Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2005 (29800).

(Zie vergadering van 28 september 2004.)

De voorzitter:

De schriftelijke antwoorden op vragen die gisteren in het debat gesteld zijn, worden momenteel rondgedeeld.

Deze antwoorden worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Vice-premier Zalm zal dadelijk zijn antwoord beginnen met een algemene inleiding. Ik zal gedurende de eerste acht à tien minuten van het debat geen interrupties toestaan om die algemene inleiding in het geheel te horen, zoals ook vorige jaren is gebeurd.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De algemene politieke beschouwingen van dit jaar zijn bijzonder. Ik sta hier, maar ik had liever gezeten, want dat had betekend dat minister-president Balkenende hier gestaan had. Zoals bekend, ligt hij echter in het ziekenhuis in Capelle aan den IJssel. Ik sluit mij aan bij de leden van dit huis die hem beterschap hebben gewenst. Ik hoop dat hij spoedig weer in goede gezondheid bij ons zal zijn.

Een aantal feitelijke vragen is inmiddels schriftelijk beantwoord. Ik begin mijn betoog met een algemene inleiding en daarna kom ik over allerlei specifieke vragen en thema's te spreken.

Wat willen wij bereiken? Waar staat dit kabinet voor? Dat zijn de eerste vragen over het kabinetsbeleid. Wij willen een veiligere samenleving waarin de overheid verplichtend en consequent optreedt, waarin criminaliteit wordt teruggedrongen en waarin terrorisme wordt bestreden. Wij willen een Nederland waarin belangrijke waarden en normen door alle inwoners worden gedeeld. Wij willen een beter functionerende democratie waarbij kiezers meer directe invloed krijgen. Wij willen een overheid die waar voor haar geld levert, ook op het terrein van zorg, onderwijs en jeugd; meer doelmatigheid, minder regelzucht, meer keuzevrijheid, meer ruimte voor eigen initiatief en eigen verantwoordelijkheid. Wij willen een strikt immigratiebeleid en degenen die toegelaten worden, willen wij volwaardige deelnemers van de Nederlandse maatschappij zien worden. Wij willen een Europese Unie die slagvaardig en democratischer is en waarin de lusten en lasten rechtvaardig worden verdeeld. Wij willen bijdragen aan een veilige en vreedzame wereld met onze ontwikkelingssamenwerking en onze bijdragen aan vredesoperaties. Wij willen een sterke economie die tot de koplopers van Europa behoort: meer mensen aan het werk en minder mensen afhankelijk van een uitkering. Wij willen een houdbaar en betaalbaar systeem van sociale zekerheid, zorg en pensioenen dat bestand is tegen de vergrijzing die op ons afkomt.

Om dit alles te bereiken, is een hervormingsagenda uitgewerkt. Deze bevat maatregelen die op diverse terreinen ingrijpend zijn. Het kabinet beseft terdege dat die maatregelen offers vragen van veel burgers. De nadelen van de meeste maatregelen zijn vrijwel direct zichtbaar terwijl de voordelen zich pas op langere termijn bewijzen. Toch kiest het kabinet nadrukkelijk voor de langere termijn, niet omdat het autistisch is, niet luistert of zich verlustigt in pijnlijke maatregelen, maar omdat het ervan overtuigd is dat dit beleid op lange termijn het beste is voor de Nederlandse samenleving. Alleen door meer groei en meer arbeidsdeelname kunnen welvaart en solidariteit ook voor de toekomst zeker gesteld worden. Wij zoeken steeds naar draagvlak voor de hervormingsagenda en wij zijn bereid om concessies te doen bij pijnlijke maatregelen. Daarom is er tot twee keer toe met de sociale partners een najaarsakkoord gesloten, waarbij aanzienlijke wijzigingen zijn aangebracht op aanvankelijke voornemens, en daarom is er een half jaar onderhandeld over een voorjaarsakkoord. Ook daarbij zijn wij heel ver gegaan. Het kabinet is niet over één nacht ijs gegaan. Overleg en overeenstemming met sociale partners zijn een groot goed. Tegelijkertijd geldt dat conflictvermijding voor de korte termijn de welvaart en werkgelegenheid op lange termijn niet mag schaden. Op dit moment zijn er acties en is er geen overleg. Dat is te betreuren, maar het past in onze democratie dat mensen opkomen voor wat zij zien als hun belangen, zolang zij die van anderen niet schaden. Het hoort ook bij een democratie dat uiteindelijk regering en parlement de besluiten nemen die voor het land nodig zijn.

Het kabinet wil van Nederland weer een sterke economie maken, waarin welvaart en solidariteit overeind kunnen blijven. Daarvoor is een drieslag nodig: in de eerste plaats een correctie op de uit de hand gelopen arbeidskosten, in de tweede plaats een tijdige verruiming van het effectieve arbeidsaanbod en in de derde plaats een verhoging van de productiviteit.

In de afgelopen zeven jaar zijn de arbeidskosten per eenheid product met meer dan 12% gestegen in vergelijking met onze concurrenten in het eurogebied. Wij hebben het dus niet over een vergelijking met China, India of Amerika, maar over een vergelijking met landen direct om ons heen, waarmee wij de grootste import- en exportrelaties hebben. Die steeds verder uit de hand gelopen arbeidskosten hebben onze concurrentiepositie aangetast. Daarop zal een correctie moeten volgen. In 2003 hebben wij gelukkig een afvlakking van de loonstijging gezien, maar wij zullen die nog verder moeten doorzetten. Een open economie als de Nederlandse kan het zich niet permitteren om zo ver uit de pas te lopen met de directe omgeving. Hier ligt de primaire verantwoordelijkheid bij de sociale partners. Daarbij gaat het er niet om, de regering te plezieren, maar om de belangen van hun leden en van de kinderen van hun leden veilig te stellen.

Het beleid van het kabinet is erop gericht het arbeidsaanbod te verruimen. In de sociale zekerheid krijgt dit vorm door aanscherping van toegangseisen, versobering en activering en reïntegratie. De nieuwe Wet werk en bijstand, de Wet poortwachter betreffende de WAO, de stelselherziening WAO en de aanscherping in de WW zijn daar voorbeelden van. Verhoging van arbeidskortingen en het stopzetten van het fiscaal bevoordelen van VUT en prepensioen zullen eveneens het arbeidsaanbod stimuleren.

Veel van die maatregelen zijn impopulair, maar zij zijn wel noodzakelijk. Waarom zijn die maatregelen noodzakelijk? Ik wil dat graag illustreren met een blik naar de toekomst. Voorspellen is moeilijk, maar van een aantal zaken zijn wij vrij zeker. Zo weten wij zeker dat het aantal personen ouder dan 65 jaar snel zal stijgen, van 2,2 miljoen nu naar ruim 4 miljoen in 2040. Het aantal personen tussen de 20 en 65 jaar zal afnemen, van zo'n 10 miljoen nu naar ongeveer 9,5 miljoen. Op dit moment zijn er voor elke 65-plusser nog vijf personen die tussen de 20 en 65 jaar oud zijn. Over 30 à 35 jaar staan er nog maar ruim 2 personen beneden de 65 jaar voor één 65-plusser klaar. Dat zijn geen speculatieve scenario's, maar vrij harde feiten.

Het is waar dat de participatie van ouderen sinds een aantal jaren weer oploopt. Voor de groep mensen in de leeftijd van 55 tot 65 jaar bedraagt deze 39%. Het is positief dat de participatie oploopt, maar deze is nog niet voldoende. In 1960 werkte een gemiddelde werknemer 20 jaar langer dan de periode van niet-werken duurde, dus de jeugdtijd en de ouderdom samen. Nu werkt een gemiddelde werknemer 2 jaar korter dan de tijd dat hij niet werkt gedurende zijn levensloop. Dit doet de komende decennia een geweldig groot beroep op de solidariteit van de bevolking beneden de 65 jaar. Hoe kunnen wij de jongeren vragen hieraan bij te dragen? Het toenemende aantal 65-plussers betekent niet alleen bijna een verdubbeling van de AOW-uitgaven, die werkenden moeten opbrengen, maar ook een stijging van de zorguitgaven, die via premies moeten worden opgebracht. Het draagvlak voor collectieve voorzieningen wordt kleiner en het beroep erop wordt groter. Toch zal die solidariteit moeten worden opgebracht, want een goede zorg voor bejaarden en hoogbejaarden en een goede AOW zijn essentieel. Daarnaast dreigen wij een schuld en de daarmee verbonden rentelasten na te laten. Het zou een bescheiden tegemoetkoming zijn als onze erfenis op dit punt niet negatief is.

Naast overwegingen voor de lange termijn zijn er ook overwegingen voor de kortere termijn voor het bevorderen van de participatie. Wij hoeven niet zo ver terug te kijken om dat te illustreren. In 2001 waren er 2,2 miljoen mensen jonger dan 65 jaar afhankelijk van een uitkering. Dat is ongeveer 30% van de beroepsbevolking. Tegelijkertijd was in 2001 de arbeidsmarkt overspannen. Er waren 182.000 vacatures en er was op vrijwel geen enkel niveau personeel te krijgen. De werkloosheid was met 3,3% ongeveer de laagste in Europa. Het brutoloon in de marktsector steeg in dat jaar met 7%. Dat is een bizar beeld. Het kan niet zo zijn dat 30% van de beroepsbevolking een uitkering geniet terwijl er sprake is van volledige werkgelegenheid en zelfs van een overspannen arbeidsmarkt. Zo'n situatie moeten wij voor de nabije toekomst vermijden.

Is dit het juiste moment om stimulering van het arbeidsaanbod op de agenda te zetten? Is het niet te vroeg? Dit jaar daalt de werkgelegenheid immers nog? Wij staan in economisch opzicht op een keerpunt. Na de economische krimp van vorig jaar groeien wij weer. Het aantal vacatures stijgt weer. Het consumentenvertrouwen neemt toe, zij het met horten en stoten, maar de stijging in ons land is sterker dan gemiddeld in Europa. Nadat wij een periode hebben gehad van veel tegenvallers, economisch en budgettair, zijn die in het afgelopen halfjaar achterwege gebleven. Natuurlijk zijn er risico's. Internationale ontwikkelingen kunnen tegenzitten en ook de olieprijs kan roet in het eten gooien. Daartegenover staat dat de kracht van een economische opgang vaak wordt onderschat. Het is al met al tijd om ons voor te bereiden op een economische opgang en om het beleid ter verruiming van het arbeidsaanbod door te zetten.

Er zijn de afgelopen tijd de nodige maatregelen in gang gezet die al resultaat opleveren. De instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen neemt bijvoorbeeld af door de Wet poortwachter en de Wet PEMBA. De Wet werk en bijstand levert bijdragen aan reïntegratie en aan vermindering van onnodig gebruik van de bijstand. Ook de arbeidsparticipatie van ouderen begint al wat te stijgen. Als wij in de toekomst een kwalitatief hoogwaardige zorg, een bestendige oudedagsvoorziening en een sociale zekerheid in stand willen houden, zullen wij ambitieuzer moeten zijn ten aanzien van de resultaten die wij beogen.

Wij moeten nu de hervormingen doorzetten om straks maximaal te kunnen profiteren van de economische opgang. Er moet worden voorkomen dat wij straks weer vastlopen in een overspannen arbeidsmarkt en grote loonstijgingen terwijl nog steeds een heel groot deel van de beroepsbevolking afhankelijk is van een uitkering. De maatregelen die het kabinet neemt, zijn daarop gericht. Zij hebben overigens niet allemaal het komende jaar effect. De stelselherziening WAO is bijvoorbeeld voorzien voor 1 januari 2006, net als het stopzetten van de fiscale begunstiging van VUT en prepensioen. Door het voorgestelde overgangsregime bij de VUT en de prepensioenen is het effect nog veel geleidelijker. Nu het herstel van de economische groei inzet en in de wetenschap dat over luttele jaren het arbeidsaanbod bij ongewijzigd beleid daalt, zijn deze maatregelen volgens mij goed getimed.

Zelfs wanneer wij erin slagen om de arbeidsparticipatie sterk te bevorderen, noodzaakt de demografische ontwikkeling ons tot verhoging van de productiviteit. Per gewerkt uur is in Nederland de productiviteit hoog, maar onze voorsprong neemt af. Dit is deels de keerzijde geweest van de arbeidsintensieve groei uit de jaren negentig. Maar ook in de jaren met geringe werkloosheid bleef de groei van de productiviteit in internationaal perspectief bescheiden. Versterking van de productiviteit is niet alleen voor Nederland, maar voor de gehele EU een opdacht. Het is de opdracht van de Lissabon-agenda.

Er is geen enkele twijfel dat er met ict en bio- en medische technologie de komende decennia volop mogelijkheden zijn om slimmer te werken, te produceren en te consumeren. Daar zijn ook markten voor, zowel bestaande als nieuwe. Deze markten zijn ver weg in Azië en dichtbij in Midden- en Oost-Europa. Dat is in de eerste plaats een uitdaging voor ondernemers. De overheid weet het niet beter dan de marktpartijen. De overheid dient echter wel condities te creëren voor het bedrijfsleven die investeren en innoveren in Nederland aantrekkelijk maken. Het gaat om ruimte voor ondernemerschap, een goed opgeleide beroepsbevolking, een hoog niveau van wetenschappelijk onderzoek, een goede fysieke bereikbaarheid, een aantrekkelijk vestigingsklimaat, effectief werkende markten en een goed mededingingsbeleid. Hoewel Nederland op veel van deze punten redelijk tot goed scoort, is er op een aantal punten ook verbetering nodig. Het kabinet zet in op meer ruimte voor ondernemen door de administratievelastendruk in 2007 met een kwart te verlagen, met het stimuleren van speur- en ontwikkelingswerk in het bedrijfsleven, met het aanpakken van de zwakke wisselwerking tussen publiek en privaat gefinancierde kennisinstellingen en met de inzet van innovatievouchers voor het midden- en kleinbedrijf. Het kabinet wil meer ruimte voor toponderzoek, meer ruimte voor leerkrachten in het onderwijs, opdat zij beter kunnen inspelen op de specifieke behoefte van leerlingen en studenten, en behoud van de voor Nederland zo kenmerkende en essentiële goede kwaliteit van het onderwijs voor allen in de leerplichtige leeftijd. Het kabinet gaat voor reductie van de schooluitval met 30%, onder andere door de oriëntatie op de praktijk in het vmbo en in het mbo te versterken. Wij willen een beter vestigingsklimaat voor internationaal opererende bedrijven door een verlaging van de tarieven in de vennootschapsbelasting in stappen naar 30% in 2007. Verder willen wij een betere bereikbaarheid door de aanpak van achterstallig onderhoud van het wegen- en spoorwegnet en wij willen op de lange termijn beprijzing van mobiliteit mogelijk maken. Het kabinet doet dit alles niet alleen. Zo werkt het in het Innovatieplatform samen met deskundigen, wetenschappers en ondernemers uit grote en kleine bedrijven.

De maatregelen, gericht op een sterke economie, staan deze dagen in het middelpunt van de belangstelling. De overheid heeft de opdracht, een draagvlak bij de burgers te verwerven. Sinds het aantreden van het kabinet is onze hervormingsagenda consequent uitgedragen. Veel burgers zijn niet overtuigd, niet omdat het kabinet zijn voornemens zou verbergen – integendeel – maar omdat veel maatregelen ingrijpend zijn. Burgers beseffen dit en zij volgen de overheid daarom kritisch. Dit is begrijpelijk. Het kabinet realiseert zich dat draagvlak en overtuiging uiteindelijk ook met concrete resultaten moeten worden bereikt. De kiezer heeft in 2002 en in 2003 aangegeven, ondanks de voorafgaande jaren van veel voorspoed, een grote behoefte te hebben aan concrete resultaten, ook op het gebied van zorg en onderwijs. Er is bovendien niet alleen een grote behoefte aan het durven benoemen van problemen, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid en integratie, maar ook aan het durven maken van keuzes, als het om het zeker stellen van welvaart en solidariteit voor de toekomst gaat. Daarbij wil men niet alles door de overheid laten regelen en voorschrijven; men wil dat geëmancipeerde burgers en maatschappelijke organisaties ruimte krijgen voor eigen initiatief en eigen verantwoordelijkheid. Daarom kiest het kabinet voor deze brede agenda. Uitvoering daarvan zal de economie sterker maken, de overheid slagvaardig en de samenleving veiliger. Hierdoor willen wij het vertrouwen van de burgers in de politiek, in de overheid en in de economie herstellen. Als men ziet wat juist is, maar het nalaat, is dat een gebrek aan moed, zo zei Confucius.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de extreme terughoudendheid met interrupties, maar het is ook een beetje mijn maidenspeech.

Ik kom nu wat uitvoeriger te spreken over VUT, prepensioen en levensloopregeling. De voorstellen op dit punt zijn niet de voorstellen die tot de minste beroering hebben geleid. Laat ik duidelijk zijn, het kabinet bepleit niet een soort werkplicht tot 65 jaar, laat staan daarboven. Het kabinet werkt dus ook niet aan plannen om het recht op AOW later te doen ingaan. Ik zeg dit maar klip en klaar vanwege de vermeende onduidelijkheid, ook bij de heer Bos. Wij geven prioriteit aan het opkrikken van de arbeidsparticipatie tot 65 jaar. Daarbij hebben wij nog een lange weg te gaan.

De heer Bos (PvdA):

Maar als het kabinet niet aan zulke plannen werkt, waarom neemt het er dan wel bespiegelingen over op in de stukken voor prinsjesdag?

Minister Zalm:

Ik zal een analogie noemen. Wij hebben ooit een fiscalebouwstenennotitie uitgebracht, in het kabinet waarvan ook de heer Vermeend nog deel uitmaakte. En wij hebben ook scenario's voor de hypotheekrente uitgebracht. Maatregelen op dat punt zijn dus ook niet aan de orde.

De heer Bos (PvdA):

Die motie werd uitgebracht omdat de Kamer dat vroeg. Dat is het verschil. Nu heeft het kabinet zaken uitgebracht waar de Kamer helemaal niet om gevraagd heeft en op eigen initiatief in de stukken opgenomen. U, minister Zalm, heeft ook in allerlei commentaren gezegd dat u het interessant vindt en het belangrijk acht dat mensen daarvan kennisnemen. Dat heeft minister Brinkhorst ook gezegd. U vindt het toch niet belangrijk dat mensen ergens kennis van nemen als u zelf niet het idee heeft dat het inderdaad belangrijk is en misschien vroeg of laat een keer overwogen moet worden?

Minister Zalm:

Voor de langere termijn is het altijd goed om met scenario's te werken. Dat deed ik als directeur van het CPB ook met "Scanning the future" en "Nederland in drievoud". Het is goed omdat er dan discussie ontstaat. Vervolgens moet ieder zijn conclusie trekken. De conclusie van dit kabinet is dat de AOW-leeftijd 65 jaar is.

De heer Bos (PvdA):

Prima. Ik mag dus concluderen dat ook u onder andere door de manier waarop u daarover in de Miljoenennota 2005 teksten heeft opgenomen, niet wil uitsluiten dat in een volgend kabinet daadwerkelijk voorstellen zullen komen om die leeftijd wél te verhogen?

Minister Zalm:

Ik weet niet wat volgende kabinetten gaan doen. Wie weet, zit u er wel in, mijnheer Bos.

De heer Bos (PvdA):

Wat vindt u er zelf van?

Minister Zalm:

Ik ben vóór een AOW-leeftijd van 65 jaar. Als 60% van de mensen in de leeftijdsgroep 55-65 en 80% van de mensen in de leeftijdsgroep 60-65 niet werken, vind ik het onzin om een beleid te voeren ter verhoging van de AOW-leeftijd.

De heer Bos (PvdA):

Kunt u ons dan wellicht vertellen of er nog andere teksten zijn in de miljoenennota waarvan wij ons ook niets hoeven aan te trekken?

Minister Zalm:

In de miljoenennota staat bij de start van die paragraaf uitdrukkelijk dat het kabinet geen voornemens heeft om de leeftijd van de AOW op te trekken. De miljoenennota is daarin glashelder. Ik hoop dat u nu kunt berusten in het feit dat u dit punt uit uw campagne mist!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, is het taboe op 67 jaar net zo groot als het taboe op de hypotheekrenteaftrek. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet dan oordeelt over de vrij ver gaande opmerkingen die bij herhaling worden gemaakt door buitenbeentje Brinkhorst.

Minister Zalm:

Ik heb het standpunt van het kabinet gegeven. Wij kunnen niet over ons graf heen regeren. Ieder ander kabinet dat na ons komt, kan allerlei dingen gaan doen inclusief enge dingen rondom hypotheekrenteaftrek of beperking van pensioenpremies. Ons standpunt is: géén verhoging van de AOW-leeftijd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus als de heer Brinkhorst het heeft over wél langer doorwerken, wél verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd, loopt hij eigenlijk vooruit op zijn mogelijke deelname aan een volgend kabinet! Het gaat dus niet om plannen voor dit kabinet. Wordt hij daarin niet gesteund?

Minister Zalm:

Overigens is de heer Brinkhorst wel een prachtig voorbeeld van iemand die na zijn 65ste doorwerkt. Wij willen daarop ook geen verbod. Misschien dat hij nog records kan gaan slaan!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In zijn algemeenheid ben ik het ermee eens dat er geen verbod moet zijn, maar ik weet niet of dat voor de heer Brinkhorst zou moeten gelden!

Minister Zalm:

Dat was een inkoppertje!

Wij menen dat mensen zelf de keuze moeten maken om eerder te stoppen met werken en daarvoor ook zelf de rekening moeten betalen. Werkgevers mogen daaraan natuurlijk meebetalen, daarop is ook geen verbod, maar wat ons betreft wordt het niet meer fiscaal gestimuleerd.

Er is enige ontwikkeling in positieve zin met betrekking tot deelname aan het arbeidsproces in de leeftijdsgroep 55-64. Overigens is die niet zeer spectaculair en de participatie in de leeftijdsgroep 55 tot en met 59 is in 2003 zelfs weer iets afgenomen. In de leeftijdsgroep 60 tot 64 werkt nog maar 19%. Daaraan zal iets moeten worden gedaan.

Jongere generaties betalen mee aan omslaggefinancierde regelingen. Als wij niets doen, lopen die regelingen nog tientallen jaren door. Dat geldt ook voor de bijdragen van de jongere generaties, ook al weten zij dat zij daarvan zelf geen gebruik meer kunnen maken. Bij prepensioen ligt dat genuanceerder, maar jongere generaties betalen als gevolg van de premiesystematiek ook mee aan de opbouw van het prepensioen van oudere deelnemers. Als gevolg van de combinatie van vergrijzing aan de ene kant en ontgroening aan de andere kant zullen VUT- en vroegpensioenregelingen als die ongewijzigd blijven bestaan, heel snel een onevenredig zware financiële wissel op de jongere generaties trekken. Daardoor kunnen andere vormen van solidariteit van jongeren met ouderen ter discussie komen te staan.

De voorstellen van het kabinet om een eind te maken aan de fiscale faciliteiten voor VUT en prepensioen moeten wij tegen deze achtergrond zien. Wij hebben daarbij overgangsregelingen voorgesteld, zodat het perspectief op fiscaal begeleid vervroegd uittreden blijft bestaan voor de groep die aan de vooravond van de vervroegde uittreding staat en het zonder dat overgangsrecht niet zou kunnen regelen. Ook bieden wij de mogelijkheid aan werknemers die nu 50 jaar of ouder zijn om versneld zelf te sparen om desgewenst eerder te kunnen stoppen met werken. Daarbij hebben wij wel als uitgangspunt dat een overgang van collectief gefinancierde regelingen naar levensloop echt nu wordt ingezet. Met die ruimte om fiscaal gestimuleerd te kunnen sparen voor verlof tijdens de levensloop kunnen ook jongeren een mogelijkheid hebben om, als zij dat zouden wensen, eerder te stoppen met werken.

Ook de mogelijkheden voor het oudedagspensioen, op te bouwen tot 100%, blijven gehandhaafd. Wie lang heeft gewerkt, bijvoorbeeld 40 jaar, en een opbouw heeft van 2,25% per jaar – wat fiscaal mogelijk is – kan dan op 29% uitkomen. Dan is er ook de mogelijkheid om het meerdere boven de 70% naar voren te halen als men een deel van het opgebouwde ouderdomspensioen eerder zou willen benutten. Met dit systeem spelen wij in ieder geval in op de behoefte van individuen om eigen keuzes te maken als het gaat om hun eigen levensloop en als het gaat om de afweging om eerder met werken te stoppen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Dit gaat over de mogelijkheden voor mensen in het algemeen om eerder te stoppen met werken of het werken tijdelijk te onderbreken. Denkt de vice-premier dat dit voor alle inkomensgroepen kan gelden?

Minister Zalm:

Ja, die regeling is voor alle inkomensgroepen beschikbaar. Voor alle inkomensgroepen zal ook gelden dat de huidige collectieve regelingen voor VUT en prepensioen, waar behoorlijk wat premie voor moet worden opgebracht, op een gegeven moment minder in zwang zullen zijn. Die zullen worden afgebouwd en door die premiedaling zal er ruimte ontstaan die op een andere wijze benut kan worden, ook voor inkomenscategorieën die niet erg hoog in de boom zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ten eerste neem ik aan dat u er ook van op de hoogte bent dat de premies door het werken met commerciële verzekeraars met 30% omhoog zullen gaan en niet naar beneden. Ten tweede veronderstel ik dat u ook de emancipatie-effectrapportage hebt gelezen, waardoor u kunt weten dat uw levensloopregelingen niet beschikbaar komen voor bijvoorbeeld vrouwen met kinderen met een laag inkomen. Die regelingen zullen alleen al vanwege de duurte geschikt zijn voor oudere mannen met een hoog inkomen en voor paren met uit huis wonende kinderen.

Minister Zalm:

De regeling is voor iedereen beschikbaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In theorie. Er moet namelijk een premie opgebracht worden die voor mensen met lage inkomens veel te hoog zal zijn, waardoor het sparen voor vervroegd uittreden en het sparen voor het tussentijds even stoppen met werken niet meer toegankelijk zal zijn voor mensen met lage inkomens.

Minister Zalm:

Dan verliest u uit het oog dat het bijvoorbeeld ook mogelijk is om in tijd te sparen. Je kunt ADV-dagen, die nog steeds bijna overal bestaan in Nederland, ook benutten om een levenslooptegoed op te bouwen. Ook dat valt onder de levensloopregeling en ook dat is voor lagere inkomens beschikbaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan haal ik nog eens mijn voorbeeld aan van de moeder van 28 jaar met twee kinderen met een laag inkomen. U verwacht toch niet dat zij ADV-dagen gaat sparen? Die heeft zij hard nodig. Dat geldt overigens ook voor een 28-jarige vader. Het is toch niet reëel om te veronderstellen dat mensen in een periode waarin zij kleine kinderen hebben en vijf dagen per week heel hard werken, op een gegeven moment in staat zijn om er even tussenuit te gaan? Dat is toch niet reëel? Dat maakt toch dat die regeling alleen toegankelijk is voor mensen die het op dit moment goed hebben en die kunnen sparen?

Minister Zalm:

Nogmaals, de regeling is voor iedereen beschikbaar. Je kunt zowel in geld als in tijd sparen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u mag hierop nog éénmaal reageren, maar wel kort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Beschikbaar is wel iets anders dan uitvoerbaar. In theorie is zij beschikbaar, maar in de praktijk zal de door u voorgestelde omvorming van de levensloopregeling voor mensen met lage inkomens betekenen...

De voorzitter:

Dit is het. U zou kort reageren.

Minister Zalm:

Voor de mensen met lage inkomens is het ook zeer bezwaarlijk dat zij een groot deel van hun loon voor een VUT- en prepensioenregeling mogen inleveren.

De heer Bos (PvdA):

Dit kabinet heeft in totaal 400 mln euro gereserveerd voor de nieuwe regeling. Dit betekent dat er ongeveer € 136 per werknemer per jaar beschikbaar is om te sparen in het kader van de regeling voor levensloop en/of vervroegd pensioen. Wat gebeurt er als men meer wil sparen?

Minister Zalm:

De levensloopregeling is onderdeel van het fiscaal regime. Als er meer gebruik van wordt gemaakt, hebben wij meer belastingderving.

De heer Bos (PvdA):

Wat gebeurt er als daarvan sprake is?

Minister Zalm:

Dan stellen wij dat vast. Het is een openeinderegeling. Als er meer werknemers aan de slag gaan, wordt er ook meer betaald en dan kunnen wij spreken van een belastingmeevaller. Als er meer gebruik wordt gemaakt van de levensloopregeling, hebben wij een belastingtegenvaller.

De heer Bos (PvdA):

Ten gevolge van die belastingderving loopt het financieringstekort dus op. Ergens zal de regeling betaald moeten worden. Of er wordt een slot op deze regeling gezet of er moet extra bezuinigd worden.

Minister Zalm:

Door het voeren van een verantwoord budgettair beleid hoop ik dat wij snel de situatie bereiken zoals onder Paars I en II, toen wij ons niets hoefden aan te trekken van belastingmeevallers of -tegenvallers. Als wij veilig zitten, kunnen wij dit hebben.

De heer Bos (PvdA):

De waarnemend minister-president heeft zojuist gewag gemaakt van allerlei onzekerheden over de economische ontwikkeling. Ik constateer dan ook dat wij, als gebruik wordt gemaakt van de rechten die nu worden voorgespiegeld op basis van deze regeling, dit binnen de kortste keren terug zullen krijgen in de vorm van de volgende golf van bezuinigingen die dit kabinet zal opleggen in de sociale zekerheid.

Minister Zalm:

Dat vind ik onzin. Wij hebben eerder ook wel belastingmeevallers en -tegenvallers gehad. Wij hebben daar nooit beleidsconsequenties uit getrokken. Dat moet ook normaal zijn. Wij zijn nu in de gevarenzone beland vanwege het EMU-saldo, waardoor wij terug moeten vallen op het beleid dat tijdens de kabinetten Lubbers en Kok gebruikelijk was. Wat mij betreft, zijn wij daar zo snel mogelijk weer van af en volgen wij weer een trendmatig begrotingsbeleid waarin mee- en tegenvallers in de belastingen gewoon via het saldo lopen. Daarvoor moeten wij wel wat dichter bij een begrotingsevenwicht zitten dan nu het geval is. Wij zitten nu nog in de gevarenzone.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vice-premier spreekt over een overgangsregeling. Kan hij in het kader van de nieuwe openheid en transparantie gewoon zeggen wat de reden is dat er bij de aankondiging van de overgangsregeling toch wel met enig poeha werd gezegd: wij gaan wat het behoud van de mogelijkheden betreft van 60 naar 57 jaar? Waarom is daar niet expliciet bijgezegd om welke reden de peildatum is verschoven, zodat het effect de facto minder is dan drie jaar, namelijk twee jaar? Is dat om het voorstel mooier te maken dan het in feite is of is daarvoor een goede reden?

Minister Zalm:

Daar hebben wij een goede reden voor. Iedereen kent precies de leeftijd die hij nu heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dus als de peildatum 1 januari 2006 is, weet niemand meer hoe oud hij dan is?

Minister Zalm:

Het is gemakkelijker om uit te leggen dat er, als je nu 57 bent, niks gebeurt, dan dat je moet zeggen: als u per 1 januari 2006 58 bent. Daar zit verder geen diepere betekenis achter.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien zit er geen diepere betekenis achter, maar het is wel enigszins een illustratie van wat gisteren is gezegd over de onderschatting van de burger. Men kan heus wel uitrekenen hoe oud men op 1 januari volgend jaar is. Het effect van de complete overgangsregeling is dus niet een verlaging van 60 naar 57 jaar, maar van 60 naar 58 jaar. Daar zijn wij het over eens?

Minister Zalm:

Van 59 naar 57 jaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is een verbetering van twee en niet van drie jaar, zoals gepresenteerd.

Minister Zalm:

Ik kan mij niet herinneren dat wij hebben gezegd dat wij een verbetering van drie jaar presenteren. Wij proberen wel steeds beter te communiceren. Wij denken dat de actuele leeftijd gemakkelijker communiceert dan de toekomstige leeftijd.

Voorzitter. Ik kom bij de voorstellen van de oppositie, die niet zo eenvoudig zijn te doorgronden, bijvoorbeeld de betekenis ervan voor onze wetgeving. Ik heb de indruk dat eigenlijk alle huidige wetgeving intact wordt gelaten, maar dat er wel een levensloopregeling of iets dergelijks aan moet worden toegevoegd. De aanpak van de vergrijzingsproblematiek wordt, althans vanuit de wetgever bekeken, op termijn gezet. Als het via het poldermodel niet lukt, zal er misschien ooit nog eens iets moeten gebeuren.

De heer Bos (PvdA):

De flauwekul moet ergens ophouden. De eerste regel van ons alternatief luidt dat wij de Lissabon-doelstellingen die u tot inzet van uw eigen beleid hebt gemaakt, overnemen als doelstelling die centraal zou moeten staan in het overleg met de sociale partners. Dat is onze doelstelling en het is uw doelstelling. Wij hebben die zelfs van u overgenomen!

Het enige dat wij vragen, is of u bereid bent, met de vakbonden en de werkgevers om tafel te gaan zitten en te praten over de doelstellingen die wij beiden onderschrijven dat meer vrouwen, meer ouderen moeten gaan werken en dan te zeggen: als jullie dat op eigen kracht kunnen regelen binnen een redelijke termijn, zullen wij niet met wetsvoorstellen komen.

Minister Zalm:

Wij hebben juist met die partners een halfjaar lang om tafel gezeten om te kijken of wij eruit konden komen.

De heer Bos (PvdA):

U heeft dit toch nooit tegen hen gezegd? U heeft toch nooit gezegd: dit zijn de Lissabondoelstellingen, zijn jullie in staat net als de afgelopen jaren nog meer progressie te boeken? Die vraag hebt u toch nooit gesteld?

Minister Zalm:

Die progressie beperkt zich tot het feit dat in plaats van 82% van de groep 60-65-jarigen nu 81% niet werkt.

De heer Bos (PvdA):

Wij kunnen allemaal goochelen met statistieken. Als je de categorie 55 tot 64 jaar neemt, krijg je weer heel andere cijfers. Als je kijkt hoe de cijfers van Nederland zich verhouden tot het Europese gemiddelde, krijg je ook weer andere cijfers. Ook u heeft geconstateerd dat er vooruitgang is geboekt. Wij zeggen allemaal dat wij nog niet klaar zijn, want de Lissabondoelstellingen zijn nog niet binnen bereik. Het zijn uw doelstellingen en de onze. U heeft niet eens geprobeerd met de vakbonden en de werkgevers om tafel te gaan zitten en te zeggen: als het zonder onze wetgeving lukt, zijn jullie dan in staat om het zelf te proberen?

Minister Zalm:

Laat ik het nog eens toelichten. Als wij menen dat er langer gewerkt moet worden en dat meer mensen uit de groep tussen de 55 en 65 jaar aan de slag moeten, is het heel bizar om een fiscale subsidie te geven aan degenen die dat liever niet doen. Het fiscale instrument stimuleert het uittreden. Het wegnemen van het fiscale instrument maakt het niet onmogelijk, andere arrangementen te treffen, bijvoorbeeld voor de slijtende beroepen. Er zullen ongetwijfeld andere arrangementen komen, naast het gebruik van de levensloopregeling en de mogelijkheid om een deel van je ouderdomspensioen naar voren te halen. Dat biedt al een goede mogelijkheid. Voor sommige beroepen zullen er ongetwijfeld arrangementen komen die niet afhankelijk zijn van de fiscale subsidiëring.

De heer Marijnissen (SP):

Ik neem aan dat er straks nog gesproken zal worden over de vraag hoe dit kabinet is omgegaan met de sociale partners en in het bijzonder de vakbeweging. Als dat niet zo is, stel ik het zelf wel aan de orde.

De minister-president in functie heeft naar mijn mening een aantal keren demagogie bedreven rond de cijfers. Ik ben het met de heer Bos eens dat er grenzen zijn aan wat je kunt verdragen. Misschien mag ik wat voorlezen uit een bericht van Eurostat. Het gaat over de categorie 55 tot 64. Ik citeer: "De arbeidsparticipatie van deze groep ligt in Nederland anno 2003 duidelijk boven de EU-15" – dat zijn de vijftien Europese landen – "en boven het EU-25-gemiddelde. Rond 1990 zat Nederland nog onder het Europese gemiddelde. Vooral sinds 1996 is sprake van een forse stijging van de arbeidsparticipatie. Uit cijfers van de Europese Commissie blijkt dat in de periode 1998-2002 Nederland na Finland de grootste stijging in de arbeidsparticipatie van oudere werknemers heeft weten te realiseren binnen de EU-15."

Wat is de stand van zaken? In de EU-15-landen is de participatie 41,7 en in Nederland 44,8. Dit zijn de feiten. Ik zou willen dat wij ophielden met ons aan te praten dat wij in dit land op alle terreinen slechter scoren dan het Europese gemiddelde. Het is niet waar! Tegenover alle punten die de heer Zalm tot nu toe genoemd heeft, staan andere berichten en andere statistieken.

Minister Zalm:

Het verschil op dit punt tussen Eurostat en onze gebruikelijke werkgelegenheidsdefinitie kan ik makkelijk uitleggen. Eurostat telt ook baantjes beneden de twaalf uur mee. Wij noemen dat geen banen. Dat is gedaan om als iemand een krantenwijk heeft, niet te zeggen dat dit een volledige baan is. De gebruikelijke Nederlandse methodiek is de banen van meer dan twaalf uur per week te tellen. Zo meten wij de werkgelegenheid en de werkgelegenheidsgroei. Dan kom je op de cijfers die ik noem, geschoond voor de banen kleiner dan twaalf uur per week, namelijk 38% in 2002 en 39% in 2003. Met andere woorden: 61% heeft geen baan van meer dan twaalf uur.

De heer Marijnissen (SP):

Laat ik een ander voorbeeld geven. In de miljoenennota wordt een vergelijking met Zweden gemaakt en wordt gezegd dat in Zweden de mensen langer en meer uren werken. In Zweden gaan mensen echter vier tot vijf jaar later werken dan in Nederland, omdat ze veel langer studeren. Als mensen langer studeren en dus hoger opgeleid zijn, zijn ze inderdaad flexibel op de arbeidsmarkt en over het algemeen meer bestand tegen stress, waardoor ze langer kunnen doorwerken en ook meer daarvoor gemotiveerd zijn. In feite werken mensen in Nederland echter ongeveer even lang als in Nederland. In Nederland hebben wij nu te maken met een generatie die jong is begonnen en die voor een belangrijk deel op latere leeftijd is versleten, maar vaak nog wel actief probeert te blijven met een baantje van twaalf uur. Dit zijn de cijfers van Eurostat, een instantie die onafhankelijk is van u en van mij. Laat die dan de scheidsrechter in dit geval zijn. Het gaat mij erom dat er stemmingmakerij door het kabinet wordt bedreven met al die cijfers. Zojuist noemde u de loonontwikkeling, maar dan hebt u het niet over de loonontwikkeling over de afgelopen paar jaar, want die was gemiddeld.

Minister Zalm:

Ik baseer mij op cijfers van het CPB die vaak afkomstig zijn van het CBS. Dat zijn de instanties die ons op dit vlak terzijde staan. Dan blijft staan dat ook in 2003 slechts 19% van de groep van 60- tot 65-jarigen werkte, en dus 81% niet, althans als wij het twaalfuurscriterium hanteren dat wij altijd bij werkgelegenheidscijfers gebruiken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw opmerking dat banen beneden de 12 uur geen banen en geen werk zijn, vind ik beledigend. U zegt nu in feite tegen al die vrouwen die in Nederland in deeltijd werken en die wel meer zouden willen werken maar dat niet kunnen omdat er geen kinderopvang is, dat zij eigenlijk niet werken en dat het niet de moeite waard is wat zij doen. Als u dat niet hebt bedoeld, moet u zich corrigeren.

Minister Zalm:

Dan corrigeer ik mij. Een baan van minder dan 12 uur is niet voldoende om in je levensonderhoud te kunnen voorzien. Daarover zullen wij het wel met elkaar eens zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u zegt eigenlijk dat banen waarmee je onvoldoende verdient, geen werk zijn. Dat zegt u nu. U maakt het er hiermee niet gemakkelijker op. Ik zou zeggen: wees gewoon helder. Werk is werk, ook werk in deeltijd.

Minister Zalm:

Het gaat erom dat wij in Nederland een goede maatstaf moeten hebben om de werkgelegenheid te meten. Anders zou een kabinet zich erop kunnen laten voorstaan dat de werkgelegenheid sterk groeit, terwijl het allemaal banen zijn van twee, drie of vier uur. Mijn twee zoons vullen vakken bij Albert Heijn. Dat is uitstekend werk, maar ik zie dat toch niet als een baan die moet worden meegeteld als wij spreken over de werkgelegenheidssituatie in Nederland. Het twaalfuurscriterium, dus anderhalve dag arbeid verrichten, hebben wij indertijd op goede gronden gekozen. Die definitie hanteren wij al sinds jaar en dag en is ook gehanteerd bij de doorrekening van het GroenLinks-programma.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vice-premier heeft gelijk met het percentage van 39, maar ik wil hem toch nog een vraag voorleggen. Zit hier niet een enorme vertekening in, omdat wij te maken hebben met de groep van 55+ waarin de werkende vrouwen zwaar ondervertegenwoor-digd zijn? Dat zou ervoor pleiten om wél met de sociale partners afspraken te maken om de doelstellingen te halen. Het relatief dempende effect dat er nu is voor de groep van 55+, groeit er op den duur vanzelf uit door de huidige samenstelling van de werkende bevolking.

Minister Zalm:

Het gaat niet uitsluitend om de verhouding tussen mannen en vrouwen, maar ik ben het met de heer Rouvoet eens dat de percentages zeker beter komen te liggen naarmate het nieuwe cohort vrouwen dat eraan gewend is om op de arbeidsmarkt te blijven, doorschuift naar die leeftijdscategorie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat pleit er dan toch juist voor om de huidige afspraken met sociale partners voort te zetten en sociale partners de ruimte te bieden om inspanningen te blijven leveren? U erkent met mij dat dit een beter resultaat te zien zal geven. Er komt dan nog één aspect bij: het kabinet moet het dan wel voor werkgevers aantrekkelijk maken om oudere werknemers in dienst te houden.

Minister Zalm:

Precies. Dan moeten wij dus niet fiscaal begunstigen dat zij vertrekken. Dat is het huidige systeem. Het kernpunt van wat het kabinet doet, is het niet meer fiscaal begunstigen van regelingen. Wij hebben geen verbod op regelingen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er is natuurlijk ook een keerzijde. Wij hebben er eerder al over gesproken dat u het ook aantrekkelijk kunt maken voor werkgevers om ouderen in dienst te nemen en te houden via een specifieke ouderenkorting.

Minister Zalm:

Ook daar hebben wij een vrijstelling voor de WAO-premie. Het is gek om als je stimuleert dat werkgevers oudere werknemers in dienst houden, tegelijkertijd fiscaal te stimuleren dat oudere werknemers vertrekken. Dat is het huidige fiscale regime.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem aan dat er met u te praten valt over een fiscale faciliteit in de richting van de werkgevers om het aantrekkelijk te maken om oudere werkgevers in dienst te nemen en in dienst te houden, gegeven datgene wat eraan komt. Daarvoor mag u zich niet afsluiten.

Minister Zalm:

Die regeling bestaat. Wij wilden zelf hier en daar nog wat verdergaan, maar dat vond de Kamer niet prettig, met name niet wat de meer punishment-kant betreft. Wij hebben op dit moment een vrijstelling WAO-premie oudere werknemers. Ik ben best in de markt om te kijken of wij op dat vlak verder kunnen gaan. Dat zou op zich passen bij dat beleid. Alleen, het is dan een beetje inconsistent om als u er bij mij op aandringt om het gemakkelijker te maken om oudere werknemers in dienst te houden, er tegelijkertijd op aan te dringen fiscaal te blijven faciliëren dat zij vertrekken.

De heer Bos (PvdA):

Als ik de interviews met de heer Zalm van de afgelopen weken en datgene wat hij vandaag zegt goed begrijp, dan zegt hij eigenlijk: de normale pensioneringsleeftijd moet 65 zijn en in ieder geval zullen wij niet meer meewerken aan de fiscale hulp die mensen in staat stelt om eerder dan met 65 jaar met werken op te houden. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Zalm:

Met dien verstande dat mensen die langer pensioen hebben opgebouwd en daarmee een ouderdomspensioen hebben opgebouwd dat boven de 70% uitkomt, dit extra kunnen benutten om eerder weg te gaan. Daarin zit ook een zekere logica. Ten tweede is de levensloopregeling, die een spaarpot mogelijk maakt van anderhalf jaar of ruim twee jaar tegen 70%, beschikbaar voor vervroegd uittreden van mensen die dat willen.

De heer Bos (PvdA):

De heer Verhagen heeft, in navolging van de oppositie, ervoor gepleit om de regeling aan te passen, zodat er voor mensen in slijtende beroepen nog wel fiscale faciliteiten beschikbaar blijven om na 40 jaar te kunnen uittreden. Hoe verhoudt zich dat tot uw verhaal?

Minister Zalm:

Dit onderwerp hebben wij uitvoerig besproken met de sociale partners. Niemand, ook de vakbeweging niet, heeft een regeling kunnen bedenken die speciaal voor slijtende beroepen geldt.

De heer Bos (PvdA):

Dit betekent dus dat u zegt: ik kan het voorstel van de heer Verhagen niet uitvoeren.

Minister Zalm:

Nee, wat ik nu zeg, is in de eerste plaats dat je een ouderdomspensioen mag opbouwen dat boven de 70% ligt. Je kunt bijvoorbeeld 40 jaar lang 2,25% opbouwen, dus 90%. Je kunt de kop van 20% dan benutten om vervroegd uit te treden. Ook de levensloopregeling kan ervoor worden benut. Bovendien hebben heel veel pensioenfondsen de mogelijkheid om binnen het huidige fiscale kader de franchise te verlagen. Dat is een van de punten die werden genoemd. Nu wordt veelal de franchise gezet op de AOW van een alleenstaande, de bekende 70%, terwijl de franchise ook mag worden gezet op 50%.

De heer Bos (PvdA):

Dan herformuleer ik. U zegt dus eigenlijk: het voorstel van de heer Verhagen geeft mijn geen reden om mijn eigen voorstellen te veranderen, want dat wat hij wil is al mogelijk binnen de voorstellen die er liggen. Ik zie u bevestigend knikken. Ik ben dan natuurlijk wel benieuwd waarom de heer Verhagen dat voorstel heeft gedaan en hoe hij reageert op uw woorden hier.

Minister Zalm:

Ik neem aan dat er nog iets is van verkeer tussen Kamer en regering, zelfs bij de coalitiepartijen. Ik neem aan dat als er iets vanuit de oppositie of de coalitie naar voren wordt gebracht, het antwoord van de regering nog altijd relevant wordt geacht. Ik blijf maar optimist.

Ik kom natuurlijk nog terug op de motie-Verhagen. Er staat ook iets in over het overgangsrecht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over het voorgaande. Ik moest het even op mij laten inwerken. Vandaar de wat trage reactie. U zei: de oppositie brengt dingen in, de coalitie brengt dingen in, ik ga ervan uit dat de inbreng van het kabinet relevant wordt geacht. Hoe vond u het gisteren dat er in eerste termijn een motie door uw eigen fracties werd ingediend? Hoe is dat bij u overgekomen?

Minister Zalm:

Wij hebben eerder gezien dat er niet alleen dingen vanuit het kabinet lekken, maar ook uit coalitieoverleggen. Dat gaf ons enige troost. Verder ligt het voor de hand dat je, als er al zoveel publiciteit over is geweest, duidelijk je mening naar voren brengt. Ik ben daardoor niet erg in mijn wiek geschoten.

De heer Marijnissen (SP):

U vond het niet een voorbeeld van "niet chic"? Het is not done om al in eerste termijn een motie in te dienen als de Kamer nog niet eens weet wat het kabinet gaat zeggen. De heer Verhagen heeft echter al gezegd dat het kabinet een probleem heeft als het de motie niet uitvoert.

Minister Zalm:

Als de coalitie de motie niet had ingediend, zou de heer Marijnissen hebben gezegd: wij hebben alles al in de krant mogen lezen, maar nu moet er voor de vorm nog even op de tweede termijn worden gewacht omdat het niet gebruikelijk is, al in eerste termijn met moties te komen.

De heer Marijnissen (SP):

Men kan van mij zeggen wat men wil, maar ik ben wel een charmante man. Dat wil zeggen: ik zou de heer Verhagen nooit tot een niet-chique actie hebben verleid. Ik zou hem hoogstens hebben gevraagd of hij het kabinet in tweede termijn met een motie voor het blok zou zetten.

Minister Zalm:

Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat hij een charmante man is.

De heer Verhagen (CDA):

Volgens het Reglement van Orde mogen moties ook in eerste termijn worden ingediend. Los daarvan wil ik nog even iets zeggen over de mogelijkheid om na 40 jaar werken met pensioen te gaan. De minister zegt dat het kabinetsvoorstel inhoudt dat iemand kan doorbouwen tot 80% – ik had het over 100% – en dat de mogelijkheid om de franchise te verlagen wellicht meer ruimte schept. Los van de motie heb ik het kabinet gevraagd, nog eens na te denken over de mogelijkheid om mensen in zware beroepen die op 18-jarige leeftijd zijn begonnen, de gelegenheid te bieden om er op 60-jarige leeftijd uit te stappen als zij genoegen nemen met 70%. Op die vraag heb ik nog geen helder antwoord gekregen.

Minister Zalm:

Bij de financiële beschouwingen wil ik daar nog wel even dieper op ingaan. Dit is uitvoerig bekeken in de regiegroep waarin ook vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers zitten. Dit voorstel staat bol van de technische problemen. Ik denk aan de registratie van het arbeidsverleden – dat niet altijd beschikbaar is bij UWV – en ook aan de aard van dat arbeidsverleden. Mogen mijn jongens ook de jaren meetellen waarin zij vakken vullen bij Albert Heijn? Hoe zit het met de onderbroken carrières? Wat zijn precies slijtende beroepen? Moet het alleen gaan om fysiek slijtende beroepen of ook geestelijk slijtende beroepen? Is het Kamerlidmaatschap een geestelijk slijtend beroep? Hebben onderwijzers een geestelijk slijtend beroep? Met het oog op al deze complicaties geef ik de voorkeur aan de route dat er maximaal gebruik wordt gemaakt van de al bestaande en nieuwe regelingen. Bij de laatste kan worden gedacht aan de levensloopregeling. Men kan nu al maximaal gebruik maken van de opbouwpercentages die de fiscus toestaat. Verder kunnen werknemers en werkgevers, als zij menen dat dat in hun sector van belang is, ook nog een zogenaamde nettoregeling maken. Daarbij kan weliswaar de premie niet worden afgetrokken, maar is later de uitkering ook niet belast als het geschiedt op basis van kapitaaldekking.

De heer Verhagen (CDA):

De metaalwerkgevers hebben voorstellen ontwikkeld om op 62-jarige leeftijd met pensioen te kunnen gaan. Dat is dus mogelijk?

Minister Zalm:

Het fiscale regime faciliteert alleen ouderdomspensioen en levensloop. Daarnaast is er geen verbod op het creëren van andere regelingen die niet worden gefaciliteerd door de fiscus.

De heer Verhagen (CDA):

Ik stel vast dat werkgevers en werknemers in cao-onderhandelingen onder voorwaarden zelf afspraken kunnen maken. Verder stel ik vast dat het kabinet nog terugkomt op de voors en tegens en dat het bereid is tot discussie met de Kamer hierover. Ten slotte stel ik vast dat ook bij het kabinet het denken op dit punt niet stilstaat. Ook al zijn er niet altijd gegevens bij UWV, er kan wel degelijk nagedacht worden over alternatieve regelingen.

Minister Zalm:

Er zijn nog meer complicaties te noemen. Je moet het ook van tevoren weten, want de aftrek wordt van tevoren gegeven. Weet je of iemand 40 jaar zal werken?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, dat weet je niet, maar als de 18-jarige vakkenvuller pensioenpremie betaalt, bouwt hij toch pensioen op?

Minister Zalm:

Zeker als de regeling voor 18-jarigen geldt, want er zijn natuurlijk leeftijden opgenomen in de pensioenregelingen. Dit hebben zij natuurlijk zelf in de hand. Fiscaal is het mogelijk om vanaf 18 jaar pensioen op te bouwen, maar er zijn ook fondsen waar dit pas bij 25 jaar begint.

De heer Verhagen (CDA):

Dit was de reden van de discussie. Je moet dus op de werkvloer meer mogelijkheden bieden, zodat je op je 18e pensioenpremie kan betalen en pensioen kan opbouwen.

Minister Zalm:

Ik ben graag bereid om hier in overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog eens op terug te komen. Wij kunnen dan bezien welke complicaties de pensioenwetgeving of andere regelingen met zich meebrengen en welke ruimte er is om meer in de pensioensfeer op te bouwen dan nu gebeurt. Immers, als het bestaande fiscale kader al niet wordt gebruikt, ligt het niet voor de hand om het te verruimen. Ik stel voor dat wij hier op een later moment gedocumenteerd op terugkomen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de mensen die 40 jaar een heel zwaar beroep hebben vervuld en eerder met pensioen willen. De vice-premier zegt nu dat er allerlei bezwaren zijn. Die klinken mij nogal bureaucratisch in de oren. Ik kan mij voorstellen dat de argumentatie dat er allerlei bureaucratische belemmeringen zijn, niet erg overtuigend klinkt als je op jonge leeftijd in de bouw bent begonnen en altijd keihard hebt gewerkt. Ik ben blij met zijn toezegging dat hij hier nog eens samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar zal kijken, want het moet mogelijk zijn om mensen die op 16- of 17-jarige leeftijd in de bouw zijn begonnen, op een of andere manier ter wille te zijn.

Minister Zalm:

Dit is in de eerste plaats natuurlijk een verantwoordelijkheid van de werkgevers en werknemers in de bouw. Bovendien komt het steeds minder vaak voor dat mensen in een sector beginnen en daar altijd blijven. Er zijn heel veel mensen die ook nog in een andere sector actief zijn. Wij komen hierop terug. Ik wil nu geen onnodig vuur aantrekken, maar ik wil ook geen fantastische verwachtingen wekken, want het is erg ingewikkeld om dit centraal te regelen. De fiscaliteit leent zich hier moeilijk voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vice-premier begon net over de motie-Verhagen. Hoe staat het met de doorrekening? Ik hoopte dat wij daar wat informatie over zouden krijgen, omdat ik het moeilijk vind om over die motie te praten als wij niet weten of er wellicht een groot gat zit in de dekking.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een terechte vraag in het licht van de afspraak die gisteren is gemaakt.

Minister Zalm:

Ik heb begrepen dat het CPB hoopt rond het middaguur een becijfering te kunnen uitbrengen. Dit is geen integrale macro-economische doorrekening, maar een ex ante budgettaire toets met een kwalitatieve duiding van de economische effecten. Ik hoop dat de leden daarover kunnen beschikken voor hun tweede termijn.

De heer Van Aartsen (VVD):

Volgens mij heeft de vice-premier nu een deel van het plan van de Partij van de Arbeid behandeld. Ik kom hierop in verband met de kwestie van het prepensioen. Misschien kan de minister van Financiën mij helpen. Hoe zit het met het gat in het plan van de heer Bos dat naar ik meen oploopt tot 1,3 mld euro? Klopt dit?

Minister Zalm:

Dit klopt, maar ik wil hier later op terugkomen. Ik heb nog een apart blokje tegenbegroting respectievelijk motie-Verhagen.

Over onderzoek en innovatie is onder meer gesproken door de heer Van Aartsen, mevrouw Halsema en de heer Bos. Onderwijs en kennis zijn natuurlijk uiterst belangrijk, ook in het kader van de Lissabonagenda. Het kabinet beschouwt dit dan ook als een prioritaire sector. Als wij het innovatieve vermogen willen ontwikkelen, dan moeten wij niet alleen aandacht hebben voor kennis en ontwikkeling maar ook voor diffusie en toepassing en de relaties tussen bedrijven, onderwijs en onderzoeksinstellingen. Natuurlijk willen wij op dit punt een topper worden. Naast excellent onderzoek is goed onderwijs van essentieel belang; ook dat staat hoog op de agenda.

Voor kennisoverdracht van universiteiten naar het bedrijfsleven zijn maatregelen genomen. Er is een bedrag van 100 mln euro uitgetrokken voor "smart mix", slim mengsel: een verdeling van middelen waarbij zowel de kwaliteit van het onderzoek als de praktische toepassing wordt bevorderd door publiekprivate samenwerking. Verder is 60 mln euro uitgetrokken voor de uitvoering van het Deltaplan bèta en techniek omdat op dat punt zorgen leven in het kabinet.

Op het gebied van R en D, onderzoek en ontwikkeling, blijft vooral de private sector achter op hetgeen gedaan moet worden in het kader van het Lissabon-akkoord. Teneinde de doelstelling te halen, moet 4 mld euro extra aan R en D besteed worden door het bedrijfsleven; een grote uitdaging. Voor het midden- en kleinbedrijf geldt een fiscale regeling als stimulans en voor de grotere bedrijven zal verbetering van het vestigingsklimaat aantrekkelijk moeten zijn. Ook de beroemde 30%-regeling geldt als trekker van activiteiten op het gebied van R en D.

De heer Marijnissen (SP):

Dit onderwerp raakt aan een van de meest belangrijke maar ook een van de meest onbelichte punten. Nederland staat ten opzichte van Europa op achterstand wat betreft research and development, de ontwikkeling van nieuwe producten, innovatie, enz. U sprak zo-even over de Lissabon-afspraken en over de verplichtingen van het particuliere bedrijfsleven om in research and development en innovatie te investeren. U noemde een bedrag van 4 mld euro. Wat gaan wij hieraan doen?

Minister Zalm:

De verlaging van het vennootschapsbelastingtarief werkt op dit punt positief. Dat is aantrekkelijker voor R en D dan een grijs kenteken. Ook wordt aan onderzoek en ontwikkeling in het midden- en kleinbedrijf een stimulans gegeven door fiscale subsidiëring. Op die manier kunnen wij Nederland aantrekkelijk maken en ervoor zorgen dat werknemers opgeleid worden voor R en D. In het goede vestigingsklimaat zal het bedrijfsleven meer activiteiten moeten ondernemen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is wat schamel. Met de verlaging van de vennootschapsbelasting worden de winstmarges vergroot, maar in de afgelopen periode van hoogconjunctuur hebben bedrijven ook veel winst gemaakt terwijl activiteiten in R en D achterbleven. De vraag is of de maatregel die u nu aankondigt, het verhogen van de winstmarges, er automatisch toe leidt dat het bedrijfsleven zijn taak opneemt op het gebied van innovatie.

Minister Zalm:

Dat vormt een hele uitdaging voor het bedrijfsleven, juist omdat in Nederland sprake is van een sectorstructuur met relatief veel handel en diensten waarin R en D geen kernactiviteit is. Onze sectorstructuur leidt bijna automatisch tot een lager niveau; banken en verzekeringen hebben bijvoorbeeld geen intensieve R en D. Ik kan het paard naar het water brengen, maar ik kan het niet dwingen om te drinken. Ik ben niet van plan om namens de overheid te zeggen dat wij dat dan allemaal wel gaan betalen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zou ik u ook willen ontraden, zoals ik het u ook ontraad om de winstmarges te vergroten door de vennootschapsbelasting te verlagen. Als er één punt is waarop het kabinet en de SP-fractie het met elkaar eens zijn, is het wel dit punt. Ik was ook blij met de mededeling van de top van de universiteiten bij de opening van het academisch jaar dat de invloed van het bedrijfsleven op de universiteiten moet worden teruggedrongen. Dat is iets waarover deze minister mogelijk anders denkt. Ik vind het tragisch om te moeten vaststellen dat het kabinet zijn aandeel wel neemt bij het simuleren van research and development, maar dat wij hier met de handen omhoog staan als het bedrijfsleven een bedrag van 4 mld moet investeren, maar dit voorlopig niet doet.

Minister Zalm:

Wij kunnen het aantrekkelijk maken om in Nederland aan research and development te doen. Daarvoor zijn er fiscale instrumenten en wij hebben er goede opleidingen voor. Wij proberen ook de kennisoverdracht te stimuleren. Wij hebben in Nederland geen genationaliseerde industrie. Wat mij betreft krijgen wij die ook nooit en wat u betreft misschien zelfs ook niet meer. Dit betekent dat je altijd enigszins afhankelijk bent van mensen die je niet aan een touwtje hebt.

Er is door velen gesproken over het vmbo. Dit is een buitengewoon belangrijke schoolsoort, waaraan veel prioriteit is gegeven. Veruit het grootste deel van de enveloppe voor het voortgezet onderwijs is bestemd voor het vmbo. Dat is belangrijk, want er is nog steeds een grote groep leerlingen die het vmbo zonder diploma of startkwalificatie verlaten. Wij kunnen dat niet accepteren. De doelstelling van de minister is om de schooluitval met 30% te beperken. Daarbij gaat het vooral om het vmbo. Als vmbo'ers doorgaan naar het mbo, mislukken zij daar ook nogal eens. Ook in de aanpak daarvan zullen wij verder investeren, evenals in de veiligheid in het vmbo. Dat aspect speelt vaak een grotere rol in het vmbo dan bij andere schoolsoorten. Als ik de naam van het Terra College noem, begrijpt iedereen wat ik bedoel. Voor volgend jaar is een bedrag van 50 mln uitgetrokken voor de verbetering van de veiligheid op school. Dit gaat met name naar het vmbo.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw uitspraak dat het grootste deel van de investeringen naar het vmbo gaat, vind ik opvallend. In het antwoord op de schriftelijke vragen staat alles in de min en is er geen sprake van investeringen. In hun brief beklagen de vmbo-directeuren zich er juist over dat het grootste deel van de bezuinigingen, het schrappen van het onderwijsachterstandenbeleid en het vervallen van OALT voor rekening komen van het vmbo, waardoor zij met grote tekorten kampen.

Minister Zalm:

In de intensiveringsenveloppe is voor het vmbo 70 mln uitgetrokken voor 2005 en dat loopt verder op tot 165 mln. Over het GOA komen wij natuurlijk nog te spreken, want dat maakt onderdeel uit van de motie die door de coalitiefracties is ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het saldo is negatief en dat blijkt ook uit uw eigen antwoord op vragen van de Kamer. U kunt toch niet zeggen dat er in deze miljoenennota sprake is van een positief saldo voor het vmbo?

Minister Zalm:

U hebt het nu over totalen die slaan op het hele onderwijsdepartement, inclusief bijvoorbeeld de beruchte post incidentele loonontwikkeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, het gaat erom dat juist de zwaarste bezuinigingen neerkomen bij het vmbo. Ik heb het nu over het verdwijnen van de I/D-banen, het verdwijnen van OALT en het verdwijnen van het onderwijsachterstandenbeleid. Dat heeft tot gevolg dat de 70 mln die u investeert uiteindelijk wordt omgedraaid in een negatief saldo.

Minister Zalm:

Neen, daarmee dramatiseert u de boel te zeer. Zoals ik echter al zei, ik kom nog terug op het punt van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid en de ideeën die daarover bij de coalitie leven, want die spelen daarbij natuurlijk ook een rol.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot slot een korte vraag. Ik zou graag een uitsplitsing willen zien. Laat u mij maar zien hoe zowel de investeringen als de bezuinigingen volgens het kabinet resulteren in netto investeringen in het vmbo.

Minister Zalm:

Wij hebben nog een financiële beschouwing voor de boeg. Ik zal u voor die gelegenheid nader materiaal verschaffen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil u dringend verzoeken om dat in ieder geval voor de stemmingen van vanavond te doen of liever nog vóór de tweede termijn. U moet die informatie beschikbaar hebben, want wij moeten een motie kunnen overwegen. Ik wil dat deze week kunnen doen.

Minister Zalm:

Ik zal mijn best doen.

De heer Dittrich (D66):

U zei vrij kort dat veel leerlingen op het vmbo uitvallen en dus zonder diploma de school verlaten. Dat is een enorm probleem. Helaas weten wij dat al jaren en wij hebben er al jaren discussies over in de Kamer met ministers van OCW. Mijn fractie heeft er een probleem mee dat er nu zo makkelijk wordt gezegd dat wordt gestreefd naar een bepaald maximumpercentage leerlingen dat de school als drop-out verlaat. Wij hebben behoefte aan een integraal plan van aanpak. Dit probleem moet niet hapsnap worden benaderd met dan weer eens dit en dan weer eens dat. 60% van alle leerlingen in Nederland zit op het vmbo. De schooluitval is een gigantisch probleem en moet dus de grootste prioriteit van het kabinet hebben. Ik dring dus met klem aan op een integrale benadering en die moet er op korte termijn zijn.

Minister Zalm:

Er zijn al ontwikkelingen. Een van de kritiekpunten op het vmbo, ook in vergelijking met het vroegere lager beroepsonderwijs, is dat het onderwijs te weinig aansluit bij de praktijk. Juist op dit vlak zijn er erg veel initiatieven. Er wordt veel meer met de handen geleerd in leertrajecten. Er worden op school levensechte praktijksituaties nagebootst. Dat gebeurt steeds meer. Op die manier wordt ook de mogelijkheid vergroot voor leerlingen die wat meer praktisch zijn ingesteld om toch gediplomeerd de school te kunnen verlaten. Ik neem aan dat dit onderwerp bij de behandeling van de begroting van OCW aan de orde zal komen. Ik heb zelfs begrepen dat er maandag een debat over is.

De heer Dittrich (D66):

U kunt er zeker van zijn dat wij erop terugkomen bij de behandeling van de begroting. U hebt gezegd dat er te weinig rekening mee wordt gehouden dat vmbo-leerlingen juist graag met hun handen willen werken en niet allerlei theoretische vakken willen volgen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het midden- en kleinbedrijf komt echter toch vrij mager over de brug met stageplaatsen en banen. Ik hoop dat u uw invloed aan gaat wenden op het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben deze bedrijven uiteraard niet allemaal aan een touwtje. Er moet hun worden gevraagd om risico te nemen en de vmbo-leerlingen erbij te betrekken om de afstand tussen onderwijs en het werken in het midden- en kleinbedrijf te verkleinen.

Minister Zalm:

Hier is grote behoefte aan en er wordt ook hard aan gewerkt. Ik denk dat wij het helemaal met elkaar eens zijn dat er leerplekken in het midden- en kleinbedrijf moeten komen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb gisteren gewezen op de brief van 200 vmbo-directeuren. Zij hebben een indringende oproep gedaan aan Kamerleden, maar ook aan het kabinet. Wat gaat het kabinet daar nu aan doen? U schetst het probleem. Het is een gigantisch probleem. Daar zijn gisteren van alle zijden in de Kamer opmerkingen over gemaakt. Ik ben het eens met wat de heer Dittrich erover heeft gezegd. De heer Marijnissen heeft er gisteren ook over gesproken. Hier moet echt gestructureerd iets aan gebeuren. Laat het kabinet eens beginnen met het voeren van een indringend overleg met de schrijvers van die brief.

Minister Zalm:

Er is een poging gewaagd om schriftelijk in te gaan op dit onderwerp. In deze reactie is een beschrijving gegeven van hetgeen in gang is gezet, zoals de leerwerktrajecten in de basisberoepsgerichte leerweg. Daar zitten inmiddels 3500 leerlingen in. Ik neem aan dat de minister van OCW graag bereid zal zijn om met de directeuren van die scholen te spreken. Dat zou een begin kunnen zijn van nieuwe ideeënontwikkeling op dit punt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Kunt u daar in tweede termijn toch wat uitvoeriger op ingaan? Het gaat vooral om het gat tussen theorie en praktijk. Er is het bekende verhaal van de nepdiploma's. De minister van OCW weet precies waar ik het over heb. Ik wil toch echt vragen om hier in tweede termijn wat uitvoeriger op in te gaan.

Minister Zalm:

Ik zal mij daarop voorbereiden.

Voor het hoger onderwijs heeft het kabinet een aantal voorstellen gedaan die niet op brede steun kunnen rekenen, eufemistisch geformuleerd. Toch denk ik dat het niet zulke slechte voorstellen waren. Ik begin met de kritiek op het onderdeel van de voorstellen dat betrekking heeft op de 30-plussers. Het kabinet kiest uitdrukkelijk voor een jeugdstelsel, voor de jongere student. Het gaat dus niet alleen om een simpele bezuiniging. Wij vinden dat de overheid ervoor verantwoordelijk is, jongeren voor te bereiden op een goede arbeidskwalificatie. Onderwijs is ook een investering en als een opleiding op tijd wordt afgerond, kan de maatschappij er ook langer van profiteren. Voor mensen die op latere leeftijd gaan studeren, nemen wij als uitgangspunt dat zij samen met hun werkgever zelf willen en kunnen investeren in hoger onderwijs. Er zijn wel uitzonderingen op deze regel. Het kabinet wil in ieder geval de lerarenopleidingen, de opleidingen in de zorg en de open universiteit hierbuiten houden. En er zal natuurlijk ook een regeling moeten worden gemaakt voor degenen die niet eerder de kans hebben gehad om zich verder te bekwamen. Wij zouden dus liever deze aanpak hebben gekozen dan die van de voorgestelde wijziging, die ongeclausuleerd is: boven de 30 jaar mag het ook. Als je op je vijftigste op het idee komt om nog eens een goede studie theologie aan de Vrije Universiteit te volgen, dan geldt ook daarvoor de bekostigingsregeling. Het is de vraag of dit nu wel een overheidstaak is.

De heer Verhagen (CDA):

Toen ik het voor het eerst hoorde, dacht ik ook: de overheid hoeft toch niet ook mee te betalen voor de 55-jarige die nog kunstgeschiedenis gaat studeren. Maar toen heb ik de cijfers eens opgevraagd en daaruit blijkt dat het bij de 30-plussers voor een nogal groot deel gaat om studenten die van mbo naar hbo gaan, die dus juist proberen om voor zichzelf nieuwe kansen te scheppen en in te spelen op ontwikkelingen in de samenleving. En daarnaast blijkt dat het ook bij de universiteiten niet voor het grootste deel om de 55-plussers gaat die na afloop van een werkzaam leven nog een leuke studie gaan doen, maar dat het juist gaat om degenen die een tweede kans willen gebruiken, die een keuze maken om werkelijk op de arbeidsmarkt aan de slag te kunnen. Daarom hebben wij in onze voorstellen toch een ongeclausuleerde regeling voor 30-plussers opgenomen.

Minister Zalm:

Dit betekent dat u zich zorgen maakt om een doelgroep, maar met de regeling daarvoor de deur voor iedereen openzet. Ik zou liever een toespitsing op die doelgroep hebben gezien.

De heer Verhagen (CDA):

Maar "iedereen" is eigenlijk maar een heel klein deel, het gaat om heel kleine aantallen. Uit de cijfers blijkt dat het minder dan 10% is. En de grote doelgroep, degenen die je in lijn met het voorstel van het kabinet wilt stimuleren om zich bij te scholen, zich te herscholen om meer kansen op de arbeidsmarkt te krijgen en hun brood te verdienen, kun je met deze totaalmaatregel heel goed bedienen.

Minister Zalm:

Die groep bedien je er inderdaad ook mee.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het geheel met de heer Verhagen eens. Ik vind dat u deze kwestie te veel op basis van het economisch rendement benadert. U noemt het voorbeeld van iemand die op latere leeftijd theologie gaat studeren, de heer Verhagen noemt iemand die kunstgeschiedenis gaat studeren. Wat is daar eigenlijk mis mee? Het is ook zeer belangrijk voor de samenleving dat mensen op latere leeftijd kunnen gaan studeren en dat zij de kennis die zij daarbij vergaren, weer aan de samenleving terug kunnen geven. Als je over onderwijs praat, moet je veel meer denken in kansen en uitdagingen dan in rekensommetjes.

Minister Zalm:

Er is natuurlijk niets mis mee, het is alleen de vraag waarom de overheid daar € 5000 per jaar voor zou moeten uittrekken.

De heer Bos (PvdA):

Maar is het antwoord op die vraag niet dat het kabinet zijn eigen minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een hele nota heeft laten volschrijven over de toekomst van de verzorgingsstaat, met als een van de hoofdpunten dat het kabinet wil stimuleren dat mensen een leven lang leren? U wilt dat, maar u begint met het schrappen van de mogelijkheden voor 30-plussers en met alle fiscale aftrekposten in het bedrijfsleven en bij de overheid die juist bedoeld zijn voor bijscholing. Waarom schrijft u op dat een leven lang leren belangrijk is als u alles wat dat mogelijk maakt, stelselmatig schrapt?

Minister Zalm:

Ook de sociale partners waarvan de heer Bos nogal gecharmeerd is, hebben steeds een split willen maken tussen initieel onderwijs "verantwoordelijkheid overheid" en onderwijs op latere leeftijd "verantwoordelijkheid sociale partners". Dat is niet inconsistent met een leven lang leren.

De heer Bos (PvdA):

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schrijft zelf dat het kabinet wil stimuleren dat er een leven lang geleerd wordt. Waar stimuleert het kabinet dit dan? Alles wordt geschrapt! Er wordt niets gestimuleerd.

Minister Zalm:

Dit is een beetje, nou ja ...

Met betrekking tot niet-EU-studenten heeft de heer Verhagen een vergelijking met Harvard gemaakt. Ik weet wel dat Harvard iets meer collegegeld heft dan wij doen.

De heer Dittrich (D66):

Het is een beetje vreemd, maar de heer Bos stelt minister Zalm een vraag en krijgt daarop geen antwoord.

De voorzitter:

Als de heer Bos daarmee genoegen neemt, hoeft u niet naar voren te komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil ook graag het antwoord horen.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil de vraag best nog een keer stellen, maar de minister heeft geen antwoord. Dat antwoord bestaat ook niet.

Minister Zalm:

Wij zorgen er allereerst voor dat mensen goed gekwalificeerd op de arbeidsmarkt komen. Daarna is er een fase waarin mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf voor bijscholing zorgdragen. Wij stellen wel alle onderwijsfaciliteiten ter beschikking, maar daarvoor moet gewoon een prijs worden betaald.

De heer Bos (PvdA):

Schrijf dan niet op dat u wilt stimuleren dat mensen een leven lang leren, want dat zijn dan volstrekt holle woorden. Dat blijkt vandaag.

Minister Zalm:

Ik heb reeds gezegd dat de uitzondering voor de open universiteit gehandhaafd wordt en dat geldt ook voor de leraren- en de zorgopleiding.

De coalitiepartijen zijn van mening dat ook niet-EU-studenten tegen gereduceerde tarieven in Nederland moeten kunnen studeren. Op dit moment kost een gemiddelde opleiding € 6500. Het collegegeld bedraagt € 1500, € 5000 is dus eigenlijk een subsidie. Het kabinet wil liever de mogelijkheid openhouden om de beste buitenlandse studenten te selecteren dan bijvoorbeeld enorm veel Aziatische studenten hier te krijgen omdat Nederland zo goedkoop is. Dat is geen doelstelling van de kenniseconomie.

De heer Verhagen (CDA):

Die mogelijkheid is er met onze motie. Het geld kan gebruikt worden voor een beurzenstelsel waarmee mensen uit niet-EU-landen die zeer goed gekwalificeerd zijn, ondersteund kunnen worden. Die mensen komen hiernaartoe omdat het onderwijs kwalitatief goed is. De Universiteit van Utrecht bijvoorbeeld staat in de Europese ranglijst op de zevende plaats! Wij zeggen niet dat het kabinet niet mag kijken naar mogelijkheden om zeer goede studenten hierheen te halen, maar er moet wel geld gereserveerd worden als dit door middel van een beurzensysteem moet gebeuren. Het geld kan niet zomaar geschrapt worden.

Minister Zalm:

Dat is een goede toelichting op uw motie, mijnheer Verhagen. U zegt dus niet dat de maatregel moet worden teruggedraaid, maar dat het ook goed is als er een andere voorziening voor in de plaats komt.

De heer Dittrich (D66):

Wij willen dat het budget daarvoor gehandhaafd wordt en het is logisch dat het anders vormgegeven wordt.

Uit alle publicaties blijkt dat veel topstudenten van buiten de EU die vroeger naar Amerika zouden gaan, dat sinds 11 september niet meer doen. Dat is een gat in de markt. Die studenten zouden wij juist naar Nederland moeten halen want die kunnen het niveau van het onderwijs omhoogtrekken. Met een omvorming van het beurzensysteem zouden wij kunnen proberen om die topstudenten naar Nederland te halen. Ik denk aan Fullbright-achtig systeem. Wij willen wel hetzelfde budget, dus weg met die bezuiniging.

Minister Zalm:

Dank voor de toelichting. Op het budgettaire punt kom ik terug als ik de motie meer algemeen zal behandelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zegt de vice-premier dat voor het al dan niet ondersteunen van niet-EU-studenten bepalend is welke bijdrage zij kunnen leveren aan de Nederlandse economie en samenleving?

Minister Zalm:

Een bijdrage voor hun eigen land kan ook een criterium zijn. Dat betreft meer ontwikkelingssamenwerkingrelaties. Het kan dus zijn óf in het kader van ontwikkelingssamenwerking óf in het kader van de Nederlandse kenniseconomie. Dat zijn de criteria; het is dus geen open regeling!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag is wat het criterium is van het kabinet.

Minister Zalm:

Dat gaan wij nu verder uitwerken. Ons is net de aanbieding gedaan dat het ook iets anders mag zijn dan het louter terugdraaien van de maatregel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel de vraag natuurlijk opzettelijk, omdat het in de motie van de coalitie betaald wordt uit ontwikkelingssamenwerking.

Minister Zalm:

Voor een stukje.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Dittrich verdedigde dat gisteren, anders dan vandaag, namelijk niet door te zeggen: er is een gat in de markt ontstaan voor hoog gekwalificeerde studenten waar de Nederlandse economie gebruik van zou kunnen maken. Gisteren verdedigde hij het met het argument van versterking van ontwikkelingseconomieën. Ik ben benieuwd wat dit kabinet van belang vindt. Is dat het versterken van de ontwikkelingseconomieën of het gebruiken van niet-EU-studenten voor de eigen economie?

Minister Zalm:

Beide denk ik. Ik denk dat het helpen van ontwikkelingslanden en het helpen van je eigen land niet met elkaar in strijd hoeft te zijn. Wij moeten nog nagaan of het hier laten studeren van studenten uit ontwikkelingslanden onder de reguliere ODA-definitie valt. Ik heb namelijk mijn leven op het spel gezet voor het strikt volgen van de ODA-definitie en dat wil ik wel even volhouden. Dus op dat punt heb ik nog geen uitsluitsel gegeven.

Voorzitter. Dan het onderwijsachterstandenbeleid. Ik begin al een beetje onderdelen van de motie van de heer Verhagen te bespreken. Ik moet nog even rechtzetten het beeld van "tjee, waar is dat kabinet nu mee gekomen?". Het kabinet heeft gewoon gevolg gegeven aan de opdracht die in het Hoofdlijnenakkoord van de drie fracties is gegeven. Daarin is namelijk afgesproken dat er 100 mln bezuinigd wordt op het onderwijsachterstandenbeleid. Dat moet volgens die afspraak als volgt worden ingevuld: het moet binnen de gemeentelijke GOA-middelen blijven; de VVE moet worden ontzien, de gewichtenmiddelen moeten intact blijven en de gewichtenregeling moet herijkt worden. Dat hebben wij allemaal gedaan. Bovendien, wij hebben nog meer gedaan. Wij hebben ook nog geld uitgetrokken voor schakelklassen in het primair onderwijs en voor herziening van de gewichtenregeling. Dus dat werkt weer de andere kant op. Ik stel vast dat de coalitiepartijen spijt hebben van de afspraken uit het regeerakkoord.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Fracties in het parlement zijn verantwoordelijk voor het regeerakkoord. Het kabinet voert het regeerakkoord uit. Wij hebben dus ook geen kritiek gehad op het uitvoeren van deze maatregelen van het regeerakkoord, maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij het regeerakkoord op het punt van GOA en van de anticumulatie willen veranderen. Die mogelijkheid heb je als fractievoorzitter. Dat is het leuke ervan.

Minister Zalm:

Zeker, dat is zo, maar dan had het uit de presentatie misschien iets meer kunnen blijken. Het werd nu gepresenteerd als kritiek op het kabinet. Tenminste, zo verstonden wij het. Misschien zijn wij wat lichtgeraakt, maar wij dachten: goh, nu krijgen wij die kritiek over ons heen, terwijl wij netjes het regeerakkoord uitvoeren. Oké, dan is dit uit de wereld wat mij betreft.

De heer Dittrich (D66):

Zeker aangezien docenten, ouders en iedereen in de schoolsfeer ervoor waarschuwt dat deze bezuiniging verkeerd uitpakt. Het is toch logisch dat je daarnaar probeert te luisteren en dat wij als coalitiepartijen zeggen: nee, dat hebben wij vorig jaar niet goed geregeld; wij gaan die mensen helpen. Dat is eigenlijk de inzet.

Minister Zalm:

Het is een van de meest sympathieke onderdelen van de motie wat mij betreft.

De heer Dittrich (D66):

In de eerste zin van het Hoofdlijnenakkoord staat als het over onderwijs gaat: er wordt niet bezuinigd op onderwijs. Dan is het toch verbazingwekkend dat het kabinet die bezuinigingsvoorstellen doet. Dan heb ik het niet over het onderwijsachterstandenbeleid, maar over die andere drie maatregelen.

Minister Zalm:

Laten wij maar blij zijn met de gedeelde vreugd. Over het onderdeel in de motie dat slaat op schakelklassen voor- en vroegschoolse educatie en meer begeleiding in het vmbo springt het hart van het kabinet, mits het degelijk gedekt is, vreugdevol op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is mij ook opgevallen dat het kabinet keurig uitvoering geeft aan het Hoofdlijnenakkoord. Dat geldt toch ook voor cultuur? De drie coalitiefracties, waaronder D66, vinden die bezuinigingen toch gewenst?

Minister Zalm:

Sterker nog, bij cultuur staat in het Hoofdlijnenakkoord 5%. Op een budget van 600 mln is dat 30 mln, maar dat is per ongeluk 19 mln geworden. Dit is ook in afwijking van het Hoofdlijnenakkoord. Ik kom nu bijna op de motie-Verhagen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd of de vice-premier, sprekend namens de regering, ten principale de stelling van de heer Verhagen deelt, dat de fractievoorzitters – hij zal bedoeld hebben: de fracties in de Tweede Kamer – nu eenmaal de bevoegdheid hebben om het regeerakkoord te wijzigen. Hoe kijkt de vice-premier, los van de voorstellen, aan tegen deze stelling? Mij lijkt haar nogal vergaand.

Minister Zalm:

Het regeerakkoord heeft twee functies. De primaire functie ervan is dat het is bedoeld als een afspraak tussen fracties. Daarnaast is het onderdeel van de arbeidsvoorwaarden van de ministersploeg. Eenzijdige wijziging van de arbeidsvoorwaarden is krachtens het Burgerlijk Wetboek verboden. Dat vereist de instemming van de regering.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar bent u het met mij eens dat dit zich wat lastig verdraagt tot de stelling die wij ook altijd huldigen dat de regering regeert en het parlement controleert? Dat is een andere invalshoek dan dat in de Kamer het regeerakkoord voortdurend wordt herschreven. Natuurlijk juich ik ieder voorstel toe dat afwijkt van eerder gemaakte afspraken, maar meer in de buurt komt van mijn opvatting. Dat is echter iets anders dan dat in de Kamer het regeerakkoord kan worden herschreven. Zijn wij het daarover eens?

Minister Zalm:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het kan ook de andere kant opgaan, namelijk dat het kabinet meent dat een onderdeel van het Hoofdlijnenakkoord veranderd moet worden. Dan hebben wij ook de instemming van de fracties nodig. Dat geeft een binding over en weer, zoals ook bij een arbeidscontract het geval is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik val de heer Rouvoet bij. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat u te maken hebt met arbeidsvoorwaarden die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Als de drie coalitiepartijen echter een inval hebben en even pfff doen, komt de regering met geen enkel tegenargument. U zegt dan wel dat dit onderdeel is van uw arbeidsvoorwaarden, maar wat is dan de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet? U komt met voorstellen die er diep insnijden. Dan zeggen de drie coalitiefracties: nu maar even niet. Vervolgens gaat u om, zonder dat u de Kamer probeert te overtuigen van uw gelijk. De heer Rouvoet heeft gelijk dat dit raar is. Het kabinet, de regering, ook onze Koningin, heeft een eigen verantwoordelijkheid. Die moet u hier waarmaken.

Minister Zalm:

Dat is ook zo. Ik kom hiermee ook op de bespreking van de motie-Verhagen. Ik zal hier en daar een kritische noot plaatsen.

Laat ik dan maar beginnen met het milieu, een van de kritische noten bij de motie-Verhagen. De heer Bos heeft gezegd dat het kabinet onvoldoende aandacht heeft voor het milieu, de "nu even niet"-formule. Wat dat betreft, is deze begroting de "nu even wel"-formule, want wij hebben een behoorlijke verhoging van de energiebelasting voorgesteld, te weten 625 mln en dat is niet mis. Wij hebben een vergroening aangebracht in belastingen op ondernemingen door middel van bijvoorbeeld de afschaffing van het grijs kenteken, waarmee de VPB is verlaagd. Dat is enigszins als een vergroenend element te beschouwen. De ontkoppeling is ook nog steeds onderdeel van ons beleid. Deze begroting is tamelijk "groen". Ik weet niet of dat zo blijft, want er wordt door de coalitiepartijen wel iets afgedongen, zeker op fiscaal terrein, op de milieudimensie van het fiscale plan van de regering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat wij het er snel over eens kunnen zijn dat de plannen van het kabinet groener zijn dan van de coalitiepartijen, maar dit maakt het begrip "groen" wel heel relatief. Is staatssecretaris Van Geel het met u eens dat uw hervormingsplannen zo groen zijn? Hij heeft namelijk gezegd dat de milieuschuld maar doorgeschoven moet worden naar een volgend kabinet.

Minister Zalm:

Staatssecretaris Van Geel is het met mij eens!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is heel interessant dat de staatssecretaris het met u eens is. Wat is volgens staatssecretaris Van Geel dan groen? Wat heeft hij bedoeld met zijn andere uitspraak dat de milieuschulden maar doorgeschoven moeten worden naar het volgende kabinet?

Minister Zalm:

Kijkt u maar naar wat wij doen. Een verhoging van de energiebelasting is een forse ingreep die niet anders kan worden opgevat dan als vergroening van het belastingstelsel, omdat je het geld teruggeeft in een algemene lastenverlichting VPB. Wij doen ook nog wat kleinere dingen zoals stimuleren van roetfilters, verruiming van het budget voor milieu-investeringsaftrek, de regeling groen beleggen ten behoeve van duurzaam bouwen. Deze wat kleinere, positieve stimuleringsmaatregelen op milieugebied hebben wij in het Belastingplan 2005 voorgesteld. Op fiscaal terrein hebben wij een vrij stevige milieudimensie in de begroting aangebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vice-premier moet er zelf ook een beetje om lachen. Ik ontken niet dat er wat groene dingetjes in de kabinetsplannen zitten. Daar tegenover staat een infrastructuurbudget dat zo'n beetje alles weer ongedaan maakt. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat hij de opmerkingen van de staatssecretaris niet heeft begrepen en dat zij nergens op slaan.

Minister Zalm:

Waar dat nou weer voor nodig is!

Ik kom te spreken over het budgettaire blok en de tegenbegrotingen van de oppositie.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik zou een voorstel van orde willen doen.

Het is moeilijk om met het kabinet in debat te gaan over hetgeen in de motie-Verhagen staat en hoe zich dat verhoudt tot de voorstellen van de oppositie, zonder de beschikking te hebben over de doorrekening van het CPB. Ik begrijp dat die heel snel beschikbaar zal zijn. Ik heb een blik mogen werpen op de inhoudsopgave van hetgeen de waarnemend minister-president van plan is ons nog meer te vertellen. Zou ik mogen suggereren, het blokje tegenbegrotingen en de motie-Verhagen even over te slaan, totdat wij in de schorsing het stuk van het CPB hebben kunnen lezen en dat hij nu verder gaat met bijvoorbeeld het deel over de zorg en de internationale kwesties? Zij zijn net zo relevant, maar daarover kunnen wij op basis van een iets gelijkwaardiger informatiepositie met elkaar debatteren.

Minister Zalm:

Ik heb daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Akkoord. Voor alle fracties is het stuk van het CPB belangrijk. Ik ga ervan uit dat het er tussen nu en drie kwartier is. Het stuk is dan in de normale lunchpauze beschikbaar. Ik stel voor, overeenkomstig het voorstel van de heer Bos te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Minister Zalm:

Ik zal mijn betoog vervolgen met het onderdeel zorg en de no claim, een onderwerp dat in de belangstelling staat.

De kostenontwikkeling in de zorg baart ons zorgen. In deze begroting zijn voorstellen gedaan om die kosten beheersbaar te houden. Het overgrote deel van die maatregelen, zo'n 700 mln, treft niet de burgers en gebruikers van de zorg, maar de zorgaanbieders. De minister en de staatssecretaris zijn in staat geweest, met de sector afspraken te maken en convenanten te sluiten, zowel voor ziekenhuizen als voor de AWBZ over extra productie zonder dat er extra geld voor nodig is. Het is een productiviteitsverbetering en dat is een buitengewoon goed resultaat. Slechts voor een beperkt bedrag zijn er pakketmaatregelen genomen. Dat geeft aan dat wij niet in de eerste plaats de burger willen belasten, maar trachten met de bestaande budgetten meer te produceren. De instellingen zelf zijn die overtuiging nu ook toegedaan.

Voor de houdbaarheid op de lange termijn kunnen wij een hervorming van het zorgstelsel niet ontlopen. Verantwoordelijkheden zullen meer gelegd moeten worden waar zij horen. Een belangrijk onderdeel daarvan is de financiële verantwoordelijkheid van de burgers als gebruiker van zorg. Mensen maken, als ze een financieel belang hebben, meer een bewuste keuze over de mate waarin ze zorg vragen. Waar dat kan, zullen ze ook prijsbewuster kiezen uit het aanbod dat beschikbaar is. Het is ook belangrijk om de zorg op termijn betaalbaar te houden, dat de burger beseft dat de zorg wat kost. Door van de mensen zelf financiële verantwoordelijkheid te vragen, kan op langere termijn de solidariteit beter worden gewaarborgd. De solidariteit schuilt vooral in de beheersbaarheid van de kosten en daarmee de houdbaarheid naar de toekomst toe, en niet zozeer in de no-claimregeling als zodanig. Ons uitgangspunt is overigens: inkomensbeleid niet via de zorgpremie en ook niet via de no claim. Met het oog op het uitgangspunt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, hebben wij wel voorzieningen in de vorm van de zorgtoeslag en de regeling voor buitengewone uitgaven in de fiscaliteit. Die is inmiddels zodanig omgebouwd, dat de fiscus op deze titel zelfs geld kan uitkeren.

De heer Marijnissen (SP):

Over dit onderwerp hebben wij gisteren uitvoerig gesproken. Ik heb dat onder andere gedaan met de heer Verhagen en die deed toen volgens mij een beetje raar. Hij gaf geen antwoord en gaf nogmaals geen antwoord. Vanmorgen las ik echter in het Algemeen Dagblad, dat hij in gesprek is met de minister. Het was een grote kop in die krant: Huisarts buiten no claim. Hebt u die niet gezien? Als je dat artikel leest, blijkt er achter de schermen het een en ander gaande te zijn. Is dat bericht juist?

Minister Zalm:

Dat is niet juist, of het zou de broer van de heer Hoogervorst zijn. De minister heeft mij verzekerd dat er geen gesprekken gaande zijn over een ander voorstel voor de no claim dan het voorstel dat wij hebben gedaan. Wel krijgen wij nog deze week van het CTG een technische toets op de uitvoerbaarheid. Dan moet de minister nog bezien of die toets aanleiding geeft om eventueel tot wijziging te komen. Uitgangspunt is echter de regeling zoals wij die hebben voorgesteld. Er zijn daarover dus geen gesprekken of onderhandelingen of wat dan ook in achterkamertjes gaande.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag hier natuurlijk naar in verband met wat zojuist is gezegd over de manier waarop wij tegenwoordig het staatsrecht moeten zien, en hoe wij een kabinet moeten zien in dienst van drie politieke partijen. Wij zullen bij het debat volgende week over de no claim wel zien wat de CDA-fractie ermee doet. Maar goed, ik wil ook het inhoudelijke debat met de vice-premier over de no claim aangaan, want de inhoud is uiteraard het allerbelangrijkste. Hij zegt dat de mensen prijsbewuster moeten worden gemaakt als het gaat om de zorg. Dan vind ik de no claim een heel slecht instrument. Volgens hem geldt ook niet dat mensen niet weten dat zorg duur is; mensen weten dat juist heel goed. Als voor huisartsen een financiële drempel wordt opgeworpen – daar wordt breed voor gewaarschuwd – zou dat wel eens duurder kunnen uitpakken, omdat mensen dan hun adviesaanvraag bij een huisarts uitstellen en daardoor de kwaal erger kan worden, waardoor ze misschien direct naar een specialist moeten. Verder zal het meer bureaucratie opleveren en bovendien hoeft het niet per definitie de onnodige vraag te betreffen als mensen besluiten om maar niet naar de huisarts te gaan. Dat heeft dan meer te maken met financiële mogelijkheden van mensen dan met de mate waarin ze ziek zijn en vragen hebben. Ik krijg op deze punten graag een reactie van de heer Zalm.

Minister Zalm:

Bij een bezoek aan de huisarts hoeven mensen geen geld mee te brengen. De premie is immers al van te voren verhoogd. Je krijgt alleen misschien iets terug, als het jaar voorbij is. Een tweede relativering van uw betoog is, dat in de regeling zoals die door het kabinet is voorgesteld, de kosten van de huisarts maar voor 25% meetellen. De kosten van de huisarts worden dus niet volledig ten laste van de mogelijke no-claimbonus gebracht.

De heer Marijnissen (SP):

Het is van tweeën één. Als het kabinet probeert hiermee de zorgvraag te verminderen, omdat het goedkoper moet, en dit ook in de praktijk werkt, kan niet tegelijk worden gesteld dat het niet werkt omdat de mensen toch al premie hebben betaald en de no claim hen verder niet interesseert. Ik wil op dit punt heel voorzichtig zijn. In ieder geval moeten wij die no claim niet invoeren, want daarmee snijden wij onszelf in het vlees, of schieten wij onszelf in de voet. Dit pakt op een verkeerde manier uit. Het centrale punt is natuurlijk toch de premieverhoging voor iedereen, gezond en ziek, en teruggaaf van € 250 per jaar aan de gezonden die geen beroep op de zorg hebben gedaan. Dat is niet solidair. Het betekent concreet, dat oud en ziek betaalt voor jong en gezond. Wat dat met solidariteit te maken heeft, moet mij nog worden uitgelegd.

Minister Zalm:

Waar het hier om gaat, is dat er wordt geprobeerd om enige beperking in de zorgconsumptie te creëren en een betere afweging bij de zorgconsumptie. U hebt helemaal gelijk dat dit betekent dat degenen die veel zorg consumeren daarvan meer last hebben dan degenen die weinig zorg consumeren, maar als dit gegeven altijd tot de conclusie moet leiden dat er helemaal niets kan worden gedaan en dat altijd alles gratis moet blijven, dan mis je een belangrijk element in het evenwicht van het nieuwe systeem. Je prikkelt de verzekeraars financieel en je laat de aanbieders met elkaar concurreren, maar je laat de consument dan nog steeds in een situatie waarin hij geen afweging hoeft te maken. Daarom is een regeling die de consument op enigerlei wijze – wat de huisarts betreft, slechts zeer beperkt – het kostenaspect in zijn beslissingen doet meewegen, essentieel voor het stelsel.

De vraag was ook: wat kost het en wat krijg je terug? De nominale premie stijgt in 2005 met € 63, dus met € 5,25 per maand. De heer Bos heeft natuurlijk gelijk dat gemiddelde burgers niet bestaan, maar gemiddeld genomen krijgt de burger aan het eind van het jaar € 83 terug. De gemiddelde burger gaat er dus iets op vooruit, namelijk € 20. Degene die het helemaal vol heeft gemaakt, is zijn € 63 premieverhoging kwijt en krijgt niets terug. De enkeling die helemaal geen gebruik heeft gemaakt van zorg krijgt € 250 terug. Zo zit het systeem in elkaar. Het gemiddelde staat op die € 83. Dat is ook wat er is verwerkt in onze begroting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het blijft natuurlijk toch een grote onrechtvaardigheid dat de chronisch zieken de hoogste prijs betalen voor dit nieuwe stelsel. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat het kabinet dit ook moet kunnen zien. Een alleenstaande chronisch zieke krijgt te maken met een koopkrachtverlies van alles bij elkaar opgeteld ruim 3%. Er is al koopkrachtverlies van bijna 1,5%. Heeft hij huursubsidie, dan komt er nog iets aan koopkrachtverlies bij. Het koopkrachtverlies door de no-claimregeling is 1,2%. Dat betekent dat chronisch zieken, die er niets aan kunnen doen dat zij medische behandeling nodig hebben en voor wie dat al een lijden is, ook nog eens onredelijk op kosten worden gejaagd. Ik vraag u nu niet om techniek. Ik vraag u eigenlijk om compassie. U moet zich toch kunnen voorstellen dat dit van grote onrechtvaardigheid is.

Minister Zalm:

Als wij de kosten in de zorg niet beheersen, zal iedereen aanzienlijk meer ziektekostenpremie moeten betalen, ook de chronisch zieken. Dat is het systeem dat wij kennen. Het is dus in ieders belang, dus ook in het belang van chronisch zieken, dat wij de kosten beheersbaar houden door prikkels te hebben bij zowel de aanbieders en de verzekeraars als de gebruikers van zorg. Het is ieders belang dat het systeem niet explodeert. Doet het dat wel, dan zullen ook chronisch zieken de gevolgen merken. Een tweede is dat wij voor chronisch zieken via de fiscale regeling en een verzilveringsmogelijkheid een goede tegemoetkoming hebben. Inmiddels wordt in de begroting van dit jaar al een correctie aangebracht op het punt van de zelfzorggeneesmiddelen voor chronisch zieken. Bepaalde clusters worden weer in de verzekering teruggeplaatst. Ook worden verdere verzachtingen mogelijk gemaakt voor het zogenaamde zittend ziekenvervoer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt geen enkele garantie dat de kosten in de zorg hierdoor lager worden. Het enige wat er gebeurt, is dat u die kosten privatiseert. Die kosten komen in bovengemiddelde mate terecht bij chronisch zieken. Ik moet zeggen dat ik het een tikje schokkend vind als u zegt dat ook zij een prikkel moeten hebben. U zegt eigenlijk: chronisch zieken moeten maar wat minder chronisch ziek zijn.

Minister Zalm:

Dit is een karikatuur van de werkelijkheid. Ik zei al dat de nominale premie omhooggaat met € 63 per jaar, dus € 5,25 per maand. Wie veel gebruikmaakt van de verzekering krijgt niks terug en hoeft ook niets bij te betalen. Anderen krijgen iets terug als zij minder hebben gebruikt dan geldt voor het no-claimsysteem. Een dergelijke eigenbijdrageregeling is nodig voor het systeem als geheel. Als je zegt dat het no-claimsysteem niet geldt voor diegenen die voor meer dan € 250 gebruiken, dan blaas je je eigen systeem op. Het kan niet anders dan zo. Dan hebben wij nog op een aantal andere punten voorzieningen getroffen ten behoeve van chronisch zieken, zoals de fiscale regeling en de verzilveringsmogelijkheid.

De heer Dittrich (D66):

Dat er iets in het systeem van de gezondheidszorg moet veranderen, is volkomen duidelijk, maar ik wil nog even terug naar de huisarts en de no claim. Het kabinet staat ervoor dat er geen ineffectieve bureaucratische regelingen worden ingevoerd. Daarop richt zich echter de kritiek van veel huisartsen. Begrijp ik het goed dat het CTG onderzoek doet naar dat soort aspecten van de regeling en dat het kabinet iets anders zal verzinnen als inderdaad blijkt dat het zo slecht is als de huisartsen zeggen?

Minister Zalm:

Er komt een uitvoeringstoets en de beleidsinzet blijft dat 25% van de huisartsenkosten onderdeel van de no claim is. Dat vergt helemaal niet zoveel van de artsen, want zij hoeven alleen maar te registreren welke patiënten er langs komen.

De heer Dittrich (D66):

Het kabinet staat open voor suggesties ter verbetering? Het wil, afhankelijk uiteraard van het CTG-onderzoek, tegemoet komen aan de zorgen van huisartsen en patiënten?

Minister Zalm:

Ik vertel u nu de beleidsinzet van het kabinet, maar ook voor dit kabinet geldt dat niemand is gehouden tot het onmogelijke. Wij zullen uiteraard rekening houden met de resultaten van de uitvoeringstoets, maar onze beleidsinzet is helder: 25% van de huisartsenkosten telt mee bij de no claim.

De heer Bos (PvdA):

Ik geloof er geen bal van dat die prikkels gaan werken, want mensen die geen keuze hebben zullen er niet gevoelig voor zijn. Maar stel dat die prikkels wél werken, waarom moet daarnaast de ziekenfondspremie worden verhoogd tot € 1100 of € 1200?

Minister Zalm:

Dat betreft dus de verzekeringspremie, maar wij hebben het nu over een directe bijdrage in geval van individueel gebruik van de gezondheidszorg. De nominale premie is vooral bedoeld om kostenverschillen tussen verzekeraars goed zichtbaar te maken en de consument de mogelijkheid te bieden van verzekeraar te wisselen. Het is onze wens om er door middel van een zorgtoeslag een soort inkomensafhankelijkheid in te brengen.

De heer Bos (PvdA):

Maar de consumenten wisselen bij de huidige premie toch ook al van verzekeraar? Waarom moet die premie dan drie keer zo hoog worden?

Minister Zalm:

Ik begrijp niet waar u naar toe wilt. Wij hebben het nu over de no claim.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb het over de stelselherziening waarover al het een en ander wordt opgemerkt in de diverse stukken. Die herziening wordt verdedigd vanuit het perspectief van prikkels, doelmatigheid, besparingen en dergelijke. Maar ook bij het huidige premieniveau gaan consumenten al op zoek naar andere verzekeraars als het te duur wordt. Mijn vraag is dus: waarom moet het dan drie keer zo duur worden gemaakt?

Minister Zalm:

Wij zijn van mening dat de inkomenspolitiek het beste via de belastingen kan worden gevoerd.

De heer Bos (PvdA):

En gaat u daarbij een zorgtoeslag geven die gebaseerd is op de werkelijke zorgkosten?

Minister Zalm:

Het gaat over de genormeerde kosten, maar het sluit aan bij de feitelijke premies.

De heer Bos (PvdA):

Dan reken ik op de rechte rug van de heer Verhagen, want feitelijk wordt door de minister bevestigd wat wij al heel lang horen, namelijk dat de zorgtoeslag niet gebaseerd zal zijn op de werkelijke zorgkosten die mensen maken.

Minister Zalm:

Ik moet hier even een kanttekening bij maken. Het aspect van de genormeerde kosten is uit het CDA-gedachtegoed gestolen. Als niet wordt gewerkt met genormeerde kosten zou het geen enkele invloed hebben op de keuze van de verzekeraar. Waarom zou je een goedkope verzekeraar zoeken als je toch alles weer vergoed krijgt? Het zou ook geen effect hebben op je gedrag wat betreft het eigen risico. Daarom moet het gaan om genormeerde kosten. Het interessante is dat je aan de ene kant een redelijke vergoeding krijgt op basis van het inkomen en van wat men gemiddeld moet betalen en dat je aan de andere kant prikkels blijft houden om een goedkope verzekeraar te zoeken en ervoor te zorgen de eigen bijdrage niet te hoog op te laten lopen.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb geen probleem met uw eerlijkheid, u bent hier volstrekt duidelijk in en ook volstrekt duidelijk geweest. Ik heb wel een probleem met de manier waarop het CDA hierover heeft gesproken en nog steeds praat. Het CDA doet het namelijk consequent voorkomen dat mensen een maximering tegemoet kunnen zien van de werkelijke kosten die zij kwijt zijn aan de zorg. U heeft net haarscherp uitgelegd dat als dat zou gebeuren, geen enkele verzekeraar ook nog maar enige prikkel heeft om de kosten in bedwang te houden, want hij weet dat de mensen het toch wel terug krijgen als de premie omhoog gaat. Hij zal dit zien als een mogelijkheid om de premie eindeloos te blijven verhogen. Om die reden heeft de vice-premier haarscherp neergelegd dat er geen sprake kan zijn van maximalisering van de werkelijke zorgkosten. Ik neem aan dat het CDA daar geen genoegen mee zal nemen.

De heer Verhagen (CDA):

De boekjes waar de waarnemend minister-president over sprak, zijn afkomstig van het wetenschappelijk instituut van het CDA. Ik zal ze aan de heer Bos overhandigen. Ik heb ze destijds ook aan de heer Duivesteijn overhandigd. Hij toonde zich – als een werkelijk sociaal-democraat – bereid om ze te lezen. In die boekjes staat dat het over normkosten gaat. Ik begrijp dat de heer Bos bij de heer Duivesteijn in de leer moet om te weten wat het CDA heeft beloofd.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het kader van dit thema loopt er nog een andere discussie in het verlengde van wat wij hier vorig najaar hebben meegemaakt. Toen moesten wij ook allerlei maatregelen beoordelen die effecten zouden hebben voor mensen die in zodanige omstandigheden verkeren dat zij de eigen verantwoordelijkheid niet echt kunnen vertalen in verbetering van hun positie. Ik heb toen een motie aan de Kamer voorgelegd en die is door de Kamer aanvaard. Het kabinet heeft daarop gereageerd in een brief aan de Kamer waarin wordt aangekondigd dat er verzachtende maatregelen zijn geïntroduceerd voor onder andere de zelfzorgmiddelen en het zittend ziekenvervoer. In die brief staat echter ook dat het uiteindelijke effect van de maatregelen nog niet kan worden beoordeeld. Het effect van die fiscale maatregelen zou pas in de loop van volgend jaar bekend worden. Daardoor blijft er enige onzekerheid bestaan en de maatregelen voor 2005 komen hier nu overheen. De vice-premier verdedigt die maatregelen en dat is zijn goed recht, maar ik blijf benieuwd naar de uiteindelijke effecten voor de mensen waar wij het nu over hebben. Daarom zou ik op zijn minst van hem de toezegging willen krijgen dat hij constructief de vinger aan de pols houdt en dat hij in het verlengde blijft van wat de Kamer heeft gevraagd. Dit betekent dat het kabinet bereid is onverhoopte effecten te repareren en betrokkenen tegemoet te treden in het verlengde van wat al is toegezegd. Misschien moet daar zonodig zelfs nog een schepje bovenop worden gedaan.

Minister Zalm:

Wij hebben hier natuurlijk ook te maken met het gebruik dat van zo'n regeling wordt gemaakt; de lastenaftrekregeling wordt inmiddels door 1,6 miljoen burgers gebruikt. De regeling buitengewone lasten kent men dus inmiddels goed. Wij volgen dit nauwgezet en zien een toenemend gebruik van die regeling door betrokkenen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit heb ik ook gezien en dat is goed, want als er een regeling beschikbaar is, mag en moet zij gebruikt worden. Wij kunnen de mensen daar ook op wijzen. Dit neemt niet weg dat ik geïnteresseerd blijf in de uiteindelijke effecten van het pakket maatregelen. Dit geldt zowel voor de lastenverzwaring als voor de tegemoetkoming aan de mensen voor wie de maatregelen door hun omstandigheden onredelijk uitpakken.

Minister Zalm:

Ik meen mij te herinneren dat het kabinet dit al eerder heeft toegezegd. Die toezegging staat.

De heer Herben (LPF):

Ik heb in eerste termijn betoogd dat het kabinet een beetje voor de gemakkelijke weg kiest door de burger – in dit geval de patiënt – gewoon wat verder uit te knijpen en als die begint te piepen, de maatregelen wat te verzachten. Ik heb gesproken over de grote bezuinigingen bijvoorbeeld in de zorg en over het rapport van de heer Bakker waaruit blijkt dat er 3 mld euro kan worden bezuinigd in een periode van twee tot vijf jaar. Hoe denkt de vice-premier hierover? Er moet dan toch een begerig lichtje in zijn ogen gaan branden?

Minister Zalm:

Sterker nog, dit lichtje is ook gaan branden in de ogen van de minister van VWS. Hij heeft met beide aanbieders van zorg voor volgend jaar een convenant afgesloten waarin zij afspreken extra productie te leveren – lees productiviteitsstijging – zonder dat er extra geld bij komt. Dit geldt dus zowel voor de ziekenhuissector als voor de AWBZ-sector. Het gaat om een bedrag van 700 mln euro en dat is voor een eerste stap heel fors.

De heer Herben (LPF):

Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Ik sta toe dat mevrouw Vos een vraag stelt omdat mevrouw Halsema zich voor enige tijd heeft moeten verontschuldigen. Ik ga ervan uit dat u de u welbekende bescheidenheid in acht neemt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik verzoek de minister om een aanscherping van de toezegging aan de heer Van der Vlies. Vorig jaar hebben wij precies dezelfde ellende gehad. De koopkrachteffecten van alle maatregelen voor met name chronisch zieken en ouderen zijn nog steeds niet bekend. Wij weten niet wat de maatregelen van dit jaar betekenen of wat de maatregelen van volgend jaar betekenen. Ik verzoek de minister daarom om met grote spoed inzicht te geven in de koopkrachteffecten van dit jaar en van volgend jaar voor die groep. Hoe repareert het kabinet de koopkrachteffecten?

Minister Zalm:

Wat de begroting van volgend jaar betreft, is de zaak gelukkig minder gecompliceerd dan bij de begroting van 2004 omdat toen vooral de pakketmaatregelen centraal stonden. In de maatregelen die nu worden voorgesteld, speelt dat aspect een minder prominente rol. De maatregel bestaat vooral uit meer productiviteit in de zorgaanbieding, het bedrag van 700 mln euro dat ik noemde. Het eigen risico ofwel de no-claimregeling is wel nieuw, maar daarvan is de range goed te overzien. De premieverhoging van € 63 betreft iedereen en mensen die veel gebruik maken van zorg zullen verder niets merken omdat zij niets terugkrijgen. De maatregelen voor 2005 zijn wat gemakkelijker te overzien dan in de begroting voor 2004. Ik neem aan dat bij de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW op dit soort koopkrachteffecten wordt ingegaan. Het was het kabinet in elk geval een pak van het hart toen bleek dat een en ander beter te voorzien is dan de vorige keer.

Ik kom op het onderwerp van de jeugdzorg. Met het overgrote deel van de jeugd in Nederland gaat het goed maar er zijn natuurlijk ook kinderen die buiten de boot dreigen te vallen en waarvoor de overheid de verantwoordelijkheid heeft om hulp te bieden of in te grijpen. Soms doen zich tragische incidenten voor, zoals de zaak-Savannah. Elk incident is er één te veel. Er is gewezen op het belang van een betere organisatie en coördinatie in de jeugdzorg zodat de risico's op incidenten kunnen worden beperkt. Het is onmogelijk om incidenten in het geheel te voorkomen. De heer Van Aartsen sprak over langs elkaar werkende organisaties. Het kabinet erkent dat probleem en heeft op grond daarvan een nieuwe Wet op de jeugdzorg ontworpen. Deze wordt op 1 januari 2005 van kracht en vormt een goede basis voor een samenhangende, integrale aanpak. De cliënt krijgt een vast aanspreekpunt, een casemanager. Tot nu toe boden losse instellingen allerlei voorzieningen op het gebied van jeugdzorg. In de Wet op de jeugdzorg is deze aanbodgerichte aanpak omgedraaid en wordt de behoefte van de cliënt centraal gesteld. In de Bureaus Jeugdzorg zijn de jeugdreclassering, de jeugdbescherming en het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling samengebracht, juist vanwege de sterke verbondenheid van deze vormen van zorgverlening. Deze aanpak bevordert de samenhang in de hulp aan ouders en kinderen.

De heer Bos sprak over de financiële dimensie. Gelet op het totale beeld is er sprake van een forse intensivering in de jeugdzorg. Het begint met een bedrag van 44 mln nu en dat loopt op naar 84 mln in het laatste jaar van de kabinetsperiode. Er staat inderdaad een min tegenover van 12 mln in 2005. Voor 2004 is dat bij de vorige begrotingsbehandeling weggewerkt. Voor 2005 is de intensivering daardoor beperkter dan de 44,5 mln. Dat was onderdeel van de efficiencytaakstelling en die ombuiging wordt door de minister van Justitie gevonden in de verlaging van de normprijs bij de instellingen. De coalitiefracties, maar ook de fractie van de PvdA, willen daarvan af. Welnu, over die 12 mln zal ik niet ten strijde trekken.

De heer Bos (PvdA):

Die incasseren wij graag. Ik denk dat wij het dan hebben over de gecumuleerde bezuiniging van zo'n 8%, die met name op de gezinsvoogden zou drukken. In de motie Verhagen c.s., maar ook in een aantal voorstellen van de oppositie zou die ook verdwijnen. Prima, prachtig, het is mooi als dat gebeurt. Maar er is meer aan de hand. Wij hebben de laatste weken en maanden bijvoorbeeld kunnen constateren dat dit kabinet van plan is om te gaan experimenteren met het huisvesten van meerdere moeilijke jongeren op één cel. Kunt u uitleggen waarom dat wordt gedaan?

Minister Zalm:

Waarom niet?

De heer Bos (PvdA):

Het gaat om jongeren met een medische of psychiatrische indicatie dat zij hulp behoeven. Het lijkt mij dat het opsluiten van meerdere van deze jongeren in één cel, zeker als dat gebeurt samen met criminele jongeren, niet bepaald de kans doet toenemen dat zij er beter van worden.

Minister Zalm:

U debiteert de algemeniteit dat je altijd geïsoleerd moet zitten wil het gezellig zijn. Ik denk dat dit niet per se voor al die gevallen geldt.

De heer Bos (PvdA):

Kunnen wij dit debat serieus voeren? U hebt het over: gezellig zijn. Is dat de doelstelling die wij hebben bij het beter maken of het helpen van hulpbehoevende jongeren, dat zij het gezellig hebben?

Minister Zalm:

Uw stelling is dat het altijd beter is, in alle gevallen, dat jongeren alleen zitten.

De heer Bos (PvdA):

Dat is niet mijn stelling. Het is de stelling van iedereen die met deze jongeren werkt, te weten de psychiaters, de hulpverleners, de voogden en de kinderrechters, dat het voor hen, en daarmee voor de hele samenleving waar zij in terug komen, beter is als zij worden geholpen. En deze jongeren worden eenvoudigweg niet geholpen door samen op een cel te zitten, en al helemaal niet door samen met criminele jongeren op een cel te zitten. Weest u nu gewoon eerlijk! Doet u dit omdat u denkt dat daarmee een pedagogische doelstelling, een reïntegratiedoelstelling, is gediend? Of doet u dit gewoon omdat u geld nodig hebt?

Minister Zalm:

Wij spreken niet over cellen. Wij hebben het over vier jeugdigen die samen op een kamer zitten. Wij moeten af van die hele beeldvorming. Er gaat een aantal pilots van start. Er wordt zorgvuldig geselecteerd en er wordt bezien of dit in het kader van de behandeling positief uitwerkt. Als dat zo is, leent het zich voor continuering, maar als het niet zo is, gaan wij er natuurlijk niet mee door.

De heer Bos (PvdA):

Ter afsluiting zou ik de waarnemend premier een voorstel willen doen. Zullen wij de komende maanden gewoon een keer samen gaan kijken in zo'n kamer, waar meerdere van die jongeren worden opgesloten? En zullen wij ons dan samen eens een oordeel vormen over de vraag of dit wel of niet door de beugel kan?

Minister Zalm:

Ik regel mijn eigen werkbezoeken wel.

De heer Dittrich (D66):

Ik keer terug naar uw antwoord op de eerste vraag van de heer Bos. U zei: waarom niet? Wij hebben het hier natuurlijk wel over jongeren die vreselijk in de problemen zitten. Vanuit het veld wordt gezegd: als je die met zijn vieren op een kamer stopt, kan het wel eens zo zijn – als er geen toezicht is – dat drie van hen zich keren tegen één, dat er verkrachtingen en misbruik plaatsvinden en noem maar op. Het zijn heel tere mensen, die in de problemen zitten. Ik vind uw antwoord eerlijk gezegd niet echt overtuigend. De vraag is dus: waarom moet hier een pilot worden gestart, als wij weten dat het om zo'n gevoelige groep gaat?

Minister Zalm:

De financiële overwegingen geven niet de doorslag.

De heer Dittrich (D66):

Dan klemt des te meer het antwoord op de vraag waarom dit in een pilot wordt uitgeprobeerd, terwijl eigenlijk iedereen die er verstand van heeft zegt dat het gevaarlijk is en dat wij het niet moeten doen.

Minister Zalm:

Blijkbaar zegt niet iedereen die er verstand van heeft dat. De pilot zal zorgvuldig worden begeleid en er zal zorgvuldig worden geselecteerd. De evaluatie zal uitwijzen of dit een ontwikkeling is die positief uitwerkt voor de jongeren. Als dat niet het geval is, wordt het project niet gecontinueerd. Dat is evident.

Er is ook gesproken over de bureaucratie in de jeugdzorg. Ik noemde de nieuwe Wet op de jeugdzorg, waar mevrouw Vliegenthart nog een aanvang mee heeft gemaakt. Die wet is natuurlijk ook behulpzaam bij het beperken van de bureaucratie. De operatie Jong loopt nog. Hiermee wordt geprobeerd om meer samenhang in het jeugdbeleid in het algemeen en een betere aansturing ervan te realiseren. In deze operatie komen heel wat thema's aan de orde. De operatie Jong wordt geleid door voormalig staatssecretaris Van Eijck. Er wordt onder andere aandacht besteed aan het vroegtijdig signaleren van problemen, aan de jeugdcriminaliteit en aan de kwaliteit en effectiviteit van preventie. Het doel van deze operatie is om de verkokering, die al wat wordt tegengegaan met de nieuwe Wet op de jeugdzorg, verder te beperken. Het is niet de bedoeling dat allerlei naast elkaar werkende organisaties de jeugd het leven zuur maken in plaats van hen te helpen.

Ik heb nog enkele opmerkingen over het programma Andere overheid. De heer Van Aartsen heeft daarnaar gevraagd. De heer Herben heeft zich uitgesproken voor het terugdringen van het aantal ministeries. Hij heeft projectsecretarissen, staatssecretarissen en projectministers genoemd. De heer Dittrich heeft de vergadercultuur en het verkokerde denken in de bureaucratie aan de orde gesteld. Het heer Rouvoet heeft voor het programma Andere overheid het trefwoord meegegeven dat de overheid "dienstbaar" moet zijn. Ik vond dat een mooie term.

Wij zijn hiermee bezig. Het is een programma dat zich gedurende de kabinetsperiode verder ontwikkelt. Het hoofddoel is het verbeteren van de kwaliteit van de overheid, dus van het Rijk, de provincies en de gemeenten. Het Rijk is uiteraard een heel bijzondere verantwoordelijkheid voor het kabinet en de Kamer. Wij willen een overheid hebben die minder regels stelt, die zich toelegt op haar kerntaken en die ook effectiever opereert. Een betere dienstverlening moet voorop staan.

Er is een aantal concrete resultaten dat ik kan noemen. De administratievelastendruk voor de burgers wordt ook met 25% gereduceerd. Wij realiseren een verbetering van de publieke dienstverlening door de elektronische overheid centraal te stellen, bijvoorbeeld door burgers en bedrijven nog maar één keer gegevens te laten verstrekken. De elektronische nationale identiteitskaart staat ook op ons programma.

Daarnaast wordt gewerkt aan het herontwerp van de rijksdienst, om het wat dramatisch te formuleren. Wij zijn bezig met takenanalyses om te bezien of de taken die de rijksoverheid op dit moment heeft per se door het Rijk moeten worden uitgevoerd. Wij onderzoeken of bepaalde taken niet kunnen worden overgeheveld naar burgers, medeoverheden of maatschappelijke organisaties. Wij bekijken ook of taken op de goede plek zitten binnen de rijksoverheid. Daarbij wordt ook gekeken naar overlappingen en mogelijke samenvoegingen. Het mogelijke herontwerp van de rijksdienst zal pas aan het eind van de kabinetsperiode op tafel komen.

De voorzitter:

Ik stel voor om nu maximaal zeven minuten te schorsen en dan door te gaan tot ongeveer 13.45 uur met alle onderwerpen behalve de reacties op de tegenbegrotingen en op de motie-Verhagen. Wij hebben immers afgesproken dat wij wachten op de berekening van het CPB. Ik heb begrepen dat wij die tussen 13.00 uur en 13.30 uur kunnen krijgen. In die late schorsing voor de lunchpauze, die wij eventueel wat langer kunnen maken, is er dan de mogelijkheid om daarnaar te kijken.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Veiligheid is een onderwerp dat natuurlijk bij iedereen hoog op de agenda staat. Ik ben blij dat wij kunnen vaststellen dat er zich op dit vlak een voorzichtige ontwikkeling in positieve zin aandient, nadat het kabinet verleden jaar een forse inzet heeft gepleegd met het Veiligheidsplan, gericht op criminaliteitsbestrijding. Ik kan nu niet alle cijfers vermelden, maar een belangrijk gegeven is in ieder geval hoe de bevolking zich voelt. In 2002 voelde 30,8% van de bevolking zich wel eens onveilig, in 2003 nam dit percentage af tot 27,7 en de eerste gegevens over 2004 laten zien dat de verbetering van het veiligheidsgevoel doorzet. Deze gunstige ontwikkeling wordt overigens gestaafd door allerlei feitelijke gegevens over het aantal delicten, dat een dalende tendens vertoont. Het geldt voor vermogensdelicten, helaas nog niet voor geweldsdelicten. Maar ook het oordeel over de werkzaamheden van de politie is positiever geworden. Het percentage van degenen die tevreden waren over het laatste contact dat zij met de politie hebben gehad, is gestegen. Het ziekteverzuim bij de politie is afgenomen, wat ook een goed teken is. Verder zijn er meer zaken aangeleverd bij de rechtbanken, de uitstroom van het openbaar ministerie naar de rechtbanken is fors toegenomen. De detentiecapaciteit is groter geworden en de rechters hebben harder gewerkt; zij hebben zelfs 11% meer zaken afgedaan dan wat wij met hen hadden afgesproken. Over de aanpak van achterstandswijken heeft minister Dekker inmiddels afspraken gemaakt met meer dan de helft van de 56 wijken waarom het hierbij gaat. Zij heeft de Kamer hierover ook geïnformeerd. En ik meen dat de aanpak van het veiligheidsbeleid ook tamelijk breed door de Kamer gesteund wordt.

De heer Bos (PvdA):

In het debat over het rapport van de commissie-Blok heeft de Kamer unaniem een motie aangenomen waarin zij de regering verzocht, te bevorderen dat er niet alleen in achterstandswijken meer gemengde bebouwing ontstaat, maar ook in de randgemeenten. Daar zouden bindende afspraken over gemaakt moeten worden. Nu hebben wij een brief van minister Dekker gekregen waarin staat dat steden en randgemeenten hierover afspraken moeten maken en dat ze geen geld krijgen als dit niet lukt. Maar als randgemeenten weigeren om samen te werken met die steden, betekent het dat ook die steden geen geld krijgen om de achterstandswijken te verbeteren. Dit kan toch onmogelijk de bedoeling zijn?

Minister Zalm:

Ik neem aan dat degene die niet levert wat er gevraagd wordt, gestraft wordt.

De heer Bos (PvdA):

Aan die interpretatie houd ik u graag.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij logisch, het past ook in de hele criminaliteitsbestrijding.

Er is natuurlijk nog veel te doen. De regering heeft wetsvoorstellen ingediend voor elektronische aangifte, DNA-onderzoek, een identificatieplicht, gemeentelijk toezicht met camera's en het stroomlijnen van de strafrechtketen. Er zijn verder projecten van start gegaan die nog effect moeten sorteren, er zijn afspraken gemaakt met het bedrijfsleven en over de start van de nationale recherche. Wij gaan daarmee het komende jaar door. Bijzondere aandacht krijgt de bestrijding van terrorisme en de uitbreiding van het aantal sanctieplaatsen in het gevangeniswezen waardoor het celtekort meer wordt teruggedrongen en de hele keten meer op orde komt.

Het debat over terrorisme wordt natuurlijk uitvoerig gevoerd met de collega's Donner en Remkes. Ik wil daarover echter ook enkele opmerkingen maken.

De voorzitter:

Ik vraag degenen in de wandelgangen en elders waar men mij kan horen om terug te komen naar de zaal. Dat geldt overigens ook voor een aantal staatssecretarissen. Ik vind het niet correct ten opzichte van het kabinet dat er na een schorsing van vijf of tien minuten een half lege zaal is. Het moge schoolmeesterachtig klinken, maar soms is dat nodig. Ik vraag ook aan degenen in de fracties die verantwoordelijk zijn voor dit soort dingen, hun leden uit te nodigen om weer binnen te komen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik heb in eerste termijn opgemerkt dat zo trots in de begroting wordt opgemerkt dat volgend jaar méér dan 10 miljoen bekeuringen worden uitgeschreven voor lichte verkeersovertredingen. Het aantal gewelddelicten blijft echter stijgen en bovendien is de overlast in de buurt nog groot. Daar is de politie vaak in geen velden of wegen te bekennen. Hoe rijmt de minister dat? Is het niet mogelijk dat de politie minder bonnen uitschrijft voor mensen die te hard rijden en méér dienstbaar is aan mensen die overlast in de buurt hebben?

Ik heb ook gesproken over de methode "three strikes you're out" die in Amerika wordt gehanteerd. Iemand die drie zware geweldsmisdrijven pleegt, krijgt levenslang. Dit heeft geleid tot een aantoonbare daling van het aantal misdrijven. Kan de minister daarop positief reageren?

Minister Zalm:

Verkeersveiligheid is natuurlijk ook een belangrijk onderwerp. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft ambitieuze doelstellingen om het aantal verkeersdoden en verkeersslachtoffers te verminderen. Daarbij past een handhavingsbeleid ten aanzien van snelheid. Hoewel veel mensen graag hard willen rijden, is het een slechte zaak voor de gemeenschap als men dat inderdaad doet. Er moet wel degelijk worden opgetreden op het terrein van de verkeersveiligheid. Daarin gaat echter niet de uitbreiding van de politiecapaciteit zitten. Die wordt ingezet om de criminaliteit te doen dalen. De heer Wilders noemde geweldsdelicten. Ik wijs erop dat ook inbraken burgers heel pijnlijk treffen. Het aantal inbraken is gedaald van 132.000 naar 86.000. Er wordt dus niet alleen op het terrein van het beboeten van verkeersovertreders vooruitgang geboekt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Er komt inderdaad politie bij, maar er is nog steeds sprake van een tekort. Het is dan toch logischer om de beschikbare politie in te zetten om dienstbaar te zijn aan de mensen en voor de bestrijding van de zware criminaliteit dan om volgend jaar meer dan 10 miljoen lichte verkeersovertredingen te verbaliseren om de staatskas te spekken?

Minister Zalm:

Nabestaanden van verkeersslachtoffers zullen het volgens mij met u oneens zijn, mijnheer Wilders. Verkeershandhaving hoort tot de reguliere taken van de politie. Als de verkeershandhaving niet goed ter hand genomen wordt, vallen er meer slachtoffers, zowel dodelijke als anderszins. Verkeershandhaving is ook een taak van de regering en van de politie. Wij zullen het ene doen en het andere niet laten.

De heer Herben (LPF):

Uiteraard juicht mijn fractie het toe dat het kabinet het aantal misdrijven en het aantal verkeersslachtoffers wil terugdringen. Wij hebben echter problemen met de datum van 2010 die hierbij wordt genoemd. Dat betekent dat wij het kabinet-Bos I moeten afrekenen op de resultaten van Balkenende II. Vindt u dat niet een beetje vreemd?

Minister Zalm:

De heer Herben heeft gelijk dat er sprake is van een afrekenprobleem. Het lijkt mij verstandig, bij de eerste volgende begroting te bekijken of wij daaraan een indicatief tijdpad kunnen verbinden. Afrekenbaarheid van een kabinet is inderdaad belangrijk.

Ik durf hier niet uit de losse pols een tijdpad te schetsen. Het moet immers wel verantwoord zijn. In het kader van de eerstvolgende begroting moet daartoe een poging gewaagd worden. Bijna alle begrotingen hebben een target in 2007. Hier is dat nog niet het geval, maar men moet inderdaad wel afrekenbaar zijn op doelstellingen.

Voorzitter. Met betrekking tot het tweede punt van de heer Wilders, "three strikes you're out", zal ik de minister van Justitie vragen een gedegen schriftelijk juridisch antwoord aan de Kamer te formuleren. Het klinkt mooi, maar ik vermoed dat dit in het Nederlandse rechtssysteem de nodige complicaties kan geven.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Heb ik goed begrepen dat wij nog een antwoord krijgen? Het zat namelijk niet bij de schriftelijke antwoorden.

De voorzitter:

De minister zei dat er een schriftelijk antwoord komt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dan vraag ik de minister om dat in verband met het indienen van eventuele moties ruim voor de tweede termijn te doen.

Minister Zalm:

Een eerste schriftelijke reactie kan in ieder geval tijdens dit debat. Het kan zijn dat blijkt dat nader onderzoek nodig is. Misschien vergt het helemaal geen nader onderzoek. In ieder geval krijgt u tijdens dit debat nog een schriftelijke reactie.

De voorzitter:

De minister van Justitie komt net binnen. Hij heeft het gehoord.

Minister Zalm:

Dan heeft de heer Donner ook iets te doen, want ik weet dat het in vak K vooral hangen en zitten is.

De voorzitter:

En luisteren.

Minister Zalm:

Ja, en luisteren. Maar dat kun je hangend en zittend doen, is mijn ervaring.

Voorzitter. Een wezenlijk onderwerp is het terrorisme. Daarbij is de aansturing van al diegenen die met dit onderwerp bezig zijn een cruciale zaak. Dat bleek uit de eerste resultaten van het Veiligheidsplan, maar ook uit de rapportage van de nationaal coördinator terrorismebestrijding. Wij moeten een heldere en eenduidige gezagsvoering hebben als het gaat om terrorisme. Dat klemt te meer omdat ook onze verantwoordelijkheid op dit terrein in internationaal verband toeneemt. Een van de onderwerpen waar wij ons nader in verdiepen, is of het relatief decentrale systeem dat wij kennen, ook bij de politie, daar wel voldoende op aansluit. In de brief van 10 september is aangekondigd dat het kabinet een verkenning doet met betrekking tot de organisatie van de nationale veiligheid. Het is duidelijk dat het functioneren van de politie daar een hoofdpunt in zal zijn. Wij hebben bij het Hoofdlijnenakkoord een evaluatie van het politiebestel afgesproken. Dat zal ook voor die verkenning een belangrijke input zijn. Dat geldt ook voor het rapport van de commissie-Havermans over het functioneren van de AIVD. Vervolgens moeten wij opnieuw bezien of de departementale verantwoordelijkheden hier wel goed zijn verdeeld. Dat komt dan ook weer terecht in het traject van het programma Andere overheid. Wij trekken er ook geld voor uit in het kader van dat programma. Wij hopen halverwege volgend jaar op dit punt conclusies te kunnen trekken.

Wat het bestrijden van terrorisme betreft realiseert het kabinet zich dat het vergaande maatregelen neemt. Mevrouw Halsema heeft daarover gesproken in afkeurende zin. De heren Verhagen en Van Aartsen hebben er ook over gesproken, maar dan in wat positievere zin. Het is juist dat de privacy van burgers hier een rol speelt. Dat is evident. De heer Van der Vlies sprak in dit verband over robuuste maatregelen. Dat klonk mij positief in de oren. Het is nodig om de bevoegdheden van politie en justitie uit te breiden om adequaat te kunnen optreden tegen terroristen of potentiële terroristen. Die nieuwe bevoegdheden zijn inderdaad verdergaand dan in onze huidige wetgeving. Die verdergaande bevoegdheden richten zich echter uitsluitend op de bestrijding van terroristen. Hierop is de kritiek geuit dat deze maatregelen de rechtsstaat kapot maken. Maar dan moet je voor ogen houden dat er een dreiging is die deze maatregelen echt noodzakelijk maakt. Een kerntaak van een overheid in een rechtsstaat is, haar burgers tegen dit soort dreigingen te beschermen. Bovendien hebben wij altijd weer de garantie dat een inbreuk op een grondrecht van de burger door de rechter getoetst wordt. De rechter kan ook uiteindelijk toetsen of er rechtmatig, proportioneel gebruik is gemaakt van de bevoegdheden die zijn toegekend. Dat is ook een pijler van onze rechtsstaat.

De heer Dittrich (D66):

Ik steun het kabinet in het nemen van maatregelen om in verband met het terro risme meer bevoegdheden te creëren. Het is echter wel van belang dat die bevoegdheden heel zorgvuldig worden uitgeoefend. Wij kennen allemaal het voorbeeld van het Marokkaanse gezin in Utrecht en de wijze waarop politie en justitie hun bevoegdheden hebben gebruikt. Zij vallen binnen bij mensen die zij verdenken van terrorisme, terwijl een dag later blijkt dat dit niet waar is. Dat ondergraaft het draagvlak voor een effectieve bestrijding van het terrorisme. Mijn zorg is dat de extra bevoegdheden niet goed worden toegepast.

Minister Zalm:

Die zorg heb ik niet. Bij het door u genoemde voorbeeld waren wel degelijk gegronde redenen. Wat van één kant wordt gezegd, weerspiegelt niet per definitie de werkelijkheid.

De heer Dittrich (D66):

Dat zullen wij later dan nog wel lezen of te horen krijgen. Mijn punt is echter dat vergaande bevoegdheden van justitie en politie secuur toegepast zullen moeten worden. Ik heb daar zorgen over. Ik ben bang dat er een uitwaaierend effect optreedt en dat wat wij nu ten behoeve van de bestrijding van het terrorisme doen, over een paar jaar ook voor allerlei andere misdrijven gedaan zal worden. Dan kan gezegd worden dat de rechtsstaat onder druk komt te staan.

Minister Zalm:

Er vindt in ons stelsel altijd controle door de rechter plaats.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat niet alleen om controle door de rechter, maar ook om de wijze waarop wij als wetgever proberen afbakeningen aan te brengen. Kunt u ons ervan overtuigen dat de enclave die nu wordt geregeld voor de bestrijding van terrorisme, ook strafrechtelijk en strafprocesrechtelijk, niet de rest van het strafrecht zal infecteren?

Minister Zalm:

Dit zijn voornemens die louter op terrorisme slaan. Van infectie kan dus geen sprake zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het grote probleem is dat de kring van verdachten fors wordt uitgebreid. De toets door de rechter is altijd achteraf. Daar hebben mensen weinig aan, als eerst hun huis helemaal overhoop is gehaald op basis van een tip, want dat is op een gegeven moment aan de orde.

Minister Zalm:

Mensen hebben er ook weinig aan als blijkt dat er wel aanwijzingen zijn geweest voor een aanslag, maar er toch 300 mensen worden opgeblazen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag is of de huidige bevoegdheden tekortschieten. De maatregelen die op dit moment zijn genomen, vallen daarbinnen. De bewijslast ligt bij u om aan te geven dat dit er te weinig zijn. Ik krijg de indruk dat de overheid al veel kan.

Minister Zalm:

Die wetsvoorstellen zullen worden voorgelegd. U kunt dan toetsen of de uitbreiding van bevoegdheden proportioneel is. De minister van Justitie zal dat dan verdedigen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit soort verschijnselen met de standaardbevoegdheden voor normale criminaliteit onvoldoende bestreden kan worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nog afgezien van het oordeel over de verschillende onderdelen die langs zullen komen, steekt het mijn fractie dat in de brief over terrorismebestrijding letterlijk staat: een oorlogssituatie in de binnenlandse verhoudingen. Daar krijg ik graag een toelichting op.

Minister Zalm:

Er zijn bevoegdheden in het kader van een oorlog en er zijn bevoegdheden in het kader van de gewone criminaliteit. Terrorisme kan niet bestreden worden met de bevoegdheden ter zake van de normale criminaliteit, maar er is ook geen sprake van een oorlogssituatie. Je moet er iets tussenin vinden waardoor terroristische dreigingen effectief kunnen worden tegengegaan. Dat doen wij. Wij menen dat de reguliere middelen voor criminaliteitsbestrijding onvoldoende zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus de suggestie van oorlogsstrafrecht, die in de brief wordt gedaan, bestaat niet?

Minister Zalm:

Er komt geen oorlogsstrafrecht in Nederland in vredestijd.

Voorzitter. De heer Van Aartsen heeft gevraagd of er wel voldoende bevoegdheden zijn. Hij geeft het kabinet het voordeel van de twijfel. Dat stellen wij zeer op prijs. Wij stellen het nog meer op prijs dat hij het kabinet kritisch zal volgen.

De heer Verhagen heeft gevraagd of er ten aanzien van het lidmaatschap van terroristische organisaties voldoende mogelijkheden zijn om strafrechtelijk op te treden en om eventueel uit te zetten. Ik wijs op de Wet terroristische misdrijven, die deze zomer al in werking is getreden. Zij voorziet, met het nieuwe artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht, in een ruime strafrechtelijke aansprakelijkheid ter zake van deelneming aan terroristische organisaties. De facto is daarmee iedere bijdrage aan een terroristische organisatie strafbaar gesteld. Vreemdelingen die veroordeeld worden wegens voornoemde misdrijven kunnen vervolgens op grond van gevaar voor de openbare orde of de nationale veiligheid worden uitgezet. De heer Donner zou zeggen: derhalve denken wij dat het in orde is.

Enkelen van u, onder wie de heren Verhagen en Lazrak, hebben gesproken over de effecten van de maatregelen op het terrein van terrorismebestrijding op een harmonieuze gemeenschap waarin moslims, christenen en anderen samenleven. Beiden hebben dat in een verschillende toonzetting gezegd. Het kabinetsbeleid is dat terrorismebestrijding niet moet verhinderen dat wij integratie hoog op onze agenda zetten en de samenhang in onze samenleving proberen te waarborgen. In de discussie over het rapport van de commissie-Blok hebben alle fractievoorzitters daaraan veel aandacht besteed.

Het kabinet realiseert zich dat het spreken over dreiging van terrorisme en mogelijke maatregelen een zekere vrees in de samenleving kan doen ontstaan. Het is een wezenlijk onderdeel van onze democratische rechtsstaat dat wij ondanks dat effect, toch open met u hierover spreken en argumenten uitwisselen.

Ik kom te spreken over de politiesterkte. De coalitiefracties hebben daarover in hun motie een en ander opgenomen. De heer Verhagen noemde als redengeving dat al in 2007 de gemaakte afspraken zouden kunnen worden gerealiseerd in plaats van in 2010. Dat is een hele klus. Een bedrag van 10 mln zal niet de doorslag geven. Alles is welkom, zou je vanuit die optiek kunnen zeggen. Als je de doelstelling van 2010 wilt realiseren in 2007 heb je niet alleen te maken met een financieel probleem, maar ook met een organisatorisch probleem waarvoor wij een andere, onorthodoxe en vernieuwende aanpak moeten kiezen. Dat vergt overleg met betrokkenen. Het is een onderwerp dat het kabinet ter harte gaat, zeker als wij hiervoor de financiële ruimte zouden kunnen vinden.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik begrijp dat de vice-premier met zoveel woorden toezegt dat het streven is, het aantal van 4000 extra in 2007 te realiseren. Die 10 mln uit ons plan hebben wij dan alvast binnen, net als het geld voor de jeugdzorg. Wij nemen nu wel een voorschot op de discussie van vanmiddag. Die 10 mln is een aanbetaling. Wij weten ook dat het niet voldoende is om het streefgetal in 2007 te halen. Met een inventieve, creatieve, andere aanpak dan tot op heden is gevolgd, kan het worden bereikt. Het zou een mooi project voor het PAO zijn.

Minister Zalm:

U moet mij niet verkeerd begrijpen. Wij bekijken of wij de doelstelling versneld kunnen realiseren. Daar zit ook een budgettaire dimensie aan. Als ik iedere wens voor de langere termijn die vandaag geuit wordt, honoreer, kom ik in mijn andere rolletje in ernstige problemen. Wij zullen het bekijken. Wij moeten daarvoor zowel de budgettaire ruimte als een andere organisatorische aanpak zien te vinden. Beide staan op de agenda.

De heer Van Aartsen (VVD):

Onze suggestie voor het jaar 2005 is, die 10 mln te gebruiken en wat u verder nog kunt vinden. Het is een vergaande toezegging van de vice-premier en de minister van Financiën. Ik verzoek hem dringend iets te doen met het defensiepersoneel. Het kan niet waar zijn dat er maar 350 man van de ongeveer 19.000 die afvloeien bij de politie kunnen instromen. Dat kan gewoon niet waar zijn! Het vergt een aparte aanpak.

Minister Zalm:

Dat is een van de mogelijkheden. Je kunt ook denken aan de uitstroom bij de politie. Dat laatste past in de gedachte van langer werken. Het vergt enig overleg. Het doorstromen van defensiepersoneel zijn wij evenmin uit het oog verloren. Dat past in een vernieuwende, onorthodoxe benadering die de moeite waard is om verder uit te werken.

Wij zitten natuurlijk wel met het punt dat het kabinet slechts afspraken kan maken met de korpsen, waarna wij maar moeten afwachten in hoeverre ze die afspraken nakomen. Gezien de meest recente gegevens hebben wij daar overigens geen slechte ervaringen mee, want men loopt in 2004 juist wat harder op het punt van de personeelssterkte dan wij hadden vermoed. Dat maakt anderzijds het dipje natuurlijk wel weer groter, maar zo heeft ieder voordeel zijn nadeel. Wij schuiven de dip als een soort boeggolf elke keer wat voor ons uit, en naarmate je sneller gaat, wordt de dip natuurlijk wel groter. Bij de evaluatie in 2005 van het politiebestel zullen wij uiteraard dit aspect betrekken, want het is vervelend dat, als de regering met de Kamer bijvoorbeeld afspreekt dat er 4000 mensen bij zouden moeten, er dan geen instrument is om te garanderen dat die 4000 mensen er ook bij komen.

De heer Herben (LPF):

De criminaliteit heeft in hoge mate een grensoverschrijdend karakter, bijvoorbeeld bij drugs- en wapensmokkel en vrouwenhandel. Op onze luchthavens en in de havens, maar ook langs de grenzen is het mobiel toezicht vreemdelingen gecombineerd met de douane. U weet als geen ander dat wij na het akkoord van Schengen dachten dat de douane kon worden verminderd met 1100 man. Ik herhaal mijn pleidooi dat u nagaat of de sterkte verhoogd kan worden. Ik zie de minister van Justitie nu fronsen, want die zei twee jaar geleden dat de bevoegdheden van de marechaussee wel vergroot konden worden, opdat die de kofferbak open zou kunnen maken, maar dat is nog steeds niet gebeurd. De douane mag echter altijd in de kofferbak kijken. Wilt u dan de douane versterken en ervoor zorgen dat die samen met de marechaussee en de politie het toezicht intensiveert?

Minister Zalm:

Dat is zeker een van de mogelijkheden die wij kunnen bekijken. Wij hebben al gemengde teams; u refereerde daar al aan. Als wij zouden kiezen voor meer douaniers, hoop ik wel dat die van de heer Van Aartsen in de telling mogen worden betrokken, anders komen wij er nooit. Maar goed, wij zullen maar zeggen dat ook dit dan onderdeel van vernieuwing is.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp waarden en normen. Twee afgevaardigden, namelijk mevrouw Halsema en de heer Rouvoet, hebben bij dit onderwerp opnieuw mijn uitspraak over tegeltjeswijsheden te berde gebracht. Ik wil nog een laatste keer proberen om dat recht te zetten. Ik heb het woord "tegeltjeswijsheden" gebruikt bij het debat over de regeringsverklaring van het eerste kabinet-Balkenende. Toen zat ik overigens op de plek waar nu de heer Van Aartsen zit. Ik heb toen gezegd "De regeringsverklaring die de minister-president heeft uitgesproken, is een goede vertaling van het Strategisch akkoord. Het verhaal was niet te lang, de zinnen waren kort en hoewel de hoeveelheden open deuren en tegeltjeswijsheden wat minder hadden gemogen, vindt de VVD er veel liberale gedachten in terug." Het heeft dus niets te maken met de afdeling "waarden en normen", maar met het nogal grote aantal slogans dat in mijn ogen in die regeringsverklaring zat.

Juist in andere betogen die ik in dit huis vanaf een andere plaats heb mogen houden – ik herinner mij de enige algemene politieke beschouwing die ik heb gedaan – heb ik aan het thema van waarden en normen veel aandacht geschonken. Ik was daarbij toen een van de weinigen, als ik het mij goed herinner. Ik heb in dat verband onder andere gezegd – daar sta ik nog steeds achter en ook het hele kabinet staat erachter – dat een respectvolle omgang met elkaar niet alleen door wetten en regels kan worden afgedwongen, maar moet worden gevormd, gevoed en onderwezen, en dat ook daar waar de wet geen geboden of verboden kent, de overheid burgers mag ondersteunen om zichzelf of anderen te corrigeren. Dat is geen waardenloze of normloze uitspraak, zo lijkt mij. De tegeltjesassociatie wil ik voor de toekomst graag in de literaire hoek geplaatst zien, en niet in mijn waardenloze en normloze karakter.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat laatste zou ik u nooit durven aanwrijven. Dat weet u ook. Ik heb niet voor niets in mijn eigen bijdrage verwezen naar de genoemde uitspraak die inderdaad nog altijd rondgaat, dus het is goed dat u daarover het uwe hebt gezegd. Ik heb ook verwezen naar het debat dat wij op 18 december 2002 in deze Kamer hebben gevoerd, toen u nog op de stoel van Van Aartsen zat. Ook toen ging het over waarden en normen. Ik heb daarnaar verwezen, omdat u daar duidelijk hebt gezegd: als ik het heb over waarden en normen, dan wil ik het hebben over de Grondwet en de wetten, dat zijn de leefregels. U hebt in reactie op een interruptie mijnerzijds gezegd: ik wil het woord waarden daarbuiten niet in de mond nemen, want dan wordt het debat oeverloos. Daarbij heb ik aangehaakt. Als u hebt willen aangeven, dat het debat over waarden en normen dat nu wordt gevoerd u te oeverloos is en dat u vindt dat wij het alleen moeten hebben over de wettelijke regels, dan spreek ik u daarop aan. Als u hier zegt dat u ook breder het debat wilt over waarden die onopgeefbaar zijn in de samenleving, dan staan wij dichterbij elkaar dan ik had verwacht.

Minister Zalm:

Zeker.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar ben ik blij mee.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil het niet hebben over het karakter van de waarnemend minister-president, maar wel over het volgende. Kan hij zeggen of de minister-president namens het gehele kabinet sprak ...

Minister Zalm:

Ik was nog niet klaar.

De heer Bos (PvdA):

U weet al wat ik ga vragen. Fantastisch.

Minister Zalm:

Dat hebt u al in uw eerste termijn gevraagd, althans iemand heeft in eerste termijn een vraag gesteld over de christelijke natie en dergelijke. Wij zijn ook met dit onderwerp aan de slag gegaan. In het maatschappelijk debat is duidelijk geworden dat ook in de samenleving bepaalde waarden leven waaraan wij met z'n allen hechten. Die zeggen ook iets over wat Nederland samenbindt. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussies over columnisten en vooral over spreekkoren in voetbalstadions. Die discussies maken duidelijk dat wij naast de vrijheid van meningsuiting ook hechten aan respect. In dat verband permitteer ik mij een klein uitweidinkje. Ik vind dat wij dat respect ook moeten hebben als wij discussiëren over het beleid van bewindslieden en het kabinet. Debat juich ik toe, maar de man en niet de bal spelen, dat kan volgens mij niet. Er zijn soms uitdrukkingen voor bewindslieden gebruikt, variërend van oplichter tot leugenaar, die getuigen van gebrek aan respect voor omgangsvormen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wie heeft dat gezegd?

Minister Zalm:

Lodewijk de Waal heeft dat ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is door niemand hier gedaan.

Minister Zalm:

Ik spreek dit nu uit, en meen dat het past.

Naast het debat over waarden en normen gaat het natuurlijk om concrete acties bijvoorbeeld inzake sociale veiligheid in het openbaar vervoer, het tegengaan van zwerfafval en burenlawaai, en waarden en normen in inburgeringsprogramma's. Er worden ook groepen jongeren geholpen om bij conflicten niet elkaar met straatstenen te bekogelen, maar die conflicten anders op te lossen. De thema's waarover wij het vandaag hebben betreffende veiligheid en onderwijs hebben natuurlijk voor een deel te maken met geld, voor een deel met wet- en regelgeving en voor een deel met de manier waarop wij in deze samenleving met elkaar omgaan. Ik meen dat de heer Van Aartsen zei dat de kracht van de samenleving niet ligt bij de overheid, maar bij die 16 miljoen mensen. Dat is ook de naam van de website op dit gebied.

De heer Rouvoet en mevrouw Halsema hebben expliciet gevraagd of het hele kabinet staat achter de agendering van de waarden en normen en achter de Europese waardendiscussie. Het antwoord op die vraag is helder: de nationale activiteiten rond waarden en normen en de aandacht voor Europese waarden zijn beleid van het hele kabinet. De Europese waardenconferentie heeft ook positieve reacties opgeleverd van andere lidstaten en regeringsleiders van diverse signatuur. Ook dat is kabinetsbeleid. Als ik het goed begrijp, is er behoefte aan een apart debat over het beleid betreffende waarden en normen. Het kabinet is daartoe natuurlijk graag bereid. Hopelijk kan het namens het kabinet worden gevoerd door iemand anders dan ik, en wel door een dan weer herstelde minister-president.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk eerlijk gezegd, dat het de premier deugd zal doen om op zijn ziekbed te horen dat de vice-premier zich heeft bekeerd tot zijn tegeltjeswijsheden. De vraag is of dat ook geldt ... Ik hoor nu zo'n geroezemoes, maar ik plaagde slechts, voorzitter.

De vraag is of dat ook geldt voor die andere uitspraak van de premier waarvan de heer Van Aartsen eigenlijk vond dat daarover geen discussie met de vice-premier moest plaatsvinden, namelijk dat de christelijke cultuur een belangrijk bindmiddel is in de Nederlandse samenleving. Ik wil toch graag een reactie van de vice-premier. Geldt het voor het gehele kabinet en voor hem in het bijzonder?

Minister Zalm:

Ik denk dat het een feitelijke constatering is. Ik heb niet voor niets juist vanwege mijn christelijke opvoeding zo'n aardige relatie met ook de heren Rouvoet en Van der Vlies. Dat heeft daar toch iets mee te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent het dus niet eens met de heer Van Aartsen, die dat juist bestrijdt. Hij zegt juist dat democratie het belangrijkste bindmiddel is en niet de christelijke cultuur.

Minister Zalm:

Er is een verschil tussen een politieke norm en een feitelijke constatering. De feitelijke constatering is dat Nederland vergeven is van de christelijke waarden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar spreekt liefde uit!

Minister Zalm:

Ik bedoel te zeggen dat een zeer groot deel van de Nederlanders een christelijke opvoeding heeft genoten. Men blijft daar altijd iets mee houden, zelfs als men ongelovig is geworden.

De voorzitter:

Nu even bij voorrang de heer Van der Vlies!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik moet mij even heroriënteren, voorzitter. Ik kan overigens bevestigen dat de relatie met de minister prima is. Woorden zijn geweldig, maar nu nog de daden als het gaat om de immateriële vraagstukken die ik gisteren aan de orde heb gesteld.

Minister Zalm:

Daar kom ik nog op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat dacht ik al. Ik wacht dus nog maar even.

Minister Zalm:

Ik kom nog te spreken over medisch-ethische kwesties.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Mag ik ...

De voorzitter:

Ik vind dat dit ...

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik ...

De voorzitter:

Nee? Zo gaat dat niet. Als u "nee" zegt, gaan wij gewoon door.

De heer Dittrich (D66):

Ik maak hier echt bezwaar tegen.

De voorzitter:

De minister gaat door.

De heer Dittrich (D66):

Ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Daar neem ik nota van. De minister gaat door.

De heer Dittrich (D66):

Ik neem er nota van dat u een Kamerlid het woord ontzegt.

De voorzitter:

Dat laat het reglement toe. Laten wij vooral niet kinderachtig gaan doen.

De heer Dittrich (D66):

Dat is niet kinderachtig. Ik wil de minister een serieuze vraag stellen.

De voorzitter:

De minister gaat door.

Minister Zalm:

De heer Marijnissen vervlecht altijd waarden en normen in grote debatten over koopkracht, sociale zekerheid enz. Hij mag dat natuurlijk doen, maar ik wil toch proberen de beleidsdiscussie apart te houden van dit thema. Als je echter toch in die termen wilt praten – de heer Marijnissen vindt dat het kabinet geen waarden en normen heeft als het gaat om de solidariteit – kan ik hem zeggen dat er niet alleen zoiets is als solidariteit tussen inkomensniveaus, maar ook tussen ouderen en jongeren. Dat laatste betekent niet alleen dat jongeren solidair moeten zijn met ouderen. Ook het omgekeerde is het geval. De jongere generaties mogen niet overdreven worden belast met alle problemen die voortvloeien uit de vergrijzing. Ik denk aan het in stand houden van voorzieningen die straks niet meer intact kunnen worden gehouden. De jongere generaties erven onze schulden en worden tegelijkertijd geconfronteerd met een verdubbeling van de AOW-lasten. De solidariteit dient naar mijn mening ook betrekking te hebben op de verschillende generaties en niet alleen op de inkomensniveaus.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat de minister toch nog enige woorden wijdt aan waarden en normen. Wellicht heb ik hem enigszins geprovoceerd in mijn eerste termijn door te herhalen dat dit kabinet het thema "waarden en normen" gebruikt als dekmantel voor het tegendeel. Er is sprake van een permanente spraakverwarring. Ik doel op waarden die gerelateerd zijn aan ons beschavingsideaal en ik wil ze terug zien in het kabinetsbeleid. Daarom was ook een van mijn vragen welke waarden en normen het kabinet precies voorstaat. Uiteraard ben ik voorstander van solidariteit tussen oud en jong, maar mag ik ook even aandacht vragen voor hetgeen de jonge generatie erft van de oude generatie?

De voorzitter:

Iets korter alstublieft.

De heer Marijnissen (SP):

Naast de staatsschuld erft die jonge generatie de Deltawerken, een onderwijssysteem, milieuzorg enz. Dat wordt verdonkeremaand.

De voorzitter:

Het wordt steeds breder in plaats van korter.

Minister Zalm:

De heer Marijnissen bedoelt te zeggen dat er naast schulden bezittingen voorkomen op de staatsbalans. Die redenering kan ik intellectueel gesproken goed volgen. Ik wil hem er echter wel op wijzen dat de staatsbalans nog steeds een negatief eigen vermogen heeft. De schulden zijn aanmerkelijk groter dan de waarde van de bezittingen, inclusief wegen, dijken, gebouwen enz. We dreigen dus een negatieve erfenis achter te laten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik ...

De voorzitter:

Nee, ik wil nu de minister laten doorgaan. Ik zeg tegen u hetzelfde als tegen de heer Dittrich. Anders zou het niet redelijk zijn.

Minister Zalm:

Ik kom nu bij de medisch-ethische kwesties. De heer Rouvoet toonde zich teleurgesteld over de uitvoering van de "mooie woorden uit het Hoofdlijnenakkoord" op het gebied van hulp, voorlichting en zorg in kwesties als ongewenste zwangerschap en euthanasie. De heer Van der Vlies vroeg naar de toegezegde evaluaties. Ook op dit punt zijn wij consequent en werken wij met overtuiging aan de uitvoering van deze punten van het Hoofdlijnenakkoord.

Ik verwijs allereerst naar de nieuwe agenda Ethiek en gezondheidszorg die vorige week door de bewindslieden van VWS is uitgebracht. Hierin wordt aandacht besteed aan deze onderwerpen.

Beide afgevaardigden hebben gesproken over de palliatieve zorg. Uit verschillende documenten die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, blijkt dat het grote aandacht heeft voor dit onderwerp. Die documenten hebben onder meer betrekking op het kwaliteitsbeleid op dit terrein en op de stimulering van palliatieve zorg.

In het kader van de informatie over ongewenste zwangerschap heeft het minister van VWS dit jaar een projectsubsidie toegekend aan de Rutgers NISSO Groep met het doel de voorlichting over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen te verbeteren. Het ministerie van VWS zet ook sterker in op het integreren van activiteiten gericht op het voorkomen van zwangerschap en seksueel overdraagbare aandoeningen.

Zoals afgesproken wordt de werking van de Wet afbreking zwangerschap geëvalueerd. De resultaten zullen in de tweede helft van 2005 bekend worden. Dit traject verloopt daarmee volgens planning. In die evaluatie zal worden ingegaan op de praktijk van abortus. Verder zal expliciet worden ingegaan op hulp, voorlichting en zorg. Wij weten dan precies waar wij staan.

Binnen enkele maanden zal het toegezegde evaluatieonderzoek naar de Wet levensbeëindiging op verzoek worden aanbesteed. Ook dit verloopt volgens planning. Dit onderzoek moet de gewenste duidelijkheid bieden over de meldingsbereidheid van artsen en de invloed van onder andere palliatieve zorg op verzoeken om euthanasie. De resultaten van dit onderzoek zullen eind 2006 beschikbaar komen.

Dementie is evenmin als andere ziektebeelden een criterium voor euthanasie. De criteria zijn in de wet vastgelegd en die bepalen of op een verzoek om euthanasie moet worden ingegaan. Er is geen sprake van dat bij dementie een andere lijn wordt gevolgd dan bij andere ziektebeelden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Hier zou heel veel over te zeggen zijn. Ik wil met het laatste beginnen. Ik heb niet voor niets tot tweemaal toe Kamervragen gesteld over dit onderwerp, omdat er door Justitie ruimte is geboden voor de toepassing van euthanasie bij dementie, terwijl het voorvorige kabinet daar terughoudender in was. Dit baart mij grote zorgen. Wij komen hier zeker op terug.

De vice-premier hoeft mij niet te vertellen dat er in het verleden extra middelen zijn uitgetrokken voor palliatieve zorg; ik heb daartoe zelf een amendement ingediend onder het paarse kabinet. Daarna is er een Hoofdlijnenakkoord uitgebracht door dit kabinet waarin goede en mooie woorden worden gewijd aan extra hulp en aandacht voor alle terreinen die ik heb genoemd, maar uit de woorden van de vice-premier blijkt dat er geen boter bij de vis wordt geleverd. Dit is de oorzaak van mijn teleurstelling. Ik heb al verschillende malen voorstellen in die richting gedaan, maar die worden afgewezen. Mijn vraag was en blijft: blijft de toegezegde extra aandacht beperkt tot woorden en documenten of komt daar ook nog een kop op in de vorm van extra middelen.

Minister Zalm:

Wij willen met u palliatieve zorg stimuleren. Of daar voldoende budgettaire ruimte voor is, kunt u bespreken met de minister van VWS als de begroting van dat ministerie aan de orde is. In de tweede plaats zal in de evaluatie van de Wet levensbeëindiging nadrukkelijk een link worden gelegd tussen euthanasie en palliatieve zorg. Ik denk dat wij u op deze twee punten tegemoet kunnen komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor zijn duidelijke uitspraken over dementie. Gelden die ook voor het criterium levensmoeheid, het "klaar zijn met het leven"? Ook daarover wordt in de samenleving gediscussieerd.

Minister Zalm:

Daar durf ik niet zo improviserend iets over te zeggen. Ik zoek het op en kom erop terug in tweede termijn.

Door de woordvoerders zijn diverse buitenlandonderwerpen aangesneden. De heer Dittrich heeft gezegd dat de Nederlandse troepen uiterlijk in maart 2005 uit Irak moeten vertrekken en dat na Nederland andere landen aan de beurt zijn om solidariteit te tonen. In het debat dat gevoerd is op 22 juni jongstleden over de verlenging van onze troepen in Irak is duidelijk gesteld dat de regering ervan uitgaat dat verlengd wordt tot en met medio maart 2005. In deze moeilijke fase weten de Irakezen zich tot en met de verkiezingen gesteund door de internationale gemeenschap. Het kabinet gaat ervan uit dat die verkiezingen zoals gepland uiterlijk 31 januari 2005 plaatsvinden. De regering zal het parlement blijven informeren conform het toetsingskader voor de militaire bijdrage over relevante ontwikkelingen in Irak.

De heer Dittrich (D66):

Het kabinet gaat ervan uit dat de verkiezingen op 31 januari 2005 plaatsvinden maar in internationaal verband wordt daarover gediscussieerd. Is de regering bereid, te garanderen dat de Nederlandse militairen in maart 2005 Irak verlaten? Ongeacht het al dan niet plaatsvinden van de verkiezingen voor maart hebben onze militairen er recht op om te weten dat vanaf dat moment een ander land solidariteit gaat tonen. Maart is maart en dan vertrekken wij.

Minister Zalm:

Het kabinet gaat ervan uit dat de verkiezingen worden gehouden. Ook uit het gesprek dat ik met de president van Irak heb gevoerd, bleek die inzet. Dat is van belang. Het lijkt mij niet goed, voor geen enkele omstandigheid, om in "what if"-scenario's te redeneren.

De heer Dittrich (D66):

Dit is geen "what if"-scenario. U kunt gewoon antwoorden. De Kamer is akkoord gegaan met een verlenging van 8 maanden, tot maart 2005. Laat duidelijk zijn voor iedereen in de wereld dat in maart 2005 de Nederlandse militairen uit Irak vertrekken. U kunt dat toch gewoon helder zeggen?

Minister Zalm:

Er is alleen een besluit genomen over verlenging tot maart 2005. Geen ander besluit dan dat.

De heer Dittrich (D66):

Het kabinet komt dus niet met een voorstel naar de Kamer om te verlengen na maart 2005?

Minister Zalm:

Het probleem is dat niemand weet wat hij over twee maanden denkt.

De heer Dittrich (D66):

Op die manier is geen enkel besluit zeker omdat er morgen misschien anders over gedacht wordt.

Minister Zalm:

Er is geen ander besluit genomen dan verlenging tot maart. Ik heb er geen behoefte aan om te speculeren over allerlei andere scenario's dan het besluit dat is genomen: 15 maart trekt Nederland zijn troepen terug.

De heer Bos (PvdA):

Gisteren heeft de Engelse premier Tony Blair de moed getoond om ten overstaan van zijn eigen partij, en daarmee eigenlijk aan het gehele land, zijn excuses te maken voor het feit dat de beslissing om militair te interveniëren in Irak genomen is op basis van verkeerde informatie. Is het niet zo langzamerhand tijd voor de Nederlandse regering om een vergelijkbaar gebaar te maken?

Minister Zalm:

Nee. Het kabinet heeft altijd nadrukkelijk gemeld dat het geen eigen bronnen heeft. Er is steeds uitgegaan van de Veiligheidsraadresoluties dat het aan Saddam was om klaarheid te geven over zijn wapenprogramma's. Hij heeft aan het uitvoeren van die resoluties niet willen meewerken hetgeen geleid heeft tot militair optreden. Dat is vele malen met de Kamer gewisseld; er zijn zojuist schriftelijke vragen van de heer Koenders over dit onderwerp beantwoord.

De heer Bos (PvdA):

Beweert u werkelijk met droge ogen dat de Nederlandse regering als enige in de wereld politieke steun verleend heeft aan militaire interventie in Irak met volstrekt andere motieven dan die van de Amerikanen, Engelsen, Australiërs, enz.? Dus Nederland had een heel eigen redengeving om die oorlog te steunen? Wij steunden de Amerikanen en de Engelsen. Het feit dat zij inmiddels hebben toegegeven dat zij fout zaten, heeft er niets mee te maken?

Minister Zalm:

Wij hebben nooit als positie gehad dat wij zeker wisten dat er massadestructiewapens waren. Wij hebben altijd als positie gehad dat het duidelijk was dat Saddam Hoessein de VN-Veiligheidsraadresoluties niet wilde uitvoeren.

De heer Bos (PvdA):

Als antwoord op mijn vraag bevestigt u dat de Nederlandse regering als enige in de wereld volstrekt andere motieven had om de oorlog in Irak te steunen, terwijl het al die ander regeringen wel om de massavernietigingswapens ging?

Minister Zalm:

Nu maakt u er ook weer een karikatuur van. De Engelse premier Blair heeft gezegd dat hij zeker wist dat er massavernietigingswapens waren. Dan past een excuus ook wel. Onze lijn is geweest dat wij zeker wisten dat Saddam Hoessein de VN-Veiligheidsraadresoluties niet uitvoerde. Dat is ons kernbetoog geweest en deze regering behoeft dan ook niet de excuses te maken die uw collega in Engeland moet maken.

De heer Bos (PvdA):

Collega?

Minister Zalm:

Uw collega-partijleider, bedoel ik in dit geval. Gordon Brown heeft het nog niet gehaald.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De dreiging van massavernietigingswapens is voor dit kabinet altijd doorslaggevend geweest. Wat dat betreft zit het kabinet wel heel dicht bij premier Blair. Als de positie van de Nederlandse regering steeds uitzonderlijker wordt ten opzichte van de bondgenoten, zou het dan niet goed zijn om de Kamer eindelijk eens inzage te geven in de achterliggende stukken en bronnen, zodat wij aan deze discussie voorgoed een einde kunnen maken?

De voorzitter:

De minister antwoordt kort, maar dit onderwerp is vele malen hier aan de orde geweest en het past niet in het bestek van dit debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat geldt ook voor de no-claimregeling, voor het onderwijs en voor alle andere onderwerpen. De internationale politiek behoort bij de algemene beschouwingen.

De voorzitter:

De procedurele vraag die u stelt, past niet in het debat.

De heer Verhagen (CDA):

Ik maak een opmerking over de orde. Als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wil ik hier zeggen dat dit onderwerp in die commissie aan de orde is geweest. Daar hebben wij overeenstemming bereikt over de wijze waarop de Kamer vertrouwelijk kan worden geïnformeerd. Ik vind het dus vreemd dat geprobeerd wordt om een discussie die wij in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hebben gevoerd, hier wederom te voeren, terwijl wij al procedurele afspraken hebben gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet hierover een opmerking maken. Het is niet zo dat wij, met een verwijzing naar overeenstemming binnen de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, hier niet zouden kunnen spreken over wat daar gaande is. Ik kan als fractievoorzitter van GroenLinks gewoon het standpunt van de fractie van GroenLinks hier verkondigen en dat zal ik ook doen.

De voorzitter:

Laten wij het bekorten. Ik vraag de minister om een kort antwoord te geven op uw procedurele vraag.

Het woord is echter eerst aan de heer Dittrich voor een punt van orde.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil even corrigeren wat mevrouw Halsema heeft gezegd, namelijk dat dit kabinet rond de oorlog in Irak een besluit heeft genomen. Als leider van D66 merk ik op dat D66 toen niet in het kabinet zat. Het gaat over het kabinet-Balkenende I en niet over Balkenende II. Wij hebben nooit de oorlog in Irak gesteund.

De voorzitter:

Dan zijn alle misverstanden nu opgehelderd. Het woord is aan de minister voor een kort antwoord op de procedurele vraag van mevrouw Halsema.

Minister Zalm:

Ik zat ook niet in Balkenende I, herinner ik mij nu.

Voorzitter. Wij hebben geen andere, nieuwe informatie te verschaffen dan in al die debatten al over deze kwestie verschaft is. Ik denk dat het belangrijk is om nu vooruit te kijken. Er bestaat bij niemand enige twijfel over de legale grondslag voor de aanwezigheid van onze troepen in Irak. Wij zijn uitgenodigd door de Verenigde Naties en door Irak. Er liggen resoluties aan ten grondslag. Daarmee hebben wij nu te maken en het debat over het verleden is hier al wellicht te vaak gevoerd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. In het tafereeltje van zojuist is in een notendop weergegeven waarom de SP niet in die commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zit. Het gaat mij om de massavernietigingswapens en de uitlatingen van Nederlandse bewindslieden. Ik kan mij voorstellen dat de vervangende premier niet de voorkeur geeft aan terugblikken, maar soms is dat wel nodig. In de zaak van Irak is dat zeker nodig, en ook in het belangrijke debat dat wij vandaag voeren. Meerdere malen is er door bewindslieden van dit kabinet en van het vorige kabinet gesproken over massavernietigingswapens in relatie tot Saddam Hoessein. Dat is ook de reden waarom de heer Blix door de VN-Veiligheidsraad naar Irak is gestuurd om daar onderzoek te doen. Als de massavernietigingswapens voor het kabinet uiteindelijk niet een beslissende rol hebben gespeeld, maar wel het feit dat Saddam Hoessein VN-Veiligheidsraadresoluties niet uitvoerde, dan vraag ik: wie gaat daarover, de heer Zalm, de heer Balkenende, of de heer Kamp? Neen, de VN-Veiligheidsraad gaat daar zelf over. Er is een oorlog begonnen op foute gronden, met foute middelen en door foute politici die niet de VN-Veiligheidsraad aan het woord wilden laten, maar zelf wilden acteren tegen massa vernietigingswapens, die er niet waren.

Minister Zalm:

De resolutie aan de uitvoering waarvan Saddam Hoessein niet wilde meewerken, ging over de verificatie van de aanwezigheid van massavernietigingswapens. Dat is dus de connectie.

De heer Marijnissen (SP):

In alle commentaren van Blix en alle andere betrokkenen staat da zij als zij terugkijken naar wat er is gebeurd het gevoel hebben dat de zaak is belazerd en bedonderd en dat men hen het werk niet heeft laten doen. Dat lag niet in eerste plaats aan Saddam Hoessein. Het was omdat de Amerikanen en de Engelsen er gewapenderhand in wilden. Dat is wat er is gebeurd. De Amerikanen en de Engelsen hebben de internationale rechtsorde daarmee geschaad.

Minister Zalm:

Ik kan niets toevoegen aan de debatten die eerder hier over precies hetzelfde onderwerp met precies dezelfde informatie zijn gevoerd.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd waarom minister Bot Kofi Annan heeft gekapitteld over zijn uitspraak dat de oorlog illegaal is begonnen. Ik wil daar graag een antwoord op hebben.

Minister Zalm:

Ik denk dat de uitspraak van Kofi Annan niet wezenlijk anders was dan uitspraken die hij eerder heeft gedaan. Hij heeft eerder ook gesproken over de vraag of het wel precies binnen het charter paste. Dat is een opvatting die wordt gerespecteerd. De antwoorden op de zes vragen die de heer Koenders hierover heeft gesteld, zijn vandaag aan de Kamer gezonden. Wellicht is het efficiënt dat ik daarnaar verwijs.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het een hoofdpunt. De Secretaris-Generaal van de VN heeft dit naar voren gebracht. Ik vind het belangrijk dat u vertelt waarom dit zo is gelopen.

Minister Zalm:

Dan zal ik er nader op ingaan. De genoemde uitlatingen van de Secretaris-Generaal verschillen weinig van zijn eerdere uitspraken over de militaire operatie tegen Irak. Eerder heeft Annan herhaaldelijk aangegeven dat deze operatie niet in overeenstemming met het VN-Handvest was ("not in conformity with the Charter"). Nu kwalificeerde hij de operatie als onrechtmatig vanuit het Handvest bezien. In het interview zei hij letterlijk: "I have indicated it is not in conformity with de UN Charter, from our point of view, and from the Charter point of view it was illegal." Annan heeft hiermee zijn opvattingen over de operatie in meer juridische bewoordingen gegoten, maar voor het overige is er geen verschil met zijn eerdere uitspraken.

Ik heb nog een verder antwoord dat ik u kan voorlezen. Ik ga er nog wel even mee door. Het staat op schrift.

De voorzitter:

Nee, nee. Het is natuurlijk onzinnig om nu schriftelijke antwoorden die bij de Kamer zijn nog een keer te laten voorlezen. U hebt de kern gehoord. De vragen worden niet allemaal voorgelezen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag is waarom minister Bot die uitspraak van Kofi Annan heeft gekapitteld. Nu leest minister Zalm voor wat Annan heeft gezegd. Dat weten wij en daarom heb ik nu juist die vraag gesteld. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.

Minister Zalm:

Ook dat standpunt is bekend. Wij menen nu, net als wij in het verleden deden, dat die resolutie bij voorkeur had moeten worden aangevuld met een nieuwe resolutie, maar dat deze op zich voldoende basis bood voor ingrijpen. Dat standpunt wordt sinds jaar en dag door de regering uitgedragen. Als Annan het tegendeel beweert, zijn wij het niet met hem eens.

Ik kom nu op ontwikkelingssamenwerking. In het Hoofdlijnenakkoord hebben wij afgesproken om daar 0,8% van het bbp voor uit te trekken. Dat doen wij ook. Wij houden ons strak aan de internationale definities die daarvoor gelden. De traditie van internationale solidariteit is in Nederland lang geworteld. De hulpinspanning zal overigens alleen echt goed werken als wij ook vorderingen maken bij de vrijmaking van de wereldhandel. Ik heb samen met een aantal Europese collega's een ingezonden brief in de Financial Times doen plaatsen waarin wij aandacht vragen voor dit onderwerp. Coherentie is van essentieel belang. Die betreft niet alleen hulp, maar ook andere zaken die daarop aansluiten.

De LPF-fractie pleit voor een parlementair onderzoek naar de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Over dat soort dingen moet de regering geen oordeel geven. Het is zo als te doen gebruikelijk aan de Kamer om hierover te oordelen. De effectiviteit van de hulp staat natuurlijk wel centraal in het beleid voor ontwikkelingssamenwerking; daarover rapporteren wij ook met enige regelmaat. Verleden jaar is er in oktober nog een interdepartementaal beleidsonderzoek verricht naar de effectiviteit en de coherentie van dit beleid. En wij hebben bij het beleid inzake ontwikkelingssamenwerking ook aansluiting gezocht bij de millennium development goals, die de hulpinspanningen van alle landen tezamen effectiever moeten maken. In 2005 zal er in VN-verband nog een tussentijdse evaluatie plaatsvinden, over het resultaat waarvan wij de Kamer natuurlijk zullen informeren. En vanaf begin 2005 krijgt de informatie aan de Kamer over de resultaten van de inspanningen van de Nederlandse overheid op dit terrein een systematisch karakter. Overigens onderzoekt ook de Algemene Rekenkamer de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de hulpinspanningen en de onafhankelijke inspectie voor het ontwikkelingsbeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken onderzoekt de doelmatigheid, de rechtmatigheid en de doelgerichtheid van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Daarnaast zijn er tal van onderzoeksmethoden om projecten, sectoren en landenprogramma's te evalueren. Nogmaals, de beslissing over het eventueel instellen van een parlementair onderzoek laat ik uiteraard aan de Kamer.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik zou hierop kunnen reageren door een waslijst te noemen van mensen die kritische kanttekeningen plaatsen bij de effectiviteit van ontwikkelingshulp. De minister stipt de "onafhankelijke" Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie aan; de waarnemend directeur daarvan, de heer Jorritsma, zegt zelf: "De algemene vraag of hulp helpt, zal door ons niet worden beantwoord." Een parlementair onderzoek lijkt mij dus dringend nodig, maar daar gaat inderdaad de Kamer over. Ik heb nog wel een vraag voor de minister, namelijk of hij geen betere besteding weet voor het bedrag van 300 mln van Ontwikkelingssamenwerking dat nog niet is uitgegeven. Het doet er niet zoveel toe of dit bedrag over is van de begroting voor 2003 of dat het nog niet besteed is in 2004. Kennelijk weet men geen goede doelen te vinden, maar in ons eigen land zijn er goede doelen genoeg. De regering houdt zich aan de afspraak; er is geprobeerd om 0,8% te halen, maar het geld is over. Ik zou zeggen: zoek een ander doel.

Minister Zalm:

Aan de afspraak van 0,8% en die van het daarbij strikt volgen van de definities van "official development" aid hecht ik zeer; die vormen een onderdeel van het Hoofdlijnenakkoord. En bij die set van afspraken past dat je het kunt verrekenen met latere jaren, als je in een jaar iets meer of iets minder uitgeeft. Minister Van Ardenne is zo vriendelijk geweest om mij behulpzaam te zijn door het bedrag van 300 mln dat uit India binnenkwam, niet onmiddellijk op te eisen. Ik ben haar daarvoor erkentelijk, maar het geld gaat in deze kabinetsperiode wel weer terug naar Ontwikkelingssamenwerking. Afspraak is afspraak, ook op dit terrein.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd waarom de regering niet erkent dat er in Sudan genocide plaatsvindt. De heer Dittrich vroeg zich af of er geen troepen in Europees verband naar het gebied van de Grote Meren gestuurd zouden moeten worden. Of je er nu de kwalificatie genocide aan verbindt of niet, het is duidelijk dat de situatie in Darfur echt zeer ernstig is en dat de mensenrechten op allerlei manieren geschonden worden. Het is uiteindelijk aan de Verenigde Naties om er de kwalificatie genocide aan te geven. Kofi Annan heeft inmiddels een onderzoeksmissie ingesteld en het is natuurlijk ook ons duidelijk dat de vorderingen van de Sudanese regering echt onvoldoende zijn. De veiligheid in de vluchtelingenkampen is wel verbeterd, maar buiten de kampen is het nog zeer onveilig. Daarom moet de internationale druk ook worden gehandhaafd. Ook als voorzitter van de EU is Nederland hierbij actief betrokken. Er is een wapenembargo ingesteld en budgetten van de EU voor reconstructie zijn bevroren. Verdere sancties sluiten wij niet uit. De EU ondersteunt ook de waarnemersmissie in Darfur en wij zijn bereid om daar verdere steun aan te verlenen als de Afrikaanse Unie daarom vraagt. Verder is de Europese Unie op dit moment de belangrijkste verstrekker van humanitaire hulp. Er is door Europa al 250 mln bijgedragen, waarvan 30 mln door Nederland. Op dit moment bereiden wij de wederopbouw van dat land voor, opdat die snel van start kan gaan als de crisis eenmaal is bezworen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft hiervoor 100 mln gereserveerd. Daarnaast zal de EU druk blijven uitoefenen op de regering van Sudan om de onderhandelingen over het Noord/Zuid-vredesakkoord echt af te ronden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat hier om een gevoel van urgentie. De Verenigde Staten hebben gezegd dat er in Sudan wel degelijk genocide plaatsvindt. Het lijkt mij zeker voor deze regering juist om een en ander te heroverwegen en te concluderen dat het goed is om die kwalificatie toe te passen op de misstanden die daar plaatsvinden.

Ik heb een groot aantal suggesties gedaan om niet alleen de druk te handhaven maar ook op te voeren: meer hulpverleners, waarnemers, olie-embargo, no-fly-zone en instelling van een Sudan tribunaal. Nederland zou daarin veel actiever kunnen zijn. Ik roep het kabinet dringend op dat ook te doen!

Minister Zalm:

Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is dit onderwerp zeer toegenegen. Zij zullen in het kader van het Nederlandse voorzitterschap niet aarzelen om de druk verder op te voeren. Dat is ook nodig. Als voorzitter van een andere Europese raad merk ik wel op dat het wat onhandig is als je collega's in de krant lezen dat je als voorzitter dit en dat en dat wilt. Je kunt het beter eerst regelen en daarna naar buiten komen, in plaats van luid van de toren te blazen voordat er een besluit is waar je collega's achter staan. Dat is bij EU-zaken echt een complicatie. Als je voorzitter bent, weet je dat andere landen meekijken. Het wordt je meestal niet in dank afgenomen als je als voorzitter voor de troepen uitloopt. Ik heb geprobeerd de intentie weer te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal niet treden in het verloop van Europese onderhandelingen. Ik kan mij wel voorstellen dat juist in Europese onderhandelingen een duidelijke uitspraak van de Kamer een geweldige steun in de rug van de regering kan zijn.

Minister Zalm:

Het staat de Kamer altijd vrij om uitspraken op dit punt te doen. De regering is echter niet hulpeloos als er geen Kameruitspraak is.

Nederland heeft als voorzitter een zware verantwoordelijkheid met betrekking tot Turkije, omdat er in december een besluit voorbereid dient te worden over het al dan niet openen van onderhandelingen met Turkije. Dat is in 2002 afgesproken. Zowel de heer Herben, als de heer Dittrich als de heer Wilders heeft daarover gesproken, overigens alle drie op hun eigen manier. Er is ons alles aan gelegen dat de Europese Raad in december een zorgvuldig en op objectieve gronden gestoeld besluit neemt en dat wij daarvoor de steun van alle betrokkenen krijgen en behouden. Zorgvuldigheid is in dezen topprioriteit. Zoals u weet, zal de Commissie op 6 oktober drie rapportages over Turkije doen uitgaan. De eerste betreft de vooruitgang die is geboekt ten aanzien van de politieke criteria van Kopenhagen. De tweede bevat een zekere inschatting van de impact die toetreding van Turkije heeft op de Europese Unie. De derde bevat, niet onbelangrijk, de aanbevelingen voor het verdere besluitvormingsproces. U kent de lijn van het kabinet tot nu toe. Wij hechten aan een fair proces zonder verrassingen zowel voor de Europese Unie als voor Turkije. Wij beslissen in december over het starten van de onderhandelingen, niet over toetreding. Vanzelfsprekend kan ik niet op de inhoud van het rapport vooruitlopen omdat het er nog niet is, maar ook hier moeten wij in verband met ons voorzitterschap voorzichtig zijn. Ik wil wel zeggen dat het kabinet uiteraard alle vragen die in Nederlandse samenleving bestaan over een mogelijke toetreding van Turkije uiterst serieus neemt, ook als die toetreding nog jarenlang op zich zal laten wachten als er een positief besluit zou vallen in december. Bij eventuele onderhandelingen is voor Nederland een derogatiebepaling ten aanzien van het vrije verkeer van personen een zeer belangrijk punt. Ik meen echter dat wij eerst moeten wachten op de gegevens van de Commissie. Wij hebben die gegevens nodig om een oordeel te kunnen geven. De impactstudie is ook belangrijk voor het punt van het vrije verkeer van personen. Ik ben zeer nieuwsgierig wat de Commissie daarover zegt.

De kwestie van de kosten van toetreding zal niet in deze periode van financiële perspectieven spelen, als het al zou spelen. Die kwestie kunnen wij op een later moment "tackelen". Mocht Turkije in de verre toekomst toetreden, dan zal dat op een aantal beleidsterreinen binnen de Europese Unie onvermijdelijk tot ander beleid moeten leiden, bijvoorbeeld op het gebied van het landbouwbeleid is dat evident.

De heer Bos (PvdA):

Gesteld dat de onderhandelingen met Turkije zijn begonnen omdat Turkije voldoet aan de Kopenhagen-criteria en die onderhandelingen vervolgens tot een goed eind zijn gebracht, inclusief de wensen die de waarnemend minister-president zo-even verwoord heeft met betrekking tot de inzet, vindt hij het dan wel of niet een goed idee om aan het eind van dat traject een referendum plaats te laten vinden waarbij de Nederlandse bevolking mag zeggen of Turkije lid wordt?

Minister Zalm:

Ik ben blij dat ik hier zo'n eenvoudig antwoord op kan geven, namelijk dat het kabinet tegen ieder referendum is, waar het dan ook over gaat. Dat is een bekend standpunt van het kabinet, dacht ik.

De heer Dittrich (D66):

Dan is het op zich wel opmerkelijk dat er een referendum aankomt over de Europese grondwet.

Minister Zalm:

Zoals u weet, is dat ook niet door het kabinet geïnitieerd.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat klopt. Het is een initiatief van de Kamer.

Minister Zalm:

Ook daar was het kabinet tegen. Dus wij blijven gewoon consistent en coherent tegen een referendum.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik begrijp dat de heer Zalm nu al spreekt over de positie die hij zal innemen in 2016.

Minister Zalm:

Er werd mij gevraagd om het standpunt van dit kabinet. Dit kabinet is tegen referenda. Meer kabinetten kan ik niet representeren.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Mag ik bij wijze van uitzondering een vraag stellen aan mijn collega Van Aartsen?

De voorzitter:

Bij wijze van uitzondering.

De heer Bos (PvdA):

Het voorstel dat de heer Van Aartsen op dit punt gedaan heeft, impliceert toch dat hij van de Nederlandse regering vraagt om de Turken nu al te informeren over het feit dat het zijn wens is – en wat hem betreft de wens van het Nederlands kabinet – dat er op een laat moment in de procedure, namelijk als de onderhandelingen voltooid zijn, een referendum plaatsvindt. Dat is natuurlijk niet iets om over 15 jaar te vertellen. Het is zijn wens dat het nu ingebracht wordt in de procedure en dat is een beslissing van dit kabinet.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het is heel goed dat wij, zoals ik gisteren al vroeg, dit debat voeren bij de Staat van de Unie. Dan hoop ik ook dat de heer Bos meedoet.

De heer Herben (LPF):

Hoe vaker ik het jaar 2016 hoor noemen, al dan niet voor referenda, hoe argwanender ik word. Ik heb namelijk zo het vermoeden dat de onderhandelingen met Turkije minstens zo snel zullen gaan als die met Polen en binnen zes of zeven jaar zullen zijn afgerond. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de waarnemend premier of het niet beter is om nu open kaart te spelen en de onderhandelingsvoorwaarden ook voor te leggen aan de Nederlandse bevolking. De waarnemend premier praat over de politieke criteria van Kopenhagen. Het is natuurlijk heel leuk om te weten wat regeringen onderling van elkaar vinden en dat zij elkaar bewieroken, maar het gaat ook om het draagkrachtbeginsel, zowel financieel als cultureel.

De voorzitter:

U hebt eigenlijk het antwoord op die vraag al gekregen. Het woord is aan de minister.

Minister Zalm:

Die "impact study" is natuurlijk ook van belang om na te gaan wat een eventuele toetreding van Turkije voor Europa en ook voor Nederland zou kunnen betekenen. Dat zal ook invloed hebben op de voorwaarden die je probeert te realiseren in de onderhandelingen. Ik heb al enige indicatie gegeven van wat in ieder geval voor de Nederlandse regering een heel belangrijk punt zal zijn.

Voorzitter. Ik vrees dat ik nu door mijn reguliere handel heen ben en dat ik alleen nog maar het klassieke begrotingswerk heb.

De voorzitter:

Dan gaan wij zodadelijk schorsen. Ik zal dan nog meedelen hoe ik mij het vervolg van het debat voorstel. Ik zie dat de heer Dittrich u nog een vraag wil stellen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Voordat de minister over Turkije begon, zei hij dat hij het nog over twee dingen wilde hebben, namelijk over Darfur, Sudan en het Grote Meren Gebied, met name over de vraag van de fractie van D66 over het sturen van troepen of materieel om de mensen in Kongo, Rwanda en Burundi te helpen.

Minister Zalm:

Excuses hiervoor, ik had dit antwoord per ongeluk weggelegd, maar het is wel geprepareerd.

Wij zijn het eens met de heer Dittrich dat de problemen in de regio van de Grote Meren enorm zijn. Hij maakte deel uit van de missie van de Kamer aan die regio, dus hij heeft dat met eigen ogen kunnen zien. Als voorzitter van de Europese Unie is Nederland betrokken bij de versterking van het mandaat van de VN-macht in de Republiek Kongo. De Veiligheidsraad zal daarover op korte termijn uitspraken doen. Op basis van een besluit van de Veiligheidsraad zal de EU nagaan op welke wijze zij een bijdrage kan leveren, maar het is nog te vroeg om nu al te concluderen dat de EU, laat staan Nederland, een troepenbijdrage zal leveren. In politieke termen blijven wij in ieder geval gecommitteerd aan de regio. Dat blijkt ook bijvoorbeeld uit het bezoek dat minister Bot en verschillende Europese collega's binnenkort aan de regio zullen brengen. De betrokkenheid van Nederland zal zeker groot blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom terug op een eerdere opmerking van de vice-premier, die in mijn hoofd is blijven haken. Hij zei dat hij het zich aantrok dat de leiders van de bonden ten opzichte van leden van het kabinet lelijke woorden hadden gebruikt en hadden gescholden. Als ik dat combineer met de tot tweemaal toe herhaalde uitspraak van de heer Verhagen dat de bonden aan een ander leiderschap toe zijn, vraag ik mij af of de huidige leiders van de bonden een opstakel vormen voor dit kabinet om te onderhandelen.

Minister Zalm:

Nee, bij mij is Lodewijk de Waal elke dag welkom. Ik ben nog lid van zijn bond ook, dus wat wil je nog meer.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp, maar ik heb een iets anders invalshoek. Ik vind het bijzonder dat de waarnemend minister-president nagenoeg niet is ingegaan op iets wat het land toch buitengewoon bezighoudt, namelijk de vraag hoe druk het op 2 oktober wordt. Alle acties in dit land hebben ten zeerste te maken met de positie van het kabinet ten opzichte van de vakbeweging. Mijn concrete vraag hierover heeft te maken met de verbittering bij Lodewijk de Waal. In Reconstructie bij NOVA van afgelopen zaterdag heeft hij het over een gesprek met minister Zalm en minister De Geus voor het najaarsakkoord. In dat gesprek zou door beiden zijn toegezegd dat het SER-advies met betrekking tot de WAO door het kabinet gerespecteerd zou worden. Met terugwerkende kracht zegt hij nu: dat hebben zij niet gedaan; zij hebben het SER-advies naast zich neergelegd. Dit werd gisteravond bij Barend & Van Dorp bevestigd door de heer Linschoten, kroonlid van de SER. Wie heeft hier gelijk? Kunt u deze gang van zaken bevestigen of ontkennen?

Minister Zalm:

De heer De Waal heeft geen gelijk. Wij hebben uiteraard gezegd dat het gezamenlijke standpunt van werkgevers en werknemers zwaar voor ons zal wegen. Maar het is onmogelijk dat het kabinet van tevoren zegt dat het advies van de SER, waar hij ook mee komt, in een wetsvoorstel zal worden omgezet. Zo werkt de democratie in Nederland niet. Wetten worden hier gemaakt en niet in de SER.

De heer Marijnissen (SP):

Natuurlijk is dit waar, maar het is ook een open deur. Het gaat ook om intermenselijke verhoudingen. Als u de vakbeweging paait voor een najaarsakkoord, maar een serieus bijna unaniem gedragen voorstel van de SER – waarin ook kroonleden en werkgevers zitting hebben – dat dicht in de buurt komt bij het voorstel van het kabinet, naast u neerlegt, dan is er toch sprake van enige schoffering? U hebt bij de onderhandelingen in ieder geval een bepaalde indruk gewekt.

Minister Zalm:

Daar ben ik het niet mee eens. Dit is een eenzijdige interpretatie van de heer De Waal. Ik verschil verschrikkelijk met u van mening, maar ik zet u niet neer als oplichter of leugenaar.

De heer Marijnissen (SP):

De woorden "oplichter" of "leugenaar" heb ik niet in de mond genomen. De heer De Waal heeft op de televisie een verklaring gegeven voor zijn enorme verbittering. Hij zegt dat voor het najaarsakkoord bepaalde toezeggingen zijn gedaan op de kamer van Zalm, die onder andere te maken hadden met de WW, de WAO en VUT/prepensioen. Het eerste voorstel, betreffende de WAO, waarover de SER met een advies kwam, is door het kabinet rücksichtslos terzijde gelegd. Deze lezing wordt bevestigd door de heer Linschoten, kroonlid van de SER. De heer Linschoten was niet bij dat gesprek aanwezig, maar hij weet wel hoe die zaken in de SER gespeeld hebben en dat er binnen de SER sprake is van grote verbittering over de opstelling van het kabinet op dit punt. Het zou kunnen dat – ik citeer nu De Waal – "de verpesting van de intermenselijke relaties tussen kabinet, werkgevers en werknemers" toen is begonnen.

Minister Zalm:

Dat is duidelijk de lezing van de heer De Waal. Wij zijn zo dicht mogelijk als wij verantwoord vonden bij dat SER-advies gebleven. Op punten waarvan wij dat niet verantwoord vonden, hebben wij dat niet gedaan. Dat is de taak van een kabinet. Er is nooit beloofd dat wij zonder meer het advies zouden overnemen waarmee men zou komen. Dat kunnen wij niet doen, want dat zou niet verantwoord zijn.

De heer Herben (LPF):

Ik zie niet goed in, waarom wij dit onderwerp op de spits moeten drijven met kwalificaties van het kabinet als oplichter en dergelijke. Ik herinner mij dat leden van het kabinet in het verleden rond Pim Fortuyn termen gebruikten als gevaarlijk man en Anne Frankhuis. Ik heb dat geplaatst in de categorie "een beetje dom" en wij praten gewoon weer verder. Mijn verzoek aan de vice-premier is: gaat u gewoon verder praten met de sociale partners.

Minister Zalm:

De sociale partners willen niet met ons praten, dus dat wordt een wat eenzijdig gesprek. Zij gaan demonstreren en acties voeren.

De heer Marijnissen (SP):

Het kabinet zegt nu dat de werknemers en de vakbeweging niet willen praten. U hebt het over een SER-advies dat wordt aangeboden. Eerder hebt u gezegd dat zwaar te zullen meewegen en dat het de bedoeling is er samen uit te komen. Vervolgens gebeurt dat niet, hoewel de meningen maar bitter weinig uit elkaar lopen. Als dit soort misverstanden blijft bestaan, is er sprake van een vertrouwenscrisis die overigens door de hele bevolking wordt gedeeld. U zult 2 oktober nog wat zien!

Minister Zalm:

U weet ook dat je soms een halfjaar kunt proberen te praten om een conflict op te lossen, respectievelijk tot elkaar te komen. Zo'n periode eindigt ook. Die periode is geëindigd bij het recente voorjaarsoverleg. Wij hebben het een halfjaar geprobeerd. Er is erg veel werk in gestoken. Het kabinet heeft heel veel compromisbereidheid getoond. Op een gegeven moment is dat overleg niet tot een goed einde gekomen. Over de vraag wie welke rol daarin heeft gespeeld, heeft iedereen eigen opvattingen. Je kunt niet blijven doorpraten. Op een gegeven moment moet je zo'n proces van onderhandelen afronden en soms kan dat fout aflopen. Het is helaas fout afgelopen. Ik ben van mening dat de vakbeweging een gouden kans heeft laten liggen tijdens dat overleg.

De voorzitter:

Behoudens de tegenbegrotingen die door verschillende fracties zijn ingediend en de motie-Verhagen zijn alle onderwerpen in de eerste termijn van het kabinet behandeld. De twee resterende onderdelen zullen na de schorsing worden besproken.

Mij is meegedeeld dat de notitie van het CPB rond twee uur naar de vice-premier/minister van Financiën gaat. Ik ga ervan uit dat als hij het stuk krijgt, het heel snel kan worden doorgestuurd naar de Kamer. Ik wil tot 15.20 uur schorsen. Zodra het stuk er is, krijgt u het digitaal en per fractie aangeleverd. Om 15.20 uur gaan wij door met de resterende onderdelen in eerste termijn. Daarna schorsen wij nog een keer alvorens met de tweede termijn te beginnen. Deze schorsing wordt wellicht gecombineerd met een heel vroege dinerpauze.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

U hebt inmiddels de notitie van het CPB ontvangen met de doorrekening van de motie van de leden Verhagen, Van Aartsen en Dittrich. Ik geef nu opnieuw het woord aan de vice-premier om zijn antwoord af te maken, met name op de onderdelen die in verband staan met deze notitie.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben toe aan de tegenbegrotingen van de oppositie. Volgende week hebben wij trouwens de financiële beschouwingen, dus daar kunnen wij eventueel nog wat diepgaander elkaars nieren proeven.

Laat ik beginnen te zeggen dat ik het op prijs stel dat de fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP en de ChristenUnie met tegenbegrotingen zijn gekomen. Mijn opmerking slaat natuurlijk niet op het feit dat zij het kabinetsbeleid niet willen, maar op het feit dat zij hun alternatieven kwantitatief hebben onderbouwd en ook nog ter doorrekening aan het CPB hebben voorgelegd. Het is wel jammer dat het slechts voor één jaar is en er dus niet een meerjarig beeld is gemaakt. Dan zou zijn gebleken welke gaten er vallen als de plannen van het kabinet voor VUT/prepensioen en voor de WAO zouden worden afgewezen, want die staan in de boeken voor het jaar 2006. De motie van de coalitie is in die zin iets uitgebreider en beter, omdat daar ook meerjarig wordt aangegeven hoe de dekking in elkaar zit. Niettemin heb ik er waardering voor dat deze tegenbegrotingen zijn gemaakt.

De meeste fracties, met uitzondering van GroenLinks, proberen zich ook te houden aan de financiële kaders van het EMU-saldo. De ChristenUnie wordt daarbij gered door de afronding en de PvdA weet zelfs 0,1 procentpunt te verbeteren. Wat dat betreft moet ik de heer Crone een dubbel compliment maken. Hij zal niet alleen de grote genius achter de insteek zijn, maar hij heeft ook zijn fractievoorzitter weten te bekeren die nog in een interview in Opzij vond dat wij vooral de grenzen moesten opzoeken en dat er boven de 2,6 mld nog miljarden waren te vinden. Wat dat betreft chapeau voor de heer Crone en zijn overtuigingskracht richting de heer Bos. Daarmee natuurlijk ook waardering voor de heer Bos, voor het feit dat hij zich heeft laten overtuigen.

Als ik kijk naar de jaren na 2005, zie ik toch wel een aantal problemen. Als ik het goed begrijp, wijst de oppositie de maatregelen af die het kabinet op het gebied van VUT/prepensioen wil en die in 2006 zullen ingaan, terwijl wel de levensloopregeling wordt gewaardeerd en, naar ik aanneem, wordt gesteund. Dat betekent dat wij spreken van een gat van 900 mln in 2006, oplopend naar 1,2 mld in 2007, omdat niet is voorzien in een alternatieve dekking. Een aantal fracties hebben wel een ander voorstel ten aanzien van de pensioenen gedaan, namelijk aftopping, maar de opbrengst daarvan wordt onmiddellijk verjubeld in de dekking voor 2005, waarmee het niet meer beschikbaar is voor de dekking van het gat dat ontstaat bij VUT/prepensioen. In die zin moet ik de kwaliteit van de tegenbegroting dus iets minder waarderen.

De heer Bos (PvdA):

Het tegenvoorstel dat is geformuleerd door vijf partijen begint natuurlijk niet op nul. Er is voor de zomer overleg gevoerd met vakbonden en werkgevers. Er was in dat overleg al een bepaald stadium bereikt met concessies van beide kanten. Ik herinner mij een debat dat wij hier voor de zomer hebben gevoerd waarin door het kabinet, en ik meen zelfs door u zelf, is bevestigd dat uiteindelijk de financiën niet de reden waren waarom dat overleg was mislukt. Integendeel, op het allerlaatste moment heeft de vakbeweging in dat overleg zelfs nog de stap gezet – en u weet hoe moeilijk dat was voor haar eigen achterban – om het spaarloon in te leveren teneinde de financiering rond te krijgen van een voorstel dat op dit punt de partijen bij elkaar kon brengen. U hebt bevestigd dat dit in financiële zin een oplossing zou kunnen brengen, maar dat uw principiële punt betreffende collectiviteit, keuzevrijheid, opt out en dergelijke daarmee niet zou word opgelost. U kunt dan natuurlijk niet nu aankomen met de opmerking dat de financiering van deze plannen niet deugdelijk is. Die financiering is dus wel deugdelijk, want de financiering was op het moment dat het overleg uiteenviel niet de reden waarom de zaak brak.

Minister Zalm:

Dat klopt, maar wat er in de onderhandelingen met de vakbeweging op tafel lag, was ook niet: wij laten alles zoals het is. Het was een inperking van VUT- en prepensioenregeling tot 62,5 jaar. Dat gaf natuurlijk wel degelijk ook opbrengsten.

De heer Bos (PvdA):

Geen van de partijen hier zegt toch dat wij het moeten laten, zoals het is? De kern van het pleidooi van de vijf partijen van vorige week is nu juist dat u hadden moeten doorgaan waar het misging, dat u het als uitgangspunt had moeten nemen het punt waar het overleg tussen werkgevers en werknemers is gestrand. Niemand beweert hier dat wij weer op een nulpunt moeten beginnen. Het gaat er juist om dat u de goede wil die de vakbeweging heeft getoond, inclusief de door haar gedane financieringsvoorstellen, serieus neemt. Nogmaals, uw eigen woorden zijn dat de financiering niet het breekpunt was, maar dat het om heel andere zaken ging.

Minister Zalm:

Het gaat er nu om wat u wilt. Ik beoordeel uw tegenbegroting.

De heer Bos (PvdA):

U beoordeelt het VUT- en prepensioenvoorstel dat door vijf partijen is ingediend.

Minister Zalm:

Daarin zit geen wijziging van enigerlei fiscaal regime, althans dat is de indruk die ik heb.

De heer Bos (PvdA):

Daarin zit onze vraag of u bereid bent om met vakbeweging en werkgevers om tafel te gaan zitten. Als de vakbeweging in een eerder stadium heeft gezegd tot stappen bereid te zijn, dan zitten die daarin. Het ging erom hoe men de laatste stap met elkaar zet. Daarbij was financiering geen probleem. U kunt wel doen alsof wij wensen af te zien van alles wat er in die onderhandelingen was bereikt, de kern van onze boodschap was juist: wij waren heel ver, wij hadden eruit kunnen komen. Dat zegt iedereen die erbij was. Dat zegt iedereen die erover nagedacht heeft. De reden dat wij er niet uitkwamen, dat u er niet uitkwam, had niets te maken met de centen, maar alles met ideologie en onwil.

Minister Zalm:

Ik maakte uit uw inbreng op dat u een of ander proces van langer werken wilde realiseren zonder wijziging van de fiscaliteit ten aanzien van prepensioen en VUT.

De heer Bos (PvdA):

Dan weet u nu gelukkig beter.

Minister Zalm:

Dus u wilt ook een fiscale beperking wat betreft de faciliëring van prepensioen en VUT. Het zou fijn zijn als u dan ook kon zeggen hoe dat eruit zou zien. Ik begrijp ook dat u het spaarloon geheel wilt afschaffen, want dat was ook onderdeel van die onderhandeling. Ik zit wel met het probleem dat er gewoon een gat van 900 mln valt als wij de wet wat betreft de faciliëring niet wijzigen.

De heer Bos (PvdA):

U maakte dezelfde grap voor de zomer. Ik herinner mij die nog letterlijk. Op de uitspraak hier dat het geld niet de reden was dat het misliep, maar dat het ging om ideologie en onwil, was uw enige verweer: u wilt zeker af van het spaarloon, nou ga dat maar aan uw achterban vertellen. Ik ben inderdaad bereid om dat aan mijn achterban te vertellen en de vakbeweging was ook bereid dat aan haar achterban te vertellen, omdat zij wist dat zij daarmee de verschillen die er in dat overleg waren op dat moment kon overbruggen teneinde iets te redden dat veel belangrijker is voor oudere mensen en jongere mensen. Dat verhaal durf ik inderdaad over te brengen aan mijn achterban.

Minister Zalm:

Wij hadden die 62,5 jaar ook in die onderhandelingen. Wij wilden dat mensen die er niet aan wilden meedoen, eruit mochten stappen. Dat leverde belastinggeld op en daarmee konden wij het spaarloon handhaven. De werknemers had dan dus keuzevrijheid, want wie niet wil, wordt niet gedrukt in die collectieve regeling, en bovendien nog z'n spaarloon.

De heer Bos (PvdA):

Ik rond maar af, want u hebt nu volledig kleur bekend. Het ging u niet om keuzevrijheid. Het ging u erom dat het geld oplevert.

Minister Zalm:

Het ging wel over keuzevrijheid. In de onderhandelingen met de vakbeweging lag een voorstel tot inperking van fiscale faciliëring op tafel. Ik heb dat niet kunnen destilleren uit uw twee A'viertjes die hier zijn rondgedeeld.

Laat ik het mooi formuleren. Er is 900 mln gemoeid met het wel doorzetten van de levensloopregeling en het niet fiscaal faciliëren van VUT en prepensioen op de door de kabinet voorgestelde manier. Dat bedrag loopt in de tijd verder op.

Een ander punt betreft het alternatief in de pensioensfeer. Daarbij gaat het om het afkappen van de mogelijkheid om fiscaal gefacilieerd een ouderdomspensioen op te bouwen. Ik neem aan dat dat ook voor het prepensioen geldt. De fracties hanteren wat dit betreft verschillende niveaus. De een heeft anderhalf maal modaal gekozen en ik meen dat de PvdA nog iets eerder wil ophouden. In het laatste geval levert het zo'n kleine 2,5 mld op. Het CPB zegt terecht dat dit voor een groot deel verschuiven in de tijd inhoudt en dat je het geld later weer tegenkomt. Ik zeg erbij dat dit ook geldt voor VUT/prepensioen, maar het verschil is dat deze maatregel een puur inkomensherverdelingseffect heeft en niet de arbeidsmarkt zal verruimen. Onze maatregelen in de sfeer van VUT en prepensioen leiden er echter toe dat er op z'n minst versoberingen optreden waardoor mensen langer op de arbeidsmarkt blijven. Daarbij is dus wel sprake van een arbeidsmarkteffect.

De heer Bos (PvdA):

Het kabinet bevoordeelt gezonde mensen boven ongezonde mensen en mensen zonder huursubsidie boven mensen met huursubsidie. Dan is het kennelijk niet erg. Als de oppositie inkomensherverdeling voorstelt om ongezonde mensen en mensen met huursubsidie een extraatje te geven, klopt er opeens economisch niets meer van.

Minister Zalm:

Ik probeer een zakelijk debat te voeren. Vanuit de optiek van de vergrijzing nemen wij een maatregel die de arbeidsmarkt verruimt. U kunt niet aannemelijk maken dat u de arbeidsmarkt verruimt door te stoppen met de opbouw van het ouderdomspensioen bij de grens van € 45.000. Dat beoogt u ook niet, maar in vergelijking met ons voorstel is dat wel een minpunt.

De heer Bos (PvdA):

U zou fair zijn als u in uw analyse ook betrekt wat er met het geld gedaan wordt. Verhoging van de belastingdruk op vermogen om daarmee belastingverlaging op arbeid te financieren heeft een structureel gezond effect op de werkgelegenheid. Dat weet elke econoom, zeker ook Gerrit Zalm.

Minister Zalm:

Ja, maar dat loopt dan vooral via de vraag naar arbeid. Onze grote agenda is verruiming van het arbeidsaanbod in het licht van de vergrijzing en de aantrekkende conjunctuur. Dat is een wezenlijk andere benadering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het klopt dat wij de vraag naar arbeid vergroten, maar dat houdt tegelijkertijd een vergroting van het arbeidsaanbod in. Daar kunt u niet aan voorbijgaan.

Minister Zalm:

Het is in mijn ogen geen antwoord op de vergrijzingsproblematiek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op alle argumenten van de minister is een tegenargument gekomen. Er is wel degelijk sprake van invloed op de arbeidsmarkt en een financiële dekking. Hij maakt zich er nu wel erg gemakkelijk vanaf door niet serieus op onze argumenten in te gaan.

Minister Zalm:

Ik vind geen arbeidsaanbodeffecten in de berekening van het CPB. Mevrouw Halsema beweert iets, maar ik kan dat niet verifiëren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister kan niet beweren dat hij niets ziet als hij de werkgelegenheidseffecten van ons voorstel tot zich neemt. 52.000 banen!

Minister Zalm:

Dat gaat dan vooral via de vraag naar arbeid. Nogmaals, het gaat vooral om het arbeidsaanbod en het antwoord op de vergrijzingsproblematiek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een arbeidsaanbod heeft geen enkele zin als er geen arbeidsvraag is. Bij het formuleren van een antwoord op de vergrijzingsproblematiek moet men zich realiseren dat die twee zaken nauw met elkaar samenhangen. Dat doet de minister helaas niet.

Minister Zalm:

Het zal via het aanbod moeten lopen: vergroting van aanbod en productiviteit. De langetermijnagenda is sowieso een aanbodgestuurde agenda. Dat is de enige manier om te komen tot een structurele groei van de economie. Op een gegeven moment loop je stuk met de vraagstimulering omdat je dan een overspannen arbeidsmarkt krijgt. Dat was het geval in 2001. Toen konden wij niemand meer krijgen en dus liepen de lonen uit de hand. Dat bezuren wij nog steeds. De kwestie van arbeidsaanbod moet dus tijdig op de agenda worden geplaatst.

Dus nogmaals: de zegeningen, al weet ik niet of de oppositie dit ook als zegeningen ziet. Soms is het ook interessant om te kijken wat er niet in een tegenbegroting staat. Zo heb ik nergens meer een voorstel gezien om het schrappen van de vervolguitkering WW ongedaan te maken. Ik stel dit op prijs en ik beschouw dit als steun.

Het valt mij op dat de Partij van de Arbeid geen voorstellen doet voor de herkeuring voor de WAO. Ik vind ook niets over de stelselherziening. Ik neem aan dat dit gebeurt onder het motto: die vindt pas in 2006 plaats dus daar kunnen wij later wel op terugkomen. Ik heb wel begrepen dat de voorstellen van het kabinet niet op veel enthousiasme kunnen rekenen.

De heer Bos (PvdA):

De vice-premier gaat nu zo snel dat ik bij elke zin die hij uitspreekt, moet nagaan op welke bladzijde van onze plannen wij het tegendeel beweren. Ik haal het meest in het oog en het oor springende naar voren. Hij zegt dat er geen voorstellen zijn om de WW-maatregelen terug te draaien. Ik wijs op de uitgaven die op pagina 15 zijn opgenomen: wij maken 230 mln euro vrij onder het kopje "Geen aantasting van de WW-uitkeringen".

Minister Zalm:

Ik mag aannemen dat dit de voorstellen van het kabinet zijn voor de korte WW-duur, de IOWW en de anticumulatie. Dan klopt dit bedrag vrij exact, maar de vervolguitkering kun je daar niet uit betalen.

Ik vind het ook opmerkelijk dat de Partij van de Arbeid in de tegenbegroting niet de lijn corrigeert die wij hebben gekozen voor bevriezing van uitkeringen en ambtenarensalarissen. Het is plezierig dat wij op zo'n gewichtig punt door de grootste oppositiepartij worden gesteund.

De heer Bos (PvdA):

Ik zou u deze conclusie gunnen als het resultaat van alle maatregelen die u neemt voor de koopkracht van de mensen die het volgend jaar het moeilijkst hebben, net zo gunstig is als de resultaten die wij hen bieden.

Minister Zalm:

Ik spreek alleen maar waarderende woorden aan uw adres. Ik vind het ook wel moedig dat een partij als de Partij van de Arbeid de ontkoppeling die in die kring moeilijk ligt, niet tot dogma heeft verheven, maar heeft gezegd dat de mensen ook met fiscale maatregelen kunnen worden bediend.

De heer Bos (PvdA):

Neem ze dan ook over, zou ik zeggen.

Minister Zalm:

Dat waren wij niet van plan, maar op dit punt heb ik geen klachten.

De teneur van de tegenbegrotingen is dat er zwaar wordt geleund op de overheid in de zin dat er banen worden gecreëerd bij de overheid. In vrijwel alle tegenbegrotingen is dit uniform de hoofdmoot. Bij de SP is dit het meest duidelijk, want die kiest echt voor meer overheid en minder markt. Dit verbaast mij niet, want de SP draagt die lijn al langer uit.

De heer Marijnissen (SP):

Ik dacht dat het zo is dat wij meer mensen in het onderwijs aan het werk willen hebben. Ik dacht dat wij meer handen aan het bed willen. Ik ga dus ook niet mee in de demagogie van deze waarnemend minister-president die suggereert dat het allemaal ambtenaren, ambtenaren, ambtenaren moeten zijn waarvan hij zegt dat wij niet weten wat zij allemaal uitspoken. Nee, het gaat er echt om mensen aan het werk te helpen daar waar zij het hardst nodig zijn.

Minister Zalm:

Ik geloof niet dat dit om repliek vraagt. De heer Marijnissen geeft nog eens aan hoe dit accent op de overheid in zijn plannen wordt gerealiseerd.

De heer Bos (PvdA):

Ik blijf toch maar proberen om iedere keer als er iets wordt gezegd dat niet klopt, dit feitelijk te weerleggen. De helft van de werkgelegenheidsstijging in de plannen van de Partij van de Arbeid komt uit de marktsector, de andere helft uit onderwijs en zorg. De uitspraak dat de werkgelegenheid in alle tegenbegrotingen van de oppositie bij de overheid wordt gelegd, gaat in ieder geval niet op.

Minister Zalm:

Gelukkig is het in Nederland niet zo dat de overheid de helft van de totale werkgelegenheid biedt en de markt de andere helft. Daarom wordt het accent relatief gezien gelegd bij de groei van de werkgelegenheid bij de overheid.

Ik wil nog een paar andere kanttekeningen maken en ik zal proberen niet te zeer de gram op te wekken van de leden al is dit wel een logisch gevolg van kritische kanttekeningen. Het vraagstuk van een groter effectief arbeidsaanbod neemt geen centrale plaats in zoals in ons beleid. Een aparte dimensie is ook dat vanwege de grote inkomstenherverdeling waarin in alle begrotingen wordt voorzien, over een brede linie een ophoging van de marginale druk plaatsvindt. Het voordeel daarvan is dat voor de lage inkomens mooie koopkrachtplaatjes kunnen worden getoond. Dat is mooier dan bij ons. Het nadeel is dat een en ander ontmoedigend werkt ten aanzien van het nastreven van een hoger loon en het verwerven van meer kennis. Voor de kenniswerker en de kenniseconomie is dat niet de beste policy.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eigenlijk zegt u dat daling van de koopkracht van de laagste inkomens bedoeld is als een stimulans om te gaan werken.

Minister Zalm:

Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik wijs op een bezwaar dat samenhangt met uw, ideologisch begrijpelijke, voorstel om een behoorlijke nivelleringsslag te maken in de tegenbegroting. Het bezwaar is dat de marginale druk stijgt. Dat hoort bij Robin Hood-scenario's. Het zich verder omhoog werken, door scholing of anderszins, wordt minder beloond. Dat is immanent aan het systeem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ten eerste is bij ons de afstand tussen uitkering en werk kleiner en worden mensen juist gestimuleerd om te werken. Ten tweede moet er onderwijs zijn als mensen gestimuleerd worden om zich te ontwikkelen. Door ons wordt daar fors in geïnvesteerd, maar door het kabinet niet. De mogelijkheden voor mensen om zich te ontwikkelen en om uit de spiraal van armoede te komen, zijn bij ons aanwezig maar bij het kabinet niet. Het kabinet realiseert wel vermindering van koopkracht van de laagste inkomens; de vermindering van de koopkracht van chronisch zieken is zelfs vrij dramatisch. Het kabinet geeft mensen geen mogelijkheden om daaruit te komen.

Minister Zalm:

De kwestie van de chronisch zieken hebben wij vanmorgen reeds uitvoerig besproken. Het limiteren van de aftrekbaarheid van pensioenpremies, bijvoorbeeld bij € 45.000, treft de wetenschappelijk hoofdmedewerker, de hoofd verpleegkundige, de directeur van een middengrote basisschool enz. Van die mensen moeten wij het toch ook hebben in Nederland.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Alsof die mensen daarmee op de armoedegrens worden gebracht. Dat is bepaald niet het geval. Hiertegenover staat dat het kabinet zich niet inspant voor de gewone verpleegkundige, de gewone onderwijzer en de uitkeringsgerechtigden. Zij worden er slechter van.

Minister Zalm:

Wij spannen ons daar wel voor in. De kinderkorting wordt verhoogd, hetgeen interessant is voor gezinnen met lagere inkomens, en de AOW wordt verhoogd, als enige type uitkering. De ouderenkortingen worden verhoogd en er is al een royale fiscale faciliteit voor mensen met veel ziektekosten. Ook die zaken zitten in het pakket van het kabinet. Het feit dat u een grotere nivelleringsslag beoogt, verbaast mij niet maar wij hebben in ons beleid ons uiterste best gedaan om de meest kwetsbare groepen te ontzien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stoor mij aan de badinerende manier waarop u spreekt over het Robin Hood-scenario en de gevolgen daarvan in macro-economische zin. In feite zegt u dat het principe dat uw kabinet ook hanteert, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, slecht is voor de kenniseconomie. Dat kunt u niet menen. Als u het meent, moet u het ook op de eigen begroting toepassen. U kunt niet op die manier spreken over plannen die aan dat principe verder invulling geven. U kunt wel zeggen: u bent te solidair.

Minister Zalm:

Eigenlijk vind ik dat er te weinig solidariteit wordt opgebracht ten aanzien van de vergrijzingsproblematiek. Die tijdbom tikt door. Behalve bij het kabinet zijn er geen plannen om grootschalig het arbeidsaanbod te verruimen. Wij worden bekritiseerd want sommige zaken zijn vervelend voor de mensen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben het nu over wat de minister consequent de tegenbegrotingen noemt. Wij hebben zelf een inkomensplan ingediend dat zich specifiek richt op een evenwichtiger inkomensbeeld voor de verschillende zwaarst getroffen, kwetsbare groepen. Wij stellen voor om de eigen bijdrage voor de thuiszorg te halveren als mensen die niet meer kunnen opbrengen. De hogere inkomens moeten dan maar extra bijdragen, bijvoorbeeld via de aftopping van de hypotheekrenteaftrek. Dan kunt u toch niet serieus zeggen dat de lagere inkomensgroepen niet meer gaan studeren en zich niet verder ontwikkelen? Dat is toch een karikatuur van wat hier wordt gepresenteerd? Dat moet u zo niet doen.

Minister Zalm:

Ik wijs gewoon op een aantal aspecten die immanent zijn aan een verandering in de inkomensverdeling, waaronder het aspect van de marginale druk. Dat is gewoon economenwerk, lijkt mij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan bevestigt u dus dat toepassing van het beginsel dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen slecht is voor de kenniseconomie. Dat is toch een bizarre stelling?

Minister Zalm:

Ik zeg niet dat je nooit de inkomensverdeling moet wijzigen omdat dat bepaalde effecten heeft, maar het is wel een onderdeel van het prijskaartje. Het kabinet heeft niet gezegd: zet de minima maar op min vijf en modaal op nul. Wij hebben juist geprobeerd om degenen die alleen AOW hebben en gezinnen met kinderen met een laag inkomen "dicht bij de nul te brengen". Wij weten ook wel dat je soms dingen voor lief moet nemen wegens het beginsel van de redelijkheid en het ontzien van kwetsbare groepen. Dat is ook onderdeel van ons beleid. Ik zeg dus niet dat verhoging van de marginale druk altijd tot elke prijs moet worden vermeden. Als je vrij grootschalig dit soort bewegingen gaat maken, moet dat aspect wel in het oog worden gehouden.

De heer Bos (PvdA):

Volgens mij hoorde ik u ook zeggen dat de tegenbegrotingen geen blijk geven van een grote solidariteit met degenen die de lasten zullen moeten dragen van een toenemende vergrijzing. Meent u dat nu werkelijk? Er zijn plannen gepresenteerd waardoor de groei omhoog gaat, waar wij meer banen van krijgen en waarbij het financieringstekort lager uitkomt dan als gevolg van uw eigen plannen. Dat zijn toch juist allemaal criteria die u zelf ooit hebt gesteld aan wat goed is als je rekening wilt houden met vergrijzing?

Minister Zalm:

Het financieringstekort komt 0,5% lager uit van de 0,1% die u lager uitkomt. Daarvan zegt het CPB dat het later gewoon wegloopt. Het is dan ook geen permanente dekking, met name niet omdat er geen arbeidsmarkteffecten aan zijn verbonden die dit zouden kunnen compenseren. De grote klapper die u maakt is de aftopping van de opbouw van ouderdomspensioen van mensen die een inkomen hebben van meer dan € 45.000. Dat is een tijdelijke dekking die wegloopt en dan kun je in een jaar waarin je dat naar voren haalt, inderdaad iets moois doen. In dat jaar is er dan ook sprake van een mooi effect, maar het is geen antwoord op de vergrijzingsagenda.

De heer Bos (PvdA):

Als de regering het financieringstekort omlaag brengt, is het wel een antwoord op de vergrijzing, maar als de oppositie het financieringstekort omlaag brengt, is het dat niet. Het is onmogelijk om op deze argumenten te antwoorden, omdat de waarnemend minister-president argumenten gebruikt voor langetermijneffecten, die wij niet kunnen weerleggen omdat de miljoenennota niet op langetermijneffecten is doorgerekend, en het Centraal Planbureau ook niet bereid was om dat voor de tegenbegrotingen te doen. Ik zou u dan willen verzoeken dit argument verder niet te gebruiken.

Minister Zalm:

Deze dimensie haal ik gewoon uit uw eigen CPB-doorrekening, dus dat heb ik niet zelf verzonnen. Zij schrijven dat dit een tijdelijke opbrengst is, die later verdwijnt. Als ik dat ook niet meer mag noemen, is dat jammer, maar het is wel een zwak punt in de dekking van de plannen.

Wij hechten aan de verbetering van het vestigingsklimaat, en de verlaging van de vennootschapsbelasting is daarvan een essentieel onderdeel. Die wordt in de plannen geheel of gedeeltelijk teruggedraaid. De fractie van GroenLinks gooit er zelfs nog een schepje bovenop door voor te stellen het tarief van de vennootschapsbelasting te verhogen. Dat betreuren wij, want wij denken dat de verbetering van het vestigingsklimaat voor de Nederlandse economie een heel belangrijk punt is.

Concluderend kan ik niet echt warm lopen voor de tegenbegrotingen van de oppositie. Ik wil ook nog wat kritische woorden wijden aan de motie van de coalitie. Het kabinet moet deze kritisch bezien en een standpunt bepalen. Er zijn een paar toetspunten. Past het voorstel binnen onze hoofdlijn ter bevordering van een sterke economie? Is het financieel deugdelijk, in 2005 en ook structureel? Is het technisch en praktisch uitvoerbaar? Inmiddels hebben wij een contra-expertise van het CPB. Dat heeft hier en daar ook nog wel een puntje.

De heer Marijnissen en anderen hebben gezegd dat de motie leidt tot een enorme reshuffeling van de begroting en dat zij het nog nooit zo hebben meegemaakt. Het totale bedrag is inderdaad groot. Dat komt ook omdat soms aan de linkerkant en aan de rechterkant dezelfde posten staan. Het grijze kenteken staat aan twee kanten. Dat is een wijze van presenteren die de bedragen hoog maakt. Het miljard voor 2005 bestaat voor 80% uit het zoeken naar een alternatieve dekking voor de verlaging van de vennootschapsbelasting. Wij voelen ons dus niet geweldig gebruuskeerd door de omvang. Wij vinden het geen complete make-over. Het gaat vooral om de wens om energiebelasting wat te verminderen en om het grijze kenteken voor ondernemers in stand te houden. Ik kom nog terug op een enkel onderdeel van de dekking. Het is echter wat overdreven om de indruk te wekken dat hier de complete begroting voor op zijn kop gaat. De uitgavenkant zit in de normale dimensie van 200 tot 300 mln die wij vroeger ook wel hebben gezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het grijze kenteken als de minister klaar is met de coalitiepartners.

Minister Zalm:

Ik ben nog lang niet klaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik bedoelde met knipogen.

Als ik het goed begrijp, wordt er een volledig nieuw systeem geïntroduceerd voor het grijze kenteken. Ondernemers moeten eigenlijk het grijze kenteken helemaal zelf betalen en zij kunnen het vervolgens aan het eind van het jaar terugkrijgen via de fiscus, mits zij winst hebben gemaakt. Alleen ondernemers die winst hebben gemaakt, krijgen het terug. Betekent dit dat kleine middenstanders en kleine ondernemers die een jaar geen winst hebben gemaakt, die het moeilijk hebben, niets vergoed krijgen en dat het behoud van het grijze kenteken eigenlijk alleen ten goede komt aan ondernemers die het goed hebben?

Minister Zalm:

In het systeem dat het CPB beschrijft, dat volgens mij het enige echt fraudebestendige systeem is, bestaat verliescompensatie over de jaren heen. Dat is nu juist het aantrekkelijke van deze vorm. Als nooit belastbare winst wordt gemaakt en nooit belasting is verschuldigd, is het de vraag of nog terecht een onderneming wordt gedreven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die verliescompensatie is natuurlijk nogal onzeker, want het moet allemaal vooruit worden betaald. Ik dacht dat het de CDA-fractie erom te doen was dat met name het midden- en kleinbedrijf tegemoet wordt gekomen dat het moeilijk heeft, maar dat belangrijk is voor de economie omdat het een banenmotor is. Die bedrijven worden echter enorm op kosten gejaagd terwijl het helemaal niet zeker is dat zij ooit iets terug gaan krijgen.

Minister Zalm:

Als een bedrijf het verleden winst heeft gemaakt en het heeft een slecht jaar, mag worden verrekend met voorafgaande jaren. Het wordt dan dus op dezelfde manier uitbetaald. Om het systeem hanteerbaar te maken, is het wel essentieel dat niet iedereen die zich bij de Kamer van Koophandel inschrijft en een btw-nummer aanvraagt met een grijs kenteken rijdt, ook als er geen inkomsten zijn. Als voor een andere vorm wordt gekozen, zal er een enorm controleprobleem ontstaan. Het voordeel van de investeringsaftrekmethode is dat het kan worden herwaardeerd als het wordt verkocht. In uitvoeringstechnische termen is dit het ideale model. Het verzekert dat het zich echt beperkt tot ondernemers.

De heer Bos (PvdA):

Gaat u nog iets meer zeggen over de grijze kentekens? Of zal ik daar nu een vraag over stellen?

Minister Zalm:

Ik wil eigenlijk beginnen met wat kritische kanttekeningen bij de motie-Verhagen. Het grijze kenteken hebben wij hiermee overigens wel behandeld en besproken. Bij de amendering van de coalitiefracties zie ik twee minpunten. De eerste betreft het milieu. Het is een iets minder milieuvriendelijk voorstel dan het voorstel van het kabinet door de beperking van de energiebelasting. Wij waren al overigens alweer hoger gegaan dan uit het regeerakkoord voortvloeit. De coalitie zit ook nog hoger dan het regeerakkoord. Wij hikken ook aan tegen de behoorlijke aanslag op de energie-investeringsaftrek. Daarmee is nu een budget van 140 mln gemoeid en daarvan verdwijnt 100 mln, dus dat is wel een heel stevige wijziging. Daarnaast kun je de maatregel voor het grijze kenteken nog zien als een maatregel in de groene sfeer, al is dat verband natuurlijk iets minder evident en rechtstreeks als bij de andere kosten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U sprak van een iets minder milieuvriendelijk karakter, maar wij hebben het nu wel over een ontgroening van 280 mln in de lastensfeer. In de uitgavensfeer komt daar nog de bezuiniging op de ecologische hoofdstructuur bij, om maar iets te noemen. En de maatregel met die smeermiddelen blijkt helemaal niet uitvoerbaar te zijn.

Minister Zalm:

Ik maak een vergelijking met de kabinetsplannen. Wij hadden een verhoging van de energiebelasting met 650 mln ingecalculeerd, de coalitiepartijen willen 550 mln. Je kunt dus niet beweren dat er daarmee ontgroend wordt, want het is nog steeds 550 mln meer dan verleden jaar. U wilt natuurlijk nog veel meer vergroening, maar ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik baseer me gewoon op de doorrekening, waarin voor de microlasten staat: milieu min 0,28. Daar kan ik niets anders van maken.

Minister Zalm:

Dat probeerde ik uit te leggen, dat is een opstelling om de motie te vergelijken met de plannen van de regering. De regeringsplannen zijn groener, dat zijn wij met elkaar eens. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij het goede voorstellen vonden. Maar dat wil niet zeggen dat er na die correcties op de regeringsplannen geen sprake meer zou zijn van vergroening door middel van bijvoorbeeld de energiebelasting. Als je de motie van onze geliefde coalitie saldeert met de kabinetsplannen, blijft er gewoon een verhoging van de energiebelasting met 550 mln over. In die zin is er dus nog steeds sprake van vergroening van het belastingstelsel. En er blijft ook overeind dat privé-personen geen gebruik meer kunnen maken van de faciliteit van het grijze kenteken. Ook dat kun je zien als een vergroenend element van de voorstellen van de coalitie, het gaat alleen minder ver dan de voorstellen van het kabinet.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ook in de tegenbegroting van de PvdA zou het grijze kenteken voor het bedrijfsleven gehandhaafd worden, dus op dat punt lopen de voorstellen parallel, zij het dat de PvdA wat meer inboekt voor het tegengaan van onbedoeld gebruik. Maar voor de ecologische hoofdstructuur is in de motie heel nadrukkelijk aangegeven dat de besparing van 10 mln daarop heel gemakkelijk gevonden kan worden door een verschuiving van aankoop naar agrarisch en particulier natuurbeheer en door de lagere grondprijzen. De milieudoelstelling van de ecologische hoofdstructuur blijft dus overeind, er zal geen sprake zijn van een negatief effect op het milieu.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben toe aan de maatregelen die verband houden met de sociaal-economische hervormingsagenda. Daarbij gaat het om de VUT en het prepensioen – twee jaar erbij in het overgangsregime – de versoepeling in de anti-cumulatiebepaling, die voor twee derde verdwijnt – wij hadden voor 2007 150 mln aangegeven, dat bedrag zou gereduceerd worden met 100 mln – en het afzwakken van de maatregel in de IOAW. Ik moet zeggen dat het evident is dat wij deze maatregelen niet hoeven te bepleiten uit een oogpunt van het bevorderen van het arbeidsaanbod enz. Ik moet wel erkennen dat daar tegenover staat dat je met deze wijzigingen wellicht een breder draagvlak voor het hele pakket zou kunnen verkrijgen; daar moet ik fair in zijn. Wij hebben het niet voorgesteld. Bij VUT en prepensioen is het echt een kwestie van maatvoering. De structurele situatie is natuurlijk dezelfde. Versoepeling van de anticumulatie is wel een echte afwijking, ook in structurele zin. Het betekent zelfs een afwijking van een eerder gesloten akkoord. Afzwakking van de maatregelen in de IOAW houdt een verzachting in.

In de aanloop van de motie wordt gesproken over versterking van de hervormingsagenda. Ik neem aan dat er bedoeld wordt "versterking van het draagvlak van de hervormingsagenda". Ik vind het moeilijk vol te houden dat hiermee de hervormingsagenda wordt versterkt.

De heer Verhagen (CDA):

Die wordt wél versterkt, want op het moment dat er draagvlak is, kun je hervormingen realiseren.

Minister Zalm:

Dat punt gun ik u, mijnheer Verhagen.

Wij hebben vanochtend al uitvoerig gesproken over de onderwijsdimensie. Ik heb uitgelegd wat ons heeft bewogen. Ik hoef daarop nu niet al te zeer in te gaan.

Wij zien op tegen de aanpassing die wordt voorgesteld voor het EIA-plafond.

Bij de heffingsrente moet ik volledigheidshalve melden dat het niet alleen een verhoging van de heffingsrente met 1% moet zijn, maar dat ook het berekeningstijdvak naar 1 juli gehaald moet worden, anders krijgen wij die opbrengsten niet.

Het kabinet heeft ook problemen met de forse aanslagen in de sfeer van de overheidsvoorlichting. Expliciet worden de externe advisering en de bureaucratie bij VROM en OCW genoemd.

U moet niet vergeten dat er al heel forse efficiencytaakstellingen zijn geweest voor die departementen, ook voor de voorlichtingsafdelingen. Het kabinet heeft ook taakstellingen op zich genomen in het kader van inkoop. VROM en OCW staan al in de boeken voor 19% en daar zou dit nog overheen komen. Het is een heel zware taakstelling voor beide departementen en betekent wellicht ontslagen.

De heer Dittrich (D66):

Ik geloof toch dat het iets anders ligt. Ik geef als voorbeeld het ministerie van VROM. In artikel 1 staat dat er 70 mln à 80 mln aan uitgaven voor strategische beleidsontwikkeling en monitoring worden geraamd. Dat geld gaat naar allerlei onderzoeken van adviesorganen. Dat kan natuurlijk best wat minder. Daarbij komt nog de budgetflexibiliteit en het feit dat er vanaf 2006 bij VROM jaarlijks 14 mln beleidsmatig wordt gereserveerd. Daarop kan best iets bezuinigd worden.

Minister Zalm:

Vermoedelijk valt ook het Ruimtelijk planbureau onder de post die de heer Dittrich noemde. Er moet nog wel worden nagedacht in Nederland! Dat is wel zo prettig.

Nogmaals, het kabinet en de betrokken bewindslieden zien dit als een zeer zware aanslag op hun budget.

De heer Verhagen (CDA):

Uiteraard zullen wij erover nadenken. Wij hebben echter niet voor niets deze twee departementen genomen. De Nota ruimte zal een enorme decentralisatie van de besluitvorming en van de voorbereiding van de besluitvorming op het punt van ruimtelijke ordening met zich brengen. Dat moet op rijksniveau gevolgen hebben!

Toen ik sprak over de circulaires en over meer vrijheid voor de scholen, heb ik aangegeven dat het geld van OCW méér aan het onderwijs besteed moet worden en mínder aan de ambtenaren.

Onze voorstellen zijn een gevolg van de standpunten die wij hebben ingenomen. Het CPB geeft aan dat de helft van de door ons voorgestelde besparing van 30 mln gerealiseerd kan worden. Wij zijn dus niet helemaal los van de werkelijkheid als wij dit soort voorstellen doen.

Minister Zalm:

In het artikel dat de heer Dittrich aanhaalt, gaat het om 77,8 mln. Van het programmageld van 58 mln gaat bijvoorbeeld 42,5 mln naar het RIVM. Dat betekent wel iets voor het RIVM, want dan kun je buiten het RIVM om niet veel doen.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat ook naar de VROM-Raad.

Minister Zalm:

Er zit ook een milieupoot bij het RIVM.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb het over het Ruimtelijk Planbureau, over de VROM-Raad, allerlei adviesorganen.

Minister Zalm:

Dat artikel is gesplitst – we gaan nu even de diepte in – in een programmageldartikel van 58 mln dat voor een groot deel naar het RIVM gaat. Daar wordt ook het onderzoek Wonen uit betaald. Dat is het woningbehoeftenonderzoek, niet irrelevant bijvoorbeeld voor de hele woningbouwplanning. De tweede post van 20 mln is apparaatsgeld. Afgezien van het feit dat de directoraten-generaal van VROM daaruit worden betaald, gaat er 11 mln naar VROM-Raad, Ruimtelijk Planbureau en het Kenniscentrum Aanbesteden Bouw. Dat Kenniscentrum Aanbesteden Bouw is ook geen overbodige luxe gelet op de ervaringen uit het verleden. Ik zeg niet dat er niets kan. Ik zeg alleen dat dit heel forse aanslagen voor de departementen zijn in de tegenbegroting. Daar staat of valt het bouwwerk niet mee, maar het zijn wel forse aanslagen voor deze departementen. Dus ik moet daar namens het kabinet deze kritische kanttekeningen bij maken.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat het forse aanslagen zijn. Maar wij hebben bijvoorbeeld ook een rapport gehad van de Onderwijsraad over bureaucratie bij OC&W. Ik hoorde u zeggen dat OC&W hier ook problemen mee heeft. Nederland is een land dat heel veel bureaucratie kent. Een van onze doelstellingen is om die bureaucratie terug te dringen.

Minister Zalm:

Dat gebeurt ook. Tot en met 2004 zijn er 122 fte's bij OC&W uitgegaan, maar dat moet in de planning nog verder opgekrikt worden tot 281. In de pijplijn zit nog dat 160 mensen moeten verdwijnen bij het departement. Dat is gewoon kabinetsbeleid. Dat is onderdeel van die aanslag van 17%. Ook op de inhuur van externen zijn forse aanslagen gedaan voor verschillende departementen, ook bij OC&W. Dan spreken wij over 14 mln. Dat zijn zaken die in de boeken staan, maar die nog wel gerealiseerd moeten worden. Misschien leent dit punt zich voor een nadere uitdieping volgende week tijdens de algemene financiële beschouwingen. Het gaat in de totale opstelling niet om de grootste posten, 30 mln en 20 mln. Voor de voorlichtingsactiviteiten geldt een vergelijkbaar verhaal. Voorlichting via Postbus 51 wordt bijvoorbeeld zeer gewaardeerd door de burgers, behalve die mijnheer die in het water staat, geloof ik. Uit onderzoek blijkt dat dit een redelijk effectieve manier van communicatie van de overheid is. Ja, die filmpjes moeten wel worden gemaakt.

De voorzitter:

Het staat uiteraard ieder vrij volgende week tijdens de algemene financiële beschouwingen te spreken over financiële onderwerpen, maar er wordt wel vanavond over de motie gestemd.

Minister Zalm:

Dat begrijp ik.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Mag ik nog even reageren op het voorbeeld dat de minister gaf over...

De voorzitter:

Nee, u zei zelf dat u de laatste vraag stelde over het vorige onderwerp. Nu komt u daar weer op terug. Ik wil wel vaart in het debat houden.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat over een nieuw onderwerp in de motie van de coalitie. Dat gaat namelijk over die spotjes. Ik hoor minister Zalm net zeggen dat die spotjes zo gewaardeerd worden. Dan moet er wel een onderscheid gemaakt worden tussen rechtstreekse overheidsvoorlichting, die heel erg nuttig is, en dingen die gedragsbeïnvloedend zouden moeten zijn, zoals Peter Timofeef die in het water staat. Het is echt zonde van het geld om dat soort dingen op de tv te laten zien. Daar kan echt iets van af.

Minister Zalm:

Ik heb niet beweerd dat er niets kan. Ik beweer dat het hier nogal pittig overkomt in verhouding tot wat er al allemaal is aangericht door de diverse aanslagen die al eerder op departementen zijn gedaan, ook recent. Ik denk dat het fair is om de Kamer dit te melden. Daarmee beoog ik niet uw hele motie van tafel te vegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er begint bij mij enige onduidelijkheid te ontstaan over wat er met de motie gaat gebeuren. U refereerde daar ook terecht aan. Er zit in ieder geval een financieringsprobleem op deze motie van 50 mln. Dat gaf u net aan. U zegt ook dat hierover volgende week kan worden doorgepraat. U lijkt mij er niet de minister naar om een ongedekte motie waarmee een bedrag is gemoeid van 50 mln maar even te laten lopen. Zelfs van een bedrag van 1 mln zegt u meestal dat dit niet in de plooien van de jas kan worden gevonden. Adviseert u, de motie te herzien?

Minister Zalm:

Ik ga niet over moties van de Kamer, behalve dat ik erop reageer. Als moties worden aangenomen, is het goed gebruik dat het kabinet gevraagd wordt wat het ermee doet. Ik adviseer de Kamer niet. Ik bespreek de motie. In tweede termijn kan daarop worden gereageerd. Dat laat ik aan de betrokkenen. Als de motie wordt aangenomen, zal ik vertellen wat het kabinet ermee zal doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoveel bescheidenheid ten aanzien van moties heb ik nog nooit van minister Zalm meegemaakt. Het is dezelfde minister die ook wel eens roept dat hij moties niet zal uitvoeren.

De voorzitter:

De geluidsinstallatie werkt uitstekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt dat hij de motie zal uitvoeren zonder dat zij al is aangenomen, terwijl de motie tot een financieringstekort leidt van 50 mln. Hij is dan plotseling geen adviseur meer van de Kamer bij de beoordeling van moties. Dat is toch gek, want dat is hij altijd.

Minister Zalm:

Ik houd het goede nieuws altijd een beetje achter. Ik weet ook nog posten die misschien wat lager kunnen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Volgens mij is de CPB-doorrekening van het financieringstekort uitstekend.

De vice-minister-president maakt niet zoveel bezwaar tegen de dekking van de motie. Het enige wat hij heeft gezegd is: het is nogal pittig. Inderdaad, ons plan is pittig, maar het dient ook een heel belangrijk doel. Het is ten minste tien keer beter dan wat de oppositie op de mat heeft gelegd.

Ik begrijp het bezwaar van de minister tegen de energie-investeringsaftrek, de EIA, niet goed. Hij sprak over een plafond van 130 mln. Ik weet niet beter dan dat het ongeveer 170 mln is. Wij kunnen volgens de redenering van de minister dus een voordeel inboeken van 40 mln. Er kan dus echt wel wat.

Minister Zalm:

Ik heb ook niet beweerd dat er niets kan.

Misschien is het volgende over het hoofd gezien. Een redelijke redenering ten aanzien van het grijs kenteken is dat, als het niet wordt afgepakt, het MKB daar ook niet voor gecompenseerd hoeft te worden. In vergelijking met de kabinetsplannen wordt de zelfstandigenaftrek minder verhoogd. Ik heb de indruk dat voor de energiebelasting hetzelfde kan gelden. Dat kan een beperktere verhoging van de zelfstandigenaftrek nodig maken ten bedrage van 40 mln. Daarmee kan er dus nog enige lucht in zitten.

De heer Bos (PvdA):

Onder andere uit stukken die het kabinet ons eerder heeft toegezonden, blijkt dat eenderde van de bedrijven waar sprake is van een grijs kenteken, helemaal niet tot het midden- en kleinbedrijf behoort, maar tot het grootbedrijf, dat vennootschapsbelasting betaalt. Klopt mijn indruk dat voor het terugdraaien van de door het kabinet voorgestelde maatregel inzake het grijs kenteken en voor de maatregelen die in de motie-Verhagen zijn opgenomen, met name het midden- en kleinbedrijf de rekening betaalt, terwijl de compensatie voor eenderde aan het grootbedrijf ten goede komt?

Minister Zalm:

Nu identificeert u de VPB-ondernemer met het grootbedrijf, maar ook van het pakket dat het kabinet heeft neergelegd, komt het grootste voordeel terecht bij de VPB-ondernemers in het midden- en kleinbedrijf en niet bij het grootbedrijf van Nederland.

De heer Bos (PvdA):

Laat ik het zuiverder zeggen. Uit de stukken blijkt dat een derde van de baathebbenden bij het grijs kenteken bedrijven zijn die vennootschapsbelasting betalen. Tweederde van de baathebbenden betalen inkomstenbelasting. De maatregelen in de motie-Verhagen worden met name gefinancierd door bedrijven die inkomstenbelasting betalen en niet door bedrijven die vennootschapsbelasting betalen.

Minister Zalm:

Er is een forse verhoging van de zelfstandigenaftrek nodig om überhaupt terug te sluizen naar de gemiddelde inkomstenbelasting betalende bedrijven.

De heer Bos (PvdA):

Dat begrijp ik. Per saldo is het effect van de motie-Verhagen ten opzichte van de kabinetsplannen minder gunstig voor het midden- en kleinbedrijf. Met de kabinetsplannen komt het midden- en kleinbedrijf er beter af dan met de plannen van Verhagen. Ik zie minister Brinkhorst knikken.

Minister Zalm:

Uit de CPB-berekeningen blijkt dat wij alle leaserijders met een auto van de zaak bij de belastingheffing betrekken. Zij kunnen die auto van de zaak niet langer verzwijgen door deze onder de loonbelasting te brengen waar geen enkel bedrijf last van heeft.

De heer Bos (PvdA):

Dat begrijp ik allemaal wel. U moet wel naar de grootte van de bedragen kijken. Daar valt deze regeling bij in het niet. Als gevolg van de motie-Verhagen zal het midden- en kleinbedrijf per saldo opdraaien voor het terugdraaien van de maatregel waarvan de vennootschapsbelastingplichtige bedrijven minstens voor een derde voordeel van hebben.

Minister Zalm:

Naar mijn mening zal dat per saldo niet zo zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil de minister geen woorden in de mond leggen, zoals de heer Bos net deed. De minister zegt enerzijds dat de door de coalitie voorgestelde energie-investeringsaftrek wel heel erg fors is, terwijl hij twee zinnen later zegt in het kader van het grijze kenteken 40 mln te hebben gevonden. Begrijp ik dat goed?

Minister Zalm:

Als je iedere regel apart bekijkt, kun je veel bekritiseren. Mocht de motie worden aangenomen, dan hoop ik dat het kabinet daar zelf iets mee kan.

Omdat ik net een berichtje krijg over de effecten op het midden- en kleinbedrijf en het grootbedrijf kan ik meteen de vraag van de heer Bos beantwoorden. De kabinetsvoorstellen leveren per saldo 280 mln voordeel op voor het midden- en kleinbedrijf en 205 mln voor het grootbedrijf. Omdat de coalitie de oplossing ook zoekt in de particuliere sector levert de motie-Verhagen een voordeel van 400 mln op voor het midden- en kleinbedrijf en 316 mln voor het grootbedrijf. Volgens de verdeling die ik net krijg aangereikt, heeft het kleinbedrijf dus baat bij de motie-Verhagen.

Er zijn ook nog enkele posten die geleidelijk zouden moeten oplopen in plaats van afvlakken. Ik laat die even voor wat zij zijn. Ik wijs erop dat als je de anti-cumulatiemaatregel structureel met 100 mln wilt verminderen en dus 50 mln wilt behouden, je wel iets moet doen met de criteria voor de opbouw in jaren met betrekking tot het jaarsalaris. Als iedereen zonder meer maximaal een jaarsalaris meekrijgt bij ontslag, ook als hij maar een jaar heeft gewerkt, dan behaal je niet structureel die opbrengst die nu verondersteld worden. Er zal iets van een opbouwelement in moet komen, wil je op die 50 mln restantbesparing uitkomen.

Voorzitter. Ik meen hiermee voldoende commentaar te hebben geleverd op de motie-Verhagen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb zo-even een opmerking gemaakt over de toonzetting van de vice-premier/minister van Financiën bij de andere plannen van de oppositie. Het valt mij op dat zijn toonzetting bij de motie-Verhagen c.s. zo mild is. Ik zou bijna zeggen: zo ken ik hem niet als het gaat over alternatieve plannen. Is mijn indruk juist dat hij in zijn functie van vice-premier/minister van Financiën na de CPB-doorrekening vooral positief is over een plan dat leidt tot ontgroening, lastenverzwaring voor gezinnen van 270 mln, vergroting van de administratieve lasten, 280.000 mensen die een belastingformulier moeten invullen, geen noemenswaardig effect heeft op de economische groei en de werkgelegenheid en een koopkrachteffect dat nihil is? Hoe verklaart hij het verschil in toonzetting ten opzichte van de plannen van de oppositie en deze motie?

Minister Zalm:

Die toon is anders, omdat de motie-Verhagen een veel bescheidener correctie is vergeleken met de enorme correcties die de oppositie voorstelt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat kunt u voor het inkomensplan van de ChristenUnie niet menen.

Minister Zalm:

Nu, in de sfeer van de uitgaven gaat het bij uw plan ook om meer dan 200 tot 300 mln. Verder heeft, zoals ik al zei, ongeveer 800 mln van het ene miljard betrekking op een andere dekking van de vennootschapsbelasting, en dus maar circa 200 mln op uitgaven. Bovendien worden die voor een groot deel weer gedekt in de uitgaven. In die zin is het plan van de coalitie dus minder ingrijpend dan uw plan. Uw plan is weer veel minder ingrijpend dan de plannen van de PvdA en van GroenLinks, maar het is toch pittiger dan het correctieplan, om het zo maar te noemen, van de coalitiepartijen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat geef ik u, maar de mensen in het land hebben er ook meer aan, want ons plan geeft over de hele linie een koopkrachtverbetering te zien. De koopkrachteffecten van het plan van de coalitiefracties zijn nihil. Ik heb de heer Verhagen nog geïnterrumpeerd met de vraag wat hij nu doet voor de chronisch zieken en andere groepen, maar het antwoord van het CPB is: niets. De CPB-berekening van het plan van de coalitiefracties scoort op allerlei punten minder dan bij een aantal van de plannen van de oppositie. Waarom bent u dan toch zo relatief mild? Is dat alleen omdat er een meerderheid voor het plan van de coalitiefracties is? Of zit er iets anders achter?

Minister Zalm:

Het scoort ongeveer hetzelfde als het plan van het kabinet. Het nuleffect is het effect in vergelijking met de kabinetsvoornemens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb het over de effecten binnen het geheel. Dan gaat het om een lastenverzwaring voor gezinnen van 270 mln en om verzwaring van de administratieve lasten. U bent degene die altijd verzwaring van administratieve lasten als tegenwerping aanvoert, en dit zit nu in het plan, zo geeft het CPB aan. Daar kunt u nu toch niet zo maar overheen stappen?

Minister Zalm:

De motie blijft, even los van de kritische punten die ik naar voren heb gebracht, dicht bij het kabinetsbeleid. De hervormingsagenda wordt in brede zin gesteund en de verlaging van de vennootschapsbelasting – die wij zeer belangrijk vinden – blijft overeind, zij het met een andere dekking. Verder worden enkele verzachtingen aangebracht, met name bij maatregelen in de sfeer van prepensioen/VUT en de sociale zekerheid, die beogen om het draagvlak te vergroten, naar ik inmiddels heb begrepen. Dat is toch anders bij de oppositie. De oppositie was kritischer over ons dan de coalitie, en omgekeerd ben ik dus ook kritischer tegen de oppositie dan tegen de coalitie. Dat vind ik niet onlogisch.

De heer Verhagen (CDA):

Voor de goede orde, voorzitter: de lastenverzwaring voor gezinnen die het CPB ziet, wordt vooral veroorzaakt door het afschaffen van het onbedoeld gebruik van het grijze kenteken. Dat zijn dus die PC Hooft-tractoren van mevrouw Halsema. Als de heer Rouvoet daarvoor wil opkomen, gun ik hem dat, maar wij vinden dat het grijze kenteken bedoeld is voor het midden- en kleinbedrijf, niet voor de PC Hooft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit moet gecorrigeerd worden, voorzitter, want de CPB-berekening is daar heel duidelijk over. De heer Verhagen kan het ook zelf lezen. Bij het grijze kenteken gaat het voor gezinnen om een bedrag van 190 mln, als ik het goed zeg uit mijn hoofd. De totale lastenverzwaring voor gezinnen waar onder andere het CDA voor tekent, is 270 mln. Dat mag toch wel gezegd worden?

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wellicht ten overvloede wijs ik er nog op dat de spreektijd in tweede termijn eenderde bedraagt van die in eerste termijn.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil beginnen met een oprecht woord van dank en waardering aan het adres van de waarnemend minister-president. Ik kan mij in alle opzichten voorstellen dat het ook voor hem een hele toer is geweest om zich in de toch zo korte tijd voor te bereiden op dit debat dat hij gevoerd heeft op de manier waarop wij dat van hem gewend zijn; eerlijk, van goede wil, open en gelukkig zo nu en dan ook met humor! Daarvoor nogmaals dank en waardering!

Ik zeg erbij dat de PvdA-fractie oprecht heeft geprobeerd om de waarnemend minister-president in dit debat te behandelen als ware hij echt de minister-president van dit land. Zo hoort dat volgens mij ook. Het is dan wel verbazend dat de enige partij in dit huis die dat niet deed nu juist de VVD was, de VVD die haar eigen vice-premier in dit debat weigerde serieus te nemen en weigerde met hem in discussie te gaan over twee onderwerpen van groot belang, namelijk de vraag of Nederland in essentie een christelijke natie is of niet en de vraag of een referendum over de toetreding van Turkije tot Europa wel of niet aan de orde is. Ik begrijp de trots van de heer Van Aartsen dat voor het eerst sinds Cort van der Linden hier een liberaal achter de regeringstafel zit om de algemene politieke beschouwingen te doen en het regeringsbeleid te verdedigen, maar vervolgens neemt hij hem niet serieus en mijdt hij het debat over twee belangrijke onderwerpen. Ik hoop dat hij daarvoor alsnog de tweede termijn zal gebruiken.

Mijnheer de voorzitter. Deze algemene politieke beschouwingen stonden natuurlijk voor het belangrijk deel in het teken van de onrust en de ontevredenheid in de samenleving en de snel dichterbij komende demonstratie van aanstaande zaterdag 2 oktober in Amsterdam. Eén van de vragen die mij bezighoudt is of de onrust en de ontevredenheid van die mensen door dit debat zullen zijn afgenomen. Ik denk het niet, want ik heb CDA, VVD en D66 toch vooral horen praten – de een wat meer dan de ander – over hoe het verhaal beter moet worden verkocht. De motie van Verhagen spreekt ook gewoon uit dat het kabinet op koers ligt, geen greintje besef dat er misschien wel iets met die koers mis is. Ik zeg het nog maar eens: in het kabinet-Balkenende bepaalt de VVD de feiten en mag het CDA er een verhaal bij verzinnen. Als wij naar de motie-Verhagen kijken, werkt het bij het kabinet-Verhagen net als bij het kabinet-Balkenende; ook hier heeft de VVD aan het langste eind getrokken. Ik loop nu natuurlijk net als in eerste termijn het risico dat Boris Dittrich opstaat om op te merken dat D66 ook in het kabinet zit. Laat ik eerlijk zijn: ik heb in dit debat niet onder stoelen of banken gestoken dat ik het jammer vind dat D66 er niet in is geslaagd om alle bezuinigingen op onderwijs terug te draaien en dat D66 steeds meer glans verliest als milieupartij. Ik heb echter wel oprechte waardering voor de manier waarop de fractie van D66 een aantal verbeteringen op het gebied van onderwijs en cultuur uit het vuur heeft gesleept. Ik noteer ook de bereidheid van de heer Dittrich om er met mij voor te blijven strijden dat het geld dat vrij komt ten gevolge van de hbo-fraude, voor het onderwijs zelf behouden blijft.

Voorzitter. Waarom zeg ik nu zo stellig dat ook bij de motie-Verhagen de VVD aan het langste eind heeft getrokken? Ik zeg dat, omdat het pakket voor 80% bestaat uit het terugdraaien van de maatregelen voor het grijze kenteken en een andere verdeling van de belastingdruk over het bedrijfsleven. Dat heeft Gerrit Zalm in al zijn eerlijkheid, die ik zojuist al uitbundig geprezen heb, ook gezegd. Geen wonder dat het hem alles bij elkaar niet zoveel kan schelen!

80% van de motie betreft het terugdraaien van de maatregelen voor het grijze kenteken. Ik gun dat alle houders van een grijs kenteken, maar het is niet de kern van het maatschappelijk debat dat op dit moment in Nederland wordt gevoerd. Mensen zijn de afgelopen weken niet massaal de straat op gegaan vanwege het grijze kenteken. Het ging hen echt om heel andere dingen. Het ging hen om de houding van het kabinet tegenover de samenleving, de houding tegenover de vakbonden, de manier waarop er wordt gesneden in de sociale zekerheid, de manier waarop de zorg wordt hervormd en de vraag waarom de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen.

Wie met die bril op naar de motie-Verhagen kijkt, ziet het volgende. Ondersteuning van ouderen, gehandicapten en chronisch zieken. Nu even niet! Het terugdraaien van de no claim regeling of de verlaging van de huursubsidie. Nu even niet! Een concreet initiatief om het voor mensen in zware beroepen na veertig jaar mogelijk te maken om met pensioen te gaan. Ondanks alle mooie woorden: nu even niet! Wat wel? Hogere belastingen voor gezinnen, minder milieubeleid en meer administratieve lasten.

Laat ik duidelijk zijn: in alle voorstellen van Verhagen en de zijnen zitten ook goede elementen. Ik zeg dat zonder een spoor van cynisme. Alles wat hier de komende maanden in wetsvoorstellen voorbij zal komen en wat beter is dan het kabinet voorstelt, zullen wij steunen, ook als het van de coalitiepartijen afkomstig is. Extra geld voor onderwijs, cultuur, jeugdzorg: ik juich het toe. Toch mogelijkheden voor ontslagvergoedingen in sociale plannen: prima dat die mogelijkheid alsnog behouden blijft. Ik zeg er wel bij: als 50.000 mensen op de Coolsingel dit voor elkaar kunnen krijgen, dan smaakt het naar meer. Ik ben dan ook benieuwd naar wat er in het vat zit als er straks nog veel meer mensen op het Museumplein staan.

Wij zullen tegen de motie van de heer Verhagen stemmen. In plaats daarvan zullen wij een motie in stemming brengen, waarin staat waar het volgens ons echt om zou moeten gaan. Deze motie is ook ondertekend door de heer Marijnissen, mevrouw Halsema en de heer Rouvoet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Bos

verzoekt de regering, de begrotingsvoorstellen zodanig aan te passen, dat:

• - in het onderwijs en de jeugdzorg daadwerkelijk en substantieel wordt geïnvesteerd in plaats van bezuinigd;

• - de inkomenspositie van de meest kwetsbaren, zoals ouderen, gehandicapten en chronisch zieken wordt verbeterd;

• - de huursubsidie niet wordt verlaagd en de no-claimregeling niet wordt ingevoerd;

verzoekt de regering, het overleg met de vakbonden en werkgevers over de toekomst van de sociale zekerheid in het algemeen en een verhoogde arbeidsparticipatie van ouderen in het bijzonder te heropenen en – met name voor wat betreft dit laatste onderwerp – te streven naar prestatieafspraken die de sociale partners in staat stellen binnen collectieve kaders op decentraal niveau maatwerk en keuzevrijheid te bieden conform de voorstellen van PvdA, LPF, SP, GroenLinks en de ChristenUnie (zie bijlage);

geeft de regering in overweging, voor deze voorstellen dusdanige dekking te zoeken dat daarbij de lasten tussen lage en hoge inkomens en grote vermogens eerlijk worden verdeeld en milieuschadelijk gedrag wordt belast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Marijnissen, Halsema en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29800).

De heer Dittrich (D66):

U hebt de namen voorgelezen van degenen die onder de motie staan. Deze eindigt met "conform de voorstellen" zoals onder andere de LPF die heeft ingediend. De naam van de voorzitter van die fractie heb ik echter niet gehoord. Hoe kan dat nou?

De heer Bos (PvdA):

Dat klopt, de heer Herben zal dat straks zelf nog uitleggen. Hij staat achter het gemeenschappelijk gepresenteerde plan over VUT en prepensioen; daarover dien ik nog een separate motie in waar zijn naam wel onder staat. Over een aantal andere zaken in deze motie heeft hij echter een andere mening, en dat mag.

De heer Van Aartsen beweert dat het coalitieplan tien keer beter is dan de plannen van de oppositie. Dat verkondigt hij met brede armgebaren. De feiten zijn dat de oppositie op alle fronten beter scoort: meer groei, meer banen, minder bezuinigingen in de sociale zekerheid, geen bezuinigingen in het onderwijs en de jeugdzorg, wel een toegankelijke kinderopvang, wel een regeling voor prepensioen met draagvlak in de samenleving. Van Aartsen blijft maar roepen dat zijn plannen tien keer beter zijn, en de VVD blijft zich maar afvragen waarom dat verhaal niet overkomt. Verhalen zijn nooit sterker dan feiten. Dáárom, mijnheer Van Aartsen. Ook al heeft de VVD-fractie op dit punt een probleem, ik moet haar wel complimenteren met het onderhandelingsresultaat bij de motie-Verhagen c.s. Even afgezien natuurlijk van het feit dat de administratieve lasten omhoog gaan. Eigenlijk ook wel een beetje afgezien van het feit dat de belastingen omhoog gaan. Vooruit, ook afgezien van het feit dat de economie er niet harder door gaat groeien, is het verder natuurlijk wel een verhaal waar een liberaal mee thuis kan komen.

Ik vond het heel verhelderend hoe het debat over VUT en prepensioen met die andere liberaal, waarnemend minister-president Zalm, verliep. Minister Zalm antwoordde op herhaalde vragen van mijzelf en met name mevrouw Halsema over dat lang niet iedereen genoeg ruimte heeft om voor de nieuwe levensloopregeling van dit kabinet te sparen. Zijn antwoord was: maar die regeling is toch voor iedereen beschikbaar? Eerlijker kon hij niet zijn, want dat is een klassiek-liberale opvatting van keuzevrijheid: iedereen kan een Rolls Royce kopen omdat een Rolls Royce voor iedereen beschikbaar is. Ja, zeiden christen-democraten en sociaal-democraten dan vroeger gezamenlijk nog wel eens: maar laten wij wel beseffen dat dit in de praktijk niet voor iedereen is weggelegd. Keuzevrijheid is meer dan iets wat voor iedereen beschikbaar is. Collectieve regelingen kunnen keuzes mogelijk maken en vergroten voor mensen die die keuze anders nooit gehad zouden hebben. Ook die discussie heeft het CDA van de VVD verloren, en daar is vandaag geen enkele verandering in aangebracht. Er is echter altijd hoop, en daarom helpen wij het CDA graag om dat punt alsnog te maken, door een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regeringsvoorstellen ten aanzien van VUT/prepensioen/levensloop niet kunnen rekenen op draagvlak in de samenleving;

constaterende dat sociale partners de afgelopen jaren goede resultaten geboekt hebben om de arbeidsparticipatie van ouderen te verhogen, zodat de gemiddelde uittreedleeftijd is gestegen tot 62,2 jaar;

overwegende dat een levensloopregeling die is gebaseerd op collectieve inleg en individuele uitname niet alleen goedkoper is, maar ook meer perspectief biedt voor jongeren, lagere inkomens en degenen die werk, scholing en zorgtaken combineren;

overwegende dat maatwerk nodig is om mensen in slijtende beroepen na 40 dienstjaren te kunnen laten stoppen met werken;

verzoekt de regering, haar voorstellen ten aanzien van VUT/prepensioen/levensloop op bovengenoemde punten aan te passen, en met sociale partners prestatieafspraken te maken over verdere verhoging van arbeidsparticipatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Marijnissen, Halsema, Herben en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 6(29800).

De heer Bos (PvdA):

Een van onze fundamentele kritiekpunten op de "knoeibrief" van minister Brinkhorst was dat het alleen maar ging over groei, groei, groei, en niet over welvaart, en al helemaal niet over de verdeling van welvaart. Ook vice-premier Zalm heb ik daar helemaal niet over gehoord en dat vind ik jammer. Een van de opmerkingen die ik in eerste termijn over dat onderwerp heb gemaakt, bleef daarom onbeantwoord. Het was de opmerking dat dit kabinet niets zegt over de verdeling van de groei, zo lang die groei maar in de Randstad plaatsvindt. Ik denk dat de heer Verhagen de enige is geweest die, naast mijzelf, de afgelopen dagen ook aandacht heeft gevraagd voor andere regio's in Nederland en hoe die er bekaaid af dreigen te komen bij het kabinetsbeleid. Hij had het over Twente, laat ik het dan hebben over het Noorden van het land. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het faseverschil in economische ontwikkeling tussen Noord-Nederland en de rest van Nederland nog niet is ingelopen;

overwegende dat voortzetting van het programma Kompas van het Noorden de werkgelegenheid en economie in Noord-Nederland structureel kan verbeteren;

van mening dat de economie in het Noorden zich moet ontwikkelen naar een kennisintensieve economie;

verzoekt de regering, samen met Noord-Nederland een vervolg op het Kompas van het Noorden te ontwikkelen, de eerder gemaakte afspraken na te komen en daarvoor vanaf 2007 de benodigde additionele middelen ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29800).

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de heer Bos het kopieerapparaat heeft weten te vinden voor een kopie van de voorgenomen motie van de heer Van Dijk, die dit reeds bij de discussie over Pieken in de Delta letterlijk zo heeft aangekondigd. Op zich is dat goed. Aangezien de heer Bos deze motie bij de bespreking van de begroting indient, vraag ik hem waar hij de financiering vandaan wil halen. In zijn tegenbegroting heb ik hiervoor geen dekking kunnen vinden.

De heer Bos (PvdA):

Dat komt omdat de tegenbegroting over 2005 gaat en niet over 2007. Dit jaar moet door het kabinet een beslissing worden genomen of het de afspraken die er waren met het Noorden van het land, wil continueren en nakomen. Dat is de beslissing. Als die beslissing wordt genomen, zoeken wij vervolgens financiering voor de jaren waarin dat gaat spelen, namelijk voor 2007 en verder.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat u op dit punt nu geen dekking voorstelt. Ik constateer bovendien dat u enerzijds in uw eigen plannen de tuinders, ook in het Noorden, het land uitjaagt door de verhoging van btw en energieprijzen en dat u dat anderzijds wil compenseren.

De heer Bos (PvdA):

Zullen wij het samen in het Noorden gaan uitleggen, mijnheer Verhagen? Dan kunnen wij kijken welk plan zij liever hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de timing van deze motie. Bij mijn weten ligt er overigens nog geen motie-Van Dijk omdat het VAO nog moet worden gehouden. Er ligt wel een motie-Slob die de steun heeft gekregen van de hele Kamer, met uitzondering van de D66-fractie. Onlangs heeft de D66-fractie publiekelijk aangekondigd alsnog steun te geven aan de motie-Slob, die hetzelfde beoogt wat de heer Bos nu beoogt. Volgende week vindt hierover een voortgezet debat plaats met de regering. Wat voegt de motie van de heer Bos op dit moment toe nu de Kamer unaniem heeft gezegd "dit is wat wij willen"? Heeft de heer Bos overwogen dat het handig zou kunnen zijn om het debat van volgende week over de uitvoering van de motie-Slob af te wachten?

De heer Bos (PvdA):

Ik ben bereid om daarover verder met u in gesprek te gaan en te blijven. Wat mij betreft is dit geen onderwerp van verder getiktak. Het gaat er niet om wie met de eer gaat strijken. Voorop staat dat wij hier resultaten boeken. Dat is ook wat de heer Slob, u en mij bindt. Het leek ons goed om dit onderwerp in dit debat, dat immers gaat over grote onderwerpen en vragen met betrekking tot heel Nederland, naar voren te brengen. Ik zeg u toe dat ik straks een moment vind om verder met u te praten over de vraag hoe wij hier concreet mee om gaan.

In dit debat heeft zo ongeveer iedereen behalve, helaas, de waarnemend minister-president met compassie en ambitie gesproken over de jeugdzorg. Ik vond dat zelf een van de mindere momenten van de waarnemend premier. In de jeugdzorg spelen schrijnende toestanden waar de betreffende jongeren en met hen de hele samenleving niet beter van worden. De motie-Verhagen laat zien dat de coalitiepartijen van plan zijn om de voorgenomen bezuinigingen op de gezinsvoogden terug te draaien. Daar complimenteer ik ze voor en daar zullen wij hen uiteraard in steunen. Maar er is meer aan de hand en daar gaat de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige kabinet verbetering van de jeugdzorg en bestrijding van jeugdcriminaliteit tot prioriteit heeft verklaard voor deze kabinetsperiode;

overwegende dat te veel van de meest kwetsbare kinderen en hun ouders die in ernstige problemen zitten te lang op wachtlijsten staan en dat voor hen te weinig intensieve hulp voorhanden is;Bos

overwegende dat ook jongeren die strafbare feiten hebben gepleegd en waarvan de meerderheid een psychiatrische stoornis heeft, geholpen moeten worden om op het rechte spoor te komen;

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuinigingen op de justitiële jeugdinrichtingen en de gezinsvoogdij ongedaan te maken;

verzoekt de regering tevens, er zorg voor te dragen dat meer intensieve extra- en intramurale hulp kan worden gegeven aan jongeren in de problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Halsema, Marijnissen en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(29800).

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. In wat voor land willen wij leven? Dat was wat mij betreft de cruciale vraag voor dit debat, maar het is helaas een vraag die de vice-minister-president zelf niet heeft beantwoord. Hij laat daarmee een heleboel vragen van onzekere mensen, waar hij met dit kabinet op afkoerst en wanneer hij met bezuinigingen klaar is, onbeantwoord. Wij hebben in ieder geval op dit punt geen onzekerheid willen laten bestaan waar wij met Nederland naartoe willen. Ik wil dat ter afronding nog eens samenvatten.

Iedereen heeft recht op een fatsoenlijk bestaan, ook dementerende ouderen, ook mensen die afhankelijk zijn van gehandicaptenvervoer, ook zieke jongeren in de hulpverlening. Wij nemen afscheid van de verzorgingsstaat en wij gaan bouwen aan de investeringsstaat. Daarin staat niet alleen de eigen verantwoordelijkheid van mensen met lage inkomens centraal, maar ook die van mensen met hoge inkomens. Daarbij hebben wij het niet alleen over mensen die te veel verzorgd worden door die vermaledijde verzorgingsstaat, maar ook over de mensen waar de verzorging tekortschiet, in de verpleeg- en verzorgingshuizen, bij de daklozenopvang.

Wij willen een overheid die van en voor iedereen is, ook voor mensen die voor zichzelf zouden kunnen zorgen, maar weten hoe kwetsbaar zij zijn als het even misgaat. Juist die mensen, vaak die ook hier weer zoveel besproken groep van de middeninkomens, moet je aan je kant hebben en houden als je wilt dat de solidariteit overeind blijft.

Wij willen streven naar welvaart en welvaart is meer dan groei. Mijn Belgische collega Steve Stevaert zei ooit dat het zou moeten gaan om een verhoging van het bruto binnenlands geluk. Zo poëtisch zal ik nooit worden, maar hij raakte wel een snaar. Vrije tijd is ook welvaart, natuur en milieu is ook welvaart, verdeling van groei is ook welvaart.

Ten slotte: in een investeringsstaat investeren wij in mensen, omdat ik er oprecht van overtuigd ben dat iedereen in dit land iets van zijn leven wil maken. Voor sommige mensen betekent dit inderdaad dat de overheid zich eens wat minder met hen zou moeten gaan bemoeien, maar voor anderen is juist dat extra zetje in de rug hard nodig. Dát is het Nederland waar de Partij van de Arbeid aan wil bouwen. Dát is het Nederland waar wij bondgenoten voor willen zoeken. Dát is het Nederland waarvan wij overtuigd zijn dat heel veel mensen het samen met ons willen bouwen. Dat is ons verhaal, het verhaal over een sterk en sociaal Nederland, het verhaal van de Partij van de Arbeid.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank vice-premier Zalm voor de heldere beantwoording. Ik vind het een knappe prestatie van vice-premier Zalm om in zo korte tijd premier Balkenende op deze wijze te vervangen. Chapeau!

Uit de beantwoording is heel helder naar voren gekomen dat het beleid van het kabinet erop gericht is om veiligheid, zorg, pensioenen, werk en onderlinge solidariteit veilig te stellen voor de toekomst. Wil je inspelen op de toekomst, dan moet je durven veranderen. Nederland moet goedkoper, slimmer en actiever. Het kabinet beseft dit en heeft daarom een ambitieuze hervormingsagenda.

De fractie van het CDA realiseert zich dat de hervormingen ingrijpend zijn. Daarom is het belangrijk om voor draagvlak te zorgen en tegemoet te komen aan de zorgen die mensen hebben. Wij zullen samen de hervormingen moeten kunnen doorvoeren, overheid, maatschappelijke en economische organisaties en de mensen in ons land. De maatregelen die voorgesteld zijn door de coalitie, zijn erop gericht om die hervormingen te kunnen doorvoeren en het draagvlak daarvoor te vergroten. Wij waren dan ook blij dat minister Zalm dit na mijn interruptie heel helder erkende.

Met de voorstellen die wij in onze motie hebben gedaan, doen wij een handreiking aan de mensen in het land. Het is een uitgestoken hand aan maatschappelijke organisaties. Wij vinden dat dit een serieuze handreiking is en wij hopen dat deze ook een serieuze overweging waard zal zijn. Immers, na 2 oktober komen 3 en 4 oktober en dan zullen wij samen moeten bouwen aan de toekomst van dit land. Uit actievoeren en demonstreren alléén zijn nooit duurzame oplossingen voortgekomen. Op de Afsluitdijk staat niet voor niets: "Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst".

Naast een vergroting van het draagvlak versterken wij met onze motie de hervormingen. Als wij investeren in onderwijs, in de kenniseconomie en in het midden- en kleinbedrijf, dan wordt Nederland concurrerender, slimmer en actiever.

Uit de reactie van de waarnemend minister-president is gebleken dat de wijze van financiering van onze alternatieve voorstellen op een enkel punt als pittig wordt ervaren. Wij hebben deze financieringswijze echter niet voor niets gekozen; wij willen daarmee een signaal afgeven. Wij gaan er dan ook van uit dat deze motie wordt uitgevoerd, als zij wordt aangenomen. Ten aanzien van de financiering wil ik opmerken dat als zou blijken dat een beperking van bureaucratie en advisering op OCW en VROM te ingrijpend zou zijn, zoals het CPB aangeeft, ik het kabinet de ruimte wil geven om ook naar andere ministeries te kijken. Daarbij maak ik overigens wel een uitzondering voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aangezien wij ten aanzien van dat ministerie in onze financieringsvoorstellen al forse voorstellen doen met betrekking tot effectiviteit.

Ik ben blij met de toezegging van het kabinet dat er een nadere notitie zal komen over de mogelijkheden van flexibilisering van de pensioenleeftijd. Ik begrijp dat hier nog wat haken en ogen aan zitten en dat het kabinet er nog op terug wil komen, maar wij hechten eraan om die mogelijkheden verder te onderzoeken, zodat in zware beroepen mensen na veertig dienstjaren met pensioen kunnen gaan. Uiteraard is dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid, primair, van werkgevers en werknemers, maar wij zullen ook goed moeten kijken, zo heb ik uit de antwoorden van de waarnemend minister-president begrepen, of het fiscale regime toereikend is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de financiering van het voorstel. Ik heb van het kabinet begrepen dat het grote moeite heeft met het verminderen van de milieuvriendelijke investeringen – wij kunnen dan bijvoorbeeld spreken van de windmolen van Brinkhorst. Gaat u daar nog iets aan doen? De suggestie is gedaan om 40 mln af te halen van de verlaging van de zelfstandigenaftrek. Laat u dit in stand en trekt D66 daarbij weer aan het kortste eind of verandert u dat?

De heer Verhagen (CDA):

De suggestie van het kabinet om de zelfstandigenaftrek te beperken met 40 mln, wijzen wij af. De ruimte die ik hier geschetst heb, is de ruimte die ik heb geschetst ten aanzien van het kabinet.

Voorzitter. Ik was blij dat het kabinet overduidelijk aangaf dat verhoging van de 65-jarige pensioenleeftijd, de AOW-gerechtigde leeftijd, niet aan de orde is. De CDA-fractie vindt dat het kabinet met zijn hervormingsagenda op de goede weg is en dat deze nodig is voor de toekomst van ons land. Vanuit de overtuiging die in onze christen-democratische traditie besloten ligt, zien wij de toekomst vol vertrouwen tegemoet.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Complimenten aan de waarnemend minister-president voor de ontspannen wijze waarop hij ons heeft geïnformeerd over alle zaken. Het was voor mij bijzonder verhelderend. Ik heb de afgelopen twee dagen mede dankzij de heer Zalm weer wat bijgeleerd. Ik begrijp nu wat vak K eigenlijk is, namelijk een plek waar je hangt en zit en af en toe luistert. Dus eigenlijk is het een hangplek voor wat oudere probleemjongeren. Nu begrijp ik ook wat de heer Van Aartsen bedoelde toen hij het steeds over die Duitse Gerrit had. Dat is die Gerrit van die onvergetelijke Schlager: Mijn naam is Gerrit en ik steel als de raven. U begrijpt, mijnheer Van Aartsen, zoiets zou nooit bij mij zijn opgekomen, want ik ken u als een innemende persoonlijkheid, volgens Perikles.

Voorzitter. Dan toch nog een kleine vermaning richting de heer Van Aartsen, omdat hij onze vice-premier onheus, maar toch vriendelijk heeft bejegend. Richting hem heb ik de volgende kritiek. Wij betreuren het dat hij in het debatje in de eerste termijn heel gemakkelijk zei: Ach, dat parlementaire onderzoek naar de effectiviteit van de besteding van het geld voor ontwikkelingssamenwerking is niet nodig, want wij kijken naar de toekomst. Ik wijs erop dat je dan toch wilt weten of wij die gelden goed besteden. In het onvolprezen Stan Huygen's Journaal lees ik dat zijn collega Szabó zegt: 50% van het geld dat naar Afrika gaat wordt door corrupte regimes uitgegeven. Vorig jaar zei collega Ayaan Hirsi Ali bij de begrotingsbehandeling dat geld geven aan Afrika net zoiets is als geld geven aan een dronken man die tien kinderen heeft. Kortom, ik vind het een beetje inconsequent dat hij zo gemakkelijk aan de mogelijkheid van een onderzoek voorbijgaat. Het gaat hier namelijk om zeer grote bedragen en ik meen dan dat wij wel degelijk een parlementair onderzoek naar de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking mogen verlangen, juist met het oog op de toekomst. Zo'n onderzoek is van belang voor ons, maar ook voor de mensen daar.

Voorzitter. Een iets vriendelijker opmerking wil ik maken aan het adres van de heer Verhagen voor de motie die hij namens de coalitie heeft ingediend. Het is wel vreemd dat de motie reeds vroeg in het debat werd ingediend en dat daarover niet eerst beraadslaging met de andere Kamerleden kon plaatsvinden. Hij kent ons evenwel als een pragmatische partij. Het gaat om de inhoud en wij zijn blij dat de bezuinigingen op het onderwijs, de afschaffing van het grijs kenteken enz. worden teruggedraaid. Wij zijn evenwel niet zo blij met de aangegeven dekking. Wij hebben geen principiële bezwaren tegen deze dekking, maar hadden liever gezien dat de dekking zou worden gezocht bij de grote subsidiestromen. Ik heb overigens van de vice-premier geen antwoord gekregen op mijn vraag in eerste termijn over de subsidiestromen. Ik wilde weten of hij daar meer ruimte ziet. Ik heb nota bene een voorzichtig voorzetje gegeven door de minister voor volksgezondheid te prijzen. Hij heeft vorig jaar de subsidiestroom aangepakt. Ik heb de vice-premier opgeroepen om de andere collega's in het kabinet dat ook eens te laten doen. Daarmee zou een dekking zijn verkregen die mij veel meer zou hebben bevallen.

Dit is ook de reden waarom wij de min of meer gelijksoortige motie van de oppositiepartijen niet konden steunen. De dekking voor die motie was iets te veel ingegeven door de drang tot nivellering. Met name in de overwegingen en in het dictum kwam ik toch te veel nivellerende maatregelen tegen. Daarmee werd voorbijgegaan aan de kern van onze kritiek. Als het gaat om prepensioen en VUT blijven wij gezamenlijk optrekken met de linkse oppositiepartijen. Daarom hebben wij de motie daarover wel ondertekend. Er is echter nog geen sprake is van een schaduwkabinet-Bos. Dat is nog niet aan de orde. Op het gebied van integratie, veiligheid en mobiliteit hebben wij nog heel wat te bespreken voordat het zo ver is, maar ja, daar hebben wij nog twee jaar de tijd voor.

Voorzitter. De heer Zalm maakte een provocerende opmerking. Hij zei: Dit kabinet is sowieso tegen een referendum, welk referendum dan ook. Wij zijn echter heel erg voor een referendum, welk referendum dan ook. Als het gaat om de toetreding van Turkije, willen wij zelfs vooraf een referendum. De heer Van Aartsen wil dat achteraf en nu wil ik wel eens van de Kamer horen of zij überhaupt een referendum wil, ongeacht wanneer. Daarom wil ik op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in december 2004 een beslissing wordt genomen inzake het openen van de onderhandelingen over de eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie;

overwegende dat het houden van een referendum door veel politieke partijen wordt beschouwd als een nuttig instrument om de transparantie en de legitimiteit van het Europese integratieproces te vergroten;

overwegende dat in Nederland een referendum zal worden gehouden over het grondwettelijk verdrag;Herben

overwegende dat de beslissing inzake Turkse toetreding qua importantie niet onderdoet voor het Europese grondwettelijk verdrag;

verzoekt de regering om een referendum te houden over de eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie, op een nog nader te bepalen tijdstip,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(29800).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik specificeer het parlementair onderzoek naar de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ons land sinds 1949 ongeveer 70 mld heeft besteed aan ontwikkelingssamenwerking, en momenteel elk jaar het ook naar internationale maatstaven forse bedrag van 4 mld hieraan besteedt;

overwegende dat sinds jaar en dag wetenschappers, betrokken ambtenaren en andere deskundigen grote vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit van ontwikkelingshulp, met name in Afrika;

overwegende dat Afrika het zwaartepunt vormt in de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking;

overwegende dat zowel de minister voor Ontwikkelingssamenwerking alsook de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB), die verantwoordelijk is voor het evalueren van ontwikkelingssamenwerkingsprojecten, aangeven dat, ondanks de vele evaluaties die in het verleden zijn uitgevoerd, de algemene vraag of hulp effectief is niet kan worden beantwoord, en dat hooguit plausibel kan worden gemaakt of hulp effectief is geweest;

overwegende dat een dergelijk uitgangspunt, zeker ook gezien de grote bedragen in kwestie, niet past in het huidige beleid waarin afrekening op concrete resultaten een centrale plaats inneemt;

verzoekt het Presidium, met voorstellen te komen betreffende het instellen van een parlementair onderzoek naar de effectiviteit van de Nederlandse ontwikkelingshulp in de afgelopen dertig jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29800).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Kern van de discussie van het afgelopen jaar is de vraag of werknemers eerder kunnen stoppen met werken als zij dat om gezondheidsredenen of andere redenen wenselijk achten. Voor ons is een cruciaal punt daarbij het feit of mensen de mogelijkheid behouden om na 40 dienstjaren te stoppen met werken. Het gaat met name om mensen in slijtende beroepen, maar ik wil de motie breder trekken en de regering het volgende in overweging geven. Als mensen die vervroegde pensionering snel willen bereiken, moeten zij geen gebruikmaken van WAO of WW. Met andere woorden, zij drukken niet op de schatkist. Als je snel je 40 dienstjaren wilt volmaken, dan kun je niet vijf jaar van een uitkering gaan genieten. Het is dus wel degelijk een besparende maatregel om daarnaar te kijken. Ik doe een dringend beroep op de regering om na te gaan, om te inventariseren welke beroepen daarvoor in aanmerking kunnen komen, en de Kamer daarover vóór de behandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te informeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verhoging van de arbeidsparticipatie van ouderen op zich een goed streven is;

constaterende dat er in de maatschappij behoefte blijft bestaan aan mogelijkheden om zodanige pensioenafspraken te maken dat stoppen na 40 dienstjaren in slijtende beroepen mogelijk blijft;

van mening dat een regeling om eerder te kunnen stoppen met werken wenselijk is;

verzoekt de regering, na te gaan welke beroepen als slijtend kunnen worden beschouwd, en de Kamer vóór 1 november 2004 te informeren welke mogelijkheden er zijn om na 40 dienstjaren in een slijtend beroep vervroegd met pensioen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29800).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De oppositie schiet met moties als met hagel. Wij hopen dat er iets overeind blijft van de gedachte dat mensen zelf kunnen beslissen over de arbeidsduur in hun leven, dat mensen eerder kunnen stoppen, al dan niet gebruikmakend van een VUT-, een prepensioen-, een levensloop- of – wij hameren er al een jaar op – een deeltijdpensioenregeling. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de samenleving grote onrust ontstaan is omtrent de gevolgen van het kabinetsvoornemen om prepensioen te vervangen door de zogenaamde levensloopregeling;

overwegende dat het niet de bedoeling van de regering kan zijn om bezuinigingen te plegen ten koste van de hardwerkende Nederlandse burger;

van mening dat het streven om de Nederlander gemiddeld langer te laten werken noodzakelijk is in verband met de op handen zijnde vergrijzing van de maatschappij;

tevens van mening dat het loslaten van de verplichte deelname kan en zal leiden tot dusdanig hoge premies dat de regeling verwordt tot een exclusieve regeling voor de middeninkomens en hogere inkomens en derhalve ongewenst is;Herben

ook van mening dat vervroegde pensionering, al dan niet in deeltijdvorm, voorlopig nog noodzakelijk is om de arbeidsparticipatie te vergroten en de jeugdwerkloosheid te helpen oplossen;

verzoekt de regering om het collectief sparen voor het deeltijdpensioen binnen de levensloopregeling zonder mogelijkheid van opting out in het wetsvoorstel over de levensloopregeling op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben, Marijnissen, Bos en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29800).

De heer Herben (LPF):

Onze nadruk op "deeltijdpensioen" is mede ingegeven door het feit dat uit een peiling is gebleken – wij hechten zeer aan de mening van de bevolking – dat tweederde van de mensen best na hun zestigste wil doorwerken, maar dan korter. Dit schept mogelijkheden om de noodzakelijke kennis te behouden. Immers, als mensen parttime doorwerken, houd je hun kennis en ervaring toch in het bedrijf. En dat is essentieel. Onze inzet is ook gericht op datgene wat een meerderheid van de bevolking wil, of het nu gaat om de toetreding van Turkije, het prepensioen of een deeltijdpensioen. Ik roep de regering nogmaals op, daartoe beide oren open te zetten.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ook mijnerzijds een woord van dank aan de vice-premier die inderdaad geen eenvoudige taak had, maar die deze taak meer dan voortreffelijk heeft vervuld. Hij heeft, wat mijn fractie betreft, in alle helderheid duidelijk gemaakt dat dit kabinet bezig is en waarom – daar ging het in belangrijke mate ook om in dit debat – het bezig is met de verbouwing van de verzorgingsstaat tot, zoals wij dat hebben genoemd, een participatiestaat. Dat doet dit kabinet met enige passie; dat is vanmiddag in het betoog van de vice-premier zeker gebleken. Dat is ook de reden waarom mijn fractie dit kabinet steunt in zijn missie voor de club Nederland.

De heer Marijnissen heeft in eerste termijn op enige moment – ik geloof in een interruptiedebat – gezegd dat de indiening van een motie door de heer Verhagen in die termijn een novum was. Wij hebben dat niet zozeer als een novum gezien. Volgens ons is het een amenderende motie. Bij PKB's hebben wij ook wel eens amenderende moties. Zelfs als het nieuw staatsrecht zou zijn, dan nog is het zo dat al het staatsrecht hier in deze Kamer wordt gemaakt, soms zelfs bij motie. Sommige leden kunnen zich misschien nog herinneren dat in 1868 via de motie-Keuchenius echt nieuw staatsrecht in Nederland is geschreven.

Ik maak nog een opmerking over die motie. De heer Verhagen heeft gezegd dat bij het onderwerp bureaucratisering weliswaar twee ministeries zijn genoemd, maar dat dit evenzeer op de rest van de rijksdienst kan slaan. Als medeondertekenaar van de motie-Verhagen c.s. kan ik zeggen dat het kabinet inderdaad enige vrijheid heeft bij het uitvoeren van de motie, ook in technische zin. Wij gaan er echter van uit dat, indien deze motie wordt aangenomen, het hart ervan overeind blijft.

Mijn fractie is enigszins teleurgesteld over het antwoord inzake het zogeheten Project Andere overheid. Dit heeft ermee te maken dat het enigszins schort aan vertrouwen. Ik heb hier in eerste termijn ook al over gesproken. Het antwoord van de vice-premier op dit punt had ik ook kunnen lezen en heb ik ook gelezen in de toelichting op de stukken en in de miljoenennota. Wij gaan, zoals de vice-premier zei, naar een vorm van een takenanalyse. Ik heb zelf een beetje het idee dat ik daardoor terugkom in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw. Ik wil het kabinet zeggen: alstublieft geen make-over van de bureaucratie, maar graag echte vernieuwing in het belang van de burgers van dit land en in het belang van het bestrijden van de crisis na de crisis. Dat kan; dit kabinet heeft dat ook bewezen in het project inzake terreurbestrijding. Daarin zien wij dat wij geen discussies krijgen over ingewikkelde structuurverandering. Er wordt ook niet een soort veiligheidsministerie gecreëerd, waar mijn fractie overigens toch niet voor is, maar er wordt een heel praktische oplossing gekozen, een task force onder leiding van – dat moet de minister van Sociale Zaken mij maar vergeven – ook een heel praktische directeur-generaal. Dat is volgens mij de methodiek die gekozen zou moeten worden bij andere onderwerpen, zoals de jeugdzorg, waarbij wij ook gigantische problemen hebben. De hele Kamer heeft er vandaag en gisteren ook over gesproken. Hetzelfde geldt voor de aanpak van de administratievelastendruk; gebruik daar nu ook inderdaad de onorthodoxe en vernieuwende methodes voor die de vice-premier ook heeft aangekondigd ten aanzien van veiligheid en het thema "blauw op straat". Ik houd de vice-premier uiteraard aan de woorden die hij daarbij sprak: onorthodoxe, vernieuwende aanpak. Dat is ook echt nodig omdat het belangrijk is de politie op sterkte te krijgen. De vice-premier zei te willen bekijken of de doelstellingen in 2007 gehaald kunnen worden. Ik zou zeggen: doet u dat nu ook en gebruik daarbij ook de gedachte die door de korpsbeheerders is aangereikt en die zich gelukkig ook niet hebben uitgesproken tegen meer centralisering; een onderwerp waarover ik vorig jaar hier ook iets heb gezegd.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Van Aartsen de jeugdzorg noemt. Wij hebben het CDA, de VVD en D66 complimenten gemaakt voor het feit dat ze in ieder geval een bedrag van 10 mln aan bezuinigingen op de gezinsvoogden willen terugdraaien, maar de heer Van Aartsen weet met mij dat er nog een aantal andere problemen spelen in die sector die niet alleen te maken hebben met de organisatie, waarvan wij weten dat er een verbetering aankomt met de nieuwe wet op de jeugdzorg, maar die ook te maken hebben met de beschikbare middelen. Bij dat laatste doel ik op het aantal plaatsen in inrichtingen, behandelplaatsen, kinderpsychiaters en wachtlijsten. Wij hebben vandaag een motie ingediend, waarin wij vragen om te proberen de achterstanden op die punten weg te werken. Gaat de heer Van Aartsen ons daarin steunen?

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee, die motie zullen wij niet gaan steunen en ik zal u ook zeggen waarom. Ten aanzien van de jeugdzorg is er naar onze mening namelijk iets heel anders nodig. Daar is het in eerste instantie niet een kwestie van geld maar vooral van organisatie. De vice-premier heeft vanochtend gezegd dat er per 1 januari 2005 op dit punt oplossingen worden geboden. Naar ons oordeel zijn die er alleen – daar moet het kabinet dus iets aan doen – wanneer alle financieringsstromen een keer zouden worden gestroomlijnd. Daar heeft deze Kamer ook een uitspraak over gedaan toen het desbetreffende wetsvoorstel werd behandeld. Als ik het goed begrepen heb, zijn wij zo ver nog helemaal niet. Dus laten wij alsjeblieft dat soort dingen eerst regelen alvorens weer de gemakkelijke weg te kiezen die u kiest en die u op meer fronten heeft gekozen, namelijk meer geld erbij.

De heer Bos (PvdA):

Maar het is geen gemakkelijke weg. Waar hulpbehoevende jongeren in een cel geplaatst worden met criminelen, waar er wachtlijsten bij de Kinderbescherming zijn, is het in ieder geval een heel moeilijke weg om eerst nog even met elkaar een aantal andere dingen met elkaar te regelen voordat wij er aan toekomen om iets te doen op deze punten. Ik heb eerder het citaat van psychiater Van Dantzig gebruikt: een wachtlijst bij de Kinderbescherming is hetzelfde als een wachtlijst bij de brandweer. Het gaat fout, er is geen tijd meer, er is nu een oplossing nodig. Het kost helemaal niet veel geld. Die 40 mln kunnen u en ik binnen een paar minuten ergens vinden. Het gaat hierbij om iets waarvan ik denk dat ook u zegt: het zou in onze samenleving niet voor moeten komen, dat kinderen op zo'n manier slachtoffer worden van ofwel een slechte organisatie ofwel een tekort aan middelen. Werkt u met ons mee, mijnheer Van Aartsen, om te zorgen dat er wat aan gedaan wordt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het doel is mij even sympathiek als de PvdA-fractie maar de methodiek die zij daarbij kiest, zoals die ook is vervat in de motie, deel ik niet, vooral omdat er andere oplossingen mogelijk zijn. En die zitten vooral in het bestrijden van bureaucratie, in het op één lijn brengen van de diverse organisaties en in de regeling ten aanzien van de financieringsstromen. Ik roep het kabinet op om in de komende periode te voorzien in hetgeen nog ontbreekt, namelijk in de financieringsstromen die voor 1 januari 2005 geregeld moeten zijn. Ik heb al gezegd dat geprobeerd moet worden om hierop een vernieuwende, niet-bureaucratische manier mee om te gaan. Het was ten hemel schreiend dat de desbetreffende inspecteur meldde dat er zoveel langs elkaar heen wordt gewerkt. De inspectie moet daarop letten en kan daar ook iets aan doen.

De heer Bos (PvdA):

Bij elke organisatieverandering die wij in de jeugdzorg teweeg kunnen brengen die tot betere, snellere en vooral effectievere behandelingen leiden, vindt u mij aan uw zijde. Wij hebben alleen niet de tijd om te wachten, want er gebeuren ongelukken. Die ongelukken hebben ook te maken met de bezuinigingen die al gerealiseerd zijn en nog worden aangekondigd. Realiseert u zich dat wij niet kunnen wachten op de nieuwe overheid omdat er vandaag en morgen al iets moet gebeuren?

De heer Van Aartsen (VVD):

Het interessante is dat je die nieuwe overheid morgen al kan hebben. Dat bleek namelijk ook te kunnen bij de terreurbestrijding. Het kabinet heeft na het Kamerdebat van half april op korte termijn maatregelen genomen. Dat kan op dit terrein ook.

De heer Herben (LPF):

Ik zit voor een groot deel op uw lijn. Bij Justitie, Onderwijs, Sociale Zaken en Volksgezondheid werkt men langs elkaar heen. Er is een nieuwe aanpak nodig. Welke minister wilt u daarbij het voortouw geven? Wij denken aan het benoemen van een projectstaatssecretaris die dwars door alle departementen heen de kar kan trekken.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het is goed dat het kabinet bij de terreurbestrijding de vraag wie erover gaat, de competentievraag, terzijde heeft geschoven. Het heeft teruggegrepen op een richtlijn uit het begin van de jaren zeventig. Op grond daarvan heeft de minister van Justitie een gedimensioneerde positie gekregen. De minister en de staatssecretaris van VWS hebben op het punt van de jeugdzorg alle bevoegdheden. Daaronder kan een projectgroep geformeerd worden om de problematiek op korte termijn aan te pakken. Iets soortgelijks is gebeurd bij de terreurbestrijding door de minister van Justitie in samenwerking met de minister van BZK.

U heeft alle recht om prof. Fortuyn aan te halen en dit geval is dat ook terecht. Hij was een van de mensen die heeft gezegd dat het op een aantal fronten, waaronder de gezondheidszorg, niet in het geld zit maar in de organisatie. Het gaat ook om de passie waarmee mensen met zo'n vraagstuk aan de slag gaan. Ik deel het gevoelen van u, van de heer Bos en van vele anderen. Dit kan echter zonder extra middelen, maar met passie en met enig gevoel voor urgentie. Het kabinet is daar absoluut toe in staat.

De heer Herben (LPF):

Ik sluit mij hier van harte bij aan, maar laten wij dan ook iemand de bevoegdheid geven om knopen door te hakken.

De heer Van Aartsen (VVD):

De minister en de staatssecretaris van VWS zijn daartoe zeker in staat.

In eerste termijn heb ik onze relatie met de Nederlandse Antillen aan de orde gesteld. Ik heb gesproken over de bestuurlijke verhoudingen, de financiële verhoudingen en de problematiek van de Antilliaanse jongeren in de Nederlandse steden. Mijn suggestie is om deze kwestie in een megadeal onder te brengen teneinde tot een gezamenlijke oplossing voor ieders problemen te komen, zowel daar als hier.

Het schriftelijk antwoord van het kabinet op dit punt kan mijn fractie niet geheel bevredigen. Het stelt dat er geen dwingende relatie is tussen enerzijds de bestuurlijke verhoudingen en anderzijds de migratieproblematiek. Daar wordt aan toegevoegd dat een koppeling van deze kwesties de voortgang zal belemmeren. Hoe eerder het probleem van de Antilliaanse jongeren in onze steden is geregeld, hoe liever het mijn fractie is. Het kabinet en mijn fractie hebben hetzelfde doel. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft een commissie ingesteld die in november zal rapporteren. Ik meen dat zij nog acht weken de tijd daarvoor heeft gevraagd. Als die commissie met een sluitend verhaal komt, zullen wij de eersten zijn die daarvoor applaudisseren. Wij betwijfelen echter of dit deze commissie wel zal lukken. Naar ons oordeel zijn de dossiers wel gekoppeld. Zij hebben ook een soort dwingende relatie. Als onze informatie juist is wordt dat ook – in tegenstelling tot het beeld dat oprijst uit het schriftelijke antwoord van het kabinet – in de werkgroep bestuurlijk-financiële verhoudingen behandeld. Ik heb die werkgroep ten onrechte de werkgroep-Rosenmöller genoemd. Het is de werkgroep-Jessurun/Rosenmöller. Dat is jammer voor mevrouw Halsema. De heer Rosenmöller speelt echter een belangrijke rol in de werkgroep die dit pakket bekijkt. Wij hebben allemaal zo onze contacten met deze werkgroep gehad. Dat geldt zeker ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid, zo begrijp ik uit de weblog van de heer De Vries. De werkgroep betrekt dus de migratieproblematiek bij de bestuurlijke verhouding en de schuldsanering. Dat is ook logisch. In het ene geval willen de Antillen iets van ons, namelijk schuldsanering. In het ander geval willen wij iets van de Antillen. Dat past naar ons oordeel ook bij de grondgedachte van deze werkgroep. Ik maak dat ook op uit de stukken. Vandaar mijn herhaalde oproep aan het kabinet om deze dossiers te koppelen. Probeer om voor de kerst tot een soort van megadeal te komen. De werkgroep-Jessurun komt op 8 oktober met een advies. Wij zullen zeker de dinsdag daarop in deze Kamer vragen om een spoedig debat met de minister over dit rapport.

Ten slotte het onderwijs. Wij zijn blij dat er een wettelijke bepaling komt dat scholen moeten bijdragen aan burgerschap en integratie. Dat verankert de rol van scholen in wat ik de sociale cohesie heb genoemd. Uitbreiding van het aantal brede scholen is in dit opzicht ook positief. Dat bleek ook uit het antwoord van de vice-premier en uit hetgeen in het schriftelijke antwoord staat. Wij zijn ook blij dat toevallig vandaag de Onderwijsraad het voorstel van ons voor de kleinere scholen onderschrijft. Het is immers belangrijk om het maatschappelijk momentum op dit punt op te pakken. Ik hoop dan ook dat de minister van OCW voor de begrotingsbehandeling zal kunnen bevestigen dat zij op dit voorstel van de Onderwijsraad zal ingaan. Anders zal dit zeker een rol gaan spelen bij de behandeling van de begroting van OCW. Er ligt overigens nog een vorig rapport van de Onderwijsraad over de bureaucratisering in het onderwijs. Dat is een van de inspiratiebronnen voor het idee om iets aan de bureaucratisering bij het ministerie te doen.

Wij zijn niet zo tevreden met de beantwoording over het vmbo. Ik heb dat al bij interruptie laten blijken. Wij zijn allemaal doordrongen van de problematiek. Wij allen hebben die indringende brief gekregen van de tweehonderd directeuren. Het schriftelijke antwoord van het kabinet laat zien dat 3500 leerlingen gebruikmaken van leerwerktrajecten in de beroepsgerichte leerweg. Dat is het praktische vakkenpakket. Een en ander kan volgens het kabinet geregeld worden door een werkplekkenstructuur of onderwijs- en techniekpleinen. Ik heb toch het idee dat ik hier niet geheel het besef voel en proef voor de schrille problematiek. Wat beoogt het kabinet hier precies te zeggen? Wat zijn bovendien 3500 leerlingen op 33.000 kinderen in de onderste leerweg en 26.000 daar net boven? Volgens de schriftelijke antwoorden is dus nog maar 5% van deze kinderen ontslagen van de "overload" aan theorie die hen niet past. Uit de mondelinge toelichting van een van de directeuren blijkt dat de kinderen daar echt ongelukkig van worden. Ik doe op dit punt een oproep aan het kabinet om ervoor te zorgen dat dit niet verzandt in een oeverloze discussie over de duale leertrajecten. Volgens ons gaat het dus ook hier niet om meer geld, maar om ook hier een andere benadering van het ministerie van OCW. Indien daar wetgeving of verandering van wetgeving voor nodig is, het zij zo. Het gaat gewoon om een ander vakkenpakket. Zoals op zoveel fronten verwachten wij ook op dit punt zeer veel van dit kabinet.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De heer Zalm zei "aan mijn lijf geen polonaise" toen hij sprak over een referendum. De heer Aartsen liet zich daar wat anders over uit, onder andere als het gaat om Turkije. Het zou mij plezieren als hij een korte reactie wilde geven op mijn motie waarin wordt gevraagd om op een nader te bepalen tijdstip – daar komen wij gezamenlijk wel uit – een referendum over de toetreding van Turkije te houden. Hoe denkt hij daarover?

De heer Van Aartsen (VVD):

Zoals u weet, heb ik daar recent nog een artikel over geschreven in een bekende avondkrant van dit land. Daarin heb ik met name duidelijk gemaakt welke vijf voorwaarden mijn fractie verbindt aan het beantwoorden van de vraag of de Europese Unie wel met Turkije moet gaan onderhandelen en, zo ja, vervolgens aan het hele onderhandelingstraject. Wij zullen zeer hard aan die voorwaarden vasthouden, maar wij kunnen dat verder ook bij de Staat van de Unie bespreken. In het artikel stel ik verder: "Indien het tot onderhandelingen komt en indien die 10, 11 jaar van nu tot enig succes leiden en indien dan nog de spanning blijft die ook nu wordt gevoeld, stel ik de vraag of het niet verstandig zou zijn om over het toetredingsverdrag een referendum te organiseren." Dat weten wij nu nog niet, wij weten nog niet wat er in het rapport van de Europese Commissie staat. Dat komt dus aan de orde, zoals ik ook in een interruptiedebat in de richting van de vice-premier zei, in 2016. De vice-premier keek wel heel erg ver vooruit, ofschoon ik uiteraard vurig hoop dat hij dan inderdaad de liberale premier is.

De heer Herben (LPF):

Ik denk dat liberale premiers even zeldzaam zijn als totale zonsverduisteringen en daar kijk ik ook met veel belangstelling naar uit. De vraag blijft of u in principe bereid blijft om een referendum te steunen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ja, als dat in 2016 nodig zou zijn!

De heer Herben (LPF):

Dan kunt u ook vandaag die motie ondersteunen!

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb de tekst helaas nog niet gelezen en ik wil die net zo goed als uw andere motie graag goed bekijken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Politiek is propaganda! Dat is de opvatting van dit kabinet. Al jarenlang wordt de bevolking gebrainwashed door een bombardement van slecht nieuwsberichten, niet alleen conjuncturele, maar ook structureel staan wij aan de rand van de afgrond als wij het kabinet mogen geloven. In alle opzichten dreigt ons land internationaal de slag te missen! Ik heb nog nooit gezegd dat wij in ons land wel op onze handen kunnen gaan zitten, ik heb nog nooit gezegd dat de politiek geen werk meer hoeft te verrichten, sterker, mijn partij is de vleesgeworden verandering! Neen, waar ik bezwaar tegen maak, is tegen de stemming makerij die ertoe leidt dat veel mensen die amper iets weten van de macro-economische verhoudingen in Nederland zeggen: Ja, maar er moet toch wel iets gebeuren, mijnheer Marijnissen. Dat hebben ze nu wel honderdduizend keer uit de monden van bewindslieden gehoord! Vervolgens stemmen ze in met een agenda die tot op heden eigenlijk alleen maar door de VVD wordt gepropageerd.

Voorzitter. Ik blijf mijn eenzame tegencampagne, tegenpropaganda tegen de propaganda van het kabinet volhouden. Ik geef maar weer eens een paar voorbeelden. Het niveau van de arbeidsproductiviteit ligt in Nederland circa 10% hoger dan in de Verenigde Staten, aldus De Nederlandsche Bank. De arbeidsinkomensquote daalde tussen 1982 en 2004 van 69,7% naar 67,7%, aldus Eurostat. De arbeidsparticipatie in Nederland was in 2001 met 74% hoog in vergelijking met de meeste andere landen, aldus het CBS. In de periode 1998/2002 heeft Nederland na Finland de grootste stijging in de arbeidsparticipatie van oudere werknemers weten te realiseren, aldus de Europese Commissie. Ik kan deze reeks bronnen die verregaand de dramatische voorstelling van zaken van het kabinet van de Nederlandse economie relativeert, eindeloos uitbreiden. Ik zal dat nu niet doen, want te zijner tijd komen wij hierop ongetwijfeld nog terug.

Door veel sprekers is gelukkig gesproken over het vmbo. Er waren wel eens andere tijden! Aanleiding daarvoor was onder meer de brief van de tweehonderd directeuren. De aanleiding had ook het rapport van de SP kunnen zijn, dat een half jaar geleden is verschenen, want dit rapport bevatte ongeveer dezelfde conclusies als de brief van de directeuren. Ik wil op één onderwerp dieper ingaan dat alles te maken heeft met de basisvorming. Ik heb namelijk nog een appeltje te schillen met al die partijen die destijds met zo'n grote mond stelden dat die basisvorming zo goed was. Dat is namelijk niet zo. Ik herinner mij nog goed dat Remie Poppe hier werd afgedroogd, omdat hij de euvele moed had om hardop de vraag te stellen: riskeren wij hiermee geen drop-outs? Is het niet verstandiger om die kinderen te laten doen waar ze belangstelling voor hebben?

Dat is precies waar die directeuren ons toe oproepen. Het kabinet schrijft echter in zijn brief: allemaal goed en wel, er zijn bepaalde leerdoelen, maar hoe die scholen die denken te halen, is aan die scholen zelf. Dat is nu juist het probleem! Hoe moet een docent op basis van professionele inzichten aan een doener gedurende twee jaar een vreemde taal leren als die leerling al moeite heeft met het Nederlands? Waarom moeten deze leerlingen hiermee lastig gevallen worden? Vmbo betekent voor deze leerlingen "vreselijk moeilijk beroepsonderwijs".

Voorzitter. Ik dien mede namens mevrouw Halsema de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 25% van de leerlingen in het vmbo niet in staat is om via het reguliere programma een vmbo-diploma te halen;

verzoekt de regering, het vmbo de mogelijkheid te geven onderwijs te bieden zonder de verplichte basisvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29800).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Cultuur is geen franje in de optiek van mijn fractie. Ik heb hier in eerste termijn ook al bij stilgestaan en ik herhaal nog maar eens dat de onevenredige kaalslag in de cultuursector gekeerd moet worden die het gevolg is van de zeer geringe besparingen die het kabinet doorvoert. Ik dien hiertoe twee moties in, die mede zijn ondertekend door mevrouw Halsema en de heer Bos.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schade die de bezuiniging op cultuur aanricht in geen verhouding staat tot het bedrag dat deze bezuiniging oplevert;

overwegende dat de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd dat 18 tot 20 mln euro extra nodig is om de door de Raad positief beoordeelde beleidsplannen – of delen daarvan – te kunnen honoreren;

verzoekt de regering, deze bezuiniging volledig terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Bos en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29800).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geplande bezuinigingen op de Cultuurnota en de Mediabegroting en op het Muziekcentrum van de omroep de capaciteit en pluriformiteit van het muziekrepertoire te veel zullen beperken;

van mening dat deze gevolgen voor de Nederlandse muziekcultuur en de werkgelegenheid in deze sector ontoelaatbaar zijn;

van mening dat ook een fusievariant tussen het Radio symfonieorkest en het Radio Kamer Orkest bij deze bezuiniging onverantwoorde schade toebrengt aan de capaciteit en kwaliteit van de orkesten;Marijnissen

verzoekt de regering, de geplande bezuinigingen op het Muziekcentrum van de omroep ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Bos en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29800).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. De motie van de coalitie is een zogenaamde "omnibusmotie". Dat betekent dat er voor iedereen wel iets bij zit. Er zit dus ook iets bij voor de SP-fractie. De motie bevat buitengewoon sympathieke dingen. Toen de heer Verhagen deze motie op zo'n raar moment indiende, heb ik hem geprezen voor zijn moed, zijn couppoging om toch te proberen om draagvlak te creëren in de samenleving. Ik kom daar zodadelijk nog over te spreken. In de motie zitten echter ook dingen waarvan ik vind: nee, dat kan dus echt niet. Dat zit met name in de dekking, de financiering uit ontwikkelingssamenwerking en een andere dekking waarbij ik vraagtekens zet. Hierover kunnen wij het beste en détail spreken wanneer er amendementen worden ingediend, als het kabinet al niet alles overneemt. Op dat moment zullen wij onze positie bepalen. Als ik een inschatting mag maken, dan is alles al in kannen en kruiken. Ik neem dan ook aan dat de motie wordt ingetrokken, dus een nadere stemverklaring van mij daarover is nu eigenlijk overbodig. Het belangrijkste politieke bezwaar tegen de motie is dat zij bij lange na niet ver genoeg gaat. Zij is geen breekpunt in het beleid, hooguit een bijstelling erop.

Ik kom op de duiding van het debat van gisteren en vandaag. Er lagen maar liefst zes begrotingen voor. Vier van de oppositie en twee, eigenlijk drie, van de coalitie. Die van de oppositie worden natuurlijk verworpen; ik heb hier in de Kamer nog nooit iets anders meegemaakt. De alternatieven van de coalitie worden fijntjes in het kabinetsbeleid geschoven. Ik wil echter niet onder stoelen en banken steken dat er wel iets is gebeurd. Dat zit niet alleen in het curieuze moment dat werd gekozen, te weten de eerste termijn. Eigenlijk vond ik dat toch wel een beetje onbeleefd aan het adres van deze minister-president die nog moet oefenen. Dat was niet zo netjes, maar vooral de omvang van het bedrag van 1 mld – het stond al in de kranten – maakt dat het een unicum was. Met recht kon ik mij afvragen: is dit niet een motie van wantrouwen?

De premier zegt: ik vind de dekking eigenlijk toch niet zo oké. Hij heeft op heel veel zaken aanmerkingen. Verder zegt hij, en dat is cruciaal: het is geen bijdrage aan de structuurwijzigingen die dit kabinet wil. Er zitten hier ministers met een missie: structuurwijzigingen. De voorstellen van de coalitiepartijen staan daar in de ogen van de premier haaks op. Vervolgens komt de heer Verhagen naar voren en zegt: dat mag zo zijn, vervangend minister-president, maar het draagvlak wil ook wat. Waarop de minister-president zegt: ja, mijnheer Verhagen, dat punt mag u hebben. Zo kom ik op het cruciale punt: wat is de eigenlijke betekenis van dit hele Haagse toneelstukje, van dit voorbeeld van politieke abracadabra? Dit trapezewerk van coalitie en kabinet laat zien dat er weer oppositie is in dit land. Dat de coalitiefracties zich genoodzaakt hebben gezien om zich te manifesteren in de Kamer, zelfs in een zeer vroeg stadium van het debat, om te laten zien dat het hun ook te doen is om draagvlak. Natuurlijk wil het CDA proberen om bij de volgende verkiezingen alsnog de grootste partij te worden.

Het heuglijke feit doet zich voor dat er weer oppositie is in dit land. Niet alleen oppositie die zich manifesteert – ik doe al tien jaar niets anders hier – maar ook oppositie binnen en buiten de Kamer die in staat is om draagvlak te organiseren en successen te boeken. Dat is iets nieuws. De afgelopen 20 jaar hebben wij in deze Kamer een dominantie gezien van de neoliberale mens- en maatschappijvisie, maar die is nu op zijn retour. Dat was voor de meeste politieke waarnemers de afgelopen jaren eigenlijk al duidelijk. Het loopt ons namelijk over de voeten: grote inkomensverschillen, 10% van de huishoudens die in armoede leeft, de problemen in de zorg en het onderwijs, de mislukte marktwerking in veel sectoren. Meer en meer mensen wordt duidelijk dat het neoliberalisme op zijn retour is. In het verzet binnen en buiten de Kamer groeit de kiem van het alternatief. Wie weet, een kabinet zonder CDA, zonder VVD, in ieder geval zonder allebei.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Toen de heer Marijnissen wegliep, zei ik tegen hem: soms is het goed als je niet wordt genoemd. Dat betekent dat er misschien nog een keer een kabinet komt waar D66 én de SP samen in zitten. Overigens sluit ik dat bijna uit, maar je weet maar nooit.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien dacht de heer Dittrich dat ik hem was vergeten, maar dat was het niet.

De heer Dittrich (D66):

De heer Marijnissen noemde ons zeer bewust niet, en daar dank ik hem ook voor. Hij heeft dus nog wel enig vertrouwen in D66, "maar nu even niet".

Het was de maidenspeech van minister Zalm en het is bijzonder lastig om de premier te vervangen en over alle onderwerpen die aan bod zijn gekomen, inhoudelijk antwoord te geven. Dat is knap. Daarom bedank ik de waarnemend premier voor die antwoorden. De eerlijkheid gebiedt mij overigens te zeggen dat ik het ene antwoord wat overtuigender vond dan het andere, maar dat is geen diskwalificatie van de heer Zalm. Dat heb ik namelijk ook gehad bij de heer Lubbers, de heer Kok en de heer Balkenende die op dezelfde plaats hebben gestaan. Ik vond minister Zalm met name helder en duidelijk wanneer het ging over de cijfers, de getallen, het rekenwerk en de "hard core". Wat dat betreft heeft de oppositie misschien pech gehad dat zij moest debatteren met minister Zalm. Ik vind dat hij de tegenbegrotingen gefileerd heeft en dat er heel weinig weerwoord terugkwam. Als je kijkt naar de geluiden van weken geleden, vorige week en wat er in de Kamer van overblijft, dan zie ik een enorm verschil. Dat kun je ook zien aan de doorrekening die het CPB heeft gemaakt naar aanleiding van de coalitiemotie.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dat de heer Dittrich een beetje flauw doet. In ieder geval door mijn fractie is terughoudendheid betracht bij de bespreking van de tegenbegrotingen, omdat het simpele politieke feit zich voordoet dat de waarnemend minister-president deze vanzelfsprekend van tafel veegt. Heeft de heer Dittrich ooit een tegenbegroting omarmd zien worden door een minister-president? Natuurlijk niet! Het is de functie van tegenbegrotingen om te laten zien aan het Nederlandse volk dat dit niet de enige weg naar Rome is en dat er nog veel mooiere wegen naar Rome zijn die allerlei gunstige bijeffecten hebben. Het spijt mij dat ik het zeggen moet en daarom neem ik het verwijt van de heer Dittrich ook niet serieus, maar het heeft geen enkele zin om hier uit en te na tegenbegrotingen te bespreken met een minister-president die zijn eigen begroting verdedigt.

De heer Dittrich (D66):

Het moet toch ook over de kwaliteit van de antwoorden gaan? Ik licht er één ding uit. De heer Zalm heeft bijvoorbeeld aangehaald dat er veel kritiek was op de WW-plannen van het kabinet. Niet in alle tegenbegrotingen zijn die WW-plannen echter van tafel. Dat is toch wel een verschil tussen de inzet die wij weken geleden in de publiciteit hebben gezien, en het daadwerkelijke verloop van het debat?

De heer Marijnissen (SP):

Ik trek mij deze kritiek aan. Wat betreft mijn partij is er een fout gemaakt in de communicatie met het CPB.

De heer Dittrich (D66):

Het siert u dat u dat hier in de microfoon zegt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb daar ook geen moeite mee, want ik ben altijd "straight". Wij hebben een fout gemaakt en die willen wij ook corrigeren. Het is niet zo dat wij een andere opvatting over dat punt hebben. De 200 mln euro die daarmee gemoeid zijn, kunnen wij gemakkelijk dekken. Als u naar onze tegenbegroting kijkt, zult u zien dat wij met betrekking tot het financieringstekort heel netjes op koers zitten. Dat is dus helemaal geen kwestie. U hebt echter gelijk dat er een discrepantie bestaat tussen wat door ons is gezegd en wat er staat. Dat geef ik u na, want het is waar dat dit een fout is. Dat is alleen iets anders dan wat u beweert, namelijk dat het oorverdovend stil was bij de oppositiepartijen toen hun tegenbegrotingen werden besproken. Ik weet uit ervaring dat het niet zo veel zin heeft om er uitgebreid op in te gaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik waardeer het dat u die fout in het openbaar toegeeft.

Met betrekking tot de coalitiemotie is het CPB tot de conclusie gekomen dat er geen macro-economisch nadelige effecten optreden. Dat was precies de bedoeling. Er wordt nu wel gelachen, maar dat is gewoon zo. Wij hebben een aantal verschuivingen aangebracht op onderdelen die wij essentieel vinden. U kunt toch niet verlangen van de coalitiepartijen die het kabinet op de hoofdlijnen ondersteunen, dat zij daarvan enorm afwijken? Wij steunen de hoofdlijnen, maar wij hebben een aantal verschuivingen aangebracht en daar wil ik het nu over hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik gun de heer Dittrich zijn uitleg over de ontgroening, die naar ik aanneem zo zal komen. Het is echter wel goed om nog even op te merken dat er ook geen enkel gunstig effect uitgaat van de coalitiemotie.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat over de macro-economische effecten en die zijn neutraal. Dat is ook wat wij hebben beoogd. Het gaat ons erom dat je verschuiving aanbrengt en prioriteiten stelt bij de zaken die wij belangrijk vinden, maar wel binnen de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien begrijpen wij elkaar dan niet goed. De eerste overweging in de motie is dat u de hervormingsagenda wilt aanscherpen. Dan veronderstel ik toch dat u effecten wilt, op de werkgelegenheid, op de koopkracht en op het tekort. Het moet u toch ergens om te doen zijn. Wat blijkt nu bij de doorrekening door het CPB? Wat u doet heeft geen enkel effect. Er wordt voor 1 mld versleuteld en dat doet helemaal niets. Daar bent u dan nog trots op ook. Het enige is 280 mln verlies aan groen.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat over de macro-economische effecten. Laten wij het eens hebben over het onderwijs. Alle bezuinigingen op het onderwijs zijn van tafel. Dat is onze bedoeling. Kijkt u maar in de motie. Voor studenten van buiten de Europese Unie, over de studenten van 30+, de collegegeldverhoging, het onderwijsachterstandenbeleid, al die bezuinigingen zijn van tafel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik gun het de heer Dittrich. Wat hij binnen heeft gehaald is al zo weinig. Ik gun hem van harte de verbetering op onderwijs. Daar heeft hij gewoon een punt mee. Hij moet echter niet zeggen dat alle bezuinigingen van tafel zijn, want dat is niet waar. Wij hebben de OALT-ombuigingen gehad, het verlies van ID-banen en er zijn nog steeds grote tekorten op het vmbo die het gevolg zijn van bezuinigingen. Het is gewoon niet waar dat ze allemaal van tafel zijn.

De heer Dittrich (D66):

Daar hebben wij al eerder over gediscussieerd. Ik houd staande dat de bezuinigingen op het onderwijs die dit kabinet heeft aangebracht van tafel zijn. Dat blijkt trouwens uit het antwoord van de heer Zalm.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat over de presentatie van wat in twee dagen is bereikt. De heer Dittrich zegt eigenlijk dat de coalitie heel erg haar best heeft gedaan, dat zij voor 1 mld voorstellen heeft gedaan en dat het resultaat niet beroerder is dan wat het kabinet te zien heeft gegeven. Dat lijkt mij mager. Hij moet toch wel van goeden huize komen om de burgers te overtuigen. Het CPB zegt dat de koopkrachteffecten nihil zijn en dat macro-economische effecten niet noemenswaardig zijn. Hij duidt dat positief, terwijl er wel met zoveel woorden in de doorrekening door het CPB staat dat de administratieve lasten toenemen en de koopkracht van gezinnen wordt aangetast. De lastenverzwaring is 270 mln. Waarom noemt hij die dingen niet? Zegt hij nog steeds dat er goed werk is afgeleverd, ondanks de neutrale beoordeling door het CPB van de effecten die de coalitie beoogde en het negatieve oordeel over lastendruk en lastenverzwaring?

De heer Dittrich (D66):

Dat houd ik nog steeds staande. De macro-economische effecten worden als neutraal beoordeeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

En dat beoogde u ook? Wilde u een plan dat verder niks teweeg zou brengen?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een verkeerde vertaling. Wat heeft het wegwerken van de bezuinigingen op onderwijs te maken met het koopkrachtplaatje?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zegt dat er geen macro-economische effecten zijn en daar bent u trots op. Dan is het wel de vraag wat u met het plan beoogde. Natuurlijk, u hebt bepaalde dingen binnengehaald. Daar hebt u complimenten voor gekregen. Andere dingen moet u laten lopen. Waarom bent u er zo trots op dat het CPB zegt dat het macro-economisch niets doet en dat de koopkrachteffecten nihil zijn? U zegt dan: kijk eens wat wij gepresteerd hebben! Ik probeer het te begrijpen, maar het lukt mij steeds niet.

De heer Dittrich (D66):

U begrijpt het niet. Het gaat over macro-economische effecten. Het CPB zegt daarvan dat die neutraal zijn. U doet nu net alsof dat zo slecht is. Wij hebben in de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid verschuivingen aangebracht, die neutraal uitwerken op bijvoorbeeld de koopkracht. Zij leiden niet tot verslechtering van de koopkracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U begon met te zeggen dat de tegenbegrotingen wat u betreft door de vice-premier vakkundig gefileerd waren. Het moet u toch opgevallen zijn dat voor de tegenbegrotingen iets anders geldt. Ik neem mijn eigen inkomensplan als voorbeeld: meer koopkrachteffecten over de hele linie, meer economische groei en meer werkgelegenheid. U bent er toch niet trots op dat u minder hebt gepresteerd dan de ChristenUnie?

De heer Dittrich (D66):

U hebt toch ook het antwoord van de regering gehoord dat die effecten specifiek zijn voor 2005 en niet voor een verdere doorwerking? Dat is een groot verschil.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb al mijn collega's uitgedaagd om vandaag duidelijkheid te geven wat zij met het land voor hebben en wat hun ambities zijn met Nederland. De heer Dittrich is over die ambities in ieder geval eerlijk. D66 wil geen schade doen.

Nu een ander punt, waarover hij zegt dat hij daarin is bijgevallen door de heer Zalm. Bezuinigt het kabinet nu per saldo op onderwijs of niet? Het staat gewoon zwart op wit, in het antwoord door het kabinet op vragen uit de Kamer. Lees het antwoord op vraag 73 maar na. Wij hebben het nu even over 2005. Voor de motie-Verhagen ging het daar om netto bezuinigingen van ruim 150 mln euro. Dan tel ik het schrappen van de scholingsaftrek en nog een aantal aftrekposten niet mee, want dan kom ik op 500 mln euro. Van die 500 mln euro maakt u 67 mln euro goed. Daar bent u voor te prijzen, maar dan blijft er nog altijd 433 mln euro over.

De heer Dittrich (D66):

U leest niet het hele antwoord voor, want u weet dat dit antwoord ook gaat over Balkenende I en de bezuinigingen die daar zijn gedaan. Wij hebben het hier over Balkenende II en de investeringen van 800 mln netto die zijn aangebracht.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. De heer Dittrich kan zeggen wij hij wil. Ik citeer gewoon de antwoorden die wij hebben gekregen van de minister van Financiën. Die beginnen keurig in 2004 en volgens mij was Balkenende I toen allang voorbij.

De heer Dittrich (D66):

Laten wij dan eens even het antwoord van de heer Zalm straks op dit punt afwachten.

Mijnheer de voorzitter. Ik was gebleven bij het onderwijs en wijs erop dat mijn vraag niet is beantwoord, waarom de bezuinigingsvoorstellen van het kabinet op onderwijs niet zijn voorgelegd aan bijvoorbeeld het Innovatie Platform. Het Innovatie Platform is er ook voor om naar die ontwikkelingen te kijken. Waarom is het Innovatie Platform overgeslagen? Graag krijg ik hierop een antwoord.

Op het punt van het vmbo wil ik voorgaande sprekers bijvallen. Wij vinden dat we ambitieuzer moeten kijken naar de problemen rond het vmbo. Als je tot je door laat dringen dat 60% van de leerlingen in Nederland op het vmbo zit en als uit de internationale staatjes blijkt dat Nederland het grootste aantal drop-outs heeft op het vmbo en dat wij het laagste aantal hoger op te leiden leerlingen hebben, dan is er serieus iets aan de hand. Daar moeten wij wat aan doen, met ambitie en met voortvarendheid. Als je kijkt naar het lerarentekort dat er aankomt – het is er nu nog niet, maar het zal in de nabije toekomst komen; je kunt het op je vingers natellen – dan vereist dat een ambitie van het kabinet om dit soort problemen tegemoet te treden en op een goede manier op te lossen. Wij dagen het kabinet uit om met die oplossingen te komen.

De motie van de coalitie gaat bijvoorbeeld in op de ontslagvergoeding: dit raakt de flexibiliteit van de arbeidsmarkt die daardoor wat beter wordt. Wij hebben het gehad over de verlengde overgangsregeling bij VUT en prepensioen van tien jaar. Er is veel ongerustheid geweest, hier in de Kamer maar natuurlijk ook in de samenleving, over de huisarts en de no-claimkorting. Ik heb wat dat betreft het antwoord van minister Zalm op mij laten inwerken, daar waar hij heeft gezegd dat het CTG de uitvoeringsaspecten gaat bekijken en dat het kabinet ervoor openstaat dat als dit problematisch blijkt te zijn, het eventueel bijgesteld kan worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat u nu aan het einde bent gekomen van de uitleg van de coalitiemotie?

De heer Dittrich (D66):

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U ging over naar de no-claimkorting en daar staat in uw motie helemaal niets over.

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik wilde nu beginnen over de jeugdzorg. Er was een aantal antwoorden van minister Zalm waarvan ik zeg dat dit heel sterk was, maar wat ik minder overtuigend vond, was nu juist het antwoord inzake de problemen in de jeugdzorg. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Er komt een pilot-project aan van vier probleemjongeren op één kamer. Wij weten allemaal dat dit jongeren zijn die allerlei ellende hebben meegemaakt en als je die met z'n vieren op een kamer stopt, kan dat voor grote ellende zorgen. Dat geven ook alle mensen uit het veld aan. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat als deze pilot van start gaat, er heel goede voorwaarden en strenge criteria zullen gelden, dat het goed gemonitord wordt en dat het absoluut geen voorbode ervan is dat het nu ook echt wordt ingevoerd. Daar maak ik mij namelijk zorgen over.

Een punt dat aan de orde is geweest en met name door de heer Herben naar voren is gebracht, is de termijn van 40 dienstjaren bij zwaar werk. Op dat punt is het interessant om te kijken hoe het gaat met de motie van de heer Herben en wat daar de reactie op zal zijn. In mijn interrupties bij de heer Zalm heb ik al gezegd dat ik vind dat ook daar op een goede manier naar moet worden gekeken.

Duidelijk is dat het punt van 67 jaar als pensioengerechtigde leeftijd, samen met alle commotie die daarover was, nu echt van tafel is en dat dit debat helderheid heeft opgeleverd.

Ik ben blij met de toezegging van het kabinet naar aanleiding van het voorstel van D66 ter zake van één doorlopende schooldag, natuurlijk in samenhang met kinderopvang. In oktober krijgen wij daarover van het kabinet een brief.

Mijnheer de voorzitter. Het debat ging heel erg over communicatie, meningsverschillen met de vakbonden en over wantrouwen bij de bevolking. Ik vind dat heel duidelijk is gebleken dat het kabinet streeft naar solidariteit tussen jong en oud, zoals wij die in Nederland kennen. Die solidariteit wordt niet te grabbel gegooid, maar het kabinet wil die juist zekerstellen. Om die solidariteit zeker te kunnen stellen, zijn fundamentele veranderingen nodig en moeten systemen in de samenleving echt hervormd worden. Ik vind dat goed. Dat is ook goed voor het menselijk kapitaal van Nederland. Daarover staat iets in de stukken. Dat menselijk kapitaal moet versterkt worden. Ik meen dat als de veranderingen zijn doorgevoerd, inclusief de aanpassingen die de coalitie heeft voorgesteld, wij de kansen moeten benutten en dat wij dan de toekomst met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Want laten wij wel wezen, Nederland is niet opeens in een moeras weggezakt. Onze voorouders hebben dit land gezamenlijk opgebouwd. Daarop mogen wij trots zijn. Wij zijn een sociaal land, een fatsoenlijk land en dat blijven wij.

Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Maar mevrouw Halsema wil u nog een vraag stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta al een hele tijd te wachten, want wij kennen nu ook het M-woord. Met M wordt bedoeld: milieu. Er was een tijd dat D66 zich wel eens als milieupartij wilde profileren. Inmiddels gaat die partij akkoord met een ontgroening van 280 mln en de heer Dittrich zwijgt daarover in alle talen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Het klopt dat een aantal verschuivingen is aangebracht. Mevrouw Halsema heeft dat ook kunnen zien in ons staatje. Ik heb al eerder met de heer Bos gewisseld dat als je de effecten van de verschillende voorstellen optelt en aftrekt je een negatieve som hebt. Er zijn echter ook vergroeningsvoorstellen. Het klopt echter dat de som negatief is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is heel fijn dat u dat toegeeft.

De heer Dittrich (D66):

Nou ja, iedereen kan dit zien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In eerste termijn maakte u nog goede sier met de smeermiddelen. Bij die smeermiddelen gaat het om motorolie, tandwielolie, versnellingsbakolie enz. Voor die oliesoorten zou een heffing gelden. De coalitie had zich echter vergist, want die heffing komt pas in 2006.

De heer Dittrich (D66):

U kunt er geringschattend over doen, maar het gaat wel om een bedrag van 45 mln per jaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar niet volgend jaar. Wat volgend jaar wel wordt doorgevoerd is een bezuiniging op de Ecologische Hoofdstructuur van 10 mln. Wat volgend jaar ook wordt doorgevoerd is een ontgroening van 280 mln. Vindt u niet dat u een heel dure prijs heeft betaald? U mag in de toekomst niet meer erg gemakkelijk zeggen dat u lid bent van een milieupartij.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Halsema, over die Ecologische Hoofdstructuur hebben wij elk jaar in deze zaal een debat. U weet dat de grondprijs is gedaald. U weet ook dat de eindtijd van 2018 gewoon wordt gehaald. Die Ecologische Hoofdstructuur komt helemaal niet in gevaar. Er is nu wel een andere mix. Het gaat wat minder met de aankoop en de verkoop van gronden, maar wij geven wat meer uit aan natuurbeheer door de boeren in het kader van de Ecologische Hoofdstructuur. Dit is allemaal volkomen duidelijk, maar u wilt dat niet horen. Blijkbaar past dit niet bij het beeld dat u wilt neerzetten, maar in 2018 is die EHS er gewoon. Daar wordt geen centimeter van afgedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil heel graag een positief bericht horen, maar er geldt nu eenmaal in de politiek dat je niet over je graf heen mag regeren. Het jaar 2018 is heel ver weg. Er moeten nu doelen worden gehaald, terwijl dat niet gebeurt. Daar hebben wij het over. Wij hebben het ook over een ontgroening van 280 mln. Als ik lid was van D66 zou ik balen.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Halsema, u zegt: het jaar 2018 is ver weg en nu wordt de doelstelling niet gehaald. Dat is onzin. De doelstelling wordt wel gehaald. Dat staat als een paal boven water. De EHS is er in 2018.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. In de eetpauze zag ik vluchtig iets van het zesuurjournaal. Ik hoorde toen de waarnemend vice-premier zeggen: ik heb mijn best gedaan.

De voorzitter:

U vergist u. "Vice-premier" is zijn eigen functie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat zei ik dan?

De voorzitter:

De waarnemend vice-premier.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De waarnemend premier hoorde ik zeggen: ik heb mijn best gedaan. Ik zou tegen hem willen zeggen: dat hebt u zeker gedaan. Twee jaar geleden heb ik zelf eens iemand op stel en sprong moeten vervangen en ik weet dat het geen sinecure is. Dus mijn complimenten daarvoor. Ik zeg er iets bij. Als de waarnemend premier spreekt als voorman van het kabinet, moet hij het mij gunnen om kritische opmerkingen te maken. Laat ik zeggen dat ik dan wel vind dat de inbreng van het kabinet, door de waarnemend premier verwoord, aan bloedarmoede leed. Laat ik dat illustreren.

Wij hadden een discussie over de levensloopregeling die dit kabinet wil voor jonge gezinnen, mensen met een laag inkomen, jongeren. De stelling van mijn fractie is: de regeling is misschien wel beschikbaar, maar de mensen komen er niet voor in aanmerking. En wat zei de waarnemend premier? Nou, weet u wat, jonge vrouwen met kinderen kunnen dan gewoon hun ADV-dagen inleveren.

Een ander voorbeeld was de discussie over de arbeidsparticipatie. De waarnemend premier zei: banen met minder dan 12 uur, dat is geen werk. Ik snap wel hoe de statistieken werken, maar het gaat om het respect voor mensen die weinig uren maken maar het werk met liefde doen, mensen voor wie het werk erg belangrijk is, voor wie werkloosheid een ramp zou zijn. Daar kun je niet op die manier over praten.

In de discussie over de no claim en de mogelijke effecten daarvan voor chronisch zieken zei de waarnemend premier: elke gebruiker moet een prikkel hebben. Ik zou hem willen vragen om daar nog eens bij stil te staan. Chronisch zieken hebben geen prikkels nodig om minder gebruik te maken van de gezondheidszorg. Dat doen zij namelijk niet voor hun lol.

Jongeren met gedragsproblemen, criminele jongeren, moeten gedwongen met zijn vieren op één cel verblijven. De reactie van de waarnemend premier: waarom niet, dat is toch gezellig? Dat is bloedarmoede. Het gaat om echte mensen. Als cijfers mensen worden, komt dit kabinet in de problemen. Het gaat om echte mensen die op dit moment de zwaarste prijs betalen in werkloosheid, in verarming voor de vergrijzing van morgen.

In onze tegenbegroting hebben wij voor die echte mensen werk gemaakt: 52.000 banen die er morgen kunnen zijn. Wij repareren de koopkracht voor mensen aan de onderkant. Dat gaat gewoon om mensen die winterschoenen moeten gaan kopen voor hun kinderen, mensen die een wasmachine moeten kopen. Het zijn simpele voorbeelden. Ik kan mij voorstellen dat wij een verschil van mening hebben, maar ik vraag wel om empathie. Ik vraag de waarnemend premier om daar in zijn tweede termijn bij stil te staan.

Het moet mij van het hart dat ik de beantwoording door de waarnemend premier een tikje oppervlakkig vond. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hij het volgende gedacht heeft: verdorie, ze zijn eigenlijk op alle fronten beter, economische groei, werkgelegenheid, koopkracht, en ze blijven ook nog binnen de Europese normen. En die etterbakken van GroenLinks hebben er ook nog eens een langetermijnperspectief bovenop gegooid, tot 2030, waardoor ze in staat zijn om te laten zien hoe de samenleving er naar hun idee in dat jaar moet uitzien. De waarnemend premier is er helemaal niet op ingegaan. Mijn verzoek aan hem is om dat alsnog te doen.

De oppervlakkige reactie op de oppositiebegrotingen stond in contrast met de reactie op de coalitieplannen. Ik moet zeggen dat ik met aandacht en met stijgende verwondering naar de reactie heb gekeken. Geleidelijk kwam bij mij de gedachte op dat de waarnemend premier dacht: wat ze ook doen, als ze maar van mijn vennootschapsbelasting afblijven. En dat is wat er ook keurig is gebeurd. Ik kan althans eigenlijk geen andere verklaring vinden voor het relatieve enthousiasme dat de waarnemend premier aan de dag heeft gelegd voor de plannen van de coalitie. De plannen zijn volgens het CPB geen versterking van de hervormingsagenda van het kabinet, maar wel een lastenverzwaring voor gezinnen. Ze leiden niet tot extra werkgelegenheid en doen niets voor mensen die het moeilijk hebben, bijvoorbeeld chronisch zieken. Wij hebben uitgebreid gedebatteerd over de koopkrachtverslechtering die eraan zit te komen voor mensen met een laag inkomen. Wij weten allemaal dat, als daarbij geteld worden de no-claimkorting en bijvoorbeeld de huursubsidie, die op dit moment buiten de koopkrachtplaatjes is gehouden, dit met name voor chronisch zieken dramatisch zal zijn. Wij hebben op dit moment geen goed inzicht in de werkelijke cijfers, terwijl ik daar wel om heb gevraagd. Het is dus onduidelijk wat het kabinet doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet en de Kamer nog niet voldoende inzicht hebben in de koopkrachtontwikkeling van chronisch zieken en gehandicapten in het jaar 2004 (zie brief van de minister van SZW van 17 september jongstleden als reactie op de motie-Van der Vlies);

overwegende dat er geen helder beeld bestaat over de koopkrachteffecten voor deze groep in het jaar 2005;

van mening dat voorkomen moet worden dat net als vorig jaar op een te laat moment moet worden ingegrepen om een kwetsbare groep te compenseren;

verzoekt de regering, vóór de behandeling van de VWS-begroting naar de Kamer te sturen:

• - een onderzoek van het NIBUD naar de effecten van het beleid in 2004 en 2005 op de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten;

• - een kabinetsreactie op dit onderzoek;

• - een herziene versie van de brief d.d. 28 november 2003 "cumulatieve inkomenseffecten 2004" van de minister van SZW waarbij in de figuren het koopkrachteffect van de kabinetsmaatregelen voor de jaren 2004 én 2005 op de groep gehandicapten en chronisch zieken en het koopkrachteffect op de totale bevolking exclusief deze groep helder wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Bos, Herben, Van der Vlies, Rouvoet en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 16(29800).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik noemde wat de motie van de coalitie niet doet, ongeacht wat de heer Dittrich daarover heeft gezegd. Wij hebben het nog niet gehad over datgene wat de motie van de coalitie wel doet. Die leidt tot ontgroening en niet zo'n klein beetje ook. Ik zal de discussie met de heer Dittrich niet herhalen, maar ik moet zeggen dat ik het echt treurig vind dat deze prijs betaald moet worden voor noodzakelijke investeringen in het onderwijs. Voor ons geldt dat je niet de ene fout kunt repareren door een andere fout te maken. Het is jammer dat die wel wordt gemaakt. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontkoppeling tussen milieu en economie een doelstelling van het regeringsbeleid is;Halsema

constaterende dat deze ontkoppeling nog lang niet is gerealiseerd voor de hardnekkige milieuproblemen, zoals CO₂-uitstoot;

verzoekt de regering, met nieuwe voorstellen te komen voor verdere vergroening van de belastingen en stimulering van milieuvriendelijke technologie en gedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Bos, Marijnissen en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29800).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uit het voorgaande mag afgeleid worden dat mijn fractie om inhoudelijke redenen tegen de motie van de coalitie zal stemmen. Dat neemt niet weg dat er ook een compliment op zijn plaats is – ik heb dit al tegen de heer Dittrich gezegd – voor de kleine reparatie op sociaal terrein en het ongedaan maken van een deel van de bezuinigingen op onderwijs. Dit is echter niet genoeg. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een uitsplitsing van de bezuinigingen op en investeringen in het vmbo. De stelling van de oppositie is namelijk dat het netto een bezuiniging is, terwijl het kabinet staande houdt dat het netto een investering is. Ik wil een en ander graag vóór de stemmingen nog eens gepresenteerd zien. Wij vinden de investeringen in het onderwijs en met name in het vmbo niet voldoende. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is staatsaandelen TPG te verkopen, waarmee de staatsschuld wordt verminderd;

verzoekt de regering, de vrijvallende rente-uitgaven (minus gederfd dividend) zo spoedig mogelijk toe te voegen aan de begroting van OCW ter versterking van het onderwijsbeleid – met name het vmbo – van de kennisinfrastructuur – met name de innovatievouchers voor het MKB – en van de creatieve industrie, en daarvoor nadere voorstellen te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Bos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29800).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog één motie indienen en daarna kom ik aan mijn slot.

Het buitenland is door een aantal woordvoerders helemaal niet genoemd. Ik zei in de eerste termijn dat verbetering van jezelf niet bij de wereld moet beginnen. Maar het moet er ook niet toe leiden dat je de wereld maar vergeet. De heer Van Aartsen zei dat wij van de bespreking van de Staat van de Unie misschien een fractievoorzittersdebat moeten maken en wij dan dus uitgebreid stil moeten staan bij Europa en, naar ik aanneem, ook bij het Europees buitenlands beleid. Ik ben het van harte met hem eens, maar Sudan kan niet wachten op een debat over de Europese Unie en ik zou daar dan ook een motie over willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de provincie Darfur in Sudan de grootste humanitaire catastrofe van dit moment plaatsvindt;

constaterende dat van de noodzakelijke ontwapening van de Janjaweed, zoals geëist in de VN-resolutie 1556, weinig terechtkomt;

constaterende dat er vooral buiten de vluchtelingenkampen nog steeds een politiek van intimidatie bestaat en dat het systematische verkrachten en moorden voortduurt;

roept de regering op, zich in haar hoedanigheid van voorzitter van de EU in te zetten voor:

• - de instelling van een VN-wapenboycot;

• - de instelling van een olie-embargo;

• - de instelling van een no-fly-zone voor de provincie Darfur;

verzoekt de regering, een onderzoek in de te stellen naar de logistieke en materiële tekorten waarmee de waarnemersmacht van de Afrikaanse Unie te kampen heeft en deze tekorten aan te vullen met logistieke en materiële ondersteuning van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Bos, Marijnissen en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29800).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij is het ultieme argument van de regering om de coalitiemotie te ondersteunen, erin gelegen om het draagvlak te vergroten voor het beleid. Dat lijkt de verborgen agenda te zijn, zowel in het handelen van de coalitie als in het handelen van de regering. Met andere woorden: hoe voorkomen wij dat het volk te hoop loopt op 2 oktober en daarna? De heer Verhagen sprak zelfs over een serieuze handreiking. Hoe voorkom je dat het volk te hoop loopt? Dat vereist passie. Het vereist overtuigingskracht. Het vereist een aansprekend en ook hoopvol toekomstperspectief en gevoel voor de mensen om wie het gaat. Het vereist niet in de laatste plaats fatsoenlijk beleid. Naar het oordeel van mijn fractie ontbreekt het daaraan. Op mijn vraag hoe de verhouding was met de bonden en hun leiders zei de heer Zalm: uitstekend. Mijn vraag is of hij ze inderdaad gaat uitnodigen voor een kopje koffie na 2 oktober. De heer Zalm onthulde ook dat hij zelf FNV-lid was. Dat vond ik eerlijk gezegd de meest interessante onthulling.

Laat ik afsluitend zeggen dat de heer Zalm zich wat mij betreft heeft gedragen als een waardig vakbondslid, door in woorden en in daden bij te dragen aan een hoge opkomst op zaterdag. Ik wil hem daarvoor bedanken en dat doe ik op gepaste wijze: in actie!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de vice-premier voor de beantwoording. Ik complimenteer hem met het waarnemen van de minister-president; voorwaar geen eenvoudige opgave. Ik plaats echter wel een kanttekening bij dit compliment. De waarnemend minister-president sprak vanmorgen vooral als vice-premier, terwijl hij vanmiddag, toen hij bij het bespreken van de tegenbegrotingen op zijn eigen terrein kwam, de verleiding niet goed kon weerstaan om de alternatieven enigszins vanuit de hoogte van tafel te schuiven. Hier was duidelijk de vakminister, de minister van Financiën aan het woord. Een goed voorbeeld daarvan vond ik zijn betoog over het niet echt toepassen van het uitgangspunt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Hij vond dat meer iets voor economen. Voorzitter. Het gaat inderdaad om marginale lastendruk, maar betrokkenen worden in het dagelijks bestaan geconfronteerd met oneigenlijke en onmogelijke keuzes vanwege het tekortschieten van de solidariteit. Iets meer invoelingsvermogen in die mensen had de vice-premier niet misstaan. De toon die hij daarbij koos, had hij ook niet nodig. Daardoor werd zijn optreden vanmiddag in ieder geval niet sterker.

Dit debat had in het teken kunnen staan van het herwinnen van het vertrouwen; het thema van de Troonrede. In eerste termijn heb ik gezegd dat vertrouwen niet herwonnen kan worden vanuit de loopgraven. Zijn kabinet en coalitie nu uit de loopgraven gekomen? Na twee dagen debatteren, moet ik deze vraag met "nee" beantwoorden. Men heeft zichzelf eerder dieper ingegraven. De vice-premier begon zijn antwoord met het onderstrepen van de absolute noodzaak om het te doen zoals het kabinet voorstelt. Wie zo aan een debat begint, sluit zich op in zijn eigen gelijk en negeert oprechte pleidooien – ook vanuit de Kamer – voor een open debat over de vraag op welke wijze het binnen dezelfde randvoorwaarden rechtvaardiger en socialer kan. Dat vond ik jammer.

Wij hebben vorige week een eigen inkomensplan gepresenteerd en dit is vandaag bescheiden aan de orde gekomen. Nog steeds vind ik dit plan een schoolvoorbeeld van een voorstel waarmee het binnen dezelfde randvoorwaarden beter en socialer – in onze bewoordingen christelijk-sociaal – kan. Wij nemen daarbij dezelfde voorwaarden in acht als het kabinet tot en met het EMU-saldo. Ons plan had dan ook een minder zuinige bespreking verdiend. Ik heb echter genoteerd dat er een opening is geboden om te kijken naar meer mogelijkheden om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om oudere werknemers in dienst te nemen of te houden. Bij de financiële beschouwingen of bij de behandeling van het belastingplan komen wij daar zeker op terug. Die uitnodiging om daarover door te spreken, nemen wij graag aan. Ik heb dat gewaardeerd.

Ik vraag alsnog een reactie op ons voorstel voor een solidariteitsdag. Ik zal niet herhalen wat ik daarover gezegd heb, maar dit voorstel is onderdeel van ons plan. Ik wijs wel op hetgeen het CPB in dit verband in de Macro-economische verkenningen 2005 schrijft, namelijk dat een vorm van een solidaire arbeidsduurverlenging niet alleen positieve effecten heeft op productie, uitvoer, investeringen, werkgelegenheid in de marktsector en EMU-saldo, maar ook op de werkgelegenheid in het algemeen en op de particuliere consumptie. Op dat punt krijg ik nog graag een afgewogen oordeel van de vice-premier, omdat het volgens mij allemaal doelen zijn die hij ook wil bereiken.

De essentie van het plan van de ChristenUnie is dat de sterkste schouders echt de zwaarste lasten dragen en dat kwetsbare groepen worden ontzien. De grootste klappen zijn het afgelopen jaar gevallen bij de chronisch zieken, de gehandicapten, de zorg in het algemeen en gezinnen. In de motie van de coalitie komt er voor gezinnen nog eens een lastenverzwaring van 270 mln ten opzichte van het kabinetsbeleid bovenop. Dat is een van de redenen dat mijn fractie tegen de motie van de coalitie zal stemmen. Ik hoef niet te herhalen wat anderen hebben gezegd over de motieven. Ik pik als voorbeeld de prioriteit die wordt gegeven aan het subsidiëren van de film boven de positie van ouderen en chronisch zieken. Ik hoor de heer Dittrich nog zeggen dat wij niet alle heil van subsidies moeten verwachten. Dat had weer betrekking op iets anders. Voor ons is dit echter een onverteerbare prioriteitstelling, waarbij ook de inbreng van de christen-democratie niet goed kan worden begrepen. Hoe sympathiek de motie van de heer Verhagen ook is, met een versoepeling van een overgangsregeling herwint hij echter niet het draagvlak dat hij wil herwinnen.

De heer Herben (LPF):

De heer Rouvoet spreekt ware woorden over de gewone man die in het nauw is geraakt. De heer Rouvoet woont in Woerden. Dat is de gemiddelde stad van Nederland. De gemiddelde prijs van een eenvoudige eengezinswoning voor de gewone man in Woerden is € 250.000. Daar legt de heer Rouvoet echter de grens voor de hypotheekrenteaftrek. Beseft de heer Rouvoet wel wat hij aanricht?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Herben heeft het bij het verkeerde eind. Wij leggen de grens bij de aftrekbaarheid van de hypotheekrenteaftrek bij een lening van € 250.000. Dat is iets anders dan een koopprijs van € 250.000. Als iemand doorstroomt van het ene huis naar het andere huis, kan die in het plan van de ChristenUnie nog € 250.000 bijlenen zonder dat hij iets merkt. Voor starters op de woningmarkt pleiten wij voor het terugdringen van het woningforfait. Dat levert starters op de woningmarkt € 167 per maand op. Dat staat allemaal in het plan. Hierin is voorzien. Dit is geen onoverkomelijke drempel voor wie dan ook.

De heer Herben (LPF):

Ik had deze redenering een beetje kunnen volgen als de grens bij € 300.000 of bij € 350.000 was getrokken. Dit komt echter neer op een totale verstoring van de woningmarkt. Voor de volgende tegenbegroting moet de heer Rouvoet dat zorgvuldiger doorberekenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Herben zou mij een plezier doen als hij mijn antwoord verwerkt in zijn vervolgvraag. Ik heb zojuist aangegeven dat het probleem niet ligt zoals hij in zijn vraag veronderstelde. Doe mij een plezier en betrek mijn antwoord bij de vervolgvraag.

De heer Herben (LPF):

Ik heb dat antwoord erin betrokken. Volgens de heer Rouvoet zijn er kansen voor starters omdat er iets gedaan wordt met het woningforfait. Daar begin je echt niets mee, niet in Woerden en al helemaal niet in Den Haag, Rotterdam of Amsterdam. Ik weet niet hoe de heer Rouvoet denkt mensen met een dergelijk bedrag een kans te geven op de woningmarkt. Hij doet dat echt niet. Hij zou de hypotheekrenteaftrek minimaal een ton omhoog moeten trekken om enigszins in de buurt te komen van zijn eigen wensen. Ik deel die wensen overigens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Herben kan het allemaal lezen in ons inkomensplan. Wij stellen een ingroeitraject voort. Het geldt voor nieuwe en niet voor bestaande leningen. Wij komen de starters tegemoet door het woningforfait naar beneden te brengen. Wij geven de mensen een korting, zodat zij € 167 per maand in het handje krijgen van de ChristenUnie. Het geldt voor leningen en niet voor koopprijzen. Wij hebben overigens een aantal mailtjes gekregen van mensen die dezelfde vraag stelden. Na beantwoording langs deze lijn waren die mensen overtuigd. Nu de heer Herben nog!

Het inkomensplan van de ChristenUnie brengt mij bij de volgende motie, die betrekking heeft op de concrete maatregel voor de chronisch zieken en de gehandicapten en op de klappen die zij de afgelopen jaren hebben gekregen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gelet op het inkomensbeeld reden is voor koopkrachtreparaties voor gezinnen en chronisch zieken en gehandicapten;

verzoekt de regering, de bevriezing van de kinderbijslag ongedaan te maken (50 mln) en de eigen bijdrage voor thuiszorg te halveren (50 mln) en de dekking te zoeken in de afschaffing van de vrijstelling van de MRB voor auto's ouder dan 25 jaar (100 mln),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Halsema, Bos en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29800).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga niet herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd over het milieubeleid. Ik ben duidelijk geweest over het oordeel van de fractie van de ChristenUnie over de houding van: milieubeleid, nu even niet. Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op een aantal vragen. Dank daarvoor.

De motie van collega Halsema over een verdere vergroening van de belastingen heb ik graag meeondertekend. Gelet op ons verkiezingsprogramma mag dat niet verbazen. Er moet verdere vergroening plaatsvinden van het belastingstelsel.

Het verdwijnen van de veenbosgebieden in Kalimantan is een majeur probleem. De regering antwoordt dat er in het kader van de Asian Forest Partnership een project loopt van 2 mln euro. Ik vind het verheugend dat het kabinet de urgentie en het belang onderkent. Ik hoop dat andere partijen dat ook doen. Ik moet echter constateren dat 2 mln in het kader van een partnerschap te weinig inzet is. Er is echt meer nodig, niet alleen voor het monitoren vanuit een vliegtuig, maar voor concrete projecten op het terrein van duurzaam bosbeheer. Ik kondig maar vast aan dat wij in de aanloop naar de begrotingsbehandeling van Ontwikkelingssamenwerking graag met andere fracties een wijzigingsvoorstel op dit punt willen opstellen. Wij komen er in ieder geval op terug, want wij vinden dit een belangrijk onderwerp.

Waar het gaat om een Europees invoerverbod op illegaal gekapt hout wordt verwezen naar een toezegging van de Commissie om uiterlijk begin 2005 met een rapport te komen. Daar schiet ik op dit moment eerlijk gezegd niet veel mee op. Er ligt een kamerbrede motie op dat punt en ik stel vast dat het kabinet een dergelijk invoerverbod niet afwijst. Wij komen er dus op terug, waarschijnlijk bij het eerste algemeen overleg over de Milieuraad. Dat illegaal gekapt hardhout zit ons in elk geval zeer hoog.

Het ging mij er niet om of de aardgasbaten al of niet toenemen als gevolg van stijging van de olieprijs, maar dat, als dat het geval is, wij die meeropbrengst aanwenden voor investeringen in eco-efficiënte innovaties, duurzame technologie, en dergelijke. Ik constateer met tevredenheid dat het kabinet daar geen bezwaar tegen heeft en ik wil mijn verzoek dan ook graag verbreden tot de volgende ronde van verdeling van de FES-gelden. Ook daar hoort meer gewicht te worden toegekend aan dergelijke investeringen, ook met het oog op de Lissabonagenda en de internationale druk die op de olieprijs staat. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leveringszekerheid van olie internationaal onder druk staat en dat als gevolg daarvan de prijs van fossiele brandstoffen naar verwachting structureel hoog blijft;

voorts constaterende dat in Lissabon is afgesproken dat Europa moet toegroeien naar de meest concurrerende, innovatieve en duurzame economie ter wereld;

overwegende dat met het oog daarop investeringen nodig zijn in innovatieve, duurzame en baanbrekende concepten op bijvoorbeeld het terrein van energiegebruik, materiaalefficiency en omgevingskwaliteit;

voorts overwegende dat dit leidt tot comparatieve voordelen;

spreekt als haar mening uit dat wanneer in de komende jaren de aardgasbaten toenemen boven het geraamde, er in de komende verdeling van de FES-gelden grote aandacht dient te worden gegeven aan de realisatie van een eco-efficiënte economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Halsema, Bos, Marijnissen en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 21(29800).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor minister-president Balkenende was dit een gemist debat. Daar kon hij niets aan doen. Voor dit kabinet was het een gemiste kans en daar kon vice-premier Zalm wel wat aan doen, maar hij heeft het niet gedaan en heeft het misschien ook niet willen doen. Een gemiste kans om echt meer draagvlak voor moeilijk maar noodzakelijk beleid te verwerven en een gemiste kans om vertrouwen in de samenleving te herwinnen. Het kernbezwaar van de fractie van de ChristenUnie is niet dat het kabinet probeert solidariteit op lange termijn veilig te stellen, al hebben wij grote aarzelingen bij de route die daarvoor op een aantal onderdelen wordt gekozen. Ons bezwaar is dat het kabinet met zijn keuzes en in zijn presentatie voortdurend de solidariteit van morgen uitspeelt tegen de solidariteit van vandaag. Zoals minister Brinkhorst zegt: dit kabinet regeert voor de volgende generatie. Ik zou bijna zeggen "waarvan akte!" Maar, vindt het dan niet gek dat de burgers die vandaag door het beleid in de knel komen hun stem verheffen en hun vertrouwen in de overheid verliezen. Een kabinet dat echt een andere overheid wil zijn, in de zin van een dienstbare overheid, zou dat niet moeten willen en zou moeten uitstralen "linksom of rechtsom, maar dat laten wij ons niet gebeuren nog an toe!" Ik wil dan ook afsluiten met de klemmende oproep aan het kabinet: kom uit uw loopgraven, ga het gesprek aan in plaats van het gevecht en zoek de vrede in de samenleving. Daar ligt immers uw kernopdracht!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de waarnemend minister-president voor zijn beantwoording. De rode draad in zijn beantwoording was dat de regering zich niet verlustigt aan pijnlijke maatregelen, maar dat zij deze maatregelen doorvoert in de overtuiging dat ze hard nodig zijn om de solidariteit in ons land ook voor de toekomst veilig te stellen.

In eerste termijn heeft de waarnemend minister-president mij toegezegd dat hij zal ingaan op het criterium "levensmoeheid" bij de euthanasie. Ik herinner hem daaraan om te voorkomen dat dit punt wordt vergeten.

De heer Van Aartsen nam ons zojuist mee naar de negentiende eeuw. Hij sprak over 1868, het jaar waarin de geachte afgevaardigde Keuchenius een piketpaal sloeg voor de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij hield het voor mogelijk dat wij daar nog wel van wisten. Natuurlijk is dat zo. Hij vergiste zich overigens wel in het jaartal, aangezien de motie waarnaar hij verwees op 27 september 1866 is ingediend. Hij heeft zich wellicht laten verleiden door de kritiek van Thorbecke op de uitwerking van het deel van de motie "wie breekt betaalt". Deze kritiek werd door Thorbecke namelijk een paar jaar later geuit. Het zij de heer Van Aartsen vergeven.

Het gaat mij om het punt dat toen een fundamentele uitspraak is gedaan over de ministeriële verantwoordelijkheid in ons staatsbestel. Ik had eerlijk gezegd wel verwacht dat de waarnemend minister-president hierover een opmerking zou maken. In de achter ons liggende weken hebben wij immers wel het een en ander meegemaakt, zie bijvoorbeeld het lekken van stukken. Wij moeten de parel aan de kroon van ons staatsbestel, Prinsjesdag, scherp behoeden. Mij dunkt is dat ook een verantwoordelijkheid van het kabinet en de Staten-Generaal. Ik hoor graag hoe minister Zalm hierop terugkijkt en of een en ander een aanleiding is om de embargobepalingen aan te scherpen. Het is volgens mij een relevante kwestie, ook voor de communicatie van de overheid met de samenleving.

Ik heb in eerste termijn mijn zorg uitgesproken over de snelheid waarop op dit ogenblik de agrarische sector slinkt. Maar liefst drie bedrijfsbeëindigingen per dag! Ik heb gevraagd hoe deze trend kan worden gekeerd. Naar mijn opvatting is dit een majeur thema voor de kwaliteit en de vitaliteit van het platteland.

De inkomenseffecten van de regeringsmaatregelen op chronisch zieken en gehandicapten waren vorig jaar een punt van zorg voor mijn fractie. Die zorg is slechts ten dele weggenomen en dat is mijn motivatie om de motie van mevrouw Halsema ter zake te ondertekenen. Ik wil een herhaling van wat wij vorig jaar hebben meegemaakt, zoveel mogelijk voorkomen. Dat is de inzet van deze motie en de reden dat ik deze motie heb ondertekend.

Ik heb op dit thema verder de motie van de heer Rouvoet over een verschuiving van middelen ondertekend.

Voorzitter. Ik zal zelf een motie indienen over de pleziervaartuigen. Mijn fractie acht het uiterst billijk dat deze sector een bijdrage levert aan het overeind houden van onze samenleving waarin zo veel noden zich aftekenen. Een pleziervaartuig is natuurlijk een fijn bezit dat enige kosten met zich brengt. Je moet een boot kopen, havengeld en liggeld betalen en soms moet je bij het passeren van een brug of een sluis een bedragje in een klompje deponeren. Maar dat is het dan ook wel. Dat is te weinig. Als je autorijdt, betaal je meer, voor het wegennet en voor andere dingen. Waarom dan niet als je een vaartuig hebt? Ik ben natuurlijk bekend met het rapport van de werkgroep-Kamminga uit 1999 en wat dies meer zij. Dit wordt echter ter zijde gelegd; zie het schriftelijk antwoord op mijn vragen op dit punt. Ik vind dat de regering te afwachtend, te passief is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat reeds langere tijd wordt erkend dat invoering van een pleziervaartuigenbelasting billijk zou zijn;

voorts constaterende dat uit eerdere advisering is gebleken dat hieraan evenwel enige uitvoeringstechnische en juridische bezwaren kleven;

overwegende dat het zeker in tijden van pijnlijke bezuinigingen en nauwgezette uitgavenbeheersing onwenselijk is in die bezwaren te berusten en af te zien van voorbereidingen ter invoering;

verzoekt de regering, voortvarend te bezien hoe de knelpunten voor daadwerkelijke invoering van een pleziervaartuigenbelasting kunnen worden weggenomen en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(29800).

De heer Herben (LPF):

Ik neem aan dat de heer Van der Vlies geen anti-papistische gevoelens heeft. Toen hij sprak over pleziervaartuigen, kreeg ik namelijk een associatie met de stoomboot van de goedheilig man. Ik neem aan dat die buiten de voorgestelde belasting kan blijven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die komt één keer per jaar, en gaat meer over de daken dan over het water.

De heer Herben (LPF):

Het paard wel, maar het schip niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kortom, dat zou nog moeilijk kunnen zijn, maar dit was niet de essentie van mijn motie. Ik neem aan dat de heer Herben die welwillend wil overwegen; dat heb ik van hem begrepen.

Ik kom bij de motie-Verhagen c.s., een motie die op een strategisch moment is ingediend en zo het debat voor een groot deel heeft bepaald. De indieners trekken het debat zo naar zich toe. Het is beeldbepalend, wellicht net geen tegenbegroting maar wel een tegenbeeld. Zeker omdat het gaat om zo'n groot bedrag, dat is verdeeld over zoveel posten. Ik mag de algemene beschouwingen dit jaar voor de negentiende keer meemaken als woordvoerder. Bij herhaling werd geweldig gedebatteerd over 10 mln of 100 mln gulden. Nu gaat het om veel grotere verschuivingen. Overigens hebben diverse elementen uit de motie de steun van mijn fractie. Voor enkele andere geldt dat echter niet, zoals film en cultuur, in verband met andere prioriteiten, de effecten voor de grotere gezinnen, het milieu en de ontwikkelingssamenwerking. Wij zullen dit alles nog verder afwegen. Van de waarnemend minister-president hebben wij begrepen dat als de motie wordt aanvaard – daar lijkt het toch op – hij enige ruimte wil om creatief om te gaan met het dekkingsplan. Dit zou ook kunnen gebeuren met de andere kant van de motie. Met het vrijhouden van onze handen en onze stem op enkele onderdelen, zullen wij er welwillend tegenover staan.

Ik kom bij het conflict met de vakbonden. De minister-president heeft gezegd dat hij de burgers wil overtuigen maar dat dit op het moment niet lukt: wij moeten dan maar met onze daden ons gelijk bewijzen. Aanstaande zaterdag wordt naar verwachting een turbulente dag. Daarna moeten wij echter wel verder, en liever al daarvoor. De klemmende vraag is: hoe gaat de regering dat aanpakken? De onderlinge verhoudingen moeten worden hersteld: hoe wordt de communicatie weer open en constructief? Hoe wordt dit vlotgetrokken? In eerste termijn heb ik gevraagd om een reactie op het aanbod van de Reformatorisch Maatschappelijke Unie om te bemiddelen. Zou dit toch niet wat zijn, als dat nodig blijkt na aanstaande zaterdag?

Voorzitter. U bent zo vriendelijk geweest om mij naar de interruptiemicrofoon te noden op een voor mij cruciaal moment van het debat. Toen heb ik gezegd: ik moet mij even heroriënteren. Waar kwam dat door? Het is namelijk niet mijn gewoonte om nog eventjes te moeten nadenken. Je moet natuurlijk altijd nadenken, maar dat hoeft niet noodzakelijk te leiden tot wachten met je woorden. Dat kwam doordat de waarnemend minister-president zei dat ons land is vergeven van de christelijke waarden. Ik dacht toen: hoe zou de waarnemend minister-president dat bedoelen? De gevoelswaarde daarvan is tweeledig, want het is een dubbelzinnige uitspraak. Ik dacht even: laat Paul Cliteur dat maar niet horen en mij eigenlijk ook niet. "Vergeven zijn van" kan immers bedoeld zijn in de zin "het is hier vergeven van de tabakslucht", zoals ik wel eens denk als ik een ruimte binnenstap. De uitdrukking kan ook van toepassing zijn als een insect ergens rondgaat in meer dan gemiddelde mate. Dat heeft de waarnemend premier natuurlijk allemaal niet bedoeld. Hij heeft bedoeld dat ons land doordrenkt is van de christelijke waarden. Dat zou ik nu zo graag écht zien! Er moet daartoe toch nog wel het een en ander gebeuren. De minister-president zei eerlijk dat hij christelijk is opgevoed, zoals velen hier, maar geen christen meer is. In mijn kringen vragen ze zich dan af of het kind echt met het badwater zou zijn weggegooid. Daar krijg je altijd spijt van, wie je ook bent. Denk er eens over na.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ook ik begin mijn betoog met het feliciteren van de heer Zalm met zijn optreden. Ik ga vervolgens snel door met het bespreken van de moties die ik heb in te dienen, want anders ben ik door mijn, helaas korte, spreektijd heen.

Als ik eerste kom ik te spreken over Turkije. Ik blijf erbij dat het een historische fout zou zijn als het niet-Europese en islamitische Turkije toe zou treden tot de Europese Unie. Ik heb ook geen referendum nodig om dat uit te spreken en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat Turkije nooit lid dient te worden van de Europese Unie en dat derhalve geen onderhandelingen over een mogelijke Europese toetreding van Turkije met dat land moeten worden gevoerd;

verzoekt het kabinet, zich met kracht tegen zowel de Europese toetreding van Turkije als de aanvang van de toetredingsonderhandelingen met dat land te keren en mogelijke besluitvorming van de Europese Unie om de onderhandelingen met Turkije wel te beginnen, met een Nederlands veto te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29800).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Een van de andere grote uitdagingen van de komende jaren is en zal zijn het verder beperken van de immigratie. Als wij de immigratie niet verder beperken in dit land, dan gaat het niet goed, ook niet met de integratie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse integratiebeleid de afgelopen decennia heeft gefaald en dat er nog steeds grote problemen zijn met de integratie van groepen allochtonen;Wilders

overwegende dat een strenger immigratiebeleid ten goede komt aan de integratie van reeds in Nederland aanwezige allochtonen;

verzoekt de regering, gezinsvorming en gezinshereniging voor een periode van vijf jaar voor niet-westerse immigranten te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29800).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mijn laatste motie over het principe "three strikes you're out", oftewel na drie keer levenslang, wil ik even kort toelichten. De brief van de minister van Justitie die ik vanmiddag heb ontvangen, staat namelijk bol van verkeerde en ook onzinnige aannames. Natuurlijk gaat mijn voorstel over ernstige geweldmisdrijven en niet over drie verkeersovertredingen of verkeersmisdrijven, zoals in de brief wordt gesuggereerd. In de brief staat dat mijn voorstel onuitvoerbaar en onbetaalbaar zou zijn. In dat kader wordt gesteld dat in Nederland de afgelopen vijf jaar maar liefst 75.000 mensen al drie keer met justitie in aanraking zouden zijn gekomen. Ik ben zojuist op het departement van de heer Donner nagegaan dat dit getal van 75.000 álle misdrijven omvat, dus inclusief winkeldiefstal en andere kleinere, maar nog steeds erge misdrijven. Het gaat dus niet alleen om de ernstige misdrijven die ik bedoel. Er wordt dus een vals beeld geschetst in de brief. Bovendien blijkt uit studies in het land waar het principe "na drie keer levenslang" al bestaat, namelijk de Amerikaanse staat Californië, dat de zware criminaliteit twee jaar na de invoering met tientallen procenten is gedaald. Het heeft voorts een afschrikkend effect gehad op niet-veelplegers en bovendien zijn er maatschappelijke besparingen van honderden miljoenen opgetreden. Er hebben minder zware misdrijven plaatsgevonden, de kosten zijn minder en uiteindelijk zijn ook minder cellen nodig. Dat staat haaks op wat in de brief van het kabinet staat. Vandaar, ondanks die rare brief, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat criminelen die persisteren in het plegen van ernstige geweldsdelicten het niet verdienen om terug te keren in de maatschappij;

overwegende dat de samenleving beschermd dient te worden tegen dergelijke criminelen, die dan ook permanent moeten worden opgesloten;

verzoekt het kabinet, met spoed wetgeving ter invoering van een systeem van "na drie misdrijven levenslang" ("three strikes you're out") te ontwikkelen en bij de Kamer in te dienen, waarbij notoire criminelen en recidivisten na drie ernstige geweldsdelicten in aanmerking komen voor een levenslange gevangenisstraf zonder mogelijkheid tot vervroegde invrijheidsstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29800).

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Voorzitter. Sinds het moment dat wij hebben besloten manschappen naar Irak te sturen en nu is heel wat veranderd. Ik noem als voorbeelden de recente uitspraak van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties dat de oorlog een illegale daad is en was en de schoorvoetende excuses van Blair eerder deze week. Ook andere ontwikkelingen plaatsen onze deelname aan het Amerikaanse avontuur in Irak in een heel ander daglicht. Feitelijk is Nederland nu een bezettingsmacht, niet meer en ook niet minder.

De vice-premier is zeer vindingrijk geweest, door te zeggen dat wij, Nederland dus, zijn uitgenodigd door onze vrienden daar, in Irak. Hoe is het gegaan? De VS vallen onrechtmatig een land binnen. Zij zetten daar een regime op. Vervolgens gaat ons land in op hun uitnodiging om naar Irak te gaan en daar te blijven. Mooie vrienden in Irak zijn dat! Vrienden schieten volgens mij niet op elkaar. Vrienden maken elkaar niet af. De situatie in Irak is voor iedereen inmiddels duidelijk, ook voor het kabinet. Die is nooit zo onveilig geweest als nu. De verkiezingen zijn onzeker. De democratie, die de VS met geweld dachten te vestigen, is steeds buiten bereik. Waarom moeten wij onze mannen en vrouwen onnodig aan gevaar blootstellen? Ons verblijf in Irak is niet alleen na maart 2005 maar ook nu al onverantwoord en overbodig.

Het tweede punt dat ik aanhaal is de bevordering van integratie. De heer Bolkestein zei in de jaren negentig dat integratie alleen te realiseren is door lef en durf, twee eigenschappen die de regering niet aan de dag legt. Het bevorderen van integratie op langere termijn staat of valt met een goed inburgeringsbeleid in de herkomstlanden. Het kabinet is zich hiervan bewust, maar het neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Het zet de cursussen die het nodig vindt niet op. Het laat dat aan de mensen zelf over. Hierdoor lijken de basiscursussen taal en inburgering in eigen land een extra selectiepoort te worden, waar niemand doorheen kan. De heer Wilders wordt hiermee na zijn motie op zijn wenken bediend.

Geef de vreemdeling met belangstelling voor inburgering een eerlijke kans om een basiscursus in het buitenland te volgen, door de mogelijkheden die de omroepen kunnen bieden. Ik heb het nu uitsluitend over mensen die van plan zijn hier naartoe te komen in het kader van gezinshereniging. Het gaat om 2000 mensen per jaar vanuit Marokko en 2000 mensen per jaar vanuit Turkije. Als een Marokkaanse man of een Turkse man ergens in het Oude Noorden van Rotterdam of in Amsterdam-west de Marokkaanse of Turkse televisiezenders kan ontvangen, kan het ook andersom. Een aanstaande bruid of bruidegom ergens in Marokko of Turkije kan ook de uitzendingen van de Nederlandse omroep volgen.

Mijn laatste punt betreft de bestrijding van terrorisme. Ik heb gisteren in mijn inbreng gezegd dat terrorisme zijn eerste, verwerpelijke doel in Nederland ruimschoots heeft bereikt. Wat is het eerste doel van terrorisme? Het eerste doel is het land zenuwachtig te maken, op kosten te jagen en te destabiliseren. In hun terminologie heet dat: het vlooieneffect. Een vlo, zo klein als hij is, nestelt zich in de nek van een hond of een paard. Hoe sterk en groot het slachtoffer ook is en hoe vaak het zichzelf in de nek bijt, het lukt hem niet de vlo te pakken, maar het vreet zich daarbij wel kaal en bloot, zonder succes. Met andere woorden, de minister moet een betere balans vinden tussen het bestrijden van terrorisme en de instrumenten die hij inzet. De wijze waarop het kabinet tot nu toe een mogelijk dreigingsbeeld op tijd probeert te onderkennen en af te wenden, stelt mij zeker niet gerust. Ik doe de minister de suggestie om te onderzoeken wat de relatie is tussen drugssmokkel, terrorisme en mensensmokkel. Uit de aanslagen in Spanje is wel gebleken dat er een relatie tussen deze drie schakels is. Gezien het feit dat in Nederland in 2003, volgens de cijfers van het CBS, in het criminele milieu ruim 3 mld euro is omgezet, houd ik mijn hart vast.

De voorzitter:

Hiermede zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Voordat ik zo dadelijk het woord geef aan de waarnemend premier, geef ik in deze termijn eerst nog even het woord aan mevrouw Halsema om één of twee moties aan te passen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat om één motie, namelijk de motie over Darfur in Sudan (29800, nr. 19). Daarin wijzig ik de aanhef van de vierde alinea, die begint met: "roept de regering op", als volgt: "roept de regering op zich in te zetten voor maatregelen als:".

De motie-Halsema c.s. (29800, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

"roept de regering op zich in te zetten voor maatregelen als:

• - de instelling van een VN-wapenboycot;

• - de instelling van een olie-embargo;

• - de instelling van een no-fly-zone voor de provincie Darfur;

verzoekt de regering, tevens een onderzoek in te stellen naar de logistieke en materiële tekorten waarmee de waarnemersmacht van de Afrikaanse Unie te kampen heeft en deze tekorten aan te vullen met logistieke en materiële ondersteuning van de EU,".

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29800).

Voordat ik in de tweede termijn het woord geef aan de waarnemend minister-president en vice-premier, schors ik op verzoek van het kabinet de vergadering tot half elf. Daarbij ga ik ervan uit dat wanneer het antwoord van de regering in tweede termijn is gegeven, er om technische reden kort wordt geschorst omdat de stemmingslijst moet worden klaargemaakt. Het betekent dat wij, zoals ik het nu inschat, een minuut of tien schorsen tussen de tweede termijn van de regering, die om half elf begint, en de stemmingen.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 22.30 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de Kamer dank te zeggen voor de aardige opmerkingen, overigens ook voor de kritische opmerkingen over mijn optreden, want daar kun je van leren, althans soms. Graag wil ik nog even terugkomen op een paar punten, punten die aanleiding geven voor een reactie. Vervolgens wil ik de beloftes die ik voor de tweede termijn heb gedaan nakomen. Daarna wil ik de moties doorlopen en ten slotte zeggen wat onze conclusie van dit debat is.

De heer Bos zei: er is helemaal geen visie gegeven. Misschien is wat ik naar voren bracht niet zijn visie, maar ik heb in de eerste tien minuten die ik van de voorzitter mocht spreken zonder geïnterrumpeerd te worden in ieder geval mijn best gedaan om de visie van het kabinet uiteen te zetten. Dat was een visie niet alleen in den brede, maar ook een visie meer toegespitst op de vraag hoe wij ons systeem toekomstbestendig kunnen maken, zodat wij welvaart en solidariteit kunnen garanderen. Nogmaals, ik zal niet de visie van de heer Bos hebben weergegeven, want wij zitten in verschillende groepen, maar ik heb wel een poging gedaan om een visie te geven.

Graag wil ik nog even terugkomen op een ander punt dat de heer Bos aanroerde, het punt van de jeugdzorg. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd staat voor het kabinet het verbeteren van de jeugdzorg hoog op de agenda. Het is natuurlijk altijd spijtig als jongeren in een justitiële inrichting terechtkomen. Graag steek ik mijn hand in eigen boezem voor het feit dat ik wel eens tekort door de bocht ben gegaan in de discussie met de heer Bos. Het is naar om in een justitiële inrichting te zitten, of je daar nu alleen of met z'n vieren op een kamer zit. Het is echter niet altijd onverantwoord om meerdere jongeren op één kamer te plaatsen. Ik ben bijvoorbeeld op werkbezoek geweest bij Glen Mills. Daar heeft men meer dan vier jongeren op één kamer geplaatst en die jongeren zijn toch niet de allerminst problematische jeugdigen. Als zoiets pedagogisch kan, zou dat in sommige gevallen een voordeel hebben. Dat is in ieder geval bij Glen Mills zo. Bovendien zeg ik met nadruk dat door een selectiecommissie met grote zorgvuldigheid wordt nagegaan welke jeugdigen voor dit experiment geschikt zijn. Bij de plaatsing wordt gelet op de verenigbaarheid van kinderen. In de selectiecommissie zit onder anderen iemand van de medische dienst. Misschien heb ik hiermee de gedachte dat het gaat om vier kinderen op één cel kunnen wegnemen. Het gaat hier namelijk niet om cellen, maar om kamers. Bovendien moet de plaatsing van meer jeugdigen op één kamer verantwoord geschieden.

Voorzitter. Abusievelijk is bij de schriftelijke beantwoording een antwoord weggevallen op een vraag van de heer Herben over de subsidiestromen. Ik zal hem dat antwoord nog graag doen toekomen. Het staat vol met cijfers en daarom is het minder geschikt om het hier voor te dragen, maar het punt kan weer aan de orde komen bij de financiële beschouwingen. Waarschijnlijk zal de heer Van As dan woordvoerder zijn.

De heer Van Aartsen heeft gesproken over de Antillen en daarbij de mogelijkheid van een megadeal genoemd. Wij zijn het met elkaar eens dat als je voortgang kunt boeken het een niet moet wachten op het ander. Het laat zich aanzien dat die bestuurlijke verandering op de Antillen zeer complex van aard is. De heer Van Aartsen heeft echter gelijk dat het hierbij gaat om belangen voor de Antillen en om belangen voor Nederland bij de verschillende onderwerpen. Die moeten in onderlinge samenhang worden beoordeeld. Of dat kan leiden tot een megadeal, durf ik niet te zeggen, maar het signaal over de samenhang der dingen is verstaan.

Naar aanleiding van een debatje tussen de heer Dittrich en mevrouw Halsema of de heer Bos is nog even gesproken over de vraag: wat is het effect voor het regeerakkoord, het Hoofdlijnenakkoord als je de ombuigingen en de intensiveringen voor het onderwijs in aanmerking neemt? Er zijn drie typen ombuiging. Ten eerste de specifieke ombuiging van het regeerakkoord op het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Daarin wordt voorzien in de motie van de coalitie. Ten tweede zijn er generieke ombuigingen. Daarbij gaat het om efficiencykortingen, die ook bij onderwijs zijn toegepast, uitgezonderd het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, de bve-sector en het hoger onderwijs. In 2007 gaat het daarbij om 78 mln. Ten derde is er de ombuiging uit de Miljoenennota 2005. Ook daar is er een efficiencytaakstelling met dezelfde uitsluiting van sectoren. In de boeken staat dit voor 126 mln. Daartegenover staat rechtstreeks op de begroting een enveloppe van 625 mln. Dan is er buiten de begroting nog 75 mln in de kennissfeer, maar dat is bij EZ beland. Verder is er de 100 mln BBSO. Daarmee komen wij op het bekende bedrag van 800 mln. De Kamer zal deze informatie ook nog schriftelijk worden toegestuurd.

Het spijt mij dat ik op mevrouw Halsema te weinig empathisch ben overgekomen. Ook de regering is bezig met mensen en samenleving, maar er zit ook een bestuurlijk element in en soms ook een zakelijk element. Enige relativering af en toe heb ik ook in mij. Het is dus ook een kwestie van ieder vogeltje dat zingt zoals het gebekt is.

Ik maak een enkele opmerking over de nota van GroenLinks "100% samenleving", waarmee heel ver, dertig jaar, vooruit wordt gekeken. Het is een interessante exercitie vol met onzekerheden. Je komt al snel eerder in wenselijkheden dan in garanties terecht. Er zit een heel ambitieuze doelstelling in, bijvoorbeeld op het gebied van de participatie op de arbeidsmarkt van 80%. Als je dat blijft combineren met een ruimhartig regime voor vervroegde uittreding, lijkt mij zo'n percentage moeilijk haalbaar. De nota is coherent met de tegenbegroting. Er worden dezelfde keuzes in gemaakt, met onder meer een stevige nivellering. Ook daar hebben wij de degens al over gekruist.

De heer Van der Vlies ben ik nog heel wat verschuldigd. Mijn volkse aard toonde zich door het gebruik van het woord "vergeven" in een mogelijk dubieuze context. Terugdenkend aan mijn opvoeding zou het woord "doordrenkt" beter zijn en "doordesemd" misschien nog beter.

Wij zullen ons beraden op de lekkages. Het gaat niet altijd om embargo's die doorbroken worden, maar ook om stukken die onbedoeld bij journalisten terechtkomen. Wij gaan kijken naar beveiligingskenmerken en naar de hoeveelheid stukken die over departementen moet circuleren. Wij hebben er nog enige tijd voor, maar wij zullen proberen ervoor te zorgen dat stukken niet tussentijds volledig uitlekken. Ook het embargo zal aandacht krijgen. De vraag is of dat nog van deze tijd is.

Wij kunnen er niet aan voorbijgaan dat een toenemend aantal agrarische ondernemers met het bedrijf stopt. Een bestaansrecht voor individuele ondernemers kunnen wij natuurlijk niet garanderen, maar wij proberen er wel voor te zorgen dat ook agrariërs hun concurrentiekracht kunnen versterken. De regering zet zich in Brussel bijvoorbeeld in voor een geleidelijke overgang naar wereldmarktprijzen met inkomenssteun. Jonge boeren worden met concrete maatregelen ondersteund. Het is bekend dat wij de tarieven voor destructie in de landbouwbegroting voor volgend jaar bevroren hebben. Volgende week zal in de Kamer de nota Vitaal platteland behandeld worden. Deze nota biedt ruimte voor nieuwe activiteiten.

De heer Van der Vlies heeft mij ook bevraagd over levensmoe en euthanasie. Het kabinetsstandpunt over medische besluitvorming aan het einde van het leven is op 8 juli naar de Tweede Kamer gestuurd. Hierin is aangegeven dat het kabinet een discussie over "klaar met leven" niet zal stimuleren. Levensmoe is dus niet iets wat wij in het debat willen brengen. Uit recente jurisprudentie, van de Hoge Raad van 24 december 2002, blijkt dat in geval van euthanasie een medisch classificeerbare somatische of psychische aandoening ten grondslag moet liggen aan het lijden. Bij "klaar met leven" is dat niet het geval. Het kabinet ziet in het arrest van de Hoge Raad dan ook een bevestiging van de lijn waarop het koerst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dank voor dit antwoord. Het zou echter nog iets adequater kunnen, namelijk door te zeggen dat het kabinet helemaal niet die kant op wil. Mag ik het zo verstaan?

Minister Zalm:

Het kabinet acht "levensmoe" geen grond voor euthanasie.

Ik kom op de moties die zijn ingediend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voordat u dat doet, wil ik u vragen om een reactie op mijn vraag over een solidariteitsdag. Ik heb een en ander niet in een motie vervat. Misschien vergt dit een wat bredere bespreking op een ander moment, maar ik hoor hier nu toch graag een reactie op.

Minister Zalm:

Het lijkt mij een sympathieke gedachte dat mensen een dag langer werken om een probleem op te lossen. Dat is echter iets voor het georganiseerd overleg en niet iets wat eenzijdig door de overheid afgekondigd kan worden, ook niet als werkgever.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de gunstige macro-economische effecten die aan zoiets kunnen vastzitten. Ik kom hier graag volgende week bij de financiële beschouwingen op terug. Het lijkt mij dat wij dit dan wat breder kunnen bespreken. Ik noteer nu echter vast de positieve houding van de vice-premier.

Minister Zalm:

Het is een interessante gedachte.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb niets meer gehoord over het onderwijs en het vmbo. Misschien is het hier nu te laat voor, maar wij zullen hier over een maand in ieder geval op terugkomen in het op dit punt geplande debat. Ik hoop dat de heer Marijnissen daar dan ook bij zal zijn.

Minister Zalm:

Ik kijk even of ik per ongeluk iets overgeslagen heb. Ja, dat klopt. Excuus daarvoor. Ik kom hier graag op terug, want het is een thema dat breed in de Kamer leeft. De brief van de vmbo-directeuren is ook voor het kabinet een signaal. Daarmee wordt de spijker op zijn kop geslagen, namelijk dat er in het vmbo iets moet veranderen. De minister van OCW zal, zoals ik al heb aangekondigd, in overleg treden met de directeuren. De thematiek die met hen besproken wordt, komt natuurlijk weer in de Kamer terug. Er is al een AO gepland voor begin oktober. Wellicht is dit een goed moment hiervoor.

De heer Van Aartsen wees terecht op het gat tussen theorie en praktijk. De ervaringen uit de dagelijkse praktijk moeten wij volop benutten bij het aanbrengen van verbeteringen. Verder gaan wij een interdepartementaal beleidsonderzoek starten naar de manier waarop concrete suggesties voor verbetering van de praktijkcomponent gerealiseerd kunnen worden. Ik verwacht dat hier best wat leuks uit zal komen. De scholen zijn zelf ook hard bezig om het vmbo te versterken en dat gat kleiner te maken. Ik heb dat met eigen ogen kunnen waarnemen, toen ik een vmbo-school in Utrecht bezocht. De scholen proberen het onderwijs ook te laten aansluiten bij de manier waarop leerlingen het beste leren. Ik zal niet alle initiatieven opsommen. Ondanks al deze initiatieven kan en moet het echter ook naar het oordeel van het kabinet nog veel beter. Het kabinet staat dan ook van harte achter versterking van de praktijkcomponent van het vmbo. Het wil de mensen uit de praktijk, de directeuren, ook nauw betrekken bij het onderwerpen van het vmbo aan een herontwerp. Daarbij gaat het vooral om het vinden van praktische oplossingen en het opruimen van knelpunten in regelingen. Mocht in dat gesprek blijken dat structuren en vakkenpakketten van groepen leerlingen een te eng keurslijf vormen, dan zal het kabinet met voorstellen ter zake komen. Ik hoop dat ik hiermee iets warmer op de heer Van Aartsen heb gereageerd dan in eerste termijn.

Er is ook nog gevraagd naar de bezuinigingen voor het vmbo. Wij spreken over 30 mln aan bezuinigingen – als je de incidentele loonstijging die voor de hele rijksoverheid op nul is gezet buiten beschouwing laat – en dan vooral over de uitwerking van de GOA-bezuiniging. Bij efficiencykortingen en dergelijke is het vmbo buiten beschouwing gelaten. De invulling van die 30 mln is vooral gevonden in de prijssfeer en de volumecomponent is ontzien. Daarnaast is er voor intensiveringen voor het vmbo 90 mln extra gerealiseerd, waarvan 50 mln voor de veiligheid op school. De motie van de coalitie biedt natuurlijk op dit punt nog meer uitzicht op verbetering.

Wat betreft het project Andere overheid willen wij ook zeker niet alleen maar in de bureaucratiestroomlijning blijven hangen, maar ook met creatieve oplossingen komen. Ik kan de administratieve lasten als voorbeeld geven; daar hebben wij een nieuwe formule voor gevonden van een interdepartementale projectdirectie die zich onder andere bezighoudt met detacheringen en die is gehuisvest op Financiën. Dat geeft een werkwijze die in ieder geval een aardig product heeft opgeleverd met een administratievelastendrukbeperking van 17%. In het voorjaar moet ik de 25% gaan volmaken en kan ik diezelfde club steunen die heel snel tot stand gekomen is. Dit is een voorbeeld uit de praktijk, waarmee ik wil illustreren dat wij ook onorthodoxe oplossingen niet uit de weg zullen gaan. Voor het project Jong hebben wij voormalig staatssecretaris Van Eijck ingehuurd om te kijken of hij voor ons knelpunten kan wegnemen. Ook dat zijn andere vormen van werken die niet zozeer te maken hebben met de departementale indeling als zodanig, maar die door de departementale indeling heengaan.

Over de motie van het lid Verhagen behoef ik niet al te uitvoerig te zijn. Als kabinet zullen wij nog een brief sturen vóór de algemene financiële beschouwingen. Ik heb aangegeven dat wij op een aantal onderdelen nog wel wat puntjes hebben, maar niet wat betreft de hoofdlijn. Wij hebben er in ieder geval wel behoefte aan om nog even zorgvuldig aan te geven hoe wij denken dat wij deze motie ten uitvoer kunnen brengen. Ik heb ook de indruk dat die ruimte aan het kabinet wordt gegeven. Dat brengt ons in de prettige situatie dat ik de motie niet behoef aan te raden. Als ik dat laatste wel zou doen, moet de indiener de motie eigenlijk intrekken omdat die overbodig is. Ik kan wel zeggen dat wij aanneming van de motie niet ontraden.

De heer Verhagen (CDA):

Laat één ding duidelijk zijn: deze motie is niet overbodig.

Minister Zalm:

Ik vermoedde al dat u de motie sowieso niet zou intrekken, maar het zou ook het meest valse zijn wat ik zou kunnen doen. Ik zal aanneming van de motie dan ook niet ontraden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben best bereid om u die handreiking te doen als u de motie ongewijzigd overneemt ...

Minister Zalm:

Nee, dat kan ik dus niet. Vandaar dat ik u toezeg dat vóór de financiële beschouwingen een schriftelijke reactie komt vanuit het kabinet. Die zal vrijdag worden vastgesteld. Wij hebben overigens wel een indruk hoe die er uit komt te zien. Dan krijgt u nog een schriftelijke reactie op hoe wij met de motie verder omgaan, maar op hoofdlijnen zal die niet bij ons op bezwaren stuiten.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 5 van de heer Bos. Men zal begrijpen dat deze samenvatting van de tegenbegroting ertoe leidt dat ik aanvaarding van deze motie ontraad.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 6. Wij menen dat het nu verstandig is om na afloop van dit debat helderheid te scheppen over de politieke conclusies, ook op het gebied van VUT en prepensioen. Het is belangrijk dat er zekerheid over geboden wordt. In dat kader ontraden wij aanneming van deze motie.

Ik meen dat een apart AO over de nota "Pieken in de delta" is gepland. Het lijkt dan ook mij zinnig dat de heer Bos zijn motie op stuk nr. 7 voorlopig aanhoudt. Het is een beetje vreemd om deze motie in stemming te brengen voordat dit AO gehouden is. Wij hebben op z'n minst nog de illusie dat je elkaar tijdens een debat kunt overtuigen.

De motie van de heer Bos op stuk nr. 8 betreft de justitiële jeugdinrichtingen. In het kader van de motie-Verhagen c.s. wordt de bezuiniging op dit terrein teruggedraaid. Naast de al geplande intensivering, moet dit het zijn wat het kabinet betreft. Ook in inrichtingen als deze heeft men de mogelijkheid om op pedagogische wijze kostenbesparingen te realiseren. Ook zij moeten hun structuur en werkwijze bezien.

Het zal de heer Herben niet verrassen dat ik aanneming van zijn motie op stuk nr. 9 ontraad. Het kabinet is tegen referenda.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 10 heb ik al gezegd dat de Kamer zelf gaat over het instellen van parlementaire onderzoeken. Het lijkt mij gepast om het oordeel daarover over te laten aan de Kamer.

Ik moet aanneming van de motie op stuk nr. 11 ontraden, omdat heel snel de verwachting kan worden gewekt dat er een regeling komt voor mensen die 40 jaar gewerkt hebben of werkzaam zijn geweest in een zogenaamd slijtend beroep. Wij zijn daar tot nu toe niet uitgekomen. Ik heb wel beloofd dat nader bestudeerd zal worden wat er mogelijk is en wie daarin welke rol moet hebben. Er zijn meer partijen dan de rijksoverheid, met name de sociale partners. Wij zullen dit goed in kaart brengen en de Kamer daarover rapporteren.

Wij hebben een probleem met de motie van de heer Herben op stuk nr. 12 over de levensloopregeling. Wij hechten aan de individuele keuzevrijheid, terwijl in de motie het collectief sparen centraal wordt gesteld. Ik moet ook aanneming van deze motie ontraden.

Ik verzoek de heer Marijnissen om zijn motie op stuk nr. 13 aan te houden. Wij hebben de breed gedragen oproep uit de Kamer om het vmbo meer praktijkgericht te maken goed gehoord. Wij gaan het gesprek met de briefschrijvers en andere praktijkmensen aan. Wij zijn het erover eens dat maatwerk moet worden geleverd om de leerlingen binnenboord te houden. Op 6 oktober wordt er in de Kamer nog over dit onderwerp gesproken. Meestal moet ik de moties van de heer Marijnissen afraden. Dat ik nu kan volstaan met het verzoek tot aanhouden, geeft al aan dat deze motie niet erg ver van ons afstaat.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Je weet het met deze minister nooit, want uitstel kan ook afstel betekenen, maar ik houd toch mijn motie aan.

Minister Zalm:

Dat waardeer ik zeer. Dat is een zeer sportieve geste. Charmant zou ik zelfs willen zeggen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, de motie-Marijnissen/Halsema (29800, nr. 13) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ter compensatie ontraad dan ik aanneming van de motie-Marijnissen c.s. op stuk nr. 14. Daaraan ontbreekt volgens ons een adequate dekking. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr.15.

De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Halsema vraagt om een waslijst aan nieuwe analyses van het Nibud. In de begrotingsstukken voor prinsjesdag hebben wij uitgebreid informatie gegeven over de inkomenseffecten van het kabinetsbeleid. Ik mag verwijzen naar de begroting van SZW, beleidsartikel 21, en de toelichting daarop over het inkomensbeleid en naar bijlage 11 over beleidsmaatregelen met niet-standaardeffecten. Ik kan ook wijzen op de analyse in de MEV op de bladzijden 110 tot 115. De minister van Sociale Zaken heeft op 17 september een uitgebreidere brief aan de Kamer gestuurd, waarin wordt ingegaan op de inzichten in het inkomensbeeld van chronisch zieken en gehandicapten in het jaar 2004. Die brief is geschreven mede naar aanleiding van de motie-Van der Vlies. Nieuwe onderzoeken of analyses voegen daar in ons oordeel weinig aan toe, behalve papier. De motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 17 is een ietwat lastige. Het kabinet staat achter de vergroening van het belastingstelsel. Over onze voornemens op dit vlak hebben wij een vergroeningsbrief aan de Kamer gestuurd. De motie kan worden opgevat in de zin dat er daarenboven van allerlei anders moet gebeuren. Gelet op de tegenbegroting denk ik dat dit de strekking van de motie is. Ik moet die motie dan ook ontraden.

De TPG-verkooptransactie die gaande is, maakt onderdeel uit van de taakstellingen die wij nog hadden voor het FES voor verkoop deelnemingen. Ik ben blij dat die geleidelijk aan gevuld worden. Een en ander is nodig voor de financiering van het FES en is dus niet beschikbaar voor andere aanwendingen.Zalm

De motie op stuk nr. 19 is komen te vervallen. Ik sla die over.Zalm

De motie op stuk nr. 20 noemt de vrijstelling MRB voor auto's ouder dan 25 jaar. Naar onze inschatting zal afschaffing van die vrijstelling slechts 25 mln euro opleveren en geen 100 mln euro. Daarbij speelt mee dat veel mensen die een auto hebben die ouder is dan 25 jaar daar incidenteel mee rijden. De afschaffing zal dan ook leiden tot zeer veel aanvragen voor de schorsingsregeling. Dat drukt niet alleen de opbrengst, maar geeft natuurlijk ook een enorme administratieve last. Daarnaast is het kabinet meer in algemene zin van oordeel dat het gepresenteerde inkomensbeeld evenwichtig is. Ook wat dat betreft is er reden om de motie te ontraden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp het oordeel. Toch wijs ik erop dat de inschatting van de opbrengst van deze maatregel bij het CPB niet op commentaar stuitte. Het is in de doorrekening keurig meegenomen in de onderbouwing van ons plan. Daar komt dat bedrag vandaan, gefiatteerd door het CPB.

Minister Zalm:

Dat begrijp ik. Ik vermoed dat het CPB geen rekening heeft gehouden met het verschijnsel van de schorsingsregeling. Daarvan hebben die meer dan honderd fiscalisten aan mijn kant echter wel gehoord. Dat is geen verwijt aan het CPB. Je ziet soms wel eens iets over het hoofd. 25 mln is het maximale dat eruit te braden valt, met de genoemde bezwaren.

De motie op stuk nr. 21 van de heer Rouvoet gaat over de inzet van middelen uit de aardgasbaten. Voor de korte termijn is daarbij geen ruimte. Uiteraard menen wij dat wij alle onderdelen, ook de kenniseconomie of de structuurversterkende andere projecten, in de afweging moeten kunnen betrekken. Het nu al voorsorteren op een onderdeel leidt tot een gebrek aan integrale besluitvorming. Op het gebied van kennis en duurzame energiehuishouding worden middelen vanuit in het bijzonder ICES/KIS bestemd. Nu al voorsorteren op mogelijke toekomstige baten kan ik de Kamer niet aanraden. Dat zou een integrale afweging verhinderen. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Van der Vlies moet ik tot mijn spijt ook ontraden. Die gaat over de pleziervaartuigenbelasting. De Raad van State heeft van eerdere voorstellen van eerdere kabinetten gehakt gemaakt. Het levert ook veel minder op dan de geachte afgevaardigde wellicht denkt. Het brengt in ieder geval enorme uitvoeringslasten met zich. Ondanks de warme gevoelens die ik jegens de heer Van der Vlies koester, moet ik aanvaarding van zijn motie toch ontraden.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Belooft de heer Zalm ons nu dat elk wetsvoorstel waar de Raad van State gehakt van maakt niet door het kabinet zal worden ingediend?

Minister Zalm:

Neen. Ik herinner mij overigens dat de Raad van State ook wel eens van een wetsvoorstel van de heer Bos gehakt heeft gemaakt, maar dat wij dat toch nog wel hebben ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Die gehaktmolen van de Raad van State draaide in 1992 en wij zijn nu 12 jaar verder. In 1999 publiceerde de door het kabinet ingestelde commissie-Kamminga haar rapport met een genuanceerd beeld. Daarin werd inderdaad gewezen op uitvoeringstechnische punten, niet onbelangrijk. Ik zou vinden dat wij daarin een uitdaging moeten zien om er op een zorgvuldige manier mee door te gaan. Ik vraag dat in ieder geval voor te bereiden. Iedereen is van mening dat daar enige ruimte in zit, dat het redelijk is om van betrokkenen iets te vragen, zoals wij ook doen van anderen die zich in de openbare ruimte bewegen. Daar kan toch verder op worden gestudeerd en daar moet toch wat op te vinden zijn?

Minister Zalm:

Wij hebben daar al vrij veel op gestudeerd en het is een van de nachtmerries van het ministerie van Financiën.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan hebben ze daar nogal gauw last van.

Minister Zalm:

Niet zo gauw, men is daar niet zo snel voor een kleintje vervaard, maar wij hopen toch echt weg te blijven van de pleziervaartuigenbelasting! Ik geef de Kamer overigens alleen maar een stemadvies en ik wacht de uitslag van de stemming dan ook af!

Voorzitter. Het behoeft nauwelijks toelichting dat wij aanvaarding van de motie-Wilders over toetreding van Turkije, stuk nr. 23, ontraden. Er is al sprake van een kandidaat-lidmaatschap. Voor de beslissing om toetredingsonderhandelingen te openen zijn duidelijke criteria gesteld. De regering zal op basis van het rapport van de Commissie nader haar standpunt bepalen.

De regering ontraadt eveneens aanvaarding van de motie-Wilders op stuk nr. 24, waarin voor vijf jaar een totale stop wordt gevraagd op immigratie van niet westerse allochtonen, zelfs voor gezinsvorming en gezinshereniging. Wij hebben dat ook al in de schriftelijke beantwoording gesteld. Wij hebben nu criteria voor gezinshereniging, zoals zelfredzaamheid en dat is niet de religie of de herkomst. Wij stellen eisen aan het minimuminkomen van in Nederland verblijvende huwelijkspartners, aan de leeftijd en aan het beheersen van de Nederlandse taal. Wie aan die voorwaarden voldoet, kan niet worden uitgesloten.

In de motie-Wilders op stuk nr. 25 gaat het om "three strikes you're out". Ik verwijs wat dit betreft naar de brief van Donner. In het Nederlandse strafrechtstelsel komt de strafmaat op een zorgvuldige wijze tot stand en wordt mede toegespitst op de persoon van de verdachte. Er is geen automatisme dat uit de computer de strafmaat laat komen!

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik wil hier toch even op reageren, ook al omdat ik de brief van minister Donner eigenlijk schandelijk vind. Zo behoor je niet met vragen van Kamerleden om te gaan. In de brief wordt gesuggereerd dat ik voor de doodstraf zou kunnen zijn en alleen dat al is onder de maat. Vervolgens worden alle misdrijven op een hoop gegooid, terwijl ik expliciet heb gesproken over zware geweldsmisdrijven. Ook wordt totaal voorbij gegaan aan de ervaringsgegevens uit het land waar het wel is toegepast en waar het heeft geleid tot tientallen procenten minder. Nu is het het goede recht van de regering om niet voor mijn voorstel te zijn, maar laat zij dat dan doen op een nette manier, met argumenten en niet met dit soort rotzooi!

Minister Zalm:

Ik heb nu ietwat beknopter dan in de brief opnieuw beargumenteerd dat het Nederlandse strafrechtstelsel een systeem is waarin de strafmaat op een zorgvuldige wijze tot stand komt, niet via een automatisme en waarin de strafmaat mede wordt toegespitst op de persoon en de omstandigheden waarin het delict zich heeft voorgedaan.

De regering heeft er geen bezwaar tegen dat de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 26 een Kamermeerderheid zou verwerven. Wij zien deze motie namelijk als een ondersteuning van het regeringsbeleid. Ik hoop dat ik in deze korte reactie blijk geef van de nodige empathie!

Voorzitter. Ter afsluiting maak ik nog een enkele opmerking. Ik denk dat wij bij de afronding van dit debat kunnen vaststellen dat de hervormingsagenda van het kabinet in ieder geval wordt gesteund door de coalitiefracties. De hoofdlijn van deze agenda, de beheersing van de loonkosten, de werkeloosheid, de arbeidsongeschiktheid, VUT en prepensioen, is helder. De Kamer zal naar ik verwacht een motie aannemen waarin wordt voorgesteld om de maatvoering en de vormgeving van een aantal maatregelen bij te stellen. Deze bijstellingen maken het mogelijk om de nadelen op korte termijn te verzachten, zonder de voordelen op lange termijn van de hervormingen op het spel te zetten.

In het debat van vandaag zijn nog andere voor de toekomst van Nederland belangrijke thema's aan de orde geweest. Ik denk aan de jeugdwerkeloosheid, innovatie, de flexibele arbeidsmarkt en de arbeidsvoorwaarden. Zoals de regering in de stukken voor Prinsjesdag heeft aangekondigd, is de regering in ieder geval van plan om hierover met de sociale partners te spreken, wellicht als opmaat naar een voorjaarsdialoog in 2005. De grote meningsverschillen tussen kabinet, werknemers en werkgevers uit het recente verleden mogen wat het kabinet betreft namelijk niet in de weg staan dat wij voortgaan met de dialoog over sociaal-economische thema's die niet alleen voor nu maar ook voor de toekomst van groot belang zijn.

De hervormingsagenda van dit kabinet is geen doel op zichzelf. Het is namelijk het doel van het kabinet om onze kinderen een welvarend en sociaal houdbaar Nederland achter te laten. Wij zijn oprecht de overtuiging toegedaan dat wat wij daarvoor doen, echt nodig is. Daarmee kiezen wij niet voor de gemakkelijke weg, want er is verzet in de samenleving. Dat bleek vandaag en gisteren ook in deze Kamer. Wat nodig is, is een evenwicht tussen daadkracht en draagvlak, zo heb ik vandaag aangegeven. Wij willen er niet voor kiezen om alles bij het oude te laten, maar wij willen ook niet kiezen voor het alleen maar doorvoeren van beleid op basis van een regeringsakkoord of een parlementaire meerderheid.

De stelling van een commentator dat de oppositie nu met lege handen staat, deel ik niet, niet alleen omdat er wel degelijk onderdelen zijn die op bredere steun mogen rekenen, maar ook omdat de wijzigingen in dit debat op een aantal punten aansluiten bij kritische opmerkingen van andere politieke partijen en organisaties. Ik denk dan aan onderwijs, cultuur, het onderwijsachterstandenbeleid, de ontslagvergoeding in de WW, de IOAW en het extra geld voor Wajong en jeugdbeleid. Het is een uniek pakket wijzigingen en dat is niet alleen te danken aan de coalitie maar evenzeer aan de geluiden vanuit de oppositie. Geluiden die weerspiegelen wat in delen van de samenleving leeft. Dat heeft meegespeeld in de beoordeling van het kabinet.

Het debat van deze twee dagen heeft zich niet beperkt tot beeldvorming. Wij hebben namelijk ook over echte, inhoudelijke verschillen kunnen debatteren. Het was veelal een stevig debat, maar het ging dan ook wel ergens over. Ik heb het debat in ieder geval gewaardeerd. Ik bedank de Kamer dan ook voor dit bijzondere debat.

Ik eindig met een variant op de zinnen waarmee vanmorgen ben begonnen. Zoals ik al vermoedde, is het heel anders om hier te staan dan te zitten. Mijn bewondering voor degene die hier normaal staat, is er dan ook zeker niet minder om geworden. In de avondpauze heb ik nog even met hem gesproken. Gelukkig kan ik melden dat het naar omstandigheden goed met hem gaat. Hij klonk opgewekt, kijkt vooruit en heeft zich met allerlei middelen met ons verbonden gevoeld, inclusief het middel van de televisie.

De Kamer heeft het deze keer met mij moeten doen. Ik bedank diegenen die hebben aangegeven dat ik in ieder geval mijn best heb gedaan. Ik was ook gemotiveerd om het goed te doen, want ik vind dat het beleid van dit kabinet de moeite waard is om te worden verdedigd. Het debat met de coalitiepartijen en de oppositie heeft geleid tot voorstellen die investeren in het draagvlak voor onze toekomstige aanpak. Dat is wat ons motiveert: niet de makkelijke weg, niet het applaus op korte termijn, maar concrete resultaten. Snel waar het kan en van iets langere adem waar dat moet. Maatregelen die er vandaag maar ook morgen toedoen, in ons leven maar ook in het leven van onze kinderen. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.