering en daarmee de dynamiek, zoals in Denemarken, waardoor werkgevers veel sneller nieuw personeel aannemen. Het tekent de PvdA-fractie dat zij outsiders voorlopig buiten de deur wil houden en alleen maar wil vasthouden aan oude beschermingsconstructies. Wij denken dat dit geen goed sociaal beleid is voor de toekomst.

De heer Douma (PvdA):

In Denemarken heeft men een veel beter stelsel van sociale zekerheid. Bovendien hebben wij in Nederland op dit moment een sluitende aanpak, waaronder nog geen 50% van de mensen valt. Dus die directe doorvertaling naar nieuw werk is er niet in Nederland.

De heer Weekers (VVD):

De VVD springt zeer voorzichtig met de belangen van werknemers om, dat kan ik u verzekeren. Ik vind dat je het ontslagstelsel niet los kunt zien van de WW-discussie. Daarom zal ik het idee van de VVD dadelijk nader uiteenzetten. Wij vinden het vooral van belang om een aantal drempels weg te nemen om nieuwe werkgelegenheid te creëren. Die houdt u met uw verouderde ideeën buiten de deur en dat vinden wij jammer.

De heer De Wit (SP):

Zo ken ik u weer. U bent de duidelijke representant van de werkgevers in dit land. Zojuist heeft mevrouw Verburg een plan ontvouwd, dat ook door u wordt gesteund, om mensen voor minder dan het minimumloon te laten werken. Zij zouden volgens dat "mooie" plan twee jaar in dienst zijn van de werkgever voor minder dan het minimumloon en daarna twee jaar in vaste dienst tegen het CAO-loon. Hoe doet u dat dan? Wilt u ze dan toch ontslaan, omdat u zulke vreselijke barrières in het ontslagrecht ondervindt? Ondergraaft u daarmee niet uw eigen plan?

De heer Weekers (VVD):

Uw interruptie is om twee redenen fout. In de eerste plaats zegt u dat ik mij laat kennen als representant van de werkgevers, maar niets is minder waar. Dat is je reinste flauwekul. Wij willen het ontslagrecht moderniseren in het belang van meer werkgelegenheid. Het zou u ook moeten aanspreken dat "outsiders" kansen krijgen op werk. In de tweede plaats zou u als oud-advocaat moeten weten dat een contract met een minimumduur staat als een huis. Dat kun je niet tussentijds opzeggen; je kunt iemand niet tussentijds ontslaan. Je moet een onderscheid maken tussen contracten voor onbepaalde duur en contracten voor bepaalde duur.

De heer De Wit (SP):

Ik dacht dat de VVD zo modern was dat zij ook dat soort oubollige regels omver wilde gooien, maar ik ben blij dat zij dat niet doet. Dat is in ieder geval winst. Wij hebben niet zo'n moeilijk systeem, maar dat ontkent u. Het is al in 1945 geregeld via het buitengewoon besluit en in het BW. Het is nooit veranderd omdat het nog steeds een goed functionerend ontslagrecht is. U vindt blijkbaar dat er echt gemoderniseerd moet worden. Houdt dan elke ontslagbescherming op? Hoe ziet u dat?

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk blijven wij het onderscheid zien tussen contracten voor bepaalde en onbepaalde tijd. Dat behoort nu eenmaal tot de contractsvrijheid van werkgevers en werknemers. Dat vinden wij erg belangrijk. Dat het huidige stelsel al zo lang bestaat, is natuurlijk niet het ultieme bewijs dat het een uitstekend stelsel is. Ik betoog nu net dat het volstrekt is achterhaald, zeker als je een vergelijking maakt met andere landen. Alleen Nederland kent nog een duaal omslagstelsel en preventieve toetsen die nog stammen uit de wederopbouwjaren en die met een heel ander doel zijn ingesteld. Ze zijn zelfs nog nooit in het arbeidsrecht als zodanig vertaald. Ook de commissie-Rood, waarin niet de minste geleerden zitting hebben genomen, heeft vier jaar geleden uitgesproken dat het stelsel volstrekt is achterhaald en dat het gemoderniseerd moet worden. Wij wachten nu op het kabinetsstandpunt en daarop wil mijn fractie alvast een voorschot nemen.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat een aantal elementen uit het Deense model de VVD-fractie aanspreekt. Geldt dat ook voor het kabinet? Welke elementen vindt het nastrevenswaardig? In de groeibrief wordt ook met een schuine blik naar het Deense model gekeken als het gaat om het ontslagrecht. Wat mij betreft wordt er ook gekeken naar het niet meer algemeen verbindend verklaren van zaken die sociale partners met elkaar regelen. Wat betreft het ontslagrecht moet het kabinet in februari niet met halve maatregelen komen. Er dient sprake te zijn van een visie op een soepel, dynamisch en modern stelsel. In onze ogen betekent dat een afscheid van de preventieve CWI-toets. Dat scheelt veel ambtenaren die vergunningen moeten afgeven en dus veel bureaucratie. De "lifo-discussie" wordt dan ook overbodig. Aan de in de wet vastgelegde ontslagbescherming voor specifieke categorieën, bijvoorbeeld mensen die lid zijn van een ondernemingsraad en zwangere vrouwen, willen wij natuurlijk niet tornen. Het ontslag moet met geldige redenen worden omkleed en uiteraard moet de opzegtermijn in acht worden genomen. Verder moet er sprake zijn van een billijke ontslagvergoeding die in de wet moet worden genormeerd. Wij denken daarbij aan de helft van de huidige kantonrechtersformule waarbij de leeftijdscorrectie wordt geschrapt. Leeftijdsdiscriminatie leidt er immers toe dat oudere werklozen minder snel worden aangenomen. Het voordeel hiervan is dat een einde wordt gemaakt aan de flauwekul van 40.000 toneelstukjes die op dit moment worden opgevoerd voor de kantonrechter. Dit dossier kan niet geïsoleerd worden beschouwd; het moet samen met het hele WW-dossier worden opgepakt. Vraagstukken als de kortdurende WW en de toegang tot de WW, waaronder de verwijtbaarheidstoets, kunnen natuurlijk niet los worden gezien van het ontslagrecht. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. Hoe oordeelt het kabinet hierover? Wil de minister de SER vragen het ontslagrecht en de visie van de VVD daarop te betrekken bij de advisering over de WW? Dan ligt er straks een samenhangend pakket voor.

De heer Douma (PvdA):

Ik ben het met u eens dat er een einde moet komen aan de toneelstukjes voor de kantonrechter. Wilt u dat de SER wordt gevraagd om in het advies over de WW ook iets te zeggen over het ontslagrecht? Ik zou daar niet tegen zijn, nog even los van de visie van de VVD daarop.

De heer Weekers (VVD):

Dat heeft u goed gehoord.

Het minimumloon is een andere belemmering voor mensen die zonder startkwalificatie aan de kant staan. Met de Wet op het minimumloon is als zodanig niets mis en de VVD-fractie wil dit ankerpunt in ons stelsel van sociale zekerheid ook niet ter discussie stellen, omdat het loon- en uitkeringsgebouw hierop is gebaseerd. Wij willen wel dat er wordt geïnvesteerd in mensen die nu gevangen zitten in een uitkering en die met geen mogelijkheid aan de bak komen. Wij zijn blij dat wij het CDA en D66 bereid hebben gevonden om hiervoor een akkoord aan te gaan.

Wij willen dat werk voor een uitkering wordt gesteld, dat arbeid loont en dat de sociale zekerheid activerend is. Dit betekent dat wij ons niet neerleggen bij het afschrijven van mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, maar dat wij daarin willen investeren door een bijstandgerechtigde zonder startkwalificatie de kans te bieden om een startkwalificatie te halen via een leer-werktraject.

Wij stellen daarom het volgende voor. Werkzoekende, werkgever en gemeente sluiten een contract voor een leer-werktraject om de startkwalificatie te halen, waarna de werkzoekende aansluitend een CAO-baan krijgt bij de werkgever. Voor dit leer-werktraject kan ook de bijstandsuitkering worden ingezet, zowel voor loonkostensubsidie als voor scholing. De werkzoekende tekent voor prestatie en resultaat in het leer-werktraject door de startkwalificatie te halen, de werkgever investeert in begeleiding en coaching en vult het loon aan tot 90% van het minimumloon.

Wij zijn van mening dat de werkzoekende hiermee een dubbelslag kan maken. Er gloort perspectief op een baan via de startkwalificatie, want de werkzoekende is vanaf dag één uit de bijstand. Dit is ook financieel aantrekkelijk. Met die startkwalificatie krijgt de werknemer vervolgens een normale baan met CAO-loon voor minimaal twee jaar bij de werkgever waar hij het leer-werktraject heeft afgelegd.

Mevrouw Verburg heeft al voorgesteld om aan de Raad voor Werk en Inkomen te vragen om een handleiding uit te werken waarmee gemeenten en CWI worden geholpen bij de uitwerking van dit instrument van arbeidsmarktbeleid. Het zou goed zijn als er via de Raad voor Werk en Inkomen een breder draagvlak voor dit beleid kan worden gevonden. Het stuk van de heer Jan van Zijl in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag sterkt mij in de gedachte dat dit draagvlak er zeker komt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zou de heer Weekers ook nog met dit plan kunnen leven als hij de onzalige gedachte laat varen van een minimumloonontheffing gedurende meer dan zes maanden? Zou het plan dan levensvatbaar blijven? Zou hij er vrede mee hebben als de Raad voor Werk en Inkomen tot de conclusie komt dat het een aardig plan is, mits het minimumloon na zes maanden ongemoeid blijft?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb zojuist de piketpaaltjes geslagen die ik heb besproken met mijn collega's van de fracties van het CDA en van D66. Wij vragen de Raad voor Werk en Inkomen om een praktische uitvoering daarvan nader uit te werken. Als de termijn van het leer-werktraject wordt beperkt tot maximaal zes maanden, wordt er bij voorbaat al een hypotheek op het plan gelegd. Ik zou dit betreuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de heer Weekers een compliment maken. Hij heeft bij het no-claimdebat een spierinkje uitgegooid door de "huisarts van de heer Buijs" te accepteren. Hij vangt nu een vette vis door de eerste stap verlaging minimumloon. Hoe heeft hij dit voor elkaar gekregen? Het CDA kan nu praten als Brugman, maar het minimumloon wordt gewoon aangepakt. Ik heb al met mevrouw Verburg afgesproken dat ook het Centraal Planbureau het plan zou doorrekenen. Daar is hij het vast mee eens.

De heer Weekers (VVD):

Wat mij betreft, mag alles worden doorgerekend. Wij houden ons ook aanbevolen voor elke suggestie en elk instrument dat leidt tot meer werkgelegenheid in dit land en dat mogelijk is binnen de bestaande budgettaire kaders. Het aardige van dit idee is dat je een dubbelslag maakt en ik ben blij dat wij daar een akkoord over hebben gevonden.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de heer Weekers vragen of hij het met de minister van Sociale Zaken eens is dat het minimumloon in dit land een sociale norm is voor een fatsoenlijk bestaan. Als hij dus mensen dwingt om twee jaar lang onder het minimumloon te moeten leven, dan komen die mensen zwaar in de problemen. Zij worden in feite niet in staat gesteld, een fatsoenlijk bestaan te leiden.

De voorzitter:

Wilt u de reactie kort houden, want dit debat hebben wij vaak al op bijna dezelfde manier aan de orde gehad.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie wil niet tornen aan het WML als zodanig en als ankerpunt in ons hele loon- en uitkeringsgebouw. Wie echter het WML als sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan bekijkt, miskent de hoogte van bijvoorbeeld de bijstandsnorm voor alleenstaanden. Dat zou dan eigenlijk geen sociale norm zijn voor een fatsoenlijk bestaan. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat bedoelde te zeggen. Ik denk dat hij bedoelde te zeggen dat je in principe gelijk werk gelijk moet belonen en dat je volwaardig werk van mensen die een startkwalificatie hebben tegen het minimumloon of hoger moet betalen. Daar zijn wij het mee eens.

Ter afronding vraag ik aandacht voor het kennisnetwerk gezondheid en arbeid. Vier jaar lang hebben de ministeries van Sociale Zaken en Volksgezondheid geïnvesteerd om de curatieve zorg beter en sneller te doen functioneren op het gebied van arbeidsrelevante aandoeningen. Recentelijk heeft ook de Stichting van de Arbeid het grote belang van het kennisnetwerk benadrukt en bevestigd dat het netwerk nog twee jaar nodig heeft om naar private financiering toe te groeien. Nu stoppen betekent eigenlijk een majeure kapitaalvernietiging van vier jaar overheidsinvestering. Ik doe dan ook een dringend beroep op het kabinet om de middelen te vinden, waarmee de verzelfstandiging van het kennisnetwerk in twee jaar mogelijk kan worden gemaakt. Dan kan het uiteindelijk naar de marktsituatie toe groeien.

Voorzitter. Wij hebben vanochtend een uitvoerig debat gevoerd over de bijzondere bijstand. Dat debat is nog niet afgerond. Ik heb bij die gelegenheid een aantal suggesties gedaan om het budget voor de bijzondere bijstand op te hogen. Daar heb ik geen reactie van de staatssecretaris op gekregen, dus die zou ik alsnog graag krijgen. De VVD-fractie hecht er toch aan, het budget voor de bijzondere bijstand een stukje op te hogen. Dat hoeft niet naar de 80 mln, want minister De Geus heeft vanochtend voor een deel een adequaat antwoord gegeven, maar wat ons betreft, zit er nog een gat. Ten aanzien van de wittewerkstersregeling, de RSP-regeling, overweeg ik morgen nog met een motie te komen. Daar is vorige week een algemeen overleg over geweest, maar ik acht het niet nodig daar op dit moment uitvoerig op in te gaan. Daarvoor ontbreekt mij ook de tijd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Reïntegratie is het tovermiddel om mensen aan het werk te helpen. Wij hebben ongeveer 250 reïntegratiebedrijven, 500.000 mln publiek geld gaat erheen en er is een ware branche ontstaan van dit soort bedrijven. De SP-fractie heeft de afgelopen twee maanden een digitaal meldpunt ingesteld, waar mensen hun ervaringen konden melden met de reïntegratiebureaus. Dat heeft in twee maanden tijd 222 meldingen opgeleverd en even zoveel klachten. Ik zal de bewindspersonen straks de samenvatting van het rapport aanbieden. Uit dat rapport komt een beeld naar voren van een vloot lekkende modderschuiten op weg naar een minuscuul eilandje "werk" geheten.

De ervaringen van mensen zijn niet mis. Er wordt gesproken over ondeskundige en mensonwaardige behandeling, over intimidatie, over dreiging met korting op de uitkering, over verdraaiing van feiten, over overbodige cursussen en scholing en over scholing die niet aansluit bij de opleiding en de ervaring. Er wordt vooral veel gesproken over zakkenvullerij door de bedrijven die het vooral is te doen om het geld zonder daarvoor de benodigde inspanningen te leveren. Dat is een schokkend beeld. Ik vraag de bewindspersonen om kennis nemen van de samenvatting van het rapport en om er in hun termijn een reactie op te geven. Er is immers in feite nog nooit eerder gevraagd naar de mening van mensen die met reïntegratie te maken hebben.

De Algemene Rekenkamer heeft begin november een rapport gepubliceerd. Dat rapport was op zich al alarmerend genoeg. De Algemene Rekenkamer stelt vast dat er op basis van de verstrekte gegevens geen inzicht is in de geleverde inspanningen van UWV en het CWI, dat er geen zicht is op het aantal werkzoekenden dat aan een baan is geholpen en dat er in feite niets is te zeggen over de resultaten van het tot nu toe gevoerde beleid. In antwoord op de vragen die de SP-fractie voorafgaand aan deze begrotingsbehandeling heeft gesteld, komt de minister ook niet tot de juiste antwoorden. Hij zegt dat hij ook niet weet hoeveel mensen er worden geholpen en hoeveel mensen er contracten voor onbepaalde tijd hebben gekregen.

Het is daarom te betreuren dat de bewindspersonen de aanbeveling uit het rapport van de Algemene Rekenkamer niet overnemen, namelijk dat er een veel beter beeld dient te komen over de uitvoeringspraktijk. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om die aanbeveling alsnog over te nemen en om uitvoering te geven aan die aanbeveling door het werk van de reïntegratiebedrijven te onderzoeken? Er moet worden gekeken naar de werkwijze en naar de manier waarop met mensen wordt omgegaan. Er moet ook worden bekeken wat er uiteindelijk voor resultaten worden bereikt. Wat vinden de bewindslieden daarvan? De SP-fractie vindt dat er een soort Betuwelijn ontstaat op de arbeidsmarkt. Er wordt veel geld in gepompt en wij weten absoluut niet wat de resultaten zijn. Er zijn veel klachten binnengekomen en het inzicht in de resultaten tot nu toe ontbreekt.

De minister van SZW werd vorig jaar geconfronteerd met een onderzoek naar de inkomenssituatie van mensen met een middeninkomen. Hij noemde dat toen een pijnlijk bericht. De berichten daarover logen er niet om. Mensen moeten bezuinigen op kleding en op de uitgaven van lidmaatschappen van clubs. Zij kunnen niet op vakantie met hun kinderen omdat er gewoon te weinig inkomen is. De minister zei toen dat hij het zelf ook moeilijk heeft omdat zijn inkomen ook niet zo hard stijgt. Ik vond dat een beschamende vertoning. Deze minister gaat over de ontwikkeling van lonen en inkomens in dit land en over de uitkeringen. Hij zet velen in dit land op de minlijn. Juist hij klaagt dan over zijn eigen salaris, dat tot de hoogste van dit land behoort. Ik vind die uitspraak in elk geval buitengewoon schrijnend. Het is de vraag hoe de minister hier op dit moment tegenaan kijkt, nu hij dus zelf moest constateren in het debat van vanmorgen dat de koopkracht van nagenoeg iedereen er het komende jaar op achteruit gaat en nu volgens de armoedemonitor het aantal mensen dat in armoede verkeert tot 11% is gestegen.

De minister heeft ons verschillende keren laten weten dat een terughoudende loonontwikkeling onderdeel van het sociaal akkoord is. Het niet algemeen verbindend verklaren is gelukkig van de baan. Ik wil nu weten wat er met de koppeling gebeurt. Vorig jaar kon de minister nog onder dat probleem uitkomen door te zeggen dat de nullijn in stand werd gehouden. Het afgelopen jaar is er echter sprake geweest van een kleine stijging van de contractlonen en voor volgend jaar wordt dat ook voorzien. Hoe ziet de minister nu de koppeling? Destijds heeft hij gezegd: "Koppeling van de uitkeringen aan de lonen in de markt en de collectieve sector is voor mij wezenlijk om beleidsverantwoordelijkheid te dragen." Ook heeft hij gezegd: "Aan ontkoppelen werk ik niet mee." Hij is er dus van overtuigd dat de koppeling een belangrijk instrument is in verband met de inkomens van mensen.

Wat gaat er nu gebeuren? Is de minister bereid om, gelet op de ontwikkelingen van dit moment, de koppeling te herstellen en, sterker nog, daarvoor extra maatregelen te nemen, zoals vanmorgen in het debat over de koopkracht aan de orde is geweest? Daar heeft onder andere mijn fractie bepleit de koopkracht te herstellen met 2%, gelet op de situatie waarin wij verkeren.

De regering zegt dat wij met de 25 mln euro bijzondere bijstand de problemen kunnen oplossen. Mijn fractie betwist dit nog steeds. Vorig jaar is de bijzondere bijstand ook als redmiddel gebruikt en dit heeft niet mogen baten.

Overigens is het opmerkelijk dat men in de miljoenennota en in de toelichtingen maar een keer het woord "armoede" tegenkomt. Alsof er in Nederland geen armoede is en alsof de cijfers niet juist uitwijzen dat de armoede weer is toegenomen van ongeveer 9% naar 11% van de huishoudens in ons land. Wat zegt de minister in dit verband over de berichten van de zogeheten voedselbank, waarvan het aantal gebruikers in Nederland is gestegen van 1200 naar 2500? Dit terwijl deze organisatie buitengewoon strenge normen aanlegt, te weten dat mensen een vrij besteedbaar inkomen moeten hebben van minder dan 300 euro. Hoe beoordelen de minister en de staatssecretaris dat mensen in dit land zijn aangewezen op voedselpakketten? Op zichzelf is dit al een groot schandaal, maar de vraag is hoe de bewindspersonen deze voedselbank zien en of de voedselbank niet in aanmerking moet komen voor ondersteuning middels subsidiëring door de rijksoverheid. Dit gelet op de situatie waarin de voedselbank verkeert; zij moet gebruik maken van allerlei mensen om het werk te kunnen doen. Hoe ziet de regering dat? Over armoede en armoedebestrijding heeft dit kabinet steeds als argument gebruikt dat zij dat doet door middel van het begrip werk. Ooit draaide alles om werk. Dat geldt overigens ook voor andere kabinetten die aan dit kabinet vooraf gingen. Ook nu is het weer een kwestie van werk boven inkomen, maar de vraag is dus hoe reëel dat is. Rekening houdend met de toenemende werkloosheid waarvan op dit moment sprake is, het aantal bedrijven dat sluit en het aantal mensen met name uit de Oost-Europese landen dat van buitenaf op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn brood probeert te verdienen, is de vraag hoe reëel dat op dit moment is. Als wij ons afvragen wat er nu aan de hand is, is het voldoende onze blik te richten op de jeugdwerkloosheid, die op dit moment ongeveer 14% is. Die is driemaal hoger dan de werkloosheid onder de volwassenen tussen de 25 en 65 jaar. Als wij uitgaan van die stijgende werkloosheid van in totaal bijna 500.000 mensen – dat is 6% van de beroepsbevolking – en zeggen dat werk de oplossing is voor armoede, vraag ik mij af waarom wij die sollicitatieplicht voor mensen in de leeftijd van 57,5 jaar en ouder nog steeds handhaven. En waarom gaan wij de mensen herkeuren die in de WAO zitten? Waarom dwingen wij hen om te reïntegreren, terwijl er eenvoudigweg geen werk is?

Ook voor personen die langdurig in de bijstand zitten, is het een illusie te veronderstellen dat zij aan het werk komen. Naar mijn idee is werk dus niet de oplossing voor het probleem van armoede. Wij kennen in dit land namelijk zelfs het verschijnsel dat in de Engelse taal "working poor" wordt genoemd. Een onderzoek van Nyfer wijst uit dat dit in Nederland in toenemende mate voorkomt. Dat wil zeggen dat er zelfs mensen zijn met een baan die toch op de armoedegrens leven. De vraag is of er niet meer dient te komen en of er niet juist iets moet worden gedaan aan het inkomen van mensen die op het minimum zitten. Ik doel dus op personen die een uitkering ontvangen. Ik heb al maatregelen bepleit die betrekking hebben op de koopkracht, maar in het kort komt het erop neer dat de vraag is wat de gedachte van de bewindspersonen is over het toch verhogen van het minimumloon. Daar gaat het in feite om, omdat daaraan ook de uitkeringen zijn gekoppeld. Voor de mensen die in armoede verkeren, voor de mensen die het gewoonweg niet kunnen bolwerken in dit land vanwege de hoogte van hun lasten en de laagte van hun inkomen, zou het verhogen van het minimumloon een goede oplossing zijn. Onder welke omstandigheden is deze regering bereid daar wat aan te doen? Is de regering bereid, als er de mogelijkheid is, daartoe maatregelen te treffen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Als u een pleidooi houdt om het minimumloon te verhogen, dan vind ik dat als het ware een breed schot hagel. U geeft aan dat een aantal mensen soms in de problemen komt, ook al hebben zij een baan. Welnu, in plaats van heel breed het minimumloon te verhogen is dan de weg die de regering kiest veel logischer, bijvoorbeeld door een inkomensafhankelijke regeling voor kinderen te maken, zodat de mensen met middeninkomens een toeslag krijgen voor kosten voor kinderen. Je kunt toch veel beter gericht te werk gaan, zoals wij straks ook de zorgtoeslag krijgen in het kader van de zorgverzekeringswet? Dat is toch veel effectiever dan dat je op een heel breed front het minimumloon verhoogt?

De heer De Wit (SP):

Als het gaat om de mensen die op het minimumloon zitten, dan zijn dit er op zichzelf in ons land nog niet eens zoveel. De cijfers die de minister daarover gegeven heeft, duiden op zo'n 180.000 of 190.000 volwassenen die van dit inkomen leven. U hoeft wat dat betreft niet bang te zijn voor buitengewoon grote effecten. Het gaat echter vooral om de mensen met een uitkering die gekoppeld is aan het minimumloon en die al jarenlang op deze uitkering aangewezen zijn. Zij zouden door het verhogen van het minimumloon juist geholpen worden om er via hun inkomen beter uit te komen. Ik vind het heel belangrijk dat dit gebeurt. Ik ben het met u eens dat het aanbeveling verdient om wat te doen op het punt van de inkomensafhankelijke kortingen; daarover hebben wij het debat gehad. Ik heb overigens een ander voorstel gedaan in dat debat, te weten het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, omdat dit tot een extra voordeel zou kunnen leiden voor mensen met een laag inkomen die een gezin met kinderen hebben. Het is echter al jarenlang hetzelfde: wij doen er niets aan en de mensen die langdurig in de bijstand zitten, zitten zwaar in de problemen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Daarmee onderstreept u mijn pleidooi om gericht te kijken. Immers, het plan dat CDA, VVD en D66 naar voren brengen ten aanzien van de mensen die langdurig in de bijstand verkeren, is toch veel effectiever dan het over de hele linie verhogen van het minimumloon? Het gericht inzetten van middelen daar waar dit effectief is, heeft toch méér effect dan het generiek inzetten van middelen?

De heer De Wit (SP):

Als u mij dit in zijn algemeenheid vraagt, kan ik mij daar wat bij voorstellen. Maar hier gaat het over de mensen die al langdurig in de bijstand zitten: die zijn er juist mee geholpen, wanneer dat bedrag eindelijk eens verhoogd zou worden. Als u vervolgens zegt dat wij gericht moeten gaan werken, dan zeg ik dat uw voorstel bij uitstek een voorstel is dat ik ten enen male verwerp. Dit om de simpele reden dat ik het van harte eens ben met de minister van Sociale Zaken die zegt dat het minimumloon een norm is. Het is prima om mensen te helpen uit de bijstand te komen en aan werk te helpen. Ik ben daar óók voor; dat moet ook gebeuren. Maar als je tegelijkertijd tegen de mensen zegt dat zij gedurende twee jaar onder het minimumloon moeten gaan werken, dan is dat een slecht voorstel. Het is ook niet waar dat het voor die mensen een vooruitgang zou zijn, zoals een- en andermaal vanmiddag is gesuggereerd. Mensen die in de bijstand zitten en gehuwd zijn of samenwonen, gaan er daardoor gewoonweg op achteruit ten opzichte van de bijstandsnorm. Immers, een inkomen van 90% van het minimumloon ligt onder de volledige bijstandsnorm voor een volledig gezin. Dat is wat mij betreft dus geen oplossing.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer dat de heer De Wit op het verkeerde spoor zit, als het gaat om het plan van VVD, CDA en D66, want daarbij hebben wij een aantal voorwaarden gesteld ten aanzien van de groepen die in aanmerking zouden komen voor 90% van het minimumloon. Zonder daar nu verder op in te gaan, leg ik de heer De Wit de volgende vragen voor.

Heeft de heer De Wit het advies van de Raad van State gelezen dat als bijlage bij de miljoenennota is verschenen en vooral de passage waarin wordt geschreven over het belemmerende effect van de hoogte van het minimumloon op de werking van de arbeidsmarkt? Hij pleitte zojuist voor verhoging van het minimumloon. Heeft hij uitgerekend hoeveel arbeidsplaatsen zijn plan kost?

De heer De Wit (SP):

Nee, maar wij hebben in ons verkiezingsprogramma steeds gezegd dat het minimumloon omhoog moet. Vandaag laat ik de vraag open met hoeveel het omhoog moet, maar het zal toch al gauw om een aantal procenten gaan. Ik heb dus niet uitgerekend hoeveel arbeidsplaatsen mijn plan kost. Ik vind dat ook niet nodig. Mijn vraag aan de regering is slechts: wanneer wilt u nou eens eindelijk overwegen om het minimumloon te verhogen? Ik kan ook het voorstel doen om het met 5% te verhogen, maar de fractie van de VVD zal dat verwerpen. Nogmaals, mijn vraag aan de regering is: wanneer vindt u de tijd gekomen om het minimumloon te verhogen? Misschien zegt de regering: oké, dat willen wij doen als volgend jaar de economie aantrekt. Dat zou ik prima vinden. Echter, ik ga nu niet een percentage noemen. Dat heb ik niet gedaan en dat acht ik ook niet nodig.

De heer Weekers (VVD):

Kennelijk heeft u mijn vraag verkeerd verstaan. Mijn vraag is: hoeveel banen kost het als je het minimumloon gaat verhogen? Ik verwijs nog eens naar het advies van de Raad van de State.

De heer De Wit (SP):

Niet veel. U wilt juist van het minimumloon af.

De heer Weekers (VVD):

Precies! Omdat dat meer werkgelegenheid oplevert en omdat wij minder mensen willen opsluiten in een uitkering. Kennelijk wilt u meer mensen opsluiten in een uitkering.

De heer De Wit (SP):

En u wilt meer mensen ontslaan. Dus u wilt eerst mensen ontslaan en ze dan weer aan het werk zetten met lagere normen dan die nu in dit land gelden, met normen onder de fatsoensgrens. Dat is een leuke ontwikkeling in dit land, maar ik wil daar niet aan meedoen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een verhoging van het minimumloon met 5% kost 5 mld. Ik geloof niet dat wij daarvoor erg veel ruimte hebben, zelfs niet als wij ons allen inspannen om die te vinden. Laten wij het eerst eens hebben over het koppelen van het minimumloon aan de uitkeringen. De charme daarvan is dat daarmee generiek iets wordt gedaan voor de inkomens aan de onderkant en dat het geen armoedeval oplevert. Het nadeel van het voorstel van mevrouw Smilde om iets voor specifieke groepen te doen is dat je daarmee onmiddellijk een nieuwe armoedeval creëert. Het voorstel heeft ook voordelen. Je zou echter ook met een getemperd profiel kunnen werken. Geeft de heer De Wit de voorkeur aan het koppelen van het minimumloon aan de uitkeringen of geeft hij de voorkeur aan het plan van mevrouw Verburg: 100 euro voor de AOW'ers?

De heer De Wit (SP):

Ik zie veeleer een oplossing in het herstellen van de koppeling en het eventueel nemen van maatregelen op het terrein van het minimumloon alsmede het daaraan koppelen van de uitkeringen. Ik kies niet voor het in het wilde weg iemand een bedrag van 100 euro geven. Ik zou niet weten bij wie dat geld terechtkomt, maar het komt ook terecht bij grote groepen mensen die dat niet nodig hebben. Ik zou daarom kiezen voor uw eerste voorstel.

Voorzitter. Het minimumjeugdloon is 1997 ter sprake gekomen, maar daarna is het stil geworden. Destijds was het voorstel om de leeftijdsgrens voor het minimumloon terug te brengen naar 21 jaar. Dat voorstel heeft het niet gehaald. Wat is de opvatting van de regering thans over het minimumjeugdloon? Zou het niet verstandig zijn om dat helemaal af te schaffen? De bedragen waar het om gaat zijn ongelooflijk laag en in feite is nog nooit aangetoond dat er een relatie is tussen de jeugdwerk loosheid en het bestaan van een minimumjeugdloon. Wat mij betreft wordt de leeftijdsgrens voor het minimumloon verlaagd van 23 jaar naar 18 jaar Wat is mening van de bewindslieden hierover?

Voorzitter. Ik wil vervolgens een opmerking maken over de arbeidsomstandigheden in dit land. Er wordt heel gemakkelijk gezegd: wij moeten de regels gaan versoepelen. En: wij schaffen 50% van de regels af. Ik wil dat allemaal nog zien. Wat ik constateer is dat de arbobalans in dit land reeds jaren dezelfde cijfers laat zien over het aantal mensen die te maken hebben met veel te zwaar werk, met een te hoog tempo, met lawaai, met vuil werk en met werken in stank en het doen van gevaarlijk werk. In de arbobalans zie je geen enkele vooruitgang op die punten. Daarom is het de vraag of de regering tevreden is over de arboconvenanten en de inzet van de arbodiensten. Of kunnen de arboconvenanten kennelijk niet bijdragen aan het halen van de streefcijfers op die belangrijke punten die te maken hebben met de kwaliteit van het werk?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerking die mevrouw Noorman heeft gemaakt over Sjakuus. Ik ben het ermee eens dat daar een oplossing voor gevonden moet worden.

Tot slot houd ik de regering de resolutie voor die het CDA-congres op 13 november heeft aangenomen en die aanhaakt bij de opmerking van de minister van SZW dat hij klaar is met bezuinigen. Die resolutie is een oproep tot herstel van de solidariteit en vraagt herstel van de koopkracht van de minima. Verder vraagt zij om eventuele toekomstige bezuinigingen te laten opvangen door mensen met een hoger inkomen. De minister zei dat die resolutie niet behoefde te worden uitgevoerd, omdat er geen bezuinigingen meer nodig zouden zijn. Mijn vraag is of hij die reactie hier wil herhalen.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Voorzitter. Voor D66 moeten het hervormen van de economie en het opbouwen van een kenniseconomie speerpunten zijn van het kabinetsbeleid. Daarin past het omvormen van de verzorgingsstaat in een eigentijds en toekomstbestendig systeem. Deels worden de kabinetsmaatregelen op dit punt als hard beschouwd, maar je kunt ook zeggen dat er iets nieuws wordt opgebouwd, zoals met de levensloopregeling. Wat de D66-fractie betreft, moet het denken nu niet blijven stilstaan. Daarom heeft zij bijvoorbeeld onlangs de motie van mevrouw Bussemaker over onderzoek naar een flexibele AOW-leeftijd gesteund. Bovendien vindt zij dat het kabinet serieus moet proberen, een oplossing te vinden voor het toegankelijk maken van de levensloopregeling voor zelfstandigen. Verder gaat de Tweede Kamer volgend jaar in debat over de toekomst van de sociale zekerheid. Naar aanleiding van het Sociaal akkoord zal de SER advies uitbrengen over de WW. Als schot voor de boeg wil ik al kwijt dat D66 de gedachte van een basisuitkering zeer inspirerend vindt.

Wat mij op dit moment erg veel zorgen baart, is de kinderopvang. Kinderopvang is een van de belangrijkste pijlers waarop de arbeidsparticipatie rust. Volgens ons heeft kwalitatief goede en betaalbare kinderopvang positieve effecten op de ontwikkeling van kinderen, de integratie, de economie en de maatschappij als geheel. Wij hebben evenwel tegen de Wet basisvoorziening kinderopvang gestemd, omdat wij de kwaliteitseisen in de wet onvoldoende vonden. Verder willen wij dat de werkgevers een derde van de kosten van de opvang voor hun rekening nemen via een wettelijk verplichte bijdrage. De afgelopen weken stonden berichten in de pers waarin werkgevers aankondigden, hun bijdrage te staken. Jammer, want dat is slecht voor de economie en de arbeidsparticipatie van met name vrouwen. Door goede en betaalbare kinderopvang kan een hogere arbeidsparticipatie worden gerealiseerd waarmee in tijden van een magere economie de groei aangejaagd kan worden.

Om te beginnen, willen wij weten welke acties de minister gaat ondernemen om ervoor te zorgen dat de werkgevers hun bijdrage niet gaan stopzetten. Verder zijn wij bang dat de Wet basisvoorziening kinderopvang zo uitpakt dat er een ouderval ontstaat. Vrouwen, met name dertigers, zeggen hun baan op omdat de kinderopvang onbetaalbaar wordt. In hoeverre zijn hier reeds cijfers over bekend? Is het wellicht mogelijk, het CPB te vragen om dit fenomeen te onderzoeken? Hoe verhoudt deze problematiek zich trouwens tot de Groeibrief van het kabinet? Verder brengt de Wet basisvoorziening kinderopvang een hopeloze hoeveelheid administratie met zich. Ik dacht dat het een belangrijke missie van dit kabinet was om die rompslomp terug te dringen. Wat is hierop de visie van de minister?

Aangezien de kinderopvangwet ervoor zorgt dat kinderopvang onbetaalbaar wordt, zeggen vrouwen hun baan op. Dan is het dus ook niet zo gek dat je geen wachtlijsten meer hebt. Je helpt wel je eigen beleid om meer mensen aan het werk te helpen om zeep. Daarnaast zijn de kwaliteitseisen voor de kinderen niet gewaarborgd. De ouders die nog wel gelukkig zijn met de kinderopvang zitten 's avonds te ploeteren op de kinderopvangadministratie. Heeft de minister nu zijn zin? Ik niet. D66 zou graag zien dat sociale partners via CAO's afspreken dat ouders, werkgevers en overheid ieder eenderde deel van de kosten betalen. Waar geen CAO-afspraken zijn, kan het eenderde werkgeversdeel gefinancierd worden door een werkgeverspremie waarvoor geen CAO-regeling geldt. Daarmee bied je bedrijven duidelijkheid en het maakt kinderopvang betrouwbaar voor hen. Kan de minister reageren op mijn kritische opmerkingen? D66 wil dus naar de in het sociaal akkoord afgesproken situatie om meer deelname aan kinderopvang mogelijk te maken.

Een ander punt is de kleine persoonlijke dienstverlening. Mijn fractie is een groot voorvechter van de kenniseconomie. Er zijn echter ook mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Tussen hoog opgeleide en lager opgeleide personen, onder wie veel allochtonen, bestaat een kloof. D66 wil die groeiende onderklasse ook een kans bieden. In de eerste plaats door onderwijs, onderwijs en nog eens onderwijs te bieden. Dat lukt nog niet altijd. Kleine persoonlijke diensten, zoals boodschappen doen, strijken of oppassen, kunnen een eerste aansluiting bieden met de arbeidsmarkt. Dat zou voor allochtonen meteen een betere aansluiting bij de Nederlandse samenleving betekenen. Het verrichten van betaalde arbeid zorgt ervoor dat mensen meer in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien en dat zij maatschappelijk participeren. Het kan zelfs de aanzet tot een eigen bedrijf zijn. De behoefte aan persoonlijke dienstverlening is er. Deze kan ouderen helpen of werkenden een aantal taken uit handen nemen. Veel kleine persoonlijke diensten worden nu ofwel niet, ofwel zwart verricht. Daarom vindt D66 dat het legaal aanbieden van kleine persoonlijke diensten gemakkelijker moet worden. Zij wil de zaken het liefst zo eenvoudig mogelijk maken zonder het risico op bureaucratische en dus niet werkende regelingen en zonder een te restrictieve doelgroepafbakening. D66 wil dat iedereen meer dan nu zonder gevolgen voor belasting of uitkering per maand een bepaald bedrag mag bijverdienen, bijvoorbeeld tot 200 euro. Dit bedrag komt dan bovenop het salaris of de uitkering door het verlenen van een aantal vrijgestelde vormen van persoonlijke dienstverlening. De diensten worden informeel verleend en zijn zo veel mogelijk regelvrij. Zodra iemand meer dan het vrijgestelde bedrag bijverdient, is het zijn of haar eigen verantwoordelijkheid om te voldoen aan de dan geldende fiscale en socialezekerheidsregels. Om te voorkomen dat er een omvangrijk zwart circuit ontstaat, dienen er zeer zware sancties bij overtreding te gelden. De mogelijkheid om bij te verdienen laat onverlet dat betrokkene moet voldoen aan de sollicitatieplicht en volledig beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt. Ik heb dit voorstel op papier gezet en zou dit graag aan de Handelingen toegevoegd willen zien.

De voorzitter:

Het zal onder de overige woordvoerders worden verspreid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw Koser-Kaya. Wat is het percentage dat men in haar ogen mag bijverdienen?

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Wij denken aan een bedrag van 100 euro tot 200 euro.

Mevrouw Verburg (CDA):

En de sollicitatieplicht blijft dan van kracht?

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Ja, die blijft bestaan.

Voorzitter. Verder zouden wij willen pleiten voor een minder ingewikkeld ontslagstelsel. Nu is het zo dat een werkgever, om een eind aan een dienstverband te kunnen maken, een vergunning bij het CWI kan aanvragen. Men kan ook naar de kantonrechter. In de praktijk komt het echter vaak voor dat, als de werkgever voor het CWI kiest, de werknemer toch een procedure bij de kantonrechter start en verzoekt om wedertewerkstelling. D66 wil dat de rechter voortaan de ontslagzaken behandelt en dat het CWI van deze taak wordt ontheven. Met het opheffen van het duale ontslagstelsel ontstaat een duidelijker en efficiënter stelsel waarin niet twee instanties dubbel werk doen. Dit is uiteindelijk ook goedkoper.

Tot slot vraag ik aandacht voor een punt dat mijn fractiegenoot Bakker vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heeft ingebracht, namelijk het belang van cliëntenparticipatie en het voortbestaan van de zelforganisaties SMZBW, LNCO en LKU.

De voorganger van de staatssecretaris, de heer Rutte, heeft het belang van het voortbestaan van deze organisaties erkend en toegezegd, dit punt op te zullen pakken. Ik neem aan dat deze staatssecretaris zich op hetzelfde standpunt stelt. Graag een reactie daarop.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minima in ons land hebben al tientallen jaren aan koopkracht ingeleverd. Onder Paars hebben de hogere inkomens belangrijke fiscale voordelen verkregen die onder de recente bezuinigingen in stand zijn gebleven. De minima hebben relatief de zwaarste lasten gedragen bij de bezuinigingen van het kabinet-Balkenende. De koopkrachtplaatjes van de afgelopen drie jaar leverden in de praktijk voor de minima gemiddeld beduidend hogere verliezen op dan de regering had aangekondigd. Solidariteit raakt in het vergeetboek en de tweedeling in de samenleving zet verder door.

Voorzitter. U zult misschien denken: daar heb je Van Gent weer met haar linkse praatjes. Dit was echter niet mijn eigen tekst. Het was de letterlijke tekst van het CDA-congres dat een resolutie over solidariteit met overweldigende meerderheid heeft aangenomen. Minister De Geus snoeit en snaait in de sociale zekerheid, terwijl de CDA-achterban wil investeren in solidariteit en rechtvaardigheid. De Geus wil rechtsom, terwijl wij met het CDA-congres linksom willen.

Dat vinden trouwens niet alleen GroenLinks en het CDA-congres, want investeren in de solidariteit is een keuze van de meerderheid van de bevolking. De resultaten van een opinieonderzoek van GroenLinks hiernaar zijn eenduidig. Dit kabinet pakt ouderen, gehandicapten en chronisch zieken te hard aan. Het verwaarloost de solidariteit. 90% stelt dat minister De Geus er geen idee van heeft hoe moeilijk minima rondkomen. Hij is niet geloofwaardig als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Men bezuinigt liever op de hypotheekrenteaftrek dan op de huursubsidie. Men wil chronisch zieken ontzien bij de no claim. De helft van de bevolking wil meer belasting betalen ten behoeve van degenen met de laagste inkomens. Rijk is solidair met arm, jong met oud en ziek met gezond.

Ik verwijt de minister dat hij de solidariteit in Nederland afbreekt in plaats van organiseert. Minister De Geus voert een oerconservatieve agenda door, waardoor wij dreigen uit te komen op een "ieder voor zich"-maatschappij. Wat minstens zo erg is, is dat hij de minister is van links praten en rechts snoeien. De zwakste schouders zijn bij hem het zwaarst de klos. Ik geef enkele voorbeelden. Minister De Geus zou de ontkoppeling van lonen en uitkeringen niet meemaken. Een teken van beschaving, zo zei hij. Toch heeft hij de ontkoppeling doorgevoerd en staan de minima al twee jaar op achterstand. Minister De Geus zou het koopkrachtverlies van ouderen en minima tot 0,25% beperken. Toch blijken zij veel meer in te leveren: tientallen euro's per maand. Minister De Geus zou rijken meer belasting laten betalen voor de minima. Toch kwam er geen extra belasting en groeit de kloof tussen arm en rijk. Minister De Geus zou het minimumloon niet verlagen; een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan. Toch dreigt hij het plan van VVD en CDA te gaan uitvoeren. Ik weet dat veel mensen dit beleid steunen, zei hij in een interview. Mooi niet dus. Ook ik heb moeite met rondkomen, zei hij in Netwerk. Met bijna 10.000 euro per maand zal dat wel meevallen.

Ik begrijp heel goed dat de CDA-achterban zich van deze minister vervreemd voelt. Ik begrijp heel goed dat de vorige generatie CDA-politici dit kabinet asociaal vindt. Ik begrijp heel goed dat de meerderheid van de bevolking stelt dat het kabinet de solidariteit verwaarloost. Ik vind het onbegrijpelijk dat de CDA-fractie in de Kamer het er bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid volledig bij laat zitten als het gaat om de koopkracht van de chronisch zieken, de gehandicapten, de ouderen en de minima. Wat ik ook niet begrijp is dat minister De Geus wil doorgaan op de doodlopende weg van: ieder voor zich. Ik kan niet begrijpen dat hij zich neerlegt bij een koopkrachtverlies tot 5% voor grote groepen chronisch zieken en gehandicapten. Ik kan niet begrijpen dat hij accepteert dat mensen naar de voedselbank moeten voor een voedselpakket omdat zij de boodschappen niet meer kunnen betalen. Ik kan niet begrijpen dat hij accepteert dat gezinnen letterlijk in de kou zitten omdat zij de gasrekening niet kunnen betalen. Ik kan niet begrijpen dat hij accepteert dat ouderen niet meer op bezoek kunnen bij de kleinkinderen omdat zij de bus niet kunnen betalen. Ik kan en wil dat niet begrijpen.

Ik vraag de minister van Sociale Zaken, de oplossing van GroenLinks over te nemen. Dat zou hem ook een stuk populairder maken. Ik wil graag die solidaire handreiking doen. De minister zal het immers met mij eens zijn dat het zo niet langer kan. Onze alternatieven repareren de solidariteit tussen rijk en arm. Dat is een wens van de achterban, van de overgrote meerderheid van de bevolking en van GroenLinks. Bovendien zijn onze alternatieven voor herstel van de solidariteit haalbaar en betaalbaar. De koopkrachtpraatjes die wij vanmorgen hebben gekregen van de minister en de staatssecretaris waren volgen de formule: veel praten en niets zeggen. Het was heel ingewikkeld. De bewindslieden waren bovendien zo invoelend als ijskonijnen. Zij kwamen ook met geen enkele oplossing. Dat heeft mij diep teleurgesteld. Het is echter nog niet te laat. Ik vraag de minister, het extraatje in de AOW niet aan alle ouderen toe te kennen, maar alleen aan hen met weinig of geen pensioen. Minister Bot, de heer Bolkestein en minister Brinkhorst hebben die 60 euro niet nodig. Tegen mevrouw Smilde zeg ik dat dit gericht inzetten is van geld.

Ik vraag de minister ook om zijn gebroken belofte over de koppeling te herstellen. Koppel in het jaar 2005 de lonen aan de uitkeringen. Ik vraag hem om in overleg met minister Dekker van VROM iets te doen voor de miljoen huishoudens die gekort worden op de huursubsidie. Ik vraag de minister om een extraatje toe te kennen aan alle mensen met alleen bijstand of alleen AOW. 100 euro is een kleine stap. Dan nog is er een gapend gat. Het kan en het moet beter. Ik heb daarvoor een amendement ingediend. Ik heb laten zien dat de helft van de bevolking deze extra belasting zal betalen. De bevolking is solidair. Daarom heeft GroenLinks deze extra belasting de voor elkaar-taks gedoopt. Ik vraag de minister om generieke maatregelen te nemen. GroenLinks doet er een hele serie voorstellen voor. Wij willen niet alles onder de bijzondere bijstand schuiven. Het inkomensbeleid moet solide en sociaal zijn. De bijzondere bijstand is er natuurlijk voor noodgevallen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Ik vraag ook aandacht voor een ander probleem. Per 1 januari aanstaande treedt de identificatieplicht in werking. Wat je er ook van vindt, die gaat door. Vanaf de leeftijd van 14 jaar moet iedereen zich kunnen identificeren. Zeker voor gezinnen met een laag inkomen is dat een enorme kostenpost. Een identiteitskaart kost meer dan 30 euro. Dat is veel geld als je al blut bent. De fractie van GroenLinks wil dat gemeenten kinderen in de bijstand een gratis identiteitskaart geven. Is de minister bereid om dit samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken te regelen?

Een sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan, aldus de minister over het minimumloon. Daarmee is GroenLinks het van harte eens. Alleen is deze minister rechts ingehaald door zijn vrienden van CDA en VVD. Er wordt geknabbeld aan de hoogte van het minimumloon. De coalitie wil mensen tewerkstellen voor 90% van de minimumnorm. Ik begin met twee positieve opmerkingen over het CDA/VVD-plannetje. Ten eerste ben ik blij dat de fracties in ieder geval iets proberen te doen. Daar heb je meer aan dan aan een minister die zegt dat het geen ramp is om je baan te verliezen en een minister die zegt geen oplossing te hebben voor de 2 miljoen inactieven aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ten tweede deel ik de diagnose van de coalitie. Arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt moet goedkoper worden. Wat mij zo tegenstaat aan de plannen is dat laaggekwalificeerde arbeid door de coalitiepartijen duurder is gemaakt. Nu zegt men echter: het is te duur. De coalitiepartijen slachten de eigen kip en klagen vervolgens dat die geen eieren meer legt! De coalitiepartijen hebben de werkgeverskortingen, SPAK en VLW, en de gesubsidieerde arbeid om zeep geholpen. Nu moeten de mensen in de bijstand daarvoor opdraaien door een baan onder het minimumloon te accepteren. Dat is in mijn ogen onrechtvaardig en ook onnodig.

GroenLinks heeft betere plannen dan verlaging van het minimumloon en met hetzelfde doel: meer mensen aan het werk helpen. Ik wil de budgetten voor gemeenten en UWV samenvoegen zodat wij uitkeringen kunnen gaan terugploegen en opplussen. Ik wil een belastingkorting voor werkgevers en een belastingbonus voor werknemers. Ik wil dat iedereen recht krijgt op kinderopvang en voor- en naschoolse opvang. Ik wil met D66 dat er een betere bijverdienregeling komt, maar wil daarbij wel blijven uitgaan van het huidige minimum van 163 euro. Bovendien wil ik dat er een no-riskpolis komt voor mensen die na een periode van ziekte weer aan het werk gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb u al menigmaal beluisterd op het punt van het onderschrijden van het wettelijk minimumloon en op zichzelf begrijp ik ook wel uw positie in dezen, maar één ding begrijp ik niet. Redeneert u eens vanuit betrokkenen. Enerzijds een bijstandsuitkering van 70%, je kunt doen wat je wilt, jaar in jaar uit, maar geen perspectief op een baan. Anderzijds de door de coalitie voorgestelde alternatieve route. Zouden betrokkenen daar niet voor kunnen kiezen als zij perspectief hebben op een gewone baan tegen het volle loon voor tenminste twee jaar? Die afweging kunnen zijzelf toch ook nog wel maken? Waarom moet u daar nu zo principieel op tegen zijn? Dat principiële van uw verzet begrijp ik niet!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mensen kunnen inderdaad allerlei afwegingen maken, maar op rijksniveau hebben wij wel afgesproken hoe wij omgaan met sociale normen voor een fatsoenlijk bestaan. U weet hoe belangrijk wij dat vinden. Ik zou daar dan ook graag aan vasthouden. Er waren goede alternatieven voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Die helpt men om zeep en vervolgens wordt de rekening neergelegd bij mensen die het financieel toch al vrij moeilijk hebben en dan ook nog eens goedkoop moeten gaan werken. Interessante vragen zijn dan wat dat betekent voor de reguliere arbeidsmarkt. Vindt daar geen verdringing plaats? De voorgestelde periode van twee jaar vind ik enorm lang. Ik zal straks mijn eigen plan aanbieden en ik zou dan ook graag zien dat beide plannen door de RWI en het CPB werden doorgerekend en bezien op hun werking. Ook is het natuurlijk zeer interessant om te horen wat de doelgroepen daar zelf van vinden. Ik weet dat u daarmee praat, maar ik doe dat ook regelmatig en ik hoor dan toch heel vaak dat werk moet lonen en dat men er geen zin in heeft om te beginnen met de afbraak van het minimumloon. Dat is toch de minimumnorm voor een fatsoenlijk bestaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook de SGP-fractie is niet beschikbaar voor het afbreken van het wettelijk minimumloon.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is toch mooi nieuws!

De heer Van der Vlies (SGP):

Helemaal niet, wij hebben nooit iets anders gezegd!

Inderdaad moet een baan lonen, maar daar zit nog een vraag voor, namelijk hoe kan men aan een baan komen. Daar zullen wij iets op moeten vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt, maar ik zal straks ons tienpuntenplan aanbieden en nu alvast enkele grote tippen van de sluier oplichten. Het plan heeft niet voor niets de titel gekregen die ook u zal aanspreken "GroenLinks werkt!".

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nieuws!

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook dat is geen nieuws. Volgens mij hebt u niet alleen een beetje last van uw nek, maar ook van uw oren, maar dat zij zo!

Wij hebben in deze Kamer natuurlijk al eerder werkgelegenheidsdebatten gehad en toen is uit doorrekeningen wel gebleken dat GroenLinks altijd briljante alternatieve werkgelegenheidsplannen heeft en wij de kampioen banen creëren zijn. Ik daag anderen graag uit om het beter te doen!

Voorzitter. GroenLinks heeft betere plannen dan verlaging van het minimumloon met hetzelfde doel: meer mensen die nu aan de kant staan moeten aan het werk worden geholpen. Ik zei al dat ik de budgetten voor gemeenten en UWV wil samenvoegen zodat wij kunnen terugploegen en opplussen. Ik heb ook al gesproken over het recht op kinderopvang, de bijverdienregeling en de no-riskpolis voor mensen die na een periode van ziekte weer aan het werk gaan. De plannen staan uitgebreid beschreven in "GroenLinks werkt!", dat ik aan de minister en staatssecretaris van SZW wil aanbieden. Ik heb er een leuk, liberaal blauw kaftje om gedaan; dat valt in deze Kamer vast in de smaak. Ik vraag de voorzitter dit plan toe te voegen aan de Handelingen. Ik vraag de bewindslieden om dit plan te laten wegen door het CPB en de RWI samen met het A4'tje van de coalitiepartijen en het te laten vergelijken met het gepresenteerde plan.

Tot slot vraag ik de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken om deze week – vanochtend is het zeker niet gelukt – het woord "sociale" in de naam van het ministerie waar te maken.

De voorzitter:

De notitie van GroenLinks over een effectiever arbeidsmarktbeleid zal worden rondgedeeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is niet mijn gewoonte om slechts een bijdrage te leveren en het feitelijke debat niet bij te wonen, maar er is sprake van overmacht als een collega in onze kleine fractie ziek wordt; excuses in de richting van de bewindslieden en de collega's. Ik hechtte eraan om dit nog even te zeggen, want het gaf mij een vervelend gevoel.

Het akkoord tussen het kabinet, werkgevers en werknemers van 5 november jongstleden heeft gelukkig geleid tot een verbetering van het sociale klimaat. Het einde van de kortstondige ijstijd was ook hard nodig met het oog op de veranderingsprocessen op sociaal terrein. In de notitie "Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen" stelt het kabinet dat een goede betrokkenheid van de sociale partners bij die processen vereist is. Gelukkig is de daad bij het woord gevoegd. De fractie van de ChristenUnie roept minister en staatssecretaris op om dat te blijven doen.

Op het terrein van de inkomensontwikkeling is nog geen klimaatverbetering waar te nemen, ondanks zicht op economisch herstel. Voor de ene groep in ons land zal dat overigens gemakkelijker zijn op te vangen dan voor de andere. Evenals vorig jaar heeft de ChristenUnie ook dit jaar steeds benadrukt dat de positie van de meest kwetsbare groepen in de samenleving extra aandacht verdient. Bij de algemene beschouwingen hebben wij een alternatief inkomensplan onder de titel "Omzien naar elkaar" gepresenteerd. Daarin wordt voorgesteld om de inkomenspositie te verbeteren van kwetsbare groepen die het afgelopen jaar onevenredig zijn getroffen, zoals ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Dat dit hard nodig is en blijft, is wat mij betreft intussen ook wel afdoende aangetoond. De begroting voor 2005 leidt helaas opnieuw tot onevenredig koopkrachtverlies voor deze categorie.

Ik wil het algemeen overleg over dit onderwerp van vanochtend niet overdoen, maar ik wil er wel aan herinneren dat de Kamer de vinger aan de pols houdt met haar motie over chronisch zieken en gehandicapten. Ik heb ook gezegd dat je dan, als je merkt dat de pols zwakker wordt, direct dient in dient te grijpen en de zaak niet een poosje moet willen aanzien totdat het beeld volledig helder is. Mijn stelling is nog steeds: als de Kamer de motie serieus neemt, moet ze niet wachten tot 1 april of later. Ik begreep dat de inzet van de minister ook hierop is gericht. We moeten dan nu tot maatregelen komen en deze begrotingsbehandeling lijkt me de aangewezen plaats voor reparaties. De toezeggingen van de minister en de staatssecretaris in het algemeen overleg van vanmorgen vond ik overigens weinig concreet: aandacht vragen van gemeenteraden voor bijzondere bijstand is nobel, maar onvoldoende.

Bij de politieke beschouwingen hebben we concrete voorstellen gedaan voor de verbetering van de koopkracht van gezinnen, onder verwijzing naar het gegeven dat Nederland buitengewoon slecht scoort op gezins- en kindvriendelijk beleid; alleen Griekenland doet het slechter. Voor de korte termijn zijn wij benieuwd naar het onderzoek dat de staatssecretaris van Financiën heeft toegezegd op mijn vragen, naar aanleiding van mijn motie bij het Belastingplan, omtrent een kinderkorting per kind in plaats van per gezin en de hoogte van de kinderbijslag in de ons omringende landen. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft ook toezeggingen gedaan. Te zijner tijd kom ik hier graag op terug.

Wij zijn ook niet gerust op de koopkrachtcijfers voor de minima. De meest recente cijfers laten zien dat alleenstaanden moeten rekenen op een achteruitgang van 1,5%; voor alleenstaande ouders met een baan én alleenstaanden met een uitkering gaat de achteruitgang zelfs richting 2%: 1,75%. Vrijwel zonder uitzondering is dat beroerder dan tweemaal modaal, terwijl de bezuiniging op de huursubsidie dan nog niet eens is verdisconteerd.

Voorzitter. Onze voorstellen bij de algemene beschouwingen konden niet rekenen op voldoende draagvlak. Dat neemt niet weg dat ook op andere manieren nog wel wat valt te repareren. Wij denken hierbij aan de bijzondere bijstand en de langdurigheidstoeslag. Omdat de landelijke overheid beperkt greep heeft op de uitvoering hiervan, is dit zeker niet de koninklijke weg. Het zou de koninklijke weg zijn om voor chronisch zieken en gehandicapten een aantal maatregelen en bezuinigingen terug te draaien.

Gemeenten zouden via de bijzondere bijstand een deel van de koopkrachtdaling moeten kunnen opvangen. Dat zou misschien reëel zijn als het budget dat gemeenten daarvoor krijgen, toereikend is. In de begroting wordt echter voorgesteld dat budget voor volgend jaar opnieuw fors te korten. Gemeenten moeten dus meer doen met minder geld. In 2004 is 111 mln minder bezuinigd op de bijzondere bijstand dan oorspronkelijk beoogd was. In de motie-Weekers wordt gevraagd, daarvan 80 mln structureel te maken.

Vooralsnog ga ik ervan uit dat slechts 25 mln structureel wordt gemaakt in plaats van de gevraagde 80 mln. Afgezien van de beschikbare middelen voor bijzondere bijstand vindt mijn fractie het niet goed dat met dit beleid een toenemend aantal mensen loketafhankelijk wordt gemaakt. Als gemeenten de bijzondere bijstand grotendeels moeten inzetten voor compensatie van inkomensachteruitgang, zal dat trouwens ook negatieve gevolgen hebben voor de schuldhulpverlening. Die wordt immers ook voor een belangrijk deel betaald uit dit budget. Het zal geen verbazing wekken dat wij het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Noorman-den Uyl van harte steunen.

Een op de drie gemeenten blijkt niet van plan te zijn, een categoriale regeling voor chronische zieken en gehandicapten te ontwerpen. Een deel van de gemeenten heeft de regeling niet structureel gemaakt. Dat houdt natuurlijk verband met het feit dat gemeenten een lager budget voor de bijzondere bijstand hebben. Ik vraag de staatssecretaris wat hij vindt van de suggestie om de categoriale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten voor het hele land te laten gelden, conform de langdurigheidstoeslag. Dat wil zeggen een imperatieve regeling in plaats van een facultatieve regeling. De CG-Raad heeft dit overigens al eerder voorgesteld.

Ik herhaal het pleidooi van mijn fractie om de reikwijdte van de langdurigheidstoeslag uit te breiden. Mensen die betaald werk verrichten en een inkomen hebben op bijstandsniveau, zouden ook in aanmerking moeten komen voor deze toeslag. De voorgestelde verbreding naar een deel van de Wajong-gerechtigden vinden wij wel erg mager. De brief van de staatssecretaris van 7 december over knelpunten bij de toepassing van de langdurigheidstoeslag biedt ook weinig perspectief op een ruimhartiger beleid. De enige opening die wordt geboden is de samenloop van WAO en bijstand. Het uitgangspunt van mijn fracties is echter een inkomen op bijstandsniveau en dat hoeft niet per se een uitkering te zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Volgens mij is het de correcte interpretatie van de wet dat inkomen in verband met arbeid hierop recht geeft. Sommige gemeenten interpreteren de wet mijns inziens dan ook verkeerd. Op basis van deze interpretatie komen alleenwonende Wajong-gerechtigden hiervoor niet in aanmerking, terwijl dat wel onze bedoeling was.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dat de huidige reikwijdte te beperkt is. Dat geldt zeker ook voor de uitbreiding voor Wajong-gerechtigden. Het betreft immers inkomen op bijstandsniveau en dan is het van secundair belang of dat inkomen afkomstig is uit een inkomen. Wij willen daarom de groep hierbij betrekken die betaald werk verricht maar een inkomen heeft op bijstandsniveau. Daarom herhaal ik mijn pleidooi om het te koppelen. Dat is overigens ook de essentie van het voorstel van de FNV.

Voorzitter. Herstel van de koppeling zou voor uitkeringsgerechtigden uiteraard positieve koopkrachteffecten hebben. Ons is niet geheel duidelijk op grond van welke overwegingen ook voor 2005 wordt afgezien van de koppeling. Collega Van Gent verwijst in de toelichting op haar amendement op dit punt naar de uitspraak van de minister: Geen akkoord, geen koppeling. Zou het niet consistent zijn als hij nu zegt: wel akkoord, wel koppeling? Wat ons betreft zou die vraag in beginsel met "ja" moeten worden beantwoord. Ik vraag me af of de WKA handvatten biedt om volgend jaar af te zien van koppeling. Als wordt gekozen voor herstel van de koppeling, zouden wij in overweging willen geven de kosten daarvan te betrekken bij de voorjaarsnota voor 2005.

Volgend jaar zullen wij opnieuw uitgebreid debatteren over de nieuwe WAO. Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) tegemoet zien? Mijn fractie heeft al eerder aangegeven moeite te hebben met de herbeoordeling van de huidige WAO-gerechtigden op grond van het aangescherpte schattingsbesluit. Het is ook de vraag of dat nodig is, aangezien het WAO-volume gestaag blijft dalen. Voorziet het kabinet overigens op korte termijn een verlaging van de WAO-premie? De arbeidsongeschiktheidsfondsen hebben al een aantal jaren enorme vermogensoverschotten. Mij lijkt het niet goed te verdedigen dat de daarin aanwezige premies voor een heel ander doel worden ingezet dan waarvoor ze zijn betaald. Wil de minister zijn licht daarover laten schijnen?

Op grond van de nieuwe wet zullen naar verwachting velen met een gedeeltelijke arbeidshandicap een reïntegratietraject moeten volgen. De enorme kortingen op de reïntegratiebudgetten bij een toenemend aantal te reïntegreren mensen baren ons zorgen. Er zullen ook hier méér mensen moeten reïntegreren met minder geld. Hoeveel zicht heeft het kabinet eigenlijk op de reïntegratiemarkt? De beantwoording van de schriftelijke vragen over aantallen bedrijven en geboekte resultaten doen bij ons het vermoeden rijzen dat zich wel heel erg veel aan het zicht van de minister onttrekt. Is dat een juiste taxatie? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel reïntegratiebedrijven inmiddels zijn gecertificeerd? Ik verwijs hierbij naar een motie van mijn college Huizinga bij de behandeling van de WWB. In de schriftelijke voorbereiding stelt het kabinet dat kwalitatief goede reïntegratiebedrijven worden gekenmerkt door een hoog percentage duurzame plaatsingen. In antwoord 94 valt te lezen: "Hiervoor worden relatieve streefwaarden ontwikkeld." Wat wordt hiermee bedoeld? Is het de bedoeling dat iemand die in een reïntegratietraject zit, langdurig wordt gevolgd om te kunnen beoordelen of de reïntegratie succesvol is? Bij langdurig denken wij eerder aan twee jaar dan aan een halfjaar. Duidelijk is in elk geval dat op dit moment geen zicht bestaat op het aantal arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd die door inspanning van een reïntegratiebedrijf zijn gerealiseerd. Is het de bedoeling dat de evaluatie van de reïntegratiepraktijk volgend jaar hierin meer inzicht biedt? De motie-Bruls hierover is bij de behandeling van de WWB overgenomen.

De wijze waarop de reïntegratie momenteel wordt vormgegeven, roept bij onze fractie de vraag op of die wel efficiënt en rechtvaardig is. Ons bereiken berichten van getalenteerde of gediplomeerde mensen die op een veel te kort traject worden gezet om te kunnen groeien naar de kwalificatie die haalbaar is en die zij voor ogen hebben. Zo kennen wij het voorbeeld van een Tsjetsjeense internist die een applicatiecursus van twee jaar nodig zou hebben om hier het werk waarvoor zij is opgeleid, te kunnen doen, maar die door de gemeente wordt afgescheept met een cursus van een halfjaar. Er zullen ongetwijfeld veel meer van dit soort voorbeelden zijn te geven. Hoe beoordeelt de minister dat? Zal brede toepassing van de individuele reïntegratieovereenkomst voldoende soelaas bieden?

Ik wil nog kort iets zeggen over het werkgelegenheidsplan van de coalitie dat tot doel heeft om mensen zonder een startkwalificatie via een heel lage aanvliegroute, 90% van het wettelijk minimumloon, aan een duurzame baan te helpen. Ik heb begrepen dat hierover eerder vandaag uitvoerig is gesproken; dat was ook de verwachting. Dit voorstel lijkt veel minder ver te gaan dan het eerdere voorstel dat – vriendelijk gezegd – in ieder geval verkeerd was gepland. Het voorstel zullen wij nog uitvoerig bestuderen. Wij willen ons niet dogmatisch afsluiten voor een discussie daarover, maar tot nu toe heeft het bij ons weinig enthousiasme opgeroepen. Dat mag niet verbazen, gelet op het standpunt van mijn fractiegenote mevrouw Huizinga in eerdere debatten hierover. Uit de media begrepen wij aanvankelijk dat het zou gaan om een leer-werktraject van een halfjaar; eventueel zou het korter kunnen. Inmiddels heb ik begrepen dat het kan doorlopen tot twee jaar. Het wreekt zich dat ik de discussie heb gemist, dus ik zal er in algemene zin op ingaan. Wij vinden dat het moet gaan om een verlaging van korte duur; anders voelen wij er weinig voor.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal de heer Rouvoet op dit punt even kort bijpraten. Het gaat om het behalen van de startkwalificatie. Vanaf de eerste dag daarna gaat het om een baan voor twee jaar tegen het normale CAO-loon. Het traject voor het verkrijgen van de startkwalificatie duurt maximaal twee jaar; alles wat het korter duurt, is voor iedereen meegenomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat laatste wil ik direct onderschrijven. Indertijd hebben wij gezegd er op zich weinig voor te voelen, hoewel wij ons niet dogmatisch hebben willen opstellen. Dat blijkt ook uit ons stemgedrag over de motie. Wij hebben in ieder geval moeite met het langdurig werken onder het minimumloon. Over dit onderwerp zijn ook allerlei vragen te stellen. Welk onderzoek ligt aan dit voorstel ten grondslag? Positieve prikkels voor werkgevers in de vorm van SPAK en VLW zijn onlangs juist afgeschaft met als argument dat prikkels voor werknemers meer effect sorteren. In dit geval gaat het duidelijk niet om een prikkel voor werknemers. Het behalen van een startkwalificatie moet uiteraard prioriteit krijgen, maar daarover zullen wij het gemakkelijk eens worden.

Volgende week vindt er een debat plaats over de toekomst van de sociale werkvoorziening. In dít debat zou ik graag antwoord krijgen op een vraag die bij ons leeft over het uitblijven van compensatie door het afschaffen van SPAK en VLW. De VNG wijst erop dat hierdoor het bieden van voldoende plaatsen aan voor de werkvoorziening geïndiceerden onder druk komt te staan. Dat lijkt me niet helemaal sporen met antwoord 118 op onze vraag hierover in de voorbereiding, namelijk dat geen werkgelegenheidseffecten zijn voorzien als niet wordt gecompenseerd. Graag duidelijkheid op dit punt.

Tot slot een opmerking over de Algemene nabestaandenwet. Ik leid uit antwoord 203 van de schriftelijke beantwoording af dat het kabinet een evaluatie in 2006 niet uitsluit. Wij zouden een nieuwe evaluatie toejuichen. Nog altijd ontvangen wij signalen over grote terugvorderingen van onverschuldigd betaalde uitkeringen. De SVB mag zelfs vijf jaar na dato nog terugvorderen. Die termijn vinden wij bijzonder lang. Ik wil het kabinet vragen wat zich ertegen zou verzetten om die termijn terug te brengen tot twee jaar, conform de regeling in de WWB. Dit hebben wij eerder in een motie vastgelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De Nederlandse economie klimt voorzichtig uit het dal. Feit is echter dat de stijging van de werkloosheid nog altijd naijlt. Uit de begroting blijkt dat niemand erop vooruit zal gaan. Voor de minima is het heel moeilijk om de eindjes aan elkaar te knopen. Het gaat dan in het bijzonder om chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, maar hetzelfde geldt voor grotere gezinnen waarvoor ik mij onlangs bij de financiële beschouwingen heb ingezet. Wij hebben hierover in een apart overleg betreffende de nog niet – en zeker niet geheel – uitgevoerde motie die mijn naam draagt, van gedachten gewisseld. Vanmorgen zijn er concrete toezeggingen gedaan voor de korte termijn, namelijk per direct en zo snel mogelijk na 1 april als de belastingaangiften binnen zijn. Wij zullen dat proces uiteraard nauwlettend volgen, want die motie moet naar letter en geest worden uitgevoerd en ook doorwerking krijgen naar het jaar 2005. Mijn fractie is in ieder geval van mening dat de structurele bijdrage voor de bijzondere bijstand minimaal verdubbeld moet worden met 25 mln euro naar 50 mln euro per jaar. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend dat 25 mln euro toevoegt aan de bijzondere bijstand.

Als dekking hiervoor stelt de SGP-fractie voor om toch weer te gaan nadenken over de partnertoets in de WAO. Wat ons betreft zouden WAO-uitkeringsgerechtigden voor de helft moeten worden gekort als de partner 55.000 euro of meer verdient en geheel moeten worden gekort als de partner 60.000 euro of meer verdient. In deze tijd van schaarste is het toch vreemd dat iemand die gedeeltelijk arbeidsgeschikt is een uitkering krijgt, terwijl zijn of haar partner ruim 100.000 euro per jaar verdient? Helaas heeft de regering de partnertoets in het najaarsakkoord van 2003 terug moeten leggen in de pot. Dat kan toch niet betekenen dat wij er niet meer over zullen spreken?

Ook de grote groep jongere werklozen baart de SGP-fractie grote zorgen. Met name de langdurig werklozen zonder startkwalificaties zullen moeilijk een baan kunnen vinden. Daarom stelt de SGP-fractie zich welwillend op ten aanzien van het plan van de coalitiepartijen om leer-werktrajecten aan te bieden tegen 90% van het minimumloon, waarbij werkgevers beloven voor ten minste twee jaar een vast contract aan te bieden als die startkwalificatie is behaald. Dat laatste is voor ons een harde voorwaarde. Het mag niet zo zijn dat deze werknemers kort na die twee jaar weer op straat staan, waarna bedrijven opnieuw goedkope arbeidskrachten kunnen aantrekken. Wij begrijpen niet hoe je op het idee kunt komen, maar het is in ieder geval een slecht idee. Mijn fractie wil niet dat er wordt gesold met mensen.

Onlangs zijn cijfers bekend geworden over de arbeidsparticipatie van de allochtone beroepsbevolking. Deze zou slechts 40% bedragen. Het gerucht van discriminatie doet steeds weer de ronde. Dit is een erg lastig probleem, omdat ook mijn fractie geen verplichte quotering wenst. Op welke wijze gaat de regering de arbeidsparticipatie van allochtonen verbeteren? Zojuist kreeg ik een persbericht aangereikt waarin staat dat staatssecretaris Van Hoof een onderzoek laat instellen. Ik kreeg het zo-even in handen en heb het nog niet kunnen lezen. Dit is een begin van zijn antwoord; ik verneem graag het verdere antwoord. Een minimale randvoorwaarde voor de SGP-fractie is dat alle allochtonen die een uitkering ontvangen, verplicht worden om goed Nederlands te spreken. Dat is echter een punt dat al eerder in de Kamer passeerde.

Een andere mogelijke oplossing is onlangs aangedragen door de heer De Boer van de Taskforce Jeugdwerkloosheid. Het in dienst nemen van personeel levert voor bedrijven veel risico's op, als het gaat om ontslagbescherming en loondoorbetaling. In dat verband zou gekeken kunnen worden of voor starters op de arbeidsmarkt deze zaken, onder voorwaarden, versoepeld zouden kunnen worden, waardoor het aannemen van jongeren aantrekkelijker wordt. Is de regering bereid hierop te reageren?

De administratievelastendruk is nog steeds onverminderd hoog voor bedrijven. Met name vanuit het midden- en kleinbedrijf krijgt mijn fractie aanhoudend veel klachten over met name de administratieve lasten rond ziekteverzuim en reïntegratie. De Wet verbetering poortwachter zou daaraan bijdragen en ook de arbowetgeving. Moet daar niet eens kritisch naar worden gekeken?

De SGP-fractie hecht grote waarde aan de zondag. Niet alleen is de zondag een dag om uit te rusten van alle arbeid, maar bovenal is de zondag bedoeld om God naar Zijn woord te dienen. De zondag is ook als rustdag wettelijk verankerd. Mijn fractie betreurt het dan ook dat de regering, méér dan strikt nodig is, toestaat dat de zondag als werkdag wordt ingeschakeld. Onlangs heeft de SGP-fractie schriftelijke vragen gesteld over het feit dat ten behoeve van zondagskranten de Nadere regeling kinderarbeid is versoepeld om het daardoor mogelijk te laten zijn dat 15-jarige bezorgers kranten op zondag kunnen bezorgen. Nog afgezien van het feit dat hier duidelijk sprake is van gelegenheidswetgeving, betreurt mijn fractie het zeer dat de regering hierover geen moreel oordeel wil vellen.

De regering geeft aan dat het uitgeven van zondagskranten niet in strijd is met het ILO-verdrag nr. 106, betreffende de wekelijkse rusttijd in handel en op kantoren, omdat de uitzondering bestaat dat "de aard van de arbeid" meebrengt dat op zondag gewerkt moet worden. Denk nu echter eens na over deze redenering: een uitgever begint een zondagskrant en heeft op die dag bezorgers nodig; het is dan de aard van de arbeid die ingeeft dat dit maar moet kunnen, ook al is het in strijd met de huidige tekst van de Arbeidstijdenwet en het ILO-verdrag en moet het daarin ingepast worden. Dat is een cirkelredenering die een bommetje legt onder de bescherming van de zondag in de Arbeidstijdenwet. Zo kun je immers ook winkels op zondag openstellen. Iemand begint een winkel, heeft personeel nodig en vervolgens vordert de aard van de arbeid dat op zondag wordt gewerkt. Dat kan toch niet? Dan nemen wij ons zelf toch niet serieus? Gelukkig heeft minister Brinkhorst onlangs toegezegd de Winkeltijdenwet beter te gaan handhaven. Dit naar aanleiding van een casus die ik hem heb voorgelegd in schriftelijke vragen. Wat gaan deze minister en zijn collega's doen om de Arbeidstijdenwet op dit cruciale punt te handhaven en zodoende niet noodzakelijke arbeid op zondag tegen te gaan?

Voorzitter. Een laatste punt betreft de presentatie op het internet, door het CWI, van banen in de prostitutie. Dat is toch volstrekt onwenselijk? Ook de regering heeft diverse malen aangegeven dat zij presentatie van deze "banen" niet wenselijk vindt. Deelt de regering derhalve onze mening dat het ook niet wenselijk is dat deze banen op het internet door het CWI gepresenteerd worden? Welke maatregelen neemt de minister om hieraan een eind te maken?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De regering zal morgen antwoorden.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 19.00 uur geschorst.