Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X).

(Zie vergadering van 21 oktober 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Via u wil ik graag de woordvoerders danken voor hun inbreng. De eerste termijn van de Kamer bij deze begrotingsbehandeling was bijzonder kort. Mevrouw Van Velzen heeft het zelfs in enkele minuten kunnen doen na haar uitgebreide beschouwing van maandag. Dat neemt niet weg dat het voor de defensieorganisatie bijzonder positieve beschouwingen geweest. De defensieorganisatie had dat ook nodig. Wij hebben immers te maken met omstandigheden die met zich brengen dat 12.000 medewerkers van Defensie te horen krijgen dat er voor hen geen plek is in de toekomstige defensieorganisatie. Dat komt natuurlijk keihard aan in iedere organisatie en dat komt in het bijzonder hard aan in de defensieorganisatie, waar mensen met hart en ziel en met man en macht werken aan een product. Dat doen ze in een omgeving die ze gevormd hebben, waar ze achter staan en die ze belangrijk vinden. Als je dan zo'n boodschap krijgt, komt dat keihard aan, bij hen en bij de hele organisatie, maar natuurlijk het meest bij degenen waarom het gaat. Het leed concentreert zich op dit moment in Ede, Soesterberg, Valkenburg, Twenthe en Seedorf.

De achtergrond van wat er op dit moment gebeurt, waardoor de defensieorganisatie in de problemen is gekomen, is dat de afgelopen tien jaar het kostenniveau in ons land is gestegen, ook dat van defensie. Ieder jaar was er inflatie en een loonontwikkeling die daar nog overheen ging. Dat betekende een voortdurende stijging van het kostenniveau voor defensie, maar het budget voor defensie bleef gelijk of ging zelfs naar beneden. Er was dus sprake van een toenemende spanning tussen de uitgaven die wij moesten doen en de inkomsten die wij hadden. Men heeft binnen de defensieorganisatie jarenlang met man en macht geprobeerd, met volle overtuiging, die defensieorganisatie en al die onderdelen van die organisatie in stand te houden. Eigenlijk ging dat de laatste jaren niet meer. Je zag de laatste jaren dat dat ten koste van de organisatie als geheel ging, want men slaagde er niet meer in om de exploitatiebudgetten behoorlijk op niveau te houden en om voldoende te blijven investeren. Ik heb de Kamer al verteld dat zonder maatregelen het investeringsniveau dreigde af te zakken tot 15%. Daarmee zou de bijl gezet worden aan de wortels van de defensieorganisatie. Daarom waren de staatssecretaris en ik er absoluut van overtuigd dat wij dit niet mochten laten gebeuren. Wij moesten hier ingrijpen en wij moesten u een sluitend plan voorleggen, dat deze ontwikkeling zou keren.

De staatssecretaris en ik hebben dat gedaan door alle gecumuleerde bezuinigingen die wij hebben kunnen opsporen, in te vullen met concrete, structurele maatregelen. Wij hebben wat betreft de doelmatigheid gedaan wat er maar mogelijk was. Wij hebben defensiestaven samengevoegd, gekeken waar de overhead verminderd kon worden en waar aparte onderdelen binnen de defensieorganisatie samengevoegd konden worden om te bereiken dat men op lagere kosten uit zou komen en wij zoveel mogelijk geld zouden kunnen besparen. Daarmee kwamen wij er echter niet. Die doelmatigheidwinst kan geboekt worden, hoewel het ons de komende jaren nog heel veel werk zal kosten om dat allemaal te realiseren, maar wij moesten ook in de omvang van de organisatie terug. Daar hebben wij keuzes voor gemaakt en die hebben wij aan de Kamer voorgelegd. Wij hebben moeten voorstellen het aantal gemechaniseerde brigades van de landmacht – waar de heer Van Baalen gisteren en maandag warme woorden aan heeft gewijd – terug te brengen van drie naar twee, Seedorf te sluiten en het aantal bases voor jachtvliegtuigen terug te brengen van drie naar twee, het aantal helikopterbases terug te brengen van twee naar één en om de Orions uit de lucht te nemen en Valkenburg te sluiten. Die voorstellen hebben wij gedaan.

Daardoor kunnen wij aan de Kamer een begroting voor het jaar 2004 en een meerjarenplanning voorleggen, waarbij het budget, de omvang van de organisatie en de structurele uitgaven van de organisatie structureel met elkaar in evenwicht zijn gebracht. Wij bieden de Kamer dus niet iets aan waar spanning in zit en waar het op veel plaatsen mis kan gaan, wat als een soort wolk boven de organisatie drijft, omdat er een probleem is dat nog opgelost moet worden. Nee, wij hebben de zaak op orde gebracht en wij bieden de Kamer een samenhangend geheel aan. Dat is ook de reden dat de staatssecretaris en ik dat met zoveel hartstocht hebben verdedigd. Wij denken namelijk dat wij hiermee voor defensie een goede zaak doen. Wij zijn er trots op dat wij als defensieorganisatie uiteindelijk een plan hebben kunnen presenteren waarbij alles op orde is gebracht, alles in evenwicht is gebracht, de omvang van de organisatie terug is gebracht, maar de slagkracht van de organisatie niet is aangetast.

Het woord "slagkracht" zal ik nog een paar keer gebruiken vanmiddag. Dat doe ik niet omdat ik het zo leuk vind om te slaan, integendeel, en niet omdat ik het zo stoer vind om veel slagkracht te hebben, maar omdat dat het product van de defensieorganisatie is. Wij zijn een militaire organisatie. Wij leveren een militair product, waarmee wij de veiligheid van het Nederlandse grondgebied kunnen garanderen door in de NAVO samen te werken. Wij leveren een militair product waarmee wij crises in de wereld kunnen helpen beheersen en waarmee wij ook op het gebied van ontwikkelingssamenwerking veel belangrijk voorwerk kunnen doen, waar door de mensen in de betrokken gebieden op lange termijn van geprofiteerd kan worden. Die slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht is voor ons essentieel. Als wij die overeind kunnen houden, houden wij immers het product van de defensieorganisatie overeind en weet de Kamer dat iedere euro van het grote budget dat wij van de Kamer krijgen – op dit moment nog 7 mld per jaar – goed besteed wordt en dat het werk dat de defensieorganisatie doet, het geld waard is. Daarmee genereren wij ook de meeste zekerheid voor onze organisatie en voor ons personeel, omdat het product dat zij leveren, gewaardeerd wordt en de zekerheid die wij kunnen krijgen van degene die ons financiert, maximaal is.

Ik ben begonnen met de stelling dat de behandeling van de zijde van de Kamer een opsteker was voor de defensieorganisatie, omdat de toonzetting zo positief was. De koers ten opzichte van defensie is de laatste jaren binnen de Kamer en binnen de politieke partijen die in de Kamer vertegenwoordigd zijn, aan het veranderen. De VVD heeft in haar jongste verkiezingsprogramma al, tegen de stroom in, vastgelegd dat ze meer geld voor defensie wil uittrekken. Het CDA heeft dit jaar tijdens de kabinetsformatie – ik heb het van dichtbij en van wat verder weg meegemaakt – pal gestaan voor het defensiebudget en dat ook tot het laatste moment kunnen volhouden. In de ombuigingsoperatie waartoe dit kabinet van D66, CDA en VVD besloten heeft – een majeure ombuigingsoperatie voor 17 mld – is defensie buiten schot gebleven. Verder heeft de heer Timmermans gezegd dat de PvdA terugkomt op het oorspronkelijke voornemen om 500 mln op defensie te bezuinigen. De PvdA heeft opnieuw bekeken wat de ontwikkelingen en de financiële consequenties daarvan zijn en hoe dat uitpakt voor de defensieorganisatie, en heeft laten weten dat het niet het oogmerk van de PvdA is om nog verder te bezuinigen dan nu al gebeurt. Ook hebben wij gehoord dat de woordvoerders van D66, de ChristenUnie en de SGP hebben gepleit voor ophoging van het defensiebudget, terwijl de LPF niet alleen maandag en dinsdag, maar ook al bij eerdere gelegenheden duidelijk heeft gemaakt dat ook zij de defensieorganisatie een warm hart toedraagt.

De Kamer heeft de defensieorganisatie eergisteren en gisteren een hart onder de riem gestoken en heeft ons weer perspectief geboden door te zinspelen op groei van het defensiebudget in de komende jaren. Als dat gerealiseerd kan worden, is Nederland naar mijn mening inderdaad in staat om op de huidige manier – en misschien nog iets méér – betekenisvol bij te blijven dragen aan vrede en veiligheid in de wereld en zo ook aan vrede en veiligheid in Nederland. Die intentie van de Kamer zal geëffectueerd kunnen worden als straks opnieuw politieke afwegingen gemaakt moeten kunnen worden. U zult mij niet kwalijk nemen dat ik hoop dat die afwegingen dan voor defensie gunstig zullen uitpakken.

Defensie kan nu al een steun in de rug van de Kamer krijgen, niet alleen in woorden, maar ook in daden, door ons voorstel te accepteren voor de operatie nieuw evenwicht, met alle maatregelen waar wij de Kamer met argumenten steun voor vragen. Ik merk dat er inderdaad brede steun in de Kamer is voor het door ons voorgestelde pakket. Als de Kamer de begroting 2004 aanvaardt en de operatie nieuw evenwicht in stand blijft, neem ik graag op mij dat de staatssecretaris en ik ons vervolgens hard maken voor de uitvoering daarvan. Het gaat om een zeer ingrijpend geheel. Samenvoeging van defensiestaven, samenvoeging van alle verschillende krijgsmachtonderdelen, het laten vertrekken van 12.000 man personeel wat ons allemaal in onze ziel raakt, het afbouwen en op andere plekken intensiveren: dat is een zeer ingrijpend proces dat alle energie en inzet van de bewindslieden, van de top van de organisatie, zowel militair als burger, en van alle anderen in onze organisatie nodig heeft. Wij moeten eraan werken om dit allemaal voor elkaar te krijgen en zo spoedig mogelijk te laten uitmonden in het eindresultaat voor 2007 dat wij de Kamer hebben voorgehouden. Dat zal van ons veel vragen en wij zullen graag leveren wat van ons wordt gevraagd.

Voor de steun die wij voor onze begrotingsvoorstellen ontvingen, zijn wij dankbaar. Ik kom er nog op terug. Ik heb ook op onderdelen steun gekregen van de fracties van GroenLinks en de SP. Daarvoor ben ik evenzeer dankbaar. Op andere onderdelen waarop ik geen steun heb kunnen krijgen of waarop kritiek is gekomen, zal ik graag nu ingaan. Op het laatst kom ik bij het onderwerp dat mevrouw Karimi heeft aangesneden, de deelname van Nederland aan de NRF en de parlementaire betrokkenheid daarbij. Dat komt niet op het laatst, omdat het het minst belangrijke onderwerp is. Het is misschien wel het belangrijkste onderwerp. Ik garandeer mevrouw Karimi dat het hier aan de orde zal komen en dat het alleen een aanzet zal zijn tot een gedachtewisseling tussen de staatssecretaris en mij en de Kamer die naar mijn mening zo spoedig mogelijk over dit onderwerp moet plaatsvinden in een ander verband dan deze begrotingsbehandeling.

Ik wil nog een opmerking vooraf maken, namelijk dat ik een paar keer heb gemerkt dat er twijfel is aan cijfers van ons. Gevraagd wordt of dit bedrag wel klopt en dat bedrag wel goed is en hoe wij eraan komen. Dat is terecht, want de Kamer controleert ons. Wij moeten ons kunnen verantwoorden, maar de Kamer mag van de staatssecretaris en mij aannemen dat wij het als onze kerntaak zien om uw Kamer correcte en volledige informatie te geven en geen cijfers en getallen noemen om dingen te verbloemen. Nee, wij moeten zorgen dat wij u harde cijfers geven en dat de ramingen waarmee wij werken zo goed mogelijk zijn, dat daarin zo goed mogelijk en na deskundige afweging met alles rekening is gehouden. Die cijfers moeten uw Kamer een helder inzicht geven in de materie. Wij hebben mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik noem enkele van die functionarissen: de directeur-generaal financiën en control, de directeur control en de directeur financiële en economische zaken. Wij hebben die functionarissen klip en klaar gemaakt dat het enige wat wij willen, is juiste informatie die op transparante wijze naar de Kamer gaat en goed inzicht geeft. Wij stellen er een eer in om op dat punt tegenover de Kamer garant te kunnen staan voor 100% kwaliteit.

Ik ga nu in op de verschillende onderdelen die aan de orde zijn gesteld en begin bij het onderwerp Orions, de maritieme patrouillevliegtuigen, en het vliegveld Valkenburg. Wij moeten ons daarbij realiseren dat het vliegveld Valkenburg als het ware het verlengde is van de Orions. Wij vliegen op dit moment met tien Orions. Drie andere staan er in Portugal. Twee of drie Orions vliegen van Hato op Curaçao, maar er is natuurlijk een nauwe link met de centrale organisatie in Valkenburg. Als je over Valkenburg spreekt, spreek je dus over de Orions. Ik heb maandag aangegeven wat de taken zijn van de Orions: de inlichtingenverzameling ten behoeve van de onderzeebootbestrijding, de luchtverkenning, met name voor de Nederlandse Antillen en Aruba, maar ook voor de Kustwacht hier in Nederland, en de grondwaarneming.

Ik heb ook met argumenten aangegeven dat het naar onze overtuiging verantwoord is om de Orions af te stoten. In de eerste plaats is er op dit moment wat de NAVO betreft geen sprake van een spannende situatie. Wij behoeven niet met vliegtuigen allerlei dingen goed in de gaten houden, omdat er anders een ongeluk kan gebeuren. De NAVO heeft gezegd voor de eerstkomende tien jaar geen betekenisvolle bedreiging van het eigen territoir te voorzien. Ik heb stukken van de Europese Unie gezien waarin zelfs sprake is van een termijn van tien tot twintig jaar. In de tweede plaats zijn wij van plan de Orions niet naar de schroothoop te brengen, maar ze te verkopen aan een NAVO-bondgenoot. Dat betekent dat ze binnen de NAVO blijven en kunnen worden gebruikt voorzover ze in de toekomst tussentijds nodig blijken te zijn. Voorzover de Orions nodig zijn in crisisbeheerssituaties, zal een ander land dan Nederland in staat zijn om die toestellen in te brengen.

Wij brengen erg veel in de NAVO in vergeleken met andere landen. Het is helemaal niet gek dat wij op sommige onderdelen van andere landen afhankelijk zijn, zoals andere landen soms van ons afhankelijk zijn. Ik noem één voorbeeld. Als Turkije wordt bedreigd met ballistische raketten, brengen wij onze Patriots naar Turkije toe. Zo kunnen andere landen ons helpen als het nodig is. Verder heb ik aangegeven dat het afstoten van die Orions verantwoord is, omdat er een nieuw systeem van grondwaarneming komt in de NAVO. Wij zijn druk bezig met het ontwikkelen daarvan. Dit houdt in dat grondwaarneming wordt gerealiseerd vanuit satellieten, vanuit hoogvliegende vliegtuigen die niet boven maar langs het operatiegebied vliegen. De waarnemingen worden van opzij gedaan. Wij doen dat met onbemande vliegtuigen waardoor er geen risico wordt gelopen met personeel. Aan dat systeem draagt Nederland betekenisvol bij; in de periode tot 2008-2009 draagt Nederland ongeveer 120 mln euro bij aan het ontwikkelen van dat systeem. Bovendien kunnen onze fregatten, onderzeeboten en nieuw aan te schaffen NH-90-helikopters ook activiteiten ontplooien op het gebied van waarneming.

Het is in het licht van het voorgaande zeer verantwoord om de Orions-taak te beëindigen en Valkenburg te sluiten. Daarmee wordt een belangrijke besparing gerealiseerd, zonder aantasting van de slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht. Het gaat om 57 mln euro structureel per jaar. Ook zijn de opbrengsten van de verkoop van de Orions en Valkenburg voor een deel in de begroting van komende jaren verwerkt. Ik kan geen precieze bedragen noemen. Het gaat om Valkenburg en om de Orions, voor een langere periode. In de periode tot 2008 is in ieder geval een bedrag tussen de 50 mln euro en 100 mln euro in de begroting opgenomen. Als dit besluit niet wordt genomen, dan moet elders dekking worden gevonden voor het bedrag van 57 mln euro per jaar, hetgeen ten koste gaat van de slagkracht en tot personeelsproblemen elders in de organisatie leidt. Bovendien moet dan dekking worden gevonden voor het bedrag van 50 tot 100 mln euro; ook daarbij zal ten koste van de slagkracht moeten worden ingegrepen.

De heer Herben (LPF):

Ik verzoek de minister om aan te geven op welke termijn hij overeenstemming denkt te bereiken met een van de twee landen waarmee hij in overleg is over de verkoop van de Orions. Hij neemt wel een heel kordate beslissing om de basis op 1 januari 2004 te sluiten, maar het is goed mogelijk dat deze langer open moet blijven als de onderhandelingen op korte termijn succesvol worden afgerond. De nieuwe klant wil natuurlijk goede, vliegwaardige toestellen overgedragen krijgen. Hebt u daar geld voor?

Minister Kamp:

U speculeert op de mogelijkheid dat de basis wat langer openblijft. Ik kan daar meteen op ingaan. De begroting is een wetsvoorstel dat wordt vastgesteld door de Eerste en de Tweede Kamer. Ik heb te maken met wat de Tweede Kamer ervan denkt. De Tweede Kamer heeft in meerderheid duidelijk gemaakt dat zij op drie punten nader onderzoek wenst. Ik heb begrepen dat verder gekeken moet worden naar een mogelijkheid om de maritieme patrouilledienst niet in ons eentje maar met een ander land of meerdere landen uit te voeren. In dat geval blijven wij voor een deel eigenaar van die maritieme patrouilledienst; wat mij betreft blijven wij voor een deel probleemeigenaar, omdat wij daaraan geld moeten besteden zonder dat wij daarvoor een product krijgen dat slagkracht oplevert. Bovendien kunnen wij voor een deel onze bezuiniging niet realiseren. Die zal dus ergens anders in de organisatie gerealiseerd moeten worden, hetgeen leidt tot onzekerheid, bezuinigingen, ontslagen en allerlei andere problemen die daarmee samenhangen. Ik heb dus bezwaar tegen een gedeelde maritieme patrouilledienst, maar de Kamer denkt daar anders over. Zij wil dat de mogelijkheden en de kosten op dit punt in beeld gebracht worden. Zij wil daarna onze conclusies horen en vervolgens zelf daaraan een conclusie verbinden.

Het tweede punt dat door woordvoerders aan de orde is gesteld, is dat Valkenburg weliswaar ten laste van de defensiebegroting wordt gebracht, maar een breder gebruikt kent. Activiteiten van andere ministeries hebben een relatie met hetgeen op Valkenburg gebeurt. De heer Van Baalen heeft gevraagd naar een onderzoek naar de mogelijkheid om Valkenburg in de toekomst te blijven exploiteren zonder druk op de defensiebegroting.

Als derde punt heeft de Kamer de oplossing voor de taken van de Kustwacht in de Nederlandse Antillen en Aruba aan de orde gesteld. Ik heb gezegd dat deze met de huidige bezetting tot 1 januari a.s. kunnen worden uitgevoerd. Tussen 1 januari en 1 juli 2004 zet ik twee Orions in die maximaal 800 uur zullen vliegen. Na 1 juli volgend jaar wil ik een civiele invulling aan die taak geven. De Kamer antwoordde daarop: jouw plan is niet hard en wij willen dat het eerst hardgemaakt wordt voordat wij ervan uit kunnen gaan dat het goed zit en kunnen besluiten in de geest van de plannen die door de regering zijn voorgesteld.

Ik zal proberen nog dit jaar de drie gevraagde onderzoeken aan de Kamer te leveren. De conclusie die ik daaraan verbind, zal ik aan de Kamer voorleggen waarna ik beschikbaar ben voor overleg om te zien tot welke conclusies zij komt.

Dat betekent dat de regering vliegkamp Valkenburg tot 1 januari 2005 openhoudt en de Orions in de lucht houdt. Wij moeten dus een oplossing zien te vinden voor de kosten die dat voor het jaar 2004 met zich meebrengt. Het gaat om een bedrag van 13 mln euro, waarvoor ik geen ruimte in mijn begroting heb. Wij hebben de Kamer een evenwichtig geheel gepresenteerd waarin geen plooien zitten waar ik bedragen kwijt kan. Voorzitter. U houdt niet van grove woorden en daarom hoop ik dat ik mag zeggen dat ik er de pest over in heb dat ik het moet doen. De enige mogelijkheid om dat bedrag te dekken, is volgens mij het uitstellen van een investering. Dat betekent dat het herstel van de investeringsquote vooruit wordt geschoven. Ik vind dat niet goed. Je zet de bijl aan de wortel van de defensieorganisatie, maar ik heb geen alternatief. De Kamer wil dit, dus zal ik dit doen. Wij houden in 2004 de Orions in de lucht en Valkenburg open. Ik zal een investering uitstellen en op die manier zorgen dat de begroting voor het jaar 2004 toch sluitend is.

De voorzitter:

Het pleit voor u dat u dat woord een grof woord vindt.

De heer Herben (LPF):

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn uitvoerige samenvatting van de vragen en wensen van de Kamer. Misschien is er echter toch een puntje aan zijn aandacht ontsnapt. Ik heb hem ook gevraagd om te bekijken wat het gaat kosten om een compleet squadron van vijf toestellen op Curaçao te plaatsen. Aangezien de Amerikanen aanwezig zijn en er bovendien een burgerluchthaven is, ga ik ervan uit dat de kosten beduidend minder zullen zijn dan 13 mln euro.

Minister Kamp:

Ik was van plan om hierop direct na de afronding van dit punt terug te komen, dus ga ik nu niet in op de vraag van de heer Herben.

De heer Timmermans (PvdA):

Voordat er misverstanden ontstaan, merk ik op dat de PvdA-fractie steeds onderscheid heeft gemaakt tussen de sluiting van Valkenburg enerzijds en het wellicht doorvliegen vanwege niet afgehechte eindjes of mogelijkheden voor internationale integratie anderzijds. Ik vraag de minister voorts zijn standpunt te verhelderen. Hij zegt dat hij 13 mln euro moet zoeken om dit te betalen, maar ik neem aan dat daar bovenop nog een gat valt in de begroting omdat er ook nog andere kosten worden gemaakt. Of blijft het bij die 13 mln euro?

Minister Kamp:

De jaarlijkse exploitatiekosten van de Orions en Valkenburg bedragen 57 mln euro. Wij kunnen dat bedrag niet per 1 januari 2004 reduceren tot nul. Daarom hebben wij voor het jaar 2004 een besparing van 13 mln euro ingeboekt. In 2005 wordt er een besparing gerealiseerd van 31 mln euro, in 2006 loopt dat op naar 51 mln, zodat vanaf 2007 het niveau van 57 mln euro wordt gehaald. Ik zit met een direct gat in het jaar 2004 van 13 mln euro als ik Valkenburg openhoud en de Orions in de lucht houd. Stel dat de voorstellen vervolgens wel geëffectueerd kunnen worden, dan kan de rest allemaal weer in elkaar worden gepast. Voor het jaar 2004 heb ik echter een probleem.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister was maandag en gisteren heel stellig over de drie punten waarover hij het nu weer heeft. Die stelligheid baseert hij naar ik aanneem op goede studies, zoals hij altijd doet. Hij heeft de situatie goed ik kaart gebracht. Ik neem aan dat hij niet van gedachten is veranderd anders dan omdat de Kamer het anders wil. De conclusie moet dan toch zijn dat de studies in zijn ogen alleen kunnen leiden tot een bevestiging van wat hij vindt, dat hij daarmee 13 mln euro over de balk gooit en dat de verhoging van de investeringsquote ook nog eens vertraging oploopt?

Minister Kamp:

Ik begrijp niet goed wat de heer Timmermans bedoelt als hij spreekt over het over de balk gooien van 13 mln euro. Ik heb gezegd dat wij een investering een jaar uitstellen. Dat betekent dat dit geld te zijner tijd alsnog wordt uitgegeven voor het oorspronkelijke doel. In de tussentijd wordt het gebruikt om in 2004 Valkenburg open te houden en de Orions in de lucht te houden. Het definitieve besluit moet tenslotte nog worden genomen. Het is niet zo dat de regering kan besluiten om dit te doen. Wij kunnen begrotingsvoorstellen aan de Kamer voorleggen. De Kamer neemt vervolgens een besluit over de begroting bij wet en pas als zij ermee heeft ingestemd, kan de begroting worden uitgevoerd. Ik mag u dus voorstellen doen en ik mag die beargumenteren en verdedigen. Uiteindelijk moet er echter wel uit de wisselwerking tussen regering en Kamer een eindproduct voortkomen. De Kamer is volgens mij nog niet aan het eindproduct toe, omdat zij op drie punten nog nader onderzoek wil. Ik zal dat onderzoek uitvoeren en onze eigen conclusies erbij leveren. Vervolgens zal ik bezien wat de conclusies van de Kamer zijn. Ik hoop dat dan uiteindelijk door iedereen kan worden geconcludeerd dat er iets wordt gedaan waarmee mij allemaal kunnen instemmen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

ik heb het stenogram van het overleg van afgelopen maandag niet bij de hand, maar ik meen mij te herinneren dat het de minister was die refereerde aan personen binnen de staf van de marine die stelden dat het nog een jaar openhouden van Valkenburg eigenlijk een kwestie is van "pappen en nathouden" en heel negatieve effecten heeft op het personeelsbestand en daarmee op de door u zo geroemde slagkracht. Toch neemt u nu toch daarvoor de verantwoordelijkheid. Er bestaat echter grote discrepantie tussen die twee zaken. Kunt u uitleggen hoe u dan toch de verantwoordelijkheid daarvoor kunt nemen?

Minister Kamp:

In de eerste plaats is het niet mijn idee om dit zo te doen. Afgelopen maandag heb ik glashelder aangegeven wat mijn idee is en welke argumenten ik daarvoor heb. Ik herhaal echter dat een begrotingswet tot stand komt in gemeen overleg tussen Staten-Generaal en regering, dus ik heb net zo hard rekening te houden met wat de Kamer vindt, als de Kamer naar ik hoop rekening houdt met wat wij vinden. Het is niet zo dat wij het eindproduct kunnen neerzetten. Op het moment dat wij besluiten om in het jaar 2004 de Orions in de lucht te houden en Valkenburg open te houden, valt niet het definitieve besluit om per een bepaalde datum in de toekomst Valkenburg te sluiten en de Orions uit de lucht te nemen. Dat betekent dat het personeel nu niet de zekerheid krijgt die ik wel had willen bieden, zij het een negatieve zekerheid. Die zou echter wel voor de organisatie als geheel de maximale zekerheid als resultaat hebben gehad. Ik kan die zekerheid nu echter niet geven. De bevelhebber van de zeestrijdkrachten heeft mij gezegd dat hij het niet meer ziet zitten om na 1 januari 2004 Valkenburg draaiende te houden, als zou worden besloten dat de basis in ieder geval dicht gaat, maar dat scenario doet zich dus niet voor. De onzekerheid voor het personeel blijft nu voortbestaan. De datum waarom het nu gaat, is 1 januari 2005. De bevelhebber van de zeestrijdkrachten zal zijn uiterste best doen om in die omstandigheden te proberen Valkenburg en de Orions operationeel te houden. Ik zal mij daar ook voor inzetten. Als er gaten vallen, zal ik proberen die op te vullen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat zal dat uiteindelijk betekenen voor de instroom van nieuw personeel op Valkenburg? Komt er dan een vacaturestop? Wat zijn concreet de consequenties als het zwaard van Damocles een jaar boven het vliegveld blijft hangen, op het moment dat er gaten vallen? Mensen zullen weggaan. Er is sprake van 10% natuurlijk verloop. Ik neem aan dat u dit niet gaat aanvullen. Waarschijnlijk zal 10 à 20% van de medewerkers binnen dat jaar zelf ander werk vinden. Hoe gaat u een en ander oplossen?

Minister Kamp:

Wij zijn gewone mensen van vlees en bloed en wij kunnen dus niet alles realiseren wat de Kamer soms van ons vraagt. Als wij de Kamer voorstellen om de Orions uit de lucht te nemen en Valkenburg te sluiten, hebben wij niet exact op alle onderdelen voor de toekomst geregeld hoe de gaten zullen worden opgevuld. Wij waren druk bezig met de Kustwacht op de Nederlandse Antillen en Aruba. Wij hadden voor ogen hoe een en ander zich zou kunnen ontwikkelen tot 1 januari 2004, het eerste halfjaar en daarna. De kwestie was echter nog niet voor 100% geregeld en dat kan ook niet anders. Maandag heb ik in de Kamer mijn voorstel verdedigd. De Kamer heeft aangegeven dat het anders moet. Ik ben toen met dit voorstel gekomen. Op het moment dat ik zo'n voorstel doe en het mogelijk blijkt dat wij het daarover eens worden, heb ik niet alle details daarvan al kant en klaar verwerkt; dat kan niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb daar alle begrip voor, maar ik denk niet dat u de juiste keuze maakt. Daar hebben wij het echter al eerder over gehad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zei dat hij al dit jaar probeert met het resultaat van de onderzoeken naar de Kamer terug te komen. Begrijp ik goed dat de minister in principe bij zijn argumentatie en bij zijn oorspronkelijke plan blijft, maar dat hij een onderzoek uitvoert en met een beter onderbouwd voorstel terugkomt? Dat betekent dat dit jaar definitief een besluit kan vallen. Eigenlijk blijft Valkenburg dan één jaar lang met nog meer onzekerheid open.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik vond alles wat de staatssecretaris en ik hebben voorgesteld, deugdelijk onderbouwd. Ik heb dat beargumenteerd. Wat ik maandag heb gezegd, vind ik nu nog steeds, maar het eindresultaat komt tot stand in overleg tussen de regering en de Staten-Generaal. Dat betekent dat ik net zo goed naar de Kamerleden moet luisteren als dat ik de Kamerleden vraag om naar mij te luisteren. Op dit punt gaven de woordvoerders aan, de zaak in tegenstelling tot de minister niet glashelder te vinden. Zij wilden verschillende vragen onderzocht hebben, om vervolgens naar de bevindingen en conclusies te kunnen kijken. Daar geef ik gehoor aan en ik ben bereid om daarbij zo reëel mogelijk te maken wat ik toegezegd heb, namelijk Valkenburg nog een jaar open en de Orions nog een jaar in de lucht te houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar ik wil het eindproduct daarvan graag helder krijgen. Welke effecten zal dat hebben? In wezen hoor ik u zeggen dat u bij uw argumentatie blijft en dat u nog steeds meent dat de taken die op dit moment door de Orions worden vervuld, op een andere manier beter kunnen worden vervuld. U blijft erbij dat u daarvoor alternatieven hebt. U gaat alleen onderzoek doen naar zaken die door de Kamer worden aangedragen en houdt verder vast aan uw eigen mening. Dan betekent Valkenburg een jaar langer openhouden alleen maar meer onzekerheid voor het personeel.

Minister Kamp:

Ja, maar uiteindelijk moet ik bereid zijn om tot een eindproduct te komen. Als ik de Kamer aanspreek op de bereidheid om naar mij te luisteren, dan moet ik ook naar de Kamer luisteren. Als de Kamer mij vraagt om een aantal dingen te doen en om de omstandigheden te creëren die de Kamer in staat stellen om de resultaten van mijn werk redelijkerwijs te beoordelen, dan ben ik bereid om dat te doen. Als ik dat niet zou willen, dan moet ik hier niet staan als minister.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat siert u ook. Natuurlijk moet het debat hier plaatsvinden, al heb ik het gevoel dat er in de afgelopen 24 uur ook een behoorlijk debat heeft plaatsgevonden tussen de coalitiepartners in diverse achterkamertjes. Maar toch: het debat is nog niet afgelopen, u hebt niet gewacht tot de regeringspartijen met eigen moties komen, dus u geeft het nu al op. Het zou de helderheid van het debat ten goede komen als u hier dan ook maar duidelijk zou maken wat dat betekent. Ik vraag om duidelijkheid over de effecten die u verwacht van het langer openhouden, met inachtneming van uw eigen overtuiging dat uw besluit het juiste besluit is.

Minister Kamp:

Voorzitter. Meer duidelijkheid dan ik al geboden heb, kan ik niet geven. Ik zou niet weten hoe ik met andere woorden nog een keer hetzelfde kan zeggen en zie ook niet in wat de zin daarvan zou zijn. Wat het vermeende "nu al opgeven" betreft, moet mevrouw Karimi zich goed realiseren dat ik nu al 18 uur met de Kamer hierover heb gesproken. De Kamer heeft eerst mogen uiteenzetten hoe zij erover denkt, dan heb ik mogen antwoorden, toen mocht de Kamer opnieuw vertellen wat zij ervan vindt. Ik constateer dat wij op een aantal punten, waarop ik straks terugkom, overeenstemming bereiken althans voldoende steun mogen verwachten voor de regeringsvoorstellen. Ik constateer eveneens dat wij op één punt een majeur probleem hebben en probeer nu aan te geven welke oplossing ik daarvoor voor de geest heb. Het zou toch raar zijn als ik na 18 uur debat nu weer het woord nam en op geen enkel punt inhoudelijk zou willen ingaan op wat de Kamer heeft gezegd? Ik moet er niet aan denken.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Het gaat mij om een algemeen punt. Natuurlijk was de minister in dialoog met de Kamer, maar het is niet zo dat de minister per definitie gehouden is om te doen wat de Kamer wil. Ik vind het mooi als hij dat doet, maar staatsrechtelijk gezien neemt het kabinet een besluit en als de minister vindt dat de Kamer een slecht voorstel doet, dan kan hij de Kamer trotseren. Dat doet hij niet en dat siert hem, maar hij moet het nu niet doen voorkomen als of de Kamer hier meeregeert, want zo is ook weer niet.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik mag toch zeggen dat de begroting in gemeen overleg tussen de volksvertegenwoordiging en de regering tot stand komt? En ik mag toch ook zeggen dat als ik van de Kamer vraag om naar mij te luisteren en mijn argumenten serieus te nemen, dat ik dan ook van mijzelf verwacht dat ik hetzelfde doe met de Kamer?

De heer Timmermans (PvdA):

Absoluut. Maar dan mag ik ook van u verwachten dat u aan mij vertelt hoe u dat gat van 57 mln denkt te gaan dichten dat meerjarig ontstaat. 13 mln is het immers alleen als u volgend jaar wel gewoon met uw plannen doorgaat. Als het openblijft, is er sprake van een gat van 50 mln.

Minister Kamp:

Ik had er al de pest over in dat ik een gat van 13 mln moest dekken. Ik moet er niet aan denken dat ik dat gat van 57 mln moet dekken. Ik weet op dit moment niet hoe ik dat zou kunnen doen zonder de slagkracht van de organisatie aan te tasten en zonder elders evenveel schade aan te richten als ik daar voorkom. Ik moet er niet aan denken.

De heer Herben sprak over één squadron Orions op vliegbasis Hato op Curaçao. Er is om te beginnen geen emplooi voor vijf Orions in de West. Wij hebben daar op dit moment drie toestellen. Wij zouden het afkunnen met twee. Voor vijf toestellen is daar in elk geval geen emplooi. De kosten van het permanent stationeren van vijf Orions op Curaçao zijn onevenredig hoog. Voor de ondersteuning die wij nu hebben voor tien Orions moet een groot deel bewaard blijven voor die vijf toestellen. Dat leidt tot relatief hoge kosten. De heer Herben had het over het uitbesteden van het onderhoud. Dat zou kunnen. Het uitbesteden van onderhoud in Amerika moet echter commercieel gebeuren. Dat is zeer kostbaar. De materiële en personele ondersteuning die wij nodig hebben om een aantal Orions op Curaçao in de lucht te houden, zijn veel hoger dan de 10 mln die wij op jaarbasis denken nodig te hebben om de taken die de Orions nu hebben te laten uitvoeren door civiele vliegtuigen en civiele bemanning. Dit is een zeer inefficiënte oplossing waar ik geen heil in zie.

Ik heb gezegd dat de geluidsruimte voor militaire activiteiten op de vliegbasis Volkel beduidend groter is dan die op de vliegbasis Twenthe. De geluidscontouren bij de vliegbasis Volkel en bij de vliegbasis Twenthe zijn ongeveer gelijk, maar bij de vliegbasis Twenthe zit er ook een civiele component in. Dat betekent dat militaire ruimte van Volkel beduidend groter is dan die van Twenthe. Bovendien zijn er binnen de geluidscontour van Twenthe meer huizen aanwezig en worden meer mensen gehinderd. De heer Bakker stelt dat het wel zo kan zijn dat de militaire ruimte van Volkel groter is dan die van Twenthe, maar dat die van Twenthe niet goed wordt gebruikt. Dat is waar. Dat heeft verschillende redenen. Ik ga even voorbij aan het civiele medegebruik dat achterblijft. Als er een baanrenovatie is of een aantal vliegtuigen is uitgezonden naar bijvoorbeeld Kirgizië, wordt er tijdelijk minder gebruik gemaakt van die geluidscontour. Als men kijkt naar wat er mogelijk is op beide bases, is duidelijk dat er wat betreft geluid op Volkel meer mogelijk is.

Op Volkel is nu ruimte voor drie squadrons. Als wij naar een nieuwe situatie gaan waarin er bijvoorbeeld twee in Leeuwarden en drie in Volkel worden gestationeerd, hoeven wij in Volkel niet extra bij te bouwen. Dat staat niet in verhouding tot wat er op Twente moet worden bijgebouwd. Bovendien zijn de fysieke mogelijkheden om extra infrastructuur op Twenthe te realiseren zeer gering. Ik heb al voldoende gezegd over Leeuwarden.

De heer Bakker sprak over een voorstel van de Dutch Aircraft Maintenance Alliance.

De heer Bakker (D66):

De minister zegt dat er op Volkel meer mogelijk is dan op Twenthe. De kern van het citaat dat ik gisteren heb voorgelegd, behelst dat Volkel al aanmerkelijk voller is dan Twenthe. Het gevolg van deze operatie is dat er meer moet worden gevlogen op Volkel en die ruimte zou er niet zijn omdat er nu al met noodgrepen moet worden gewerkt. Wat is uw reactie daarop?

Minister Kamp:

Er blijven straks vijf squadrons F-16's in gebruik. Het is de bedoeling om drie daarvan te vestigen op Volkel en twee op Leeuwarden. Het huidige gebruik op Volkel zal dus worden gecontinueerd. Wij hebben dus nu de ruimte op Volkel voor die squadrons. Op Twenthe is minder ruimte. Als stationering op Volkel al tot problemen leidt, leidt stationering op Twenthe tot veel meer problemen omdat daar minder ruimte is. Het andere voorstel van de Dutch Aircraft Maintenance Alliance is mij niet bekend. De Koninklijke luchtmacht heeft navraag gedaan, maar heeft het ook niet met zekerheid kunnen achterhalen. Ik neem aan dat het vervlochten is met het voorstel van de medezeggenschapscommissie en dat het gaat over het eerste- en tweedelijns onderhoud. Het tweedelijns onderhoud dat nu op diverse bases plaatsvindt, zou moeten worden geconcentreerd op Twenthe. Ik heb maandag geprobeerd om uit te leggen waarom het volgens mij niet goed is om dat te doen. Ik heb gezegd dat het belangrijk is om eerste- en tweedelijns onderhoud bij elkaar te houden. Daarop heeft mevrouw Huizinga tegen mij gezegd dat in Kirgizië Nederlandse F-16's vlogen en dat daar ook alleen maar eerstelijns onderhoud was. Het verschil is alleen dat wij in Kirgizië niet een organisatie voor de toekomst opzetten, maar er in totaal gedurende een jaar met onze F-16's moesten vliegen. Wij hebben geprobeerd om de zaak zo te organiseren dat dit mogelijk was. In Nederland wordt echter voor de komende tientallen jaren een organisatie voor de krijgsmacht opgezet. Om de kosten daarvan zo laag mogelijk te houden, moeten wij tot de meest doelmatige invulling van het onderhoudswerk komen. De situatie in Kirgizië kan dus niet zomaar met die in Nederland worden vergeleken. Bovendien klopt het niet dat op het vliegveld van Manas in Kirgizië alleen eerstelijns onderhoud aanwezig was. Het tweedelijns onderhoud bevat namelijk twee soorten onderhoud: het oplossen van bepaalde storingen en het geven van zogenoemde grote beurten aan vliegtuigen. De tweedelijns capaciteit die nodig is voor het oplossen van storingen, hebben wij samen met het eerstelijns onderhoud in Kirgizië neergezet. Grote onderhoudsbeurten hebben wij niet in Kirgizië uitgevoerd, maar in Nederland. De organisatie in Kirgizië doet niets af aan de grote voordelen van het hebben van eerste- en tweedelijns onderhoud op de operationele bases, zoals ik al heb gezegd. Ik heb inhoudelijke bezwaren tegen het hebben van beide soorten onderhoud op Twenthe. Voorts zou het namelijk betekenen dat dit vliegveld open moet worden gehouden. Daarvoor zijn brandweer, verkeersleiding, bewaking en allerlei andere dingen nodig. Dat komt naar schatting neer op ongeveer 460 functies en die kosten mij 150 mln in de periode 2004-2013. Als ik daaraan geld moet uitgeven, kan ik het niet aan iets anders uitgeven of moet ik op iets anders bezuinigen. Dit gaat dan ten koste van de slagkracht. Het terugbrengen van het aantal bases van drie naar twee is het meest logische wat ik kan doen. Het gaat niet ten koste van de slagkracht en is dus sterk aan te bevelen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister heeft ook gezegd dat eerstelijns monteurs graag worden ondersteund door tweedelijns monteurs en liever niet alleen werken. Hoe moet ik dat zien in het licht van het feit dat in Kirgizië de eerstelijns monteurs toch gedurende zo'n anderhalf jaar alleen hebben gewerkt?

Minister Kamp:

Dan heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt, waarvoor mijn verontschuldigingen. Ik heb geprobeerd te zeggen tegen de Kamer dat wij in Kirgizië wel tweedelijns onderhoud hebben. Ik heb gezegd dat tweedelijns onderhoud voor een deel bestaat uit het oplossen van storingen en voor een deel uit preventief onderhoud, oftewel de zogenoemde preventieve beurten. Het tweedelijns personeel is meegegaan naar Kirgizië om storingen te verhelpen. De wisselwerking tussen eerste- en tweedelijns onderhoud was in Kirgizië dus mogelijk.

De heer Bakker (D66):

De minister zegt dat hij het plan met betrekking tot het tweedelijns onderhoud niet kent. Ik heb het hier. Het lijkt mij voor de volledigheid goed dat ik het hem zo meteen overhandig. Als hij aanleiding ziet om erop terug te komen, kan hij er misschien nog wat over zeggen in tweede termijn.

Minister Kamp:

Als het door de heer Bakker in te brengen plan voor mij aanleiding is om terug te komen op wat ik zojuist heb gezegd of om daaraan iets toe te voegen, doe ik dat graag in tweede termijn.

De heer Timmermans is het meest uitgesproken. De PvdA-fractie is ervoor om Volkel te sluiten en Twenthe open te houden. Nu ben ik geen wonder van rechtlijnigheid; je probeert dingen te beredeneren, je luistert naar anderen, je verzamelt nieuwe informatie, je komt soms tot de conclusie dat je dingen verkeerd doet en dan stuur je bij. Dit geldt voor mij, het geldt voor iedereen, dus ook voor de heer Timmermans, denk ik. Ik heb eens bekeken wat het standpunt van de PvdA inzake Twenthe was. Zij heeft zich bij de onderhandelingen met het CDA ontzettend druk gemaakt over het onderwerp defensie. Zij heeft ook tegenover haar achterban verantwoord wat zij bij die onderhandelingen naar voren had gebracht. Dit is weergegeven in een document op internet, dat ook de minister van Defensie mag lezen. Die ziet dan dat daarin een passage van vijf zinnen over defensie staat. De laatste eindigt met de woorden: "sluiten van de vliegbases Valkenburg, Soesterberg en Twenthe".

De heer Timmermans (PvdA):

Dit klopt als een bus. Sterker nog, wij hadden dit al in onze Defensienota uit 1998 en in die uit 2000 geschreven. Wij wilden terug van drie naar twee bases en in de loop van het notaoverleg zijn wij bij nader inzien tot de slotsom gekomen dat sluiting van Volkel de voorkeur verdient.

Minister Kamp:

Ik stel toch vast dat de zinsnede die ik citeerde, had kunnen staan in een regeerakkoord van CDA en PvdA, als het aan de PvdA had gelegen. Ik stel bovendien vast dat ik heb aangegeven dat de geluidscontour bij Volkel meer ruimte geeft en dat er bij vliegbasis Twenthe geen ruimte voor voldoende extra infrastructuur is. Ik heb ook nog andere argumenten aangegeven en ik hoop dat de flexibiliteit die de heer Timmermans ertoe gebracht heeft, van zijn standpunt terug te komen, hem zal helpen om nog een keer om te gaan, terug te keren naar zijn oorspronkelijke standpunt en in te stemmen met ons voorstel om vliegbasis Twenthe als een van de drie te sluiten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb de minister gevraagd of hij het resultaat van het onderzoek naar het eerstelijns en het tweedelijns onderhoud aan de Kamer zou kunnen toesturen. Wil hij daarvoor zorgen?

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat wij onderzocht hebben of het voor ons interessant zou zijn om het eerstelijns en het tweedelijns onderhoud uit elkaar te halen en daarbij met name te bekijken of het tweedelijns onderhoud met het derdelijns onderhoud zou kunnen worden samengevoegd, dat op dit moment in Woensdrecht wordt uitgevoerd. Ik zal nagaan wat er indertijd over op papier is gezet en hoe ik deze informatie het best aan de Kamer kan doen toekomen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Kan het zo snel mogelijk?

Minister Kamp:

Alles wat ik de Kamer toezeg, doe ik zo snel mogelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

In hoeverre zijn Twenthe en Volkel nu ook vergeleken op andere punten, zoals de effecten op de regionale economie? Zijn de totale consequenties van sluiten van elk van beide bases in beeld gebracht en met elkaar vergeleken?

Minister Kamp:

Je kunt daar heel verschillende beschouwingen over houden, je kunt kijken naar de maatschappelijke effecten en ook naar de economische effecten. Als dat onderzoek voor Twenthe gunstig uitpakt, zal men er daar zeer tevreden mee zijn, terwijl men er in Volkel zeer ontevreden mee zal zijn. Dat zal enorme reacties teweegbrengen en dan komt er een proces op gang dat zoveel tijd vergt dat het niet past bij de opgave die ik van de volksvertegenwoordiging, van de regeringspartijen gekregen heb toen het budget van defensie voor de komende jaren werd vastgesteld. Dit hield in dat ik een forse bezuiniging moest realiseren en ik heb aangegeven dat het bovendien nodig was om de exploitatiebudgetten en de investeringsquote te verhogen. Dat moest allemaal gedaan worden en het moest op een zodanig tijdstip klaar zijn dat een en ander in de begroting voor 2004 kon worden verwerkt en dat het tijdig ter besluitvorming aan de Kamer kon worden aangeboden. Dit betekent dat de voorstellen die wij de Kamer hebben voorgelegd, gebaseerd zijn op afwegingen die wij binnen mijn ministerie hebben gemaakt.

De Koninklijke marine. Ik heb tegen de heer Van Baalen al gezegd waarom ik vind dat een aparte toekomstvisie voor een onderdeel van de krijgsmacht uit de tijd is. De krijgsmacht komt onder de directe leiding van de chef defensiestaf te staan en ze werkt alleen nog maar in internationaal verband, zowel in NAVO-verband als bij crisisbeheersingsoperaties. Daarbij wordt er altijd geplukt uit verschillende onderdelen van de krijgsmacht, die weer tot een geheel worden samengevoegd met diverse onderdelen uit andere landen. Ik vind het dus achterhaald om een aparte visie voor een onderdeel van de krijgsmacht in een land te formuleren. Ik stel wel vast dat er behoorlijke discussies over zijn geweest. Daarbij is de mogelijkheid van het werken met een helikoptercarrier genoemd en er is ook over de toekomst van de Nederlandse scheepsbouw gesproken, waarbij het ging om korvetten in plaats van fregatten. Er is ook gesproken over de Tomahawk. Tegen die achtergrond is het goed om datgene te doen waaraan de Kamer behoefte heeft, zoals geformuleerd door de heer Van Baalen. Uitgaande van de analyse van de ontwikkeling van de veiligheidssituatie en de rol van de Nederlandse strijdkrachten daarin, die wij in de Prinsjesdagbrief aan de Kamer hebben verwoord, zal ik de Kamer een beschouwing doen toekomen over de taken en de middelen van de bovenwatereenheden in de kustwateren. Daar gaat het namelijk vooral om bij de marine in de huidige situatie. Daarin komt ten minste aan de orde de effectiviteit en de efficiëntie van fregatten voor deze taken. Hetzelfde geldt voor korvetten, als deze voor deze taken zouden worden ingezet en de consequenties ervan. Aan de orde komen de taken die de vervanger van de Zuiderkruis zou moeten krijgen. De Zuiderkruis is een van de twee transportschepen die in 2015, uiterlijk na 40 jaar, vervangen moet worden. Dan is de optie aan de orde om er een "joint" bevoorradingsschip van te maken en dat te combineren met een helikoptercarrier. Ik zal ook aangeven waaruit de bijdrage van de luchtverdedigings- en commandofregatten bij de ondersteuning van landoperaties zal kunnen bestaan. Deze beschouwing op grond van hetgeen wij al hebben aangeleverd, zal ik naar de Kamer sturen. Ik zal dat ook tijdig doen, zodat de Kamer deze kan betrekken bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2005.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben heel blij met deze toezegging. Ik wil wel dat de minister het woord "achterhaald" vervangt door "traditioneel".

Minister Kamp:

Ik vervang het woord "achterhaald" door "traditioneel".

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister is nu een half uur bezig, maar er blijft niet zoveel achter van zijn integrale visie op de krijgsmacht.

Minister Kamp:

Waarom lacht u daar zo blij bij?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben helemaal niet zo blij dat u de integrale visie verlaat, want ik ben er juist een voorstander van. Ik voel helemaal niets voor het voorstel van collega Van Baalen. De minister heeft nu een toezegging gedaan. Wil hij in die beschouwing ook ingaan op de onderzeebootdienst?

Minister Kamp:

De onderzeebootdienst is hier niet in die mate ter discussie gesteld dat ik daarop opnieuw moet ingaan. Ik heb de argumenten gegeven waarom het noodzakelijk is om die in stand te houden. Ik heb aangegeven hoeveel nucleaire en niet-nucleaire onderzeeboten er zijn. Ik heb aangegeven hoeveel er moeten blijven volgens de NAVO en gezegd dat wij daarvan de allerbeste hebben. Ik heb verteld wat zij doen op het gebied van intelligence en hoe zij special forces aan land kunnen zetten. Ik heb aangegeven hoe je strategisch kunt optreden ten behoeve van het afsluiten van grote gebieden. Ik heb ook de militaire betekenis bij een conflict aangegeven. Wat ik daarover heb gezegd, was voor een meerderheid van de Kamer zo overtuigend dat een meerderheid van de Kamer er geen behoefte meer aan heeft om de onderzeebootdienst ter discussie te stellen. Het is dus niet aan mij om dat vervolgens wel te doen.

Voorzitter: Giskes

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister meet nu met verschillende maten bij het luisteren. En ik zie dat hij dit nu beaamt. Hij zal straks een stuk aan de Kamer voorleggen dat zijn visie op de Koninklijke marine bevat. Ik heb begrepen dat de onderzeebootdienst daarvan een onderdeel is. Als de minister zijn integrale visie op de krijgsmacht verlaat, ga ik ervan uit dat hij dit niet doet voor de Koninklijke marine.

Minister Kamp:

Ik ga niet in op de Koninklijke marine, omdat die in een andere studie wordt betrokken. Ik ga ook niet in op de Orions, omdat wij daarover al veel hebben gesproken en omdat ik op drie punten nog iets moet doen voor de Kamer. Daarvoor wil ik mijzelf ook de tijd geven. Ik ga ook niet in op de onderzeebootdienst, omdat hierover voldoende is gewisseld en omdat er in de Kamer voldoende steun blijkt te zijn voor de opvatting van de regering. Ik ga wel in op een aantal andere punten, omdat daar in betekenisvolle mate opmerkingen over zijn gemaakt die mij ertoe moeten leiden dat ik dat nader in beeld breng op de wijze zoals de Kamer dit wil. Ik heb aangegeven wat mijn basis is, namelijk hetgeen in de Prinsjesdagbrief staat en waar ik van wil uitgaan, en welke onderdelen ik nader uit wil werken. Ik denk dat ik daarmee heb gedaan wat van mij redelijkerwijze verwacht kan worden.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat de onderzeebootdienst betreft heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vragen over mogelijke verdere investeringen in de onderzeeboten: verbouwen, uitbouwen, moderniseren enz. Ik heb daar maandag nadrukkelijk naar gevraagd, omdat ik wil voorkomen dat het voortbestaan van de onderzeebootdienst zou worden aangegrepen om de onderzeeboten weer zo aan te passen dat je over de normale levensduur van de boten heen gaat. Dat was mijns inziens niet de bedoeling van de minister.

Minister Kamp:

Staatssecretaris. Kunnen wij zeggen dat, als er levensverlengende investeringen in de onderzeeboten worden gedaan, de Kamer ruimschoots in de gelegenheid moet worden gesteld om daar onze opvattingen over te vernemen en er haar opvattingen over te geven, en dat pas nadat dit gewisseld is, er door ons besluiten over genomen worden? Ik zie dat de staatssecretaris bevestigend knikt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooi antwoord, mijnheer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA):

Ja, maar het is niet het antwoord dat ik wil horen. Ik wil graag horen dat er geen levensverlengende investeringen meer in de onderzeebootdienst zouden worden gedaan.

Minister Kamp:

Dat antwoord wil ik niet geven. Ik wil het laten bij het antwoord waar de staatssecretaris en ik zo-even, met wat non-verbale expressie, ondersteuning voor hebben gegeven.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan is dit besluit de neus van de kameel en voorspel ik u dat wij nooit van de onderzeebootdienst afkomen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de Tomahawks; het gaat daarbij over kruisraketten. Ik heb aangegeven dat wij al kruisraketten hebben, te weten de Harpoons op schepen, voor zeedoelen. Ik geloof dan ook dat het niet terecht zou zijn om te zeggen dat er principieel iets tegen kruisraketten zou zijn. Waarom zou dat terecht zijn, als wij met een gerichte actie en met zo weinig mogelijk schade in de omgeving een militair doel kunnen bereiken op zodanige wijze dat onze militairen daar geen gevaar door lopen? Ik denk dat je daar moeilijk tegen kunt zijn. Er is ook bij de heer Kortenhorst geen principieel bezwaar tegen kruisraketten. Hij zei immers dat je kruisraketten ook vanuit F-16's kunt afschieten. Hij noemde het JASSM-systeem, het joint air to surface standoff missile-systeem. Dat is een systeem dat je vanuit een F-16 kunt gebruiken, waarbij je een kruisraket afschiet die een bereik heeft tussen de 400 en 900 km. Dat bereik is twee à drie keer geringer dan wanneer je een kruisraket vanaf een schip afschiet.

Het is echter niet zo dat je het één doet óf het ander doet. Als wij op een LC-fregat een kruisraket hebben voor zeedoelen, dan is dat iets anders dan indien wij een kruisraket hebben voor landdoelen met een langeafstandsbereik. Als er iets is wat aan een vliegtuig gehangen kan worden met een bereik van 400 tot 900 km, dan is dat iets anders dan als je iets hebt met een bereik van 1600 à 1700 km vanaf een schip. Een schip heeft ook als voordeel dat je dit ergens neer kunt leggen, waarna je vervolgens kunt kijken hoe een politieke situatie zich ontwikkelt. Je kunt ook de actuele dreiging bekijken waarop gereageerd moet worden. Als er dan op een gegeven moment gereageerd moet worden, kun je zeer snel reageren. In realistische oefeningen bij de NAVO is naar voren gekomen dat het in het belang van grote aantallen burgers kan zijn dat je zelfs binnen een periode van 15 minuten militair kunt reageren om een dreiging weg te nemen. Nu, als je eerst een vliegtuig moet laten opstijgen en vervolgens dicht genoeg bij een doel moet laten komen om te kunnen schieten, dan kan het te laat zijn. Het kan in allerlei omstandigheden belangrijk zijn dat je tijdig met een kruisraket vanaf een schip kunt reageren. Bovendien kan een fregat dat je die taak laat vervullen, tegelijkertijd andere taken vervullen. Dat is bijzonder efficiënt.

Ik heb er al op gewezen dat, als je fregatten inbrengt in de NATO Response Force, het belangrijk is dat een fregat alles kan doen, zodat je niet een Nederlands fregat hebt voor een paar taken en daar nog een Amerikaans of Engels fregat naast moet leggen voor andere taken. Dat is niet efficiënt en kost al met al de belastingbetaler geld. Het is niet zo dat op dit moment alleen Nederland kijkt naar de mogelijkheid om de goede fregatten die wij hebben voor dit doel uit te rusten. Ook andere NAVO-landen kijken daar heel serieus naar. Het is iets wat militair gezien wenselijk is en door verschillende landen bekeken wordt.

Nu zegt de heer Kortenhorst dat het weliswaar wordt gevraagd door de NAVO, maar dat daarbij iets wordt gevraagd wat je zowel met vliegtuigen – met het JASSM-systeem – kunt invullen als met schepen, namelijk met de Tomahawks. Dat is een vergissing. De NAVO heeft in force proposals heel precies vastgelegd wat er op dit punt moet gebeuren. Force proposal EM 2600 betreft kruisvluchtwapens vanaf schepen en force proposal 1337 gaat over kruisraketten die vanaf vliegtuigen afgeschoten kunnen worden. De NAVO heeft zowel behoefte aan scheepsgebonden als aan vliegtuiggebonden kruisraketsystemen.

U krijgt van mij nog één ander argument. Sommigen zeggen dat ik soms wel eens op een boekhouder lijk. Ook op dit punt speelt dat mee. De regering heeft de Kamer ooit voorgesteld om LCF's te kopen. De Kamer heeft daarmee ingestemd en die schepen zijn gekocht. Wij krijgen er vier in de vaart. Die schepen kosten inclusief reservedelen en inclusief de daarvoor benodigde munitie 500 mln euro per stuk; in de taal van de SP, waar zoals ik van de heer Marijnissen heb begrepen nog in guldens gedacht wordt, is dat méér dan 1 mld gulden per schip. Als dat geld – belastingcenten – uitgegeven wordt aan die schepen, moet daarmee toch het maximale effect bereikt worden. Als er op een veilige manier voor mensen een belangrijk militair doel bereikt kan worden, zie ik echt het probleem niet. Ik heb echter te luisteren naar wat de Kamer hiervan vindt.

Wij zouden deze kruisraketten in 2008 willen aanschaffen en in gebruik nemen. Er is dus nog wat tijd. Op initiatief van de heer Van Baalen heb ik de Kamer toegezegd om met een beschouwing over een aantal marineaspecten te komen. Ik ben volledig bereid het punt van de kruisvluchtwapens te betrekken bij de beoordeling van de LCF's. Wat hebben wij, wat moeten wij daarmee doen, hoe kunnen wij dat doen, wat zijn eventuele alternatieven en hoe zit het met de kruisraketten? Totdat die visie er is en de Kamer daarover heeft kunnen praten, zal ik geen onomkeerbare stappen zetten op het gebied van de kruisraketten. Anders gezegd: ik wacht totdat wij hierover gesproken hebben en zal dan bezien of er voldoende dekking is voor een voorstel van de regering op dit punt. U kunt van mij aannemen, mijnheer Kortenhorst, dat ik mij daarvoor in het belang van de burger, de militair en de belastingbetaler hard zal maken.

De heer Herben (LPF):

Ik heb er bezwaar tegen dat het onderwerp kruisvluchtwapen vier jaar boven de markt blijft hangen en de discussies over defensie de komende jaren gaat domineren, terwijl er veel belangrijker zaken aan de hand zijn zoals het dreigende ontslag voor 5000 mensen. Als de minister consequent is in zijn redenering dat die wapensystemen prioriteit hebben – ik kan hem daarin zeer ver volgen – waarom reserveert hij dan vanaf volgend jaar tientallen miljoenen voor de aanschaf van conventionele munitie voor de LCF's? Deze fregatten maken immers deel uit van een eskaderverband waarvoor reeds veel Harpoons en Seasparrows ter beschikking staan. Bovendien komen er voorraden ter beschikking van de elf fregatten die worden afgestoten. Ik vind dat de minister het kruisvluchtwapen nu moet bestellen. Wij moeten daarover nu een zinnige discussie voeren en dit niet vier jaar boven de markt laten hangen. Er is door een verschuiving van middelen in de munitiesfeer wel degelijk geld vrij te maken.

Minister Kamp:

Ik bestel nu niet omdat de heer Kortenhorst namens de CDA-fractie gezegd heeft dat hij dat niet wil. Ook andere woordvoerders hebben aangegeven dat zij dat niet willen of daaraan nog niet toe zijn. Zij vormen samen met het CDA een meerderheid. Ik beschouw de visie die wij de Kamer zullen toesturen evenals de nadere uitwerking op het gebied van de kruisvluchtwapens als een tweede kans die ik krijg om met het CDA en de andere fracties in discussie te gaan. Ik wil die kans graag grijpen.

Wij kopen niet te weinig munitie. Ik vind het namelijk heel slecht om grote, dure schepen te hebben met te weinig munitie, maar wij kopen ook niets te veel. Het luistert daarbij heel nauw. Ik geef u een voorbeeld. In 1999 hebben onze F-16's meegedaan aan acties in Kosovo. Daarvoor is veel precision guided munition gebruikt. Ik heb die nu nog niet kunnen aanvullen, omdat er allerlei leveringsproblemen zijn. Ik moet daarom zorgen dat ik heel verstandig omga met die munitie, niet te veel en niet te weinig. Wat wij daar tot dusver voor gedaan hebben, is volgens mij het absolute optimum.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil de minister bedanken voor zijn dit keer wel erg rechtlijnige houding. Die is terecht. Ik blijf echter wel met een vraag zitten. Hoe zit het met de F-16's? Gaan die herbewapend worden? Komt er een andere vorm van precisiemunitie? Wat houdt de vraag van de NAVO in voor de bewapening van de F-16's? Als er dan een het spelletje uit dreigt te komen, zoals u schetst bij de LC-fregatten, dat als wij besluiten een auto te kopen, wij dan eigenlijk ook de garage met het huis aan moeten schaffen, kunt u dan schetsen wat dat betekent op het moment dat wij overgaan tot de aanschaf van de Joint Strike Fighter? Wat zijn daar de vervolgstappen? U hoeft daar nu geen antwoord op te geven, maar het lijkt mij handig om als het gaat om aanschaf van groot materieel, de Kamer de consequenties te schetsen van de aanschaf van het wapentuig.

Minister Kamp:

Daar ben ik het mee eens. Als wij LC-fregatten willen kopen en als die geschikt zijn voor kruisvluchtwapens, moet bij de beslissing om die schepen te kopen, alle relevante aspecten aan de Kamer worden gemeld. Daar hoort dit ook bij. Ik ben het dus eens met die lijn.

Wat betreft de F-16's en het JASSM-systeem is niets besloten waar de Kamer niet over geïnformeerd is. Dat betekent dat als de staatssecretaris zou willen voorstellen om dat systeem aan te schaffen, hij daar eerst dekking voor moet vinden en daarover vervolgens een discussie met de Kamer aan moet gaan. Op dit moment is er geen voornemen op dat punt. De Kamer heeft niet voor niets gezegd dat ik nu 1,6% van het bruto nationaal product als budget heb en dat ik daar eigenlijk meer geld voor zou moeten hebben. Ik kom daar straks nog op terug. Als wij meer geld krijgen, kunnen wij uiteraard meer verstandige dingen doen, zoals het aanschaffen van JASSM-raketten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Vallen onder die verstandige dingen ook kruisvluchtwapens voor F-16's?

Minister Kamp:

Dat zijn kruisvluchtwapens voor F-16's.

Ik heb, ook in de discussie met de heer Kortenhorst over een derde mariniersbataljon, al aangegeven dat wij nu twee mariniersbataljons hebben, met ieder drie compagnieën, en dat wij nog twee extra compagnieën in de West hebben. Wij zitten qua aantallen mensen dus al heel dicht bij dat derde mariniersbataljon. Ik heb aangegeven dat wij drie lichte infanteriebataljons hebben bij de luchtmobiele brigade en vier pantserinfantieriebataljons. Ik heb er dan ook geen behoefte aan een extra mariniersbataljon te hebben. Ik heb eerder echter ook gezegd dat ik vind dat er behoorlijk wat samenloop zit tussen onze mariniers, de luchtmobiele brigade, de tactische helikoptergroep en het korps commandotroepen. Wij hebben een paar maanden geleden al opdracht gegeven aan de militaire leiding om te gaan kijken wat de mogelijkheden zijn om die groepen elkaar te laten versterken, dingen samen te doen en dingen wellicht in een groter verband samen te brengen. Bij de beschouwing van dat geheel van korps commandotroepen, tactische helikoptergroep, luchtmobiele brigade en mariniersbataljons, inclusief de twee extra compagnieën in de West, zal ik dit punt expliciet betrekken. Ik zal kijken hoe het zit met de al dan niet aanwezige wenselijkheid, zoals ik die zojuist heb geschetst. Ik zal dat in een groter verband plaatsen, onze conclusie formuleren, met argumenten, en die als een van de onderdelen van het geheel aan de Kamer voorleggen en dan met de Kamer de discussie op dat punt weer opnieuw aangaan.

De heer Kortenhorst heeft gezegd dat je voor twee mariniersbataljons eigenlijk te veel hebt aan twee landing platform docks voor amfibische operaties. Dat is een misverstand. Hij zal waarschijnlijk redeneren dat er één landing platform dock per mariniersbataljon nodig is. Het is een prachtig, groot en indrukwekkend schip, maar toch zijn er twee van die schepen nodig om één mariniersbataljon, met alle ondersteuning die daarbij komt, te kunnen vervoeren. Allebei de schepen zijn dus nodig voor één bataljon. Ik heb op dit moment al twee bataljons, dat betekent dat de verhouding tussen die schepen en de bataljons prima is.

De heer Timmermans heeft gesproken over het besturingsmodel bij defensie. Hij is daar gisteren zelfs zijn inbreng in eerste termijn mee gestart. Ik kan dat waarderen, omdat de organisatiestructuur bij defensie inderdaad van het allergrootste belang is. Wij zijn bezig met ingrijpende veranderingen in onze hele organisatie en dan is het dodelijk als er aan de top geen volstrekte duidelijkheid over is. Wij hebben er dan ook naar gestreefd om zo snel mogelijk volstrekte duidelijkheid aan de top te geven. U zult zich herinneren dat de staatssecretaris en ik, nadat wij bij de Majesteit waren ontvangen om deel te gaan uitmaken van het kabinet-Balkenende II, de dag daarop het besluit hebben gecommuniceerd dat wij hadden genomen over de bevelhebbers. Ook de Kamer hebben wij daar toen over geïnformeerd. Verder hebben wij er recent nog een brief over gezonden, waarin wij hebben aangegeven hoe wij het hebben uitgewerkt.

De top van onze ambtelijke organisatie is de secretaris-generaal. Daarnaast hebben wij een sterke CDS. Wij hebben die sterk gemaakt omdat die verantwoordelijk is voor de inzet van troepen, voor de planning van alles dat troepen doen, en voor de aansturing van troepen. Bovendien hebben wij vastgelegd dat hij de adviseur van de bewindslieden is. Verder hebben wij geregeld dat de staven en de verschillende dienstonderdelen van de bevelhebbers samengevoegd worden, waardoor deze niet meer onder de aparte krijgsmachtonderdelen vallen. Ook is de hele materieelorganisatie bij de bevelhebbers en dus bij de krijgsmachtonderdelen weggehaald, en nu "joint" neergezet zodat het voortaan allemaal gemeenschappelijk wordt gedaan. Op deze wijze hebben wij een sterke CDS gekregen, met een sterke eigen positie, hoewel de secretaris-generaal ook voor hem verantwoordelijk is, net zoals dat geldt voor de inspecteur-generaal van de krijgsmacht die een even onafhankelijke positie heeft als de CDS.

Deze versterking van de positie van de CDS en alle maatregelen om verschillende onderdelen uit de drie krijgsmachtonderdelen (marine, landmacht en luchtmacht) samen te brengen, hebben ertoe geleid dat de positie van de bevelhebbers wezenlijk is veranderd. Wat er overgebleven is, is eigenlijk alleen de taak van de operationele commandanten. Wij hebben dan ook de conclusie getrokken – waarbij ik met "wij" bedoel de militaire top, de ambtelijke top, de bevelhebbers zelf, de staatssecretaris en ik – dat de bevelhebbers in de loop van 2006 hun werk zullen beëindigen. Dan hebben wij een nieuwe situatie, met de CDS en met de operationele commandanten.

Hoe wij dat vervolgens precies gaan invullen bij de defensiestaf, hoe wij de verschillende verantwoordelijkheden gaan leggen en hoe wij de adviesfunctie met betrekking tot de krijgsmachtspecifieke onderwerpen gaan invullen, zijn in dat verband belangrijke punten. Ik onderschrijf dan ook graag de twee zaken die de heer Kortenhorst mij heeft voorgelegd, namelijk dat wij goed duidelijk moeten maken hoe de checks and balances in de organisatie geregeld zijn, en ervoor moeten zorgen dat de operationele commandanten hun eigenlijke werk goed kunnen doen en niet overmatig belast worden met contacten met de Haagse organisatie. De adviesfunctie in de defensiestaf met betrekking tot de krijgsmachtspecifieke onderwerpen zou dan ook volgens de heer Kortenhorst zodanig moeten worden ingevuld, dat het geen belasting betekent voor de operationele commandanten. Zoals ik zei, neem ik deze opmerkingen van de heer Kortenhorst graag over. Zodra de invulling van de defensiestaf door ons is uitgewerkt, zal ik de Kamer daarover informeren, zodat de Kamer kan bezien of die invulling naar haar goeddunken heeft plaatsgevonden.

Op dit moment wil ik alvast één opmerking over checks and balances maken. Ik vind het essentieel dat deze in de organisatie zitten. Wij hebben er dan ook voor gezorgd dat er naast de secretaris-generaal, met zijn positie voor het geheel, en naast de CDS met een zeer versterkte functie in de organisatie, een directeur-generaal financiën en control, een hoofddirecteur personeel en een hoofddirecteur algemene beleidszaken zijn met precies omschreven aparte verantwoordelijkheden. Die functionarissen zijn dagelijks beschikbaar om met de staatssecretaris en mij contact te hebben. Hieruit blijkt dat ook wij de checks and balances van het grootste belang vinden. Wij hebben de overtuiging dat wij de hoofdlijn op dit punt goed te pakken hebben. Over de nadere invulling van de defensiestaf informeren wij de Kamer nog, zoals gezegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat betekent dat wij ons oordeel ook maar moeten opschorten totdat wij de volledige omvang van het voorstel kennen. Wij moeten dus wachten op de nadere voorstellen van de minister.

Ik wil hier wel vaststellen dat de minister de voorstellen van de commissie-Franssen, de commissie opperbevelhebberschap, in de prullenbak gooit, want dit is een totaal andere benadering. Er is in de eerste plaats geen sprake van de driehoek die er bij Franssen in zit. Het beleid krijgt een lagere prioriteit in de plannen van de minister dan in de voorstellen van de commissie-Franssen. De afstand tussen het Plein en de operationele eenheden is veel en veel groter en er komt geen gezamenlijke operationele staf. De minister kan de filosofie die hij hanteert hier verdedigen, maar die filosofie is fundamenteel anders dan wat de commissie opperbevelhebberschap heeft voorgesteld.

Minister Kamp:

De commissie opperbevelhebberschap is een belangwekkende commissie geweest die een belangwekkend eindproduct heeft opgeleverd, maar Franssen is niet Onze-Lieve-Heer. Wij hebben wel degelijk ons eigen oordeel gevormd naar aanleiding van het advies van de commissie opperbevelhebberschap. Wij hebben gemeld dat wij het een belangwekkend rapport vinden en veel onderdelen van het rapport willen uitvoeren. Dat hebben wij ook gedaan. Ik kan verzekeren dat als er één rapport is dat niet in de la is verdwenen, het dit rapport is. Dat wij niet alles uitvoeren, is absoluut geen verrassing voor de Kamer, want ik heb op 10 oktober 2002 een brief naar de Kamer gestuurd waarin wij hebben uitgelegd waarom wij het niet integraal hebben overgenomen en wat wij anders hebben gedaan.

Ik heb nu gezegd wat wij met de SG doen. Wij respecteren de positie van de SG als de hoogste ambtenaar van de defensieorganisatie. Daarnaast heb ik aangegeven dat wij de chef defensiestaf respecteren, omdat niemand eraan twijfelt hoe belangrijk de functie van de chef defensiestaf materieel is. Ik heb aangegeven hoe wij de checks and balances hebben georganiseerd. Ik kan verzekeren dat degene die met beleid bezig is, onze hoofddirecteur beleid, de grootst mogelijk invloed op en toegang tot zowel de staatssecretaris als mij heeft. Met het geheel zoals wij het hebben opgezet, hebben wij het advies niet voor 100% gevolgd, maar wel op belangrijke onderdelen. Voorzover wij ervan zijn afgeweken, hebben wij daarvoor heel goede argumenten. Ik denk dat degenen die hun energie in dit rapport hebben gestoken met het eindproduct tevreden kunnen zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel vast dat een zeer ruime meerderheid van de Kamer er maandag nog anders over dacht. Uit het feit dat de minister de Kamer op dit punt niet tegemoetkomt, meen ik te kunnen afleiden dat er inmiddels geen sprake meer is van die zeer ruime meerderheid.

Minister Kamp:

Ik denk dat de Kamer die brief van 10 oktober 2002 tot zich heeft genomen en er begrip voor zal hebben dat in een ambtelijke organisatie als een ministerie een eenhoofdige leiding van belang is. Dat is op alle ministeries het geval en kan dat ook bij ons zijn, vooral omdat wij materieel zo duidelijk maken dat de chef defensiestaf voor de militaire zaken is. Iedereen heeft gezien wat wij allemaal hebben gedaan om de positie van de chef defensiestaf te versterken. Ik kan u zeggen dat er binnen onze organisatie geen enkel misverstand over is en dat er een breed draagvlak is voor het besturingsmodel dat wij hebben gekozen. Ik heb al verteld wat er in 2006 gaat gebeuren met de bevelhebbers. Ik kan ook zeggen dat wij het topkader en het middenkader bij elkaar hebben gehad om het allemaal verder uit te werken in detailbeslissingen. Daarvoor hebben wij ook met ons allen één lijn. De Kamer kan er dus van overtuigd zijn dat én op deze wijze op een verstandige manier met het rapport van de commissie opperbevelhebberschap wordt omgegaan én ook recht is gedaan aan de expertise die binnenshuis aanwezig is bij defensie. Daar heeft men ook verstand van zaken.

Over het onderwerp terrorisme en veiligheid is door de heer Van der Staaij gesproken. Hij heeft gevraagd hoe het zit met het actieplan Terrorismebestrijding en veiligheid van 5 oktober 2001. De meest recente voortgangsrapportage in dat kader is de Kamer op 27 juni jl. aangeboden. De aanbevelingen van de taakgroep Defensie en terrorisme zijn onderverdeeld in korte- en langetermijnmaatregelen. De kortetermijnmaatregelen worden allemaal uitgevoerd en ook de langetermijnmaatregelen worden allemaal uitgevoerd, met uitzondering van de versnelde invoering van de mijnenveegcapaciteit bij de Koninklijke marine. De Kamer heeft wel meegekregen dat wij tien mijnenbestrijdingsvaartuigen in stand houden. Ik heb ook al laten weten en zo niet, dan zeg ik dat bij dezen, dat wij samenwerking zoeken met andere landen om te bekijken welke landen mijnenbestrijdingscapaciteit hebben die aanvullend is op die van ons en of wij samen kunnen optrekken, zodat wij hen kunnen helpen als zij wat nodig hebben en zij ons kunnen helpen als wij dat nodig hebben. Ik denk dan ook dat men zich geen zorgen hoeft te maken over de uitvoering van dit actieplan wat defensie betreft.

Voorzitter. Ik ga in op het punt van de teruggang van drie naar twee gemechaniseerde brigades en wat daarmee samenhangt, de sluiting van Seedorf. De heer Van Baalen is op dit punt maandag ingegaan en heeft daaraan in zijn eerste termijn bij de behandeling van de begroting de nodige aandacht besteed. Ik zal in mijn eigen woorden mijn conclusies weergeven. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat wij de paraatheid van onze gemechaniseerde brigades verhogen. Bovendien verhogen wij de parate slagkracht, ondanks het feit dat wij teruggaan van drie naar twee gemechaniseerde brigades. Verder blijft het mogelijk om onderdelen van onze brigades uit te zenden en om een hele brigade met een brigadestaf uit te zenden. Ook is het mogelijk om alleen een brigadestaf uit te zenden en vervolgens gebruik te maken van 50 formatieplaatsen; deze worden extra worden ingevuld om ervoor te zorgen dat het in Nederland aanwezige brigadepersoneel op de juiste manier geoefend en klaargemaakt wordt voor toekomstige inzet. Ik heb in de richting van de heer Van Baalen aangegeven dat de relatie met Duitsland als gevolg van deze koerswijziging niet verstoord is. Wij kunnen op dit punt een forse besparing van ongeveer 40 mln euro op jaarbasis realiseren waarmee de economische impact van defensie voor Nederland – Havelte en Oirschot – overeind wordt gehouden. De kosten die worden gemaakt voor verplaatsing van Seedorf naar Nederland worden op die manier in anderhalf jaar terugverdiend. Ik proefde bij de Kamer en de heer Van Baalen begrip voor dit voorstel en ik ben daar dankbaar voor.

De heer Herben heeft gewezen op het begrotingsartikel "nominaal en onvoorzien" en om een nadere toelichting gevraagd. Dat begrotingsartikel is voorgeschreven door het ministerie van Financiën. Daarin zit het onderdeel "onvoorzien" maar dat gebruiken wij niet. Het onderdeel "loonbijstelling" betreft het geld dat ontvangen wordt uit de totale middelen van de regering voor de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen; dat geld wordt gestald op het begrotingsonderdeel loonbijstelling tot met de bonden een onderhandelingsresultaat is bereikt en het geld kan worden uitgegeven. Het onderdeel "prijsbijstelling" betreft het geld voor de compensatie prijsbijstelling. Totdat de precieze berekeningen zijn uitgevoerd, wordt geld daarvoor op dat artikelonderdeel gestald. Het artikelonderdeel "taakstelling, sociaal akkoord en hoofdlijnenakkoord" is een centrale stelpost van het bedrag dat wij nodig denken te hebben om het sociaal beleidskader uit te voeren. Die onderdelen bij elkaar vormen het begrotingsartikel nominaal en onvoorzien. Daarin zit geen speling.

Door mevrouw Huizinga is gevraagd naar de additionele kosten van crisisbeheersingsoperaties. Zij heeft gevraagd of er voldoende budget is om de additionele kosten voor de inzet van mensen voor crisisbeheersingsoperaties te dekken. Voor het jaar 2004 is een budget van 178 mln euro beschikbaar. Dat geld is voor een deel nodig om de post VN-contributies te dekken. Voor een ander deel is dat geld nodig om de additionele kosten voor crisisbeheersingsoperaties te kunnen dekken. Zelfs als de Kamer ertoe besluit om de aanwezigheid in Irak met zes maanden te verlengen of de aanwezigheid in Bosnië te verlengen, kan Defensie de kosten voor crisisbeheersingsoperaties in 2004 dekken. Er blijft nog wat geld over voor eventuele aanvullende, kleinere, operaties. Verder is het mogelijk dat het geld voor de post VN-contributies niet helemaal nodig is. Ik kan niet goed inschatten hoe het zit met dat bedrag. Dat varieert van jaar tot jaar. Zoals het er nu uitziet, denk ik dat het gaat lukken. Lukt het niet dan is het tot dusverre steeds zo geweest dat wij als regering eerst een oplossing proberen te vinden binnen het HGIS-budget, een onderdeel van de begroting van Buitenlandse Zaken. Slagen wij daar niet in, dan proberen wij een generale compensatie te vinden. In ieder geval wordt er geen compensatie binnen de defensiebegroting gevonden, want ik heb geen geld.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over het defensiebudget. Hij vroeg: iedereen heeft opvattingen over het defensiebudget, maar wat is de opvatting van de minister? Hij wil weten hoe ik aankijk tegen het bedrag dat Nederland uitgeeft aan defensie. Wij geven op dit moment 1,6% van ons bruto nationaal product uit aan defensie. De heer Van der Staaij heeft terecht opgemerkt dat dit percentage lager is dan het NAVO-gemiddelde. Ik heb al gezegd dat wij ons niet moeten blindstaren op dat NAVO-gemiddelde. Turkije en Griekenland geven misschien 4% à 5 % uit, maar deze landen zitten elkaar ook voortdurend in de haren. Frankrijk, Engeland en Amerika hebben als grote landen en als gevolg van hun lidmaatschap van de Veiligheidsraad grote ambities. Daar hoort ook geld bij. Nederland zit vergeleken met de overige landen in de middenmoot en dat is volgens mij te verdedigen. Je kunt niet zeggen dat je het vergeleken met anderen geweldig doet, maar het is te verdedigen.

Bovendien vind ik dat je niet alleen moet kijken naar de input, het geld dat je krijgt, maar ook naar wat je er mee doet. Ik ga geen vervelende dingen over andere landen zeggen, maar vanuit onze defensiebudgetten worden geen dingen gefinancierd die buiten Defensie om horen te gaan. Wij gebruiken ons defensiegeld voor defensie-uitgaven. Dat doen wij zeer efficiënt en dat blijkt ook uit alle zaken die vandaag aan de orde zijn geweest: Seedorf, Valkenburg, Soesterberg, Twenthe enzovoort. Wij besteden ons geld zeer efficiënt en zijn helemaal gericht op de slagkracht. Ik heb gezegd dat onze operationele troepen allemaal voor 100% inzetbaar en expeditionair worden gemaakt. Dat betekent dat wij wat betreft de output zeer veel doen met dat geld. Daarom hebben wij ook binnen de NAVO voorgesteld om outputindicatoren te ontwikkelen en op basis daarvan de verschillende landen met elkaar te vergelijken. Als het wat Nederland betreft dan niet klopt, kom ik graag bij u terug.

Bovendien gaat het om de vraag of je ook bereid bent de krijgsmacht in te zetten als je beschikt over middelen en materieel. Nederland is bereid, want wij zijn wat betreft inzet van de krijgsmacht een van de topdrielanden in NAVO-verband. Het defensiegeld is voor vrede en veiligheid in de wereld en dat geldt ook voor de middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Als je die twee bedragen bij elkaar optelt en Nederland vervolgens vergelijkt met andere landen, dan denk ik dat wij ons allerminst hoeven te schamen. Dat neemt niet weg dat het geweldig zou zijn als je 1,7% in plaats van 1,6% van het bruto nationaal product beschikbaar hebt voor defensie. Dat kost de Kamer dan wel een bedrag van 430 mln euro per jaar. Als onze gedachtewisselingen de komende jaren zo inspirerend zijn dat de politieke partijen dit mogelijk maken en het in het volgende regeerakkoord komt zodat wij het de volgende periode als uitgangspunt kunnen kiezen, dan krijgt u van mij een goede fles wijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klinkt goed. De minister geeft met allerlei relativeringen aan dat wij ons heus niet hoeven te schamen voor de prestaties van de Nederlandse krijgsmacht. Daarin geef ik hem graag gelijk, maar ik wilde het volgende punt maken: als je kijkt naar de voortdurende beknibbeling op defensie en de taken waar defensie voor staat, zou je dan niet met het oog op de toekomst moeten zeggen dat wij met het huidige budget aan de lage kant zitten en dat het verder opschoeien van die uitgaven wenselijk zou zijn?

Minister Kamp:

Ik hoorde de heer Timmermans net roepen dat hij een fles wijn zo saai vindt, maar ik bedoelde miswijn. Dat is toch best spannend voor de heer Van der Staaij?

De voorzitter:

Ik mag toch hopen dat het een fles wijn van minder dan 35 euro is.

Minister Kamp:

Het budget is aan de lage kant, maar er zit natuurlijk een enorme spanning. De heer Van der Staaij pleit zeer oprecht voor een hoger defensiebudget. Dat geldt ook voor mevrouw Huizinga, maar in haar verkiezingsprogramma is alleen maar 50 mln euro extra opgenomen voor vredesoperaties. Als wij 0,1% van het bruto nationaal product extra zouden besteden, dan kost dat 430 mln euro. Daarvoor moeten mevrouw Huizinga van de ChristenUnie-fractie en alle andere woordvoerders toch maar ruimte zien te vinden in hun verkiezingsprogramma's. Bereidheid is echter de eerste stap en ik vind het zeer hoopgevend dat wij daaraan nu met elkaar werken.

De heren Herben en Van Baalen en mevrouw Huizinga hebben gesproken over de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en defensie. Ik doe dat zelf ook heel graag en met overtuiging, maar dan gaat het met name om de financiële kant van de zaak. De relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en defensie wordt door ons al gezamenlijk bezien. Wij hebben sinds kort een stabiliteitsfonds binnen de Homogene groep internationale samenwerking, het HGIS-onderdeel van de begroting van Buitenlandse Zaken. Het stabiliteitsfonds is apart opgericht en heeft impact op defensie-inspanningen. De beleidsmatige kant van de zaak is een andere kwestie. Als Ontwikkelingssamenwerking een analyse maakt van de situatie in Afrika, gebeurt dat in overleg met ons. Wij schrijven samen aan dat stuk en gaan er gezamenlijk mee naar de Kamer. Wat ontwikkelingssamenwerking en defensie betreft, gaan wij in de komende jaren uit van die analyse en laten wij onze activiteiten daarbij aansluiten. De uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking waar het hier om gaat, betreft zogenaamd ODA-geld. Weliswaar zijn wij wat betreft dit ODA-geld gebonden aan strikte OESO-richtlijnen, maar op defensiegebied is er wel degelijk iets mogelijk. Als voorbeelden noem ik de inzameling van wapens en munitie, trainingsactiviteiten op politiegebied, of het zenden van militairen als verkiezingswaarnemer. Die activiteiten kunnen op deze wijze worden gefinancierd.

De heer Van Baalen vroeg of er niet meer uit die ontwikkelingssamenwerkingsgelden kan worden gefinancierd. Ik denk dat binnen de huidige OESO-normen nog te weinig rekening wordt gehouden met de nieuwe inzichten op het gebied van de samenhang tussen vrede, veiligheid en ontwikkeling, zoals de heer Herben en ik, maar ook anderen die zien. In Afghanistan bijvoorbeeld, mogen wij onder de ODA-norm wel de hervorming van de politie financieren, maar niet de hervorming van de krijgsmacht, terwijl dit natuurlijk helemaal gelijk opgaat; dat zien wij in Irak ook. Ik denk dat er wel degelijk verbetering mogelijk is van de interpretatie van de normen. Met Ontwikkelingssamenwerking zijn wij daarover niet alleen in gesprek, maar wij gaan ook proberen om dit te realiseren. Wij zullen ook de Adviesraad internationale vraagstukken hierover advies vragen, om te bezien of wij op dit punt verder kunnen komen. De koers van de Kamer sluit aan bij onze visie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zei dat het stabiliteitsfonds ook ten goede komt aan de defensie-inspanningen. Zo heb ik de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet begrepen, want daarin staat nadrukkelijk dat het stabiliteitsfonds niet is bedoeld voor de activiteiten van defensie.

Minister Kamp:

Stel dat wij actief worden in Liberia, dan is er sprake van bepaalde defensie-inspanningen. Via het stabiliteitsfonds kan dan op heel korte termijn vanuit ontwikkelingssamenwerking iets worden ondernomen. Je kunt daarmee de omstandigheden voor defensie beïnvloeden en dat geldt ook voor de inzet van defensie. Verder kun je de hoogte van de investeringen die Defensie moet doen, beïnvloeden door de omstandigheden te verbeteren. Voor ons is dat stabiliteitsfonds dus relevant.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat het stabiliteitsfonds relevant is in de brede benadering van de veiligheidsproblematiek. Ik wil echter helder krijgen dat Defensie voor de defensieactiviteiten geen beroep mag doen op het stabiliteitsfonds.

Minister Kamp:

Het is zoals ik het zojuist heb toegelicht en zoals u zei dat u het voor uw rekening kon nemen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister geeft aan dat de Kamer net als hijzelf vindt dat de OESO-DAC-norm eigenlijk ter discussie gesteld zou moeten worden. Ik vind dat erg kort door de bocht. Ik neem aan dat, als er wordt gesproken over de OESO-DAC-norm, daarover met de Kamer wordt overlegd en dat het geen besluit is van Defensie alleen. Ontwikkelingssamenwerking en de Kamer hebben daarin een belangrijke stem.

Minister Kamp:

Absoluut, het is zoals mevrouw Aasted Madsen zegt. Ik stel alleen vast dat er ook andere manieren zijn om regeringen en civiele structuren te versterken en om daarmee dus ook de situatie van de mensen in dat land te verbeteren. In Afghanistan zijn wij bijvoorbeeld bezig de regering op het paard te houden en de omstandigheden voor die regering optimaal te maken. Onze mensen trainen en begeleiden de lokale politie. Wij helpen mensen trainen voor het leger dat in Afghanistan op gang komt en zorgen er op die wijze voor dat de basis van de regering wordt versterkt. Als dit allemaal helpt en je kunt het ene wel op deze manier financieren en het andere niet, dan is het logisch om die twee met elkaar in verband te brengen en daar je standpunt over te bepalen. Natuurlijk moet dat samen met Ontwikkelingssamenwerking gebeuren. Er zullen gezamenlijk gedragen conclusies aan de Kamer worden gepresenteerd.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dat ben ik met de minister eens. Door de bril van Defensie gekeken, is dat heel logisch. Wil de minister het betoog dat hij net hield ook bij Ontwikkelingssamenwerking gaan houden? Daar moet namelijk nog wel een slag gemaakt worden.

Minister Kamp:

Daar zal ik mijn best voor doen.

De heer Van Baalen (VVD):

In het regeerakkoord staat al dat er nagegaan zal worden of er in internationaal verband iets kan worden gedaan aan de verbreding van de ODA-normen in OESO-verband. Los daarvan wil ik de minister als tweede punt meegeven dat de Britten een financieringsmodus hebben gevonden. Zij hebben een fonds voor ontwikkelingsrelevante projecten waarin ODA- en non-ODA-geld zit. Wil de minister op dat gebied nog eens bij zijn Britse collega te rade gaan?

Minister Kamp:

Dat zal ik doen.

De heer Herben (LPF):

Ik dank de minister voor zijn toelichtingen op het stabiliteitsfonds. Dat heeft ook onze instemming, maar het is wel een vrij klein fonds. Er zit ongeveer 65 mln euro in. Het zou veel groter mogen zijn. De minister geeft zelf al aan dat de mogelijkheden om het te gebruiken beperkt zijn. Uit dat fonds mogen wij bijvoorbeeld wel het sturen van troepen van Mugabe naar Liberia betalen. Het sturen van Nederlandse troepen naar Liberia daarentegen mogen wij niet uit dat fonds betalen, terwijl dat zeer effectief zou kunnen zijn om daar de vrede te handhaven. Wil de minister daar eens kritisch naar kijken?

Minister Kamp:

Ik betrek dit interessante voorbeeld graag bij de discussie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Wij hebben tijden gekend waarin wij van alles en nog wat onder dat ODA-plafond lieten vallen. Die tijden zijn gelukkig voorbij. Sinds een jaar of tien wordt alles wat aan ODA kán worden toegerekend, daadwerkelijk aan ODA toegerekend en alles wat er niet onder valt, wordt er ook niet aan toegerekend. Ik vind het interessant dat de minister op suggestie van de heer Van Baalen met zijn Britse collega wil gaan overleggen, maar ik mag toch hopen dat de lijn blijft: ODA is ODA, en niet-ODA is niet-ODA.

Minister Kamp:

De lijn is wat mij betreft dat wij er logica in brengen. Als wij iets uit het ene fonds financieren en het zou logisch zijn om iets anders daar eveneens uit te financieren, zou dat mogelijk moeten worden gemaakt, want anders doen wij het alleen niet omdat er een regeltje voor is. Ik vind regels prachtig, maar zij moeten wel logisch zijn. Als de logica ter discussie komt, wil ik graag die discussie voeren, conclusies eruit trekken en deze aan de Kamer voorleggen. Als de Kamer ermee instemt, wil ik er in internationaal verband steun voor proberen te krijgen, zodat wij uiteindelijk kunnen komen tot regels die een optimale inzet voor vrede een veiligheid in de wereld tot resultaat hebben.

De heer Bakker (D66):

Daar kan ik mee leven. Gaat daar wel de discussie in OESO-verband in Parijs aan vooraf? Anders krijg je een wazig en grijs gebied waarin wij weer dingen gaan toerekenen die er niet horen. Daartegen zou ik mij willen verzetten.

Minister Kamp:

Dat krijgen wij niet. Ik wil aan de heren Van Baalen en Herben toezeggen dat ik wil doen wat ik net heb aangegeven en dat ik daarbij de argumenten wil betrekken die gewisseld zijn. Ik wil mij ook informeren in Engeland, zoals dat door de heer Van Baalen is gevraagd.

Voorzitter. Ik kom tot een punt van de heer Kortenhorst, die sprak over een aantal defensielocaties. Ik geloof dat de heer Timmermans daar ook over sprak. Hij zei: zeg nou maar dat je naar minder dan honderd teruggaat. Ik vind toch dat de Kamer geen volledig inzicht heeft in wat wij op het punt van de defensielocaties hebben gedaan. Wij waren en zijn zeer gemotiveerd om daar veel in te doen. Als er efficiëntie- en doelmatigheidswinst te realiseren is, dan willen wij die absoluut realiseren. De Kamer kan zich ook voorstellen waarom wij dat willen. Wij hebben nu een bepaald bedrag aan doelmatigheidsopbrengsten ingeboekt en vervolgens een groot bedrag aan ingrepen in operationele activiteiten, namelijk het beëindigen daarvan. Daar hebben wij de zaak mee sluitend gemaakt. Deze ingrepen in de operationele activiteiten hebben er in belangrijke mate toe geleid dat er per saldo 12.000 mensen onze organisatie moeten verlaten. De aandrang vanuit de organisatie om dat niet te doen, maar om voor de hand liggende efficiëntie- en doelmatigheidswinst te boeken, was optimaal. De aandrang was zo groot dat ik hem heb moeten afremmen. Ik heb heel gedetailleerd bekeken, samen met onze financiële mensen, welke inschattingen er op het punt van doelmatigheidswinst realistisch waren en alleen die bedragen hebben wij uiteindelijk ingeboekt. Er wordt nu zoveel overhoop gehaald dat ik niet kan uitsluiten dat na alles wat wij gedaan hebben, toch weer aanvullende doelmatigheidswinst te behalen zal zijn. Daarom heb ik gezegd dat wij nog een keer met een stofkam door de hele begroting gaan, van voor naar achter, om ook de allerlaatste mogelijkheden op te sporen en de eventuele winst daarvan te incasseren.

Er is al veel ondernomen op het terrein van doelmatigheids- en efficiencywinst wat betreft aantallen defensielocaties. Sinds het eerste structuurschema Militaire terreinen uit 1985 hebben wij 36 kazernes gesloten en 29 oefenterreinen afgestoten. Wij gaan nu grote complexen sluiten, namelijk Seedorf en een aantal complexen in Ede. Ik heb het nu alleen over de landmacht. Wij hadden in 1985 23.000 ha oefenterreinen. Nu hebben wij nog 15.000 ha en de plannen die wij nu hebben gepresenteerd houden in dat dit wordt teruggebracht naar 11.000 ha. Dat betekent dat wij nog 25 terreinen extra geheel of gedeeltelijk afstoten. Naast Seedorf en Ede hadden wij Ypenburg al gerealiseerd. Wat ons betreft worden Valkenburg, Soesterberg en Twenthe ook nog gerealiseerd.

Wij hebben de munitieopslag geconcentreerd op enkele grote objecten. Hierdoor zijn vele complexen waar eerst munitie was opgeslagen overbodig geworden. De schietterreinen Noordvaarder, Lutjeswaard en Kolummerwaard zijn gesloten. Het cavalerieschietkamp en de luchtdoelartillerieschietkampen Falga en Botgat worden ook gesloten. Er wordt nog onderzocht wat er nog kan worden gerationaliseerd inzake de schietbanen die er nog zijn.

Wij hebben al zoveel gesloten dat er op dit moment nog 90 al afgestoten locaties moeten worden verkocht. Wij gaan daar in het kader van de stofkamoperatie mee door. Ik laat het streefgetal van 100 liever liggen. Ik houd liever inhoudelijke druk op het proces. Ik heb al uitgelegd dat die maximaal is. Wij moeten ons ook realiseren dat wij bij alle locaties, behalve bij de oefenterreinen, praten over defensiemedewerkers die daar werken en die daar in de omgeving wonen. Er is op dit moment geen reden om meer onrust te creëren dan er op dit moment al is en om het proces nog meer onder druk te zetten. Er kan materieel niets mee worden bereikt. Ik wil u verzoeken om dat niet te doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind dit een overtuigend antwoord.

Minister Kamp:

Ik zeg toe dat de resultaten van de stofkamoperatie op het punt van de terreinen gedetailleerd aan de Kamer zullen worden gemeld zodat zij kan beoordelen of hetgeen wij doen goed genoeg is.

Mevrouw Van Velzen stelde vragen over de vliegbasis Soesterberg en over de schietterreinen Botgat en Falga. Zij wil deze omvormen tot natuurterreinen. Op Soesterberg zijn terreindelen zeer intensief bebouwd. Er zijn landingsbanen, hangars en kantoorgebouwen. Een deel van de bebouwing op dit terrein, dat in het totaal 500 ha groot is, sluit naadloos bij de bebouwing buiten het hek. Waarom zouden wij die aansluitende locaties na sluiting van het terrein niet dezelfde bestemming geven? Het is ook heel goed mogelijk dat het gemeentebestuur op bepaalde delen van het terrein projecten op het gebied van werkgelegenheid, woningbouw of infrastructuur wil realiseren. Ook dat moet kunnen. In Soesterberg kan ook een belangrijke natuurfunctieversterking worden gerealiseerd. Ik verwacht dat daar ook belangstelling voor zal bestaan van de zijde van het gemeentebestuur en van het platform Hart van de Heuvelrug waarin verschillende rijks-, provinciale en gemeentelijke bestuurders zijn vertegenwoordigd. Ik denk dat er een evenwichtig voorstel zal komen.

De schietterreinen Botgat en Falga liggen in een duingebied. De staatssecretaris heeft de besprekingen gevoerd. Hij weet niet wat precies de wensen zijn van de gemeentebesturen waar het gaat om de vervolgbestemming. Ik kan mij heel goed voorstellen dat deze terreinen een natuurbestemming krijgen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de gemeente Den Helder, waarin Falga ligt, daar iets aan recreatie wil doen op een voor de natuur verantwoorde wijze waardoor de werkgelegenheid kan worden versterkt. Ik wil die mogelijkheid graag openhouden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het ging mij uiteraard niet om het stedelijk gebied in Den Helder, maar om de terreinen in het duingebied. Ik kan uw betoog volgen. Waar bebouwing is die aansluit op de bestaande bebouwing, wil men geen natuuroffensief inzetten. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Mijn vraag aan u is meer specifiek of u bereid bent om als verantwoordelijke voor de oplevering van terreinen er binnen het kabinet voor te pleiten dat de terreinen die een natuurbestemming kunnen krijgen, worden toegevoegd aan de ecologische hoofdstructuur. Dan heb ik het in het bijzonder over Botgat te Zijpe, dus over de duinterreinen en over het gedeelte van Soesterberg dat zich daarvoor leent.

Minister Kamp:

Ik ben er niet toe bereid. Ik heb binnen mijn begroting grote bedragen ingeboekt vanwege de verkoop van roerende en onroerende goederen. Ik heb dat geld nodig. Ik vind dat met betrekking tot onroerend goed besluiten moeten worden genomen op grond van een integrale afweging en dat die door het gemeentebestuur moeten worden gemaakt. Andere partijen kunnen daarbij worden betrokken. Ik vind dat de verschillende belangen tegen elkaar moeten worden afgewogen bij de verkoop van ieder stukje Nederland en dus ook van voormalige defensieterreinen. Volgens mij is de overtuiging van de gemeentebesturen en van andere betrokkenen dat zij de natuur moeten versterken waar dat het beste mogelijk is, maar dat zij ook rekening moeten houden met de mogelijkheid tot het scheppen van werkgelegenheid, het bouwen van woningen of het verbeteren van infrastructuur. Dat vind ik zeer terecht. Ik heb niet de indruk dat dergelijke keuzes lichtvaardig worden gemaakt en ik vind het niet noodzakelijk om als minister van Defensie het een en ander te bepleiten, terwijl ik al een deel van de opbrengsten in de begroting heb verwerkt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kom terug op de vraag die ik u gisteren heb gesteld. Kunt u aangeven welke bedragen u hebt geraamd per af te stoten defensieterrein? Dat heeft klaarblijkelijk een impact op de bestemming. Zijn er überhaupt terreinen waarvan u denkt dat zij een natuurbestemming kunnen krijgen? Of worden zij bestemd als bedrijfsterrein en voor bebouwing, zodat zij het hoogste bedrag opleveren?

Minister Kamp:

Nee, zij krijgen zeker niet allemaal de bestemming die het hoogste bedrag oplevert. Natuurlijk is de natuur hier ook bij in beeld. Ik wil het u niet vertellen, omdat wij van verschillende locaties een schatting hebben gemaakt op grond van de kennis van de omstandigheden die wij dankzij de informatie van gemeentebesturen hebben. Wij moeten terreinen verkopen en daarvoor geld incasseren. Wij hebben met marktpartijen te maken en met projectontwikkelaars. Het is niet goed als ik per object vertel om welke bedragen het gaat, omdat het de belangen van de Staat in de weg staat om eruit te halen wat er redelijkerwijs uitgehaald kan worden. Ik laat het dus graag bij de brief die de staatssecretaris gisteren vlak voor de eerste termijn van de begrotingsbehandeling heeft gestuurd.

De heer Herben (LPF):

Misschien ligt mijn volgende vraag in lijn met de suggestie van mevrouw Van Velzen. De hoge ecologische waarde van de militaire oefenterreinen en bases kan het beste worden gehandhaafd als ze gewoon bases blijven, maar dat terzijde. Wil de minister een vergelijkende studie verrichten naar de waarde van militaire terreinen in vergelijking met andere terreinen uit de ecologische hoofdstructuur, want het kabinet heeft 700 mln uitgetrokken voor de ecologische hoofdstructuur? Het is mogelijk dat een bepaalde militaire locatie een hogere ecologische waarde heeft dan een stuk aan te kopen weiland. Het is misschien wel zinvol om dat te onderzoeken. Ik kan de minister alleen maar groot gelijk geven dat hij geen gebied gaat schenken.

Minister Kamp:

Stemt de heer Herben ermee in dat deze vraag door staatssecretaris Van der Knaap wordt beantwoord?

Het laatste punt heb ik al aangekondigd en beschouw ik als een van de belangrijkste punten. Het betreft hetgeen mevrouw Karimi aan de orde heeft gesteld over de Nederlandse bijdrage aan de Response Force van de NAVO. Nederland heeft een krijgsmacht. Die wordt in internationaal verband alleen ingezet voor crisisbeheersingssituaties. Binnen de NAVO zijn wij per definitie altijd in internationaal verband actief. Binnen de NAVO en de Europese Unie worden nu snellereactiemachten gevormd. De snellereactiemacht van de NAVO is het concreetst. Men wil dat 20.000 militairen binnen een termijn van maximaal 30 dagen kunnen worden ingezet ter verdediging van het grondgebied van de NAVO. Met ingang van het jaar 2004 moet worden begonnen met het operationaliseren van de snellereactiemacht en uiterlijk in 2006 moet zij volledig operationeel zijn. Het is belangrijk dat Nederland haar standpunt ten aanzien hiervan bepaalt. De regering vindt dat wij als lid van de NAVO mee moeten doen aan de snellereactiemacht. Ik verwacht dat de Kamer dat ook vindt. Nederlandse militaire eenheden worden dus toegewezen aan die reactiemacht, zodat zij op een gegeven moment kunnen worden ingezet. De vraag is dan hoe recht kan worden gedaan aan de Grondwet waarin staat hoe het parlement moet worden betrokken bij de uitzending van troepen naar het buitenland. Wij hebben hierover een brief aan de Kamer geschreven en wij denken dat deze volledig is. Wij gaan ervan uit dat de mogelijke aanvullingen datgene wat nu aan de Kamer is gepresenteerd, niet in de weg staat. Met de goedkeuring van de begroting geeft de Kamer geen toestemming voor deelname aan de snellereactiemacht. Er is in de begrotingsstukken op dit punt nog niets ingevuld wat meteen consequenties zou hebben, maar voortaan zullen wij wel telkens in de begroting precies aangeven hoe het zit met onze bijdrage aan de snellereactiemacht van de NAVO. Bovendien zal onze eerste bijdrage ingezet worden voor humanitair ingrijpen en het weghalen van mensen uit een crisisgebied. Deze zal bestaan uit een schip, uit stafmilitairen en een beperkt aantal vliegtuigen, dus het is nog niet zo erg dringend. Ik vind wel dat er met de aankondiging dat Nederland zal meewerken aan de snellereactiemacht, de verwachting wordt gewekt dat Nederland bereid is om mee te werken als deze snel ingezet moet worden. Daarvoor is dan toestemming van het parlement nodig. Er zitten haken en ogen aan, die al zijn aangeduid in de brief van 2 oktober die wij aan de Kamer gestuurd hebben. Ik zou heel graag op korte termijn met de Kamer overleg over deze brief voeren; daarbij zal ik de opvattingen van de regering nog eens weergeven en ik hoor dan graag hoe mevrouw Karimi en de Kamer in het algemeen hierover denkt. Ik wil proberen om tot een werkwijze te komen die de instemming van de Kamer kan krijgen, zowel op het punt van het deelnemen aan de snellereactiemacht, als met het oog op tijdige besluitvorming zodra de snellereactiemacht daadwerkelijk ingezet zal worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoord, maar dit is nog heel erg nieuw en de Kamer heeft hierover nog niet uitvoerig met de regering gesproken. Daarom zou ik nog graag enige verduidelijking willen hebben. De minister zegt dat hij in de begroting niets heeft aangegeven over wat er in 2004 beschikbaar gesteld zal worden, maar wel in de brief. In de brief wordt aangegeven dat er in 2004 een fregat en zes F-16's beschikbaar zullen worden gesteld. Betekent dit dat dit nog niet aan de NAVO is toegezegd, dat dit pas aan de orde komt nadat dit met de Kamer besproken is?

Minister Kamp:

Wij zitten nu op de rand; wij hebben nog niets toegezegd, maar wij zijn wel bezig om de zaak in te vullen. Er vindt dus een inventarisatie plaats, waarbij de NAVO al iets gevraagd heeft en wij al iets in discussie hebben gebracht. De tijd dringt, want wij moeten samen met Duitsland al vrij snel de leiding van de snellereactiemacht nemen. De tijd dringt dus als het gaat om het begin – het fregat, de stafmilitairen en de vliegtuigen – maar er moeten ook al snel beslissingen worden genomen als wij samen met Duitsland de leiding moeten nemen. Dan zullen er ook concrete toezeggingen worden gedaan, dus ik zit nu eigenlijk op een draaipunt. Vandaar dat ik uw vraag zo belangrijk vind. Ik vind het onderwerp belangrijk en de tijd dringt. Er moet duidelijkheid ontstaan en ik wil dus graag met de Kamer in discussie en vervolgens handelen in overeenstemming met de wens van de Kamer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Oké, dit betekent dat de Kamer in actie moet komen en snel met u in debat moet gaan. Ik neem aan dat de minister wel aan de NAVO duidelijk gemaakt heeft dat er voor de inzet die is toegezegd voor de eerste snellereactiemacht voor de periode van oktober tot en met december, het voorbehoud van goedkeuring door de Kamer geldt.

Minister Kamp:

Dat weet de NAVO ook, want het geldt voor bijna alle NAVO-landen. In Hongarije is zelfs een tweederde meerderheid nodig. Zodra er besloten wordt om de snellereactiemacht in te zetten, is er dus tijdige informatie aan het parlement over het besluit van de regering nodig. En vervolgens moet het parlement de gelegenheid krijgen om zich erover uit te spreken. Tot dusverre heeft het parlement zich ook allerminst als spelbreker opgesteld, want het was steeds bereid om dit soort zaken te bespreken en zich snel een oordeel te vormen over wat de regering wilde. Ik heb dus niet het gevoel dat het parlement en ik tegenover elkaar staan. Ik heb wel het gevoel dat de tijd gaat dringen en dat het belangrijk is. Daarom wil ik er snel met de Kamer over spreken. Laat men van mij aannemen dat de eerste aanzet voor de snellereactiemacht is gericht op evacuatie en humanitaire zaken. Daarmee zal mevrouw Karimi geen groot probleem hebben. Als wij snel een datum voor het overleg kunnen vinden, zou zij zich tot dat moment de tijd kunnen gunnen.

De voorzitter:

Wilt u het kort houden, mevrouw Karimi? Dit onderwerp is al eens uitvoerig besproken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, het is de eerste keer dat wij het bespreken.

De voorzitter:

Mij wordt gezegd dat er een apart algemeen overleg over dit onderwerp komt. U mag nog een keer interrumperen, maar laten wij het niet helemaal uitdiepen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil ook het oordeel van de minister over de opmerkingen van de Adviesraad internationale vraagstukken (AIV). Die zegt in principe dat de deelname aan de NATO Response Force op gespannen voet staat met de nationale besluitvorming in Nederland.

Minister Kamp:

Dat is juist. De AIV zegt dat het op gespannen voet ermee staat, maar hij zegt niet dat een Nederlandse bijdrage aan de snellereactiemacht onwenselijk is. Binnenkort zullen wij een adviesaanvraag aan de AIV doen uitgaan hoe wij op een verantwoorde manier, gegeven de Grondwet, op dit punt tot een invulling kunnen komen. Ik kan niet wachten op dat advies. Daarom ga ik op twee momenten een discussie met de Kamer aan. Ik wil allereerst op zo kort mogelijke termijn de discussie aangaan, omdat ik in het geheel verder moet. Verder zal ik, zodra het advies van de AIV er is, de Kamer de bevindingen van de regering meedelen en opnieuw met de Kamer in discussie gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De gehele middag zit er al behoorlijk wat Hollands glorie en marineblauw op de tribune. Sinds een paar minuten is er een andere vorm van Hollands glorie bij gekomen. Ik kan het niet nalaten om te zeggen: er zitten meer dan vijftien wereldtitels wielrennen op de tribune. Hollands glorie en ons verleden in de wielrennerij zitten bij elkaar op de tribune. Ik vind dat zo bijzonder dat ik het bij dezen wil vermelden!

De voorzitter:

De aanwezigen op de publieke tribune realiseren zich niet hoe bijzonder het is dat zij hier zo vermeld worden. Van harte welkom! Ik hoop dat u geniet van het debat. Het gaat iets minder snel dan u in het algemeen zult zijn gegaan.

Minister Kamp:

Over drieënhalf jaar zijn er weer verkiezingen en dan staat de naam van de heer Timmermans weer op de lijst!

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mevrouw de voorzitter. Defensie beschikt over zeer gemotiveerd en betrokken personeel. Dat moet ook zo blijven. Op dit moment zijn duizenden mensen actief voor ons land in verschillende landen op de wereld, onder andere in Bosnië en Irak. Als de delegatie van de vaste commissie voor Defensie volgende week naar Irak gaat, zal zij zelf zien onder welke omstandigheden onze mensen dat belangrijke werk doen. Het is goed om in dit debat nog eens vast te stellen dat wij gemotiveerd en zeer betrokken personeel hebben.

De verkleining van de organisatie vindt niet plaats vanuit weelde, maar is nodig voor de toekomst van de organisatie. Om een gezond bedrijf te krijgen is het nodig dat wij nu een aantal ingrepen doen. Ik ben het volledig eens met de inleiding van de minister op dit punt. Het is niet uit weelde, maar dringende noodzaak dat een aantal besluiten worden genomen.

Een belangrijke voorwaarde daarbij is dat er een goed sociaal beleidskader voor het personeel komt. In het notaoverleg heb ik al gezegd dat deze staatssecretaris niet achterover zal leunen op het moment dat hij van het parlement goedkeuring voor de plannen heeft gekregen. Hij hecht eraan dat er een sociaal beleidskader komt, waarbij de bonden volledig de gelegenheid krijgen om met ons tot een vergelijk te komen. Ik dank mevrouw Karimi dat zij een extra zak geld ter beschikking wil stellen om de investeringsquote omlaag te brengen, maar ik zeg haar nogmaals dat wij dat geld niet nodig hebben. Wij hebben voldoende middelen om te komen tot een goed, door alle partijen aanvaard sociaal beleidskader.

Er zijn intussen al een flink aantal maatregelen genomen om de sociale pijn voor het personeel zoveel mogelijk te verzachten. Er moeten 11.700 mensen weg. Voor een groot deel kan dat via allerlei vertrekregelingen. Daarmee is de sociale pijn voor veel anderen weg. Toch blijven er nog ongeveer 5000 medewerkers over voor wie geen baan binnen de krijgsmacht kan worden gevonden en die ook niet op een andere manier de krijgsmacht kunnen verlaten. Wij doen dan ook een uiterste inspanning, zo zeg ik mevrouw Van Velzen en ook de andere woordvoerders toe, om deze mensen onder te brengen bij de overheidssectoren en het bedrijfsleven, maar met name bij de overheidssectoren.

In de richting van mevrouw Aasted Madsen en andere sprekers zeg ik toe dat ik erop zal toezien dat bij deze uitplaatsing geen hogere scholingseisen worden gesteld dan strikt noodzakelijk. De reeds aanwezige competenties van defensiepersoneel dienen op hun waarde te worden geschat. De door de heer Van Baalen aangekondigde motie om te komen tot een convenant met harde afspraken over interdepartementale uitplaatsing, zie ik als een ondersteuning van het beleid in dezen. Ik doe daarbij echter wel de oproep om soortgelijke moties in te dienen in de debatten bij de begrotingsbehandeling van de andere departementen. Immers, de wens van deze motie zou wel eens niet kunnen sporen met de wensen van collega's die bij andere begrotingsbehandelingen aan de orde komen. Als wij het echt menen, moet deze motie niet hier aan de orde worden gesteld, maar vooral dáár waar wij een beroep doen op een zo goed mogelijke medewerking van de andere departementen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stelde gisteren de vraag of inderdaad wie wil en kan, niet op straat komt te staan maar binnen de overheid wordt herplaatst. Ik vroeg aan de heer Van Baalen of dat het doel was van zijn motie. Hij heeft daarop onomwonden ja gezegd: dat wil de VVD-fractie en dat legt zij vast in de motie. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat wie wil en kan, ook wordt herplaatst binnen de overheid?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, dat kan deze staatssecretaris niet. Ik kan het ook niet vragen van de anderen om te voorzien in een arbeidsplaatsgarantie. Het enige wat u van mij kunt vragen, is dat ik mij tot het uiterste inspan om die mensen op andere plaatsen tewerkgesteld te krijgen. Wat wij kunnen vragen van andere departementen is er alles aan te doen om dat mogelijk te maken, maar het is niet mogelijk om voor iedereen die garantie te geven.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan gaan de motie en het verzoek van de heer Van Baalen verder dan een ondersteuning van uw beleid. Hij wil méér dan wat u kunt toezeggen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik denk dat geen enkel departement deze garantie kan waarmaken. Ik heb u aangegeven dat het gaat om ongeveer 5000 medewerkers. Ik probeer deze 5000 medewerkers niet alleen geplaatst te krijgen bij de overheid. Ik heb u aangegeven dat ik waarschijnlijk met Kliq een afspraak ga maken, waarbij Kliq samen met Randstad en Start zal proberen om ook mensen in de particuliere sector geplaatst te krijgen. Wat u wilt, is een arbeidsplaatsgarantie binnen de collectieve sector, maar die kan ik u niet geven en die kan ook niemand van de andere departementen geven. U kunt er ons echter wel aan houden dat op basis van convenanten geprobeerd wordt om zoveel mogelijk vrijkomende plekken beschikbaar te stellen voor defensiepersoneel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan wil ik de staatssecretaris nogmaals vragen een indicatie te geven van wat hij wél haalbaar vindt. De voltallige 5000 mensen arbeidsplaatsen in de publieke sector bieden, kan blijkbaar niet. Wat is dan wel haalbaar?

Daarnaast heb ik een vraag over zijn verzoek aan de Kamer om ten aanzien van alle ministeries een motie in te dienen met een soortgelijk verzoek. Ik begrijp dit staatkundig niet. Als wij een verzoek neerleggen bij de regering om dit te bewerkstelligen, dan heeft de staatssecretaris of de minister daarmee toch een prachtige brief op zak om het in de ministerraad uit te vechten? Wij hoeven toch niet elke minister afzonderlijk een briefje mee te geven om dit of dat te doen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mevrouw Van Velzen, ik heb vier jaar in de Kamer mogen zitten, zodat ik ongeveer weet hoe het werkt. Uw goede bedoelingen hier, in dit debat, zou ik graag bevestigd zien in de goede bedoelingen in debatten over andere departementen. Ik zeg dit op grond van mijn ervaring uit het verleden.

De heer Bakker (D66):

Ik wil er het volgende over opmerken, want eigenlijk is het te gek. De regering spreekt met één mond en als wij tegen de regering spreken, spreken wij de hele regering aan. De Kamer praat misschien niet met één mond, maar stemt wel met één mond. Dat betekent dat als wij een motie aannemen, deze voor de regering van betekenis hoort te zijn. Niettemin kan ik de staatssecretaris zeggen: het komt voor elkaar, want ten aanzien van Binnenlandse Zaken is hij al ingediend. Maar eigenlijk is het te gek en als de staatssecretaris dit met mij eens wil zijn, hoeven wij daar verder niet lang over te praten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik ben het daar met u eens.

Mevrouw de voorzitter. Het is voorts van belang om met regionale bestuurders in contact te komen om te kijken hoe wij de problemen die worden veroorzaakt in de verschillende regio's, het beste kunnen aanpakken. Zoals ik in het notaoverleg heb aangegeven, heb ik al een eerste gesprek gevoerd met alle regionale bestuurders. Nadat onze begroting is goedgekeurd door de Tweede Kamer, wil ik zo snel mogelijk weer met hen in overleg treden om te kijken hoe op de beste manier met de vrijgekomen gronden en locaties kan worden omgegaan. Het is belangrijk dat ook andere departementen bij dat overleg met de regio's worden betrokken. Ik heb vanmorgen een eerste gesprek gehad met de minister van VROM en aangegeven welke projecten er de komende tijd vrijkomen vanwege het vervallen van de defensiebestemming. Ik heb daarover een aantal afspraken met hem gemaakt en wil die zo snel mogelijk verbreden naar de collega's van de andere relevante departementen. Zodra dit debat is afgerond en ik weet wat er wel en niet kan doorgaan, zal ik hen daarover zo snel mogelijk een brief sturen.

Ik heb in het notaoverleg reeds gereageerd op de vraag van de heer Timmermans over een verplaatsing van de marinekazerne van Amsterdam naar Den Helder. In het overleg met Den Helder en Noord-Holland heb ik nadrukkelijk de positie van het departement van Defensie aangegeven. Wij achten de marinekazerne in Amsterdam dusdanig van belang voor onze krijgsmacht dat wij die niet willen opgeven. Ik heb al gesproken over het strategische belang. Daar vinden namelijk de keuringen plaats en er wordt op dit moment ook fors geïnvesteerd in een uitbreiding ten behoeve van huisvesting van de marechaussee. Ik heb in het overleg met Den Helder gezegd dat ik wél verder wil praten en wil bekijken of wij de werkgelegenheid in Den Helder niet kunnen stimuleren door de Marinewerf open te stellen voor activiteiten voor de private sector. Op die manier is de werf voor het onderhoud van schepen niet alleen afhankelijk van opdrachten van de marine. In het kader van het CDV-traject zal daartoe begin volgend jaar een eerste poging worden gedaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Kan de staatssecretaris ons een overzicht geven van andere locaties van de marine die wellicht naar Den Helder zouden kunnen worden verplaatst? De marine zit immers als hagelslag over het hele land.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Volgens mij heeft de minister daarover al iets gezegd toen hij sprak over het realiseren van een zo doelmatig mogelijke organisatie. In het kader van de actie stofkam zal dit verzoek nadrukkelijk worden meegenomen. Wij moeten natuurlijk zo doelmatig mogelijk opereren en zullen bekijken of het doelmatig is om bepaalde activiteiten in Den Helder te plaatsen.

De heer Bakker sprak over een motie waarin hij ons opdraagt reeds nu een aantal dingen over te plaatsen naar Den Helder. Ik heb liever dat dit gebeurt als op basis van een onderzoek van defensie blijkt dat daarmee een enorme doelmatigheidswinst te behalen valt. Wij voeren dat onderzoek serieus uit want wij hebben daar enorm veel belang bij. Werkgelegenheid en werkzekerheid zijn heel belangrijk. Ik denk dat wij mogen verwachten dat mensen actief zullen meewerken aan een verplaatsing van de werkplek naar Den Helder als dat de werkgelegenheid en werkzekerheid ten goede komt. U hoort mij niet bot "nee" zeggen, maar het moet wel passen ons plaatje.

De voorzitter:

Voor de goede orde, u refereert aan aangekondigde moties.

Staatssecretaris Van der Knaap:

U heeft niet het hele debat gevolgd, mevrouw de voorzitter, maar er is aangekondigd dat er moties zullen komen en daarop reageer ik alvast.

De voorzitter:

Dat zeg ik ook.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mevrouw Aasted Madsen en de heer Timmermans hebben gisteren gesproken over PTSS. Dit is een heel belangrijk onderwerp in het veteranenbeleid. Het is natuurlijk niet zo dat het merendeel van de militairen die uitgezonden zijn bij terugkomst met dit syndroom te maken krijgen. Het is gelukkig een kleine groep, maar het is wel heel dramatisch als het je overkomt. De heer Timmermans gaf het voorbeeld van een vrouw met een partner die last heeft gekregen van PTSS. Zij werd niet gelijk na een uitzending, maar tien jaar later geconfronteerd met een partner die doorsloeg. Dat geeft onze organisatie de verplichting om nadrukkelijk rekening te houden met dit mogelijke probleem dat een kleine groep kan krijgen.

Wij besteden als volgt aandacht aan de risico's van PTSS. Er is begeleiding van en door de groep militairen voorafgaand, tijdens en na de missie. Ze worden er dus van tevoren op gewezen, tijdens en na de missie ook. De eerste mariniers die op dit moment in Irak zijn, komen over een paar weken weer terug. Zij komen echter niet rechtstreeks terug naar Nederland, maar gaan eerst twee dagen naar Cyprus om daar in klein verband het proces dat ze hebben meegemaakt en de emoties die dat heeft opgeroepen, met elkaar te verwerken. Pas als zij die twee dagen zijn gedebriefd en als alle problemen met elkaar zijn besproken, komen zij naar Nederland. Als je bepaalde emoties niet bespreekbaar hebt gemaakt, kunnen die in een latere fase naar boven komen, met alle nadelige gevolgen van dien.

Het is ook van belang dat de medische wereld in zijn volle breedte meer weet van PTSS. Vaak weet een huisarts helemaal niet wat PTSS is. Wij zijn dan ook in contact met met name de eerstelijns gezondheidszorg om veel meer zaken bekend te maken over PTSS. Natuurlijk wordt er veel onderzoek gedaan en natuurlijk proberen wij om zoveel mogelijk kennis van andere landen over dit onderwerp naar ons toe te krijgen. Ik wil hiermee aangeven dat dit een heel belangrijk onderdeel is van het veteranenbeleid, dat in de toekomst gevoerd moet worden.

Ik heb al aangegeven dat ik in het kader van het Veteraneninstituut geen gedoe wil hebben. Ik sta voor een goed veteranenbeleid. Dat was mijn vertrekpunt toen ik aantrad als staatssecretaris. Ik heb ook aangegeven dat ik daar geen vervelende discussies over wil hebben. Ik wil volgend jaar met de Kamer een goede discussie voeren op basis van een onderzoek van de huidige IGK over de verbeteringen die noodzakelijk zijn ten aanzien van het te voeren veteranenbeleid. Waar ik ook van af wil, is dat het Veteraneninstituut afhankelijk is van subsidies. Op het moment dat je te maken krijgt met een korting op subsidies, moet je kijken hoe je het geld dat niet meer beschikbaar is, kunt bijplussen. Kortom, ik wil volgend jaar een fundamentele discussie voeren met de Kamer op basis van het onderzoek van de IGK over de verbeteringen ten aanzien van het veteranenbeleid en de positie daarin van het Veteraneninstituut. De Kamer kan van mij voorstellen verwachten ten aanzien van de financiering. Ik heb al de garantie gegeven dat er niet wordt gekort. De dekking daarvan zal ik duidelijk maken in de eerste suppletore begroting van 2004. Ik heb een amendement gezien van de heer Timmermans op dat punt. Die is niet meer nodig.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Er wordt niet gekort. Dus dat betekent dat de treinkaartjes vergoed worden en dat dat niet ten koste gaat van enig ander onderdeel van het Veteraneninstituut. Als dat zo is, dank ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Volgens mij heb ik dat gezegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging en voor zijn warme pleidooi voor aandacht voor PTSS. Ik zal het door mij ingediende amendement op het punt van het Veteraneninstituut intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Timmermans (stuk nr. 17) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mevrouw de voorzitter. Tijdens het notaoverleg jongstleden maandag heb ik een vergissing gemaakt. In een discussie met mevrouw Aasted Madsen heb ik gesproken over de subsidie voor de militaire tehuizen en toen aangegeven dat er nog zekerheid was voor twee jaar subsidie. Die garantie bestaat echter alleen voor de begroting 2004. De subsidie voor de militaire tehuizen is niet gekort, maar in 2005 wordt er, zoals nu de plannen zijn, geen subsidie meer verleend aan deze tehuizen. Ik ben dus een zondaar die deze vergissing toegeeft. Ik heb maandag jongstleden ook aangegeven dat ik zo snel mogelijk in overleg zal treden met de koepelorganisatie van de militaire tehuizen. Dit overleg vindt plaats op 14 november a.s. Ik zal dan met de organisatie van gedachten wisselen over de situatie per 1 januari 2005.

Ik persisteer wel bij een toezegging aan mevrouw Aasted Madsen over de rol en de positie die militaire tehuizen eventueel zouden kunnen vervullen in het kader van de nota Integriteitsbeleid die ik heb toegezegd op basis van het onderzoek van KPMG. Ik wil dus nog eens goed kijken wat de taak en de positie van de militaire tehuizen bij dit onderwerp kunnen zijn. In de loop van volgend jaar zal ik daar bij de Kamer op terugkomen, op basis van het onderzoek van KPMG.

Mevrouw Aasted Madsen heeft in haar eerste bijdrage in het notaoverleg het nodige gezegd over opleidingen: doelmatigheid, kwalificatie-eisen enz. In haar maidenspeech gisteren gaf zij aan dat het goed is als er een brede inventarisatie wordt gemaakt van alle opleidingen die er nu zijn, en daar vervolgens fundamenteel over wordt gesproken in een algemeen overleg. Ik pak die handschoen graag op. Ook mij lijkt het zinvol dat wij een goed inzicht krijgen in de vraag op welke wijze wij met opleidingen omgaan en hoe het doelmatiger kan, en dat wij in de loop van volgend jaar op basis van een notitie hierover ten fundamentele een discussie voeren.

Nu ik toch over opleidingen spreek, wil ik ook een reactie geven op de vraag van de heer Herben, wat er is gedaan met zijn motie over een integratie van het KIM, de KMA en het IDL. Ik heb daar het nodige aan gedaan. Dat moest overigens ook, want het gaat om een door de Kamer aanvaarde motie. In de eerste plaats ben ik voornemens om op zeer korte termijn een besluit te nemen over een gemeenschappelijke huisvesting van de KMA en het IDL in Breda. Er moet een optimalisatie van de huisvesting in Breda plaatsvinden en in dat kader is er nu een studie gaande om te bezien of, nu die huisvesting toch wordt geoptimaliseerd, het IDL kan worden overgeplaatst van Rijswijk naar Breda. De besluitvorming hierover bevindt zich nu in de afrondende fase. De Kamer krijgt dan ook op zeer korte termijn van mij een brief, waarin ik zal meedelen dat het IDL in Breda zal worden gehuisvest binnen de KMA.

Daarnaast is een interim-manager aangesteld met als taak om op korte termijn voorstellen te doen voor bestuurlijke samenvoeging van de bachelor-masteropleidingen bij het KIM en de KMA. Ik probeer dus ook om de besturen van het KIM en de KMA op één noemer te brengen. Ik vind het nodig om eerst bestuurlijk alles goed te regelen, alvorens ik ten aanzien van het KIM en de KMA met voorstellen kom die leiden tot een intensievere samenwerking tussen deze twee instituten.

De heer Herben (LPF):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn activiteiten. Het gaat nu in ieder geval de goede kant op. Wij hoeven het KIM niet compleet over te plaatsen naar Breda, zeker niet gezien de discussie die er nu is over de werkgelegenheid in Den Helder. De nautische opleidingen, die dus specifiek krijgsmachtgebonden zijn, blijven natuurlijk in Den Helder. Bestuurlijke samenvoeging van de bachelor-masteropleidingen is belangrijk, maar het moet niet blijven bij een letterlijk en figuurlijk academische samenwerking. Ik ga er daarom van uit dat de staatssecretaris ook goed nagaat in hoeverre basisopleidingen en andere belangrijke modules echt gezamenlijk kunnen worden gegeven. Dat is ook de achtergrond van de nagenoeg Kamerbrede motie.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Soms vergen dingen nogal wat tijd, omdat ze heel zorgvuldig moeten worden gedaan. Dat is de reden dat wij er wel mee bezig zijn en stapje voor stapje vooruitkomen op het pad naar wat u hebt aangegeven als het gewenste einde. Laten wij hopen dat ik volgend jaar, mocht u er weer een vraag over stellen, kan melden dat wij weer wat verder zijn vergeleken met de huidige situatie.

U hebt ook gesproken over de probleemjongeren. U hebt gezegd dat u tijdens een werkbezoek aan de Nederlandse Antillen kennis hebt gemaakt met onze opleidingscapaciteiten en hebt gezien dat er vanwege de dienstplicht op de Antillen goed gebruik van kan worden gemaakt. Volgende week ben ik zelf ook in de Nederlandse Antillen. Ik wil daar hetzelfde pad opgaan als u hebt gedaan. Ik wil de Koninklijke marine daar vragen naar haar ervaringen ermee. Ik wil ook praten met de betreffende bewindspersoon van de Nederlandse Antillen om te vernemen in hoeverre het daar als positief wordt ervaren. Op basis van wat ik daar hoor, zal ik bekijken of ik tegemoet kan komen aan uw wens om het aantal opleidingsplaatsen te vergroten. Ik kom er dus op terug.

U hebt het ook gehad over de problematiek van de jongeren in een moeilijke situatie in Nederland. Ik heb er ook naar gekeken. De Uitdaging, want daar praten wij over, is een faciliteit die wij met name aanbieden aan de jongeren in de grote steden. Ik krijg daarover verschillende signalen. Rotterdam wil graag uitbreiden. Amsterdam heeft minder interesse, wat mij verbaast gelet op de problematiek van de jongeren in Amsterdam. Ik vind het goed dat u dit punt aan de orde hebt gesteld, want dat spoort mij aan om op zo kort mogelijke termijn van gedachten te wisselen met de colleges van de grote steden over de vraag of zij dat instrument nog willen. Ik zal melden dat ik het kan faciliteren. De colleges van de grote steden hebben potjes met geld om te investeren in dit soort projecten. Ik bied de faciliteiten aan en zij geven het geld. Ik spreek met u af dat ik het overleg aanga en u zo snel mogelijk daarna zal informeren over wat de contacten met de colleges van de grote steden, want daar komen ze met name vandaan, hebben opgeleverd.

U hebt ook gevraagd om werkzekerheid voor diegenen die terugkomen na te zijn uitgezonden. U vindt het onjuist dat die mensen eigenlijk te maken krijgen met het verlies van hun baan op het moment dat zij in het buitenland zitten. U vraagt om werkzekerheid gedurende één jaar na terugkeer voor uitgezonden militairen van wie het contract dan nog niet afloopt. Dat laatste zeg ik erbij, want ik zou die garantie wel willen geven, maar niet voor degenen wier contract afloopt. Dat loopt dan gewoon af. Ik vind dat het een onderdeel zou moeten zijn van het overleg met de vakorganisaties om te komen tot een zo goed mogelijk sociaal beleid. Ik ben dus bereid om met een positieve grondhouding datgene wat u hebt voorgesteld, in te brengen in het overleg met de sociale partners.

De heer Herben (LPF):

Gisteren hoorde ik u ook al met collega Aasted Madsen praten over een positieve grondhouding, een open grondhouding en dergelijke. Als ik zoiets hoor, kijk ik altijd naar mijn schoenen en zie dan dat die goed gepoetst zijn. Voordat wij in de geheimtaal van het CDA vervallen, wil ik helderheid. Ik begrijp uit uw toezegging dat u zich echt serieus hierover gaat buigen. Ik heb een motie voorbereid die op veel steun in de Kamer kan rekenen. Ik heb uiteraard graag uw opmerking genoteerd dat die werkzekerheid niet geldt voor militairen wier contract sowieso afloopt. Als u zegt dat er binnen een jaar geen gedwongen ontslagen vallen onder mensen die uitgezonden zijn, dan dien ik de motie niet in.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De term "positieve grondhouding" kan misschien voor u heel vervelend zijn vanwege allerlei associaties met het verleden. Het is nogal moeilijk, want het is een onderdeel van het overleg met de sociale partners. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Ik kan natuurlijk ook tegen u zeggen dat ik u gelijk geef, maar dat past niet in het overleg met die sociale partners.

De heer Herben (LPF):

U gaat aan de slag. Dat wilde ik graag weten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja, het komt allemaal goed. Dat snapt u wel?

De heer Herben (LPF):

Dat snap ik prima.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. De heer Timmermans heeft gesproken over het nadienen. De cijfers daarover maken duidelijk dat je, wil je nog iets langer dienen in de krijgsmacht...

De heer Timmermans (PvdA):

Dan moet je zorgen dat je generaal wordt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Precies. Die cijfers zijn nog gebaseerd op het oude beleid. Op dit moment zijn wij in overleg met de bonden om het nadienen tot het uiterste te beperken, sterker nog, om dat niet meer te laten plaatsvinden, tenzij de minister dan wel ondergetekende het om aanwijsbare redenen van belang vindt dat iemand nadient. Het onderwerp is onderdeel van het sociaal overleg. De Kamer zou in het kader van de begroting voor 2005 weer om een staatje kunnen vragen. Daaruit zou moeten blijken of het inderdaad niet gewoon is afgelopen. Het nadienen wat nu plaatsvindt, en waarvan de Kamer een overzicht heeft gekregen, is iets uit het verleden wat in de toekomst moet worden voorkomen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik formuleer het nog positiever: kan de staatssecretaris toezeggen dat het percentage van ongeveer 40 nadienende generaals bij de landmacht volgend jaar bijvoorbeeld gehalveerd is?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Als oud-vakbondsbestuurder hield ik altijd van behoorlijk hoge percentages, want dat was in het belang van mijn leden. Het lijkt mij niet verstandig dat ik dit toezeg. Een aantal afspraken met de mensen die nu nadienen, moet nog worden nagekomen. Het meest relevante getal is hoeveel nieuwe mensen er nog nadienen. Dat wil ik volgend jaar graag geven.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik begrijp de staatssecretaris zo dat hij het voor 100% met mij eens is dat het slecht is om van mensen van de werkvloer te vragen om vanwege de leeftijdsopbouw bij Defensie op tijd met functioneel leeftijdsontslag te gaan, als men zich in de top van de organisatie niet aan die stelregel houdt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar u had ook niet anders van mij verwacht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat gebeurt er met de groep mensen die nu nadient? Op welke wijze krijgen zij een "positieve duw" om te vertrekken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb liever dat jonge mensen binnen de krijgsmacht blijven en dat oudere nadieners zo snel mogelijk weggaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat gaat u doen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat zal duidelijk zijn. Degenen die wij nog nodig hebben en waarmee wij afspraken hebben gemaakt, houden wij natuurlijk. Ik moet een omvangrijk proces in goede banen leiden en daar heb je vaak die generaals voor nodig. Ik zou wel achterlijk zijn om iemand die nadient en die voor ons van essentieel belang is om het gehele proces tot een goed eind te brengen, nu bij voorrang te laten vertrekken. Er moet met name gekeken worden naar de functie die men op dit moment vervult. Het kan zijn dat een aantal mensen nu nog even nadient om een klus te klaren, maar daarna is het afgelopen. Wij moeten ons richten op de nieuwe groep mensen. Ik dacht dat ik duidelijk was geweest: alleen als expliciet een afspraak is gemaakt met een van de twee bewindslieden, kan er worden nagediend, anders is de norm gewoon: geen nadienen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Er dienen nu meer dan 600 mensen na. Het zou prettig zijn als die zaak op een of andere manier kan worden opengebroken. Zijn dat contracten van een, twee of drie jaar?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat verschilt. Ik ben dan ook terughoudend om een percentage te noemen. Het is niet de bedoeling dat mensen die nu voor een of twee jaar nadienen, er nog een extra periode bij krijgen. Binnen een paar jaar is dit verdampt, klaar uit.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het is mogelijk dat anderen dan al moesten vertrekken. Ik vind het aan te bevelen om toch na te gaan of iemand die nu in een nadientraject zit met wat hulp vrijwillig wil vertrekken, waardoor iemand in de moeilijke leeftijdscategorie tussen 35 en 45 jaar wel binnen kan blijven.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij zijn druk bezig om het nadienen tot het uiterste te beperken, zeker voor nieuwe gevallen. Wij zijn natuurlijk niet gek in die zin dat wij een jonger iemand verplicht ontslaan en iemand van een leeftijd waarop hij gewoon weg kan gaan, laten zitten. Wij praten echter wel over maatwerk. Laat ons het voorgestelde beleid inzetten en uitvoeren. Dan zal te zien zijn dat dit fenomeen op termijn van de baan is.

De heer Timmermans heeft ook gelijke behandeling van burgerpersoneel en militair personeel naar voren gebracht. Dit is een van de punten waarover met de centrales wordt onderhandeld om te komen tot een beleid dat gericht is op harmonisatie. Er moet eenzelfde regime komen voor burgerpersoneel en militair personeel waar dat mogelijk is. Ons beleid is daarop gericht. Het misverstand mag niet ontstaan dat de politieke leiding dat niet zou willen. Het is een van de belangrijkste punten in het overleg met de sociale partners.

Mijn laatste onderwerp betreft de reservisten en hetgeen daarover is gezegd door de heer Herben ten aanzien van een oproepbare reserve voor calamiteiten en dat soort zaken. Ik heb in het notaoverleg toegezegd dat in de loop van volgend jaar een nota zal verschijnen over het reservistenbeleid. Dit onderwerp vormt daarvan een essentieel onderdeel. Ik kom daar dus op terug bij de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden. Ik schors de vergadering tot kwart over vijf, waarna wij beginnen met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft er in zijn eerste termijn al aan gerefereerd: veel van zijn plannen zijn afgeleid van documenten die de Partij van de Arbeid sinds 1998 heeft uitgebracht. In de verschillende defensienota's van de Partij van de Arbeid hebben plannen het licht gezien die nu door dit kabinet worden uitgevoerd. De minister verdient daarvoor een compliment. Anders dan zijn voorgangers hanteert hij niet de kaasschaaf, maar maakt hij echte keuzes. Bovendien heeft hij de puinhoop opgeruimd die door zijn voorgangers is achtergelaten. Hij verdient daarvoor onze steun. Ik complimenteer hem met de inzet die hij daarvoor kiest.

Dat betekent niet dat mijn fractie het met alle voorgestelde maatregelen eens is. Wij wijzen de keuze voor Tomahawks af. Wij hadden de indruk dat een meerderheid van de Kamer dat ook deed. De CDA-fractie lijkt nu wat terug te krabbelen en verschuilt zich achter een studie die nog moet verschijnen. Wij zullen volgende week bij de stemmingen wel zien of dat klopt; ik wil zodadelijk een motie indienen over dit onderwerp.

Mijn fractie heeft inderdaad gezegd dat het aantal bases moet worden teruggebracht van drie naar twee. Onze keuze is uiteindelijk niet op de vliegbasis Twenthe gevallen. Aanvankelijk was dat wel het geval, zoals de minister terecht heeft geconstateerd. Wij hadden de indruk dat de CDA-fractie op dit punt met ons meedacht, maar dat is in de Kamer absoluut niet tot uitdrukking gekomen.

Ten aanzien van Seedorf is mijn fractie het eens met de inzet van de minister. De VVD-fractie was het daar niet mee eens; collega Van Baalen heeft op dit punt duidelijk bakzeil gehaald. Ook op het punt van de topstructuur laten de fracties van het CDA en de VVD het lopen, terwijl zij maandag heel hoog hadden ingezet. Het mocht absoluut niet op deze manier, het moest conform de aanbevelingen van de commissie-Franssen. Toch hebben zij dit punt uit handen laten vallen. Hetzelfde geldt voor de ontslagen: in de kranten en buiten de Kamer klonken hierover keiharde verhalen van de fracties van het CDA en de VVD. Nu willen zij een motie indienen die, althans in de conceptvorm die ik heb gezien, helemaal geen garanties biedt; daarom zal ik op dit punt een alternatieve motie indienen. Ook het derde mariniersbataljon laat men nu lopen, na er eerder hoog op te hebben ingezet.

Het enige wat deze fracties wel hebben binnengehaald, is uitstel van executie voor de MARPAT en uitstel van executie voor de sluiting van vliegbasis Valkenburg. De minister veroorzaakt een gat van 57 mln euro in zijn begroting. Hij is niet van plan, dit gat voor zijn rekening te nemen. Ik voorspel dat de minister na nadere studie zijn plan toch zal doorzetten. Ik zet er ook maar eens een fles wijn op dat wij elkaar volgend jaar weer terug zien en dat dit dan de realiteit zal zijn. Ik bied iedereen hier een fles aan als het anders is.

De voorzitter:

Geldt dat aanbod ook voor de voorzitter en voor de mensen op de publieke tribune?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat geldt ook voor de voorzitter en voor de mensen op de tribune, ook voor de mensen van de marine die hier zitten. Zij mogen zich dan bij mij melden.

Ten slotte wil ik de volgende moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij Defensie duizenden banen verloren zullen gaan;

overwegende dat in allerlei overheidssectoren nog steeds sprake is van vacatures die gezien de specifieke kwaliteiten goed door overtollig Timmermansdefensiepersoneel kunnen worden ingevuld, al dan niet na een gerichte omscholing;

van mening dat de rijksoverheid in brede zin een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de herplaatsing van defensiemedewerkers die hun baan zullen verliezen als gevolg van de komende reorganisatie;

overwegende dat het Sociaal Beleidskader Defensie onvoldoende houvast biedt voor een rijksbrede aanpak van het grote banenverlies bij Defensie;

verzoekt de regering, in samenspraak met de vakbonden en andere bij de ontwikkeling en uitvoering van het Sociaal Beleidskader Defensie betrokken partijen, met de relevante ministeries en vertegenwoordigers van andere overheden (VNG, IPO) rijksbreed een bindend convenant af te sluiten dat voorziet in herplaatsing van overtollig defensiepersoneel, zodat gedwongen ontslagen worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29200 X).

De heer Timmermans (PvdA):

Wij willen de volgende week bij de stemmingen eens even zien of iedereen nog hetzelfde denkt over de Tomahawks. Daarna heb ik nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, af te zien van haar voornemen tot aanschaf van de Tomahawk-kruisraket en de daartoe voorziene aanpassing van de vier LC-fregatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(29200 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat concentratie van defensieactiviteiten de efficiency kan verbeteren en geld kan besparen;

overwegende dat de bezuinigingen op defensie Den Helder zwaar treffen en dat concentratie van marineactiviteiten in die stad de pijn op korte termijn kunnen verlichten;

constaterende dat in het in april 2003 vastgestelde Structuurplan voor Amsterdam is vastgelegd dat het marine-etablissement een gemengd stedelijk gebied met wonen, werken en voorzieningen moet worden;

overwegende dat toekomstige bouwplannen op het marineterrein en de binnenstad van Amsterdam in het structuurplan moeten passen en derhalve moeten bijdragen aan de transformatie tot een stedelijk gemengd gebied;

verzoekt de regering, een plan te maken voor:

• - de verplaatsing van de activiteiten van het marineterrein van Amsterdam naar Den Helder;

• - sluiting of substantiële verkleining van het marine-etablissement in Amsterdam door afstoting van het terrein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(29200 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat één van de drie F-16-bases van de Koninklijke luchtmacht kan worden gesloten;

van mening dat bij de implementatie van de bezuinigingen ook rekening kan worden gehouden met een zekere regionale spreiding;

constaterende dat er geen doorslaggevende argumenten zijn om juist de vliegbasis Twenthe te sluiten;

constaterende dat civiel medegebruik alleen op de vliegbasis Twenthe plaatsvindt;

van mening dat het economisch belang van de vliegbasis Twenthe groot is voor de regio;

spreekt uit dat niet de luchtmachtbasis Twenthe, maar de luchtmachtbasis Volkel dient te worden gesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29200 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Van mijn kant wil ik nog de tot nu toe niet uitgesproken waardering en respect uiten voor de omstandigheid, dat de bewindslieden bij de krapte van de huidige budgettering toch hebben gepresteerd wat zij hebben gepresteerd.

In eerste instantie hebben wij duidelijk en expliciet onze zorgen geuit over de besluitvorming over de Orions en Valkenburg. Wij zijn blij met de toezeggingen die zijn gedaan. Voor de rest verwijs ik naar hetgeen mijn collega Van Baalen straks hierover zal zeggen.

De sluiting van de luchtmachtbasis Twenthe is een knalharde klap voor de regio. Niettemin zien wij op dit moment geen realistische ruimte om de optie van het openhouden van Twenthe te onderzoeken. Echter, ik vind heel expliciet, zeker om ons besef te onderstrepen, dat wij moeten bezien waar en hoe voor zo'n regio iets van betekenis kan worden gedaan. Ik verwelkom de inspanningen die door het kabinet zijn aangekondigd. Het CDA steunt van harte de motie die mijn collega van D66 straks zal indienen.

Er wordt een brede studie verricht naar taak en middelen voor de Koninklijke marine. Die verwelkomen wij.

Ik vind het een prima besluit dat voorlopig nog even wordt afgezien van de aanschaf van Tomahawks en eerst onderzoek wordt gedaan naar de positionering van die Tomahawks binnen de marine. Het kabinet heeft een aantal opmerkingen gemaakt, over afstanden en over vergelijkingen met kruisraketten vanuit het luchtwapen. Een aantal zaken is wat ons betreft onduidelijk. Om te voorkomen dat wij dubbelop keuzes maken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de gevechtscapaciteit van de krijgsmacht wil uitbreiden met Tomahawk-systemen op de LC-fregatten;

overwegende dat in deze capaciteit voor Nederland voor een belangrijk deel is voorzien in de capaciteiten van de F-16's, en dat, daar waar de Tomahawks méér kunnen dan de F-16's, in deze aanvullende capaciteit op de F-16's kan worden voorzien voor aanzienlijk minder kosten dan met de Tomahawks;

verzoekt de regering, te onderzoeken of in deze capaciteit kan worden voorzien met de F-16's en derhalve thans af te zien van de aanschaf van Tomahawks,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Van Baalen, Bakker, Huizinga-Heringa, Van der Staaij en Herben.

Zij krijgt nr. 24(29200 X).

De heer Timmermans (PvdA):

Weet u hoe zoiets heet in militaire termen, mijnheer Kortenhorst? Een smadelijke aftocht. U komt terug op uw grote woorden dat u die Tomahawks niet wilde. U gaat via een omweggetje, via een studie uw aftocht dekken. Ik verzeker u: dat zal geen indruk maken.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik ben het met deze interpretatie helemaal niet eens. U hebt mij nooit horen suggereren en u zult mij ook nooit horen suggereren dat wij principieel tegenstander zijn van kruiswapens. Wij hebben gezegd: niet dubbelop, niet iets doen wat anders al kan, geen suboptimale zaken. Dát hebben wij altijd gezegd en daarom zijn wij tegen het besluit over de Tomahawks zoals het nu geformuleerd is. Daarom diende ik deze motie in.

De heer Timmermans (PvdA):

Maar als het besluit anders was geformuleerd, zou u er misschien voor kunnen zijn, begrijp ik.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik zeg nogmaals: geen suboptimale beslissingen, geen geld weggooien, niet dubbelop. Dat hebben wij altijd gezegd en dat blijven wij zeggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Zegt u eigenlijk: zet die kruisraketten maar niet op de bootjes, maar leg ze in de vliegtuigjes? Is dat wat het CDA wil?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik meen dat ik voldoende geantwoord heb. Als ik naar aanleiding van deze interruptie weer een verhaal houd, vervallen wij in herhaling.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was al verbaasd. Het zou echt heel erg mooi zijn als het CDA daadwerkelijk tegen kruisraketten was. Mijnheer Kortenhorst: u hebt in de krant gezegd dat dit besluit een overbodige luxe is, dat wij dit niet nodig hebben. Daarmee was u heel duidelijk. Hoe komt het dat wij de kruisraketten nu wel nodig hebben, niet op fregatten, maar wel in vliegtuigen?

De heer Kortenhorst (CDA):

Als u al mijn bijdragen heeft gehoord en ook die in de media heeft gelezen, zult u weten dat ik de Tomahawks voor een heel groot deel een overbodige luxe vind, gelet op de taken en vaardigheden van de F-16's.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun toezegging om specifiek op de positie van de mariniers te letten in relatie tot het overige. De regering wil het besluit over het afzien van een derde bataljon nog niet nemen. Over specifieke onderwerpen, zoals de binnenlandse veiligheidstaken, de specifieke belasting van de mariniers bij de Engelse samenwerking en de opmerking vanuit Clingendael over de drie gevechtsbataljons, hebben de bewindslieden niet gesproken. Lettend ook op de brede steun in de Kamer voor geld voor mariniers op eerdere begrotingen, wil ik op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er specifieke taken en capaciteiten zijn waarvan wordt aangegeven dat deze thans onvoldoende voorzien zijn in de Nederlandse krijgsmacht, terwijl een derde mariniersbataljon hierin kan voorzien;

verzoekt de regering, geen besluit rondom een derde mariniersbataljon te nemen, alvorens rondom de invulling van deze taken en capaciteiten met de Kamer nader overeenstemming is bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het leden Kortenhorst, Van Baalen, Bakker, Van der Staaij, Huizinga-Heringa en Herben.

Zij krijgt nr. 25(29200 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Gisteren hebben wij gesproken over de defensietop. Wij hebben gezegd dat wij de brief van de regering zullen beoordelen aan de hand van glasheldere criteria. Als je glashelder wilt zijn, moet je dat durven uitspreken. Daarom dienen wij ook op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een geïntegreerde leiding van de krijgsmacht essentieel is dat er is voorzien in een evenwichtig systeem van "checks and balances" en dat het tevens essentieel is dat de operationele commandanten van de krijgsmachtdelen zich volledig op hun uitvoerende taken moeten kunnen concentreren en daarom niet in de defensiestaf kunnen worden opgenomen;

verzoekt de regering, per krijgsmachtonderdeel een herkenbare vertegenwoordiging, bijvoorbeeld Kortenhorstinspecteurs, aan te stellen, die onder leiding van de chef defensiestaf deel hebben aan de besluitvor ming en intermediair zijn tussen de chef defensiestaf en de operationele commandanten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het leden Kortenhorst, Van Baalen, Bakker en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29200 X).

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn beantwoording in eerste termijn met PTSS. Ik ben heel blij dat de zorg die collega Timmermans en ik hebben uitgesproken, door hem wordt gedeeld. Ik kan mij ook heel goed vinden in de uitspraken van de heer Herben dat iemand die uitgezonden is geweest intensief moet worden gevolgd, zodat hij niet meteen daarna het risico loopt te worden ontslagen. De inspanningstoezegging, in de verschillende bewoordingen die daarvoor zijn gebruikt, was helder.

In verband met PTSS maak ik mij zorgen, niet alleen over de periode meteen na uitzending en ook niet na tien jaar, maar zelfs na 25 jaar. Ik vraag de staatssecretaris om op dit moment extra oog te hebben voor de Unifil-militairen, die volgend jaar 25 jaar na dato nog steeds flink in de problemen kunnen komen, juist op het moment dat kinderen de deur uitgaan en het leventje wat rustiger wordt. Het zijn geen zaken die slijten.

Wat de opleidingen betreft, ben ik heel blij dat de handschoen is opgepakt. Wat de militaire tehuizen betreft, ga ik ervan uit dat de bewindslieden daar uitkomen. Wij worden daarvan op de hoogte gehouden.

Gisteren heb ik in verband met het uitstromen van defensiepersoneel naar andere overheidsorganisaties aangegeven dat ik het belachelijk zou vinden dat iemand scholing moet volgen op civiel terrein, bij de politie of in het onderwijs voor competenties die al in huis zijn. Daarom dien ik een motie in, gericht aan de regering. Bij Defensie hebben wij het altijd over "joint". Ik ga ervan uit dat de regering "joint" doet en dat wij die motie niet op tien plekken hoeven in te dienen, maar dat, als ik die een keer indien, de joint organisatie die regering heet, weet dat die voor hen allen bedoeld is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de defensieorganisatie door de reorganisatie vele werknemers aangewezen zijn op een werkkring buiten de organisatie;

constaterende dat bij de overheidsdiensten vallende onder de ministeries van OCW, Justitie, VWS en BZK vacante functies voor gekwalificeerd personeel beschikbaar zijn;

overwegende dat voorkomen moet worden dat uitstromend defensiepersoneel zich moet kwalificeren voor competenties waarover het reeds beschikt;

verzoek de regering:

• - defensiepersoneel dat uitstroomt de mogelijkheid te bieden zich te scholen op uitsluitend die terreinen waarvoor men nog niet over de vereiste competenties beschikt;

• - binnen alle taakgebieden die onder de directe verantwoordelijkheid van de regering vallen te komen tot modulair opgebouwde scholingstrajecten voor instromers vanuit de defensieorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aasted Madsen-van Stiphout, Van Baalen en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29200 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Als het aankomt op het totale pakket, moet ik de minister toch ongelijk geven. In mijn visie ligt er absoluut geen pacifistisch pakket voor, zoals hij in de koffiepauze heeft gezegd. Onafhankelijk van de vraag of het pacifistisch is of niet, vind ik dat er grote twijfel mag rijzen over de haalbaarheid van het ambitieniveau. "Met machtigere wapens en minder personeel" vinden wij dubieus en wijzen wij af. De wording van een interventieleger dat in de hoogste regionen van het geweld kan functioneren is niet de wens van de SP.

Wij hebben een aantal moties ondersteund om het beleid bij te buigen. Ik wijs op de motie die mevrouw Karimi zal indienen over de temporisering van de verhoging van de investeringsquote, zodat het vrijkomende geld in personeelsbeleid kan worden gestoken. Verder wijs ik op een aantal moties van de heer Bakker en de heer Timmermans om het sociaal beleid en de gevolgen voor de getroffen regio's te verzachten. Het voorstel om de vliegbasis Valkenburg langer open te houden, is in mijn visie totaal geen oplossing voor het gerezen probleem. Het is een kwestie van pappen en nathouden. Het zwaard van Damocles blijft boven het personeel hangen. Ik kan neuzen tellen; ik zie dat er in de Kamer steun voor is. Ik vraag de staatssecretaris om voordat over dit voorstel gestemd gaat worden, een indicatie te geven van wat het betekent voor het personeelsbeleid op het vliegkamp. Wat gebeurt er met de functies van mensen die ander werk vinden? Worden deze functies ingevuld? Ik krijg graag een brief van de staatssecretaris met zijn visie op dit punt.

Rest mij een aantal restmoties. De belangrijkste zaken zijn al door mijn collega's bij motie voorgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is duizenden militairen te ontslaan en de krijgsmacht te verkleinen;

overwegende dat de aangenomen motie-Zijlstra/Van 't Riet van 14 december 1999 de regering verzoekt de leeftijdsgrens voor vrijwillige rekrutering te verhogen naar 18 jaar;

overwegende dat een evenwichtige leeftijdsopbouw van de krijgsmacht geen gevaar loopt als de minimumwervingsleeftijd 18 jaar is;

verzoekt de Van Velzenregering, de aangenomen motie alsnog uit te voeren en over te gaan tot het instellen van een minimumwervingsleeftijd van 18 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(29200 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is in de komende kabinetsperiode een aantal militaire oefenterreinen af te stoten;

constaterende dat het huidige kabinetsbeleid er nog steeds op is gericht om de ecologische hoofdstructuur in 2018 te voltooien;

overwegende dat het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu (RIVM) in zijn rapport Natuurbalans 2002 stelt dat de verwerving van natuurgronden noodzakelijk is voor het realiseren van een robuuste ecologische hoofdstructuur;

verzoekt de regering, ten minste de volgende vrijkomende defensieterreinen te bestemmen voor natuurverwerving en zo mogelijk toe te voegen aan de ecologische hoofdstructuur:

• - vliegveld Soesterberg;

• - luchtdoelartillerieterreinen Falga in Den Helder en het Botgat in Zijpe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(29200 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering grote prioriteit geeft aan de strijd tegen massavernietigingswapens;

overwegende dat op Nederlands grondgebied Amerikaanse kernwapens zijn opgeslagen;

verzoekt de regering, contact op te nemen met de Amerikaanse regering teneinde een einde te maken aan de aanwezigheid van Amerikaanse kernwapens op Nederlands grondgebied (Volkel) en daarover de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(29200 X).

De heer Bakker (D66):

Als het gaat om de ecologische hoofdstructuur word ik altijd warm en ben ik geneigd om dat te steunen, maar hier begrijp ik het niet goed. Wil mevrouw Van Velzen in Den Haag de bestemming vastleggen van gebieden waarover gemeenten en provincies gaan?

Mevrouw Van Velzen (SP):

In Den Haag hebben wij een plan opgesteld waar in 2018 de ecologische hoofdstructuur gevestigd zou moeten worden. Deze terreinen zijn daarvoor aangemerkt. Het ligt voor de hand dat wij hier daarover een besluit nemen. Ik neem aan dat de provincies en de gemeenten daar zeer welwillend tegenover zullen staan, gezien de besluiten die jaren geleden zijn genomen.

De heer Bakker (D66):

Het plan voor het maken van de ecologische hoofdstructuur is vrij gedetailleerd, maar daarbij kon toch nooit worden geanticipeerd op het afstoten van defensieterreinen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Er is een robuuste structuur vastgelegd, waarin een aaneengesloten gebied beoogd werd. Het was inderdaad op dat moment nog niet duidelijk dat Soesterberg zou worden afgestoten, maar het ligt wel in de lijn van de visie om op het moment dat zo'n gebied vrijkomt, er het stempel "natuur" op te zetten.

De heer Bakker (D66):

Goed, maar dan is het nog de vraag of wij dat hier of op gemeentelijk niveau moeten doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik maak een opmerking over de plannen om fregatten of F-16's met kruisraketten te bewapenen. Die plannen liggen totaal niet in onze lijn. Horende de inbreng van de CDA-fractie, waande ik mij weer helemaal terug in de jaren tachtig. Eerst hadden wij Ed Raket, maar nu hebben wij Roland Raket.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Er is deze week lang vergaderd en gedebatteerd over de plannen van minister Kamp en staatssecretaris Van der Knaap. De VVD spreekt haar instemming, steun en waardering uit voor de inzet van de regering en haar plannen; ik kom nog over de Orions en Valkenburg te spreken. De regering heeft de plannen goed verdedigd en de Kamer heeft haar inbreng gehad. Dat wordt volgende week in een stemming afgerond. Ik ga in op drie punten: personeel, toekomst Koninklijke marine, Valkenburg en de Orions. Dan maak ik nog een opmerking die ik als reservist bij de Koninklijke landmacht ook verschuldigd ben.

De minister heeft helder uiteengezet waarom hij geen drie gemechaniseerde brigades nodig heeft maar twee. Ik verwijs ook naar de opmerkingen van generaal Van der Vlis bij de hoorzitting daarover. De minister concludeert dat hij in dat geval Seedorf niet open kan houden. Dat doet pijn, heel veel pijn. De VVD tekent aan dat de Duitse zijde er geen "Chefsache" van gemaakt heeft, dat de Duitse zijde Budel wenst open te houden, oefengaranties wenst te geven en de Duits-Nederlandse defensiesamenwerking niet onder druk laat komen. Nogmaals, met pijn stemmen wij in met de plannen van de regering op dit gebied.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind dit komisch. De VVD komt terug op haar eerdere eis met als schaamlap het feit dat de Duitsers er geen halszaak van maken. U heeft toch niet de eis om Seedorf open te houden gemotiveerd op basis van het feit dat de Duitsers dat eisten? Wat is dit voor een flauwekul? Eerst wappert u met allerlei krantenartikelen, dat Struck heel boos zou zijn, maar nu motiveert u uw terugtrekking met het feit dat de uitsers er niet boos over zouden zijn. Wat is dat voor een onzin?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb dit thema bewust aangehaald. Ik heb het niet laten weglopen. Ik heb gezegd dat ik uiteindelijk overtuigd ben door wat de regering heeft gesteld. Daar is meer moed voor nodig dan voor het gewoon laten weglopen van dit punt. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd: het is een pijnlijk punt. Ik steun de regering hier echter in en dat laat ik niet weglopen. Ik hoop dat ik mijn betoog mag vervolgen zonder dat dit mij extra tijd heeft gekost.

De positie van het personeel is belangrijk. Dat betekent dat er zowel interdepartementaal als interbestuurlijk afspraken over herplaatsing moeten worden gemaakt. Wij zullen dan ook een motie indienen over harde afspraken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat personeel dat gedwongen van Defensie afscheid moet nemen, bij voorrang een baan moet worden aangeboden bij andere (semi-)overheidsdiensten, zoals politie, justitie, hulpdiensten, onderwijs en gezondheidszorg;

van mening dat hier, mede in het kader van de desbetreffende motie-Van Aartsen tijdens de algemene politieke beschouwingen 2004 over herplaatsing bij de politie, geen sprake van vrijblijvendheid kan zijn;

verzoekt de regering, daartoe interdepartementale en interbestuurlijke bindende afspraken te maken, ten behoeve hiervan een projectorganisatie onder éénhoofdige leiding in het leven te roepen en de Kamer eens per kwartaal over de voortgang van de herplaatsing te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Aasted Madsen-van Stiphout en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(29200 X).

De voorzitter:

Mijnheer Timmermans heeft hier een vraag over.

De heer Timmermans (PvdA):

Ja, om veilig te stellen dat de heer Van Baalen er nog net zo over denkt als gisteren. Hij wil mij bevestigen dat wie wil en kan dus niet op straat komt te staan maar binnen de overheid wordt herplaatst?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik kan bevestigen dat die afspraken er moeten komen. Daar zullen wij het kabinet aan houden. Dat betekent dat mensen die kunnen en willen, een baan buiten Defensie moeten kunnen vinden.

De heer Timmermans (PvdA):

U geeft de garantie dat zij een baan krijgen?

De heer Van Baalen (VVD):

Dat vragen wij van de regering.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben benieuwd of de staatssecretaris die interpretatie in tweede termijn kan bevestigen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van Baalen zei gisteren dat er geen gedwongen ontslagen mogen vallen. Is hij nog steeds die mening toegedaan?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb gezegd dat mensen die buiten Defensie willen en kunnen werken, als zij voldoen aan de voorwaarden die bijvoorbeeld bij de politie, de brandweer, zorg en onderwijs worden gesteld, daar ook een baan aangeboden moeten krijgen. Dat is geen vrijblijvende zaak; dat moet op kabinetsniveau geregeld worden. De minister van BZK moet bijvoorbeeld onderhandelen met de politie, de minister van Financiën met de douane en de minister van Justitie met de penitentiaire inrichtingen. Kortom, daar moeten heldere afspraken over gemaakt worden. Als die afspraken tot stand komen, zullen er geen gedwongen ontslagen vallen.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de toekomst van de Koninklijke marine. Ik wil op dit punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het perspectief van Nederland als maritieme natie, waaronder het op basis van internationale samenwerking in ons land in stand houden van een marinegerelateerde kennisindustrie en productie, de Nederlandse marine-inbreng binnen de NAVO en de EU en de marinesamenwerking met de directe buurlanden, een integrale visie op de toekomst van de Koninklijke marine noodzakelijk maakt;

van mening dat op basis van deze toekomstvisie in deze regeerperiode besluiten dienen te worden genomen ten aanzien van de omvang, inrichting en bewapening van de vloot, waarbij de aanschaf en productie van korvetten ter (gedeeltelijke) vervanging van de M-fregatten en een helikoptercarrier als opvolger van het bevoorradingsschip Zuiderkruis, inclusief de mogelijkheid van voorfinancieringsarrangementen, nadrukkelijk in beschouwing dienen te worden genomen;

verzoekt de regering, de hierboven vermelde toekomstvisie Koninklijke marine en de op basis daarvan te nemen besluiten bij de begroting 2005 aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Kortenhorst, Bakker en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(29200 X).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Was het niet de VVD-fractie die telkens zei dat er geen sprake mocht zijn van een diarree van moties?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik weet niet wanneer dat in dit kader gezegd is. Het is in ieder geval niet door mij gezegd. Wij wensen gebruik te maken van ons recht om moties in te dienen om de positie van de Kamer te markeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft u een toezegging gedaan, Van Baalenondanks het feit dat hij eerst geloofde in een integrale visie. Vervolgens komt u toch met een motie. Ik vraag mij af wat u daarmee wilt.

De heer Van Baalen (VVD):

Het gaat natuurlijk wel om de formulering. Ik wil helder zijn over datgene wat de VVD-fractie en de medeondertekenaars onder die toekomstvisie verstaan. Het papier geeft helderheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U bent dus niet geïnteresseerd in een visie die geformuleerd gaat worden. U hebt al een visie en die legt u in uw motie neer. Houdt u nu uzelf voor de gek of ons?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik weet niet of ik u voor de gek houd. Mijzelf houd ik in ieder geval niet voor de gek.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat u uzelf voor de gek houdt.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij geven geen toekomstvisie. Die staat ook niet in de motie. Wij vragen om een toekomstvisie en wij geven de elementen aan waaruit die visie naar onze mening moet bestaan.

Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Waar het gaat om de Orions en het Marinevliegkamp Valkenburg, is de inzet van de VVD-fractie gericht op een multinationale MARPAT. Dat moet niet iets zijn waar een jaar onderzoek naar wordt verricht; dat moet echt op korte termijn een feit zijn. De VVD-fractie streeft naar voortzetting van het vliegkamp Valkenburg onder andere condities: civiel-militair, regeringsvliegveld et cetera. Dat is de inzet. Wij zijn de minister erkentelijk dat hij daar op basis van gedegen onderzoek op wil ingaan. Wij adviseren hem om bij dat onderzoek ook bijvoorbeeld te betrekken de visie en de rapportage van de gemeenschappelijke medezeggenschapscommissie van vliegkamp Valkenburg van 9 oktober, het artikel in Vrij Nederland van 18 oktober en de studie van de Erasmus Universiteit daaromtrent. Ik dien op dit vlak de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat op korte termijn onderzocht dient te worden of de groep Marine patrouillevliegtuigen (MARPAT) opgenomen kan worden in een internationaal verband, waarbij te denken valt aan multinationale samenwerking met de Bondsrepubliek Duitsland en België in Europa en met de Verenigde Staten in het Caraïbisch gebied;

van mening dat de toekomst van het Marinevliegkamp Valkenburg (MVKV) in het bijzonder afhankelijk is van het perspectief van de MARPAT, naast de rol van regeringsvliegveld en de mogelijkheden van civiel medegebruik, eventueel als satelliet van de luchthaven Schiphol;

van mening dat separate onderzoeken naar de operationele, politieke en bedrijfseconomische levensvatbaarheid van een multinationale MARPAT en de civiel-militaire toekomst van het Marinevliegkamp Valkenburg zo spoedig mogelijk dienen te worden uitgevoerd op basis waarvan besluiten aan de Kamer worden voorgelegd;

van mening dat, mede in het licht van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie in de tweede helft van 2004 en de definitieve beslissing over een multinationale MARPAT, sluiting van het Marinevliegkamp Valkenburg in 2004 in ieder geval niet aan de orde is;

van mening dat in het brugjaar 2004 tevens zekerheid dient te worden geschapen over de wijze waarop de taken van de Orions, zowel in Europa, in het Caraïbisch gebied als tijdens militaire operaties, afhankelijk van de uitkomst van het onderzoek naar een multinationale MARPAT, definitief kunnen worden ingevuld;

van mening dat in de voortgezette exploitatie van de MARPAT en het Marinevliegkamp Valkenburg in 2004 kan worden voorzien door heroverweging van in 2004 voorziene investeringen op de defensiebegroting, respectievelijk de middelen die het Rijk anders zou moeten reserveren voor de luchthavencapaciteit voor het Nederlandse EU-voorzitterschap;

verzoekt de regering, de toekomst van de MARPAT en het Marinevliegkamp Valkenburg opnieuw te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Kortenhorst, Bakker, Huizinga-Heringa, Van der Staaij en Herben.

Zij krijgt nr. 33(29200 X).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mijn betoog af, terugkijkend op een uitstekend debat met twee overtuigende bewindslieden.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik ben erg blij met de toezegging van de staatssecretaris en de minister dat er een studie komt naar het reservistenbeleid. Voldoende militairen en reservisten zijn van groot belang voor onze territoriale veiligheid en het vervullen van een vangnetfunctie. Ik zal daar kritisch op letten. Ik ben ook zeer erkentelijk voor de toezegging dat geen gedwongen ontslagen zullen vallen binnen een jaar na terugkeer van uitzending.

Over de topstructuur bij Defensie wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering inzake defensie streeft naar een nieuw evenwicht;

overwegende dat dit evenwicht niet alleen betrekking zou moeten hebben op de financiële huishouding, maar ook op de organisatiestructuur;

overwegende dat de CDS volgens de huidige plannen ondergeschikt is aan de SG;

verzoekt de regering, CDS en SG op één lijn te plaatsen, zodat daarmee de door de commissie-Franssen bepleite "ijzeren driehoek" van minister, SG en CDS wordt gerealiseerd,

en gaat over Herbentot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Timmermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(29200 X).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Aangezien de financiën het meest knellend zijn bij Defensie, wil ik daarover twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ten aanzien van de verkoopopbrengsten reeds 13,6 mln euro niet ten goede komt van Defensie en de eerste 25 mln euro van eventuele extra verkoopopbrengsten ten gunste komt van de algemene middelen;

overwegende dat de verkoopopbrengsten in de afgelopen jaren lager zijn uitgevallen dan begroot;

overwegende dat de financiële situatie bij Defensie zorgwekkend wordt genoemd door de eigen minister;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat in elk geval gedurende deze kabinetsperiode alle gelden afkomstig uit verkoopopbrengsten ten goede komen van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29200 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking en defensie steeds meer in elkaars verlengde liggen;

overwegende dat er sprake is van een toenemende scheefgroei in de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking en defensie, aangezien de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking ruim boven de daarvoor geldende VN-richtlijn liggen, terwijl de defensie-uitgaven juist ruim onder de daarvoor geldende NAVO-richtlijn liggen;

overwegende dat het naleven van beide richtlijnen van belang is om blijvend als betrouwbare internationale partner te kunnen worden aangemerkt;

overwegende dat vredes- en humanitaire operaties een essentieel onderdeel zijn gaan uitmaken van de werkzaamheden van onze krijgsmacht;

overwegende dat dergelijke operaties een wezenlijke bijdrage beogen te leveren aan de duurzame ontwikkeling van de landen in kwestie;

verzoekt de regering, de defensie-uitgaven voor het uitvoeren van crisisbeheersingsoperaties en het Nederlandse deel van de CIMIC Group North voortaan ten laste te laten komen van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(29200 X).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik vond dit een goed debat. Ik ben maandag en gisteren nogal kritisch geweest op de minister, omdat hij wel heel erg onbuigzaam was. Hij leek wel de generaal uit Twenthe! Maar ik vind ook dat er vandaag een goed wederzijds debat is gevoerd. De wijze uit het oosten, heb ik hier staan, maar daar wil ik hem in deze tijd niet meteen aan ophangen!

De heer Timmermans heeft een motie ingediend over het openhouden van Twenthe. Gelet op mijn opstelling ben ik daarin begrijpelijkerwijs zeer geïnteresseerd. Maar ik moet er ook rekening mee houden dat die motie in deze Kamer geen meerderheid krijgt. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het besluit om de vliegbasis Twenthe te sluiten grote gevolgen heeft voor de economie en de werkgelegenheid in een regio met een zwakke sociaal-economische structuur;

overwegende dat in de regio Twente inmiddels talloze plannen zijn ontwikkeld om na de sluiting van de luchtmachtbasis de gevolgen hiervan zo snel mogelijk tegemoet te treden door het ontwikkelen van nieuwe bedrijvigheid en dat in de regio hiertoe reeds een groot aantal interessante voorstellen zijn ontwikkeld;

van mening dat het opvangen van de gevolgen van ingrijpende defensiemaatregelen een verantwoordelijkheid is die zich niet tot de minister van Defensie, maar tot het gehele kabinet uitstrekt;

verzoekt de regering, naar vermogen bij te dragen aan het realiseren van een nieuw perspectief voor de regio Twente, en hierover op korte termijn met de regio te komen tot bestuursafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kortenhorst, Van Baalen, Van Velzen, Karimi en Herben.

Zij krijgt nr. 37(29200 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bezuinigingen op defensie, in het bijzonder de marine, leiden tot nieuwe economische en werkgelegenheidsproblemen voor Den Helder en omgeving, een regio die toch reeds een zwakke werkgelegenheidsstructuur heeft;

van mening dat het efficiënt is om diverse door de Koninklijke marine thans elders in het land uitgevoerde taken te concentreren in Den Helder, en dat verplaatsing van activiteiten elders in het land dikwijls een veel minder Bakkergrote aanslag betekent op het economisch draagvermogen van een regio;

overwegende dat door de gemeente Den Helder diverse initiatieven naar voren worden gebracht om de negatieve werkgelegenheidsgevolgen van de bezuinigingen op te vangen;

verzoekt de regering:

• - te bezien hoe thans op andere locaties uitgevoerde marinetaken optimaal kunnen worden geconcentreerd in Den Helder;

• - met de gemeente Den Helder in overleg te treden over andere initiatieven om de sociaal-economische positie van Den Helder te versterken, onder meer door civiel medegebruik van marinefaciliteiten mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Van Baalen, Kortenhorst, Timmermans, Van der Staaij, Van Velzen, Karimi, Herben en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 38(29200 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ingrijpende bezuinigingen op de defensiebegroting op meerdere plaatsen in het land tot grote consequenties leiden voor de lokale of regionale economische positie en werkgelegenheid;

van mening dat bij de invulling van de bezuinigingen defensiespecifieke overwegingen leidend behoren te zijn, maar dat het vervolgens een verantwoordelijkheid van het hele kabinet is om te bezien op welke wijze de gevolgen hiervan kunnen worden opgevangen binnen het door de diverse ministeries te voeren beleid;

verzoekt de regering, met alle lokale en regionale overheden die in aanzienlijke mate te maken krijgen met de gevolgen van de bezuinigingen op de defensiebegroting in overleg te treden om te bezien hoe de negatieve gevolgen van defensiebezuinigingen binnen een regio kunnen worden opgevangen, met gebruikmaking van de hiertoe aan de diverse ministeries ter beschikking staande mogelijkheden en middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kortenhorst, Van Baalen, Timmermans, Van der Staaij, Van Velzen, Karimi, Herben en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 39(29200 X).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft zijn begroting met volle overtuiging verdedigd. Het was een vreemde ervaring te luisteren naar een VVD-minister die op zo'n overtuigende manier heeft uitgedragen dat met minder geld een betere defensie mogelijk is. GroenLinks heeft dat betoog de afgelopen jaren namelijk ook steeds gehouden. Wij hebben ook altijd gesteld dat sinds het einde van de Koude Oorlog met minder geld en een andere organisatie van defensie een beter en geschikter apparaat kan worden gecreëerd om een antwoord te formuleren op de uitdagingen van deze tijd. De minister heeft gekozen voor het afstoten van een aantal taken. Dat kan rekenen op onze volle steun. De minister is overigens niet altijd even consequent geweest. Ik beveel hem wat dat betreft aan het partijprogramma van GroenLinks nog een keer goed te lezen. Ik reken erop dat hij daarna nog een stap dichter bij onze ideeën komt. Mijn complimenten daarvoor.

De budgettaire ruimte die de Kamer aan de minister en de staatssecretaris geeft, is heel belangrijk voor de manier waarop zij invulling aan hun plannen geven. Ondanks het feit dat de staatssecretaris mij wil doen geloven dat hij voor het sociale beleidskader voldoende geld heeft, lijkt het mij goed als de Kamer de bewindspersonen duidelijk maakt dat zij voldoende ruimte en middelen hebben om op een sociaal verantwoorde manier om te gaan met het overtollige defensiepersoneel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van de bezuinigingen 12.000 functies overtollig raken;

van mening dat zoveel mogelijk gedwongen ontslagen voorkomen moeten worden;

van mening dat de ontslagbescherming van defensiepersoneel gelijk moet worden gesteld aan die van de rijksambtenaren;

verzoekt de regering, de investeringsquote minder snel te laten stijgen dan begroot en de hierdoor ontstane middelen beschikbaar te stellen ten behoeve van het Sociaal beleidskader,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van Velzen, Timmermans en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(29200 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Met het oog op de geschiedschrijving heb ik de volgende vraag. Stelt GroenLinks zich nu helemaal achter de strategische visie van de minister, met uitzondering van de duikboten en enkele details van het personeelsbeleid? Is dat de nieuwe lijn van de GroenLinks-fractie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij debatteren wij nu al langer dan 18 uur. Ik heb de positie van GroenLinks meerdere malen duidelijk gemaakt en ik heb mij zeer precies uitgedrukt. De minister krijgt de volle steun van GroenLinks bij zijn voornemen om deze taken af te stoten. De laatste twee, drie dagen heb ik duidelijk gezegd dat bezuinigingen op de steun van GroenLinks kunnen rekenen, maar wij steunen niet de investeringen in en de voorbereidingen op een aanvalsoorlog. Daarover mag geen misverstand bestaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoorde u vanmiddag zeggen dat u de strategische visie van de minister, zoals neergelegd in de brieven over het personeelsplan en het beleidsplan, steunde. Ik begrijp dat u dat eigenlijk niet gezegd had willen hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij kunnen het debat wel overdoen, maar Karimiik meen dat ik duidelijk ben geweest. Wij zijn niet tegen een defensie die buiten de Nederlands grenzen ingezet wordt voor vredeshandhaving en zelfs voor het afdwingen van vrede. In die zin is er een verschil tussen de SP en GroenLinks. GroenLinks heeft de afgelopen jaren veel missies ondersteund. Dan moet je ook een visie hebben op de wijze waarop de defensie zich verder moet ontwikkelen. De minister gaat volgens ons op veel terreinen de goede kant op. Hij kiest de richting die wij altijd bepleit hebben. Dat is echter iets anders dan dat wij voor de volle 100% achter de maatregelen staan. Daarover hebben wij de afgelopen dagen gesproken.

Het laatste woord is nog niet gezegd over de deelname van Nederland aan de NATO Response Force. Ik wil echter graag noteren dat er op dit moment nog geen toezeggingen door Nederland zijn gedaan ten behoeve van deelname aan de NATO Response Force in 2004.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met de vliegbasis Twenthe. Het plan van de medezeggenschapscommissie is niet door de minister bestudeerd. Het blijft mijn mening dat dit plan de moeite van het onderzoeken waard is. De berekeningen in het plan wijzen uit dat de opbrengst van de sluiting zal tegenvallen, terwijl het plan ook bezuinigingen op personeel en materieel bevat. Het is mogelijk dat het plan voordeliger uitvalt. Daarom hoeft de minister zich vooralsnog niet druk te maken over budgettaire consequenties. Daarnaast vindt op de huidige basis het tweedelijns onderhoud, de zogenaamde grote beurt, wel degelijk fysiek gescheiden plaats van het eerstelijns onderhoud. Ik wil hier overigens geen termendiscussie voeren over hetgeen nu wel en niet tot het eerstelijns onderhoud behoort. Ik volsta met het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeringsvoornemen om 29 F-16's af te stoten uiterlijk in 2007 leidt tot sluiting van vliegbasis Twenthe;

overwegende dat de bezuiniging mogelijk tegenvalt vanwege een lage verkoopopbrengst van de grond en vanwege de kosten voor het onderbrengen van F-16's op een andere locatie;

voorts overwegende dat vanuit het vliegbasispersoneel én vanuit de markt een veelbelovend plan is opgesteld om het tweedelijns onderhoud voor de F-16's te concentreren, welke na sluiting van de vliegbasis als main operating basis op vliegbasis Twenthe gesitueerd kan worden;

verzoekt de regering, alvorens over te gaan tot definitieve sluiting van vliegbasis Twenthe, de bezuinigingsopbrengsten en het onderhoudsplan op financiële en technische merites te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Timmermans, Van der Staaij en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(29200 X).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het plan verdient een reële kans. Ik heb de indruk dat het iets anders behelst dan het onderzoek dat de minister nog naar de Kamer zal sturen. Als voor dinsdag blijkt dat de onderzoeken vergelijkbaar zijn, kan de Kamer zich alsnog beraden.

Met mijn volgende motie wordt beoogd, inzicht te krijgen in de interdepartementale gevolgen van de bezuinigingen. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wenselijk is, inzicht te krijgen in de kosten welke als gevolg van de bezuinigingsmaatregelen ontstaan voor andere departementsbegrotingen;

verzoekt de regering, op korte termijn de Kamer te informeren welke uitgaven ten laste zullen komen van andere departementsbegrotingen als gevolg van de maatregelen uit de Prinsjesdag- en Personeelsbrief;

verzoekt de regering, gedurende de planperiode de Kamer jaarlijks te informeren over de gerealiseerde opbrengsten van de bezuinigingsmaatregelen, alsmede over de uitgaven welke ten laste komen van andere departementsbegrotingen als gevolg van de maatregelen in de Prinsjesdag- en de Personeelsbrief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Kortenhorst, Timmermans, Van Baalen, Van Velzen, Herben, Karimi, Bakker en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 42(29200 X).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik sluit af met een verhelderende opmerking over de financiële inzet van de ChristenUnie wat betreft defensie, waarover de minister een opmerking maakte. Ons verkiezingsprogramma volgend, zou de bezuiniging op defensie minstens 150 mln euro structureel minder hebben bedragen dan nu het geval is. Dat scheelt nogal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Zij zetten eerder deze week in met een geharnaste defensie van hun plannen, maar zij hebben tijdens dit debat laten zien, de gedachtewisseling met de Kamer serieus te nemen. De toezeggingen onder andere ten aanzien van Valkenburg en de Orions stelt mijn fractie zeer op prijs. Ik dien een motie in over het budget, waarover ik zowel in het notaoverleg als in deze begrotingsbehandeling heb gesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door opeenvolgende bezuinigingen een forse daling heeft plaatsgevonden van het percentage Van der Staaijvan het BBP dat wordt uitgegeven voor defensiedoeleinden;

overwegende dat als gevolg hiervan een toenemende spanning bestaat tussen de taken van Defensie en de daarvoor beschikbare middelen;

verzoekt de regering, alle toekomstige mogelijkheden te benutten om te komen tot een structurele verhoging van het defensiebudget, waarbij het Europese NAVO-gemiddelde als leidraad dient,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29200 X).

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot nog een toelichting. Het zou van weinig realiteitszin getuigen om de minister te vragen, de afspraken van het Strategisch akkoord en het Hoofdlijnenakkoord naast zich neer te leggen. Daar wordt in deze motie dan ook nadrukkelijk niet om gevraagd. Wel is het een vaststelling, een politiek signaal dat een trendbreuk nodig is, dat defensie op termijn meer geld behoort te krijgen en nieuwe mogelijkheden daarvoor benut moeten worden.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.30 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik wil graag ingaan op hetgeen de leden van de Kamer bij de behandeling van de defensiebegroting voor het jaar 2004 naar voren hebben gebracht. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal in mijn betoog vooral ingaan op die ingediende moties die mijn beleid betreffen. Ik zal, waar dat nodig is, ook op opmerkingen van de woordvoerders ingaan.

De motie van de heer Timmermans op stuk nr. 21 stelt dat wij moeten afzien van de Tomahawk-kruisraket. Het zal niemand verbazen dat ik aanneming van die motie ontraad. De motie is immers in strijd met hetgeen ik heb gezegd.

De motie van de heer Timmermans op stuk nr. 23 betreft Twenthe en spreekt uit dat de fractie van de Partij van de Arbeid van mening is dat het vliegveld Volkel gesloten moet worden. Aanneming van die motie ontraad ik omdat die in strijd is met het betoog dat ik hier heb gehouden.

De heer Kortenhorst heeft een motie ingediend op stuk nr. 24 over de Tomahawks, waarin de regering wordt gevraagd om nader onderzoek te doen naar de inzetmogelijkheden van de F-16's. De motie vraagt om nu af te zien van aanschaf van Tomahawks. Ik heb al gezegd dat er een onderzoek komt naar de marineaspecten. Ik zal de Tomahawks daarbij betrekken. Ik zal ook doen waar de heer Kortenhorst om vraagt, namelijk het aspect van de F-16's erbij betrekken. Ik heb dus geen probleem met deze motie.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister interpreteert de motie in de zin dat er nog nadere studie moet worden gedaan. Er wordt in de motie gevraagd om niet nu aan te schaffen. Is de minister het met mij eens dat dit nu ook niet aan de orde is? Het kabinet is immers niet het plan om nu Tomahawks aan te schaffen.

Minister Kamp:

In de brief stond dat wij overwogen om met ingang van 2008 voor dit doel concreet geld uit te trekken. Die aankondiging blijft in stand. Wij gaan het gevraagde onderzoek doen. De aspecten waarvoor de heer Kortenhorst aandacht heeft gevraagd, zullen wij daarbij betrekken. Tot die tijd doen wij ook niets waarmee hij het niet eens zou kunnen zijn. Wij zullen het resultaat van ons werk aan de Kamer voorleggen en ons beschikbaar houden voor overleg. Vervolgens zullen wij zien of regering en Kamer elkaar kunnen treffen in een formulering.

De heer Timmermans (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: de minister was toch niet van plan om voor die datum iets te doen? Het maakt voor de plannenmakerij dus vooralsnog niets uit.

Minister Kamp:

Waarom zou ik proberen om nog duidelijker te zijn? Ik heb gezegd wat wij de Kamer hebben geschreven en wat daarbij de achtergrond was. Ik denk het daarbij te mogen laten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mag ik concluderen dat de minister deze motie, net zoals ik, overbodig vindt?

Minister Kamp:

Er is lang over dit punt gesproken. Het is dan ook een onderwerp dat velen roert. Ik heb er geen mening over dat de Kamer het van belang vindt om hierover een uitspraak te doen.

De motie op stuk nr. 25 van de heer Kortenhorst betreft de mariniers. Hij verzoekt ons om niet eerder een besluit te nemen over het derde mariniersbataljon dan nadat de studie waarmee wij een paar maanden geleden begonnen zijn, is afgerond, er conclusies zijn getrokken en de Kamer is geïnformeerd. Dat is de studie over het korps commandotroepen, de tactische helikoptergroep, de luchtmobiele brigade en de mariniers. Ik zal ook op dit punt niets doen wat definitief is en waarmee de heer Kortenhorst problemen heeft. Wij zullen ons werk doen en dat aan de Kamer voorleggen. Vervolgens is er besluitvorming mogelijk.

De heer Kortenhorst heeft een aantal moties ingediend over de defensietop. Ik heb geen bezwaren tegen de motie inzake de "checks and balances". Ik heb al gezegd hoe dat in elkaar wordt gezet. Ik vind dit een belangrijk punt, dat bij de invulling van de defensiestaf de aandacht zal krijgen die het verdient. Ik zal de Kamer hierover informeren.

Een andere motie van de heer Kortenhorst betreft de voormalige bevelhebbers. Zij leggen hun functie in 2006 neer, waarna hun werk wordt overgenomen door de chef defensiestaf en door degenen die verantwoordelijk worden voor het materieel, de dienstencentra en de operationele leiding van de krijgsmachtonderdelen. Ik heb al het nodige gezegd over de situatie die daarna ontstaat en over de wijze waarop wij de adviesfunctie beleggen in de defensiestaf. De heer Kortenhorst zegt in zijn motie dat een herkenbare vertegenwoordiging onder leiding van de chef defensiestaf moet deelnemen aan de besluitvorming. Daar heb ik bezwaar tegen, omdat de besluiten worden genomen door collega Van der Knaap en mijzelf en niet door anderen. In het kader van de "checks and balances" krijgen wij advies van de defensiestaf en van anderen, maar wij nemen de besluiten.

Een ander bezwaar is dat deze functionaris intermediair zou moeten zijn tussen de chef defensiestaf en de operationele commandanten. Wij communiceren in onze organisatie niet via omwegen. Er is een heel belangrijke rechtstreekse relatie tussen de chef defensiestaf enerzijds, die de planning en de aansturing moet doen en de diensten in de gaten moet houden die aan de krijgsmachtonderdelen worden geleverd, en de operationele commandanten anderzijds. Daar kan niets tussen zitten. Om deze twee redenen moet ik het aannemen van deze motie ontraden.

De heer Kortenhorst (CDA):

Om misverstanden te voorkomen, natuurlijk is de politieke besluitvorming de taak van de heren Kamp en Van der Knaap. Het gaat mij om de militair-operationele besluitvorming.

Minister Kamp:

Daarvoor geldt hetzelfde. Er is een chef defensiestaf, die de belangrijke taken heeft te vervullen waarover ik net heb gesproken. Hij heeft de beschikking over een staf, die allerlei zaken voor hem doet. Het is belangrijk dat hij een plaatsvervanger heeft en dat de adviesfunctie goed is belegd. Uiteindelijk brengt de chef defensiestaf advies aan ons uit. Dat is nu ook al het geval bij crisisbeheersingsoperaties. Ik wil hem leiding laten geven aan zijn staf zodat deze goed kan functioneren, ik wil de adviesfunctie goed beleggen en ik wil de besluitvorming door de staatssecretaris en mijzelf niet aantasten. Deze motie zaait wat dat betreft alleen maar verwarring. Het aannemen ervan is zelfs ongewenst als het gaat om de intermediaire functie tussen chef defensiestaf en operationele commandanten. Ik moet het aannemen van de motie op stuk nr. 26 dus met kracht ontraden.

Mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat zij steun van mij kreeg voor haar pacifistische benadering. Ondanks het feit dat ik met Jan Marijnissen in de klas heb gezeten en ondanks het feit dat mijn geboortehuis al decennialang een distributiecentrum van de SP is, zijn mijn pacifistische neigingen nooit zodanig geweest dat mevrouw Van Velzen daarmee tevreden zou zijn. De allereerste brief die ik in mijn leven schreef, was niet gericht aan een meisje, maar aan de NAVO en bevatte het verzoek om een brochure naar mij toe te sturen. Ik ben ervan overtuigd dat een sterke krijgsmacht met veel slagkracht in democratische handen van het allergrootste belang is voor vrede en veiligheid in de wereld. Ik zal de instemming van mevrouw Van Velzen in deze Kamer waarschijnlijk nooit verwerven.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kortenhorst stel ik voor, zijn motie (29200-X, nr. 26) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Velzen heeft een motie ingediend over de Amerikaanse kernwapens. Ik kan haar motie op stuk nr. 30 niet anders dan krachtig ontraden. Ik ontraad ook haar motie over de ecologische hoofdstructuur, maar het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat ik het belang van de ecologische hoofdstructuur en van de natuur op geen enkele wijze heb ontkend. Ik denk dat de Kamer geen behoefte heeft aan deze motie op stuk nr. 29, maar ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

De heer Van Baalen heeft niet voor de gemakkelijkste weg gekozen. Hij is reserveofficier van de Koninklijke landmacht. Hij heeft niet alleen veel kennis van de landmacht, maar ook als geen ander hart voor de landmacht. Hij heeft een standpunt weergegeven over de gemechaniseerde brigades en Seedorf, waarover hij heel goed heeft nagedacht. Het was voor de heer Van Baalen geen kunst geweest om in dit debat aan zijn standpunt vast te houden en te constateren dat er bij de overige fracties in de Kamer voldoende steun was voor het kabinetsstandpunt. Hij had dat over zich heen kunnen laten komen. Hij heeft zijn nek uitgestoken en zijn eigen afweging gemaakt over de argumenten die door de regering zijn aangedragen. Hij heeft vastgesteld dat wij de slagkracht in stand houden, dat wij de relatie met de Duitsers niet verstoord hebben zien worden en dat wij een belangrijke bezuiniging realiseren zonder de slagkracht van defensie aan te tasten. Dat heeft voor hem de doorslag gegeven. Een beetje wetende hoe het werkt in de Kamer, heb ik respect voor de opstelling van de heer Van Baalen.

Ik heb gezegd hoe ik aankijk tegen het onderzoek naar de toekomst van de marine. Het is niet mijn onderzoeksvraag, maar een onderzoeksvraag vanuit de Kamer, geïnitieerd door de heer Van Baalen. Ik heb aangegeven wat er volgens ons verder nog moet worden gedaan. Ik heb het verband met de Tomahawks en de F-16's daarbij aangegeven. Ik wil het doen op de manier waarop ik het heb uitgelegd. Als dat kan, zie ik de motie als een ondersteuning.

Ik vraag mij af of ik wat kan toevoegen als ik nog gedetailleerd inga op de motie over Valkenburg. Het is al moeilijk genoeg. Het gaat om een groot aantal mensen en om grote bedragen. Als die bedragen daar niet gerealiseerd worden, moeten zij ergens anders gerealiseerd worden en zijn er nog meer mensen bij betrokken. Wij zitten hier op de grens. Ik heb aangegeven wat ik zal doen. Ik zal drie onderzoeken serieus doen, daar conclusies uit trekken en de Kamer daarover informeren. Als het maar even kan, zal ik Valkenburg in 2004 openhouden en de Orions in 2004 in de lucht houden. Ik zal zorgen dat in die periode de nodige voortgang erin blijft, zelfs zodanig dat ik zal proberen de onderzoeken nog dit jaar alle te doen. Als hetgeen ik heb gezegd ook de strekking is van hetgeen de heer Van Baalen en de medeondertekenaars met de motie beogen, heb ik daar geen bezwaar tegen.

De heer Timmermans (PvdA):

Kan de minister ons op dezelfde termijn laten weten hoe hij het gat van 57 mln zal opvullen indien dit plan ook na het volgend jaar in stand blijft?

Minister Kamp:

Nee, dat zal ik niet doen. Ik heb mij uitgelaten over het jaar 2004. Dan valt er een gat. Ik vraag de Kamer gelegenheid om via een nota van wijziging voor de stemmingen aan te geven hoe ik dat kan dekken, ten laste van de investeringen, met alle bezwaren die ik daar tegen heb. Ik doe dat voor het jaar 2004 en voor een bedrag van 13 mln. Ik wil geen streep verder gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Als het een jaar wordt uitgesteld, heeft dat niet alleen gevolgen voor 2004. Dan wordt de hele fasering met een jaar opgeschoven. Dat probleem ontstaat ook voor de jaren erna. Ik neem aan dat de minister dat als goed boekhouder ook zal doorrekenen.

Minister Kamp:

Als de drie onderzoeksresultaten er zijn, zal ik onze bevindingen aan de Kamer doorgeven. Vervolgens zal ik bezien of wij het met de Kamer eens kunnen worden en op welke termijn dat dan kan worden geëffectueerd. Misschien kunnen wij al iets eerder overgaan tot verkopen dan wij nu denken. Het kan zijn dat wij met betrekking tot de Kustwacht voor de Antillen al eerder iets kunnen doen. Dat moet allemaal bekeken worden. Ik zal in dit verband de consequenties van de vertraging die nu ontstaat voor de komende jaren in beeld brengen. Ik kan die dan overzien en zal er vervolgens voor zorgen dat voor de Kamer volledige duidelijkheid wordt geschapen. Ik heb het voorstel in zijn meest simpele vorm gedaan. De Kamer heeft met de ondersteuning van de motie van de heer Van Baalen – die ondersteuning blijkt uit de ondertekening– laten merken dat zij wat ik in eerste termijn heb toegezegd van belang vindt. Zij wil afwachten wat er gebeurt en dan pas een besluit nemen. Ik heb dat maar te respecteren.

De heer Timmermans (PvdA):

Maar u zelf ziet dit als niets meer en niets minder dan uitstel met een jaar?

Minister Kamp:

Ik heb hierover in mijn eerste termijn iets gezegd. Ik heb geen zin daaraan wat toe te voegen. Een herhaling lijkt mij voor de Kamer niet zinvol.

Voorzitter. De heer Herben heeft op stuk nr. 34 een motie ingediend over de topstructuur, "de ijzeren driehoek" noemt hij die. Ik heb gesproken over de secretaris-generaal en over de CDS. Ik wil het daarbij laten met de vaststelling dat het voor de Kamer duidelijk zal zijn dat wij aanneming van de motie krachtig moeten ontraden.

De Herben heeft voorts op stuk nr. 35 een motie ingediend over de verkoopopbrengst. Met de minister van Financiën heb ik een afspraak en ik heb de Kamer verteld wat die afspraak inhoudt. Ik voel mij gebonden aan die afspraak. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie van de heer Herben.

De Herben heeft op stuk nr. 36 een motie ingediend over de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en defensie. In die motie wordt gevraagd om de defensie-uitgaven ten laste van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking te brengen. Als minister kan en ik wil ik de bereidheid daartoe niet uitspreken. Aanneming van deze motie ontraad ik dus ook.

Mevrouw Karimi heeft vastgesteld dat de bewindslieden van mening zijn dat zij met minder geld meer kunnen presteren op het gebied van defensie. Zij houdt ons daarbij een spiegel voor en zegt dat wij ons in ons enthousiasme wat moeten matigen. De staatssecretaris en ik hebben geprobeerd om de noodzakelijke ingreep die bij defensie gepleegd moet worden, zodanig te laten zijn dat de slagkracht van defensie niet wordt aangetast. Wij verwachten dat als het geheel, inclusief datgene wat wij met betrekking tot Valkenburg, de Orions, de Tomahawks en de andere onderdelen hebben voorgesteld, uiteindelijk werkelijkheid wordt, dat niet ten koste gaat van de slagkracht. Wij prijzen ons wat dat betreft gelukkig, maar we zijn, zoals staatssecretaris en ik hebben gezegd, verdrietig vanwege de consequenties die dit voor een groot deel van onze medewerkers heeft.

Aanneming van de motie van mevrouw Karimi over de investeringsquote moet ik ontraden. Het is een drama dat deze quote af dreigt te zakken tot 15%. Om redenen die ik heb aangegeven, is het naar onze mening absoluut noodzakelijk dat de quote ongeveer weer op het percentage komt dat de Kamer in de Defensienota heeft vastgelegd. Wij zijn dan ook zeer tegen verdere opschuiving, temporisering, vertraging of hoe je het ook noemt bij het streven naar een voldoende investeringsniveau. Daarom moet ik aanneming van de motie van mevrouw Karimi met kracht ontraden.

Ik meen opnieuw iets te moeten zeggen over de snellereactiemacht van de NAVO. Ik herhaal wat ik eerder heb willen zeggen en hoop nu duidelijker te zijn, want mogelijk ben ik dat in eerste termijn niet genoeg geweest. Wij hebben met twee onderdelen van de snellereactiemacht te maken. Het ene onderdeel betreft de snellereactiemacht 1 en 2, het allereerste begin van een snellereactiemacht. Daarbij nemen wij alleen deel met een schip met een aantal officieren en mogelijk vliegtuigen. Dat is voor het gedeelte van de snellereactiemacht tot medio volgend jaar, waarbij het alleen gaat om humanitaire taken en eventueel om evacuatie. Daarvoor hebben wij toezeggingen gedaan, evenals alle andere NAVO-landen en hierover hebben wij de Kamer geïnformeerd bij brief van 2 oktober 2003.

Wat de snellereactiemacht 4 en 5 betreft gaat het erom dat het Duits-Nederlandse legerkorps de leiding zal hebben. Daarover wordt nu gecommuniceerd. Er zijn nog geen definitieve toezeggingen gedaan. Gelet op wat er allemaal speelt, is er voor mij een extra impuls om zo snel mogelijk hierover de inhoudelijke discussie met de Kamer te voeren. Ik hoop dat ik mevrouw Karimi voldoende heb geïnformeerd met hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd en nu in tweede termijn zeg in overeenstemming met de brief van 2 oktober jl. aan de Kamer.

Mevrouw Huizinga spreekt in haar motie uit dat het plan om het eerstelijns en met name tweedelijns onderhoud weg te nemen bij de operationele bases en te concentreren op Twenthe een veelbelovend plan is. Ik vind dat niet veelbelovend, maar zelfs zeer ongewenst om de redenen die ik heb aangegeven. Daarom ontraad ik de Kamer krachtig haar motie aan te nemen. Zij heeft gevraagd naar het eerdere onderzoek in deze kwestie over de mogelijkheid om het tweedelijns onderhoud te combineren met het derdelijns onderhoud en dat te laten uitvoeren op de basis Woensdrecht. Ik heb haar toegezegd dat ik zal nagaan wat daarover op papier staat en dat ik de Kamer daarover zal informeren. Ik weet niet wanneer dat kan, maar ik zal het zo snel mogelijk doen.

De tweede motie van mevrouw Huizinga betreft het jaarlijks informeren van de Kamer over allerlei dingen die volgen uit de plannen die wij nu aan de Kamer hebben voorgelegd. Ik ben zeer bereid om in onze begroting telkenjare te vertellen wat wij in dit belangwekkende proces hebben gedaan, wat wij goed hebben gedaan, wat nog niet goed genoeg is en hoe wij die problemen willen oplossen. Mevrouw Karimi heeft gevraagd om informatie van andere ministeries aan de Kamer te doen toekomen. Ik zal mij oriënteren wat de mogelijkheden daarvan zijn en zal de Kamer daarover informeren.

De heer Van der Staaij vraagt in zijn motie om het defensiebudget op een hoger niveau te brengen. Als er een motie is waarover het oordeel aan de Kamer moet worden overgelaten, dan is het deze. Ik kan u verzekeren dat ik de uitslag met rode oortjes zal volgen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. De eerste motie die ik moet behandelen, is die op stuk nr. 20 van de heer Timmermans over het Sociaal Beleidskader Defensie. Ik ontraad aanneming van deze motie, omdat die ertoe leidt dat er geen sprake kan zijn van gedwongen ontslagen. De motie kan niet anders worden gelezen. Ik zeg dat met pijn in mijn hart.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Timmermans betreft een onderwerp waarover wij veel hebben gesproken. Het heeft te maken met het marineterrein in Amsterdam en de verplaatsing van zoveel mogelijk van die activiteiten naar Den Helder, zodat het marine-etablissement in Amsterdam kan worden gesloten en gebruikt voor andere activiteiten. Gelet op de discussie die wij hebben gevoerd, zal het de heer Timmermans niet verbazen dat ik de Kamer krachtig ontraad deze motie aan te nemen.

Het is bekend dat ik heel sympathiek sta tegenover de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Aasted Madsen. Alleen regardeert het mij niet. Het is van belang dat ik hierover kan praten met de overige leden van het kabinet die wel hiermee te maken krijgen. Ik zal met hen in overleg treden en ervoor zorgen dat u het oordeel van het volledige kabinet krijgt voordat de stemmingen plaatsvinden.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik doe de staatssecretaris de suggestie om de minister van OCW om verduidelijking te vragen. Het traject dat ik voorstel, past in feite op de werkwijze van OCW voor de zij-instromers: op grond van assessment alleen dat bijleren wat je nog nodig hebt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zal uw suggestie meenemen. Voor de stemmingen krijgt u er uitsluitsel over.

De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Van Velzen heeft te maken met de ophoging van de leeftijdsgrens tot 18 jaar. Er is veelvuldig over dit onderwerp gesproken, weliswaar wat minder tijdens dit debat, maar het is wel even aangeraakt. Ik heb aangegeven dat ik het met het oog op de toekomst zeer onverstandig zou vinden als deze motie wordt aangenomen. Ik ontraad de Kamer dat dan ook.

Ik kom op de motie op stuk nr. 31 van de heer Van Baalen. Ik sta op zichzelf positief tegenover de motie, maar de toelichting op de motie heeft mij in verwarring gebracht. De motie van de heer Timmermans tracht te bewerkstelligen dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Het kan toch niet zo zijn dat dat nu wordt gerealiseerd via de toelichting op deze motie. Ik kan het mij voorstellen dat de overheid een uiterste inspanning zal leveren. Ik zal er een pleidooi voor gaan houden. Daar waar vacatures zijn, is het mogelijk, maar daar waar er geen vacatures zijn, houdt het natuurlijk op. In de toelichting wekt de heer Van Baalen de suggestie dat hij het eens is met de heer Timmermans.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij moeten natuurlijk ook naar de Handelingen kijken. De VVD en de andere indieners van deze motie zijn het erover eens dat er interdepartementaal, interbestuurlijk alles aan moet worden gedaan om tot die vacatures te komen. Indien dat gebeurt, betekent het dat mensen die willen en kunnen, kunnen doorstromen. Als er op kabinetsbreed niveau geen vacatures worden gerealiseerd – ik kan het mij niet voorstellen en het zou ook heel pijnlijk zijn – kunnen mensen natuurlijk niet doorstromen. Mensen die geen plaats in de defensieorganisatie hebben, kunnen dan niet worden aangehouden; dat begrijp ik zeer wel.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Waar niet is, ook niet bij collega's, houdt het op. Vanuit dat adagium ben ik wel bereid om naar de collega's toe te gaan om hun te vragen een uiterste inspanning te leveren om zoveel mogelijk gebruik te maken van overtollige militairen. Vanuit die insteek wil ik dit met het kabinet bespreken. Als de heer Van Baalen zich hierin voegt, kan hij een antwoord tegemoetzien voordat de stemmingen plaatsvinden. Het vergt overleg met de overige leden van het kabinet.

De heer Van Baalen (VVD):

Daar kan ik mij geheel in vinden. Wij wachten het overleg in het kabinet af, maar de staatssecretaris kent de dwingendheid om tot oplossingen te komen.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is om een beetje moedeloos van te worden. Het is de zoveelste aftocht vanavond. Tot twee keer toe bevestigt de heer Van Baalen in een interruptiedebat dat er niemand op straat komt te staan. Wie wil en kan, blijft aan het werk. Onder druk van de staatssecretaris trekt hij dat nu terug. Het is de avond van de aftochten, zal ik maar zeggen.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij hebben steeds gezegd dat er afspraken moeten komen binnen het kabinet en binnen de overheid. Er moeten vacatures geschapen worden. Als dat niet gebeurt, zullen wij het kabinet daarop zeer hard aanspreken, maar wij kunnen Van der Knaap en Kamp niet dwingen mensen in dienst te houden die in Defensie geen plaats hebben. Dat heb ik steeds gezegd. De heer Timmermans is hier dus buitengewoon goedkoop bezig. Hij moet zijn gehoor laten nakijken.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik bevind mij in goed gezelschap, want de staatssecretaris heeft het interruptiedebat blijkbaar op dezelfde manier geïnterpreteerd. Ook hij stelde vragen over de toelichting op de motie. Staatssecretaris, zullen wij ons samen laten nakijken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Wij hebben veelvuldig gesproken over de inhoud van de moties op de stukken nrs. 37, 38 en 39 van de heer Bakker. Ik begrijp heel goed wat met de motie op stuk nr. 38 wordt bedoeld. De heer Bakker probeert de al heel omvangrijke problematiek in Den Helder tot het uiterste minimum te beperken. Bezien moet worden welke activiteiten binnen de marine daar gesitueerd zouden kunnen worden. Uit een oogpunt van doelmatigheid zullen wij alles doen om dingen zoveel mogelijk te concentreren. Daar moet men echter niet al te veel van verwachten. Wij hebben een kazerne in Doorn met een mariniersbataljon en wij hebben er eentje in Rotterdam. Daarnaast hebben wij in Den Haag een kazerne, waar het hoofdkwartier zit. Dan houdt het wat de marine betreft op. Wij doen die inspanning wel, maar de marges zijn zeer klein.

In het andere dictum wordt de regering gevraagd in overleg te treden met de gemeente Den Helder. Eigenlijk slaan de andere twee moties daar ook op: de een voor Twenthe, de ander in brede zin ten aanzien van de andere regio's. Ik ben al in overleg met die gemeentebesturen en met andere departementen. Ik zal de moties van de heer Bakker voorleggen aan het kabinet, zodat het niet blijft bij een mooi woord van deze staatssecretaris. De Kamer krijgt te horen wat het hele kabinet van deze moties vindt. Ik zal proberen dat standpunt voor de stemmingen aan de Kamer te doen toekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De bewindslieden hebben nogal wat toegezegd over wat de Kamer nog voor de stemmingen zal horen. Naar verwachting zullen de stemmingen niet komende week maar de daaropvolgende week plaatsvinden in verband met de afwezigheid van veel leden. Dat is echter nog geen harde toezegging; daar kunt u mij nu niet aan ophangen. Mocht dat niet zo zijn, dan houden wij ons graag wel aan de afspraak dat de toegezegde informatie voor de stemmingen bij de Kamer is.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer