Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en enkele andere wetten in verband met de implementatie van een nieuw Europees geharmoniseerd regelgevingskader voor elektronische communicatienetwerken en -diensten en de nieuwe dienstenrichtlijn van de Commissie van de Europese Gemeenschappen (28851).

(Zie vergadering van 21 oktober 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik stel aan de leden voor, de minister in de gelegenheid te stellen eerst een inleiding te houden zonder interrupties. Naar mij blijkt, stemmen de leden daarmee in.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik ben zeer verheugd dat ik met uw Kamer mag debatteren over de wijzigingen in de Telecommunicatiewet als gevolg van de Europese richtlijnen. Het gaat om een debat in bredere zin, omdat ook veel vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt over de ontwikkeling van de telecomsector. Ik zal beginnen met een algemene inleiding, waarbij ik ook mijn visie op de telecomsector en de rol van de overheid ten opzichte van de diverse partijen aan de orde zal stellen. Hierover zijn een groot aantal specifieke vragen gesteld. Een deel daarvan zal ik behandelen in mijn algemene inleiding, de rest op een later moment van mijn betoog. Daarnaast zal ik uiteraard uitvoerig ingaan op de in totaal 33 amendementen die zijn ingediend. Er staat u dus heel wat te wachten.

De huidige wet dateert uit 1998. Toch is nu al een grondige revisie noodzakelijk, in de eerste plaats omdat er nieuwe Europese richtlijnen voor de elektronische communicatiesector zijn. De ontwikkelingen in die sector vereisen een techniek-neutraal en meer flexibel reguleringskader. Ondanks alle problemen heeft de ICT-sector een ongekende groei gekend en ook grote veranderingen doorgemaakt. Ik denk niet alleen aan de tijd van de grootmoeder van de heer Van der Vlies toen men alleen nog een vaste telefoon nodig had. Ook tot rond 1998 dachten wij bij telefoon nog vooral aan de vaste telefoon thuis, met daarnaast een beetje mobiel. Sindsdien zijn vooral internet en elektronische communicatie bij bedrijfsleven en overheid enorm gegroeid. Wij hebben ook verschillende infrastructuren gekregen, waardoor steeds meer vergelijkbare diensten over verschillende vormen van infrastructuur kunnen worden aangeboden. Telefonie en internet worden aangeboden via het oude vaste telefoonnetwerk, maar ook mobiel en via de kabel en de ether.

Met het oog op dit complex van factoren moet de werkingssfeer van de regels worden uitgebreid van de telefonie naar alle vormen van elektronische communicatie. De spelregels moeten voor alle aanbieders van elektronische communicatie dezelfde worden, zodat de aanbieders op gelijke voet met elkaar kunnen concurreren. Verder moeten de spelregels flexibel zijn, zodat ze een oplossing kunnen bieden voor alle belangrijke problemen. Ook moeten de spelregels toekomstvast zijn, zodat wordt voorkomen dat wij steeds weer achter de feiten aanhollen. Om al die redenen is een herziening van de wet hard nodig. Daar komt nog bij dat wij niet meer over een nationaal speelveld, maar over een Europees speelveld spreken. Wij slaan daarmee een koers in die naar mijn mening veel generieker en flexibeler is en daarbij ook een stuk effectiever en duurzamer. Bij eerdere debatten heb ik al gezegd dat voor mij het belang van de consument daarbij vooropstaat. Dat is ook een belangrijke rechtvaardiging van optreden van de overheid in een onvolledige markt.

Gisteren heb ik natuurlijk ook geluisterd naar de discussie over het verleden. Naar aanleiding van vragen van de leden Gerkens en Vendrik, die zich naar ik hoop straks bij ons zal voegen...

De voorzitter:

Voor de goede orde deel ik mee dat de heer Vendrik verlaat is door een vertraging in het openbaar vervoer.

Minister Brinkhorst:

Een ander netwerk dat ons wel eens problemen geeft. Ik hoop dat hij het allemaal kan nalezen, zodat hij weet dat ik ook ben ingegaan op de door hem gestelde vragen.

De vraag die beide leden aan de orde stelden, was of het opnieuw in overheidshanden nemen van het vaste telefoonnet een verstandige zaak is. Naar mijn gevoel is dat niet aan de orde. Men mag van mij niet verwachten, zoals de heer Van der Vlies eigenlijk al heeft aangegeven, dat ik de wereld weer kan terugdraaien, hoezeer ik ook met hem van mening ben dat er de afgelopen jaren misschien wel iets troosteloos is gebeurd. Mijn beleid is er in essentie op gericht om de nadelige effecten van een privaat monopolie te vermijden. Dat is bijvoorbeeld ook de reden waarom OPTA extra bevoegdheden heeft gekregen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn suggestie was niet dat de minister het vaste netwerk zou terugkopen. Mijn vraag was of als blijkt dat KPN het netwerk niet wil behouden, de minister bereid zou zijn om de mogelijkheid van terugkopen te bekijken.

Minister Brinkhorst:

Mijn antwoord daarop is: we cross that bridge when we come to it. Ik heb geen enkel signaal dat KPN dat netwerk geweldig graag in de uitverkoop wil doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ook niet, maar stel dat, zou u dan in principe bereid zijn...

Minister Brinkhorst:

Mevrouw Gerkens, u en ik zitten lang genoeg in de politiek om te weten dat het geven van antwoorden op vragen in de sfeer van "als, wat dan" vaak niet erg verstandig is. Dat betekent niet dat de rol van de overheid niet essentieel is, juist omdat het om een privaat monopolie gaat. Ik zei al dat het een heel belangrijke reden is waarom OPTA extra bevoegdheden heeft gekregen in dit wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat in globale zin de Kamer kan instemmen met die benadering. Ook OPTA is van mening dat zij met dit wetsvoorstel uit de voeten kan en over voldoende instrumenten gaat beschikken om als toezichthouder naar behoren te kunnen functioneren binnen dat nieuwe kader.

Er is mij van verschillende zijden gevraagd nog eens mijn visie in algemenere zin te geven op de rol van de overheid in het optreden van markten. Tijdens de behandeling van de EZ-begroting zijn wij er uitvoerig op ingegaan. Ik zal dan ook volstaan met een paar steekwoorden op dit punt. Ik kom uiteraard meer in detail bij de verschillende onderwerpen erop terug hoe ik die rol in concreto zie. Ook is, zoals bekend, bij de behandeling van de EZ-begroting de motie-Heemskerk aangenomen waarin de rol van toezichthouders in bredere zin aan de orde is gesteld. Ik verheug mij al op het debat met uw Kamer over dat bredere thema.

Ik heb bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat ik geen marktfundamentalist ben en dat marktwerking en liberalisering naar mijn gevoel gepaard moeten gaan met een sterke overheid, niet een dwingeland, maar wel een overheid die richting geeft en meestuurt. Inderdaad heb ik de rol van de overheid, zeker de afgelopen jaren, soms onvoldoende duidelijk gevonden. Ik heb uw Kamer bij brief laten weten dat ik de rolverdeling tussen overheid en OPTA inmiddels veel scherper heb neergezet. Er zijn heel duidelijke afspraken over. Als minister ben ik verantwoordelijk voor het beleid, de voorbereiding van regelgeving en het maken van het beleidskader. Ik kom er straks op terug. Met name de heer Atsma heeft ernaar gevraagd. Op die punten ben ik aanspreekbaar en verantwoordelijk en uw Kamer controleert mij en stuurt bij waar dat nodig is. OPTA heeft besluitvormende bevoegdheid in individuele gevallen, maar het speelveld wordt in eerste instantie hier in deze Kamer gemaakt onder mijn supervisie als minister. Ik kom op al die problemen nog terug. Dit is als het ware het algemene referentiekader.

De elektronische communicatiesector in Nederland behoort tot de top van Europa. Er is gevraagd of dat wel zo is en hoe het in de toekomst zal gaan. Je kunt zeggen dat het een van de VBTB-vragen is waarmee wij in deze Kamer altijd bezig zijn. Mijn doel is ervoor te zorgen dat die vitale sector tot de top blijft behoren. Dat betekent voor mij in concreto de volgende vier hoofdpunten. In de eerste plaats, dat eindgebruikers – ik denk zowel aan consumenten als aan bedrijven – een uitgebreide keuze aan diensten en netwerken moeten hebben tegen prijzen die in echte concurrentie zijn tot stand gekomen. In de tweede plaats, dat consumenten goed moeten worden beschermd zowel op het punt van hun privacy als in hun relatie met netwerk- en dienstenaanbieders. Ik denk daarbij aan spam, de transparantiekwestie en de goede geschillenregeling, allemaal onderwerpen die nog terugkomen. In de derde plaats moet de sector gezond, innovatief en concurrerend zijn zodat wij internationaal bekend komen te staan als koploper. In de vierde plaats moet Nederland beschikken over een moderne infrastructuur waarbij sprake is van voldoende concurrentie tussen netwerken. Om dit allemaal te bereiken, is het wetsvoorstel noodzakelijk. In het voorstel worden het kader en de spelregels aangegeven, wat de bouwstenen zijn van het realiseren van de genoemde doelen.

Ik kom hiermee op de kwestie van het beleidskader. Een aantal leden heeft vragen gesteld over het beleidskader van de OPTA en over de voor OPTA relevante beleidsregels. Mijn eerste opmerking hierover is dat het beleidskader vastligt in de richtlijnen in de wet en de toelichting daarop. Dat kader wordt nader uitgewerkt in AMvB's en lagere regelgeving. De heer Vendrik heeft gevraagd of het niet om erg veel AMvB's gaat. Ik meen dat dit niet het geval is. Deze AMvB's zijn noodzakelijk om uitvoering te geven aan het beleidskader. Het gaat bijvoorbeeld om de vragen: wat zijn universele diensten, hoe gaat het met de geschillencommissies, hoe moet interoperabiliteit worden geregeld, hoe zit het met de voorwaardelijke toegang tot betaal-tv? Bovendien moeten technische wijzigingen in een AMvB worden neergelegd. Daaronder komen de ministeriële regelingen. Dit kader is nodig om het wetgevingsstelsel flexibel te houden hetgeen voor deze sector van groot belang is. Binnen dat speelveld moet de OPTA haar taken verrichten.

De OPTA functioneert daarnaast in het verband van de Europese OPTA's. Deze komen regelmatig bij elkaar en daarbinnen vindt een collegiale toetsing plaats van individuele gevallen. Verder vindt afstemming plaats zodat vergelijkbare beslissingen kunnen worden genomen. Als een aanpassing van het beleidskader op grond van dit soort discussies nodig is, dan kunnen de OPTA's die niet zelf uitvoeren, maar wordt het punt bij de verschillende regeringen neergelegd, in het Nederlandse geval bij de minister van Economische Zaken. De minister geeft vervolgens in overleg met de Kamer noodzakelijkerwijs aanvullende beleidsregels aan. Ik informeer de Kamer daar te zijner tijd graag over want ik bezie graag in overleg met de OPTA of aanvullende beleidsregels noodzakelijk zijn. De heer Atsma heeft hierover een aantal belangwekkende opmerkingen gemaakt.

De heer Atsma (CDA):

De minister wil dus in overleg met de OPTA bezien of nadere beleidsregels moeten worden opgesteld.

Minister Brinkhorst:

U herhaalt mijn laatste woorden. Een en ander moet bezien worden in het bouwwerk dat wij gezamenlijk maken. Als de Kamer het wetsvoorstel goedkeurt, geeft zij goedkeuring aan de wijze waarop de richtlijn wordt uitgevoerd en aan de AMvB's die daarin genoemd worden. De richting ligt daarmee vast. Omdat het een flexibel kader is, zullen de OPTA's met de nieuwe wetgeving aan de gang gaan om te bezien of op grond van deze wetgeving aanvullende beleidsregels noodzakelijk zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren en vervolgens kan een discussie plaatsvinden.

De heer Atsma (CDA):

Dit sluit aan op de vraag die ik gisteren heb gesteld. Daarover bestaat geen misverstand. Ik heb wel gezegd: doe dit in overleg met alle betrokkenen in de sector, niet alleen met de OPTA.

Minister Brinkhorst:

Dat spreekt vanzelf. Mijn opmerking over de OPTA's betrof het Europese kader. Ik hecht er zeer aan dat het Europese kader een level playing field creëert. Er mag dan ook geen verschil zijn tussen de individuele uitspraken in de verschillende OPTA's. Daarvoor komen de OPTA's samen en daaruit kan naar voren komen dat nieuwe beleidsregels nodig zijn. Het spreekt vanzelf dat ik bij de voorbereiding van welke wetgeving dan ook overleg voer met de sector. In het verleden sprak ik met één monopolist, KPN. Het gaat nu echter even over het overheidskader.Brinkhorst

Er is meer flexibiliteit nodig. Op het gebied van toegangsregulering en prijsbescherming van eindgebruikers is op dit moment veel in de wet zelf neergelegd. Dat geldt ook voor de afbakening van markten, de manier waarop aanmerkelijke marktmacht moet worden vastgesteld en welke verplichtingen gelden voor partijen met aanmerkelijke marktmacht. Dat geeft onvoldoende flexibiliteit waardoor echte problemen niet altijd goed kunnen worden aangepakt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de tarieven voor de afwikkeling van gesprekken van vast naar mobiel. Soms is er sprake van overregulering. Voor mobiele telefonie waren er enige tijd zelfs twee aanbieders met aanmerkelijke marktmacht aangewezen. Het nieuwe kader geeft meer flexibiliteit zodat veel beter maatwerk kan worden geleverd. Daarmee wordt ook nauwer aangesloten bij het algemene mededingingsbeleid. Zoals u weet, is het algemene mededingingsbeleid van de afgelopen jaren een flexibel reguleringskader dat zijn robuustheid in de praktijk al heeft bewezen.

De rol van OPTA wordt straks belangrijker binnen het algemene speelveld dat ik heb aangegeven. In plaats van een wat mechanische uitvoerder van de wet, wordt OPTA straks een echte toezichthouder die veel meer zelf moet bepalen wat de beste aanpak is binnen het door mij aangeduide kader. Daarbij zijn de volgende vragen van belang. Wat is de marktafbakening? Hoe gaat het met het vaststellen van aanmerkelijke marktmacht? Welke verplichtingen zijn passend? OPTA draagt een grote verantwoordelijkheid en ziet zich zeker niet gesteld voor een gemakkelijke klus. Tegen die achtergrond zal OPTA de gemaakte keuzes ook goed moeten motiveren. Er is een extensieve motiveringsplicht noodzakelijk waarbij ook moet worden aangegeven wat de effecten voor de gebruikers zullen zijn. Dit geschiedt in het kader van proportionaliteit en de toetsing van de proportionaliteit van maatregelen staat daarbij voorop. Vervolgens is het de vraag of dat nog met nadere procedurele voorschriften moet worden aangekleed. Ik denk dat dit niet het geval is, maar daar kom ik straks nog op terug als ik kom te spreken over de effectrapportage.

Ik kom, zoals ook blijkt uit de memorie van toelichting, nu bij de kern van het verhaal: de rol van de consument. Je kunt zeggen dat er, zowel in de Europese richtlijnen als bij de wetgeving, een accentverlegging plaatsvindt in de richting van een betere bescherming van de consument. De bescherming van de consument moet, ook op het gebied van de privacy, worden verbeterd. Nieuwe media bieden immers niet alleen nieuwe mogelijkheden voor gewenste communicatie, maar ook voor ongewenste communicatie. Daarom moet nu bijvoorbeeld worden gekozen voor een opt-in-benadering om spam te bestrijden. Ik zal daar straks nader op ingaan, maar dit is mijn algemene benadering. Alleen als de consument vooraf toestemming heeft gegeven, mag hij of zij worden benaderd met aanbiedingen. Of dat onder alle omstandigheden voldoende effectief is, zal moeten blijken. Terecht is door verschillende geachte afgevaardigden gewezen op de Europese en internationale dimensie. In ieder geval is deze verandering van uitgangspunt een belangrijke stap vooruit.

Daarnaast vind ik de verbetering van de transparantie van prijs en kwaliteit van de diensten van groot belang. Ook daarvoor zorgt de nieuwe wet. Consumenten moeten voor het sluiten van een contract geïnformeerd worden over de voorwaarden, tarieven en geboden kwaliteit. Voorts kunnen zij bij een wijziging van de voorwaarden of de tarieven het contract kosteloos opzeggen. Bovendien krijgt OPTA meer mogelijkheden om de markten transparanter te maken, want dan kan de consument profiteren van liberalisering.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister maakte zo-even een opmerkelijk onderscheid. Hij zei dat consumenten voorafgaand aan het sluiten van een contract geïnformeerd worden over tarieven, voorwaarden en kwaliteit. Bij wijziging van voorwaarden en tarieven kunnen zij hun contract weer opzeggen. Moet dat ook niet gelden voor een wijziging van de kwaliteit van de dienstverlening?

Minister Brinkhorst:

Wanneer de kwaliteit aantoonbaar anders zou worden, dan is het in eerste instantie aan de toezichthouder om daarop in te haken. Voor de individuele consument is dat veel moeilijker zichtbaar. Ik denk dat het voor hem of haar van groot belang is dat er leveringszekerheid is. Als hij daarover een klacht heeft, dan zal hij daartegen bezwaar kunnen maken. Over de kosteloze opzegging bij wijziging van de voorwaarden of van de tarieven merk ik op dat de voorwaarden van het contract zijn, dat er goed wordt geleverd. Als de kwaliteit ontbreekt, kan men daaraan rechten ontlenen.

De heer Blok (VVD):

Over de mogelijkheid tot opzegging heb ik in mijn betoog een vraag gesteld, namelijk of het alleen gaat om de mogelijkheid tot opzegging bij verslechteringen voor de consument, of bij iedere wijziging. Er kunnen ook wijzigingen optreden die een verbetering inhouden. Wanneer opzegging bij iedere wijziging mogelijk zou zijn, creëer je een grote mate van onzekerheid.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat dit in de praktijk wel wordt opgelost. Als de kwaliteit beter wordt, zonder dat de consument er meer voor betaalt, zie ik deze niet zo gauw het contract opzeggen. Waarom zou hij?

De heer Blok (VVD):

Het kan natuurlijk zijn dat er in de tussentijd andere ontwikkelingen hebben plaatsgevonden, bij de consument of in de markt, die er aanleiding toe geven om het contract op te zeggen, terwijl het contract was gebaseerd op een looptijd van een of twee jaar en er in de aanbieding redelijkerwijs niets verandert. Over dat soort situaties ontstaat nu onduidelijkheid.

Minister Brinkhorst:

Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet in casuïstiek terechtkomen. Ik denk dat de discussie gaat over de vraag of wij de voorwaarden veranderen. Ik heb geleerd dat voor niets de zon opgaat. Als er sprake is van een kwaliteitsverbetering, een gunstiger tarief of gunstiger voorwaarden, zullen de meeste consumenten dat prima vinden. Ik kan mij voorstellen dat een enkele consument liever slechter bediend wil worden, maar dat vind ik nogal theoretisch.

Voorzover de nieuwe richtlijnen dit voorschrijven, nemen wij nu alle zaken mee. De wet biedt bijvoorbeeld de mogelijkheid om meer aanbieders te verplichten om zich aan te sluiten bij een onafhankelijke geschillencommissie. Dat is een van de punten van AMvB's waarover ik het had. Wij moeten wel steeds zorgen voor oplossingen die zo weinig mogelijk administratieve lasten bij het bedrijfsleven veroorzaken. Tegen de heer Blok zeg ik dat wij niet steeds meteen moeten denken aan extra regels. Bedrijven en consumenten kunnen zelf ook handelen. De "surf on safe" vindt plaats onder invloed van het eigen gedrag. Het individu maakt de afweging om al dan niet het contract op te zeggen als de kwaliteit beter wordt. Dit is niet een kwestie van onduidelijkheid in de wetgeving.

Een belangrijk punt dat aan de orde is gesteld, betreft de implementatie. De heer Vendrik heeft er terecht op gewezen dat eigenlijk alleen hij aan het einde van het debat van gisteren de vraag heeft gesteld hoe wij met de implementatie van de richtlijnen omgaan. Ik heb gekozen voor een zuivere implementatie van de nieuwe richtlijnen, met één uitzondering, namelijk op het punt van het beroep. Dit zit zo direct bij de richtlijnen, dat ik dacht dat het noodzakelijkerwijs moest worden meegenomen. De ervaring leert dat dit de enige manier is om implementatie op tijd voor elkaar te krijgen. Ik kom bijna in de verleiding om een algemeen betoog te houden over de wijze van implementatie van Europees recht in de nationale wetgeving, maar dat zal ik niet doen. Ik constateer echter dat wij dreigen achterop te lopen, omdat onze mechanismen, zowel in de Kamer als in de regering, niet meer helemaal bij de tijd zijn. Het kabinet is bezig om te bezien hoe de implementatieproblematiek kan worden verbeterd. De heer Nicolaï neemt daarin de leiding, maar voorzover het om de interne markt gaat, speel ik daarbij ook een rol. Wij zijn nu al een aantal maanden te laat. Als wij nu nog een totale hervorming van de telecomwetgeving zouden doorvoeren, zou het nog veel langer duren, hoewel het in theorie een aantrekkelijke optie is. Als wij alle mogelijke andere beleidswensen hadden meegenomen, zouden wij nog meer in gebreke zijn gebleven. Daarom kom ik op een aantal deelgebieden nog terug op ingediende amendementen, waarvan ik het gevoel heb dat wij die beter in een ander kader kunnen meenemen. Ik vind het van belang dat de discussie over de graafrechten en de flexibilisering van het frequentiebeleid niet meenemen bij deze hervorming, maar dat wij daarvoor een tijdspad bewandelen dat ik u zal aangeven bij de volgende wijziging van hoofdstuk 5.

Dan kom ik nu toe aan het punt van de snelheid en de effectiviteit. Snel en effectief toezicht is essentieel om de overgang naar meer concurrentie voor elkaar te krijgen. Zonder voldoende snelheid van handelen kan toezicht niet effectief zijn. Het wetsvoorstel bevatte al de nodige voorstellen om de snelheid van handelen te verbeteren. Sinds ik ben aangetreden, heb ik een drietal nota's van wijziging ingediend, waarbij ik heb geprobeerd om OPTA beter in staat te stellen om sneller en effectiever op te treden. Naar mijn mening heeft OPTA nu voldoende instrumenten in handen om snelle besluiten te nemen. Ook de interne besluitvorming van OPTA kan daardoor worden versneld, zoadat de wettelijke termijnen kunnen worden gehaald. Hiermee vat ik eigenlijk samen wat ik in het eerdere deel van mijn betoog heb aangegeven. Er is bij de voorbereiding en ook al eerder regelmatig opgemerkt dat de overheid meer visie moet hebben en regie moet voeren. Ik heb geprobeerd dat op gang te brengen. Nu worden die opmerkingen over meer visie vaak ingegeven door verschillende belangen. Vaak hekelt men een gebrek aan visie als men ergens niet tevreden mee is. Dan staan belangen tegenover elkaar. Er zijn partijen die de speelruimte van OPTA vooral willen inperken, daar neem ik kennis van. Anderzijds zijn er ook partijen die OPTA juist meer mogelijkheden willen geven. Dat maakt de rol van de overheid en de rol van de minister van Economische Zaken als scheidsrechter of marktmeester, zo u wilt, des te belangrijker. Ik heb u mijn visie net aangegeven. Ik heb ook het beleidskader aangegeven. Ik zeg daar wel bij dat wij geen blauwdruk moeten maken voor de ontwikkeling van de ICT-sector. Dat kan de overheid niet en dat moet zij ook niet willen. Wij moeten ook geen keuzes maken ten aanzien van bepaalde technieken zoals glasvezel, of bepaalde diensten zoals het super snelle internet. Gebruikers moeten bepalen welke technieken en diensten het beste aan hun wensen en behoeftes voldoen, niet de overheid. Ik zet met dit wetsvoorstel in op het bevorderen van de keuzemogelijkheden van gebruikers door betere marktwerking. Eenzelfde aanpak kies ik bij de energiewetgeving, binnenkort bij de post en bij de mededingingsregels. De overheid schept de kaders – ik ben voor een sterke overheid, dat zeg ik nogmaals – maar de markt moet zelf de keuzes maken en zelf bepalen of er voldoende, onvoldoende of geen concurrentie is. Vaststellen of er sprake is van een aanmerkelijke marktmacht moet in een concreet geval worden overgelaten aan de toezichthouder. Ook de toezichthouders ontmoeten elkaar in een Europees kader. Indien daar blijkt dat er discrepanties zijn, zou dat aanleiding moeten geven tot aanvullende beleidsregels.

Voorzitter. Sommigen suggereren dat ik een keuze moet maken tussen concurrentie tussen diensten of concurrentie tussen netwerken of infrastructuur. Een dergelijke keuze wil ik niet maken. Dienstenconcurrentie op monopolistische, zwaar gereguleerde infrastructuur heeft zeker niet mijn voorkeur. Dat is niet goed voor de innovatie van de infrastructuur. De toegang tot netwerken moeilijk maken, zodat concurrerende dienstenaanbieders gedwongen worden hun eigen infrastructuur aan te leggen, werkt echter ook niet. Het aanleggen van een eigen infrastructuur is voor ons gewoonweg niet rendabel. Als wij toch kiezen voor het stimuleren van de aanleg van alternatieve infrastructuur, zou ook het ontstaan van dienstenconcurrentie worden belemmerd. Met dit verhaal geef ik aan dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn. Toezichthouders moeten steeds rekening houden met de concrete marktomstandigheden en de mogelijkheden voor concurrentie in de toekomst. Mijn Leitmotiv daarbij is een sterke positie van de consument.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister geeft heel helder aan dat dienstenconcurrentie op een zwaar gereguleerde monopolistische infrastructuur niet zijn voorkeur heeft. Er ligt een plan van een van de marktpartijen om die kant uit te gaan en om te gaan bouwen aan een nieuwe, monopolistische, zwaar gereguleerde infrastructuur, waarbij de concurrentie op dienstenniveau zou plaatsvinden. Mag ik de opmerking van de minister van zojuist zo opvatten dat hij niet is geïnteresseerd in dat plan?

Minister Brinkhorst:

Ik heb u in het vorige algemeen overleg aangekondigd dat ik mijn visie zal neerleggen over breedband, want daar spreken wij op dit moment over. Dat zal rond de jaarwisseling gebeuren. U moet mijn opmerking zo verstaan dat dit de elementen zijn waaraan ik ieder nieuw plan dat op tafel komt, zal toetsen. U hebt het juist, ik ben inderdaad niet geïnteresseerd in het versterken van monopolistische structuren.

Voorzitter. Voordat ik aandacht besteed aan de treiterlijnen, aan het fenomeen spam en aan de verschillende amendementen, wil ik een aantal losse vragen aan de orde stellen die niet goed in te passen zijn in mijn verhaal.

De heer Atsma vroeg of ik een reactie wilde geven op de uitspraak van KPN dat het voor hen door het handelen van OPTA niet meer aantrekkelijk is om nog in Nederland te investeren. Het zou daarbij om ongeveer 8 mld euro gaan. Ik wil niet al te zeer inhoudelijk ingaan op de besluiten van OPTA die door KPN worden aangevochten. Daarvoor bestaan de gebruikelijke bezwaar- en beroepsprocedures. De uitspraken van KPN lijken mij echter ook ingegeven door publicitaire motieven. Investeerders hebben recht op zodanige vergoedingen dat zij een redelijk rendement op hun investeringen kunnen krijgen. Het beginsel van kostenoriëntatie staat dat helemaal niet in de weg. Dat neemt niet weg dat OPTA van de werkelijke kosten kan afwijken als die onnodig hoog zijn. OPTA mag inefficiëntie dus corrigeren.

Ik heb overigens geen aanwijzingen dat de kortingen zodanig zijn dat de kwaliteit van het netwerk in gevaar komt. Een gewaarschuwd man telt echter voor twee. Ik ben bezig met een nader onderzoek ten behoeve van het ontwikkelen van indicatoren zodat ook daadwerkelijk kan worden gemeten hoe het met de kwaliteit is gesteld. Als de kwaliteit te laag dreigt te worden, zal ik zeker in overleg met OPTA en KPN maatregelen nemen. Het onderzoek wordt overigens verricht door een volstrekt onafhankelijke instantie.

De OPTA mag ook eisen dat de kortingen kostengeoriënteerd zijn. Het is aan OPTA om te beoordelen of de concrete kortingsvoorstellen aan dat criterium voldoen. Als KPN het niet eens is met het oordeel van OPTA, kan dat worden aangevochten bij de rechter. Ik hoop er in de komende periode toe bij te dragen dat er minder polemiek is tussen KPN en OPTA. Het nader onderzoek moet ook helderheid geven. Ik ben er als marktmeester van overtuigd dat het onderzoek inderdaad indicatoren oplevert die voor beide partijen nuttig kunnen zijn.

De heer Atsma (CDA):

Beschouwt de minister het dreigement van KPN dus eigenlijk als een publiciteitsstunt en neemt hij het niet al te serieus? Hoe moet het onderzoek worden geplaatst in de discussie over beleidsregels?

Minister Brinkhorst:

Ik heb aangegeven dat ik actief wil optreden op die markt. Ik heb niet gezegd dat ik het als een publiciteitsstunt beschouw, maar er zit wel een publicitair element in. Ik neem het wel degelijk serieus. Ik zei ook al dat een gewaarschuwd man voor twee telt. Wanneer de monopolist op de markt van de vaste telefonie dergelijke dreigingen uit, laat ik die onderzoeken. Het gaat immers om de kwaliteit. Ik wil indicatoren ontwikkelen zodat ik ook een subjectieve overtuiging heb dat hetgeen is gedaan ook goed is gedaan.

De heer Atsma (CDA):

Dat komt toch heel dicht bij de effectrapportage waarover gisteren in het debat is gesproken?

Minister Brinkhorst:

Ja, maar op een andere wijze. Ik ben niet bezig om individuele beslissingen te voorzien van een effectrapportage. Ik wil door middel van dat onderzoek een indicatie krijgen over de rechtvaardigheid van de criteria waarmee over het algemeen wordt gewerkt. Dat was het bezwaar dat KPN had tegen OPTA.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het dreigement van KPN werd niet alleen in de publiciteit geuit. Het had dus niet alleen een publicitaire betekenis. De heer Scheepbouwer heeft het dreigement namelijk ook in de Kamer geuit tegenover het parlement.

Minister Brinkhorst:

Dan heeft hij bij dezen mijn antwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind dat nogal wat. Ik wil geen duiding van dit dreigement. Ik wil dat u mij duidelijk maakt waarom de heer Scheepbouwer denkt dat hij dit kan maken. Bent u het met mij eens met de analyse dat hij denkt dat hij dat kan maken omdat hij monopolist is? Gebruikt hij het vaste netwerk niet als een machtsmiddel tegenover de regulerende instanties zoals OPTA, de minister en de Kamer om iets af te dwingen? Ik vind dat een slechte zaak.

Minister Brinkhorst:

De vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen, dus ook voor de heer Scheepbouwer. Ik heb al aangegeven dat het kader waarbinnen wordt gewerkt hier wordt bepaald en u controleert mij daarop.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is voor mij een te gemakkelijk antwoord. De heer Scheepbouwer heeft geen klacht. Iedereen in dit land mag namelijk klagen. Dat doen de mensen in de telecomsector ook ruimschoots. Daar moeten zij vooral mee doorgaan, inclusief KPN en inclusief de heer Scheepbouwer. Dat vind ik allemaal prima. Dit is niet klagen, maar dreigen, dreigen dat de kwaliteit van het vaste net, waar wij allen van afhankelijk zijn, achteruitholt als de politiek niet ingrijpt en de OPTA op haar plaats terugzet. Dat vind ik wel van een andere orde.

Minister Brinkhorst:

Dat is op zichzelf juist. Ik heb ook mijn ongenoegen geuit over een andere uitspraak van de heer Scheepbouwer, namelijk dat hij eigenlijk geen toezichthouder nodig heeft. Ik denk evenwel dat wij verstandig genoeg zijn om te weten hoe wij hiermee moeten omgaan.

Voorzitter. De heer Blok heeft een vraag gesteld over de rol van de gemeenten bij de aanleg van breedbandnetten met belastinggeld. Op zich is er niets mis mee dat gemeenten zich in het belang van de burgers met de aanleg van breedband bezighouden, maar dat moet wel zodanig gebeuren dat dit niet marktverstorend werkt. Dat is de kern waar het om gaat. Wij moeten dan ook naar marktconforme voorwaarden streven. Zowel door deze minister als door de toezichthouder zal daarop moeten worden toegezien. Ik herhaal dat voor het gebruik van de infrastructuur marktconform betaald moet worden. Ik wil uitvoerig op deze problematiek ingaan in mijn brief die ik in het algemeen overleg van eind september heb toegezegd.

De heer Van Dam heeft speciaal een vraag gesteld over het meldpunt spam. Wij zoeken allemaal naar wegen om spam tegen te gaan. Over die inzet bestaat geen verschil van mening in de Kamer en zeker niet met mij. Ik heb begrepen dat in verschillende Europese lidstaten een dergelijk meldpunt is ingesteld. Ik wijs in dit verband op België en Spanje. Daarbij is echter gebleken dat die meldpunten dermate worden overspoeld met klachten dat die niet meer verwerkt kunnen worden. Daarbij komt dat de herkomst van de mails vaak niet te traceren is. Derhalve kan er niet effectief tegen worden opgetreden. De meldpunten in België en Spanje zijn ook opgeheven. Je kunt dan ook vraagtekens zetten bij de effectiviteit van een nationaal meldpunt. Ik ben daar dus geen voorstander van.

Wel wil ik het idee steunen om in Europees verband een dergelijk meldpunt in te richten. Daarover is trouwens al een gesprek gaande. Zo'n Europees meldpunt kent verschillende voordelen. Ik noem het schaalvoordeel. Verder kan er EU-breed kennis worden opgebouwd terzake van spam en het tegengaan daarvan. Ik ben op dat terrein actief.

Het is de vraag of je met het oog op de effectiviteit, alle energie in een nationaal meldpunt moet steken. Anderen hebben al duidelijk gemaakt dat het moeilijk is om een dergelijk nationaal meldpunt in stand te houden. Een andere mogelijkheid is een bredere benadering. Immers, de spam komt voor een belangrijk deel van buiten op de Nederlandse markt.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zegt dat de ervaringen in het buitenland met een nationaal meldpunt zijn dat die door meldingen overspoeld worden. Daarom zet Nederland geen meldpunt op. Het gevolg daarvan is dat OPTA of justitie overspoeld raakt met meldingen. Wie laat je liever overspoeld raken: een meldpunt of OPTA dan wel justitie?

Minister Brinkhorst:

Nee, de vraag is hoe je de problemen effectief wilt aanpakken. Die effectieve aanpak is mij dierbaarder dan symboolwetgeving of symboolstandpunten. Als de meldpunten in België en Spanje goed hadden gewerkt, had ik een vergelijkbaar project in Nederland willen starten. De ervaring in het buitenland op dit punt wil ik meenemen. U zult mij ook altijd tegenkomen als een Europees minister. Om de genoemde redenen wil ik nagaan of een Europees meldpunt meer mogelijkheden biedt. Bovendien kunnen wij dan meer technologie ontwikkelen.

De heer Van Dam (PvdA):

Toch vraag ik de minister nog of hij bekend is met het meldpunt spamvrij.nl. Daar worden meldingen verzameld en vertaald in zogeheten blacklists. Een klein beetje optuigen van dat wat er al is, kan volgens mij volstaan ten behoeve van de functie die nodig is. Ik bedoel een soort filter tussen alle meldingen uit de maatschappij en de handhavende instanties.

Minister Brinkhorst:

Ik wil graag alles onderzoeken wat bijdraagt tot de bestrijding van spam, dus ook spamvrij.nl. Als mijn medewerkers dat al niet wisten, weten zij het nu. Ik voel alleen niet zoveel voor het opstarten van een totaal nieuw nationaal meldpunt, gezien de negatieve ervaringen hiermee in het buitenland. Wij zullen hier echter regelmatig met elkaar over spreken. Ik kom er zo op terug bij de bespreking van de verschillende amendementen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij prima als wij er op korte termijn uitvoeriger over spreken.

Minister Brinkhorst:

Wij zullen er niet op korte termijn over spreken, maar in ieder geval op een nuttige termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind op korte termijn heel nuttig, dus ik nodig de minister daartoe uit. Wij hebben er allemaal ongelooflijk veel last van, dus er moet snel actie worden ondernomen. Kan de minister voor kerstmis een uitgebreidere spam-brief aan de Kamer sturen, bijvoorbeeld via e-mail? Dan kunnen wij in een echt goed debat antwoord geven op de vraag welke instrumenten het effectiefst zijn om hiervan af te komen, uiteraard voorzover zij dit wetsvoorstel niet regarderen. Dit wetsvoorstel behandelen wij namelijk vandaag.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat wij die discussie moeten voeren zodra ik de amendementen heb behandeld.

De heer Atsma heeft erop gewezen dat toetreders tot de internetmarkt klagen over de hoogte van het tarief dat KPN vraagt voor toegang tot het netwerk. KPN stelt omgekeerd dat de tarieven te laag zijn. De vraag van de heer Atsma was hoe de minister dat zag. Voor deze constructieve spanning is de OPTA ingesteld. Een onderneming met aanmerkelijke marktmacht zal immers bijna altijd hogere tarieven willen betalen dan haar concurrenten. Om te voorkomen dat aanbieders met een sterke machtspositie en dus een aanmerkelijke marktmacht te hoge tarieven rekenen, kan de onafhankelijke OPTA voorschriften opstellen met betrekking tot de hoogte van de tarieven die de aanbieder met een sterke marktmacht aan haar concurrenten mag berekenen, zodat concurrenten niet een bovenmatig hoge prijs betalen en uit de markt worden gedrukt. Aangezien veel concurrenten van KPN van de marge leven tussen de inkoop bij KPN en de verkoop aan gebruikers, hebben zij belang bij een lagere inkoopprijs.

De heer Vendrik heeft gevraagd of de wetgeving voldoende was om de monopoliepositie van KPN op de local loop te doorbreken. Mijn antwoord hierop is dat KPN op het gebied van internet en mobiele telefonie geen monopolist is. Wel is KPN een monopolist wat de vaste telefonie betreft. Dit betekent niet dat de monopolie-infrastructuur voor concurrenten gesloten is. Hierover gaat juist de discussie. Het nieuwe toegangsregime bevat daarvoor de nodige instrumenten. Als er sterke aanwijzingen zijn dat die niet toereikend zijn, zijn aanvullende maatregelen mogelijk. Wij hebben het in een eerder debat steeds gehad over het aanvullende beleidskader. Artikel 6a.11 inzake uitzonderlijke omstandigheden, biedt hier mogelijkheden toe. Ik bezie momenteel of een ministeriële regeling op dit gebied wenselijk is. Deze nieuwe wet voorziet niet in zoiets als onteigening van de infrastructuur in het algemeen belang. Daar is gisteren over gediscussieerd. Het Europese systeem biedt daartoe geen ruimte en ik zou het ook onjuist vinden als dat wel zo was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het principiële debat over de vraag van wie het vaste netwerk eigenlijk zou moeten zijn, laat ik even rusten, want daarover worden wij het niet eens. Ik begreep overigens dat de minister in mijn afwezigheid had gezegd dat hij eigenlijk vond dat er destijds wel een foutje was gemaakt. Dat neem ik voor kennisgeving aan. Als dit dan voor de minister geen optie is, vertrouwt hij er dan wel op dat het huidige wetsvoorstel een duurzaam goede regulering van zo'n natuurlijk monopolie mogelijk maakt? Ik heb er grote twijfels over, zoals ik gisteren heb gezegd. De minister moet deze bewijslast wel leveren in dit debat.

Minister Brinkhorst:

Als ik er niet van overtuigd was dat de nieuwe Telecommunicatiewet die nieuwe bevoegdheden, nieuwe structuren en nieuwe maatregelen bevat, meer mogelijkheden bood om marktconforme situaties te bereiken, had ik de verdediging ervan niet op mij genomen. Zo simpel ligt dat. Het is aan de Kamer om dat te beoordelen. Ik geloof dat wij een heel eind verder komen als de Kamer de nieuwe Telecommunicatiewet aanneemt met de inhoud van de amendementen, de nota van wijziging en de versterkte boetemogelijkheden die ik heb aangegeven. Maar the proof of the pudding is in the eating.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarom vroeg ik het ook. Als dit de lijn is van de minister ten aanzien van de Telecommunicatiewet, blijf ik razend nieuwsgierig naar wat overblijft van zijn twijfels over privatisering van andere netwerken waar ook sprake is van een natuurlijk monopolie, maar ten aanzien waarvan hij veel gereserveerder is dan hij hier laat blijken.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik denk dat de heer Vendrik mij nu woorden in de mond probeert te leggen. Hij was er niet bij mijn algemene inleiding; daarbij heb ik gezegd dat de discussie over de vraag of wij terug moeten naar af, naar mijn gevoelen zeer theoretisch is. Ik heb het woord "troosteloos" in de mond genomen dat de heer Van der Vlies in dit verband gebruikt heeft, en de heer Vendrik heeft zelf van "onaanvaardbaar" gesproken. De deelnemers aan dit debat zijn erbij geweest, ik niet. Men moet van mij niet verwachten dat ik zaken terugdraai naar een vrij theoretische situatie. En naar mijn mening is de uitspraak op basis daarvan dat de minister het allemaal maar een beetje zou laten lopen en dat hij niet gereserveerd zou staan tegenover privatisering, een onbewezen stelling.

De heer Van Dam heeft mij nog gevraagd hoe de OPTA moet omgaan met de glasvezelnetten, een belangrijke vraag. Ik denk dat dit heel sterk van de omstandigheden afhangt. Als een aanbieder van een glasvezelnetwerk een aanmerkelijke macht heeft op een goed omschreven en afgebakende markt, dan kan de OPTA toegangsverplichtingen opleggen of eventueel zelfs verplichtingen voor de dienstverlening aan eindgebruikers. Maar dan moet er eerst zijn vastgesteld dat de exploitant een aanmerkelijke marktmacht heeft, en je mag verwachten dat hiervan bij nieuwe netwerken niet onmiddellijk sprake zal zijn. Verder moet de OPTA bij nieuwe innovatieve dienstverlening, waarbij de eerste aanbieder simpelweg bij gebrek aan andere aanbieders op die markt al gauw een groot marktaandeel heeft, terughoudend zijn bij het opleggen van verplichtingen. Er moet voorkomen worden dat een beginnende markt wordt overgereguleerd.

De heer Blok heeft gevraagd waarom er gesproken wordt van abonnees en niet van consumenten, als het gaat om het recht om de overeenkomst te beëindigen indien er een contractueel beding wordt gewijzigd. Hij wil weten of met abonnees ook bedrijven worden bedoeld en hij vraagt ook of een abonnee dan de mogelijkheid heeft om de overeenkomst kosteloos te beëindigen. Daarover heb ik al iets gezegd. Het antwoord op de eerste vraag is dat artikel 7.2 tot implementatie van artikel 20.4 van de Universele dienstenrichtlijn strekt. Deze richtlijn geeft abonnees het recht om de overeenkomst te beëindigen bij wijziging van een contractueel beding. Een juiste implementatie vereist derhalve dat er in artikel 7.2 van abonnees gesproken wordt, dat wil zeggen bedrijven en consumenten. Het beëindigingsrecht geldt dus ook voor bedrijven. Het is allemaal wat technisch, maar de heer Blok is een groot expert, dus ik wil het ook zuiver formuleren. Artikel 20.4 van de richtlijn kent geen uitzonderingen voor wijzigingen die in het voordeel van de abonnee zijn, maar de richtlijn – en dus ook artikel 7.2 – moet redelijk worden uitgelegd. En een redelijke uitleg van dit artikel brengt naar mijn oordeel met zich mee dat abonnees niet het recht hebben om de overeenkomst te beëindigen indien een aanbieder alleen voorstelt om tarieven te verlagen. In zo'n situatie kan een abonnee zich niet op dit artikel beroepen. Gaat het echter om een tariefswijziging waarbij sommige in de overeenkomst opgenomen tarieven worden verhoogd en andere worden verlaagd, dan geldt het beëindigingsrecht wel. Eigenlijk geef ik nu wat meer in detail aan wat wij zojuist meer in algemene zin bespraken.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of de Geschillencommissie telecommunicatie onafhankelijk is, zoals de kaderrichtlijn vereist, nu vertegenwoordigers van de betrokken bedrijven zelf in die commissie zitting hebben. In artikel 12.1 van de Telecommunicatiewet is een aansluitplicht geregeld voor onder meer aanbieders van openbare telefonie bij een van overheidswege erkende geschillencommissie. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan artikel 34 van de Universele dienstenrichtlijn; daarin wordt voorgeschreven dat lidstaten zorgdragen voor transparante, eenvoudige en goedkope buitengerechtelijke beslechtingsprocedures voor consumentengeschillen. Dit artikel – en dus ook artikel 12.1, waarin het wordt uitgewerkt – ziet dus op alternatieve geschillenbeslechting en het laat de mogelijkheid open om naar de onafhankelijke rechter te stappen. Bovendien is in het reglement van de Geschillencommissie telecommunicatie de onafhankelijkheid van de leden van die commissie gewaarborgd en is er inspraak van de Consumentenbond bij de voordracht van de leden, afkomstig uit het bedrijfsleven. Er bevinden zich dus een aantal "gordels" om de onafhankelijkheid van de individuele leden.

De heer Van Dam heeft een vraag gesteld over de problematiek van gestolen mobiele telefoontoestellen. Binnen een jaar komen wij met een database met geregistreerde IMEI-nummers om dit probleem aan te pakken. De minister van Binnenlandse Zaken, de heer Remkes, heeft in juni antwoord gegeven aan de leden Van Dam en Van Heemst. De belangrijkste voorwaarde voor het functioneren van een database met geregistreerde nummers is dat de IMEI-nummers onveranderbaar worden gemaakt. Zolang dit nog niet het geval is, zullen de resultaten van een dergelijk systeem teleurstellend zijn en derhalve niet opwegen tegen de investeringskosten die gemoeid zijn met het opzetten ervan. In de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk is de keuze voor een dergelijk systeem tot stand gekomen onder grote druk van de media en de publieke opinie. De resultaten na invoering van het systeem daar, zijn tot op heden niet erg hoopgevend. Het functioneert nu een jaar, vanaf november 2002, maar het heeft niet geleid tot een daling van de diefstal van mobiele telefoons. Naar mijn mening moeten wij de aandacht vooral richten op het onveranderbaar maken van die IMEI-nummers. Ik heb dit ook in Europees verband aan de orde gesteld. De Europese Commissie heeft de operators en fabrikanten opgeroepen om gezamenlijk actie te ondernemen, met name door het hard-embedded maken van IMEI-nummers. Tevens komt er mogelijkerwijze een Europese richtlijn over dit onveranderbaar maken.

De heer Van Dam (PvdA):

Is de minister het met mij eens dat uiteindelijk twee dingen nodig zijn: het onveranderbaar maken van de IMEI-nummers en databases waarmee het bellen met gestolen mobieltjes kan worden geblokkeerd?

De minister noemde de resultaten in het Verenigd Koninkrijk. In Nederland, in Amsterdam, is ook een tijdje met een registratie gewerkt, waarbij gestolen mobieltjes werden gebombardeerd met sms-berichten. Ik heb begrepen dat de resultaten daarvan een stuk beter waren dan de resultaten in het Verenigd Koninkrijk.

Minister Brinkhorst:

Er komen veel goede dingen uit Amsterdam. Ik zal kijken of dit ook tot die goede dingen behoort. Ik zal mijn medewerkers vragen om dit nog eens te bezien.

De heer Blok heeft gevraagd of de verplichting om nummeridentificatie mogelijk te maken wordt opgelegd aan alleen aanbieders van telefoonnetwerken of ook aan aanbieders van hardware. Het antwoord is dat nummeridentificatie inhoudt dat gebruikers het oproepende nummer kunnen zien voordat zij de hoorn opnemen. Dat weten wij allen. De gebruiker kan alleen het telefoonnummer van de beller zien als de aanbieders van telefoonnetwerken die aan elkaar doorgeven. De verplichting om nummeridentificatie mogelijk te maken zal ook worden opgelegd aan aanbieders van telefoonnetwerken. Dat is conform artikel 29 van de Universele dienstenrichtlijn, die wordt geïmplementeerd in een ministeriële regeling die hangt onder artikel 7.3 van de wet. Dit wetsvoorstel voorziet niet in een verplichting voor hardwarefabrikanten. Dat is ook niet nodig, omdat door fabrikanten telefoons worden gemaakt die de faciliteit van nummeridentificatie ondersteunen. Zo ondersteunen alle mobiele telefoons thans nummeridentificatie.

De heer Blok (VVD):

De minister heeft mij al gecomplimenteerd met mijn deskundigheid. Dat lokt weer een deskundige vraag uit, die overigens ook schriftelijk mag worden beantwoord. Het ging niet zozeer over de identificatie als wel over de blokkeringsmogelijkheid bij ongewenst bellen, stalken en dergelijke. Wordt dit aan de netwerkleverancier opgelegd of aan de leverancier van het mobieltje?

Minister Brinkhorst:

Ik aanvaard graag de uitnodiging om dit schriftelijk uit te leggen.

De heer Vendrik heeft gevraagd of er niet een wereldwijde standaard voor mobiel kan komen, zoals met GSM. Omdat hij binnenkort naar Irak gaat, zoals ik begrijp, wil hij weten of je ook in Irak met die standaard kunt werken. Zoals bekend, is in Europa de standaard GSM. Die Europese standaard doet het ook buiten Europa erg goed. Omdat Irak heeft gekozen voor GSM, is mijn advies om het ook op die manier te doen.

De heer Van der Vlies heeft laten weten dat hij helaas weg moest. Hij zou graag iets horen over de kerktelefonie. Ik kan dat antwoord schriftelijk geven, maar ik kan het ook nu geven zodat hij het in de Handelingen kan lezen.

De voorzitter:

Ik zie dat meer leden belangstelling hebben voor dit onderwerp. Ik nodig de minister uit om in dit debat te reageren.

Minister Brinkhorst:

Dan zal ik het antwoord nu geven, voorzitter.

De vraag van de heer Van der Vlies viel in twee delen uiteen. De eerste vraag was of er een oplossing voor kerktelefonie binnen de universele dienst mogelijk is. In de tweede plaats ging het om de vraag of er mogelijkheden bestaan om via de verdeling van nieuwe frequenties iets voor de kerktelefonie te regelen.

De maximale omvang van de universele dienst wordt op Europees niveau bepaald. Te dien aanzien moet ik melden dat de kerktelefonie Europees niet als universele dienst wordt gezien. Buiten de universele dienst in enge zin kan de overheid diensten subsidiëren of algemeen beschikbaar stellen door deze aan te besteden. De kosten van die maatregelen komen ten laste van de algemene middelen en kunnen niet, zoals dit bij de universele dienst wel kan, worden omgeslagen over de aanbieders. In 2001 is de Stichting Intermediair Kerkomroep Nederland (SIKN) opgericht. Het doel van de SIKN is het scheppen en in stand houden van de randvoorwaarden ten behoeve van het realiseren van de uitzending van kerkdiensten en vergelijkbare gebeurtenissen door een kerkelijke gemeenschap voor haar leden tegen een zo laag mogelijke prijs. Naar aanleiding van het overleg met de Kamer is aan de SIKN een eenmalige subsidie verstrekt tot een maximum van 946.500 euro, die in termijnen wordt uitgekeerd en welke termijnen heden nog doorlopen. De eerste resultaten lijken positief. Gezien deze ontwikkelingen zie ik geen reden om aanvullende maatregelen te treffen.

Wat betreft de tweede vraag van de heer Van der Vlies merk ik op dat op dit moment de SIKN frequentieruimte heeft toegewezen gekregen om, weliswaar eerst experimenteel, na te gaan in hoeverre deze alternatieve infrastructuur toereikend is voor haar problematiek.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om even te melden dat de heer Van der Vlies tijdelijk niet bij dit debat aanwezig kan zijn, omdat er elders in het gebouw een algemeen overleg plaatsvindt dat hij heeft aangevraagd en waar hij ook als eerste het woord moet voeren. Hij zal straks hier weer terugkomen.

Minister Brinkhorst:

De heer Van der Vlies is een zorgvuldig mens en dat waardeer ik.

Voorzitter. Ik kom nog bij een tweetal punten, voordat ik op de uitvoerige serie amendementen inga. Het betreft enerzijds de treiterlijnen en anderzijds spam.

Over de treiterlijnen heb ik gisteren nog in het NOS-journaal gezegd dat ik dit soort praktijken, het treiteren van anderen, ernstig afkeur. Om anderen met opzet te laten bestoken met nepboodschappen van soms zeer ernstige aard is in mijn ogen immoreel en volstrekt onacceptabel, maar het wettelijk verbieden van treiterlijnen is helaas niet mogelijk. Ten eerste is de Telecommunicatiewet niet het geschikte middel om daar tegen op te treden, want de Telecommunicatiewet gaat niet over de inhoud van de boodschap maar alleen over het gebruik van de openbare elektronische communicatienetwerken. Ook de bepalingen uit artikel 11.7, inzake ongevraagde communicatie, zijn niet van toepassing, aangezien deze ongevraagde communicatie direct-marketingdoeleinden betreft. Verder is, gelet op de Grondwet, het verbieden van dergelijke treiterlijnen op basis van de inhoud niet mogelijk, want dat zou in strijd zijn met artikel 7, lid 3.

De heer Van Dam (PvdA):

In artikel 11.7, eerste lid, staat dat het gebruik van automatische oproepsystemen voor het overbrengen van ongevraagde communicatie voor commerciële doeleinden niet is toegestaan. Hier is toch sprake van het overbrengen van berichten met een commercieel doeleinde met gebruikmaking van automatische oproepsystemen en dan valt het toch onder het wetsartikel?

Minister Brinkhorst:

Nee, het betreft geen commercieel doel...

De heer Van Dam (PvdA):

Men doet het toch om er geld mee te verdienen?

Minister Brinkhorst:

Ja, maar het doel is in de eerste plaats om te treiteren. Ik zal er nog wat meer over zeggen. Ik wil er graag tegen optreden, maar juridisch gezien kan er in beginsel niet preventief tegen worden opgetreden, maar alleen repressief en wel in een beperkt aantal gevallen zoals in het geval van strafbare belediging. Ik wil er niettemin tegen optreden en ik heb vanmorgen contact laten opnemen met de drie betrokken treiterlijnen. Het betreft Byteplanet.com BV in Rotterdam, PD Teleprodukties in Rotterdam en Telefuture Nederland BV in Rotterdam. Ik heb de drie bedrijven gevraagd bij mij te komen om zich nader te verklaren waarom zij met dergelijke praktijken bezig zijn. Ik zal bekendheid geven aan dat gesprek. De Kamer weet nu ook om welke bedrijven het gaat. Afhankelijk van dat gesprek zal ik nadere maatregelen nemen.

Artikel 11.7, lid 1, is bepaald niet van toepassing. Er is geen sprake van een automatisch oproepapparaat dat at random naar nummers belt en daar een boodschap laat horen, in casu wordt een specifiek nummer gebeld waarbij de opdrachtgever vaak ook nog kan meeluisteren. En om die specifieke dimensie gaat het in artikel 11.7, lid 1. Ik kom op dit punt graag terug, want het ergert mij evenzeer als u. Voordat wij gisteren hierover met elkaar spraken, heb ik al mijn ergernis hierover geuit.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het prima dat de minister het initiatief heeft genomen om met een aantal exploitanten in gesprek te gaan.

Minister Brinkhorst:

Het zijn er drie. Als u er nog meer hebt, wil ik die graag horen want dan kan ik die ook benaderen.

De heer Atsma (CDA):

Wij zullen de minister onze informatie doen toekomen, wellicht dat het dan een langer lijstje wordt. De reden waarom zij het doen, is natuurlijk heel simpel: zij verdienen er geld aan. Kan op basis van bestaande wetgeving niet verboden worden dat kinderen en jongeren getreiterd en gepest worden? Als dat niet mogelijk is, kan dan het instellen van een meldpunt worden overwogen?

Minister Brinkhorst:

Ik sta open voor alle praktische suggesties die werken. Het moet ook zo snel mogelijk gebeuren, vandaar mijn proactieve benadering. Het gaat niet alleen om kinderen, het gaat om een algemeen verschijnsel.

Ik sta positief tegenover een meldpunt als dit inderdaad werkt. Het lijkt mij het verstandigst als u mij even de gelegenheid geeft om dat nader uit te zoeken.

Spam staat in het brandpunt van de belangstelling. Wij zijn er allemaal tegen. Er zijn verschillende suggesties gedaan om artikel 11.7 verder aan te scherpen. Ik deel de wens om de positie van de consument te versterken. Het wetsvoorstel biedt naar mijn mening een uitstekend uitgangspunt om spam tegen te gaan.

De heer Van Dam heeft een amendement ingediend op stuk nr. 15 om te bepalen dat de verzender van de communicatie moet kunnen aantonen dat de desbetreffende abonnee hiervoor voorafgaand toestemming heeft gegeven. Daarover zijn heel veel dingen te zeggen maar de kern is dat het als het ware verschuift naar de verzender. Dat is ook de enige plaats waar dat zou moeten plaatsvinden. Ik neem dat amendement graag over. Daarmee zeg ik niet dat er soort van confirmed consent moet komen want dan krijg je als het ware de zaak weer terug.

De voorzitter:

Het amendement-Van Dam (stuk nr. 15) is overgenomen.

Minister Brinkhorst:

In het amendement op stuk nr. 17, onderdeel I, stelt de heer Blok voor om in het tweede lid van 11.7 "commerciële doeleinden" te vervangen door: "commerciële, ideële of charitatieve doeleinden". Op zichzelf past dit niet helemaal in het regime van de richtlijn omdat die eigenlijk vooral over de commerciële dimensie spreekt en de woorden charitatief en ideëel vallen daarbuiten. Ik vind dat echter geen dramatisch punt en laat het oordeel hierover graag aan de Kamer.

In het vierde lid van 11.7 wordt voor telemarketing het opt-out-regime gehandhaafd. De heer Van Dam heeft op dat onderdeel een amendement op stuk nr. 14 ingediend, waarbij aan het vierde lid wordt toegevoegd dat bij elk gesprek de abonnee de mogelijkheid moet worden geboden om verzet aan te tekenen tegen het verdere gebruik van zijn elektronische contactgegevens. Ik neem het amendement op stuk nr. 14 dus over.

De voorzitter:

Het amendement-Van Dam (stuk nr. 14) is overgenomen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Op het vijfde lid heeft de heer Blok een amendement ingediend (stuk nr. 17, onderdeel II), ertoe strekkende dit lid te laten vervallen. Het bepaalde in het vijfde lid zou volgens de heer Blok al voortvloeien uit de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik neem aan dat hij daarbij het derde lid van artikel 41 van die wet op het oog heeft, maar daar gaat het om een kennisgeving van een geheel andere orde dan is opgenomen in artikel 11.7 vijfde lid, namelijk een kennisgeving van doorverstrekking van gegevens aan derden. De motivering is dus een andere. Echter, omdat ik het amendement van de heer Van Dam op stuk nr. 14 inmiddels heb overgenomen, kan wat mij betreft toch het vijfde lid vervallen.

De heer Atsma (CDA):

Kunt u daar nog een nadere toelichting op geven? Het is mij niet zo duidelijk waar het nu om gaat.

Minister Brinkhorst:

Ik spreek nu over het tweede deel van het amendement op stuk nr. 17. Het eerste deel van dit amendement heb ik al besproken. Dit valt er wat buiten met de charitatieve en ideële doeleinden, maar als de Kamer insisteert bij dit deel van het amendement, heb ik er geen grote problemen mee. Daarover laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Het tweede deel van het amendement op stuk nr. 17 bevat het voorstel om het vijfde lid van artikel 11.7 te laten vervallen. Omdat ik het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Dam al heb overgenomen, kan ook van mij dat vijfde lid vervallen, maar de motivering is een andere. De heer Blok baseert zijn amendement immers op de Wet bescherming persoonsgegevens, terwijl het volgens mij gaat om de kennisgeving van doorverstrekking van gegevens aan derden. Maar goed, wij hoeven daar geen moeilijkheden over te maken, want ook van mij kan het vijfde lid vervallen. Daarmee is het tweede deel van het amendement op stuk nr. 17 niet meer nodig.

De heer Blok (VVD):

Dan lijkt het mij het beste om het amendement maar gewoon te handhaven. U laat het nu toch aan de Kamer over en als het wordt aangenomen, is het geregeld.

Minister Brinkhorst:

Maar ik neem niet de motivering voor dit amendement over. U wilt het vijfde lid laten vervallen. Daar ben ik het mee eens, omdat ik het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Dam heb overgenomen. Uw motivering is echter een andere en ik zou niet willen dat in de stukken die bij de wet behoren, die motivering wordt overgenomen. Over het resultaat zijn wij het echter eens.

Wat het amendement op stuk nr. 18 betreft, merk ik op dat de bepalingen over abonneelijsten en abonnee-informatiediensten alleen gelden voor abonnees die natuurlijke personen zijn. Dat is conform de richtlijn. Weliswaar verzet de richtlijn zich er niet tegen dat de artikelen 11.6 en 11.7 ook van toepassing kunnen zijn op abonnees die rechtspersonen zijn, maar daar is van afgezien, evenals dat het geval is in de geldende Telecommunicatiewet. Dit is geregeld in artikel 11.8. In het amendement op stuk nr. 18 stelt de heer Van Dam voor om artikel 11.8 te laten vervallen en blijkens de door hem gegeven toelichting stelt hij dat alleen maar voor omdat – zoals hij zegt – de problematiek van ongevraagde e-mail het bedrijfsleven treft. Ik ontraad de Kamer dit amendement op stuk nr. 18. De artikelen 11.6 en 11.7 uit het wetsvoorstel en de daaraan ten grondslag liggende richtlijnbepalingen strekken primair ter behartiging van de belangen van de consument. Het is naar mijn oordeel niet wenselijk om die waarborgen ook uit te doen strekken tot rechtspersonen die abonnee zijn, zoals bedrijven. Bij bedrijven zijn er, anders dan bij consumenten, tegenstrijdige belangen aan de orde waarmee rekening moet worden gehouden. Enerzijds is er het bedrijfsleven dat de abonneelijsten uitgeeft dan wel de ongevraagde commerciële communicatie verzendt. Anderzijds hebben bedrijven belang bij opname in de abonneelijsten of bij het ontvangen van op hen gerichte commerciële communicatie. De uitbreiding van de werking van artikel 11.6 tot abonnees die rechtspersoon zijn, is in het licht daarvan noch logisch noch wenselijk. Bedrijven willen in het algemeen juist zo goed mogelijk telefonisch vindbaar zijn voor hun klanten. Bedrijvengidsen bijvoorbeeld voorzien in die behoefte. Ik heb geen enkel signaal gekregen van het bedrijfsleven dat men zit te wachten om onder de werking van artikel 11.6 te willen worden gebracht. Dat zou betekenen een opt-in-regime. Wat artikel 11.7 betreft, merk ik op dat VNO-NCW heeft aangegeven niet onder de werking ervan te worden gebracht. Men wil blijkbaar de ongevraagde commerciële communicatie blijven ontvangen. Anders dan de heer Van Dam, die in zijn toelichting verwijst naar de grote kosten die het bedrijfsleven moet maken om de stroom ongevraagde reclamemail te verwerken, heb ik een dergelijk signaal niet opgevangen. Gegeven die situatie acht ik het niet gewenst om tot de door de heer Van Dam voorgestane uitbreiding van de werking van artikel 11.7 over te gaan, zodat ik ook op dit punt aanvaarding van het amendement ontraad.

De heer Van Dam (PvdA):

Is het de minister bekend dat VNO-NCW deze week haar verklaring behoorlijk heeft genuanceerd en heeft gesteld dat het er niet om gaat dat je maar moet kunnen blijven spammen naar alle adressen binnen een bedrijf? Dit is in tegenstelling tot de verklaring die de minister nu aanhaalt.

Minister Brinkhorst:

Ik weet niet waarover wij het nu hebben. Ik baseer mij op een brief van VNO-NCW waarin staat dat men niet onder artikel 11.7 wil worden gebracht. Ik begrijp dat ook wel, want er zijn twee tegenstrijdige belangen. Uw en mijn oordeel over spam is precies hetzelfde, maar een rechtspersoon, een bedrijf dat als het ware wil opteren om spam te kunnen ontvangen, omdat er ook marketinginformatie of commerciële informatie bij zit, verkeert in een andere situatie dan een particulier. Wij zijn het erover eens dat particulieren dat in ieder geval niet moeten kunnen. Misschien is het het handigst dat u mij de brief straks laat zien en dat ik er dan in de tweede termijn op reageer. Het is niet een vreselijk fundamenteel punt.

De voorzitter:

Het lijkt mij in ieder geval goed dat dit in tweede termijn nog een keer aan de orde komt.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zouden ook de werking van artikel 11.7 kunnen uitbreiden naar alle gebruikers die natuurlijke personen zijn. Dat betekent uitbreiding tot alle e-mailadressen binnen een bedrijf. Hoe staat de minister daar tegenover?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Vindt u het goed dat ik dit bezie in het licht van de brief die de heer Van Dam noemde? Als hij mij die brief kan geven, kunnen mijn medewerkers ernaar kijken en kan ik in tweede termijn een gefundeerd oordeel geven.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goede werkwijze.

Mevrouw Gerkens (SP):

Misschien kan de minister in zijn afweging ook meenemen dat, zoals ik in mijn betoog heb gezegd, niet altijd aan een e-mailadres is te zien of het voor privé- of zakelijke doeleinden wordt gebruikt. Er zijn e-mailadressen waar meerdere adressen aanhangen. Zeker als je vrijwilliger bent, is het dan de vraag of je voor je vrijwilligerswerk bezig bent of privé. Vandaar mijn pleidooi om artikel 11.8 te laten vervallen.

Minister Brinkhorst:

De afspraak is dat wij er in tweede termijn op terugkomen op basis van nadere informatie. Het kernpunt van mevrouw Gerkens is of onderscheid kan worden gemaakt, omdat je het aan een e-mailadres niet kunt zien.

De voorzitter:

Het is misschien goed, ook ter bekorting van de tweede termijn, dat wij dit op schrift van u krijgen.

Minister Brinkhorst:

Als u dat wilt, is dat prima.

Op het punt van de handhaving, waarop een aantal amendementen betrekking heeft, om te beginnen het amendement op stuk nr. 16, merk ik het volgende op. Voor de Telecommunicatiewet geldt in algemene zin het uitgangspunt van bestuursrechtelijke handhaving. De toezichthouders komen in dat verband vergaande toezichthoudende bevoegdheden toe, zoals de mogelijkheid om een bestuurlijke boete van maximaal 450.000 euro op te leggen. Strafrechtelijke sanctionering via de Wet economische delicten kan dienen als sluitstuk van de bestuursrechtelijke handhaving. De inzet ervan kan worden overwogen als de voorhanden zijnde bestuursrechtelijke middelen onvoldoende effectief blijken te zijn. Op de hoofdregel van de bestuurlijke handhaving is voor artikel 11.7, derde lid, een uitzondering gemaakt; dit is als economisch delict strafbaar gesteld. Als de verzender ten onrechte de werkelijke identiteit van degene namens wie de communicatie wordt overgebracht niet vermeldt en ook geen geldig postadres of nummer wordt vermeld waartoe de ontvanger een verzoek tot beëindiging van de communicatie kan richten, kan de wederpartij niet achterhalen tot wie hij zich moet richten. Hij kan zijn privaatrechtelijke handhavingsmogelijkheden niet uitoefenen. Daarom is inschakeling van het strafrecht nodig; daarmee kunnen tevens ingrijpende bevoegdheden worden gehanteerd om de gegevens te achterhalen.

Ik heb deze inleiding nodig om mijn oordeel te geven over het amendement van de heer Van Dam op stuk nr. 16. Met dat amendement wordt beoogd, geheel artikel 11.7 onder de werking van de Wet economische delicten te brengen. Ik ontraad het aannemen van dat amendement ten sterkste. Zoals de minister van Justitie bij de behandeling van het wetsvoorstel aanpassingswet inzake richtlijn elektronische handel heeft aangegeven, kan strafbaarstelling van overtreding van het opt-in-regime leiden tot verstopping van het opsporingsapparaat. Ik ben met de minister van Justitie van mening dat dit een uitermate onwenselijke situatie oplevert. Een strafrechtelijk te handhaven norm dient ook geen onbepaalde en onbestemde elementen te bevatten zoals in het tweede en vijfde lid van artikel 11.7 voorkomen. Daarin staat: "duidelijk en uitdrukkelijk" en "op gemakkelijke wijze" en "passende maatregelen". Het strafbaar stellen van overtreding van dergelijke normen komt bovendien neer op symboolwetgeving. Naar verwachting zal het op deze punten nooit tot een veroordeling komen. Ik kom dan ook tot de conclusie dat van strafbaarstelling van het gehele artikel 11.7 moet worden afgezien, met uitzondering van het derde lid daarin. Het strafrecht is gebaseerd op heldere delictsomschrijvingen. Als de delictsomschrijving niet helder is, heeft strafbaarstelling alleen symboolbetekenis.

De heer Van Dam (PvdA):

Kan de minister uitleggen waarom de OPTA wel onhelder geformuleerde wetsartikelen kan handhaven?

Minister Brinkhorst:

Het gaat om het wezenlijke verschil tussen het strafrecht en het bestuursrecht. Het bestuursrecht houdt in vele gevallen discretionaire bevoegdheden in die getoetst moeten worden. Ingrijpen via het strafrecht heeft grote gevolgen in de zin van lijfsdwang en dergelijke. In de wetgeving wordt daarom onderscheid gemaakt tussen bewijslast en delictsomschrijving in het strafrecht. Tegen die achtergrond maak ik bezwaar om artikel 11.7 daaronder te brengen. Het derde lid heeft een strafrechtelijk karakter omdat daarin helder is aangegeven op welke punten kan worden vervolgd. Dat is het belangrijkste verschil.

Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 8 van de heer Blok in de huidige vorm. Ik heb hierover contact gehad met de heer Blok. Het gaat niet om het punt van de innovatie want ik vind het belangrijk dat dat element wordt aangegeven. Ik verzoek hem echter om het amendement aan te passen. Zijn argument was dat het punt van innovatie is opgenomen in de kaderrichtlijn en dat daarnaar moet worden verwezen. Ik ben dat met hem eens. Ik heb hier een aangepaste tekst die aan de geest van zijn amendement beantwoordt en die letterlijk aansluit op artikel 8 van de kaderrichtlijn. Ik hoop dat de heer Blok daarop in tweede termijn wil reageren. De tekst kan hij straks inzien.

Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 9 van de heer Blok. Daarmee wordt namelijk een te zware last gelegd op de OPTA. De OPTA is altijd verplicht om haar besluiten goed te motiveren. Ik heb net al gesproken over een extensieve motiveringsplicht. Het gaat echter te ver om van de OPTA te vragen, aan te tonen dat een maatregel noodzakelijk is en niet met een minder vergaande maatregel kan worden volstaan. De toets van de OPTA moet worden bezien in het licht van proportionaliteit. Het voorstel van de heer Blok gaat echter verder.

Ik heb geen bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Dam. Daarmee wordt ook beoogd eisen te stellen aan de motiveringsplicht, maar daarin is een goede balans gevonden.

De heer Blok (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat het gevoel inmiddels breed leeft dat de motiveringsplicht meer nadruk verlangt. Ik stond daarin nog alleen toen ik daarover voorafgaand aan de hoorzitting begon. Mij werd, overigens ook door de heer Van Dam, verweten dat dit überhaupt overbodig was. Nu het principe van de extra motiveringsplicht toch breed wordt gedragen, ben ik zeer benieuwd op welke punten de minister die motiveringsplicht wil uitbreiden.

Minister Brinkhorst:

Het gaat niet om een extra motiveringsplicht, maar om een extensieve motiveringsplicht.

De heer Blok (VVD):

De basis is de Algemene wet bestuursrecht. Wij zeggen nu dat dit onvoldoende is en daartoe dient dan ook het amendement-Van Dam. Er wordt alleen niet geëxpliciteerd op welke punten wij nog wat extra's willen, maar daaraan heb ik wel behoefte.

Minister Brinkhorst:

Daarvoor verwijs ik u naar het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Dam, want daarin wordt uitvoerig ingegaan op de wenselijkheid van een extensieve motiveringsplicht. Ik ben het daarmee eens. Uw amendement vraagt eigenlijk om een effectrapportage. Dat zou betekenen dat er een voorafgaande bewijslast wordt ingevoerd die aan de orde komt wanneer een besluit van OPTA ter discussie komt voor de rechter. Dat gaat naar mijn idee veel te ver.

De heer Blok (VVD):

Een bewijslast heb je natuurlijk altijd nodig. Het gaat om de mate van onderbouwing. Wil je die redelijkerwijs cijfermatig houden of noem je het in het algemeen motivatie, maar dan zijn wij weer terug bij de Algemene wet bestuursrecht. Het is mij nog steeds niet duidelijk waar nu eigenlijk het verschil in zit.

Minister Brinkhorst:

U hebt daarover gisteren uitvoerig gedebatteerd met de heren Van Dam en Vendrik. Het belangrijkste verschil zit hem daarin dat een voorafgaande effectrapportage, die zo gedetailleerd is als u aangeeft, eigenlijk ieder geschil daarna overbodig zou moeten maken. Dat betekent dat men dus een volledige bewijslast legt bij de OPTA. De bewijslast ligt echter niet in zijn totaliteit bij de OPTA. De OPTA moet een redelijke keuze maken, gebaseerd op de proportionaliteitscriteria, en deze zorgvuldig motiveren. Dat is de betekenis van het amendement van de heer Van Dam en tegen die achtergrond heb ik geen bezwaar tegen aanneming van dat amendement.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zegt dat hij geen bezwaar heeft tegen aanneming van het amendement op stuk nr. 23. Hij noemt dat een goede balans en dat weerspiegelt het debat dat gisteren is gevoerd over dit amendement en het amendement van de heer Blok. Mag ik ervan uitgaan dat de minister het amendement op stuk nr. 23 overneemt?

Minister Brinkhorst:

Ik vind het aardig als u ook wat kunt klaarmaken in de Kamer. Ik heb mijn oordeel gegeven en ik hoop dat u brede steun voor dit amendement zult krijgen. Naar mijn mening moet u een beetje voor uw amendement strijden.

De heer Van Dam (PvdA):

U begrijpt dat ik het erg prettig zou vinden als u aan mijn zijde strijdt voor dit amendement. Andere amendementen waarover u erg enthousiast was, hebt u allemaal overgenomen. U bent ook enthousiast over dit amendement. Overigens belooft dat nog wat voor deze periode. Waarom neemt u dit amendement ook niet even over?

Minister Brinkhorst:

Als ik het had willen invlechten in de wet, dan had ik het wel opgenomen. Als u een meerderheid voor het amendement krijgt, zult u mij niet op uw weg vinden. Vindt u dat geen aardige motivering?

Ik kom nu te spreken over het amendement op stuk nr. 10 van de heer Blok. Tegen de inhoud van het amendement van de heer Blok heb ik geen bezwaar, maar dat geldt niet voor de toelichting. In de toelichting wordt ervan uitgegaan dat er feitelijk een excessieve prijsstelling of extreem lage prijzen moeten worden geconstateerd alvorens die verplichting kan worden opgelegd. Net als bij het amendement op stuk nr. 8 volg ik letterlijk de richtlijn. Volgens de richtlijn is er sprake van aanmerkelijke macht als een partij in staat is zich onafhankelijk te gedragen van concurrenten, klanten en eindgebruikers. Het is dus niet vereist dat de betreffende onderneming zich ook feitelijk zo gedraagt. Wat dat betreft is er strijd met de toegangsrichtlijn. Als de toelichting wordt aangepast, vind ik aanvaarding van het amendement aanvaardbaar. Ik heb begrepen dat hierover contact heeft plaatsgevonden tussen mijn medewerkers en u. Het gaat mij dus niet om de inhoud, maar om de toelichting.

Vervolgens kom ik op het amendement op stuk nr. 19 van de heer Blok. Ik hoop dat hij dit amendement voor deze ronde wil aanhouden. Ik ben namelijk van plan om op korte termijn een wetsvoorstel tot wijziging van hoofdstuk 5 van de Telecommunicatiewet in te dienen, waarin ik voor wat betreft het graafrechtenregime met een integrale aanpak kom. In dat kader zal ik ook een regeling treffen voor het gedogen van het aanleggen van lege mantelbuizen. Daarom wil ik in goed overleg met de gemeenten, de aanbieders en andere betrokkenen komen tot een afgewogen systeem. Dit afzonderlijke amendement gaat eigenlijk alleen over de lege mantelbuizen en ik vind niet dat lege mantelbuizen te allen tijde in de grond zouden moeten blijven liggen. Ik zou het plezierig vinden indien de heer Blok dit amendement als het ware zou meenemen naar het vervolgoverleg over hoofdstuk 5 en het nu niet in stemming brengt.

De heer Blok (VVD):

Wij zijn op dit moment zeer compromisbereid op het gebied van amendementen en daarom doe ik een tegenvoorstel. Als wij het amendement nu gewoon in stemming brengen, wordt er voor dit moment een stuk onzekerheid uit de markt weggehaald en dat is goed voor het investeringsklimaat. Als u vervolgens met uw complete voorstel komt, kunt u dit onderdeel van de wet daarin meenemen. Op dat moment zal ik dat welwillend bezien. In de tussentijd hebben wij dan geen onzekerheid meer.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat er van onzekerheid sprake is wanneer wij nu een onderdeeltje overnemen, terwijl de rest niet wordt geregeld. Mijn eindoordeel over dit amendement wil ik bezien in het kader van de totale problematiek en ik voel er dus niet voor om met een incidentenregeling te komen. De hoofdregeling betreft de implementatie van de richtlijnen. De graaftoestand heeft daarmee niets te maken. Nu wordt er op één afzonderlijk punt plotseling iets in de wet geregeld, terwijl ik op korte termijn, zo rond kerstmis, een totaalbeeld over alles wat met graven en met de verdeling van de verschillende buizen te maken heeft, rond heb. Daarom ben ik geen voorstander van het amendement.

De heer Blok (VVD):

Wij hebben het dan in feite over een jaar onzekerheid, want een voorstel dat wij met kerstmis ontvangen, wordt in het jaar daarop behandeld. Nu wij zo dicht bij elkaar zitten, handhaaf ik mijn amendement en breng het in stemming. Als u in uw overkoepelende visie op dit punt wilt terugkomen, laat ik mij graag overtuigen.

Minister Brinkhorst:

Als u het amendement nu in stemming brengt, ben ik verplicht om de aanneming daarvan te ontraden. Het zou mijn voorkeur hebben dat u het amendement aanhoudt, zodat ik dat niet hoef te doen. Op zichzelf genomen heb ik niet zulke grote problemen met dit amendement, maar wij moeten een en ander bezien. Het kan zijn dat wij het uiteindelijk wel meenemen, maar het kan ook zijn dat wij het niet meenemen. Als u per se wilt dat het amendement in stemming wordt gebracht, ontraad ik de aanneming daarvan.

Dan kom ik nu toe aan het amendement-Blok op stuk nr. 20. Daarbij gaat het om iets vergelijkbaars. Dit amendement heeft betrekking op de uitspraak van de Hoge Raad. Dit vraagstuk vraagt om nadere bestudering. Door het amendement-Blok wordt de uitspraak van de Hoge Raad ongedaan gemaakt. Ik vind het van groot belang om dit goed te bezien. In het kader van wat de Hoge Raad heeft gezegd, komt een aantal vragen aan de orde. In de eerste plaats is dat de vraag naar de geldigheid van en de vormvereisten voor overdracht van de kabelnetwerken, zoals een notariële akte en inschrijving in het register bij het Kadaster. De tweede vraag is die naar de geldigheid van de gevestigde zekerheidsrechten die aan de orde komen bij de vraag of het onroerende of roerende goederen betreft. Dit is van belang voor de vraag of er sprake is van pand of hypotheek. De derde vraag betreft de fiscale aspecten. Onder meer is de vraag aan de orde of eigenaren onroerendezaakbelasting verschuldigd zijn. Dit zijn allemaal elementen die in dit amendement aan de orde komen. Over dat hele complexe vraagstuk wil ik overleg plegen met mijn ambtgenoten van Financiën, Justitie en BZK. Ik ben het uiteraard met de heer Blok eens dat wij op korte termijn daarover helderheid moeten krijgen en ik wil dan ook bevorderen dat wij binnen zes maanden door middel van een notitie van het kabinet daarop bij de Kamer terugkomen. Ik vind het echter ongewenst om nu ineens het omgekeerde te zeggen van wat de Hoge Raad zegt, zonder de brede problematiek aan de orde te hebben gesteld. Als de heer Blok het amendement nu in stemming wil brengen, moet ik aanneming daarvan ontraden, want het is te simplistisch. Als hij het aanhoudt, wil ik er graag naar kijken, want ik ben ook niet gelukkig met hetgeen er rond deze problematiek zoal is gebeurd. Ik vind echter niet dat ik de Kamer nu moet aanraden om ongedaan te maken wat de Hoge Raad heeft gezegd.

De heer Atsma (CDA):

De voorlaatste zin van de minister, namelijk dat iedereen ongelukkig wordt van wat er is gebeurd en dat wij graag duidelijkheid willen bieden, spreekt mij zeer aan. Als het eenvoudig via het amendement van collega Blok te regelen zou zijn, zou dat op zichzelf genomen onze steun kunnen krijgen. Daarom zou ik aan de minister willen vragen of hij voor de stemmingen met een brief kan komen over dit punt, mede namens de minister van Financiën, zodat de Kamer niet zes maanden hoeft te wachten.

Minister Brinkhorst:

Het is goed om het over termijnen te hebben, maar er is nog geen overleg gestart met Justitie en BZK. Dat komt aan de hand van dit amendement aan de orde. Omdat ik toch met de graafrechtenzaak bezig was – die kwestie heeft daar natuurlijk ook alles mee te maken – wil ik wel proberen om het binnen drie maanden te doen, daar gaat het mij niet om. Ik acht het onzorgvuldig bestuur – en daar moet ik u voor waarschuwen – als wij nu gewoon het omgekeerde aannemen van wat de Hoge Raad heeft gezegd en menen dat daarmee de kous af is. Zo simpel is het niet.

Tegen het amendement-Van Dam op stuk nr. 23 heb ik geen bezwaar. Wij zullen zien wat er in de Kamer mee gebeurt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil nog even terug naar het amendement op stuk nr. 20, waarin de uitspraak van de Hoge Raad ineens wordt omgekeerd of teruggedraaid. De minister noemt een aantal bezwaren ten aanzien van de zorgvuldigheid. Dat kan ik mij goed voorstellen. Er dreigt mogelijk een Kamermeerderheid te ontstaan voor dit amendement. Wat zijn met het oog daarop de inhoudelijke bezwaren van de minister tegen dit amendement? Dit nog afgezien van het aspect van de zorgvuldigheid, waar wij het over eens zijn, want zo gaan wij niet om met uitspraken van de hoogste rechter in het land.

Minister Brinkhorst:

Er komen drie vragen aan de orde. Wat zijn de gevolgen als de Kamer zou beslissen om tot roerend goed te maken wat door de Hoge Raad als onroerend goed is beschouwd? Het ging immers om natrekkingsrechten. Welke fiscale gevolgen zijn er? Hoe gaat het met de geldigheid van de zekerheidsrechten? Dat zijn inhoudelijke punten en als ik spreek over zorgvuldigheid, gaat het mij niet alleen om de vorm, maar ook om de inhoud.

Voorzitter. Het amendement-Atsma op stuk nr. 24 wenst eigenlijk handhaving van hetgeen er in het huidige artikel 11.5, tweede lid, onder f, in de wet staat. Ik moet aanneming van dat amendement ontraden, omdat Nederland juist voor het Europese Hof is gedaagd vanwege de in de ogen van de Europese Commissie onjuiste omzetting van de desbetreffende richtlijnbepaling uit de oude privacyrichtlijn, want daar komt het oorspronkelijk uit. Die systematiek is in de nieuwe richtlijn ongewijzigd gebleven. Wij moeten een bepaling waarvoor wij voor het Hof zijn gedaagd, niet nog eens opzettelijk in de nieuwe richtlijn opnemen. In het huidige wetsvoorstel is letterlijk aangesloten bij de tekst van de richtlijn om een nieuwe infractieprocedure te voorkomen. Hopelijk leidt dat er ook toe dat de lopende infractieprocedure wordt ingetrokken. Dat is de belangrijkste reden waarom ik tegen dit amendement ben.

De heer Atsma (CDA):

Ik kijk even naar de inhoud. Wij hebben gezegd: maak het beschikbaar stellen van de verkeersgegevens mogelijk om fraude aan te pakken. Daar kan niemand het mee oneens zijn, lijkt mij. Ziet de minister een andere optie om die mogelijkheid overeind te houden?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Wij zijn er natuurlijk altijd voor om fraude te bestrijden. Daar kan geen twijfel over bestaan. De reden waarom Nederland voor het Hof is gedaagd, is gelegen in het feit dat men de vrees had dat via de achterdeur bepaalde verkeersgegevens langer zouden worden gebruikt, wat handelen in strijd met de privacy zou betekenen. Ik laat de verdere motivering in het midden, maar dat was de inhoudelijke reden waarom wij voor het Hof zijn gedaagd. Ik wil voorkomen dat wij nog een keer een veroordeling van het Hof van Justitie krijgen omdat wij persisteren. Als de heer Atsma mij vraagt of ik wil kijken wat wij daaraan kunnen doen, ben ik graag bereid om met hem te zoeken naar manieren om fraude te bestrijden. Daar zijn wij het immers altijd over eens. Maar dat kan niet langs deze weg. Omdat wij in de komende tijd toch nog regelmatig aanpassingen zullen krijgen op het terrein van telecom, zouden wij deze kwestie dan kunnen bezien. Deze weg volgen zou betekenen dat wij ons op een dood spoor begeven. Ik wil een veroordeling door het Hof van Justitie met alle macht ontlopen. Zoals de heer Atsma weet, hebben wij met de nitraatrichtlijn al voldoende ellende gehad. Ik geef toe dat dit van een iets andere orde is. Het heeft echter wel dezelfde werking, namelijk: daar heb je dat eigenwijze Nederland weer. Ik wil liever mijn kruit droog houden voor belangrijkere punten die ik wil verwezenlijken.

Ik heb geen bezwaar tegen de aanneming van het amendement op stuk nr. 25 van de heer Atsma. Het kan wellicht wetstechnisch nog wat worden verfraaid. Ik kan de heer Atsma een tekstvoorstel aan de hand doen als hij dat op prijs stelt. Als hij dat overneemt, neem ik het amendement over.

Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 26 van de heer Van Dam. De voorgestelde tekst dient in de eerste plaats juridisch te worden verbeterd omdat deze anders in strijd is met het EVRM. De uitzondering van beroep in één instantie voor boetebesluiten dient in de voorgestelde tekst te verwijzen naar besluiten zoals bedoeld in de artikelen 15.2, onder a, en 15.4 in plaats van naar artikel 15.10. Ik heb samen met de minister van Justitie, die hierover is geconsulteerd, ook om een andere reden bezwaar. De OPTA kan zowel dwangsombesluiten als administratieve boetes opleggen en kan in concrete gevallen zelfs kiezen tussen deze mogelijkheden. Het lijkt daarom minder gewenst om verschillende procedures te hanteren voor verschillende sancties die materieel op elkaar lijken, terwijl bij de boetes twee instanties juridisch noodzakelijk zijn. Er is een discrepantie tussen wat bij de boetes wordt voorgesteld en wat bij de dwangsommen wordt voorgesteld. Er moet dus nader werden gekeken naar de coherentie. Daarom ontraad ik aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Van Dam is niet nodig. In artikel 7.4, derde lid, van de wet is al een specifieke delegatiegrondslag neergelegd die het mogelijk maakt om voorschriften te geven met betrekking tot bekendmaking van informatie over de kwaliteit van de geleverde diensten. Die kwestie is dus al geregeld. Daarom is het amendement overbodig.

Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 28 van de heer Atsma. Het is een vrij ingewikkeld verhaal. Ik begin met onderdeel A. Het is principieel onjuist om gemeenten te verbieden om ooit aanbieders te verplichten om gebruik te maken van bestaande faciliteiten. Voor een dergelijke verplichting kan omwille van overlastbeperking, ondergrondse ordening of efficiency in een concreet geval alle reden zijn. Onderdeel B is in strijd met de Gemeentewet. Deze bepaalt op wetsniveau dat er leges mogen worden geheven. Daarvan kan niet worden afgeweken bij algemene maatregel van bestuur zoals in het amendement wordt voorgesteld. Onderdeel C betreft het streven naar kostendekkende tarieven. Dit wordt al geregeld in artikel 229, onder b, van de Gemeentewet, zij het onder de naam leges. De heer Atsma regelt enerzijds dat er geen leges geheven mogen worden en anderzijds dat er wel administratieve bijdragen mogen worden gevraagd die op hetzelfde niveau als de huidige leges liggen.

Het amendement gaat ook over de aanhef. De opdracht is om een algemene maatregel van bestuur te formuleren met daarin richtlijnen voor de gemeenten. Wat is daar echter de juridische status van? Of ze zijn bindend, maar dan zijn het voorschriften; of ze zijn niet bindend, maar dan moeten ze niet bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld.

Voor het amendement op stuk nr. 29 van de heer Atsma geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik met de heer Blok heb besproken over de graafproblematiek. Ik herhaal dat ik kom met een aanpassing van hoofdstuk 5. Ik zie dan ook erg graag dat wij de problematiek waarover dit amendement van de heer Atsma gaat, bij de behandeling van de aanpassing van hoofdstuk 5 aan de orde stellen.

Ik zal toelichten waarom ik problemen heb met de inhoud van dit amendement. Misschien begrijpt de heer Atsma dan mijn punt. Waarschijnlijk zal ik daarin persisteren wanneer dit bij de graafproblematiek aan de orde komt. Het amendement beperkt namelijk de mogelijkheid van kostenvergoeding door de gemeente tot kosten die de private partij, de aanlegger, zal maken. De vergelijking die de heer Atsma maakt, gaat mank. Zo kan een door een gemeente vereist niveau van bescherming van publiek belang heel goed hoger liggen dan het niveau van een private partij. Dat is zelfs erg waarschijnlijk. Laat ik een voorbeeld geven. De gemeente bepaalt dat er in een bepaalde situatie 10 lantaarnpalen nodig zijn, terwijl de private partij één lantaarnpaal voldoende acht. De vraag is of de gemeente 10 lantaarnpalen mag vergoeden. Volgens de tekst van het amendement mag dat niet. Daar ben ik het niet mee eens, want op grond van het publieke belang bepaalt wat er gebeurt. De gemeente bepaalt dus. Het kan zijn dat dit niet de bedoeling van de heer Atsma is, maar het staat er wel.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat niet om het aantal lantaarnpalen, maar om de terechte eis van de gemeente. Er zijn vervolgens tig aannemers die het werk conform het bestek kunnen uitvoeren. Het gaat dan niet aan dat de gemeente het zelf gaat regelen voor de marktpartij, waarna het kostenplaatje voor de marktpartij veel groter is dan wanneer de marktpartij het karwei zelf had aanbesteed bij een aannemer die conform de eisen van de gemeente had geopereerd. Het gaat om het level playing field. Daar hebben wij het bij de behandeling van dit wetsvoorstel ook voortdurend over.

Minister Brinkhorst:

Ik ben blij met deze toelichting. Ik trek bij dezen het verhaal over de lantaarnpalen in. Blijft wel het feit dat dit hoofdstuk 5 betreft. Nogmaals, ik wil dit punt graag betrekken bij de behandeling van de aanpassing van hoofdstuk 5. Ik wil er niet vreselijk ingewikkeld over doen, maar het is belangrijk dat ik de gelegenheid krijg om de systematiek in samenhang te beoordelen. Door de gemeenten nu al een bepaalde plaats te geven, moet ik een afweging maken, los van de oplossing van de problematiek in bredere zin.

De heer Atsma (CDA):

Zoals de heer Blok ook al zei, komt u in december, wellicht rond de kerst, met een wetsvoorstel dat vervolgens naar de Raad van State gaat voor advies. Dan duurt het ten minste nog een jaar.

Minister Brinkhorst:

Dat hangt van u af.

De heer Atsma (CDA):

Waar ik het over heb, is een probleem uit de praktijk van alledag. Als je dat nu gemakkelijk kunt ondervangen, waarom zou je dat niet doen? Het doet niets af aan het wetsvoorstel waar u mee komt.

Minister Brinkhorst:

Dat begrijp ik wel, maar misschien ben ik hierin wat te zorgvuldig. Ik vind het echter van groot belang dat hoofdstuk 5 niet als een soort gatenkaas aan de orde komt. Ik wil de problemen niet met een maatregel ad hoc oplossen. Ik ben u en de heer Blok erkentelijk voor het aanbrengen van de onderhavige problematiek. Ik doe dan ook werkelijk alles wat ik kan om dit vraagstuk van de graafrechten en de afweging van de publieke en private belangen te regelen. In de afweging tussen een incidentele oplossing en een zorgvuldige, algehele regeling heeft dit laatste evenwel mijn voorkeur. Ik persisteer hier dan ook in.

De heer Atsma (CDA):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de minister dat wij er een soort gatenkaas van maken. De minister brengt ook wijzigingen, zij het misschien summier, aan in hoofdstuk 5. Tegen deze achtergrond zeg ik: gelijke monniken, gelijke kappen. Waarom mogen wij geen goede amendementen voorstellen? De minister is het overigens eens met de inhoud van die amendementen. Vervolgens komt de minister zelf wel met wijzigingen.

Minister Brinkhorst:

Er zijn enkele puur technische punten, maar dit zijn beleidsmatige elementen. Ik wil daar een onderscheid tussen maken.

De tekst van het amendement op stuk nr. 30 wijkt niet af van het amendement op stuk nr. 20 dat dit vervangt. Ik ontraad daarom ook de aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Gerkens beoogt te garanderen dat een regeling wordt getroffen om de opslag van dataverkeersgegevens te verplichten. Ik ontraad de aanneming van dat amendement ten sterkste. In de eerste plaats is het niet nodig, omdat bij het eventueel opleggen van een bewaarplicht van dataverkeersgegevens de Kamer altijd zal worden betrokken. De bewaarplicht moet namelijk wettelijk worden geregeld. Overigens moet er over het wettelijke standpunt nog een kabinetsstandpunt worden ingenomen. Vanuit die optiek is het amendement in ieder geval onnodig. Verder ontraad ik de aanneming van dit amendement ook sterk, omdat het niet voorziet in de mogelijkheid van lage regelstelling, terwijl die in dit geval nodig is. Ook wordt de mogelijkheid ontnomen om op vrijwillige basis met operators afspraken te maken over het verstrekken van gegevens, terwijl dit voor bepaalde opsporingsgevallen nodig kan zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik heb in mijn betoog vragen gesteld die de minister niet heeft beantwoord. Ik dacht dat hij daar nu aan toe kwam, maar kennelijk ten onrechte. Het gaat mij dus allemaal een beetje te snel. Mijn vraag was of mijn indruk klopte dat dit wetsvoorstel openlaat voor hoeveel tijd de dataverkeersgegevens moeten worden bewaard. In de hele wereld worden discussies gevoerd over de bewaartermijnen. Als zo'n termijn wordt vastgelegd, wil ik dat graag in de Kamer bespreken. Daartoe dient het door mij ingediende amendement. Ik vind het te snel om te zeggen dat de afspraken met de providers op basis van vrijwilligheid worden gemaakt. Gaat het om een bewaartermijn van tien jaar, van één jaar of van vijf jaar? Daarover moet de Kamer mijns inziens spreken.

Minister Brinkhorst:

Ik heb al gezegd dat de Kamer wordt betrokken bij het opleggen van een bewaarplicht voor dataverkeersgegevens. Die plicht zal wettelijk worden vastgelegd. De problematiek waarover mevrouw Gerkens het heeft, kan dan gewoon aan de orde komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zei dat het amendement onnodig was en voegde eraan toe dat hij de aanneming ervan ook ontraadde, omdat het hem niet de mogelijkheid bood om op basis van vrijwilligheid dergelijke afspraken te maken. Ik wil helemaal niet dat die op basis van vrijwilligheid worden gemaakt. Ik wil dat alle afspraken over het bewaren van dataverkeersgegevens door de Kamer worden besproken.

Minister Brinkhorst:

Dat gaat dus over de bewaarplicht en die zal wettelijk worden geregeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Nu is het voor mij niet meer helder. Wordt puur en alleen de plicht om gegevens te bewaren altijd bij wet geregeld?

Minister Brinkhorst:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is dat helder. Het gaat alleen ook nog om het verstrekken van bewaarde gegevens aan bijvoorbeeld opsporingsautoriteiten. De minister zei dat daarover onderling afspraken werden gemaakt. Toen ging bij een alarmbel rinkelen, want ik vind dat regels moeten worden opgesteld inzake de gevoelige vragen welke gegevens worden bewaard en aan wie die onder welke condities worden verstrekt. Die regels moeten aan de Kamer worden voorgelegd.

Minister Brinkhorst:

Dat terrein ligt buiten de Telecommunicatiewet en heeft te maken met wat er gebeurt met gegevens. Daarover gaan deels de privacywetgeving en deels de discussie over bepaalde gevallen die te maken hebben met opsporingsactiviteiten. Dat is een andere problematiek. Wij hebben het over de bewaarplicht van dataverkeersgegevens. Ik heb aan mevrouw Gerkens toegezegd dat die in de wet wordt vastgelegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij mij ging een alarmbel rinkelen vanwege de toelichting van de minister op dit amendement. Hij ontraadt de aanneming ervan niet alleen in technische zin omdat het volgens hem overbodig is, maar ook in beleidsmatige zin omdat het de vrijheid van het kabinet, van opsporingsautoriteiten of van anderen ontneemt om onderling afspraken te maken over het verstrekken van gegevens. Dat hoor ik hem zeggen. Wij zijn daar niet over begonnen, maar hij. Wij slaan aan, omdat het hierdoor niet helderder wordt.

Minister Brinkhorst:

Als u wilt dat ik alarmbellen die bij u zijn gaan rinkelen, in de doos stop, dan doe ik dat heel graag.

Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft nog een amendement ingediend op stuk nr. 32. Daarbij gaat het erom of ik de OPTA aanwijzingen zou kunnen geven. De OPTA is een zelfstandig bestuursorgaan en ik wil de OPTA dan ook geen aanwijzingen in individuele gevallen geven. Ik geloof dat ik mij nog meer dan vorige ministers heb voorgenomen om beleidskaders en -structuren heel scherp aan te geven, en ik voer dit voornemen ook uit. Ik geloof dus in een sterke markt en een sterke overheid, maar bij het geven van aanwijzingen in individuele gevallen trek ik een grens. Zulke aanwijzingen geef ik ook niet aan de NMa en daarom ontraad ik de Kamer aanneming van dit amendement.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Misschien is het toch nodig om mijn amendement nog even toe te lichten. Het is mijn bedoeling om ervoor te zorgen dat wij de OPTA, als zij in een andere richting gaat dan de door Kamer en minister bedoelde richting, vastgelegd in de regelgeving, tot de orde kunnen roepen. Neem als voorbeeld de aanmerkelijke marktmacht. Iedereen weet dat bijvoorbeeld UPC in Noord-Holland een monopoliepositie heeft; je hebt daar als consument geen keuze. Maar dit bedrijf heeft geen aanmerkelijke marktmacht in heel Nederland, zo zou de OPTA kunnen zeggen. Ik denk dat zij de regels dan anders zou uitleggen dan zoals de wetgever bedoeld heeft.

Minister Brinkhorst:

Maar dan spreken wij niet over individuele gevallen, maar over een trend, een beleidsmatige benadering. Het is eigenlijk net zo'n punt als in de discussie met de heer Atsma van zojuist over indicatoren, over het referentiekader voor het oordeel van de OPTA. Dit wordt in de beleidsregels aangegeven, maar dit is iets anders dan wat er in het amendement staat, want daarbij gaat het om aanwijzingen in individuele gevallen. En ik vind dat de OPTA in individuele gevallen zelf een eindoordeel moet kunnen geven, maar ik denk dat wij het wel eens zijn over de beleidsbenadering.

Voorzitter. Ten slotte het amendement op stuk nr. 33 van de heer Atsma. Daarbij gaat het eigenlijk om het spiegelbeeld van het amendement van mevrouw Gerkens, want de heer Atsma stelt voor om de OPTA de bevoegdheid te geven, ambtshalve maatregelen te nemen ter uitvoering van de doelstelling van artikel 8 van de kaderrichtlijn. Hij stelt dat het vierde lid van artikel 5 van de toegangsrichtlijn niet is geïmplementeerd. Dit is naar mijn gevoelen onjuist, want daarin is geregeld dat de toezichthouder in de gevallen waarin het volgens de richtlijn toegestaan is, ambtshalve toegangs- en interconnectieverplichtingen kan opleggen. Dit lid is volledig geïmplementeerd in de artikelen 6.2 en 6a.2. De artikelen 3.11 en 3.12 strekken echter niet tot implementatie van de toegangsrichtlijn, zodat het vierde lid van artikel 5, waarnaar de heer Atsma verwijst, hierbij niet van toepassing is. Artikel 3.11 is gebaseerd op artikel 12 van de kaderrichtlijn; daarmee wordt aan lidstaten en dus niet aan de toezichthouder de bevoegdheid gegeven om het gedeelde gebruik van masten voor te schrijven omwille van het milieu of de volksgezondheid. Het amendement zou ertoe leiden dat twee aanbieders tegen hun zin gedwongen worden om gebruik te maken van één mast. Dat zou verder gaan dan het regime voor aanmerkelijke marktmacht. Het gaat dus eigenlijk om een probleem dat niet zozeer op het terrein van de toezichthouder als wel op dat van de regelgever, de beleidsmaker ligt. Tegen deze achtergrond ontraad ik de Kamer sterk dit amendement aan te nemen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het staat volgens mij nog te bezien of beslissingen over antenne-opstelpunten en het gedeeld gebruik van masten niet op het terrein van de toezichthouder liggen. Ik ben het absoluut niet met de minister eens dat dit niet onder het toezicht houden door de OPTA zou vallen, want de toezichthouder dient er juist voor te zorgen dat alle spelers op de markt eenzelfde positie op de markt kunnen verwerven.

Minister Brinkhorst:

U noemt in uw toelichting de nationale regelgevende instantie, maar de OPTA is een autoriteit die uitdrukkelijk beslissingen in individuele gevallen neemt. Voorzover zij optreedt in het college van telecomoperators, doet zij dat op instructie van de minister. Alleen in individuele gevallen neemt zij zelfstandig een beslissing. De heer Atsma wil dat zij ambtshalve iets doet waartoe alleen ik gerechtigd ben. Het is dus een competentiekwestie tussen de OPTA en de minister. Hij kan mij erop aanspreken als iets hem niet bevalt, maar in dit speciale geval niet de OPTA.

De heer Atsma (CDA):

Juist in dit bijzondere geval hebben wij de afgelopen jaren de minister verschillende keren op dit punt aangesproken, maar er gebeurt dus niets.

Minister Brinkhorst:

Onder mijn leiding zal er iets gebeuren. Men weet dat ik het voornemen heb om Nozema te splitsen in een masterbedrijf en een ander bedrijf. Dat is geen kwestie die de OPTA aangaat, maar een kwestie die de minister aangaat. Als men mij wil aanspreken, hier sta ik.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om nu tot één uur te schorsen. De collega's kunnen dan bekijken welke amendementen in technische zin moeten worden aangepast. Eventueel kunnen daarna gewijzigde amendementen worden ingediend.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het heeft mijn voorkeur om nu door te gaan om de praktische reden dat ik om één uur een hoorzitting van de Tijdelijke commissie onderzoek integratiebeleid heb.

De heer Atsma (CDA):

Om eenzelfde praktische reden heeft het ook mijn voorkeur om door te gaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de andere leden er geen bezwaar tegen hebben om door te gaan.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.21 uur geschorst.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn antwoorden en voor zijn toeschietelijkheid op een aantal punten; ook zeg ik dank aan zijn ambtenaren die daarvoor het technische huiswerk hebben gedaan.

Ik wil nog een paar punten naar voren brengen, punten die ik in eerste termijn genoemd heb maar die niet beantwoord zijn. De minister kan er eventueel schriftelijk op ingaan, maar ik vind het wel wezenlijke punten. Het betreft allereerst de verplichting om locatiegegevens te leveren als het alarmnummer 112 wordt gebeld. Ik heb daarbij gevraagd of de wet nu bedoelt dat iedere telecomoperator gedwongen wordt nieuwe investeringen te doen om dit mogelijk te maken dan wel of de wet bedoelt dat dit binnen de mogelijkheden die de huidige techniek biedt redelijkerwijs geboden moet worden.

Een ander punt waar niet op is ingegaan, betreft de capaciteit van de rechtbank. De minister doet wel voorstellen ter versnelling van de rechtsgang, maar ik heb erop gewezen dat er überhaupt te weinig deskundige rechters zijn.

Een laatste punt in dit verband betreft het onderwerp telefoonboeken en telefoonlijsten. Ik heb erop gewezen dat de wet en de memorie van toelichting ervan uitgaan dat iedere uitgever expliciet toestemming vraagt aan een abonnee en dat dit de bedrijven die ook abonnementen verkopen, in een voordeliger positie kan brengen ten opzichte van concurrenten, waarbij ik ervan uitga dat de minister met mij een liefhebber is van concurrentie. Mijn vraag is dan ook of dit nu echt de bedoeling is dan wel of wij moeten toewerken naar een systeem waarin de toestemming die gevraagd wordt bij het afsluiten van een abonnement generiek is, zodat anderen daar gebruik van kunnen maken maar in dat geval wel een informatieplicht hebben. Ik vind dit een wezenlijk punt en ik overweeg te dien aanzien, afhankelijk van het antwoord van de minister, een amendement in te dienen.

Wij hebben al gediscussieerd over de meeste amendementen. Een aantal van de suggesties van de minister zal ik overnemen, zodat ik met een aantal wijzigingen zal komen.

Het amendement op stuk nr. 9 wil ik enigszins aanpassen om de zorgen van de minister en anderen weg te nemen dat het hierbij zou gaan om een vertragingstactiek. Dat laatste is namelijk beslist niet mijn bedoeling. Ik ben blij dat inmiddels Kamerbreed de opvatting gedeeld wordt dat de onderbouwing van beslissingen door OPTA wezenlijk is. Het is ook logisch dat iedereen zich dit realiseert, omdat er te veel beslissingen van OPTA zijn tegengehouden door de rechter, wat slecht is voor de ontwikkeling van de markt. Daar waar mijn amendement nu nog spreekt over "aantonen" wil ik dit vervangen door het woord "onderbouwen". Ik houd evenwel een voorkeur voor mijn amendement boven dat van de heer Van Dam, omdat ik dit laatste amendement veel vager geformuleerd vindt, hoewel wij wel dezelfde richting uit denken.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij ging het debat er gisteren ook al over dat wij niet dezelfde richting uit denken. U vraagt namelijk van OPTA om datgene aan te tonen dat zij niet kán aantonen, wat vervolgens het toezicht en de rechtsgang zal frustreren. Wat ik vraag, is het stellen van een nadere voorwaarde aan de motiveringsplicht die OPTA toch al heeft. U bent het toch wel met mij eens dat dit in een andere richting gaat?

De heer Blok (VVD):

Ik vind het jammer dat u naar het debat van gisteren verwijst met gebruikmaking van het woord "aantonen", want ik heb zo-even gezegd dat ik dit ging vervangen door het woord "onderbouwen".

De heer Van Dam (PvdA):

Tegelijkertijd is dat het enige woord dat u vervangt en blijft in het amendement staan: "op basis van een effectrapportage, zowel in kwantitatieve als in kwalitatieve zin". Daarmee blijft voor het grootste deel de strekking van uw amendement overeind.

De heer Blok (VVD):

Ik vervang het woord waar u zonet over viel. Steek nu in uw zak wat u hier bereikt! Ik steek al in mijn zak dat u het een probleem vindt, terwijl u een paar weken geleden heel nadrukkelijk zei dat er geen probleem was. U moet geen kloven creëren waar die er niet zijn. Het voordeel van mijn amendement ten opzichte van het uwe vind ik dat duidelijker wordt aangegeven wat er nu van OPTA wordt verwacht.

Voorzitter. Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 30, betreffende de uitspraak van de Hoge Raad inzake het roerend of onroerend zijn, proefde ik bij de minister een grote behoefte om dit probleem snel op te lossen. Met die toezegging zal ik dat amendement nu intrekken. Ik ga graag snel met de minister debatteren over de vraag hoe wij dit probleem op zo kort mogelijke termijn zullen oplossen.

De voorzitter:

Het amendement-Blok (stuk nr. 30) is ingetrokken.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die wij gisteren op hem hebben afgevuurd.

Terecht spreekt de minister zijn afkeur uit over een monopolistische infrastructuur bij de ontwikkeling van een glasvezelnetwerk. Hij komt met een beleidsnotitie waarin wordt aangegeven hoe daarmee zal worden omgegaan. Ik heb gewezen op een plan van een van de marktpartijen om die kant uit te gaan. Ik ben dan ook blij dat de minister zijn afkeer uitspreekt over een dergelijk model. Het lijkt mijn fractie ongewenst dat er een monopolistische infrastructuur ontstaat in handen van een marktpartij. Ik neem aan dat de minister in zijn beleidsnotitie ingaat op de mogelijkheden die er zijn voor infrastructuurconcurrentie. Dat moet het uitgangspunt blijven. Ik meen dat daarvoor overheidsinterventie onontbeerlijk is.

Op het moment dat een van de marktpartijen ergens in een stad de eerste stap zet en een glasnet gaat aanleggen, moet OPTA dan direct een toegangsverplichting tot de infrastructuur opleggen? Er zal dan immers bijna per definitie sprake zijn van een marktpartij met een aanmerkelijke macht op dat nieuwe marktsegment. Of moet OPTA ervan uitgaan dat er binnen afzienbare termijn een concurrerende infrastructuur zal worden aangelegd, geen toegangsverplichting opleggen en deze partij rustig de tijd geven om de investeringen terug te verdienen? De beantwoording van die vraag is cruciaal voor de manier waarop OPTA straks met deze ontwikkelingen moet omgaan. De inhoudelijke discussie zullen wij voeren bij de bespreking van de aangekondigde breedbandbrief.

Er is uitvoerig gesproken over de motiveringsplicht waaraan OPTA zal moeten voldoen bij de besluiten die zij neemt. De minister zegt dat OPTA reeds een motiveringsplicht heeft en verwijst daarbij naar de Algemene wet bestuursrecht. Het heeft mijn voorkeur als daaraan wordt toegevoegd dat OPTA in ieder geval moet ingaan op de voorzienbare gevolgen voor consumenten en aanbieders. Het voorstel van de VVD om OPTA op te dragen met een kwalitatieve en kwantitatieve rapportage de effecten van haar maatregelen te onderbouwen, voert veel te ver. Ook hier geldt de vraag, wat er stand houdt voor de rechter en waarop zal de rechter toetsen. De rechter zal met het VVD-amendement OPTA veel vaker terugverwijzen dan wanneer ons amendement op stuk nr. 23 wordt aangenomen. Ik ben ook een beetje verrast dat de minister dat amendement niet overneemt, hoewel hij het van harte ondersteunt. Ik denk dat dit amendement de Kamer meer duidelijkheid biedt dan het amendement op stuk nr. 9.

Ik dacht dat ik mij bij mijn amendement op stuk nr. 26 juridisch goed had laten adviseren over de vraag welk artikel ik moest laten uitzonderen met betrekking tot de juridische doorlooptijden. Dat is blijkbaar toch niet goed gegaan. Ik zal dat amendement dan ook aanpassen op de manier waarop de minister heeft aangegeven. Dan blijft het wezenlijke inhoudelijke punt overeind waar de minister en ik kennelijk een verschil van mening over hebben, namelijk de wenselijkheid om ook bij handhavingsbesluiten de doorlooptijd van de juridische procedure te kunnen bekorten en te voorkomen dat marktpartijen bij die besluiten de mogelijkheden zullen benutten om de besluitvorming te traineren. Daarom houd ik het amendement op stuk nr. 26 overeind en hoop ik dat de Kamer daarmee instemt. Ook bij handhavingsbesluiten kan het nuttig zijn dat marktpartijen bij slechts één instantie in beroep kunnen gaan en dat dit dan ook een rechter is die gespecialiseerd is in dit soort procedures.

Het amendement op stuk nr. 27 is volgens de minister overbodig. Hij verwijst daarbij naar artikel 7.4, derde lid. In die bepaling is de verplichting voor marktpartijen opgenomen om achteraf informatie te verstrekken over de kwaliteit van hun dienstverlening, terwijl in het amendement de minister ook de mogelijkheid wordt geboden om marktpartijen te verplichten vóóraf informatie te publiceren over de kwaliteit van de dienstverlening die ze aanbieden. Een consument vergelijkt niet alleen op geleverde resultaten, maar ook op beloofde kwaliteit van dienstverlening. Ik handhaaf dit amendement dan ook.

Wat de aanpak van spam betreft, zijn twee amendementen door de minister overgenomen. Daar ben ik natuurlijk blij mee. De vraag over strafrechtelijke handhaving blijft nog overeind en die vraag hangt samen met het meldpunt spam, waar ik over heb gesproken. Ook ik zie, net als minister Donner, het probleem van een eventuele strafrechtelijke handhaving, maar ik heb daarom ook aangegeven dat het niet alleen een strafrechtelijke handhaving moet zijn. Wel moet de weg naar het strafrecht open komen te staan, waarbij iets moet worden bedacht om te voorkomen dat de strafrechtketen wordt overspoeld met meldingen. Daartoe heb ik een meldpunt spam voorgesteld.

De minister heeft daarover gezegd dat wij dat niet zouden moeten doen, omdat het in het buitenland is geprobeerd en men er daar weer mee gestopt is, waarbij hij het voorbeeld van België noemde. Wij hebben snel nagevraagd hoe dat is gegaan en daarbij hebben wij begrepen dat in België indertijd een meldpunt spam is opgericht dat bewust van tijdelijke aard zou zijn. Daarom bestaat dat meldpunt nu niet meer, zo is de informatie die wij hebben gekregen. Dat meldpunt is echter een groot succes geweest. Inderdaad werd het overspoeld door meldingen, maar wij hebben begrepen dat dit ook de bedoeling was, want men wilde analyseren waar spam vandaan kwam, en men wilde verzenders kunnen aanspreken op hun gedrag. Dat is ook allemaal gebeurd. Feit blijft inderdaad dat men heel veel meldingen heeft gekregen.

Wellicht kan de minister in een brief nader aangeven wat de ervaringen in het buitenland zijn geweest. Blijkbaar is de informatie die de minister daarover heeft, net even anders dan de informatie die wij nu hebben gekregen. Het zou handig zijn als wij die brief zouden krijgen voorafgaand aan de heropening van het debat over de e-commerce-richtlijn. In dat debat kunnen wij dan verder spreken over de mogelijke strafrechtelijke handhaving. In dat geval ben ik bereid om het amendement op stuk nr. 16 over strafrechtelijke handhaving voorlopig in te trekken en dat weer ter sprake te brengen in het voortgezette debat over de e-commerce-richtlijn.

Ten slotte het punt van de gestolen mobieltjes. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik daar twee keer vragen over heb gesteld en toen twee keer hetzelfde antwoord kreeg. Vandaag heb ik dat antwoord opnieuw van de minister gekregen. Dat komt erop neer dat hij geen verplichte registratie wil laten opzetten zolang er nog geen sprake is van niet te veranderen IMEI-nummers. Hoe je het ook wendt of keert, zo'n database heb je uiteindelijk toch nodig, maar inderdaad zou de effectiviteit van zo'n database groter zijn op het moment dat IMEI-nummers niet meer gemanipuleerd kunnen worden. Ik heb dan ook een motie opgesteld waarin ik deze beide punten aan de orde laat komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vorig jaar vele duizenden mensen het slachtoffer werden van diefstal of beroving van hun mobiele telefoon;

overwegende dat het gebruik van gestolen mobieltjes geblokkeerd of belemmerd kan worden door gebruik te maken van een landelijke database met zogeheten IMEI-nummers;

overwegende dat het hardwarematig in een mobiel telefoontoestel vastleggen van het IMEI-nummer manipulatie met IMEI-nummers kan voorkomen en daarmee de betrouwbaarheid van een dergelijke database zal vergroten;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk en maximaal binnen 1 jaar, zorg te dragen voor de totstandkoming van een dergelijke database en het zo spoedig mogelijk in Europees verband agenderen van het op een hardwarematige wijze vastleggen van IMEI-nummers in mobiele telefoons,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(28851).

De heer Atsma (CDA):

In de laatste zin van het dictum is sprake van een Europees kader. Dat is heel erg belangrijk, maar dan is nog niet het probleem ondervangen waarop collega Vendrik duidde toen hij zei dat hij binnenkort naar Irak zou moeten en ook daar die eenduidige standaard zou willen hebben. Hoe ziet de heer Van Dam het wereldwijd? Immers, ook in Amerika kun je met Nederlandse telefoontjes van alles doen, en omgekeerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Er zijn initiatieven om te komen tot een koppeling van de nationale databases met IMEI-nummers en om deze te integreren in een Europese database. Dat zou een goede stap zijn. Daarmee wordt niet alleen voorkomen dat er in Nederland kan worden gebeld met gestolen mobieltjes, maar ook in de rest van Europa. Aangezien de IMEI-nummers wereldwijd worden gebruikt, liggen er zeker mogelijkheden om deze problematiek wereldwijd aan te kaarten, maar dat lijkt mij op korte termijn niet de meest haalbare ambitie. Vandaar dat ik het eerst nationaal en Europees wil aanpakken. Kunnen wij nog verder gaan, dan is dat natuurlijk helemaal prachtig.

De heer Atsma (CDA):

Daarmee erkent u, om in de terminologie van de minister te blijven, dat het een gatenkaas is en dat je hier iets kunt regelen, maar dat je geen enkele invloed kunt uitoefenen op wat om ons heen in de grote boze wereld gebeurt.

De heer Van Dam (PvdA):

Nou, gatenkaas... Vorig jaar is van 155.000 mensen de mobiele telefoon gestolen. Wij hebben mogelijkheden om daartegen wat te doen. De vraag is waarom wij die mogelijkheden niet benutten. Wij hebben in Amsterdam bij de sms-bombardementen kunnen zien dat het gebruik van de IMEI-nummers zeker effectief kan zijn. Ik snap niet waarom wij dit soort mogelijkheden onbenut laten. Ik hoop dan ook dat de Kamer vandaag tegen de minister zegt: maakt u daar nu eindelijk eens werk van.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en inhoudelijke beantwoording. Ik heb een reactie gemist op mijn vraag over de administratievelastendruk. Ik kan mij indenken dat de minister niet direct een inschatting kan maken van de gevolgen van de amendementen die nu gewijzigd worden ingediend, maar het is natuurlijk wel goed dat wij een geactualiseerd plaatje krijgen, want het laatste cijfer dat wij van Actal hebben gekregen dateert naar ik meen van driekwart jaar geleden. Ik hoop dat het alleen maar beter is geworden door de gewijzigde amendementen en de wijzigingen van de wet die de minister zelf heeft voorgesteld.

De minister heeft niets gezegd over de opmerking die ik in eerste termijn heb gemaakt over de verplichting die nu in de wet wordt opgenomen voor operators om alle informatie die technisch gezien kan worden geleverd, te geven aan opsporingsdiensten en hulpdiensten. Ik heb gisteren toegelicht waarom die vraag bij mij is opgekomen. Ik krijg er graag een reactie op. Ik heb de minister geprezen voor het feit dat hij kiest voor de weg van het college van beroep. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat daar waar in financiële zin sancties worden opgelegd de gang naar de rechter alsnog mogelijk blijft. Ik heb gevraagd of het niet wenselijk en in juridische zin mogelijk is dat daar een procedure van wordt gemaakt.

Wat de spam-problematiek betreft, sluit ik kortheidshalve aan bij de woorden van collega's daarover die door de minister in hoofdlijnen worden onderschreven. Ik heb gevraagd of het een optie kan zijn om de rekening te deponeren bij de verspreiders van spam. Daarbij sluit een beetje aan een van de opmerkingen aan die collega Van Dam zojuist maakte over het onderzoek in België naar de herkomst van spam. Als je de rekening kunt verspreiden, zal het ongetwijfeld voor een aantal partijen die ongewenst spam ontvangen interessant zijn om het iets beter te registreren. Dan kunnen misschien twee vliegen in één klap worden gevangen. Ik verzoek de minister om een reactie hierop.

Ik ben blij met de proactieve houding van de minister op het gebied van de treiterlijnen. Ik ben uiteraard benieuwd naar de uitkomst van het gesprek, hoewel dit waarschijnlijk vrij eenzijdig zal verlopen. Ik heb in het verlengde hiervan gevraagd of als een juridisch verbod niet mogelijk is, hetgeen naar mijn inschatting mogelijk moet zijn, een meldpunt kan worden ingesteld. De minister heeft zich daar in principe niet negatief over uitgelaten. Hij heeft gezegd dat hij openstaat voor initiatieven. Het amendement op stuk nr. 25, dat voor een klein deel slaat op de plaagtelefoontjes, wordt door de minister overgenomen. Ik ben bereid om de aanbevolen technische wijzigingen aan te brengen.

Het amendement op stuk nr. 24 trek ik in.

De voorzitter:

Het amendement-Atsma (stuk nr. 24) is ingetrokken.

De heer Atsma (CDA):

Het amendement op stuk nr. 29 raakt aan artikel 5 dat door de minister zal worden herzien. Ik handhaaf dat amendement. Over de handelwijze ten aanzien van de twee resterende amendementen zal ik op zeer korte termijn berichten. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de minister daarover heeft gezegd.

De heren Blok en Van Dam hebben amendementen ingediend over de effectrapportage. Wij hoeven de discussie van gisteren niet over te doen. Mijn fractie hecht eraan dat het beleidskader waaraan getoetst moet worden, helder is. Dat beleidskader ontvang ik dan ook graag op korte termijn van de minister. Ik heb gisteren aangegeven wat daarin zoal kan staan, maar ik kan mij voorstellen dat er nog veel meer in moet staan. Ik laat dat graag aan de minister over. Om de wens extra te benadrukken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de communicatiesector behoefte is aan visie en concreet beleid van overheidswege;

overwegende dat de vereiste duidelijkheid, voorspelbaarheid en werkbaarheid iedereen in de sector ten goede komt;

overwegende dat de minister van Economische Zaken op basis van artikel 19 Wet OPTA beleidsregels voor de toezichthouder OPTA kan stellen;

verzoekt de regering, in overleg met de betrokkenen over te gaan tot het ontwikkelen van visie en concreet beleid voor de telecommunicatiesector;

verzoekt de regering, bovenstaande te vertalen in beleidsregels binnen het kader van de Wet OPTA;

verzoekt de regering, de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Blok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(28851).

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma refereerde heel kort aan de amendementen op de stukken nrs. 9 en 23. Daarover is gisteren en vandaag uitvoerig gediscussieerd. Gisteren heeft de heer Atsma gezegd dat hij met zijn oordeel wachtte op de reactie van de minister. Die reactie kon niet duidelijker zijn. De vraag is dan ook: wat is het oordeel van de heer Atsma?

De heer Atsma (CDA):

Ik vind dat een amendement met een strekking als door u en de heer Blok is aangegeven, moet worden ingediend. De tegenstrijdigheid tussen de twee amendementen is naar mijn mening minder zwart-wit dan u hebt gesteld. Collega Blok is het daarmee eens als ik het goed begrijp. Ik ben daarom zeker geneigd om in het licht van de woorden van de minister aan mijn fractie voor te stellen om uw amendement te ondersteunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U steunt het amendement van de heer Blok dus niet?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gezegd wat ik geneigd ben om, gehoord de minister, aan mijn fractie voor te stellen. Het oordeel is natuurlijk aan mijn fractie. U constateert dat ik het amendement van de heer Blok niet steun, maar ik zou het goed vinden als de twee collega's zouden kijken of er geen brug te slaan is. Ik begrijp uit de opmerkingen van de heer Blok dat hij van mening is dat er overeenkomsten zijn in benadering en daar ging het gisteren natuurlijk ook om.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Aangezien de heer Atsma het gisteravond ook zo bracht, begrijp ik zijn motie als volgt: als de minister in de formulering van beleid en beleidsregels sturender optreedt in de richting van OPTA dan nu het geval lijkt, dan is het amendement op stuk nr. 23 voor de heer Atsma veel logischer dan dat op stuk nr. 9. Dit bevreemdt mij niet, maar ik vraag mij wel af of ik het goed heb begrepen.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij heeft expliciet aangegeven dat hij in algemene zin, via beleid, aanwijzingen wil geven, maar zich niet wil bezighouden met individuele gevallen. Als hij op die wijze via beleidsregels marges wil definiëren, dan zou het zelfs zo kunnen zijn dat noch het ene noch het andere amendement nodig is, omdat je dat heel strak kunt definiëren. Daarom heb ik gisteren al gezegd: als je zo'n amendement steunt, dan moet er absoluut een helder beleidskader onder liggen waardoor de telecomsector weet waar hij aan toe is. Dat is een- en andermaal wat ik naar voren heb gebracht. Ik ben blij dat de minister met zoveel woorden heeft gezegd dat hij dat volmondig steunt. Daarom hoop ik dat hij de motie beschouwt als een ondersteuning en aanmoediging om snel aan de slag te gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteravond heb ik de minister in mijn eerste termijn gevraagd om het voorliggende wetsvoorstel niet alleen te verdedigen vanuit het belang van de consument, maar ook vanuit het belang van de burger. Ik doel daarmee op het debat dat destijds is gevoerd met het tweede paarse kabinet over mediaconcentraties. De minister heeft niet op mijn vraag gereageerd en dat vind ik buitengewoon jammer. Ik vind het merkwaardig om over een verdiepte Telecommunicatiewet te spreken zonder daarbij het debat te betrekken over mediaconcentraties. Het ging daarbij tenslotte om essentiële democratische grondbeginselen van deze samenleving, vrijheid van informatie, beschikbaarheid van informatie en de pluriforme samenleving. Ik heb zelfs Karl Popper erbij gehaald om deze minister tot een antwoord te brengen, maar ook dat was blijkbaar niet voldoende. Ik vraag hem toch daarover iets te zeggen, want volgens mij is dat debat van eminent belang.

Voorts ga ik in op de positie van monopolisten, in het bijzonder de goede vrienden van KPN. Het spijt mij dat ik de eerste tien minuten van de beantwoording van de minister heb moeten missen, maar als ik het goed heb begrepen hinkt deze minister op twee gedachten. Hij zegt in eerste instantie dat het destijds wellicht anders geregeld had moeten worden. Hij zegt de klok echter niet te willen terugzetten. Je kunt de klok echter ook vooruitzetten, want dan verander je ook iets. Ik vind dat de minister daarin een dubbele positie inneemt. Dat is niet helemaal van belang ontbloot, want wij hebben in een interruptiedebat al gesproken over het dreigement van de heer Scheepbouwer. Ik neem dat dreigement buitengewoon serieus. De grote baas van de telecomgigant uitte in de richting van politiek en parlement het dreigement dat investeringen in het vaste netwerk zullen achterblijven als OPTA doorgaat met de regulering van conflicten over efficiency in de wholesalemarkt. Hij zegt feitelijk: als OPTA op die wijze doorgaat, dan stoppen wij er gewoon mee en dan zal de kwaliteit van het vaste netwerk niet meer zo hoog zijn als eigenlijk van ons verwacht mag worden. Dat is niet onze schuld, zegt mijnheer Scheepbouwer, maar de schuld van OPTA. Dat is een hard dreigement en ik neem dat in twee opzichten buitengewoon serieus. Het is geen mededeling, maar een dreigement omdat het hier een monopolist betreft. Hij kan dat kennelijk maken en dat maakt dat wij het helaas serieus moeten nemen. Dat doet de minister ook, want hij gaat een onderzoek instellen om het laatste conflict tussen KPN en OPTA van meer duiding te voorzien. Dat raakt dus ook de vraag die in het eerste debat is opgeworpen. Ik geloof er niet zo in dat de convergentie heel hard gaat lopen. Ik geloof ook niet zo in de concurrentie tussen infrastructuren. Er is wel sprake van concurrentie tussen diensten, maar nog niet van concurrentie tussen infrastructuren. De beheerders van de netwerken blijven in mijn optiek voor langere termijn monopolist. Deze minister komt wat mij betreft niet gemakkelijk weg met de mededeling dat hij er verder niets aan kan doen. Ik heb mijn ongenoegen daarover uitgesproken, want dit punt weegt zwaar. Tot mijn spijt moet ik vaststellen dat de minister het wel een beetje inziet, maar er vooral niets aan doet. Ik vind dat erg jammer.

Dan kom ik nu toe aan het onderzoek naar het conflict tussen KPN en OPTA. De minister voelt zich als de verantwoordelijke bewindspersoon aangesproken op het kwaliteitsvraagstuk. Het vaste netwerk dat door KPN wordt beheerd, moet volgens hem in kwalitatief opzicht voldoende zijn. Ik begrijp dat het gaat om een vergelijkend onderzoek naar wat in andere landen gebruikelijk is, en dat de minister vervolgens in een brief aan de Kamer zijn oordeel over de kwaliteit van het net zal uitspreken. Begrijp ik dit zo goed? Als dat zo is, wat gaat er dan gebeuren? De minister zit dan heel dicht aan tegen een soort scheidsrechtersrol in het conflict tussen KPN en OPTA. Wat moeten wij ons daar precies bij voorstellen? Wij schieten niet zo heel veel op met een uitspraak over kwaliteit, zonder dat daaraan consequenties worden verbonden. Ik neem dus aan dat het onderzoek ergens toe gaat leiden.

Aangezien het een voor ons buitengewoon belangrijke kwestie betreft, zou ik het zeer op prijs stellen als de minister het vervolg van het onderzoek zou willen duiden. Welke verantwoordelijkheid haalt hij hiermee naar zich toe? Hoe gaat hij deze invullen en wat kunnen wij op dit punt verwachten? Ik neem aan dat dit niet heel lang gaat duren. Wij moeten daarover binnen enkele maanden duidelijkheid krijgen. Het conflict ligt op tafel en het laatste woord is daarover niet gesproken. Het heeft dan niet veel zin om, evenals met het debat over de mediaconcentraties, eerst tweeëneenhalf jaar te wachten met een onderzoek. Daarom dring ik in ieder geval aan op spoed en op helderheid over de vraag wat deze minister in voorkomende gevallen gaat doen. Dit is geen "als, dan"-vraag, die, zoals te doen gebruikelijk is, door kabinetten niet wordt beantwoord. Door het onderzoek te initiëren neemt de minister een verantwoordelijkheid en daarop spreek ik hem nu aan. Deze kwestie is nu actueel en behoeft daarom nu antwoord.

Ik kan mij wel iets voorstellen bij de motie van de heer Atsma over OPTA. In zekere zin is hij uitgedaagd tot het indienen van de motie, omdat het antwoord van de minister niet overliep van duidelijkheid. Waarschijnlijk zal de minister, nadat hij met de betrokkenen, waaronder in de eerste plaats OPTA, in overleg is getreden, zich in een brief aan de Kamer nader bezinnen op de vraag hoe hij precies zijn relatie met OPTA ziet. Daarbij gaat het om de vraag waar beleid eindigt en uitvoering begint, welke beleidsregels gesteld zouden moeten worden en wat kan worden overgelaten aan de OPTA. Deze brief had eigenlijk ter gelegenheid van dit debat al gereed moeten zijn. Ik vind het buitengewoon jammer dat dit niet het geval is. Ik begrijp dan ook wel dat de heer Atsma een motie heeft voorgesteld, al was het maar als een politieke aftocht om onder het amendement op stuk nr. 9 uit te komen. Wij willen hem daar best bij helpen. Het blijft echter een lang zeurende kwestie. Hoe ziet de relatie tussen het departement van Economische Zaken en de OPTA eruit? Dat blijft wat mij betreft te mistig. In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat het voor mijn fractie van groot belang is dat een heldere positie van een toezichthouder niet alleen betekent dat de wetgeving ten aanzien van die toezichthouder helder is, maar vooral ook dat het departement helder optreedt. Daarover gaat dit debat. Wil de minister in tweede termijn daar meer over zeggen?

De minister heeft gelukkig kans gezien het amendement van de heer Van Dam over spam krachtig te ondersteunen. Ik weet niet of dit ook in het "overnamepakketje" zit. Dan rest de vraag hoe dit allemaal handen en voeten krijgt.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een belangrijk mankement, namelijk dat het veel te laat kwam. Dat geldt voor het onderwerp spam, maar ook voor de OPTA en een aantal andere punten. Naar mijn mening zijn het departement en deze minister gehouden om echt meer haast te maken. Ook daarvan is spam een goed voorbeeld. Ik wil voor kerstmis helderheid van deze minister, want tot nu toe is vaag gebleven hoe het allemaal gaat. Laat de minister ervoor zorgen dat de Kamer voor de kerst een briefje ontvangt waarin staat hoe het anti-spam-beleid van dit kabinet handen en voeten krijgt. Of wij die brief van deze minister krijgen of van de minister van Justitie, maakt mij niets uit, maar wij willen een heldere reactie van het kabinet. Als die er voor kerstmis niet is, dan moeten wij ons misschien bezinnen op een spam-actie aan het adres van deze minister.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik dank u dat u mij de gelegenheid hebt geboden om zorg en arbeid te combineren.

Allereerst wil ik het hebben over de twee amendementen waarop de minister heeft gereageerd. Overigens zag ik zojuist nog een motie langskomen van de heren Atsma en Blok omtrent de OPTA. De minister zegt het daarmee beleidsmatig eens te zijn, maar hij acht de motie overbodig en ontraadt aanneming ervan. De minister merkte ook op dat de SP-fractie het over individuele gevallen had en dat hij dat niet kon ondersteunen. Wil de minister aangeven hoe wij dit amendement zouden moeten aanpassen teneinde het voor hem acceptabel te maken? Ik wil het amendement op zichzelf graag handhaven.

Ten tweede wil ik wat langer stilstaan bij het amendement inzake de verplichte opslag van dataverkeergegevens. In het interruptiedebat daarnet is toch wat onduidelijkheid ontstaan over de antwoorden van de minister, over de bedoeling van mijn amendement en over de reactie daarop van de heer Vendrik. Het klopt dat een en ander al geregeld is bij de Wet vordering telecomgegevens, die overigens zonder stemming is aangenomen. Wij vinden juist dat ook deze wet te weinig waarborgen bevat en daardoor drempelverlagend werkt, zonder dat er meer controle is. Als de minister mij belooft dat hij alle regels die er eventueel nog bijkomen voor het dataverkeer aan de Kamer zal voorleggen, dan ben ik gerustgesteld. Ik ben echter niet gerustgesteld als de minister eerst op basis van vrijwilligheid wil gaan praten met de providers. In dat geval wil ik graag van hem horen wat het onderwerp van dat gesprek zal zijn. Wellicht kan hij mij daar wat meer over vertellen.

Tot slot ben ik van mening dat het moeilijk is om onderscheid te maken tussen het zakelijke adres en het privé-adres, omdat je niet altijd kunt zien of een e-mailadres zakelijk of privé is. Ik begrijp de argumentatie van de minister. Hij zegt dat bedrijven soms wel reclame willen ontvangen en dat reclame niet altijd spam hoeft te zijn. Toch is de wereld van het internet in dat opzicht anders dan de gewone wereld. Het is niet altijd te zien of een adres zakelijk of privé is. Daar wil ik van de minister graag een reactie op.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om de afwezige woordvoerders de gelegenheid te geven terug te keren in de zaal.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Brinkhorst:

Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt. De heer Blok stelde een vraag over de generieke opt-in met betrekking tot het toestemmingsvereiste inzake gegevens van abonneelijsten. De vraag was of iedere uitgever van abonneelijsten afzonderlijk toestemming moet vragen of dat de toestemming ook door de operator kan worden gevraagd. Deze vraag was aanleiding om te bezien of het mogelijk is om aan telecomoperators op te leggen dat zij bij het afsluiten van een overeenkomst met een nieuwe abonnee tegelijkertijd toestemming moeten vragen voor opname in een gids met een bepaalde voorgeschreven functionaliteit, namelijk de UD-gids. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het opleggen van een dergelijke verplichting mogelijk is mits deze proportioneel is. Er wordt naar mijn oordeel voldaan aan het proportionaliteitsvereiste. Op de telecomoperator rust immers al de verplichting om de abonnee te informeren over het feit dat zijn gegevens en nummer kunnen worden verstrekt aan eenieder die een telefoongids wenst uit te geven. Het tegelijkertijd vragen van toestemming is daarbij geen onevenredige last, mede gelet op het feit dat men reeds nu in de praktijk deze toestemming vraagt. Ik zal een en ander bij algemene maatregel van bestuur op grond van artikel 18.12 van de Telecommunicatiewet regelen. Daarmee wordt naar mijn mening effectief tegemoetgekomen aan de geconstateerde bezwaren.

De heer Blok vroeg of de capaciteit van de rechtbanken voldoende is. Ik ben van mening dat dit het geval is, zeker nu procedures zijn verkort en wellicht nog verder zullen worden verkort. Dat is ook een brede wens van de Kamer. Ik zal het antwoord op de vraag over de locatiegegevens schriftelijk aan de heer Blok doen toekomen.

De heer Blok heeft het amendement op stuk nr. 9 aangepast. Hij heeft het woord "aantonen" vervangen door het woord "onderbouwen". Ik persisteer echter in mijn afwijzing van het amendement. Er wordt onvoldoende aangeduid dat OPTA geen bewijsplicht heeft, maar wel een uitgebreide motiveringsplicht. Ik ben de heer Blok erkentelijk voor het intrekken van het amendement op stuk nr. 30. Dit kan beter op een ander moment worden behandeld.

De heer Van Dam vroeg hoe OPTA moet omgaan met de problematiek rond de glasvezelnetten. Dat hangt erg af van de omstandigheden. Als een aanbieder van een glasvezelnetwerk een aanmerkelijk marktmacht heeft op een bepaald goed omschreven en afgebakende markt, kan OPTA toegangsverplichtingen opleggen en eventueel zelfs verplichtingen voor dienstverlening aan de eindgebruikers. Dan moet echter eerst zijn vastgesteld dat die exploitant een aanmerkelijke marktmacht heeft. Bij nieuwe netwerken mag worden verwacht dat dit niet onmiddellijk aan de orde is. OPTA moet bij nieuwe innovatieve dienstverlening waar de eerste aanbieder simpelweg bij gebrek andere aanbieders al snel een groot marktaandeel heeft op de betreffende markt, terughoudend zijn bij het opleggen van verplichtingen. Er moet worden voorkomen dat een beginnende markt wordt overgereguleerd. Dat is de benadering die ik kies. Ik zal daar nader op terugkomen in de breedbandbrief die ik aan de Kamer heb toegezegd.

De heer Van Dam (PvdA):

Stel dat KPN morgen besluit om een glasvezelnet aan te leggen in Amsterdam. KPN is een partij met een aanmerkelijke marktmacht, ik neem aan ook op de breedbandmarkt. Glasvezel is echter een dusdanig snellere verbinding dat er feitelijke sprake is van een nieuwe markt. Moet OPTA vanaf de eerste dag aangeven dat de investering prima is, maar dat er tegelijk wel sprake is van een toegangsverplichting?

Minister Brinkhorst:

De heer Van Dam heeft zelf al het antwoord gegeven. Als er op korte termijn een concurrerende infrastructuur te verwachten is, is dat natuurlijk een belangrijk punt. Als echter door de te verwachten marktontwikkelingen de dominantie van de partij verdwijnt, is dat een relevant gegeven. Kortom, je kunt dit niet in abstracto bezien, maar je moet het bekijken op de functie van de ontwikkeling. Aan die lijn heb ik ook steeds vastgehouden. Ik kom in bredere zin terug op de problematiek in de breedbandbrief. Nogmaals, mijn inzet is dat ik mij keer tegen het verdere ontstaan van particuliere monopolies, ook bij de infrastructuur.

Voorzitter. Ik laat de heer Van Dam niet in het ongewisse: ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 23 graag aan de Kamer over. Er is hier een bredere steun voor, nu ook van het CDA. Ik trek deze geste toch maar terug, want ik zie dat de heer Van Dam nu niet eens luistert naar wat ik zeg.

Ik kom dus te spreken over het amendement op stuk nr. 26 inzake de juridische doorlooptijd. Ik merk wel wat de mening van de Kamer hierover is. Ik heb begrepen dat er in bredere zin belangstelling voor is om de doorlooptijd van procedures te versnellen. Op zichzelf zat dat in de lijn die ik volgde: ik heb ook procedures ingekort. Mijn oordeel over dit amendement heb ik echter al eerder gegeven.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Dit onderwerp is al uitvoerig aan de orde geweest. Is een interruptie dan nog nodig?

De heer Van Dam (PvdA):

Ja. De argumentatie van de minister in eerste termijn was dat er een klein onderscheid bestaat tussen de types handhavingsmaatregelen die OPTA ter beschikking staan. Ik heb altijd begrepen dat OPTA zich zelden bedient van de bestuurlijke boete en meestal gebruik maakt van de last onder dwangsom. Dit amendement slaat merendeels op de juridische procedures bij die maatregel. Vindt de minister het ook niet wenselijk dat die juridische procedures juist bekort worden?

Minister Brinkhorst:

Ik heb er al in algemene zin mijn oordeel over gegeven. Ik heb daarbij ook aangegeven dat het amendement van de heer Van Dam een relatie aangeeft met het ministerie van Justitie. Ik merk echter wel wat de Kamer met dit amendement zal doen.

Voorzitter. De heer Van Dam heeft nog gevraagd of ik een brief schrijf over de effectiviteit van spam-meldpunten in het buitenland. Dat wil ik graag doen, dus daarvoor heb ik geen enkele aanmoediging nodig, ook niet van de heer Vendrik. Hem kom ik overigens straks nog wel even te spreken. Toch zie ik geen relatie met de behandeling van het voorstel voor de aanpassingswet inzake richtlijn elektronische handel. Aangezien ik zeer hecht aan een voortvarende afhandeling van het wetsvoorstel, moet die niet afhankelijk zijn van die brief.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister. Naar aanleiding daarvan trek ik mijn amendement op stuk nr. 16 in. Dat gaat over de strafrechtelijke handhaving van het spam-verbod. Dat onderwerp komt nog aan de orde in de Kamer, dus dan komt dit aspect weer ter sprake. De vraag of dat verbod strafrechtelijk wordt gehandhaafd, hoeft dus de voortgang van dit debat en de stemmingen niet in de weg te staan.

De voorzitter:

Het amendement-Van Dam (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Minister Brinkhorst:

Ik ben de heer Van Dam hier erkentelijk voor. Ik meen dat wij beiden in dezelfde richting willen werken. Het gaat inderdaad om de effectiviteit op de korte termijn.

Voorzitter. De heer Van Dam heeft nog een motie ingediend over gestolen mobiele telefoons. Toch wil ik aanvaarding hiervan ontraden. De minister van BZK moet op grond van zijn verantwoordelijkheid naar een dergelijke database kijken.

De heer Remkes heeft eerder een reactie aan de Kamer gegeven op de vraag of het de verantwoordelijkheid van de overheid is om zo'n database op te leggen. Wij hebben ook geen algemene fietsdatabase of andere databases. De ervaringen elders zijn niet zo geweldig. In het Verenigd Koninkrijk betalen de operators de database. Ik vind het wel van groot belang dat wij de IMEI-nummers onveranderbaar maken, zoals eerder besproken tijdens een debat met de heer Van Dam. Ik zal hier in Europees verband aan blijven werken, omdat dit in mijn ogen een nuttige benadering is. Eerlijk gezegd, voegt de motie niet veel toe en daarom ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Atsma heeft nogmaals zijn vraag over de effecten van de nota's van wijziging op de administratieve lasten gesteld. Dat is terecht, want ik heb die in eerste instantie niet beantwoord. Wij hebben die nota's op zichzelf nog niet beoordeeld op grond van de administratieve lasten. Ik heb de afgelopen tijd hard gewerkt om de nota's van wijziging op te stellen en om scherp op beleid in te zetten. Ik denk dat zij in de lijn van het door mij te voeren beleid per saldo niet leiden tot een verzwaring van de administratieve lasten. In het kader van de Actal-toets is vastgesteld dat de Telecommunicatiewet zonder de nota's van wijziging een reductie met 11% van de administratieve lasten oplevert. Dat is een belangrijk punt. Zoals u weet, wordt in het kader van het kabinetsbeleid gestreefd naar een reductie met 25%. Ik hoop dan ook in nauw overleg met de sector tot verdere reductievoorstellen te kunnen komen, zonder dat dit overigens de rol van de overheid om toezicht te houden in gevaar mag brengen. Op dit moment wordt een nieuwe totaalmeting uitgevoerd. Daarbij wordt uitgegaan van de nieuwe Telecommunicatiewet met amendementen. Wij hopen dat de meting eind november gereed is en dat daaruit blijkt dat door de nieuwe Telecommunicatiewet een reductie met 25% van de administratieve lasten in overeenstemming met het kabinetsbeleid mogelijk is. Dat zou een overwinning zijn van het gezonde verstand.

De vraag over de verplichting van de operators van de heer Atsma zal ik schriftelijk beantwoorden. Graag neem ik de vraag in overweging hoe wij de rekening kunnen presenteren aan verspreiders van spam. Ik zie dat er nogal wat juridische haken en ogen aan zitten en dat dit administratieve lasten en dergelijke oplevert, maar dat probleem moeten wij er maar bij nemen.

Ik laat graag weten wat de uitkomst is van het gesprek over treiterlijnen. De heer Atsma en ik zitten beiden in dat overleg. Ik ben erkentelijk voor zijn opmerking dat ik mij proactief met dit onderwerp bezighoud. Ik vind het überhaupt nodig om een cultuuromslag te bewerkstelligen in de manier waarop wij in dit land met elkaar omgaan.

Ik steun het amendement op stuk nr. 25, waarin een tekstverandering is aangebracht. Ik noteer dat de heer Atsma het amendement op stuk nr. 24 heeft ingetrokken en het amendement op stuk nr. 29 wil handhaven. Gezien de plezierige manier waarop wij hierover spreken, zal ik geen slapeloze nachten hebben als het amendement op stuk nr. 29 wordt aangenomen. Die heb ik trouwens zelden. Ik laat het dus over aan de Kamer. De heer Vendrik betreurt dat ik geen slapeloze nachten heb van zijn interventies, maar daarvoor moeten zij toch van een andere aard zijn.

Ik vind het vandaag door mij geschetste beleidskader zo helder als maar kan. Ik weet niet hoe ik nog meer helderheid kan verschaffen, dus de motie-Atsma/Blok beschouw ik als een ondersteuning van het beleid. Mag ik die inderdaad zo uitleggen? Er staat in de motie dat er behoefte is aan een visie en aan concreet beleid van overheidswege. Wel, daar zijn wij volop mee bezig. De indieners overwegen dat de vereiste duidelijkheid, voorspelbaarheid en werkbaarheid iedereen in de sector ten goede komt. Dat is de reden waarom ik hier sta. Verder heb ik eigenlijk ook al beleidsregels voor de OPTA gesteld. De Kamer heeft kennis kunnen nemen van de brief waarin ik de rol van de OPTA als toezichthouder in individuele gevallen heb neergelegd en waarin ik heb aangegeven dat het beleid en de wetgeving een zaak van de regering is. Sindsdien heeft de Kamer ook niets meer van de OPTA vernomen, terwijl ik meen dat zij in een vorige kabinetsperiode toch de gewoonte had om geregeld tegen de Kamer te zeggen dat de minister van Economische Zaken het allemaal slecht deed en dat het anders moest. Ik ben er ook heel verheugd over dat de Kamer hierover sindsdien niets meer heeft gehoord, want dit strookt met de rolverdeling: de minister is verantwoordelijk en de OPTA moet de wet uitvoeren.

De heer Atsma (CDA):

De uitspraak dat wij niets meer van de OPTA vernomen hebben, doet haar tekort, denk ik. De OPTA heeft ons bijvoorbeeld geïnformeerd over haar standpunt over de wetsvoorstellen die u heeft ingediend.

Minister Brinkhorst:

Ik moet me verontschuldigen, ik heb het wat te elliptisch geformuleerd. Ik breng ook een hommage aan de OPTA, want zij heeft een uitstekende bijdrage aan de hoorzitting geleverd. Zij heeft de voorgestelde wijzigingen en de rolverdeling gesteund, dus in die zin heb ik ook al een antwoord gegeven aan de heer Vendrik, die er blijkbaar nog steeds vraagtekens bij zet, terwijl hij toch bij die hoorzitting is geweest. Hij zou toch moeten weten dat er een heldere taakverdeling tussen de OPTA en de minister van Economische Zaken is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij is het vrij simpel. Wij hebben de OPTA niet nodig om te horen dat het ministerie van Economische Zaken zijn werk niet doet, want dat weten wij wel. Verder hebben wij kennisgenomen van de afspraken die deze minister met de OPTA heeft gemaakt. Het is al winst dat deze afspraken er nu zijn, maar het gaat gewoon nog om de vraag wat de nieuwe Telecommunicatiewet op dit punt zal betekenen. Volgens mij is er nog steeds een concreet en gerechtvaardigd verlangen van de Kamer om te vernemen wat de minister in de komende jaren gaat doen. Dat is namelijk niet helder.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ondanks deze provocatie ga ik nu niet op dit punt in, ik ga verder in op de veel belangrijker motie van de heren Blok en Atsma en ik constateer alleen maar dat de relatie tussen de minister van Economische Zaken en de OPTA in de afgelopen vier maanden duidelijk is geworden. Die was voor die tijd niet duidelijk, dus ik zie de motie als een ondersteuning. En natuurlijk, in de komende periode zullen de beleidsregels en het beleidskader verder ontwikkeld worden. Wij zijn bezig met het procesmanagement, maar een van de voorwaarden was een Telecommunicatiewet met heldere spelregels en oriëntaties, en die is er nu eindelijk. Er wordt mij in de motie verzocht, de Kamer binnen zes maanden over de ontwikkelingen te informeren. Ik wil niets liever dan dat, want ik heb graag steeds een bevestiging dat wij op de goede weg zijn.

Voorzitter. Het is mij niet helemaal duidelijk of de heer Atsma zijn amendement op stuk nr. 33 nog handhaaft.

De heer Atsma (CDA):

Zeker, ik heb het nog niet ingetrokken. Ik heb gezegd dat ik u op korte termijn zal laten weten wat wij ermee zullen doen. En ik heb goed geluisterd naar wat u heeft gezegd.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Omdat ik hoop dat de heer Atsma dit inderdaad nog nader wil bezien, wijs ik er nogmaals op dat het hierbij vooral gaat om de rol van de lidstaten. Juist de motie, die ik als een ondersteuning van mijn beleid zie, zou hem toch tot de conclusie moeten brengen dat het amendement op stuk nr. 33 niet helemaal met die visie strookt, omdat het niet om de activiteiten van de OPTA gaat, maar om die van de lidstaten. Een lidstaat, in dit geval de minister van Economische Zaken, is verantwoordelijk voor het beleid dat ingevolge artikel 12 moet worden gevoerd. Met het amendement zou de OPTA dus de bevoegdheid worden gegeven om verplichtingen op te leggen die in strijd zijn met de machtigingsrichtlijn. Dat is immers een zaak van de lidstaten. Daarom hoop ik dat de heer Atsma dit amendement zal intrekken.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd om een duidelijke bevestiging dat de bewaarplicht, waarop haar amendement op stuk nr. 31 betrekking heeft, wettelijk moet worden geregeld. Ik bevestig dat. In die zin is daarover duidelijkheid.

Wat haar amendement op stuk nr. 32 betreft worden door mij geen individuele aanwijzingen aan de OPTA gegeven. Dat houdt verband met het beleidskader.

Met de opmerkingen over zakelijk en privé en onderscheid bij de e-mails had mevrouw Gerkens een goed punt. Ik wil hierop schriftelijk ingaan, zodat er duidelijkheid komt dat voor bedrijven andere spelregels gelden dan voor natuurlijke personen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als de minister bevestigt dat de mogelijkheid tot een verplichte opslag van dataverkeergegevens via de Kamer wordt geregeld, zie ik geen bezwaar om mijn amendement te steunen, over te nemen of niet te ontraden.

Minister Brinkhorst:

Ik moet nu een zorgvuldige formulering kiezen. Ik herhaal wat ik over het amendement op stuk nr. 31 heb gezegd. Het is niet nodig, omdat de Kamer geheel zal worden betrokken bij het opleggen van een bewaarplicht van dataverkeergegevens. Dit zal wettelijk worden geregeld. Dat betekent dat het kabinet en de Staten-Generaal daarvoor gezamenlijk verantwoordelijk zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat staat nu niet in de wet. Als het is zoals de minister het nu duidelijk beschrijft, kan het amendement worden aangenomen en kan het in de wet worden opgenomen.

Minister Brinkhorst:

Nee. Het amendement gaat verder. In het amendement staat dat een zin moet worden toegevoegd in artikel I, onderdeel Az, aan artikel 11.13, eerste lid, luidende: De invulling van deze uitzonderingen wordt nader uitgewerkt bij wet. Dat betekent niet dat er niet de noodzakelijke flexibiliteit voor de uitwerking van die uitzonderingen is, maar de kwestie van de bewaarplicht wordt hierdoor niet geraakt.

De voorzitter:

Dit punt is nu verschillende keren besproken. U mag nog één interruptie plegen, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik neem de opmerkingen van de minister ter harte. Ik overweeg om het amendement zo aan te passen dat wij er samen uit kunnen komen.

Minister Brinkhorst:

Goed.

De heer Vendrik heeft nog een aantal commentaren gegeven, zoals ik van hem gewend bent. Die hadden een hoog filosofisch gehalte, want ook Poppe heb ik gehoord. De opvatting die wij gemeen hebben, is dat wij beiden streven naar een open samenleving. Om die reden vind ik het vraagstuk van de mediaconcentratie niet van ondergeschikte betekenis. Over dit onderwerp ben ik in overleg met mijn collega Van der Laan. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Omdat de heer Vendrik altijd graag aan termijnen vasthoudt, waarop ik als lid van de oppositie ook zou insisteren, wil ik zeker voor het einde van het jaar het regeringsstandpunt over de mediaconcentratie geven. Daarvoor heb ik echter Poppe niet nodig.

De heer Vendrik heeft ook een vraag gesteld over de wat onheldere positie. Het zijn van die tussenwoordjes die zijn betoog niet verhelderend maken. Laat ik een concreet punt noemen, namelijk de dreiging van de heer Scheepbouwer. Hij is kennelijk meer onder de indruk van de heer Scheepbouwer dan ik. Maar goed, daarvoor zit hij in de oppositie en ik in de regering.

Inhoudelijk zeg ik er echter het volgende over. De minister van Economische Zaken heeft onder alle omstandigheden de verplichting om de kwaliteitsnormen van het universele dienstennetwerk te handhaven. Dat is een verplichting die ook rust op KPN. Op dit ogenblik is er met de kwaliteit van dit netwerk niets mis. Het zou raar zijn en het is ook niet het eigen belang van KPN om de kwaliteit van dit netwerk te ondergraven, want dan slacht men de kip met de gouden eieren – ik heb begrepen dat er in het verleden heel wat gouden eieren bij KPN zijn uitgedeeld. De taak van het onderzoek is om de stand van zaken helder te krijgen. KPN behoort zich aan de spelregels te houden en OPTA behoort een heldere uitleg van de spelregels te geven. De minister van Economisch Zaken is niet zozeer een bemiddelaar tussen KPN en OPTA – dat zou de taak van de overheid in een raar daglicht stellen – maar heeft tot taak om te zorgen dat de kwaliteit bewaakt blijft. De indicatoren zijn daarvoor bedoeld.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft een laatste vraag? Ik neem aan dat de minister nu aan een afronding bezig is.

Minister Brinkhorst:

Jazeker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het gaat om het onder de indruk zijn van de heer Scheepbouwer heb ik een heel bijzondere bondgenoot, namelijk de minister van Financiën. Deze was twee jaar geleden zó onder de indruk van de heer Scheepbouwer dat hij er 3,3 mld gulden voor over had. Er zijn er dus méér die onder de indruk zijn van de heer Scheepbouwer en die zitten ook in het kabinet waar deze minister toe behoort.

Als het evenwel gaat om het onderzoek naar de kwaliteit van het netwerk, dan moet daar volgens mij een uitspraak uit voortvloeien die aangeeft welke bewering steekhoudend is: de bewering van Scheepbouwer of de bewering van Arnbak. Deze minister zal dan moeten kiezen. Waarom doe je anders een onderzoek?

Minister Brinkhorst:

Het leven is soms wat ingewikkelder dan de heer Vendrik het voorstelt. Daarvoor ben ík minister en is hij lid van GroenLinks. Waar het mij eigenlijk om gaat, is dat wat hij de dreiging van KPN noemt, niet erg mooi is. KPN heeft de plicht om de universele dienstverlening kwalitatief goed te leveren. Het spreekt tegelijkertijd vanzelf dat wanneer daar vraagtekens bij worden gesteld, de minister daar helderheid over wil geven. De indicatoren waar ik mee bezig ben, zullen die helderheid moeten geven. Dat betekent niet dat ik een wantrouwen heb ten opzichte van OPTA of ten opzichte van KPN. Tussen heren kan er wel eens een verschil van mening zijn en dan is er een derde heer nodig, degene die in dit geval de kwaliteit van het netwerk moet bewaken, te weten de minister van Economische Zaken, die de kwalitatieve beoordeling geeft. Als daar problemen zouden zijn, zal ik er natuurlijk met KPN en OPTA, twee belangrijke spelers in de telecommarkt, over in overleg gaan. Het doel is duidelijk: investeringen moeten zeker worden gesteld en de kwaliteit moet worden gehandhaafd.

Voorzitter. Hiermede zou ik mijn bijdrage in tweede termijn willen beëindigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Leuke grappen kunnen geen onhelderheid uit de weg nemen. Dat onderzoek is geen bezigheidstherapie. Daar heeft de minister een doel mee en dit doel zou kunnen zijn dat hij op grond van de bevindingen van het onderzoek gaat ingrijpen. Daar vraag ik hem naar. Een goede grap mag onhelderheid over die vraag niet in de weg staan. Uit zijn laatste woorden begrijp ik dat de minister wel degelijk een scheidsrechtersrol gaat spelen in het conflict tussen beide heren. Dat ontkent hij in het eerste deel van zijn betoog, maar in het laatste deel van zijn betoog komt hij daarop uit. Nu, dan is dat in ieder geval alweer helderder.

Minister Brinkhorst:

Wij zijn hier niet met elkaar aan het grappen maken. U heeft een wat badinerende toonzetting en die probeer ik te evenaren; soms lukt het u wat beter dan mij, maar meestal lukt het mij beter dan u. Dat is het enige en dat is ook de rolverdeling die wij in de Kamer hebben.

De inhoudelijke mededeling is deze. Het doel is duidelijk, namelijk dat de investeringen zeker moeten worden gesteld om de kwaliteit te handhaven. Als de heer Vendrik zegt – dat is ook een beetje de reden waarom ik reageer zoals ik reageer – dat de minister niet actief bezig is en dergelijke, dan gaat het precies om de ontkrachting van datgene dat de heer Vendrik zegt. Ik ben bezig geweest om indicatoren te ontwikkelen om de kwaliteit tot stand te brengen. Dat is het element waar het om gaat en daar is de Kamer mee gediend. Uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren. De beleidsregels zijn er en de motie van de heren Atsma en Blok is er om een krachtige ondersteuning te geven aan dit soort van beleid, want wij gaan naar een periode van een krachtige markt en een krachtige overheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat de publieke tribune er indrukwekkend uitziet, indrukwekkender dan anders. U mag niet reageren.

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.