Aan de orde is het debat over de Al Tawheed-moskee te Amsterdam.

De voorzitter:

U heeft allen spreektijden gekregen van rond de vijf minuten. Daar gaan wij ons streng aan houden, want dat is de afspraak.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. In de Amsterdamse Al Tawheed-moskee zijn boeken te koop vol met teksten die de rechtsstaat ondermijnen, haat zaaien en dus onaanvaardbaar en strafbaar zijn. Het boek "Fatwas of muslim women", waarin het slaan en besnijden van vrouwen wordt goedgepraat, was eerder aanleiding voor mondelinge vragen. De driedelige serie "De weg van de moslim" zorgt nu voor beroering. Daarin wordt de moslim onder meer opgedragen ongelovigen te vermoorden, overspelige vrouwen te stenigen en voor homoseksuelen absoluut geen genade te tonen: men zoekt de hoogste constructie waarvan men ze vanaf het terras met het hoofd naar beneden gooit, vervolgens doodt men ze met stenen. In een derde boek staat: kinderen moet worden geleerd wraak te nemen op de onrecht plegende vijanden, zodat onze jeugd Palestina en Al Qutz zal bevrijden. In een smeekbede zegt de auteur, die nog leeft en doceert in Saoedi-Arabië in het voorwoord dat "De weg van de moslim" nuttig is voor wie er de aanwijzingen van opvolgt.

Dit alles is al kwalijk genoeg. Echt kwalijk is de context waarin de boodschap wordt verkondigd. In dit boek staan niet alleen teksten uit de koran of wordt daarnaar verwezen. Naast het opruiende voorwoord wordt bijvoorbeeld ook gesproken over wapenfabrieken en de gewapende strijd om Palestina te bevrijden. Volgens het dagblad Trouw prijst de verkoper van de Al Tawheed-moskee de boeken aan als goed en betrouwbaar. Het moskeebestuur en de imam distantiëren zich er bovendien niet van. Integendeel, in december 2002 vernamen wij via de televisie dat de imam El Shershaby in de Al Tawheed-moskee zijn toehoorders vertelde dat overspelige vrouwen vermoord moesten worden en wel precies op de wijze die ook in het boek "De weg van de moslim" beschreven staat, namelijk door steniging. Helaas is hij hier niet voor vervolgd, onder meer vanwege de toch enigszins zotte redenering die in het persbericht van het openbaar ministerie zelf te lezen was en die ook terugkomt in de brief van de minister van Justitie vandaag dat niet het strafrecht, maar het brede maatschappelijke debat bij uitstek het instrument is om corrigerend op te treden.

De teksten uit het boek in samenhang met de context van het aanprijzen ervan door de moskee en het actief preken van bepaalde teksten door de imam maken dit alles voor mijn fractie onaanvaardbaar; voor wie niet? Wij leven hier niet in Saoedi-Arabië, maar in Nederland. Mijn fractie zou het overigens onaanvaardbaar vinden, als in een ander gebedshuis hetzelfde zou plaatsvinden. Als een bepaalde bisschop of een bepaalde dominee anno 2004 een boek zou promoten waarin staat dat vrouwen moeten worden gestenigd en daar in zijn preek ook nog eens concreet toe oproept, dan zou de reactie van de VVD-fractie geen andere zijn dan nu over deze moskee. Maar ik ken gelukkig geen pastoor of dominee die oproept tot het stenigen van vrouwen.

Hier botsen grondrechten met elkaar: de vrijheid van meningsuiting en godsdienst aan de ene kant en het gelijkheidsbeginsel aan de andere kant. Maar geen grondrecht is absoluut. Niet voor niets kennen wij de clausule in de Grondwet "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". De vrijheid van godsdienst en meningsuiting wordt beperkt wanneer de vrijheid van anderen in het geding komt, wanneer de wet wordt overtreden en wanneer wordt aangezet tot het begaan van strafbare feiten, zoals het geweld tegen vrouwen en homoseksuelen. Dat is de norm die wij moeten stellen. Laat absoluut duidelijk zijn dat geen enkel strafbaar feit of het aanzetten daartoe te rechtvaardigen is met een beroep op de vrijheid van meningsuiting of godsdienst.

De uitwassen waarover wij nu spreken belemmeren de integratie van moslims fors. Daarom heeft juist de grote meerderheid van de moslims en de moskeeën in Nederland, die niets van doen hebben met dit soort extremisme en dit soort geweld, het meeste last van de rotte appels onder hen. Wij moeten optreden tegen deze uitholling van onze rechtsstaat, maar wij treden niet op. Is er één imam Nederland uitgezet die oproept tot het geweld tegen vrouwen? Is er één moskee gesloten waar haat wordt gepredikt? Het antwoord is: nee. In andere landen, in Frankrijk en Spanje treedt men wel op en worden imams die zeggen dat vrouwen geslagen mogen worden, aangepakt. In Engeland worden moskeeën om dezelfde reden gesloten. Maar Nederland laat zich gijzelen door een valse perceptie van tolerantie.

Wat moet er nu gebeuren? Gelukkig heeft minister Donner in zijn brief aangegeven dat het OM een onderzoek zal instellen. Hij zal bezien of de wetgeving rond haat zaaien moet worden aangescherpt. Als sprake is van strafbare feiten, dan moet het openbaar ministerie natuurlijk tot vervolging overgaan, wat ons betreft ook tegen het moskeebestuur en zijn voorzitter de imam. Komt het tot een veroordeling, dan zal de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie de imam voorzover mogelijk het land moeten uitzetten. De minister van Justitie zal ervoor moeten zorgen dat met de strafrechtelijke veroordeling in de hand de moskee wordt verboden en dus gesloten, niet alleen in deze casus maar in alle gevallen waar dit aan de orde is.

Een moskee waar haat wordt gezaaid, waar de wet wordt overtreden en in strijd met de openbare orde wordt gehandeld, is geen gebedshuis meer. De minister heeft mij de afgelopen maanden steeds voorgehouden dat een civielrechtelijk verbod van een moskeestichting pas kan na een strafrechtelijke veroordeling. Het is dus niet meer dan logisch dat deze weg wordt gevolgd.

Wij willen dat het openbaar ministerie onderzoekt in welke andere moskeeën mogelijk strafbare feiten plaatsvinden. Is het kabinet bereid daartoe initiatieven te nemen?

De heer Nawijn (LPF):

Weet de heer Wilders welke nationaliteit de imam heeft van de moskee waar wij het hier over hebben?

De heer Wilders (VVD):

Nee.

De heer Nawijn (LPF):

Maar u vraagt minister Verdonk om de imam uit te zetten. Stel dat de imam de Nederlandse nationaliteit heeft. Moet hij dan ook het land uit?

De heer Wilders (VVD):

Het gaat mij niet alleen om deze imam. De strekking van mijn verhaal is juist dat tegen iedere moskee waar verkeerde dingen gebeuren, maatregelen moeten worden getroffen. Dat moet consequenties hebben voor de imam en voor het moskeebestuur. Vandaar dat ik heb gevraagd om een onderzoek naar eventuele strafbare feiten in andere moskeeën. Als deze imam de Nederlandse nationaliteit heeft, dan wordt het moeilijk. Ik hoor van de minister graag of dat het geval is. Nogmaals, het gaat mij om alle imams, om alle moskeeën waar dit zou gebeuren. Mensen kunnen hier niet ongestraft mee wegkomen.

De heer Nawijn (LPF):

U verwijst naar andere landen en weet waarschijnlijk dat in Engeland een imam de Britse nationaliteit is ontnomen en het land zal worden uitgezet. Trekt de VVD ook die consequentie?

De heer Wilders (VVD):

Ik wacht de reactie van de minister op mijn vraag naar de nationaliteit af.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Wilders pleit voor het sluiten van moskeeën en heeft dat ook eerder gedaan. Moeten wij onze strijd niet eerder richten tegen degenen die aanzetten tot haat en geweld, die mogelijk misbruik maken van de godsdienstvrijheid in ons land? Van gebedsruimten kunnen ook gematigde moslims gebruik maken. Moeten wij die ruimten niet beschikbaar houden voor gematigde krachten in de moskeeën?

De heer Wilders (VVD):

Het één sluit het ander niet uit. Wij moeten doen wat u zegt, maar wij moeten tegelijkertijd de rotte appels onder de moskeeën verwijderen. Het is een minderheid. De heer Van Hulst zei in toelichting op het AIVD-rapport dat er in Nederland ongeveer tien moskeeën – het is een minderheid, maar het zijn er wel tien– zijn waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Wij kunnen het ons niet permitteren, die moskeeën ongemoeid te laten. Wij hebben een wettelijke bepaling daartoe in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Als er in een stichting sprake is van strijdigheid met de openbare orde, hetgeen bijvoorbeeld blijkt uit strafbare feiten, dan moet daartegen worden opgetreden. Niet alleen omdat de VVD-fractie dat graag wil, maar ook voor de overgrote meerderheid van de moskeeën en de moslims in Nederland, die gewoon naar hun gebedshuis willen gaan en niets van doen hebben met geweld of terrorisme. Deze mensen doen wij juist een groot plezier door de rotte appels aan te pakken, door te controleren waar strafbare feiten plaatsvinden. Deze mensen mogen geen last hebben van het stigma dat die paar moskeeën veroorzaken. Daar waar strafbare feiten gebeuren, is volgens ons geen sprake van een gebedshuis en moet de wet worden toegepast om die moskee te sluiten. Dat is ook alleen maar in het belang van de gematigde moslims en moskeeën. Om die redenen moeten wij datgene doen wat ik heb voorgesteld.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp niet goed waarom de heer Wilders de gebedsruimte tot de rotte appel bestempelt en niet de stichting, de bestuursleden en de imam. Die gaan over de schreef. Op zichzelf is een gebedsruimte voor gematigde moslims natuurlijk alleen maar te verdedigen.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb een helder antwoord gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Vorige week hoorde ik minister Verdonk zeggen dat dat boek verboden moest worden, maar ik heb u daar niet over gehoord. Wat is het standpunt van de VVD-fractie? Moet dit soort boeken worden verboden?

De heer Wilders (VVD):

Ik zal u een helder standpunt geven. Wij vinden dat alles in ons land mag worden gezegd, gepubliceerd, uitgegeven en geloofd. Dat is een groot goed waaraan de VVD-fractie niet wil tornen. Wij zijn dus ook niet voor welk politiek verbod of wat dan ook. Als men bij het gebruik van die vrijheden echter raakt aan de vrijheden van anderen, als men de wet overtreedt, als men bijvoorbeeld aanzet tot strafbare feiten, zoals het vermoorden van homoseksuelen of het slaan van vrouwen, en als de onafhankelijke rechter daartoe heeft gevonnist, dan kan dat aanleiding zijn om inderdaad achteraf een boek uit de handel te nemen. Als de rechter dat oordeelt, moet dat wel degelijk kunnen. Als dat echter vooraf door de politiek wordt besloten, dan zijn wij daartegen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik hoor u met enige verbazing aan. Uw gematigde genuanceerde toon ten aanzien van de meerderheid van de moslims, zoals uzelf zegt, komt niet helemaal overeen met uw rol in het publieke debat in de media en de maatschappij over de islam. Wat gaat u doen om deze gematigde genuanceerde toon ook buiten deze Kamer te stimuleren?

De heer Wilders (VVD):

Om te beginnen hoop ik dat heel veel mensen niet alleen luisteren naar wat ik heb te zeggen, maar ook naar uw belangrijke compliment aan mij. Dank daarvoor! De VVD-fractie is natuurlijk altijd gematigd, maar waar nodig hard. Dat is precies wat hier gebeurt. Wij willen niet dat het overgrote deel van de moslims en de moskeeën te lijden heeft onder die paar rotte appels in de moskee- en imamwereld. Daarom vinden wij des te meer dat wij die rotte appels keihard moeten aanpakken. Wij moeten de wettelijke middelen toepassen die ons dat toestaan. Het een sluit het ander dus niet uit. Wij moeten beide zaken doen en wij moeten dat met overtuiging doen. Ik heb u helaas dat andere nog niet zo zien doen. Misschien dat u daar ook een keer aan kan denken.

De voorzitter:

Maar daar zegt mevrouw Azough wat over in haar termijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Daar zeg ik inderdaad iets over in mijn termijn. Ik ben blij dat u het opvat als compliment. Dat betekent naar ik hoop dat u dat ook in het huidige maatschappelijke debat naar voren zult brengen. Mijn normatief oordeel over uw voorgeschiedenis in dit debat is er echter eerder een van een zekere hypocrisie.

De heer Wilders (VVD):

Er is geen sprake van welke hypocrisie dan ook. Als de collega van GroenLinks echt wil dat de mildheid in het debat doorgaat, dan zou zij er goed aan doen om ook de voorstellen van de VVD te lezen. Die vragen om harde actie tegen mensen die de wet overtreden, mensen die roepen dat homoseksuele imams moeten worden vermoord en dat vrouwen moeten worden geslagen. Als u met ons meegaat om daar hard tegen op te treden, dan zal dat het klimaat een stuk aangenamer houden. Het gaat ons om het aanpakken van uitwassen in de islam.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U heeft mij aan uw zijde als het gaat om het aanpakken van de uitwassen binnen de moslimgemeenschap in Nederland. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde, aan de zijde van GroenLinks, heb als het gaat om het matigen van de toon en het aanspreken van de gematigde krachten binnen de moslimgemeenschap.

De heer Wilders (VVD):

De VVD-fractie is altijd voor het aanspreken van de gematigde krachten. Wij spreken op een gematigde toon als dat gerechtvaardigd is. Als een harde toon is gerechtvaardigd, zoals bij die uitwassen, zal mevrouw Azough alleen een harde toon horen. Allebei, dat is ons devies!

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Aanzetten tot haat, tot discriminatie en tot geweld is strafbaar. Dat geldt ook voor het uitgeven van een boek waarin tot haat wordt aangezet. De bepalingen uit ons Wetboek van Strafrecht werden in de jaren zeventig, tachtig en negentig veelal ingeroepen tegen Nederlanders die migranten en andere minderheidsgroepen discrimineerden. Ik vind het dan ook navrant om te zien dat de wet de laatste jaren nu juist moet worden ingeroepen tegen diezelfde migranten of hun kinderen, omdat zij bepaalde groepen in Nederland, vrouwen en homo's, op de korrel nemen. De D66-fractie keert zich tegen discriminatie en tegen het aanzetten tot haat, wie zich daar ook schuldig aan maakt.

In de Al Tawheed-moskee in Amsterdam zijn boeken verkrijgbaar met een werkelijk walgelijke inhoud. Ik noem De gids voor islamitische opvoeding, die oproept tot het slaan van vrouwen en vrouwenbesnijdenis, en het boek "De weg van de moslim". Dit boek bevat een hedendaagse interpretatie, van 1964, van de koran voor alle levende moslims. Voor de Nederlandse markt is het vertaald door een uitgeverij in Nederland. Het heeft de pretentie een gids voor de hedendaagse moslim te zijn, een soort handleiding voor de gelovige. Die gelovige kan dan lezen dat homo's gegrepen moeten worden, van het hoogste gebouw naar beneden gegooid moeten worden en dan ook nog eens gestenigd moeten worden. Het zijn schandalige teksten.

Ik vind het echter opvallend hoeveel cultuurrelativisme en godsdienstrelativisme er in Nederland is. De laatste dagen komen ontzettend veel mensen met de bijbel aanzetten en die zeggen dan dat daar ook gruwelijke teksten over homo's in staan. Een groot verschil met de bijbel is evenwel dat bijvoorbeeld "De weg van de moslim" een eigentijds boek is en dat het verkrijgbaar is in de moskee waar de imam in 2002 nog in een preek opriep om het leven van ongelovigen tot een ondraaglijke hel te maken. Daar komt nog bij dat twee oud-bestuursleden van die moskee in 2001 in de Verenigde Staten in verband werden gebracht met financiering van Al-Qaeda. Een van de twee is, zo blijkt uit antwoorden op Kamervragen, nog steeds hypotheekhouder van deze moskee.

Sommige mensen halen hun schouders op als dit soort dingen over homo's en vrouwen wordt gezegd. Door echter niet duidelijk stelling te nemen, wordt homo- en vrouwvijandig gedrag gelegitimeerd. De afgelopen tijd zijn er door onder anderen Marokkaanse jongeren in Amsterdam homo's in elkaar geslagen, bijvoorbeeld in de Warmoesstraat. Ook zijn bij een sportschool in Amsterdam homo's bedreigd en uitgescholden door een soortgelijke groep. Naar verluidt – ik kijk hierbij naar de minister van BZK – bagatelliseert de politie de slachtoffers en wil zij geen aangifte opnemen. Dat lijkt een soort gedooggedrag van de politie. Kan minister Remkes hier uitsluitsel over geven? Meisjes en vrouwen worden soms belaagd, omdat zij te verwesterd zouden zijn. Soms wordt zelfs eerwraak op hen gepleegd. Wellicht is dat allemaal gelegitimeerd door dit soort boeken met dit soort teksten.

Moet zo'n boek dan verboden worden? Dat is niet waar de fractie van D66 op koerst. Wij nemen dan ook afstand van datgene wat minister Verdonk afgelopen vrijdag in de uitzending van NOVA heeft gezegd. Ik vraag eigenlijk aan alle ministers of het een kabinetsstandpunt is dat sommige boeken in Nederland verboden worden. Wat moet er dan wel gebeuren? Wat de fractie van D66 betreft, moet er een strafrechtelijk onderzoek komen naar de uitgever, de imam en het moskeebestuur. Mocht daar een strafrechtelijke veroordeling uit volgen, dan moeten intrekking van de verblijfsvergunning en uitzetting na de straf volgens ons een optie zijn. De heer Wilders had het al over het Franse voorbeeld. Ook moet het mogelijk zijn om de Nederlandse nationaliteit van overtuigingsdaders in te trekken. De Rijkswet op het Nederlanderschap maakt dat niet mogelijk, maar die moet dan eventueel aangepast worden. Bovendien is het een probleem, als iemand maar één nationaliteit heeft. Als iemand evenwel een dubbele nationaliteit heeft, kan het wel. Ik vraag hier een reactie op van de ministers.

Wat ik niet helemaal begrepen heb, is wat premier Balkenende afgelopen vrijdag op de persconferentie naar voren heeft gebracht over de strafwet en het aanpassen daarvan. Kunnen de ministers en met name de minister van Justitie erop ingaan wat de premier precies heeft bedoeld? Is de minister van Justitie het hier trouwens mee eens? Wat ons betreft, behoren een moskee, een kerk, een synagoge en een tempel huizen van gebed en bezinning te zijn. Blijken het huizen van haat te zijn geworden die gelovigen aanzetten tot strafbaar gedrag en die dus een gevaar zijn voor de democratische rechtsorde, dan moet het mogelijk zijn om die huizen van haat te sluiten. Bovendien moet de rechtspersoon die daarachter zit, ontbonden kunnen worden. Ik besef dat dit juridisch ontzettend ingewikkeld is, maar toch hoor ik hier graag het standpunt van de regering over.

Vrijheid van godsdienst en meningsuiting zijn in het geding in verhouding met het non-discriminatieverbod uit artikel 1 van de Grondwet. Aan minister De Graaf – ik heb gevraagd of hij bij dit debat aanwezig wilde zijn – vraag ik wanneer de notitie over de botsing van grondrechten komt. Ik geloof dat het in het najaar van 2001 was dat de fractie van D66 een motie terzake heeft ingediend. Die motie is aanvaard, maar die notitie hebben wij nog steeds niet terwijl de samenleving af en toe in rep en roer is. D66 is tegen het aanbrengen van een rangorde van grondrechten, maar wel voor uitbreiding van de antidiscriminatiegronden, zoals die in artikel 1 van de Grondwet staan. Zo zou bijvoorbeeld discriminatie wegens homoseksuele geaardheid expliciet in dat artikel vervat kunnen worden. Vandaag stond in de Volkskrant een artikel van de heren Tijsma en Beerten van het COC. Hoe kijkt minister De Graaf daar tegenaan?

In artikel 17 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens staat dat geen misbruik mag worden gemaakt van het beroep op mensenrechten. Je mag je niet verschuilen achter mensenrechten of grondrechten om andere grondrechten of mensenrechten te niet te doen. D66 vindt dat uitwassen niet mogen voortbestaan met een beroep op de vrijheid van godsdienst. Hoe ziet minister De Graaf de uitwerking van artikel 17 van dat Europees verdrag in relatie tot de discussie van vandaag?

Ik kom tot mijn conclusie. In de samenleving moeten wij met respect voor elkaar van mening kunnen verschillen over allerlei zaken, maar er moet wel een duidelijke grens zijn. Aanzetten tot haat gaat te ver. Daar moet krachtig tegen worden opgetreden. Daarbij moeten we ervoor oppassen niet iedereen over één kam te scheren. Gemakzuchtig groepsdenken leidt tot verbrokkeling in de samenleving, terwijl we veel meer gemeenschappelijks nodig hebben. Ik citeer wat dat betreft een zin van Shirin Ebadi uit Iran, de Nobelprijswinnares: "De islam wordt op dit moment vaak vereenzelvigd met terrorisme en geweld, maar dat doet de islam geen recht. Als een moslim iemand doodt in de naam van de islam, misbruikt hij het geloof. Degenen die dat doen, vormen een kleine groep. De wereld moet oppassen niet te generaliseren. Dat kleine groepje verpest het voor de meesten. Daar moeten wij afstand van nemen."

De heer Nawijn (LPF):

Ik hoorde u duidelijk zeggen dat u ook vindt dat de Rijkswet op het Nederlanderschap moet worden gewijzigd om eventuele excessen te kunnen aanpakken.

De heer Dittrich (D66):

Dat klopt. Als er sprake is van overtuigingsdaders die zijn veroordeeld door de strafrechter – er gaat dus een heleboel aan vooraf – dan moet er wat de fractie van D66 betreft worden gekeken naar de nationaliteit. Dat is overigens niet nieuw. Het staat al in Kamervragen die wij hebben gesteld, het is aan de orde gekomen in eerdere debatten en het staat ook in onze Integratienota. Als iemand een dubbele nationaliteit heeft, dan kan de Nederlandse worden ingetrokken, zodat iemand relatief eenvoudig kan worden uitgezet. Heeft iemand één nationaliteit, dan hebben we een probleem.

De heer Nawijn (LPF):

In een vorige kabinetsperiode heeft de heer Dittrich Kamervragen gesteld, waarin dit standpunt nog niet geheel en al naar voren kwam, maar ik ben wel blij met dit standpunt. Ik sta daar helemaal achter.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Dittrich pleit voor een aanvulling van de Grondwet. Daarin wordt wat hem betreft homoseksuele geaardheid genoemd. Hij zal het met mij eens zijn dat dit voor het Wetboek van Strafrecht geen toegevoegde waarde heeft, want die kwestie wordt daar expliciet in genoemd. De strafrechtelijke aanpak kan er dus niet door worden beïnvloed.

De heer Dittrich (D66):

In de artikelen 137 e.v. wordt homoseksuele gerichtheid heel duidelijk genoemd. Het staat expliciet in het Wetboek van Strafrecht omschreven. In artikel 1 van de Grondwet, het antidiscriminatiebeginsel, staat op een gegeven moment: "discriminatie, op welke grond dan ook." De heer Rouvoet is er sterk voorstander van om gehandicapten specifiek op te nemen in artikel 1 van de Grondwet. Mijn fractie is ervoor discriminatie naar homoseksuele geaardheid expliciet op te nemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De fractie van de heer Dittrich verzette zich toen tegen mijn voorstel. Ze heeft ook tegen mijn motie gestemd, met uitzondering van het toenmalige Kamerlid van D66, mevrouw Van Vliet, om gehandicapten te expliciteren, omdat het gestelde "discriminatie, op welke grond dan ook" voldoende is om de categorieën die nu niet expliciet worden gemeld, af te dekken. Waarom wilt u nu wel een expliciete categorie toevoegen aan artikel 1 van de Grondwet? Of mag ik u zo verstaan dat dit ook geldt voor bijvoorbeeld gehandicapten en chronisch zieken?

De heer Dittrich (D66):

U mag mij zo verstaan. Wij zijn ervoor artikel 1 expliciet uit te breiden, omdat in de samenleving van vandaag de dag steeds meer groepen tegen elkaar worden opgezet. Het expliciet maken van dit soort discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet kan een meerwaarde hebben.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Walgelijk, barbaars, middeleeuwse praktijken. Nederland is ontzet over de uitlatingen in de boeken die onder meer door de Al Tawheed-moskee worden aangeboden, waarin wordt aangezet tot geweld tegen vrouwen en homoseksuelen, maar bovenal over het feit dat het moskeebestuur geen afstand wenst te nemen van deze stuitende teksten. "Want dat is het begin van het einde", zo lezen wij in Trouw. Het is niet de eerste keer dat de moskee op deze zeer negatieve manier in het nieuws komt. Al eerder bleken op een site antisemitische teksten te vinden te zijn en werd hun imam in 2002 bekend door zijn uitspraken dat vrouwen mochten worden geslagen. Inmiddels ex-bestuursleden van de moskee zijn aangeklaagd door de nabestaanden van de gruwelijke aanslag op de Twin Towers.

Wat het CDA betreft zijn de grenzen verre overschreden. Deze moskee zaagt aan de wortels van onze Nederlandse rechtsstaat. De ontwrichtende werking van deze moskee moet keihard worden aangepakt. Dit vraagt om actie. Minister Verdonk heeft in antwoord op de mondelinge vragen van het CDA gezegd dat zij het openbaar ministerie heeft gevraagd een strafrechtelijk onderzoek in te stellen om te bezien of het moskeebestuur kan worden vervolgd. De minister-president heeft aangegeven dat wanneer dit niet mogelijk is, het alsnog mogelijk gemaakt moet worden.

De meest effectieve manier om de verspreiding van het boek tegen te gaan is door de uitgever aan te pakken. Het CDA wil meer weten over die uitgever. Het zou gaan over een vrouw die zich bekeerd heeft tot de islam en meer van deze boeken uitgeeft. Zij begrijpt niets van de commotie. In De Telegraaf van afgelopen zondag zegt zij namelijk: "Dit is een heel gematigd boek". Wie is deze uitgever? Welke boeken verkoopt zij nog meer? Is het mogelijk om deze uitgever aan te pakken? Overigens meldt De Telegraaf dat de eigenaar van de site waarop deze boeken worden aangeboden, verdacht wordt van banden met Hamas. Graag krijg ik hierop een reactie van de regering.

De imam blijkt een inburgeringscursus gevolgd te hebben en hij heeft tevens een certificaat ontvangen. Wat vindt minister Verdonk hiervan en wat zegt dit over de kwaliteit van de cursus? Daarnaast blijkt de imam lid te zijn van de Islamitische broederschap, een organisatie die zelfs in Egypte verboden is. Hoe heeft deze man toestemming kunnen krijgen om naar Nederland te komen? Welke mogelijkheden ziet de regering om deze imam uit het land te zetten?

Het vraagt ook actie vanuit de islamitische gemeenschap zelf. De eerste stap is reeds gezet door het krantenbericht van het CMO, maar dat is nog wel te weinig. De islamitische gemeenschap moet zich veel nadrukkelijker in het gemeenschappelijk debat mengen. Degenen die tot deze gemeenschap behoren, zijn immers de allergrootste verliezers. Waar blijven de podiumartikelen, de betogingen tegen deze moskee? Natuurlijk wijst het overgrote deel van de moslims in Nederland dergelijke uitspraken van de hand en dragen velen op een positieve manier hun steentje bij aan de Nederlandse samenleving. Wij zullen samen moeten optrekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Waarom vindt mevrouw Sterk dat alle gematigde moslims in Nederland, elke keer dat een extremist of fundamentalist verwerpelijke uitlatingen doet, zich daarvoor publiekelijk moeten verantwoorden en zich daarvan publiekelijk moeten distantiëren? Wij beginnen onderhand de opvatting te huldigen dat het niet hun taak is om zich elke keer voor het gedrag of uitlatingen van een paar extremisten of fundamentalisten te moeten verantwoorden. Door dit soort oproepen drukt mevrouw Sterk een stempel op alle gematigde moslims dat het hun verantwoordelijkheid is wat er zich in de marge van de samenleving afspeelt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zou willen dat het niet nodig was. Als christen voel ik mij ook niet geroepen om verantwoording af te leggen over dingen die zich in Ierland afspelen. Maar op dit moment hebben wij wel een discussie in Nederland waarin de islam zwart wordt gemaakt, waarbij mensen die de islam niet kennen, denken dat dít de islam is. Daarom is het ontzettend belangrijk dat de islamitische gemeenschap laat horen dat ook zij hiervan afstand neemt en mee wil doen aan het gemeenschappelijk debat om meer evenwicht te brengen in de discussie over de islam.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Elke keer als er zo'n incident is – misschien moeten wij het trouwens niet meer over incidenten hebben – nemen de stichting Islam en burgerschap, het CMO en opinieleiders vanuit moskeeën er afstand van. Zij doen mee aan het debat. Toch suggereert u dat zij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben. Zij moeten demonstreren tegen het fundamentalisme vanuit deze moskee.

Mevrouw Sterk (CDA):

Samen met ons. Wij zullen samen op moeten trekken. De islamitische gemeenschap moet ook haar rol in deze maatschappelijke discussie vervullen. Een krantenbericht kan hiervoor een goede start zijn, maar men moet verder gaan.

De heer Nawijn (LPF):

Mevrouw Sterk, onlangs heeft u in de Kamer gezegd dat de moskeeën en de imams betrokken moeten worden bij de integratie van de allochtonen in de Nederlandse samenleving. Als ik de krant opsla of als ik u hier hoor, dan heeft u het erover dat het niet klopt wat de imams in moskeeën verkondigen. Kunt mij uitleggen op welke wijze u de moskeeën en imams – ook ik weet niet welke goed zijn en welke niet – wilt betrekken bij de integratie van allochtonen? Volgens mij is dat tegenstrijdig.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij niet. Het is niet zo zwart-wit als de LPF denkt. In bepaalde moskeeën worden dingen verkondigd die tegen de Nederlandse rechtsstaat ingaan. Tijdens het debat over het rapport van de commissie-Blok heb ik gezegd dat die moskeeën keihard aangepakt moeten worden. Dat is ook mijn insteek tijdens dit debat. Wij moeten echter niet vergeten dat er ook moskeeën zijn die een positieve bijdrage aan onze samenleving leveren. Het is van groot belang dat zij tonen dat zij hun religie willen verbinden aan de Nederlandse rechtsstaat. Daar moeten wij samen met deze mensen op inzetten.

De heer Nawijn (LPF):

De LPF pleit voor scheiding van kerk en staat. U weet niet wat er in welke moskee wordt gezegd. Hoe kunt u dan zeggen dat zij betrokken moeten worden bij de integratie? Laat dat alstublieft aan de staat over.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb wel contacten met besturen van moskeeën en met mensen die naar de moskee gaan. Ik heb een beeld van wat er in een groot aantal moskeeën in Nederland gebeurt. Wij zijn enorm geschrokken van hetgeen er uit deze moskee naar buiten is gekomen. Wij vinden dat de betrokkenen keihard moeten worden aangepakt. Ik hoop dat ik de LPF daarbij aan mijn zijde kan vinden.

De heer Nawijn (LPF):

Daar kunt u op rekenen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben blij dat het CDA opkomt voor de rechten van homo's in Nederland. Daarop gelet, dient het CDA mede het debat onder moslims over homoseksualiteit en de islam te entameren. Ik kan het niet met uw woorden van zojuist rijmen dat de subsidie van de stichting Yousuf wordt beëindigd. Deze stichting heeft sinds de uitspraken van El Moumni een belangrijke taak vervuld en die kan zij nu niet meer voortzetten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben blij dat u zich gesteund voelt in het opkomen voor de rechten van homoseksuelen. De stichting Islam en burgerschap entameert ook discussies over homoseksualiteit en over de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Samen met de fractie van de PvdA hebben wij ervoor gezorgd dat de subsidie van deze stichting in stand blijft. De oprichter van de stichting die u noemt, is hier overigens ook bij betrokken. Ik ken hem namelijk. Ik zie het probleem niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Er is wel een probleem. Veel islamitische homo's en lesbo's weten niet waar zij straks moeten aankloppen. Zij konden wel bij de stichting Yousuf terecht en daarom moet die stichting haar werk kunnen voortzetten. Eerlijk gezegd, vind ik dit antwoord wel heel slap.

Mevrouw Sterk (CDA):

De stichting Islam en burgerschap is opgericht door mensen uit de islamitische gemeenschap...

Mevrouw Azough (Groenlinks):

Laten wij wel wezen, maar dat is niet de plek voor discussie over homoseksualiteit en islam.

Mevrouw Sterk (CDA):

Eén van de bestaansredenen van deze stichting is het entameren van de discussies over homoseksualiteit en islam en over de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Deze zaken hebben te maken met de Nederlandse rechtsstaat. De stichting heet niet voor niets Islam en burgerschap.

Deze gebeurtenissen maken eens temeer duidelijk hoe noodzakelijk het is dat er een Nederlandse imamopleiding komt. Al sinds de motie-Mulder-van Dam uit 1994 pleit de CDA-fractie hiervoor. Tien jaar later is deze nog steeds niet gerealiseerd. Dit komt met name door de belangen die de landen van herkomst hierin zien. Een imam die niets kost, stimuleert natuurlijk niet dat moskeeën initiatieven ontplooien. Maar het gaat wel om de Nederlandse religieuze samenleving en daarbij horen Nederlandse instellingen. De tijd van afwachten is voorbij, in de eerste plaats binnen de islamitische gemeenschap. Men kan niet langer wegkomen met te zeggen dat men te verdeeld is. Het is van groot belang dat de islamitische gemeenschap haar verantwoordelijkheid neemt. De islam dient zich in woord en daad te verbinden met de Nederlandse samenleving en rechtsstaat. Wat ons betreft moeten wij daarom toe naar een verbod op imams uit landen van herkomst op den duur. Inmiddels zijn er initiatieven, zoals de islamitische universiteit in Rotterdam. Wat het CDA betreft trekt de minister er hard aan om deze opleiding te accrediteren. Graag een reactie.

Maxime Verhagen heeft vanmorgen aangegeven dat het van groot belang is, onze democratie weerbaarder te maken tegen antidemocratische groeperingen. Opruiing tegen de rechtsstaat moet voortaan strafbaar worden gesteld. Het gaat om extremistische groepen die proberen, de grondwettelijke vrijheden van onze samenleving te misbruiken met als doel een antidemocratische staat te stichten. Nederland is een land met grote vrijheden. Juist daarom moeten wij zorgen dat dergelijke groepen een strijdbare democratie tegenover zich vinden. Alleen zo kunnen wij ervoor zorgen dat Nederland dat prachtige land blijft voor eenieder die er een thuis vindt, ongeacht welke achtergrond of levensbeschouwing ook.

De voorzitter:

Ik vraag iedereen om ietsje korter te interrumperen. U houdt veel verhalen. Op deze manier gaan wij niet aan de laatste spreker toekomen en zeker niet aan beantwoording.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik was verbaasd over de oproep van de heer Verhagen, aangezien er al een strafbepaling over opruiing bestaat. Ik doel op artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht. Weet mevrouw Sterk daarvan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet daarvan. Dat is een strafartikel over het openbaar gezag. Wij doelen op de democratische rechtsorde. Dat gaat een stap verder. Dat is ook wat wij in wetgeving vastgelegd willen zien.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb voorgesteld, te kijken naar artikel 17 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens in relatie tot de grondrechten. Hoe ziet mevrouw Sterk dit? Naar mijn idee is het niet nodig dit afzonderlijk te regelen in het strafrecht. Wij hebben immers onder andere artikel 17.

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Dittrich heeft de minister daarover een vraag gesteld. De minister kan onze oproep beantwoorden als hij antwoord geeft op deze vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Er is in deze Kamer en daarbuiten een zeer brede afkeuring te horen van de strekking van de teksten die in en vanuit de Al Tawheed-moskee worden verspreid. Niet alleen zijn de teksten schokkend en onacceptabel voor ons allemaal. Er wordt regelrechte angst mee gezaaid in Amsterdam en daarbuiten. Ook worden alle gematigde moslims in Nederland door deze uitlatingen en handelingen weer in het defensief gedrukt. Het gaat om gewone burgers die op een volstrekt legitieme manier hun geloof willen beleven en niets te maken willen hebben met de extremiteiten van Al Tawheed. Het is in ons gezamenlijke belang om de extremiteit te bestrijden, zodat wij een tolerante en open samenleving houden. Om die reden is de Partij van de Arbeid volstrekt intolerant ten opzichte van dit soort intolerantie.

Het debat spitst zich al snel toe op de vraag welke juridische actie ingezet kan worden. Het kabinet heeft daarover met zeer wisselende boodschappen gecommuniceerd. De Partij van de Arbeid is van mening dat iedereen die oproept tot of aanzet tot haat of geweld direct strafrechtelijk moet worden vervolgd. Het gaat daarbij in de eerste plaats om het moskeebestuur en de imam, die verantwoordelijk moeten worden gehouden voor het verspreiden van deze teksten, die aanzetten tot haat en geweld. Ik vraag de minister van Justitie of het openbaar ministerie inmiddels is begonnen met een vooronderzoek, wanneer hij resultaten verwacht en in hoeverre het de minister mogelijk is de Kamer hierover op enig moment te informeren. Daarnaast moet de mogelijkheid worden bezien of de imam vanwege het aanzetten tot haat en geweld zijn verblijfsvergunning kan worden ontnomen. Is het juist dat de minister voor Vreemdelingenzaken die bevoegdheid heeft wanneer de bescherming van de openbare orde dat vraagt? Is de minister voor Vreemdelingenzaken bereid die mogelijkheid te onderzoeken en te overwegen?

In onze ogen is het aanpakken van moskeebestuur en imam de rechtstreekse weg, die binnen bestaande wetgeving moet worden gekozen. Het kabinet heeft, vooruitlopend op het vooronderzoek door het OM en eventueel een rechterlijke uitspraak, behoorlijk wat mist gecreëerd over de vraag of de wet moet worden gewijzigd en, zo ja, welke wet. De minister-president stelt dat naar zijn smaak de bestaande wetgeving aanknopingspunten biedt om op te treden tegen teksten die zouden bijdragen aan racisme of die als aanzetten tot haat beschouwd kunnen worden. Tegelijkertijd gaf de minister-president de boodschap af dat de wet aangepast wordt. Het kabinet handelt hier nogal snel. Het risico van gelegenheidswetgeving is aanwezig. Graag een nadere uitleg van de minister van Justitie. Wij bepleiten geen boekverboden. De vrijheid van meningsuiting en de godsdienstvrijheid zijn van grote waarde. Het hebben van een geloofsovertuiging of het koesteren van haat zijn op zichzelf niet strafbaar, en zelfs niet het uiting geven aan dat laatste. Het aanzetten tot haat of geweld, met of zonder boek in de hand, is echter wel strafbaar. Daar moeten wij ons op richten.

De minister-president was tijdens zijn persconferentie ook onduidelijk over de vraag of het kabinet nu een boekverbod wil. Hij stelde dat het geschrevene niet past in een rechtsorde zoals de Nederlandse. Als dat zo zou zijn, moet het geschrevene dan niet worden verboden? Minister Verdonk antwoordde in het tv-programma NOVA op de vraag of het boek moest worden verboden: o ja, dat in ieder geval. Vandaag heeft minister Donner aan de Kamer geschreven dat terughoudendheid past bij de inbeslagname van geschriften. Ook zegt hij dat de uitkomst van het onderzoek moet worden afgewacht. Wat is nu de opvatting van het kabinet? Het komt nu allemaal nogal over als stoer doen in de media en pas daarna de juristen aan het werk zetten om tot een gefundeerde reactie te komen.

De minister gaat in de brief niet in op het sluiten van de moskee, zoals door de VVD-fractie is bepleit. Wat mijn fractie betreft, is het sluiten van een gebouw niet zinvol; wij moeten ervoor zorgen dat de moskee weer in handen komt van goedwillende, niet radicale moskeegangers. Het aanpakken van de stichting Al Tawheed kan daarentegen onderwerp van onderzoek zijn. Een rechtspersoon kan immers worden ontbonden wanneer deze handelt in strijd met de openbare orde.

De heer Dittrich (D66):

Als een moskeebestuur weigert om afstand te nemen en herhaaldelijk wegens bepaalde overtuigingen en meningen is veroordeeld, kun je dan nog steeds blijven zeggen dat je van het gebouw moet afblijven? Er komt een moment, en wat mijn fractie betreft is dat helemaal aan het einde van de rit, dat het idee van sluiting niet meer kan worden uitgesloten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb duidelijk gezegd dat het onze keuze is om binnen de bestaande wetgeving langs strafrechtelijke weg het moskeebestuur, waarvan ook de imam lid is, aan te pakken. Er moet worden gekeken naar de verblijfsvergunning van de imam. Indien ook de stichting de godsdienstvrijheid misbruikt om politieke doelen na te streven, die ook nog eens buiten de grondwettelijke kaders vallen, zou zij eveneens moeten worden aangepakt. Wij zien de moskee als een gebouw, als een gebedsruimte waarvan vele moskeegangers gebruikmaken. Onze insteek is dat die ruimte weer beschikbaar moet komen voor alle gematigde krachten in de wijk die ook als moslim van die gebedsruimte gebruik zouden willen maken.

Een rechtspersoon kan worden ontbonden wanneer deze handelt in strijd met de openbare orde, een weg die niet licht wordt bewandeld. Wanneer nu misbruik wordt gemaakt van de godsdienstvrijheid om een politiek ongrondwettige doelstelling na te streven, kan de rechter de beschermende status van het kerkgenootschap dan opheffen? De stichting heeft in 2002 zelf een boek geschreven en uitgegeven met als titel Islamitische richtlijnen, waarin het vestigen van een islamitische staat als doelstelling staat vermeld. Dat lijkt zich slecht te verhouden met onze democratische rechtsorde. Wil de minister van Justitie hierop reageren?

Deze discussie houdt verband met het debat over de Nederlandse imamopleidingen. Iedereen zegt daarvoor te zijn, maar ze komen niet van de grond. De belangrijkste reden hiervoor is dat het veel te eenvoudig is om imams uit het buitenland te halen. Ik heb daarom eerder voorgesteld om hieraan, na een overgangsperiode waarin de opleidingen alsnog van de grond kunnen komen, een einde te maken. Ik wil hierop graag een reactie van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

Mijn volgende onderwerp betreft de banden met de islamitische basisschool Ass-Siddieq. De onderwijsinspectie heeft de school aanbevolen om de banden op bestuurlijk en personeel niveau met de Al Tawheed-moskee te doorbreken, echter zonder succes. Ook de Amsterdamse wethouder van onderwijs Aboutaleb heeft het schoolbestuur recentelijk onder druk gezet om de bestuurlijke banden te doorbreken. Minister Van der Hoeven vond het vervolgens nodig om de Amsterdamse onderwijswethouder te waarschuwen. Hij moest zich er niet mee bemoeien; de overheid moest hiervan afblijven. In onze ogen moet de minister niet de wethouder waarschuwen, maar de aanbevelingen van haar eigen inspectie serieus nemen. Ik vraag aan haar collega's wanneer het kabinet nu gaat ingrijpen en de aanbevelingen van de onderwijsinspectie op dit punt tot uitvoering brengt.

Eén ding is duidelijk: met het strafrecht alleen zullen wij er niet in slagen om het risico van het opkomende fundamentalisme weg te nemen. Daarvoor is ook debat en dialoog nodig. Dat kan en moet intensief worden opgepakt binnen en met geloofsgemeenschappen. Ik roep ook het kabinet op, die dialoog veel intensiever aan te vangen.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Dit debat gaat over een aantal fundamenten van onze rechtsstaat. In het boek waar het vandaag allemaal om draait, "De weg van de moslim", komen onze vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst in frontale botsing met ons strafrecht en het gelijkheidsbeginsel. Homoseksuelen en ongelovigen moeten van hoge gebouwen worden gegooid en daarna worden gestenigd, zo schrijft de Arabische geleerde El Djezeïri in zijn in 1964 verschenen boek, geschreven in de traditie van de strengste leer van de islam, het wahabisme. Zorgwekkende teksten, zeker in het licht van de Nederlandse realiteit waarin moslimjongeren zich veelvuldig schuldig maken aan discriminatie van homo's en joden. Het verspreiden van boeken als "De weg van de moslim" in de Nederlandse moskeeën onder Nederlandse moslims is in deze realiteit de olie op het vuur van de homohaat gooien. Niets minder dan de veiligheid van de Nederlandse homoseksuelen en ongelovigen in het algemeen is hier in het geding. In het licht van die constatering is het niet meer de vraag of de overheid moet ingrijpen, maar hoe zij moet ingrijpen. Volgens mijn fractie kan dat op twee manieren: intellectueel en strafrechtelijk.

Intellectueel ingrijpen van de Nederlandse overheid vereist het inzicht dat het wahabisme – waartoe de auteur van "De weg van de moslim" behoort – gelijk moet worden gesteld met een staats- en integratieondermijnende sekte die alle basale mensenrechten ontkent. Als er een toekomst is voor een westerse islam in de Nederlandse samenleving, dan kan deze alleen bestaan bij de gratie van een keiharde bestrijding van het extremistische wahabisme, dat vanuit Saoedi-Arabië wordt verspreid. Met die strijd kan een begin worden gemaakt door het verbieden van alle financiële en stoffelijke steun vanuit Saoedi-Arabië aan Nederlandse moskeeën. De regering moet zich realiseren dat, wat de Saoedische ambassadeur ons ook wil doen geloven, de huidige verspreiding vanuit zijn land leidt tot de aantasting van de Nederlandse fundamentele normen en waarden. In een artikel in De Telegraaf van vanochtend wordt de betrokkenheid van een ambassademedewerker bij de verspreiding van het wahabisme gemeld. Ik verzoek de regering hiernaar een onderzoek te laten instellen, al dan niet via de minister van Buitenlandse Zaken. De tijd van praten en het op het matje roepen van de ambassadeur van Saoedi-Arabië is voorbij. Wanneer gaat de regering nu eens echt actie ondernemen? Ik wijs de regering in dit verband op artikel 9 van de Conventie van Genève, dat het aan het ontvangende land toestaat om ambassadepersoneel zonder opgaaf van redenen tot persona non grata te verklaren. Hierop krijg ik graag een reactie van de regering.

Om het wahabisme in Nederland de kop in te drukken is ook strafrechtelijk ingrijpen geboden. De aanpak van het achterlijke boek "De weg van de moslim" – waar wij vandaag voor kiezen – moet een voorbeeldfunctie hebben, en uitstralen dat het aanzetten tot haat en geweld, het misbruiken van de vrijheid van meningsuiting en het desintegreren van de Nederlandse samenleving niet worden getolereerd. Een verbod op het boek lijkt mijn fractie in deze tijden van internet naïef en onverstandig. Daar moeten wij niet aan beginnen, alleen al omdat een hoop andere boeken misschien ook wel voor een dergelijk verbod in aanmerking zouden kunnen komen. De aandacht moet zich vooral richten op de verspreiders van het boek.

De heer Dittrich (D66):

Hoe waardeert de heer Nawijn in dat licht de uitspraken van minister Verdonk op televisie? Zij vond dat het boek wel verboden moest worden. Ik hoor de heer Nawijn er duidelijk voor pleiten dat dit niet moet gebeuren.

De heer Nawijn (LPF):

Mijn fractie is het dus niet met die uitspraken eens. Hierbij wil ik de minister dan ook vragen waarom zij die uitspraken heeft gedaan en waarop zij die baseert. Het verbieden van boeken heeft in deze tijd geen enkele zin, want dan komt de inhoud via een andere weg toch overal terecht. Ik kom op dit punt straks nog terug.

De aandacht moet zich vooral richten op de verspreiders van het boek, in dit geval het bestuur van de Al Tawheed-moskee, dat zich ook aan het verspreiden van andere infame lectuur schuldig heeft gemaakt. Een aantal onderdelen van artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht – het artikel dat het aanzetten tot haat en geweld strafbaar stelt – lijken mij voor deze situatie gemaakt. Ook artikel 131, dat opruiing tegen het openbaar gezag bestraft, is volgens mij nu al bruikbaar. Ik zou graag een reactie krijgen van de minister van Justitie over het mogelijke gebruik van deze artikelen.

Moskeebesturen hebben een zware verantwoordelijkheid om het verspreiden van haat en het aanzetten tot geweld te voorkomen. Op die verantwoordelijkheid moeten zij ook door middel van het burgerlijk recht worden gewezen. Moskeebesturen die de verantwoordelijkheid niet aankunnen, moeten wat de LPF-fractie betreft worden ontbonden. Omdat het bestuur van de moskee zich heeft verenigd in een stichting en niet in een kerkgenootschap, is dat in het geval van de Al Tawheed-moskee in Amsterdam zeker mogelijk. De vraag is of de minister bereid is het openbaar ministerie een aanwijzing te geven, opdat zij bij de rechtbank ontbinding van de stichting van het moskeebestuur vordert.

Ik heb ook een boek, namelijk het boek waar Pim Fortuyn om is verguisd, Islamisering van onze cultuur. Ik lees er kort uit voor: "De positie van de vrouw en de homoseksuelen in de islamitische cultuur in Nederland dient openlijk ter discussie te worden gesteld. Er zal degelijk onderzoek naar moeten worden gedaan en de resultaten daarvan moeten dienen als grondstof voor het te voeren maatschappelijke en politieke debat. Daarin willen wij ook de oorspronkelijke Nederlandse positie hebben duidelijk te maken. De geschiedenis van de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen in Nederland zal geen terra incognita mogen zijn, noch voor oorspronkelijke Nederlanders, noch voor Nederlanders die nog geheel of ten dele leven in hun oorspronkelijke islamitische cultuur. Op basis van dit debat dienen ook de grenzen te worden getrokken van wat absoluut niet kan en wat nog net wel tolerabel is." De regering is aan zet om juist dát aan te geven.

Het boek "De weg van de moslim" wordt ook in een aantal andere moskeeën verkocht, zo heb ik gelezen in Trouw van 25 april jl. Weet de regering over welke moskeeën het daarbij gaat? Moeten ook hiertegen maatregelen worden genomen? Als dat niet gebeurt, staan wij hier volgende week misschien weer in een debat. Mijn fractie heeft daar niet zoveel zin in. Het één keer voeren van een fundamenteel debat is belangrijk. Om de orthodoxe, wahabistische islam effectief weerwoord te kunnen bieden, stelt mijn fractie het op prijs als de regering een inventarisatie maakt van de moskeeën waar we een en ander in de toekomst kunnen verwachten. In dat geval hoeven wij namelijk niet over alle moskeeën in het land te praten, maar slechts over de moskeeën waar de fundamentalistische islam wordt gepredikt. Wil de regering de Kamer zo'n overzicht verstrekken?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het probleem ligt misschien niet zozeer bij de verspreiding, als wel bij de uitgeverij. Dit boek is namelijk ook te verkrijgen bij bijvoorbeeld de bekende Utrechtse boekhandel Broese. Je kunt het ook bij Scheltema bestellen. Weet de heer Nawijn daarvan? Wat zou hij daartegen willen doen?

De heer Nawijn (LPF):

Ik weet het. Daarom zijn wij ook niet voor het verbieden of het uit de handel nemen van het boek. Je kunt het misschien ook wel over de grens krijgen. Als strafbare feiten worden gepleegd, moet worden opgetreden. Wij moeten het debat aangaan. De Kamer en de regering moeten heel duidelijk zeggen wat in Nederland tolerabel is en wat niet. Dan weet je waar je aan toe bent. Het is bovendien eerlijker ten opzichte van de moslims die wel van goede wil zijn. Het CMO heeft er zelf ook toe opgeroepen. Op die manier weten wij voorts dat de regering de dingen aanpakt die fout zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een debat over een moskee en een boek, maar het is ook een debat over grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst, de grenzen ervan, en de botsing met andere grondrechten. Dat is altijd spannend. Om die reden zal dit debat op kousenvoeten moeten worden gevoerd. Het principe van mijn fractie is dat grondrechten niet absoluut zijn. Dat is overigens altijd onze benadering geweest. Er kunnen beperkingen aan worden gesteld via de wet. Zo staat het althans in onze Grondwet. De vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en andere klassieke grondrechten zijn geformuleerd met de toevoeging: "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Als wij spreken over beperkingen, namelijk de grenzen van grondrechten, dan luistert het nauw. Ook dat is zorgvuldig geformuleerd, zowel in de brief als in de Grondwet en in de jurisprudentie. Dat is in een democratische samenleving noodzakelijk met het oog op bepaalde zorgvuldig geformuleerde belangen. Die staan niet voor niets onder meer in de Grondwet. Ik doel op de belangen van openbare veiligheid, openbare orde, gezondheid, goede zeden en de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Die kunnen allemaal van toepassing zijn. Zij behoren allemaal tot het afwegingskader dat moet worden betrokken bij een gesprek over het spannende terrein van eventueel noodzakelijke beperkingen van en wettelijke grenzen aan grondrechten. In de brief van de minister staat ook dat dit nauw luistert in het kader van de vrijheid van meningsuiting, zeker als het opvattingen betreft die samenhangen met religieuze overtuigingen. Het maakt nogal verschil of je het over willekeurige opvattingen hebt, heilige boeken of een exegese daarvan, een theologisch discours, een handleiding voor het leven van iedere dag of een instructie voor hoe vandaag de dag te handelen. Ik hecht eraan te benadrukken dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief bieden om onder de vlag van religie van alles naar believen op te schrijven, te zeggen of te propageren in een theologisch discours of een heilig boek.

Alles moet zorgvuldig worden afgewogen voordat de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van drukpers kunnen worden ingeperkt door het verbieden van een boek. Ik ben het met collega Wilders en anderen eens die hebben gezegd dat er geen sprake kan zijn van een politiek verbod op een boek, opgelegd door de Tweede Kamer of wie dan ook. In dit land weegt doorgaans de rechter de relevante omstandigheden af die de minister in zijn brief heeft opgesomd. Hij is daarvoor aangesteld. Hij moet dus alles in zijn verband zien en tegen elkaar afwegen. Daarbij is meer relevant dan alleen de inhoud van het betreffende boek. Voorzover ik uit publicaties kennis heb kunnen nemen van het boek, is de inhoud van het boek zeer dubieus en schokkend. De inhoud ervan stuit mij tegen de borst. Ik steek dat niet onder stoelen of banken. Relevant is in ieder geval ook wat de betekenis van het boek is, waar het wordt aangetroffen en hoe het functioneert in een gemeenschap. In een mediabericht werd het boek vergeleken met Mein Kampf. Het maakt nogal uit of dat boek wordt aangetroffen in de studeerkamer van een hoogleraar politicologie of geschiedenis of in een standje op een demonstratie van neo-nazi's. De strafwaardigheid hangt dus af van de context. Relevant is ook hoe een dergelijk boek functioneert en dus hoe dit boek in moskeeën functioneert. Het belijden en het beleven van elementen uit de geloofsleer zijn relevant in de beoordeling van de strafwaardigheid van bepaalde uitingen. De heer Wilders heeft een aantal sprekende voorbeelden gegeven van hoe het in dit geval functioneert in de preek, de aanmoediging en de propaganda. Mij dunkt dat dit relevant is in de beoordeling van de strafwaardigheid van een dergelijke uiting en van het gebruik van de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid.

Relevant is ook of daadwerkelijk wordt aangezet tot haat, discriminatie of geweld. In dat verband speelt bijvoorbeeld de reputatie van deze moskee ook een rol. Eerder is al gesproken over een boek over vrouwenbesnijdenis. Er zijn dus precedenten. Ik neem aan dat zij allemaal relevant zijn voor de uiteindelijke beoordeling van de rechter, voor de beoordeling of er sprake is van strafbare feiten en of er moet worden overgegaan tot wat voor een bestraffing dan ook. De minister heeft ook in dezen het gelijk aan zijn zijde. Hij verwijst namelijk naar de relevantie van de aard van de uitlatingen, de onderlinge samenhang en de context. Ik kan dat niet beschouwen als een wens om het probleem te verdringen. De zorgvuldige formulering van wat relevant voor de beoordeling is, is essentieel in een democratische rechtsstaat. Juist in een democratische rechtsstaat die weerbaar wil zijn tegen misbruik van grondrechten, past het om zorgvuldig te formuleren, ook als het om uitingen gaat die ons allen tegen de borst stuiten en onze verontwaardiging wekken. Ook dan geldt het zorgvuldige afwegingskader, zoals de minister schrijft.

Op grond van wat ik over het boek heb gelezen en gehoord in dit debat, ben ik van mening dat er in dit geval alle reden is om het te laten toetsen. Ik ben het eens met de stelling van de minister dat onderzoek moet worden verricht naar de Al Tawheed-moskee en naar de mogelijkheid tot vervolging van die moskee.

Ik stel vast dat er een omslag in het klimaat rond de vrijheid van meningsuiting heeft plaatsgevonden. Die hangt in mijn ogen samen met de opkomst van en de discussies over de islam. Die hebben een extra dimensie gegeven aan het maatschappelijke en politieke debat. Het is nog niet zo lang geleden dat mijn fractie de regering opriep om op te treden tegen andere vormen die konden aanzetten tot geweld. Zo ging het ooit om een computerspelletje. Toen was vrij breed de gedachte: nee, hier gaat het om de vrijheid van meningsuiting, daar mogen we niet aankomen. De stelling van mijn fractie is dat allen die in een democratische rechtsstaat leven, tegen een stootje moeten kunnen. Dat moeten wij ook kunnen als uitlatingen worden gedaan die ons niet bevallen, maar die wij dan wel tolereren. Er zijn echter grenzen. Wij kunnen namelijk niet gebruiken dat voortdurend de grenzen van het aanvaardbare worden opgezocht of verlegd. Wij kunnen ook niet gebruiken dat we iedere onwelgevallige meningsuiting of dubieus boek gaan verbieden. Tussen die twee uitersten zal de keus moeten liggen.

Voorzitter. Ik maak een slotopmerking. Terecht is door een aantal collega's expliciet niet gepleit voor een verbod op het boek. Ik hoorde de heer Dijsselbloem zeggen: wie aanzet tot haat of geweld, moet vervolgd worden. Mijn fractie draait dat om: wie uitspraken als deze doet, wie opvattingen als deze actief propageert als na te leven instructie, moet vervolgd worden, zodat de rechter kan beoordelen of de grenzen van de vrijheid van meningsuiting en die van godsdienst zijn overschreden en of strafbare feiten zijn gepleegd. Als dat het geval is, dient vervolgens straf te worden opgelegd. De conclusie van een rechtszaak kan zijn dat sprake is geweest van het aanzetten tot haat of geweld. Dat mag echter niet de premisse zijn waarmee het aanspannen van een rechtszaak door de Kamer wordt gestimuleerd. Volgens mij, voorzitter, is de noodzaak van dat onderzoek aan de orde.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks heeft met grote afkeuring kennisgenomen van de citaten in het boek "De weg van de moslim". De citaten zijn moreel absoluut verwerpelijk, aangezien die oproepen tot moord op homo's, tot het fysiek afdwingen van onderdanige gehoorzaamheid door vrouwen en tot vrouwenbesnijdenis. Ik ben dan ook blij met de ondubbelzinnige afwijzing van deze citaten door het CMO. Daarnaast ben ik verbijsterd vanwege de laconieke houding van het bestuur van de Al Tawheed-moskee.

Moet dit boek verboden worden? Sommigen hebben dit buiten de Kamer gesteld en anderen hebben die vraag opgeworpen. Als dat boek gebruikt wordt voor het aanzetten tot haat of het plegen van strafbare feiten, lijkt mij een onderzoek terecht. Het moskeebestuur heeft geen oog gehad voor de belangen van de moslims in Nederland. Het zet door niet afstand te nemen van dit boek aan tot segregatie. Het is echter aan het OM of aan de rechter om over te gaan tot strafrechtelijke vervolging of tot een veroordeling van het boek.

Als dat het geval zal zijn, hebben wij echter nog een ander probleem. Het boek ligt namelijk niet alleen bij de genoemde moskee, maar ook in reguliere en islamitische boekhandels. Hoe verhoudt zich dit tot eventuele strafrechtelijke vervolging van het bestuur van de Al Tawheed-moskee? Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister.

Verder is het de vraag of een verbod op het boek effectief zou zijn. In België speelt de zaak van het Vlaams Blok. Deze partij is wegens discriminatie veroordeeld. Met deze veroordeling is de maatschappelijke aantrekkingskracht van het Vlaams Blok niet verdwenen. Integendeel! De fractie van GroenLinks ziet daarom niet veel in een strafrechtelijk verbod van dit boek, maar de beslissing hierover is aan de rechter en aan het OM.

De minister-president kwam echter zeer snel met een oordeel: als het strafrecht tekortschiet moet alsnog in de nodige bepalingen worden voorzien en nieuwe wetgeving worden opgesteld. Gaan wij zo om met de Nederlandse rechtsstaat? Gaan wij om één boek te kunnen aanpakken, het strafrecht wijzigen? Het gaat hierbij om de rechtsstaat die wij als het hoogste goed achten, ook in ons contact met nieuwkomers. Deze opstelling riekt dan ook naar selectieve verontwaardiging. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister van Justitie.

Anders is mijn oordeel over het optreden van het bestuur van de moskee. Wat de fractie van GroenLinks betreft ligt met name het probleem daar. Volgens de rapporten van de AIVD behoort deze moskee samen met een klein aantal andere moskeeën tot een actief netwerk van ultra-orthodoxe organisaties, organisaties waarvan de imams met radicale vrouw- en homovijandige uitingen op het internet of via de preek regelmatig voor commotie zorgen. Zoals de heer Nawijn al stelde: deze organisaties stoelen op het wahabisme, een wahabisme dat niet aansluit bij de reguliere godsdienstbeleving van de moslims in Nederland en dat verder strijdig is met de Nederlandse rechtsstaat. Op deze manier dragen deze moskeeën bij aan een klimaat van onverdraagzaamheid, angst en wij-zij-denken.

Bovendien is het bestuur van de genoemde moskee verstrengeld met de islamitische school Ass-Siddieq, terwijl het bijzonder onderwijs ingericht dient te zijn door ouders en niet door moskee- of kerkbesturen. De rapporten van de AIVD komen erop neer dat deze organisaties bijdragen aan een gunstig klimaat voor de rekrutering van jonge moslims. Dat betekent dat ontmoediging van deze organisaties onze eerste prioriteit zou moeten genieten. Daarom de vraag aan het kabinet in hoeverre dit moskeebestuur zich bewijsbaar schuldig heeft gemaakt aan het plegen van dergelijke strafbare feiten en welke juridische instrumentaria er zijn om dit moskeebestuur aan te pakken. Of schieten deze instrumenten op dit moment tekort? Ik krijg hier graag een antwoord op, aangezien de minister van Justitie al heeft aangegeven er onderzoek naar te laten doen. Ook vraag ik de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en de minister van Justitie in hoeverre de moskeegangers, de leden van de geloofsgemeenschap, verantwoordelijk dienen te worden gesteld voor hetgeen het moskeebestuur doet. In onze ogen zijn leden van de moskeeën die zich hebben ingeschreven niet vervolgens verantwoordelijk voor hetgeen het bestuur doet.

Naast het strafrecht dienen wij veel offensiever het maatschappelijk debat over de verschillende visies op de islam aan te wakkeren.

De heer Dittrich (D66):

U roert een interessante kwestie aan. Vindt u niet dat mensen die naar een moskee gaan en daar dingen horen die zij veel te extreem vinden en eigenlijk niet willen horen, in ieder geval de morele verplichting hebben om bijvoorbeeld tegen de imam of tegen hun moskeebestuur te zeggen: dit pikken wij niet, wij willen een andere imam?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat moslims die in dit soort moskeeën komen, zien en horen wat daar wordt gezegd en het er niet mee eens zijn, iets moeten zeggen en doen. Er is een zaak in Amsterdam geweest waarin de reguliere moskeegangers het bestuur hebben aangeklaagd, omdat zij de imam absoluut niet tolereerden. Maar laten wij kijken naar de Al Tawheed-moskee, toevallig bij mij om de hoek. Veel mensen in Amsterdam Oud-West zijn slecht ter been. Dit is de dichtstbijzijnde moskee. Zij komen daar om te bidden, gaan weer weg en denken: ik ga nu niet meteen actie ondernemen tegen die moskee en die imam. Ik zeg niet dat zij er niet een zekere morele verplichting toe zouden hebben. Maar in heel veel media-uitingen is naar voren gekomen dat sluiting van de moskee het instrument zou zijn om dit aan te pakken. Maar volgens mij is het niet effectief om nu over te gaan tot sluiting.

De heer Dittrich (D66):

Nog een keer, want u hebt niet helemaal antwoord gegeven op mijn vraag. Vindt u niet dat ook die mensen voor wie de moskee om de hoek is, die slecht ter been zijn en die daarom naar deze moskee gaan, als zij allerlei opruiende preken horen die in het verleden zijn gehouden in deze moskee, niet uit een soort gemakzucht moeten denken: dan blijf ik toch maar komen? Moeten zij zich niet verenigen en tegen het moskeebestuur zeggen dat er een andere imam of een ander moskeebestuur moet komen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Wanneer moslims te maken krijgen met moskeebesturen of met een imam wiens preken zij ontoelaatbaar of in strijd met de Nederlandse rechtsstaat achten, moeten zij daartegen actie ondernemen. Ik hoop dat dit gebeurt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U moet langzamerhand afronden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In het geval van aanzetten tot strafbare feiten dient het OM onderzoek te doen. Zo simpel is het. Maar wat als het OM en de rechter hier geen gevolg aan kunnen of willen geven? Dan dient de maatschappij eveneens haar verantwoordelijkheid te nemen. Dat betekent dat initiatieven om het maatschappelijk debat te entameren moeten worden ondersteund. De stichting Yousuf heeft in de afgelopen jaren een belangrijke rol in het debat over homoseksualiteit en de islam. Gezien de citaten in dit boek zou je denken dat er veel werk voor deze stichting is weggelegd. Dit kabinet kiest echter niet voor echte investeringen in mentaliteitsverandering, maar voor het wegbezuinigen van de 100.000 euro subsidie, waarmee de bodem onder deze stichting wegvalt en zij haar werk niet meer kan doen. Dat vind ik schandalig voor een kabinet dat homorechten tot wezen van de Nederlandse normen en waarden heeft verklaard: geen daden, maar goedkope woorden. Juist nu dient er niet te worden bezuinigd, maar te worden geïnvesteerd. Graag krijg ik een reactie van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Bovendien dient de Nederlandse imamopleiding juist nu van de grond te komen. Hoe staat het daarmee? Wat doet de minister concreet om dat te stimuleren?

Het debat over de islam is gebaseerd op incidenten. Bovendien is het vooralsnog geen debat met gelijkwaardige partners, maar veel meer een debat waarbij de islam en moslims slechts onderwerp van gesprek zijn. Dit is niet goed: niet voor moslims, maar ook niet voor Nederland. Twee jaar geleden heb ik in de Kamer naar aanleiding van het debat over vijf imams, onder anderen imam El Shershaby van de Al Tawheed-moskee, een motie ingediend voor een diepgaand onderzoek naar de praktijk en de beleving van de islam onder moslims in Nederland. Dit onderzoek, "Allah in Nederland" genaamd, is na twee jaar nog steeds niet naar de Kamer gestuurd, terwijl wij in de sfeer van incidenten blijven praten over de moeizame verhouding tot de islam en moslims in Nederland. Waar blijft het onderzoek, welke voortgang kent het en wie zijn de uitvoerders van het onderzoek geweest? Graag krijg ik een reactie van het kabinet.

Deze zaak heeft urgentie. Ik verzoek het kabinet om dit onderzoek nog voor de zomer aan de Kamer beschikbaar te stellen. Mijn vervolgvoorstel aan de Kamer is om naar aanleiding van dit onderzoek een breed maatschappelijk debat te voeren met leden uit de moslimgemeenschap in Nederland. Het debat over de islam in Nederland moet gevoerd worden mét moslims en niet óver moslims. Dat is waar het over gaat: de angst dat moslims niet loyaal zijn aan de Nederlandse rechtsstaat ofwel een vijfde colonne kunnen vormen. Die angst kan alleen maar weggenomen worden in een debat met moslims.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Je weet niet wat er in dit land allemaal te koop is. Dat bleek wel weer uit de opschudding rond omstreden passages uit "De weg van de moslim". Het boekje is te koop bij de Amsterdamse Al Tawheed-moskee, bekend van eerdere incidenten, maar daarvan niet alleen. Ook bij andere moskeeën en boekwinkels en via internet is er eenvoudig aan te komen, zo heb ik ook persoonlijk kunnen vaststellen.

Om met de deur in huis te vallen: de SGP-fractie vindt de commotie over dit boek terecht. De passages over het van hoge gebouwen gooien van homo's, de oproep om geloofsafval met de dood te bestraffen en het goedpraten van het slaan van vrouwen zijn ronduit afschuwelijk en verwerpelijk. Natuurlijk moet je uitspraken altijd bezien in een context, maar dat maakt het in dit geval eerder erger dan beter. Kijk maar eens naar het voorwoord van het boek, gedagtekend september 2000. Daarin wordt het gepresenteerd als een standaardwerk, een gids voor de moslim. De gelovigen worden opgeroepen zich zonder voorbehoud te conformeren aan de voorschriften en deze toe te passen. Het is zorgwekkend dat zo'n boek gretig aftrek lijkt te vinden in ons land, juist ook omdat er gegronde zorgen zijn over de verbinding tussen islam en geweld, het ronselen voor de jihad en ga zo maar door. Het is dan zaak om waakzaam te zijn tegenover uitingen die het islamitisch fundamentalisme voeden. Daarom moet daadkrachtig worden opgetreden tegenover uitingen die over de schreef gaan. De SGP-fractie vindt het dan ook terecht dat de omstreden uitlatingen voorwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek. Snelle duidelijkheid is gewenst. Glashelder moet zijn dat het aanzetten tot haat of tot het plegen van geweld tegen medemensen nooit door de beugel kan.

De regering heeft in de brief het jurisprudentiële kader neergezet. Daarbij komt aan de orde dat er meer ruimte voor veroordeling is als de doelstelling niet ligt in het bijdragen aan het maatschappelijk debat. Wat is precies de strekking van die mededeling? Zo'n doelstelling is in het geval van een leerboek toch niet beoogd? Of is dit criterium zo rekbaar, dat hierover geen duidelijkheid kan worden verschaft? Zeker, de vrijheid van meningsuiting omvat het recht om op lange tenen te gaan staan, het recht om opvattingen te huldigen die mensen als bekrompen of pijnlijk kunnen ervaren, kritisch te zijn over ontwikkelingen in onze samenleving. Dat is niet op de rand, maar raakt juist het hart van de vrijheid van meningsuiting. Dat is hier wat ons betreft de discussie niet. Het gaat er hier om dat die vrijheid haar grenzen heeft. Waar aangezet wordt tot haat en geweld, schieten wij door de grenzen heen. Dan moeten in het belang van een vreedzame samenleving alle alarmbellen gaan rinkelen. Daarom moeten wij ook zwaar tillen aan uitspraken zoals in dit boek zijn verwoord.

De heer Nawijn (LPF):

Maakt de heer Van der Staaij een verschil tussen uitlatingen die in een boek staan en mondelinge uitlatingen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij is de kern dat uitlatingen via een boek een sterkere verspreiding kunnen krijgen en dat het daarmee nog meer klemt. De beoordeling of iets al dan niet door de juridische beugel kan, is mijns inziens niet afhankelijk van de verschijningsvorm van de uitlating.

Het moet mij van het hart dat de maatschappelijke discussie een bedenkelijke uitwas heeft gekregen, namelijk dat hier en daar van de gelegenheid gebruik wordt gemaakt om de bijbel, de weg van de jood en de christen, ook maar even in de beklaagdenbank te schuiven. Dat is niet alleen lariekoek, maar ook gevaarlijke lariekoek. In een plotselinge vlaag van bijbelstudiezin wordt de vinger gelegd bij wetten van het Oude Testament, wetten die duizenden jaren geleden aan Israël zijn gegeven in een tijd waarin heidense filosofen nog aan het dubben waren of vrouwen nu wel of niet als mens kunnen worden aangemerkt. Het staat buiten kijf dat deze burgerlijke wetten anders dan de Tien Geboden, die hun heilzame gelding hebben tot op de dag van vandaag, alleen voor het toenmalige Israël golden. Elke vergelijking met shariavoorschriften die nu juist een universele geldigheid pretenderen te hebben of met daarop gebaseerde oproepen, gaat dus mank. Natuurlijk, met de gelijkheidsmal in handen zijn er altijd overeenkomsten te construeren, maar er bestaat gewoonweg geen eigentijdse christelijke evenknie voor "De weg van de moslim". De vergelijking met de bijbel leidt dus af van de problematiek die hier werkelijk aan de orde is: de gewelddadige implicaties van islamitische geschriften. Nog erger, het kan zelfs tot een zekere vergoelijking leiden als gesuggereerd wordt dat allerlei godsdiensten een rechtvaardiging zouden bieden voor het aanzetten tot geweld en daarmee over één kam kunnen worden geschoren. Dit soort geforceerd gelijkheidsdenken doet geen recht aan de werkelijkheid en vervuilt de discussie.

Het werkelijke probleem is dat wij in Nederland te maken hebben met een groeiende militante manifestatie van de islam. Een klemmende vraag daarbij is hoe hecht de band tussen islam en geweld en de daarmee verbonden bedreiging van de rechtsorde nu precies is. Wij hebben de indruk dat te gemakkelijk als bestuurlijke bezweringsformule wordt geroepen, dat je met elke opvatting nu eenmaal de verkeerde kant kunt uitgaan en dat het hier maar om een beperkte uitwas gaat. Ik vind dat het nodig is om in dit debat wat meer verdieping te krijgen. Daarom hebben wij ook hieraan steun betuigd. Daarom is het goed als het rapport, waar ook mevrouw Azough om vroeg, inderdaad wordt uitgebracht.

De grenzen van de rechtsorde moeten worden bewaakt. Primair gaat het erom, de bestaande strafrechtelijke en bestuurlijke instrumenten maximaal in te zetten om een halt toe te roepen aan verwerpelijke uitingen. Mocht blijken dat de bestaande instrumenten tekortschieten, dan is voor de SGP-fractie aanscherping van de wetgeving bespreekbaar. Ik zeg daar wel bij: niet op de golven van maatschappelijke verontwaardiging, hoe terecht ook, maar op basis van een weloverwogen analyse. Die is temeer geboden als er grondrechten in het geding zijn. Dat is een eis van de rechtsstaat waarvoor wij moeten staan.

De voorzitter:

Dan is er nog een korte vraag van mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens, dat een gemakkelijke verwijzing naar de bijbel in dit debat niet past. Ik vind zijn houding echter ook enigszins die van het braafste jongetje van de klas. Hij wil toch niet ontkennen dat er ook christenen en joden zijn die wel het Oude Testament zien als de universele waarheid in deze samenleving, niet per se in Nederland maar wel in de wereld?

De voorzitter:

U had een korte vraag!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Volgens mij is mijn vraag tamelijk helder. Ik zie u een beetje warrig kijken...

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Misschien kunt u wat voorbeelden noemen.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. Geeft u antwoord op de vraag. Dat mag u ook kort doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zeg dat het een theoretisch gedachtespinsel is, want die voorbeelden zijn er niet. Daarom neem ik er juist afstand van. Ik ben niet het braafste jongetje van de klas. Ik heb gezegd dat wij ons op bepaalde punten het recht voorbehouden om er opvattingen op na te houden die afwijken van wat hier gemiddeld als wenselijk wordt ervaren. Dat is in andere debatten genoeg naar voren gekomen. Ik heb er juist daarom aan gehecht om duidelijk te zeggen dat er geen christelijke evenknie bestaat voor dit soort passages waarin opgeroepen wordt tot haat en geweld. Die voorbeelden zijn er niet en moeten er ook vooral niet komen.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.05 uur geschorst.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Aan de orde zijn teksten die lijken op te roepen tot handelen dat ten enenmale in strijd is met de Nederlandse wetgeving. In alle toonaarden is de houding ten opzichte van die teksten al aangegeven. Ik denk dat het goed is dat wij, juist als wij menen dat die teksten onjuist zijn, daar niet nog meer ruchtbaarheid aan geven door die teksten te herhalen of voor te lezen. Ook het aanzetten tot het soort handelen dat in die teksten aan de orde is, of het aanzetten tot haat is strafbaar. Met dit soort uitspraken zijn fundamentele waarden van onze samenleving en respect voor elementaire kenmerken ervan aan de orde. In het verleden is wel eens gnuivend gedaan over de discussie over waarden en normen, maar wij zitten daar op dit moment middenin. Geweld tegen vrouwen, de gedachte dat homofilie bestreden moet worden door homofielen te doden, de ontkenning van de gelijkwaardigheid van man en vrouw en het prediken dat wie een ander geloof aanhangt, bestreden, afgeschreven en gediscrimineerd moet worden, stuit ons tegen de borst. Ieder voelt instinctief aan dat ons soort samenleving niet op die basis kan berusten.

Wij hadden het gevoel dat wij de zaak aardig op orde hadden: een gastvrij land, tolerant, liberaal en egalitair. In die gevoelens worden wij nu door verschillende factoren bedreigd. De discussie lijkt steeds meer te gaan over tolerant tegenover niet-tolerant en verbieden of sluiten tegenover tolereren en verdragen. Het is gemakkelijk om die gevoelens van vrees en verontwaardiging, als zij eenmaal aan de gang zijn, op te zwepen en aan te spreken en olie op het vuur te gooien. Het is misschien wel gemakkelijk om een oorlog, ook binnen een samenleving, te beginnen, maar het eindigen ervan is pas de werkelijke opgave. En daarom moeten wij het beginnen ervan voorkomen. Daar dient ook het strafrecht toe. Grondrechten en fundamentele vrijheden zijn wezenlijk voor onze samenleving, maar zij zijn niet absoluut. Juist om de burgervrede te bewaren is het recht nodig en worden de fundamentele rechten beperkt door de verantwoordelijkheid van eenieder voor het strafrecht. Om de veelheid van de vaak conflicterende belangen met elkaar te verenigen en op één noemer te brengen, hebben wij dat recht bovenal nodig. Versta mij wel, het strafrecht in dezen is niet absoluut. Het gaat niet om fundamentele, absolute grenzen.

De essentie van de discussie is hoe wij kunnen voorkomen dat mensen in uitingen en gedrag steeds gewelddadiger tegenover elkaar komen te staan, dat bevolkingsgroepen uiteindelijk met de ruggen tegen elkaar komen te staan en dat wij niet meer samen kunnen werken en samen kunnen leven. Dat kan met zich brengen dat ik in het licht van de verschuivende strijdlijnen steeds bezie of het strafrecht nog adequaat is voor de spanningen die zich voordoen. De artikelen die nu aan de orde zijn, zijn de afgelopen dertig jaar ontwikkeld vanwege nieuwe spanningen en strijdpunten in de samenleving. Deze zijn gecodificeerd als grens van wat wij wel en wat wij niet doen. Op dat punt moeten wij niet te gevoelig zijn. De samenleving is vooralsnog robuust genoeg, maar als wij de spanningen en het oplopen daarvan willen voorkomen, moeten er duidelijke grenzen worden gesteld. Aan één ding zullen wij ons bovenal vast moeten houden. Dat betreft de beginselen en de regels van de rechtsstaat. We zullen moeten leren leven met het besef dat hier geen sprake meer is van alleen homogene, herkenbare meningen. We moeten soms leven met meningen waarvan wij vooralsnog vreemd opkijken. Integratie en nieuwe consensus zullen alleen ontstaan als ook de anderen hun basis vinden in de rechtsstaat en als wij een gemeenschappelijke basis in die rechtsstaat vinden. Dat is een voorwaarde voor een geïntegreerde samenleving. De eerste voorwaarde is dat, als wij willen dat ook de anderen zich hechten aan de rechtsstaat, wijzelf ook aan die rechtsstaat zullen moeten hechten. Ik constateer dat dit in de discussie ook vooropstaat.

Wij zijn het erover eens dat het nu gaat om een strafrechtelijk onderzoek naar de feiten en de gedane uitspraken. We zijn het er ook over eens dat het niet gaat om teksten of boeken. Het gaat om de bedoelingen of de effecten van teksten. De vraag is of er sprake is van haat zaaien, van opruien en van aanzetten. Dat is door velen in verschillende toonaarden aangegeven. In de brief die ik de Kamer vanochtend heb gestuurd, heb ik het strafrechtelijke kader aangegeven, evenals de relevante bepalingen. In aanvulling daarop, in antwoord op een vraag van mevrouw Sterk, kan ik meedelen dat ook de uitgever van het boek strafrechtelijk aansprakelijk kan zijn voor het boek. Dat wordt geregeld in de artikelen 53 en 418 van het Wetboek van Strafrecht. In artikel 53 wordt bepaald dat de uitgever in beginsel niet kan worden vervolgd als de auteur van het boek bekend is. Als dat niet het geval is, dan ligt het anders. Als de auteur strafrechtelijk niet vervolgbaar is, zich buiten Nederland bevindt, of schuil gaat achter de tijden, dan ligt het ook weer anders. In artikel 418 wordt nog een uitbreiding aan de strafrechtelijke aansprakelijkheid gesteld voor het uitgeven van stukken van strafrechtelijke aard. Die strafbaarheid ontstaat als de dader niet bekend is gemaakt of als die niet vervolgbaar buiten Nederland gevestigd is of was. In beide gevallen is uiteraard vereist dat het boek of de uitingen daarin van strafbare aard zijn.

De heer Nawijn noemde de artikelen 131 en 137. Het OM doet op dit moment onderzoek in dat kader. Het heeft weinig zin dat ik nu een uitleg aan die bepalingen geef, want dat is primair een kwestie van het onderzoek en de vervolging die plaatsvindt op basis van die artikelen. Vervolgens moeten die door de rechter worden beoordeeld. Als er naar de overtuiging van het OM sprake is van strafbare feiten, dan worden die vervolgd.

Mevrouw Azough vroeg hoe deze kwestie zich verhoudt met de omstandigheid dat het boek algemeen verkrijgbaar is. Als het in deze zaak komt tot een strafrechtelijke veroordeling, dan hangt het van de concrete beslissing in dat geval af hoe de positie van andere verspreiders moet worden beoordeeld.

De heer Dittrich (D66):

Een vraag over de twee artikelen die de minister aanhaalt. Als ik die in combinatie lees, dan concludeer ik dat iemand die een boek uitgeeft, terwijl de schrijver ervan is overleden, er niet meer is of niet in de nabijheid is, toch een probleem heeft.

Minister Donner:

Dat heb ik aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dat wat u doet door deze twee artikelen aan te halen, niet een afdoende antwoord is.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven in welke omstandigheden de uitgever mede aansprakelijk kan zijn voor het boek.

De heer Dittrich (D66):

Als ik beide artikelen lees, staat er dat de uitgever niet aansprakelijk is als hij een naam noemt van degene op wiens last hij het boek heeft uitgegeven of van degene die het geschreven heeft. Als het een boek is dat uitgegeven wordt naar aanleiding van een geschrift dat iemand in en ander land en in een andere tijd heeft geschreven...

Minister Donner:

Dan is eventueel de uitgever aansprakelijk.

De heer Dittrich (D66):

Gelet op wat er staat in artikel 418, is dat niet in alle gevallen zo. Dan is wel degelijk de schrijver, de dader bekend, en dan kunt u op basis van artikel 418 niet in alle gevallen de uitgever strafrechtelijk aansprakelijk stellen.

Minister Donner:

Ik geef aan welke artikelen relevant zijn voor de positie van de uitgever. De samenhang tussen beide artikelen zal aan de orde zijn in de concrete zaak.

De heer Dittrich (D66):

De bedoeling van mijn interruptie is om aan te geven dat niet in alle gevallen een uitgever strafrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld, terwijl ook niet in alle gevallen een schrijver of een lastgever aansprakelijk kan worden gesteld. Er is dus een gat.

Minister Donner:

Dan is er geen gat, tenzij u van mening bent dat ondanks het feit dat het niet mogelijk is, er toch vervolgd zal moeten worden. Die vraag is vooralsnog niet aan de orde.

Mevrouw Sterk (CDA):

Begrijp ik u nu goed dat u niet van plan bent om te onderzoeken of het mogelijk is deze uitgever strafrechtelijk te vervolgen?

Minister Donner:

Er liggen concrete feiten. Onderzocht wordt nu of zich daaronder een strafbaar feit bevindt. Als dat vastgesteld is, is vervolgens de vraag aan de orde wie aansprakelijk is voor dat strafbare feit. Dat kan zijn de uitgever, de schrijver of degene die het boek gebruikt. Niet de tekst als zodanig is het strafbare feit, maar de vraag in welke context die wordt gebruikt en of die context neerkomt op het zaaien van haat, het aanzetten tot bepaald handelen of opruiing.

Als er sprake blijkt te zijn van een strafbaar feit, zal ook aan de orde komen in hoeverre het bestuur van een moskee waarin het boek gebruikt wordt, bijdraagt aan het zaaien van haat, opruiing en het aanzetten tot het handelen van wat in dat geschrift genoemd wordt.

De heer Wilders (VVD):

Het gaat er in dezen om dat op het moment dat er sprake is van strafbare feiten, vervolgens het OM op grond van het Burgerlijk Wetboek bij de rechter kan vorderen dat die rechtspersoon wordt verboden en wordt ontbonden. Bent u bereid het daartoe te leiden?

Minister Donner:

Als er aanleiding toe is, kan dat zeker aan de orde komen.

De heer Wilders (VVD):

Kan dat zeker aan de orde komen... In eerdere debatten heeft u tegen mij gezegd dat er eerst sprake moet zijn van een strafbaar feit om vervolgens civielrechtelijk te kunnen optreden. Welnu, op het moment dat dit strafbare feit er is, kunt u op grond van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek het OM ontbinding van die rechtspersoon laten vorderen bij de rechter. Bent u bereid het daarheen te leiden?

Minister Donner:

Het is niet primair de vraag of ik daartoe bereid bent. Het is namelijk primair een kwestie van het OM. Wat dat betreft is het OM ertoe bereid. U haalt nu echter twee dingen door elkaar. Zonder strafbare feiten kan ik zeker niet tot ontbinding overgaan. Het Burgerlijk Wetboek geeft wel aan dat één strafbaar feit op zichzelf nog niet genoeg is voor ontbinding. Ontbinding is aan de orde indien blijkt dat een bepaalde organisatie zich systematisch, dus bij herhaling bezighoudt met strafbare feiten. Een ander bestuur kan al voldoende zijn om niet tot ontbinding over te gaan.

De heer Wilders (VVD):

Naar mijn mening moet een strafbaar feit leiden tot een verzoek van het OM aan de rechter om de desbetreffende organisatie te verbieden. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Minister Donner:

Zo is de wet niet. Het BW geeft aan dat ontbinding mogelijk is indien een organisatie strafbare feiten pleegt. Eén strafbaar feit is niet voldoende, daar is meer voor nodig. Als u dat anders wilt, moet u voorstellen om de wet te wijzigen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan de minister volgen met alle nuances en voorbehouden. Er moet eerst een onderzoek komen, daarna kan eventueel tot vervolging worden overgaan en vervolgens wachten wij de uitspraak af. Hoe beoordeelt hij in dat licht de uitspraken van zijn collega-minister Verdonk dat het boek in ieder geval moet worden verboden?

Minister Donner:

Dat kunt u beter aan minister Verdonk vragen. Ik heb niet gehoord dat zij die uitspraak heeft gedaan. Ik heb het dus alleen van horen zeggen en daarom heb ik er geen mening over.

Het grote belang dat aan de orde is, is dat voorkomen moet worden dat in deze zaak de gevoelens over en weer steeds verder worden opgezweept. Dat is ook het primaire belang van het strafrecht in deze kwestie. De staat heeft de middelen om dat te gebruiken. Ik heb aangegeven dat in het licht van de veranderende strijdlijnen de vraag aan de orde kan zijn of er nieuwe bepalingen nodig zijn. De bepalingen waar wij het vanavond over hebben, zijn voortgekomen uit dit soort accentverleggende discussies. Niemand mag echter de illusie hebben dat het kabinet van mening is dat men dit op z'n beloop moet laten. Integratie wordt echter niet bevorderd door inzet van het strafrecht. Daar zijn andere middelen voor en die staan voorop. Het strafrecht kan alleen de grenzen aangeven. Daarmee wordt gemarkeerd waar naar onze mening zaken uit elkaar gehouden moeten worden en waar grenzen zijn aan de gegeven vrijheden. Hier gaat het om de vraag: hoe handhaaf ik in de samenleving de burgervrede?

Een andere vraag waar mevrouw Sterk op wees, is of onze bepalingen die vooral gericht zijn op individuen, op discriminatie en gelijkheid nog wel geschikt zijn ter bescherming van de democratische staat tegen radicalisme als voedingsbodem voor terrorisme. Deze discussie hebben wij gevoerd tijdens het debat over terrorisme, maar zij is ook nu aan de orde. Ik heb al aangegeven dat wordt onderzocht of er aanleiding is voor wijziging van de desbetreffende bepalingen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Minister-president Balkenende heeft gezegd dat de wetgeving aangepast moet worden als het OM de vervolging van de uitgevers of verspreiders van het boek niet doorzet. Voor dit specifieke geval moet er dan een nieuw strafrecht worden ontwikkeld. Wat vindt de minister van Justitie daarvan?

Minister Donner:

Ik zoek even de tekst erbij, want ik weet zeker dat hij dit niet gezegd heeft. Er staat dat uitlatingen zoals die nu worden gedaan, vervolgd moeten worden, zo de regels dat niet zouden verhinderen. Daar ben ik het mee eens. Dat heb ik ook gezegd. Wij moeten steeds voor ogen houden dat het strafrecht niet absoluut is. Het is niet in steen gebeiteld en geldig voor alle tijden. Als wij menen dat spanningen in de samenleving gevaarlijk oplopen door dit soort uitspraken, zullen wij moeten overwegen om de strafwet te wijzigen. In die zin heb ik precies hetzelfde gezegd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U bent veel minder stellig dan de minister-president. Hij zegt heel duidelijk: als de juridische en strafrechtelijke bepalingen onvoldoende zouden zijn om dit soort zaken aan te pakken, dan denk ik dat je moet gaan kijken om de regels te gaan veranderen, want ik denk dat elk weldenkend mens op het ogenblik zal zeggen van zo gaan we niet met elkaar om en dit kan niet. Daarmee zegt de minister-president impliciet dat er strafrechtelijke vervolging moet komen, op welke manier dan ook.

Minister Donner:

Die passage over weldenkende mensen is geen citaat maar een verslag. Hij heeft wat anders gezegd, namelijk dat mensen elkaar hebben te respecteren en dat mensen niet moeten discrimineren. Dat is nu al de substantie van de strafwet. Daarvoor hoef ik de strafwet niet aan te passen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb hier een transcriptie. Daar staat dit in.

Minister Donner:

Dan heeft de minister-president meer gezegd dan ik in korte tijd kon opschrijven. Hij heeft aangegeven, net als in het interview, dat er reden is om te kijken of de strafwet moet worden aangepast. Dat heb ik ook gezegd.

Ik hoef niet veel verder te gaan. Ik heb ongeveer alles behandeld. Ik bestrijd overigens ten stelligste de stelling van de heer Dittrich dat het verschil tussen de bijbel en dit boek ligt in het eigentijdse karakter daarvan. Ik acht ook de bijbel zeer eigentijds. In de bijbel is er echter een Oud en een Nieuw Testament.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het is plezierig om te constateren dat, zij het met verschillende nuances, in de Kamer brede overeenstemming bestaat over het feit dat het hier gaat over volstrekt abjecte opvattingen die inhoudelijk aan alle kanten bestrijding verdienen. Die overeenstemming bestaat ook tussen Kamer en kabinet. Ik kom aan het slot van mijn betoog hierop terug.

Wij praten over een herhaling van het debat naar aanleiding van de omstreden uitspraken van de Rotterdamse imam El Moumni. Het gaat over de spanning tussen het discriminatieverbod, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Het gaat ook over de vraag waar de grenzen liggen van onze tolerantie. Behoren die niet te liggen waar de tolerantie bedreigd wordt?

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij klopt het niet wat de minister zegt. Hij zegt dat de zaak over El Moumni vergelijkbaar is met de zaak waarover wij nu praten. Ik durf dat in twijfel te trekken. In de uitspraak van de rechter over de eerdere zaak is duidelijk vastgesteld dat El Moumni behalve de gemaakte beledigende opmerkingen ook heeft gezegd niet te willen dat homo's aangepakt of gediscrimineerd worden. In de huidige zaak wordt echter gezegd dat homo's van daken afgegooid moeten worden. Dat is een andere situatie.

Minister Remkes:

Ik zeg niet dat de ernst vergelijkbaar is. Wij praten echter in feite over de spanning die ik zojuist heb aangegeven. Daarover ging het debat van toen en het debat van nu. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat een analyse van wat toen is gezegd en nu is geschreven duidelijk maakt dat dit qua abjectheid een paar graadjes erger is. De heer Nawijn heeft wijlen de heer Fortuyn aangehaald. Het is immers goed om het maatschappelijke debat over deze spanning zonder enige vorm van terughoudendheid te voeren.

Er is wat mij betreft sprake van een extra dimensie als het gaat om de Al Tawheed-moskee in Amsterdam. De discussie wordt extra belast omdat deze moskee, net als de geestverwante Al Furqaan-moskee in Eindhoven, ook in verband wordt gebracht met verwerpelijke activiteiten in de sfeer van buitenlandse financiering, extremisme en terrorisme. Ook dat debat moet natuurlijk worden gevoerd op basis van feiten. Om die feiten boven tafel te krijgen, heb ik de AIVD gevraagd om een diepgaand onderzoek in te stellen naar de gang van zaken in en rond dergelijke ultra-orthodoxe moskeeën. De uitkomsten daarvan zullen aan de Kamer worden medegedeeld. De heer Wilders staat al achter de interruptiemicrofoon; die brief komt in mei, zoals ik reeds heb toegezegd.

De heer Wilders (VVD):

De minister zegt dat de brief in mei komt. Dat is allemaal heel mooi. De directeur van de AIVD, de heer Van Hulst, heeft vandaag gezegd dat het om tien moskeeën ging. De precieze feiten over de mate van financiering horen wij in mei wel, maar wil de minister alvast zeggen in welke tien moskeeën dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen? Nogmaals, dit zijn de woorden van de heer Van Hulst.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien kan de minister in zijn antwoord een onderscheid maken dat de heer Wilders consequent niet maakt, namelijk het onderscheid tussen fundamentalistisch op het terrein van religie enerzijds en extremistisch in terroristische zin anderzijds. Dat onderscheid moeten wij toch blijven maken, ook als het om moskeeën gaat.

De heer Wilders (VVD):

De terroristen maken dat onderscheid niet.

Minister Remkes:

Ik zeg de heer Wilders toe dat in de brief aan de Kamer man en paard zullen worden genoemd.

De heer Wilders (VVD):

Waarom kan dat nu niet?

Minister Remkes:

Omdat het nu nog geen mei is.

De voorzitter:

Daar is volgens mij niets tegenin te brengen, mijnheer Wilders!

De heer Wilders (VVD):

Aanstaande maandag is het mei, dus wij krijgen de brief heel snel.

De heer Nawijn (LPF):

In de kranten wordt van alles gesuggereerd over financiële stromen uit het buitenland. Een ex-medewerker van de ambassade van Saoedi-Arabië wordt daarbij steeds geciteerd. Ik neem aan dat dit allemaal wordt meegenomen in het rapport van de AIVD?

Minister Remkes:

Ja, maar ik heb bij een eerdere gelegenheid al laten weten dat ik twee gesprekken heb gehad met de Saoedische ambassadeur en dat hij mij de desbetreffende namen heeft genoemd. Het ging daarbij om zes namen.

Vooruitlopend op de conclusies wil ik een paar relevante bevindingen over Al Tawheed en de Saoedische financiering met de Kamer delen. Ter voorkoming van misverstanden dient vooropgesteld te worden dat uit het onderzoek tot op dit moment geen aanwijzing naar voren is gekomen die duidt op actieve ondersteuning van terrorisme of rekrutering voor de gewelddadige jihad door het bestuur of door imams van de moskee. Wel is in het kader van de brede benadering van het fenomeen terrorisme de vraag aan de orde of moskeebestuur en imams door het uitdragen van ultra-orthodoxe en antiwesterse opvattingen bijdragen aan een klimaat waarin radicalisme kan gedijen. Op dit punt is er met betrekking tot Al Tawheed wel degelijk aanleiding tot zorg. De tweedeling die de heer Dijsselbloem heeft gesuggereerd, is dus niet op die manier te maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Die tweedeling is volgens mij wel degelijk te maken. Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat op basis van zeer fundamentalistische religieuze opvattingen een klimaat of voedingsbodem kan ontstaan waarin radicalisme en terrorisme kunnen gedijen. Dat wil echter niet zeggen dat al die zaken op één hoop moeten worden gegooid. Dan zouden wij in onze eigen analyse tekortschieten.

Minister Remkes:

Ik bedoelde te zeggen dat de tegenstelling niet zwart-wit is.

De voorzitter:

De heer Wilders heeft op dit punt nog een korte vraag.

De heer Wilders (VVD):

Het spijt mij zeer. De imam van de Al Tawheed-moskee wordt, net als de rest van de moskee, mede gefinancierd met gelden uit Saoedi-Arabië. Dit is dezelfde imam die in juni en december 2002 vanuit zijn moskee de wereld ingooide dat vrouwen die overspelig zijn, moeten worden gestenigd. Wij kennen deze imam al jaren, er zijn verschillende incidenten geweest. Als wij weten dat het geld voor die moskee uit Saoedi-Arabië komt, is er toch maar een conclusie mogelijk: doorknippen die lijn van de financiering!

Minister Remkes:

Het gaat om wat wel of niet bewijsbaar is; dit zeg ik niet voor niets. De interruptie van de heer Wilders ondersteunt in feite wat ik zeg. Een sfeer van radicaliteit kan een klimaat creëren waarin terroristische activiteiten in potentie kunnen gedijen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben dat zeer met de minister eens. De logica vereist dan dat hij om dit te voorkomen ervoor zorgt dat de financiering vanuit Saoedi-Arabië stopt.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist niet voor niets verwezen naar de gesprekken die er zijn geweest.

De heer Nawijn (LPF):

De minister kent ongetwijfeld het gezegde: wie betaalt, die bepaalt. Ik sluit mij dan ook aan bij wat de heer Wilders zegt, want dit is gevaarlijk.

De minister heeft het over het scheppen van een sfeer van terrorisme en het creëren van een voedingsbodem. Ik weet dat in die moskee ook wordt gezegd: wij zijn voor het stichten van een moslimstaat in Nederland. Valt dat ook onder die "sfeer"? Wat vindt de minister van zo'n uitspraak?

Minister Remkes:

Iedereen mag in dit land streven waarnaar hij wil streven. Moskeebesturen, imams en anderen hebben echter in onze Nederlandse samenleving ook een eigen verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld om duidelijk te maken dat hier de Nederlandse wetgeving geldt, waaraan iedereen in onze samenleving zich dient te houden. In de Nederlandse context is het dus volstrekt op zijn plaats, ook voor de desbetreffende geloofsgemeenschap, om van dat soort opvattingen duidelijk afstand te nemen. Ik deel zeer de opvattingen in de Kamer – collega Donner is daar zojuist al op ingegaan – dat een verbod van boeken niet op zijn plaats is; de tijd van boekverbrandingen is achter de rug. Bovendien zou zo'n verbod niet effectief zijn bij de bestrijding van de gedachten waarover het gaat. Iedere uitgever heeft echter de verantwoordelijkheid om bij het uitgeven van dit soort boeken duidelijk te maken dat er opvattingen in worden verkondigd die haaks staan op wat in onze rechtsstaat wel en niet gebruikelijk is. Daarbij passen dus ook een aantal inhoudelijke consequenties van de duiding zoals de heer Nawijn de zojuist gaf.

De heer Nawijn (LPF):

Ik ben blij met antwoord van de minister. Hij weet echter ook dat in het Wetboek van Strafrecht omverwerping van de Nederlandse staat of het staatsbestel geldt als strafverzwarende omstandigheid. Dit soort uitlatingen, in dit geval van deze moskee, is uitermate gevaarlijk. Ik ben blij dat de minister daar in ieder geval naar wil kijken. Die andere artikelen zouden wel eens boven het recht op vrijheid van meningsuiting kunnen gaan.

Minister Remkes:

Om die reden heb ik het volgende in uw richting aangegeven. Het maatschappelijk debat over wat in onze samenleving wel en niet toelaatbaar is, en over de spanningsvelden waar je tegenaan loopt, moet in ons land in dialoog met wie dan ook, in alle openbaarheid en zonder enige vorm van terughoudendheid worden gevoerd. Wel moet iedere keer een aantal grenzen scherp worden aangegeven. Ik ben bijna begonnen met dat te zeggen.

Voorzitter. Ik heb zojuist al verwezen naar de contacten met de Saoedische ambassade. De Saoedische regering is naar mijn stellige overtuiging van het besef doordrongen dat het ook in haar belang is om het onderhavige soort uitingen van radicalisme met wortel en tak uit te roeien. Denk bijvoorbeeld aan de aanslag vorige week in Riaad. Voor de stichting Al Tawheed in Amsterdam is die ontwikkeling in het bijzonder relevant, aangezien zij sinds jaren nauwe personele, financiële en politiek-religieuze relaties heeft onderhouden met Al Aqeel en zijn Al Haramain. Twee in Saoedi-Arabië residerende vertegenwoordigers van Al Haramain, onder wie sjeik Aqeel, maakten tot begin dit jaar deel uit van het bestuur van de stichting Al Tawheed. Hun vertrek uit het bestuur heeft direct te maken met de maatregelen van de Saoedische autoriteiten.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het op zichzelf niet oneens met wat de minister zegt, maar het gaat niet alleen om de Saoedische overheid. Wij hebben daarover zo vaak gedebatteerd met elkaar. Het gaat vaak ook om NGO's in Saoedi-Arabië die misschien vaak moeilijk te vatten zijn voor de Saoedische regering. Ze vormen de financieringsbron voor onder meer de Nederlandse moskeeën. Natuurlijk moet de Saoedische regering meer doen om een en ander tegen te gaan, maar de organisaties zijn een belangrijke bron. Het gaat niet alleen om regeringsgeld dat ernaartoe gaat.

Minister Remkes:

Het onderzoek is breed. De heer Wilders weet dat ook. Ik zal in mijn brief nader op het punt ingaan.

Voorzitter. De heer Dittrich heeft mij gevraagd naar de activiteiten van de Amsterdamse politie. Ik kan daarop niet meteen antwoord geven, maar ik zal ervoor zorgen dat de Kamer er nog over wordt geïnformeerd.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil mijn punt even accentueren. Het is natuurlijk te gek voor woorden als het waar is dat homoseksuelen in Amsterdam de laatste tijd veelvuldig worden lastiggevallen door jongeren die onder meer in hun uitingsvorm aanhaken bij het onderwerp dat wij vandaag bespreken. De politie moet in dat verband optreden en aangiftes van mensen in behandeling nemen. Ik zie daarom met belangstelling uit naar de brief van de minister hierover.

Minister Remkes:

De heer Dittrich weet wat ik er in het algemeen van vind als de politie verweten wordt weg te kijken. Dat geldt ook hiervoor.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De discussie die nu wordt gevoerd, raakt vraagstukken van het samenleven met elkaar. De grenzen kunnen opzoeken tussen het aanvaardbare en het onaanvaardbare, behoort tot de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Let wel: ik verafschuw de teksten in de geschriften waarover wij praten. Die afschuw was de reden voor mijn uitspraak in de uitzending van NOVA. Ik wil u eraan herinneren dat ik eerder in de Kamer heb gezegd dat ik de uitspraken in het boek verafschuwde en daarom aan mijn collega Donner zou vragen om een onderzoek te starten bij het OM. Dat is ook gebeurd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De minister heeft op de zeer heldere vraag of het boek moest worden verboden geantwoord: "Ja, dat in ieder geval". Nu zegt zij haar afschuw te hebben geuit. Dat is iets anders dan expliciet zeggen dat een boek moet worden verboden. Daarmee zijn de andere ministers het ook niet eens, naar ik begrijp. Kan de minister verklaren waarom zij dit toch heeft gezegd?

Minister Verdonk:

Die opmerking kwam voort uit mijn afschuw en uit het feit dat ik op zeer korte termijn maatregelen wilde nemen tegen dat boek. Die kwamen neer op het verbieden van het boek. Ik heb er later natuurlijk uitgebreid over gepraat met verschillende collega's. Wij hebben geconcludeerd dat het beter is om het kwaad bij de wortel aan te pakken. Zodoende kwamen wij uit op de maatregelen die vanavond zijn besproken.

De heer Dittrich (D66):

Ik maak hieruit op dat de minister zegt dat zij die uitspraak eigenlijk niet had moeten doen en dat zij nu niet meer tegen het verbieden van dat boek is.

Minister Verdonk:

Bij nader inzien vind ik het beter om het kwaad bij de wortel aan te pakken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat het kabinet later nog eens goed heeft nagedacht. Werd NOVA Politiek niet vrijdagavond na afloop van de ministerraad uitgezonden? Had de minister-president ook niet juist op de persconferentie gezegd wat het kabinet ervan vond en hoe het verder van plan was te handelen? Ik begrijp niet dat zij zegt dat het kabinet er pas na vrijdagavond over is gaan nadenken.

Minister Verdonk:

Ik heb er zelfs al eerder over nagedacht, namelijk tijdens het debat met de Kamer over dat boek naar aanleiding van de mondelinge vragen van mevrouw Sterk. In dat debat heb ik gezegd wat ik net heb gemeld. Ik heb als reden voor mijn uitspraken in NOVA opgegeven dat ik het gewoon afschuwelijk vind wat in de teksten en in dat boek staat. Ik blijf dat ook vinden. Dat was op dat moment de reden van mijn uitspraak. Ik heb net aan de heer Dittrich duidelijk genoeg gemaakt hoe ik daar nu tegenover sta.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien moet de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie het advies van de minister van Justitie in acht nemen. Hij heeft benadrukt hoe belangrijk het is dat wij in dit soort debatten niet door hoogoplopende emoties steeds meer tegenover elkaar komen te staan. Wij moeten zorgvuldig oog blijven houden voor wat er aan de hand is en hoe wij dat moeten pareren.

Minister Verdonk:

Ik bestrijd dat wij tegenover elkaar kwamen te staan door hoog oplopende emoties. Dat was niet het geval. Mijn afschuw is en blijft en heeft niets te maken met oplopende emotie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voelde u zich als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie gesteund door de uitspraken van minister-president Balkenende om tot een verbod van het boek over te gaan?

Minister Verdonk:

Nee. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik de uitspraak van minister-president Balkenende eigenlijk pas zaterdag in de krant heb gelezen. Ik was op het moment dat ik mijn uitspraken deed dus nog niet op de hoogte van zijn uitspraak.

Ik heb het gehad over de afschuw die ik voel over gedane uitspraken. Laat duidelijk zijn dat ik doel op de uitspraken van imams en moskeebesturen die zich niet bewust zijn van het feit dat zij een ontbindende in plaats van een bindende factor zijn in onze samenleving. U weet dat "gedeeld burgerschap" het motto van het integratiebeleid is. Het effect van het optreden van de Al Tawheed-moskee is groot. Dat optreden draagt bij aan het creëren van gevoelens van onveiligheid, zowel bij moslims als niet-moslims. Wederom heeft een kleine groep dus een zeer groot deel van de Nederlandse bevolking belast.

Een aantal van u heeft gevraagd naar mijn mogelijkheden tot het opleggen van verblijfsrechtelijke sancties. Allereerst kan ik maatregelen nemen door de verblijfsvergunning van een vreemdeling – dus ook van een imam – in te trekken. Het is mogelijk de verblijfsvergunning in te trekken of niet meer te verlengen als de desbetreffende persoon een gevaar vormt voor de openbare orde, waaronder begrepen verstoring van de openbare rust en ongewenste politieke activiteiten. Verder kan de vergunning worden ingetrokken als de persoon een gevaar is voor de nationale veiligheid. In het eerste geval zou het dus gaan om een vreemdeling, in dit geval een imam, die een gevaar vormt voor de openbare orde en die bij onherroepelijk geworden vonnis is veroordeeld door een strafrechter. Bij het op grond van de bepaling over gevaar voor de openbare orde de verblijfsvergunning niet verlengen dan wel intrekken, is de glijdende schaal van belang. Daarbij wordt de duur van het verblijf van de vreemdeling gerelateerd aan de hoogte van de opgelegde straf: hoe langer het verblijf van de vreemdeling hoe ernstiger de inbreuk op de openbare orde zou moeten zijn.

De vergunning kan ook worden ingetrokken of niet meer worden verlengd wanneer de vreemdeling een gevaar vormt voor de openbare rust, de nationale veiligheid of wanneer hij ongewenste politieke activiteiten ontplooit. In dit verband zijn er geen algemene regels vastgesteld om het verblijf te beëindigen. Dat moet individueel worden beoordeeld. Met de regelgeving is bepaald dat dit alleen kan indien naar het oordeel van de minister zwaarwegende belangen daartoe nopen. De regel is dat de AIVD mij daarbij adviseert.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over het vorige punt. Het is blijkbaar van belang dat aangifte wordt gedaan dan wel dat een strafrechtelijk onderzoek door het openbaar ministerie wordt ingesteld. Aan de hand daarvan kan worden beoordeeld of de imam een strafbaar feit heeft gepleegd. Ik lees echter dat hij in 2002 heeft opgeroepen om het leven van ongelovigen in Nederland tot een ondraaglijke hel te maken. Ik kan mij voorstellen dat na zo'n uitspraak een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld. Dat is echter niet gebeurd. Hoe wordt zoiets in de gaten gehouden? Het is namelijk nodig zoiets te volgen om een dossier te kunnen opbouwen.

Minister Verdonk:

Zoals u weet, zit hier één collega achter de tafel die over het strafrecht gaat en dat ben ik niet.

De heer Dittrich (D66):

U geeft wel een strafrechtelijke uitleg. U hebt namelijk gezegd dat er eerst een strafrechtelijke veroordeling moet zijn voordat eventueel een verblijfsvergunning wordt ingetrokken. Dat staat natuurlijk in de Vreemdelingenwet. Het ging mij echter om de vraag hoe je tot de strafrechtelijke veroordeling komt.

Minister Verdonk:

Ik meen dat het OM bepaalt of een uitspraak strafrechtelijk moet worden vervolgd. Dat is ter beoordeling aan het OM.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de regering dat het openbaar ministerie deze zaken goed volgt en op adequate wijze strafrechtelijk onderzoek doet naar dit soort uitspraken?

Minister Verdonk:

Het antwoord is natuurlijk: ja.

De heer Nawijn (LPF):

Kunt u zeggen of de imam van deze moskee een Nederlands paspoort heeft?

Minister Verdonk:

Gelet op het gestelde in de Wet bescherming persoonsgegevens kan ik u geen concrete gegevens verstrekken omtrent de verblijfstatus van de imam die u bedoelt.

De heer Wilders (VVD):

Ik begrijp dat, maar misschien kunt u zeggen of hij het land zou kunnen laten.

Minister Donner:

Dat kan iedere Nederlander.

Minister Verdonk:

Iedereen kan vrijwillig het land verlaten. Dat weet u.

De heer Wilders (VVD):

Kunnen wij hem daarbij een handje helpen?

Minister Verdonk:

Hij kan vrijwillig het land verlaten. Laat ik het daarbij laten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Kan het feit dat de imam lid is van de Islamitische Broederschap, een Egyptische organisatie die daar verboden is, reden zijn om zijn verblijfsvergunning, als hij die mocht hebben, in te trekken of om wellicht op een andere manier iets te ondernemen? Wellicht speelt u de vraag door aan de heer Donner, maar ik wil toch graag weten wat u op grond van uw verantwoordelijkheid zou kunnen doen.

Minister Verdonk:

Als ik zo'n situatie zou aantreffen, zou ik daarnaar onderzoek laten doen. Ik zou dat wel een heel serieus feit vinden. Over individuele gevallen kan ik mij echter niet uitlaten.

Er zijn vragen gesteld over de toepassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Het idee was dat daarin misschien het een en ander gewijzigd zou moeten worden, zodat tegen mensen met de Nederlandse nationaliteit maatregelen kunnen worden getroffen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar binnenkort een brief zal sturen waarin ik bijvoorbeeld iets zeg over het punt van de meerdere nationaliteiten. Ik stel mij voor dat ik daarin deze vraag behandel en daarop dan met een helder antwoord kom.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij wachten al een tijdje op deze brief. De minister heeft die aangekondigd in het wetgevingsoverleg in oktober. Zij zou die dit voorjaar aan de Kamer doen toekomen. Kan zij al een datum noemen? Ook dit maakt duidelijk dat het belangrijk is dat wij de discussie erover snel in de Kamer kunnen voeren, liefst voor het debat met het kabinet over de commissie-Blok.

Minister Verdonk:

Op dit moment zijn alle zaken betreffende naturalisatie onderdeel van de reactie op de commissie-Blok.

De heer Dittrich (D66):

Als je de Rijkswet op het Nederlanderschap bekijkt, kun je de nationaliteit vanwege deze feiten niet intrekken. Mijn vraag was of de minister aanleiding zag om dat eventueel uit te breiden, zeker wanneer het over overtuigingsdaders gaat: mensen die bepaalde denkbeelden hebben, aanzetten tot haat en dat vaker doen. Wanneer zij dat uit overtuiging doen, zou dat een reden moeten zijn om te kijken naar de mogelijkheid van intrekking van de nationaliteit en uitzetting. Wil zij dat daadwerkelijk meenemen in die brief?

Minister Verdonk:

Het punt van de heer Dittrich is mij duidelijk. Ik zeg u toe dat ik het meeneem in de brief.

Er is gevraagd naar de imamopleiding in Nederland. Dit onderwerp is een aantal keren aan de orde geweest. De commissie-De Ruiter heeft onlangs een rapport uitgebracht over de mogelijkheden en knelpunten van een imamopleiding. De commissie komt tot de conclusie dat er nog geen gedeeld draagvlak is voor het opzetten van een Nederlandse imamopleiding. De commissie-De Ruiter wijst hiervoor de verschillende meningen in de moslimgemeenschappen in Nederland als belangrijkste oorzaak aan. Ik zou graag zien dat er een Nederlandse imamopleiding komt. Heel binnenkort zit ik om de tafel met het CMO. Dat is nog in oprichting; er moet nog een representativiteitstoets plaatsvinden. Zeker gezien de mijns inziens zeer positieve acties die het CMO de laatste weken al heeft ondernomen, stel ik mij voor om vooruitlopend daarop heel snel ermee te overleggen. Dan zal ik daar mijn standpunt over de imamopleiding bekendmaken. Ik hoor in ieder geval geluiden uit de moslimgemeenschappen dat het draagvlak groter zou zijn geworden na alles wat er de laatste maanden is gebeurd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het gaat mevrouw Sterk en mij erom dat er een duidelijke relatie is tussen de relatieve eenvoud om een verblijfsvergunning te krijgen voor buitenlandse geestelijke bedienaren en het gegeven dat mede daardoor de Nederlandse imamopleidingen niet van de grond komen. Zolang wij die relatie en de eenvoud van het verkrijgen van de verblijfsvergunning voor buitenlandse imams niet ter discussie stellen, komen die opleidingen niet van de grond. Dat is een deel van de analyse van de commissie-De Ruiter. Deelt de minister deze analyse?

Minister Verdonk:

Ik deel die analyse in zoverre dat, als iemand nu Nederland wil binnenkomen en een MVV aanvraagt, de tewerkstellingsvergunning wordt getoetst op prioriteitgenietend aanbod. Dat hebben wij niet zoveel in Nederland voor imams. Ik zie de gaten die er op dit moment min of meer in het systeem zijn. Ik zeg u toe dat aan nader onderzoek te onderwerpen en een relatie aan te geven tussen de twee punten die zojuist zijn genoemd, te weten de toegang en de imamopleiding.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de islamitische universiteit in Rotterdam. De minister noemt nu alleen het CMO. Een aantal initiatieven wordt ook door de commissie-De Ruiter genoemd. De islamitische universiteit in Rotterdam is al een aantal jaren bezig...

De voorzitter:

U hoeft niet een heel betoog te houden. Stelt u gewoon uw vraag.

Mevrouw Sterk (CDA):

Is het mogelijk om deze opleiding, die nu vier jaar loopt, te accrediteren?

Minister Verdonk:

Daarover moet ik overleggen met mijn collega van OCW, want die gaat over accreditaties. Ik ken deze organisatie op dit moment niet voldoende om er iets over te zeggen. Ik zeg u toe dat ik dat meeneem in mijn uiteindelijke uitspraak over de imamopleiding.

Mevrouw Sterk (CDA):

Deze imam heeft een inburgeringscursus gevolgd en de cursus afgesloten met een certificaat. Hoe is dat mogelijk?

Minister Verdonk:

Ik heb al eerder aangegeven dat ik niets kan zeggen over deze imam. Ik kan wel wat zeggen over inburgeringscursussen voor geestelijk bedienaren in het algemeen. Die gelden pas vanaf 2002. Dat loopt. In een vorig debat heb ik gezegd dat ik vind dat wij daar meer inspanningen in moeten steken. Wij moeten ervoor zorgen dat meer imams die inburgeringscursussen volgen, zodat zij het ambt van imam op een duidelijke, maatschappelijk verantwoorde wijze vorm kunnen geven.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind dit wat al te makkelijk. Ik heb net al aangegeven dat ik informatie heb gekregen dat deze imam de cursus heeft gevolgd. In totaal hebben 43 imams de cursus gevolgd en een certificaat gekregen. Hoe kan het dat iemand die dit soort oproepen doet een certificaat krijgt, terwijl in de cursus juist ook aandacht wordt besteed aan de kernwaarden in de samenleving?

Minister Verdonk:

Als de boodschap van mevrouw Sterk is dat dat niet zou moeten kunnen, dat het in ieder geval vreemd is, moet ik zeggen dat ik niets over deze bepaalde imam kan melden. Ik heb eerder toegezegd dat ik aandacht zal besteden aan de inburgeringscursussen. Wij zijn bezig met een heel andere invulling van de cursussen. Wij gaan ook heel duidelijk praten over een examen en niet alleen over een inspanningsverplichting. Het zal op een ander niveau liggen dan nu. Ik ben bezig met een aanscherping van het hele stelsel. Daarbij komt ook aan de orde de inburgeringscursus voor geestelijk bedienaren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister is niet ingegaan op mijn vraag naar de stand van zaken rond de GroenLinks-motie, gericht op het onderzoek "Allah in Nederland". Zal het onderzoek vóór de zomer naar de Kamer gestuurd worden?

Minister Verdonk:

Op welk onderzoek duidt u?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In 2002 was er commotie rondom uitspraken van vijf imams, die in NOVA in beeld werden gebracht. Er is een debat gevoerd, tijdens hetwelk door mij een motie is ingediend, waarin gevraagd werd om een breed onderzoek naar de beleving onder moslims in Nederland, teneinde te bezien in hoeverre dit soort denkbeelden bij reguliere moslims leven. Twee jaar naar dato heb ik nog steeds niets over dat onderzoek gehoord. Minister Van Boxtel was er indertijd verantwoordelijk voor. En nu bent u verantwoordelijk.

Minister Verdonk:

Een motie van twee jaar terug zegt mij niet meteen wat. Het is niet zoals het hoort. Binnen een paar weken zal er een reactie komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er is nog een andere vraag onbeantwoord gebleven, namelijk die naar de banden tussen het moskeebestuur en het bestuur van de islamitische basisschool Ass-Siddieq. De onderwijsinspectie heeft nadrukkelijk gezegd dat personele fusies van bestuursleden daar ongewenst zijn. De wethouder van onderwijs van Amsterdam heeft de school daarop aangesproken en is vervolgens gekapitteld door minister Van der Hoeven. De overheid zou zich daar niet mee moeten bemoeien, zo luidde haar stelling. Inmiddels heeft het kabinet daarover andere voornemens bekendgemaakt. Waarom voert het kabinet de aanbevelingen van de eigen onderwijsinspectie niet uit?

Minister Verdonk:

Ik zal hierop in samenspraak met collega Van der Hoeven schriftelijk antwoorden.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik zal niet in herhaling vervallen over de beoordeling van het kabinet van de teksten en uitlatingen in de boeken. De afkeer wordt niet groter als hij vier keer wordt uitgesproken. Het is niet de eerste keer dat bepaalde teksten over homoseksuelen en vrouwen aanleiding zijn voor publieke afkeuring en een stevig maatschappelijk debat. Ik denk aan de uitspraken van de Rotterdamse imam El Moumni en van islamitische geestelijken in 2002 in NOVA. Evenals toen is ook nu weer de onderlinge verhouding van grondrechten in discussie. Het gaat daarbij om de spanning tussen het discriminatieverbod, de vrijheid van godsdienstbelijdenis en de vrijheid van meningsuiting. Er bestaat kennelijk onzekerheid en onduidelijkheid over de onderlinge verhouding van die grondrechten, mede naar aanleiding van de strafrechtelijke toelaatbaarheid die in het verleden is gebleken ten aanzien van een aantal uitspraken of teksten.

Om die reden komt het kabinet zeer binnenkort, mede ter uitvoering van een motie-Dittrich die de Kamer al enige tijd geleden heeft aangenomen, met een nota over grondrechten in de pluriforme samenleving. Die zal in mei in het kabinet worden besproken en dan naar de Kamer worden gezonden. Daarin zal de vraag aan de orde komen of in onze pluriforme samenleving voldoende evenwicht bestaat in de onderlinge verhouding van grondrechten. Bijzondere aandacht zal worden besteed aan al dan niet discriminatoire uitlatingen die al dan niet mede zijn gebaseerd op religieuze of levensbeschouwelijke opvattingen. Daarbij worden onder andere grenzen en criteria aangegeven voor de omgang met die vrijheden, mede aan de hand van de Europese en nationale jurisprudentie en uitgangspunten voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Ik wil vanzelfsprekend niet op de inhoud van die nota vooruitlopen, nu die nog onderwerp is van kabinetsberaad. Wel wil ik alvast een paar voor de hand liggende opmerkingen maken.

Ik denk dat niet te snel moet worden gedacht dat aanscherping van het juridisch instrumentarium dé oplossing is voor het bestrijden van maatschappelijke problemen die ontstaan door uitlatingen of handelingen. Dat wil niet zeggen dat dat niet onder omstandigheden denkbaar is, maar het moet vooral niet worden gezien als het enige redmiddel. Bovendien moet recht in de praktijk worden toegepast. Dat vereist dat er ruimte bestaat voor de weging van omstandigheden en voor de mogelijkheden van voortgaande rechtsvorming op grond van die praktijk.

Een van de uitgangspunten in de nota zal zijn de noodzaak tot het voeren van debat en niet te snel dat debat onmogelijk maken. Het is van groot belang dat burgers de verantwoordelijkheid nemen om een stevig debat te voeren, te willen voeren, en zo nodig publieke afkeuring uitspreken over uitlatingen die als kwetsend worden ervaren of als discriminatoir zijn aan te merken, ook indien het gaat om uitlatingen die in de context waarin zij worden uitgesproken wellicht niet strafbaar zijn. Gelukkig vindt dat debat plaats, een debat op grond van argumenten en zonder daarbij alles over één kam te scheren. Ook een demonstratie bij het homomonument in Amsterdam, gericht tegen de teksten uit het gewraakte boek, vind ik een uitstekend voorbeeld van een bijdrage aan dat publieke debat en een duidelijke stellingname.

Discriminatie is moreel verwerpelijk, in strijd met grondrechten en mensenrechtenverdragen. Een discriminatieverbod beoogt bepaalde minderheidsgroepen te beschermen, juist vanwege hun kwetsbaarheid. Ten aanzien van teksten en uitlatingen vindt dat in het bijzonder zijn uitwerking in de strafrechtelijke discriminatiebepalingen. De brief van collega Donner is daar ook duidelijk over. Eerder is er bij de parlementaire behandeling van die strafrechtelijke bepalingen veelal op gewezen dat zij zeer terughoudend moeten worden toegepast. De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienstbelijdenis hebben de ruimte nodig om ook dingen te mogen zeggen en schrijven die anderen onwelgevallig zijn. De heer Van der Staaij wees daar terecht op: je kunt op de tenen van een ander gaan staan zonder dat direct sprake is van een onaanvaardbaarheid. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat elke uitlating kan worden geaccepteerd. Ik wijs wel op de vaste rechtspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens, dat het gaat om het mogen verschaffen van inlichtingen en het uiten van denkbeelden die mensen ergeren, choqueren of verwarring zaaien. Ook die verdienen in beginsel bescherming, behoudens natuurlijk de beperkingen die de wet aangeeft. In een concreet geval zal dus bij het gebruik maken van die grondrechten het juiste midden moeten worden gevonden tussen de vrijheden en de daaraan te stellen grenzen. Daar zullen wij in de nota nog uitvoerig op ingaan.

De heer Nawijn (LPF):

Ik ben het met de minister eens, dat je niet steeds je juridisch instrumentarium hoeft aan te passen. Aan de hand van de praktijk, die steeds verschilt, moet je bekijken of dat instrumentarium nog wel goed is. Toen de Grondwet en het strafrecht werden geschreven, leefden wij in een heel andere tijd dan nu. Is hij dat met mij eens? Sinds de Koude Oorlog zien wij kleine groeperingen fundamentalistische moslims angst, verderf en dood zaaien in bepaalde landen. Ik noem Irak en Spanje. Die praktijk zou ertoe kunnen leiden dat je het juridische instrumentarium al van tevoren gaat toepassen of dat je het instrumentarium gaat aanpassen. Hoe denkt de minister daarover?

Minister De Graaf:

Ik heb dat zojuist, misschien tussen de regels door, al gezegd. Collega Donner heeft hier ook al heel zinvolle opmerkingen over gemaakt. Er is een rechtspraktijk en een maatschappelijke praktijk waaraan je het juridische instrumentarium toetst. Mijn stelling is dat je niet te snel en zeker niet voordat die analyse is gepleegd, moet aannemen dat het juridische instrumentarium onvoldoende zou zijn om, zorgvuldig en genuanceerd toegepast in de rechtspraak, maatschappelijke problemen in te kaderen en van een passend antwoord te voorzien. Dat wil niet zeggen dat bepalingen, zoals die van artikel 137 e.v. van het Wetboek van Strafrecht, die beperkingen opleggen aan de vrijheid van meningsuiting, niet aangepast kunnen worden. Daar moet dan echter wel een heel goede reden voor zijn. En die zal moeten blijken uit de analyse van datgene wat aan rechtspraak is ontwikkeld. Het oordeel van de wetgever kan daarbij worden ingeroepen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de motie-Dittrich die ten grondslag ligt aan de nota waarvan de minister nu een tipje van de sluier oplicht, werd gesproken over de onderlinge verhouding tussen de verschillende grondrechten. Ik hoop dat ik ervan mag uitgaan dat in de nota in ieder geval geen sprake zal zijn van een rangorde van grondrechten. De heer Dittrich heeft dat vanavond ook al expliciet opgemerkt. Dat was namelijk ook het uitgangspunt van de grondwetgever bij de totstandkoming van de bepalingen terzake.

Minister De Graaf:

Ik kan de heer Rouvoet geruststellen, want ik ben niet van plan om aan het kabinet voor te stellen, de Kamer voor te stellen om een rangorde van grondrechten in de Grondwet aan te brengen. Ik vind dat ten principale onjuist. Bovendien is het volgens mij niet praktisch om de grondrechten van elkaar te onderscheiden en vervolgens goed toe te passen.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom even terug op hetgeen de minister heeft gezegd over het Europese Hof voor de rechten van de mens. Hij zei dat uit jurisprudentie blijkt dat je het juridisch instrumentarium niet te snel mag inzetten. Op zichzelf is dat zo, maar in artikel 17 van het Europese verdrag...

Minister De Graaf:

Ik kom daar zo op.

Het is evident – dat is al eerder gebleken – dat in Nederland op grond van de godsdienstvrijheid niet maar alles kan worden gezegd of geschreven. Godsdienstvrijheid is geen vrijbrief om anderen te discrimineren. De belijdenis van godsdienst is evenals de vrijheid van meningsuiting en andere grondrechten aan beperkingen onderhevig. Daartoe behoren – het is al gezegd – de strafrechtelijke discriminatieverboden. De rechter hanteert, zo blijkt uit de jurisprudentie, een aantal criteria die niet onbelangrijk zijn voor beantwoording van de vraag of wij te zijner tijd niet toch moeten streven naar aanscherping van het bestaande wettelijke instrumentarium. Een op zichzelf kwetsende of grievende uitlating kan een beledigend karakter ontberen, indien zij haar grond vindt in de geloofs- of levensovertuiging van iemand en bijdraagt aan het maatschappelijk debat. Een uitlating dient niet op zichzelf, maar in haar context en tegen de achtergrond van het geheel te worden begrepen en beoordeeld. Naarmate aard en strekking van het geheel kwetsender en grievender is en naarmate de uitlating een prominentere plaats inneemt in dat geheel, zal er, naar de jurisprudentie laat zien, eerder sprake zijn van een discriminatoire uitlating. Bovendien mag er geen sprake zijn van kennelijk misbruik van verdragsrechtelijke en grondwettelijke rechten en vrijheden.

Hiermee kom ik bij de vraag van de heer Dittrich. Onze eigen rechtspraak hanteert in de beoordeling of bepaalde uitlatingen een strafwaardig karakter hebben, het criterium van artikel 17 EVRM. In artikel 17 staat dat geen van de bepalingen in het Europese verdrag voor de rechten van de mens mag worden uitgelegd als zou zij voor een staat, een groep of een persoon een recht inhouden enige activiteit aan de dag te leggen of enige daad te verrichten met als doel de rechten of vrijheden die in dit verdrag zijn vermeld te niet te doen of deze vergaander te beperken dan bij dit verdrag is voorzien. Dat is misbruik maken van de verdragsrechten. Dit is al geïncorporeerd in de Nederlandse rechtsorde, omdat het verdrag in de Nederlandse rechtsorde werkt. Bovendien past de rechter dat ook indirect toe. Direct is niet of nauwelijks gebruik gemaakt van artikel 17. Dat is één keer door het Europese Hof gedaan. Als je namelijk direct toetst, doet de vraag zich voor waar de grenzen liggen en hoe dit politiek moet worden beoordeeld. Ik geloof dat de heer Dittrich daarop doelde, maar in Nederland houden wij al rekening met het principe dat het gebruik van grondrechten nooit zo ver mag gaan dat feitelijk sprake is van misbruik daarvan.

De heer Dittrich ((D66):

Dat bedoelde ik inderdaad, maar hoe beoordeelt u het voorstel van de heer Verhagen om de situatie in Duitsland waar je geen misbruik van grondrechten mag maken, ook in onze wetgeving op te nemen? Stelt de minister dat daar in de rechtspraktijk al naar wordt gehandeld?

Minister De Graaf:

Ik zei zojuist dat dit criterium ook binnen de Nederlandse rechtsorde geldt. Dat geeft ook aan dat er geen dwingende noodzaak is dat nog eens in het geschreven recht neer te leggen. Dat is een kwestie van opportuniteit en wenselijkheid, maar wellicht wordt het dan ook een zeker symbool en daar moet je mee oppassen. Iets anders is of er redenen zijn om vanwege de radicaliteit en de voedingsbodem van terrorisme specifieke wettelijke maatregelen te overwegen voor het tegengaan van radicalisering.

De heer Dittrich vroeg ook nog naar de uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet met andere gronden. In artikel 1 van de Grondwet, het antidiscriminatiebeginsel, wordt eerst een aantal gronden genoemd. Vervolgens wordt dat afgesloten met de woorden "op welke grond dan ook". Deze kwestie is eerder aan de orde gesteld in de motie-Rouvoet. Die had overigens geen betrekking op de groep waar de heer Dittrich over sprak, maar op gehandicapten en chronisch zieken. Een reactie op die motie is in voorbereiding. De discussie kan in dat kader worden gevoerd. In de reactie gaan wij niet alleen in op de grond die in de motie wordt genoemd, maar ook op andere gronden. Die reactie krijgt een bredere strekking. Ik ga de discussie graag aan, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat het verstandig is artikel 1 steeds maar uit te breiden met andere dan de reeds genoemde gronden.

De heer Dittrich (D66):

Betrekt de minister daar ook het advies van de Commissie gelijke behandeling over dit artikel bij? De commissie heeft geadviseerd om een en ander wel op te nemen.

Minister De Graaf:

Wij luisteren heel goed naar de Commissie gelijke behandeling, maar het gaat om adviezen en geen dictaten. Wij maken dus onze eigen afweging. We zullen er in ieder geval inhoudelijk op ingaan.

Er is gesproken over de al dan niet wenselijkheid van de sluiting van moskeeën. Of je dat nu wilt of niet, het is juridisch niet mogelijk. Moskeeën zijn gelijk te stellen met kerken. Artikel 6, lid 2, van de Grondwet geeft de wetgever alleen de mogelijkheid beperkingen op te leggen terzake van de uitoefening van het recht buiten gebouwen en besloten plaatsen. Dat betekent dat het bestaande instrumentarium van bijvoorbeeld noodbevelen, op grond van de Gemeentewet, of gemeentelijke verordeningen, dan wel de Wet Victor of de Wet Victoria die de mogelijkheid geeft panden te sluiten, niet van toepassing is, want dat stuit op de formulering van artikel 6, lid 2, van de Grondwet. Bij een discussie over de sluiting moet de Kamer zich bovendien realiseren dat zij dan in het hart van de grondwettelijke bepaling van de godsdienstvrijheid zit.

De heer Dittrich (D66):

De minister kan wel heel duidelijk uitleggen waar de juridische obstakels liggen, maar daarvan zijn wij natuurlijk ook wel op de hoogte. Het is inderdaad een heel ingewikkelde kwestie, maar waar een wil is, is een weg. Als je ziet dat sommige kerken, synagogen, tempels en moskeeën wellicht gebruikt worden als huizen van haat van waaruit misdrijven worden gepropageerd, dan zou er een situatie moeten kunnen ontstaan, waarin gezegd wordt: wij sluiten die tent. Gelet daarop vind ik het antwoord van de minister toch te afwachtend.

Minister De Graaf:

Het is niet een kwestie van afwachtend zijn. Stel dat de Kamer en het kabinet dat zouden willen, dan moet de Grondwet gewijzigd worden. Zoals bekend, gaat er dan een behoorlijk lange tijd overheen voordat die wijziging daadwerkelijk een feit is. Daarnaast is het van belang de erachter liggende vraag te bezien, namelijk: waarom zegt de Grondwet dat en moeten wij dat ook niet respecteren? Is het sluiten van een gebouw zodat daar geen activiteiten in termen van gebed of geloofsbelijdenis kunnen plaatsvinden, de oplossing voor het maatschappelijk probleem, terwijl er ook mogelijkheden zijn van strafrechtelijke aard als het gaat om de uitlatingen en de geschriften of mogelijkheden om eventueel de bestuurders of de rechtspersoon aan te pakken? De vraag is dan reëel of sluiting een effectief middel is, nog daargelaten de grondwettelijke belemmering.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd per fractie bepaal ik hierbij op één minuut.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het is belangrijk te markeren dat kabinet en Kamer van mening zijn dat de uitspraken in het desbetreffende boek niet kunnen en dat ertegen moet worden opgetreden. Deze goede woorden moeten dan vervolgens wel leiden tot concrete daden. Wij hebben namelijk al vaker woorden gehoord die niet werden gevolgd door daden. Om die reden dien ik mede namens de collega's Sterk van de CDA-fractie en Nawijn van de LPF-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Al Tawheed-moskee literatuur wordt verkocht en aangeprezen waarin stellingen staan die onaanvaardbaar zijn, dat vergelijkbare stellingen worden verkondigd door de imam en dat er signalen zijn dat dergelijke literatuur ook in andere moskeeën wordt verkocht;

van mening dat een beroep op grondwettelijke vrijheden niemand ontslaat van zijn verantwoordelijkheid voor de wet en derhalve geen verschoning vormt voor het plegen van strafbare feiten;

van mening dat een strafrechtelijk onderzoek naar het handelen van de stichting Al Tawheed en haar bestuur wenselijk is, en voorzover vervolging op wettelijke belemmeringen stuit, een wetswijziging noodzakelijk is opdat opsporing en vervolging van toekomstige vergelijkbare handelingen mogelijk wordt;

van oordeel dat indien andere moskeeën zich schuldig maken aan vergelijkbare feiten, hiertegen eveneens strafrechtelijk onderzoek moet worden ingesteld;

verzoekt de regering:

• - te beoordelen of de vervolging van strafbare feiten gepleegd door organisaties die ter verontschuldiging daarvan zich beroepen op fundamentele vrijheden, door het openbaar ministerie binnen de huidige wetgeving mogelijk is;

• - te onderzoeken in welke andere moskeeën eveneens mogelijke strafbare feiten plaatsvinden;

• - en indien de rechter heeft vastgesteld dat er strafbare feiten plaatsvinden, dit zo mogelijk gevolgen te laten hebben voor het verblijf in Nederland van de imam;

• - strafrechtelijke veroordelingen te laten volgen door een vordering tot verbodenverklaring en ontbinding van de betreffende rechtspersoon en zo nodig de wet daartoe te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Sterk en Nawijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137(29200 VI).

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. De motie gaat over imams en moskeeën in zijn algemeenheid en dus niet alleen over de onderhavige casus. De laatste oproep van de indieners betreft de interruptie van de minister toen hij aangaf dat er repeterende strafbare feiten nodig zijn om tot een civielrechtelijk verbod of in ieder geval ontbinding te komen. De indieners roepen de minister op om indien nodig de wet daartoe te wijzigen.

De voorzitter:

Ik geef nog slechts gelegenheid voor zeer korte interrupties. Het is niet de bedoeling dat bij de reactie daarop de spreektijd al te zeer wordt uitgebreid.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de overwegingen en het dictum van de motie. Volgens mij heeft het kabinet aangegeven dat al deze punten kunnen worden overwogen. Afhankelijk van de uitspraak zal de zaak nader bezien worden. Ik vraag mij af of deze motie niet volledig overbodig is. Heeft de heer Wilders haar wellicht tevoren opgesteld en niet meer naar de beantwoording van het kabinet geluisterd?

De heer Wilders (VVD):

Wij luisteren altijd heel goed naar het kabinet. Over het belangrijke laatste punt van het dictum van de motie waarin wij het kabinet vragen om civielrechtelijk ontbinding van de stichting te eisen, heb ik een interruptiedebatje met de minister van Justitie gehad. Hij vond dat dit niet kon omdat er repeterende strafrechtelijke veroordelingen voor nodig zijn. De indieners van deze motie zijn van mening dat dit al na een strafrechtelijke veroordeling moet kunnen. Wij roepen dan ook op om de wet dienovereenkomstig te wijzigen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Is het in uw ogen al een strafbaar feit dat dit soort lectuur in huis is en verspreid wordt, dus zonder dat er op enigerlei wijze gebruik van wordt gemaakt? Dan hebben wij het namelijk ook over reguliere boekhandels en dergelijke.

De heer Wilders (VVD):

Die vraag heb ik in eerste termijn al beantwoord. Ik heb gezegd dat wij niet voor politieke verboden zijn. Het gaat erom dat wordt aangezet tot het plegen strafbare feiten. Bij deze Wildersmoskee is dit het geval. De minister van Justitie heeft terecht gezegd dat het om de context gaat. In deze moskee wordt niet alleen het boek verkocht, maar het wordt bovendien aangeprezen als goed en betrouwbaar. Nog erger is dat de imam preekt wat er in dat boek staat, namelijk dat je overspelige vrouwen moet stenigen. Wij nemen daar geen genoegen mee. Na één zo'n strafrechtelijke veroordeling moet het OM een verbod van die moskee kunnen eisen. Ik ben blij dat een meerderheid van de Kamer de motie steunt.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik weet niet wat ik van de beantwoording van het kabinet moet denken. Het is allemaal nogal ongrijpbaar. Het OM zal onderzoek doen. De ministers Verdonk en Remkes zullen brieven aan de Kamer sturen. Minister De Graaf komt met een grondrechtennotitie. De Kamer zit nog met allerlei vragen. De volksvertegenwoordigers leggen de zorgen van de samenleving aan het kabinet voor en willen daar een zo concreet mogelijke reactie op. Dat was helaas in dit debat nog niet mogelijk.

Het is wel duidelijk geworden dat er geen boekverbod komt. Minister Verdonk heeft zich hier helder over uitgesproken en dat is prima. Dat is een winstpunt van dit debat. Het is ook duidelijk dat het strafrecht onder de loep wordt genomen om na te gaan of het nog voldoet aan de eisen van deze tijd. Wij wachten de nadere onderzoeken en berichten af. Ik word overigens steeds nieuwsgieriger naar de notitie over de grondrechten. Zij raakt aan de kern van een van de punten waar de samenleving in deze tijd mee worstelt. Ik hoop dan ook dat de inhoud van de notitie zo concreet mogelijk is. Kortom, ik kijk uit naar het vervolg van alle debatten terzake.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de vertegenwoordigers van het kabinet voor de beantwoording. Ook ik kijk met gemengde gevoelens terug op de eerste termijn. In reactie op veel vragen zijn vooral notities aangekondigd. Daarmee zijn zij nog steeds niet beantwoord. Laten wij hopen dat deze notities snel de Kamer zullen bereiken.

Op twee punten is naar mijn mening onvoldoende ingegaan en daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid en de fundamentele waarden van de rechtsstaat in het geding zijn wanneer in woord en geschrift wordt opgeruid tot activiteiten gericht tegen de democratische rechtsorde;

overwegende dat personen of instellingen die op deze wijze opruien, met het huidige strafrecht niet afdoende zijn aan te pakken;

verzoekt de regering, voorstellen te ontwikkelen om opruiing tot activiteiten gericht tegen de democratische rechtsorde strafbaar te kunnen stellen en deze voorstellen aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138(29200 VI).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil dezelfde vraag stellen als zo-even aan de heer Wilders. Is deze motie niet overbodig in het licht van het antwoord van de bewindslieden? Heb ik de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijkszaken niet horen zeggen dat dit allang mogelijk is in de praktijk van het recht? Het is een rare motie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij zijn niet overtuigd door de antwoorden van de minister. Daarom dat wij de motie alsnog indienen.

De tweede motie die ik indien, gaat over de imamopleiding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de integratie van de moslimgemeenschap in Nederland opgeleide imams noodzakelijk zijn;

van mening dat daarom een snelle totstandkoming van de Nederlandse imamopleiding voor in Nederland getogen imams van groot belang is;

verzoekt de regering, aan in Nederland werkzame imams als voorwaarde te stellen dat zij een Nederlandse imamopleiding hebben gevolgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dijsselbloem en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139(29200 VI).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Vorige week dinsdag is mevrouw Sterk tijdens het vragenuurtje door de VVD geïnterrumpeerd over het sluiten van moskeeën. Zij was daarover helder. Zij vond het geen effectieve weg. Nu heeft zij haar handtekening gezet onder een motie die bij een strafrechtelijke veroordeling spreekt van het aanpakken van de moskee.

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee. Wij spreken niet van het aanpakken van de moskee, maar van de stichting achter de moskee. Dat is iets anders dan het sluiten van de moskee. Dat willen wij niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Het is van groot belang dat het openbaar ministerie een actievere houding betoont bij haatzaaiende activiteiten vanuit deze moskee en eventuele andere moskeeën. Wij zijn het eens met de minister van Justitie over zijn pleidooi voor zorgvuldigheid. Ik stel vast dat het kabinet vanavond aanmerkelijk terughoudender en zorgvuldiger was dan vrijdagavond in de verschillende uitlatingen in de media. Wij kunnen vrijheid niet beschermen door haar te vernietigen. Wij moeten zorgvuldig zijn en niet snel de wet aanpassen om de rechtsstaat verder te beschermen.

De minister van Justitie heeft zeer terecht gezegd dat voorkomen moet worden dat gevoelens over en weer worden opgezweept. Ik heb daaraan bij interruptie gerefereerd bij minister Verdonk. Minister Donner heeft aangegeven wat de beperkin gen van het strafrecht zijn. Ik heb daarom ook benadrukt dat het naast het strafrechtelijke spoor, dat direct ingezet moet worden, van groot belang is om het debat met de verschillende gemeenschappen te vervolgen. Ik had graag gehoord dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie daarover meer had gezegd.

Wij zijn het eens met de terughoudendheid van het kabinet ten aanzien van het boekverbod en het sluiten van moskeeën. Wij zijn teleurgesteld in de analyse van de minister over de buitenlandse imams en de urgentie die wij bij dat thema voelen. Wij verwachten dat de minister op korte termijn met een urgenter verhaal naar de Kamer komt.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Mijn fractie kan een aantal constateringen doen. In de eerste plaats heeft minister Donner een onderzoek door het openbaar ministerie toegezegd. In de tweede plaats heeft minister De Graaf gezegd dat het juridisch instrumentarium niet direct gewijzigd moet worden. Wel moet rekening gehouden worden met ontwikkelingen in de samenleving. Ik hoop dat hij daar in de toegezegde notitie over de grondrechten iets meer over kan zeggen. In de derde plaats ben ik zeer benieuwd naar de uitkomst van het onderzoek van de AIVD en de maatregelen die daaruit eventueel voortvloeien. Ik roep minister Remkes dan ook op om dit indien nodig te doen. Ik wacht zijn notitie af.

Ik heb twee moties voorbereid. Om herhaling van dit soort debatten te voorkomen, lijkt het mij goed dat de Kamer een overzicht krijgt van de stromingen binnen de islam die in Nederland zijn vertegenwoordigd en waar die stromingen worden beleden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een duidelijk zicht op de stromingen binnen de islam zoals die in Nederland zijn vertegenwoordigd en moskeeën waarin die stromingen worden beleden ontbreekt;

van mening dat een dergelijk overzicht zowel voor het aangaan van een dialoog met de gematigde moslims in Nederland als voor het tegengaan van desintegratie zoals die door orthodoxe moslims wordt gepropageerd, noodzakelijk is;

verzoekt de regering, te komen met een overzicht van de stromingen binnen de islam zoals die in Nederland zijn vertegenwoordigd en moskeeën waarin die stromingen worden beleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nawijn en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140(29200 VI).

De heer Dittrich (D66):

Het is op zich interessant om dat allemaal te weten, maar waarom gaat de heer Nawijn niet naar een bibliotheek of raadpleegt hij internet? Waarom vraagt hij aan de regering om een overzicht te verstrekken?

De heer Nawijn (LPF):

Wij hebben het nu bijvoorbeeld over een moskee waar het wahabisme wordt tentoongespreid. Kunnen wij nu niet zeggen welke moskeeën in Nederland fundamentalistisch zijn en welke niet? Dan hoeven wij niet steeds per moskee een debat in de Kamer te voeren, maar dan kunnen wij over een bepaalde groep moskeeën spreken. Ik begrijp van minister Remkes dat hij met een tiental namen zal komen. Laten wij het daar dan over hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Vreest de heer Nawijn niet dat een dergelijk breed onderzoek naar alle stromingen binnen de islam in Nederland een geweldig stigmatiserende werking zal hebben? Waarom richten wij ons niet gewoon op de moskeeën waarvan er aanleiding is om te denken dat er fundamentalistische uitingen zijn?

De heer Nawijn (LPF):

Om de laatste groep gaat het mij natuurlijk, daar heeft de heer Dijsselbloem gelijk in. Het gaat er om dat het duidelijk wordt in welke moskeeën fundamentalisme voorkomt. Over andere moskeeën hoeven wij dan niet te praten. Deze moskeeën hoeven zich dan ook niet aangesproken te voelen. De motie is bedoeld om juist die moskeeën herkenbaar te maken waarover wij het in deze debatten steeds hebben.

Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige Rijkswet op het Nederlanderschap te weinig mogelijkheden biedt om personen die strafbare feiten hebben begaan, de Nederlandse nationaliteit te ontnemen;

van mening dat indien door de rechter is vastgesteld dat een persoon zich schuldig heeft gemaakt aan het zaaien van haat dan wel het aanzetten tot geweld tegen de Nederlandse democratische rechtsstaat dan wel tegen groepen minderheden binnen de Nederlandse samenleving, er een mogelijkheid moet bestaan om deze persoon als bijkomende sanctie de Nederlandse nationaliteit te ontnemen indien hij naast de Nederlandse nationaliteit beschikt over een andere nationaliteit;

verzoekt de regering, te komen met een voorstel waarmee de Rijkswet op het Nederlanderschap zodanig wordt aangepast dat het na een veroordeling voor het zaaien van haat dan wel het aanzetten tot geweld zoals bedoeld in voorgaande overweging, het mogelijk wordt om de veroordeelde, indien deze beschikt over een dubbele nationaliteit, zijn of haar Nederlandse nationaliteit te ontnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nawijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141(29200 VI).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. In tegenstelling tot mijn gewoonte heb ik in eerste termijn al ongeveer de conclusie van mijn fractie op dit punt aangegeven. In dit geval heb ik met de argumentatie en het standpunt in feite al aangegeven hoe wij tegen deze zaken aankijken. De beantwoording van de ministers, waarvoor ik hen dank, heeft mij geen aanleiding gegeven om tot een andere conclusie te komen. Dat roept de vraag op of het een zinvol debat is geweest. Ik ben meestal niet zo enthousiast over emotievolle debatten naar aanleiding van een incident. Ik vind dat de Kamer zich daarin terughoudend dient op te stellen. In dit geval vind ik het wel goed dat wij het debat hebben gevoerd, gezien de brede commotie die is ontstaan en het bredere kader van de discussie die hierachter schuilgaat. Ik ben dus niet ontevreden met dit debat. Er is door de bank genomen politieke helderheid gegeven door de Kamer en het kabinet over de ruimte die in onze rechtsstaat bestaat voor bepaalde opvattingen, over wat wel en niet aanvaardbaar is, en over de kaders waarbinnen er eventueel moet worden opgetreden tegen opvattingen die niet door de beugel kunnen. Dat is met name de winst en het nut geweest van dit debat.

Ik heb niet zo heel veel behoefte aan allerlei vérstrekkende moties die buiten het kader van dit debat vallen. Deze moties kunnen beter in een breder verband worden bezien en niet alleen op basis van deze casus, hoe verwerpelijk de uitspraken in dit geval ook zijn. In dat licht heb ik met name enige moeite met de eerste motie van VVD-woordvoerder Wilders, die is medeondertekend door de fracties van CDA en LPF; de oude coalitie herleeft steeds vaker. Aan de ene kant wordt gezegd dat er geen politiek verbod moet komen en dat het aan de rechter is. Aan de andere kant wordt al wel aangegeven wat er na een veroordeling van deze moskee zou moeten gebeuren. Daarmee heb ik enige moeite; in dat licht zal ik de motie beoordelen.

Naar aanleiding van de royale ruimte die minister De Graaf mij gaf om mijn eigen conclusie te verbinden aan zijn opmerkingen over de rangorde van grondrechten in het kader van de toegezegde notitie: die opmerkingen stelden mij wel degelijk gerust. Dit gelet op de context, de strekking van de motie en het interruptiedebat dat ik destijds met de indiener, de heer Dittrich, heb gevoerd. Op dat moment was wel degelijk aan de orde of er een rangorde moest worden aangebracht. Ik ben tevreden over de stellige opmerking van het kabinet dat het niet de bedoeling is om in de notitie een rangorde aan te brengen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit debat kenmerkt zich door terugtrekkende bewegingen, met name van het kabinet. Er komt geen boekverbod; er moet zorgvuldig geoordeeld en beoordeeld worden; er zijn vooralsnog voldoende mogelijkheden binnen het strafrecht om haat zaaien en het aanzetten tot strafbare feiten te onderzoeken; het strafrecht wordt niet per se gewijzigd om per definitie tot vervolging over te gaan. Dat is de winst van dit debat. Het is een heel andere en veel zorgvuldigere benadering dan ik eerder via de media heb mogen vernemen.

Uitwassen, haat zaaien en strafbare feiten moeten worden onderzocht en aangepakt; daar is het strafrecht voor. De moslimgemeenschap moet echter niet voortdurend als collectief bij voorbaat schuldig worden verklaard. Daarom ben ik teleurgesteld over de vaagheid van het kabinet ten aanzien van concrete maatregelen om dit niet alleen een debat óver moslims maar ook een debat mét moslims te laten zijn. In mijn eerste termijn heb ik al gepleit voor het voorbestaan van de stichting Yousuf, die het maatschappelijke debat over homorechten en islam leidt. Ik ben het niet eens met de CDA-fractie dat andere organisaties dit debat ook kunnen voeren. De stichting Yousuf biedt verder bescherming aan islamitische homoseksuelen en lesbiennes in Nederland; dat is een belangrijke taak. In dat licht dien ik mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in orthodoxe kringen vrouw- en homovijandige uitlatingen aan de orde zijn en dat deze uitlatingen bedoeld of onbedoeld bijdragen aan een klimaat van onverdraagzaamheid;

overwegende dat dergelijke uitlatingen de behoefte vergroten aan een informatie- en educatiecentrum over islam en (homo)seksualiteit, waarin de stichting Yousuf thans voorziet;

verzoekt de regering, een landelijk project te starten en te faciliteren waarmee de werkzaamheden van de stichting Yousuf een landelijk bereik krijgen en de stichting Yousuf daarin eventueel te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142(29200 VI).

De heer Dittrich (D66):

Het is een interessante motie. Voor het opzetten van het project is natuurlijk een subsidie nodig. Ik heb mevrouw Azough niet gehoord over een dekking. Wij weten dat er weinig geld is, dus ik wil van haar weten waar zij het geld weg wil halen. Komt dit uit dezelfde sector? Het antwoord op deze vraag heb ik nodig voor het beraad in mijn fractie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb twee antwoorden voor u: Wat hebben wij over voor de bescherming van homorechten in Nederland? En: Het gaat om een subsidie van 100.000 euro die binnenkort beëindigd zal worden. Volgens mij gaat het daarbij om kruimels die tijdens de lunch bij de Voorjaarsnota kunnen worden opgeveegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

De voorzitter:

Misschien kunnen de collega's nog even naar de laatste fractiewoordvoerder luisteren. Zijn woorden zijn voor mij al niet meer te verstaan, dus voor de andere aanwezigen al helemaal niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de benadering van de regering. Ik vind het positief dat politieke, publieke afkeuring helder wordt geuit en dat grenzen worden gemarkeerd. In eerste termijn heb ik al onderstreept dat wij het noodzakelijk vinden om snel en grondig strafrechtelijk onderzoek te beginnen. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan moet verder worden bekeken of wetswijzigingen in de rede liggen.

Wat betreft de notitie Botsing van de grondrechten ga ik er graag van uit dat ook de internationaal-rechtelijke jurisprudentie erbij wordt betrokken. Ik vraag de minister om in het bijzonder in te gaan op de uitspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens van 4 december 2003 over de zaak Müslüm Gündüz versus Turkije. Het gaat daarbij om de oproep tot invoering van de sharia. Ik vind de vraag interessant wat precies de reikwijdte daarvan is. De vraag is bovendien in hoeverre de Nederlandse wettelijke ruimte bepalend is.

Ik ben er teleurgesteld over dat zo weinig helderheid is te geven over de uitvoering van de motie-Azough. Wanneer en op welke manier is uitvoering gegeven aan het onderzoek? Juist in het licht van het huidige debat is het van belang dat de genoemde motie snel wordt uitgevoerd.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Het debat heeft toch nog een aantal moties opgeleverd. Voor het kabinet is het in ieder geval bevredigend om te horen dat de verschillende fracties het gevoel hebben dat wij de problematiek op deze wijze adequaat hebben besproken. Het debat gaat over feiten die vorige week donderdag aan het licht kwamen. Als je binnen een week een debat houdt over een onderwerp, moet je niet bevreemd zijn dat een aantal onderzoeken nog loopt. Dat is een logisch gevolg van de termijn waarop de discussie wordt gevoerd. Ook voor mij is het het beste om mij vooral te richten op de voorgestelde moties.

Ik ga als eerste in op de motie van de heer Wilders op stuk nr. 137, hoewel het punt ook aan de orde is in een aantal andere moties. Alle afgevaardigden hebben in het debat gezegd dat het niet om "moskeeën" en "de islam" gaat, maar om organisaties of personen die strafbare feiten plegen. Maar in de verschillende moties wordt daarentegen wel weer gesproken over "moskeeën" en "de islam". De evenwichtigheid van het debat verdwijnt door aanvaarding van de moties. Het probleem wordt weer in één hoek gezocht. Over hele categorieën wordt weer gezegd dat het er fout zit. In een overweging in de motie van de heer Wilders wordt gesteld dat het gaat om literatuur die wordt verkocht. Wij waren het er juist over eens dat het niet om een boek gaat, maar om het aanzetten. In wezen wordt de zaak door de motie weer teruggebracht tot het boek en het verkopen van literatuur. Dat zou het strafbare feit zijn. Wij hadden gewonnen aan evenwicht en breedte van het debat, maar de Kamer moet ervoor waken dat wij met de moties weer terugvallen in de oude fout. Via de motie wordt de regering verzocht om te beoordelen of de huidige wetgeving mogelijkheden biedt tot vervolging van strafbare feiten, gepleegd door organisaties die zich ter verontschuldiging daarvan beroepen op fundamentele vrijheden. Zoals ik heb gezegd, is het de vraag of de strafwetgeving voldoende basis biedt om op te treden tegen het ontstaan van spanningen. In de brief heb ik gezegd dat dit wordt besproken. Op zichzelf kan ik op de eerste vraag ongezien ja antwoorden. Als er namelijk wordt vervolgd wegens strafbare feiten, hebben de grondrechten klaarblijkelijk geen rechtvaardiging geboden. Dat heeft de rechter dan geoordeeld.

In de tweede vraag wordt er onmiddellijk van uitgegaan dat moskeeën strafbare feiten plegen. Als duidelijk is dat strafbare feiten worden gepleegd, zal het OM natuurlijk onderzoeken of er aanleiding is tot vervolging. Op dat vlak is er geen verschil. Je hebt alleen niet een categorie moskeeën aan de ene kant en een categorie overige aan de andere kant. Als blijkt dat het bij dit punt om het boek gaat, moet worden bestudeerd of er reden is om op te treden tegen de boekhandels die het boek verkopen.

Naar aanleiding van het derde punt in de motie wil ik de Kamer waarschuwen. In de constatering gaat het over een moskee die iets doet en in het derde punt gaat het ineens over een imam. De Kamer wil de imam veroordelen als er een strafbaar feit wordt gepleegd. Dat is een gevaarlijke stap. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft uitgelegd dat de vreemdelingenwetgeving de mogelijkheid biedt om te overwegen of het feit dat een imam strafbare feiten pleegt gevolgen moet hebben voor zijn verblijfsrechtelijke status.

Wij hebben vaker vastgesteld dat de wet op dit punt vrij duidelijk en logisch is. De strafwet richt zich op personen en er kunnen civielrechtelijke gevolgen zijn voor ondernemingen, voor een rechtspersoon als de werkzaamheden of het doel daarvan strijdig is met de openbare orde. Dan kan het openbaar ministerie een verbod opleggen en overgaan tot ontbinding. Als met het laatste punt wordt beoogd dat één strafbaar feit, gepleegd in het kader van een rechtspersoon, al aanleiding moet zijn voor ontbinding, verzoek ik u zich voor te stellen dat een boekhandel dan al ontbonden moet worden als die een boek verkoopt dat volgens de rechter haat zaait en opruit. De wet is logisch. Ik zie geen reden om haar aan te passen. Als de wet wordt gewijzigd overeenkomstig uw verzoek, staat er niet meer: "een rechtspersoon moet worden ontbonden als de werkzaamheden of het doel daarvan strijdig is met de openbare orde", maar "iedere rechtspersoon die een strafbaar feit pleegt moet worden ontbonden". Dat vraagt de Kamer aan de regering. Ik zou niet weten hoe wij een dergelijke wet moesten verdedigen. Kortom: de wet is logisch. Een rechtspersoon kan worden ontbonden als de werkzaamheden daarvan in strijd zijn met de openbare orde. Het OM hoeft er geen aanwijzingen voor te hebben, want er wordt tegen opgetreden. Als het doel van een rechtspersoon in strijd is met de openbare orde, wordt er ook tegen opgetreden. De staat heeft de mogelijkheden om te doen wat moet worden gedaan om ons te beschermen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister om een heel duidelijk politiek oordeel over deze motie vragen. Uit de woorden van de minister kan ik niet anders begrijpen dan dat hij aanvaarding van de motie ten stelligste ontraadt. In feite geeft hij met de opmerkingen over de woorden als "een gevaarlijk stap", die besloten liggen in het dictum, aan dat hij niet bereid is om bij aanvaarding van de motie die ook uit te voeren. Is dat inderdaad zo?

Minister Donner:

Vooralsnog geef ik de Kamer een preadvies in de hoop dat de indieners de tekst zullen bijstellen. U heeft zelf al gezegd dat het kabinet niet verschillende geluiden moet laten horen. In alle gevallen zal de motie in het kabinet moeten worden besproken. Dat zal het standpunt moeten bepalen.

De heer Wilders (VVD):

Wij zullen afwachten wat het kabinetsberaad oplevert. Wij brengen de motie natuurlijk wel in stemming. U heeft eerder in de debatten gezegd dat de jurisprudentie van de Hoge Raad inhoudt dat sprake moet zijn van het meerdere malen plegen van een feit dat strijdig is met het strafrecht om civielrechtelijk te kunnen optreden. Hierover hebben wij zojuist in een interruptiedebat gesproken. In de toelichting op mijn motie heb ik gezegd dat wij doelen op moskeestichtingen en niet op boekhandels. Realiseert de minister dat wij willen dat één veroordeling leidt tot een vordering tot ontbinding of tot verbod?

Minister Donner:

Dan zou de Kamer dus een motie aannemen die met zich brengt dat voor alle rechtspersonen in Nederland het in dezen zou moeten gaan om meerdere werkzaamheden, maar dat in het geval van een moskee één veroordeling voldoende is. Ik verwacht dat die situatie vrij snel een probleem met het Hof in Straatsburg zou opleveren. Nogmaals, de wet geldt voor eenieder in gelijke mate. Als wij willen dat wij de burgervrede bewaren, dan zullen wij de rechtsstaat moeten behouden en niet met allerlei argumenten een onderscheid moeten aanbrengen dat niet logisch is. Dat zou een gevaar met zich brengen. Als wij zo handelen, verliest de rechtsstaat de morele basis om een beroep te doen op mensen om zich te voegen naar de beginselen van die rechtsstaat. Ik zie ook niet op welke wijze ik de wet op dit punt zou kunnen wijzigen. De Hoge Raad heeft aangegeven dat het bij de werkzaamheden niet om één feit moet gaan, maar om meerdere. Dat is de logica van de wet. Ik zou niet weten hoe ik dit zou kunnen veranderen. Als deze motie met zich zou brengen dat er één categorie moet worden uitgezonderd, namelijk de moskeeën, en voor die moskeeën één overtreding voldoende zou zijn om tot ontbinding ervan over te gaan, zou dat niet juist zijn. Ik begrijp evenwel dat volgens de heer Wilders dit onderscheid gemaakt zou moeten worden.

De heer Wilders (VVD):

Het gaat ons om alle rechtspersonen. Natuurlijk, de wet geldt voor iedereen in gelijke mate. Bij eerdere interrupties is al gewisseld dat herhaaldelijk strafbare feiten moeten worden gepleegd.

Minister Donner:

Precies. Daarom is gesproken over de situatie waarin een boekhandel één bepaald boek heeft verkocht. Ik heb aangegeven wat de logica van de wet is. Het gaat mij niet om moskeeën. Het gaat mij om handhaving van de wetgeving. Rechtspersonen waarvan de werkzaamheden of hun doelen in strijd zouden zijn met de openbare orde, zullen op een gegeven moment ontbonden worden. Wij gaan echter geen onderscheid maken.

Mevrouw Sterk heeft een motie ingediend op stuk nr. 138. Wat hiermee wordt bedoeld, is mij enigszins vreemd te moede. Waarover wij het vandaag hebben gehad, betrof niet het punt van de bescherming van de democratische rechtsstaat. In het debat over terrorisme heb ik gezegd te willen bezien of de bepalingen al dan niet voldoende zijn. Nu zou de Kamer zeggen: dat onderzoek kunt u beter achterwege laten, want wij weten het al, het is niet zo. In die zin meen ik dat deze motie prematuur is en in ieder geval niet voortvloeit uit de beraadslagingen die wij nu hebben gehouden, want die gingen over iets anders. Aan de orde was de vraag of wij de strafwet moesten aanpassen om de spanningen in de samenleving te kunnen beheersen dan wel of wij daarvoor voldoende middelen hadden.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ga in op de motie die is ondertekend door mevrouw Sterk, de heer Dijsselbloem en de heer Dittrich, waarin de regering wordt verzocht aan in Nederland werkzame imams als voorwaarde te stellen dat zij een Nederlandse imamopleiding hebben gevolgd. Aan een voorwaarde zit altijd een volgtijdelijkheid. Hier wordt gevraagd om reeds in Nederland werkzame imams een Nederlandse imamopleiding te laten volgen of te eisen dat zij die hebben gevolgd, terwijl die Nederlandse imamopleiding nog niet bestaat. Dat is erg moeilijk. Ik heb al gezegd dat ik het standpunt zal uitdragen dat een Nederlandse imamopleiding zeer gewenst is, maar ik acht deze motie niet uitvoerbaar.

Ik kom bij de motie van de heer Nawijn en de heer Wilders met het verzoek om te komen tot een overzicht van stromingen binnen de islam die in Nederland zijn vertegenwoordigd en moskeeën waarin die stromingen worden beleden. Dit zicht op stromingen is opgenomen in het in mei uit te komen rapport "Moslims in Nederland". Deze motie lijkt mij dan ook overbodig.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb het gevoel dat de minister mijn motie verkeerd interpreteert. Ik heb bedoeld dat imams die in Nederland gaan werken, ook een Nederlandse imamopleiding moeten hebben gevolgd. Op grond daarvan zul je moeten zeggen dat het op een gegeven moment genoeg is dat imams steeds uit het land van herkomst komen. Dat heb ik bedoeld met "in Nederland werkzame imams", niet dat imams al werkzaam moeten zijn en dan nog een imamopleiding moeten volgen. Dat zou de omgekeerde wereld zijn.

Minister Verdonk:

Volgens mij zijn "in Nederland werkzame imams" imams die werkzaam zijn in Nederland. Ik kan nu nog niet zeggen dat ik aan imams die in Nederland gaan werken, de voorwaarde kan stellen dat zij een Nederlandse imamopleiding hebben gevolgd, want ik ga nu pas inzetten op die imamopleiding. Ook met die uitleg lijkt de motie mij niet uitvoerbaar.

Dan kom ik bij de motie van de heer Nawijn, waarin hij de regering verzoekt te komen met een voorstel waarmee de Rijkswet op het Nederlanderschap zodanig wordt aangepast dat na een veroordeling voor het zaaien van haat dan wel het aanzetten tot geweld zoals bedoeld in voorgaande overweging, het mogelijk wordt om de veroordeelde, indien deze beschikt over een dubbele nationaliteit, zijn of haar Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Ik zal dit opnemen in de brief waarmee ik binnenkort naar de Kamer kom. Ik zou graag zien dat deze motie wordt aangehouden.

Mevrouw Azough heeft een motie ingediend over de stichting Yousuf. Samen met Islam en burgerschap heeft deze stichting zich hardgemaakt voor de kennisvergroting over homoseksualiteit en islam. De stichting werd gesubsidieerd door de minister van VWS. Deze heeft de subsidie stopgezet. Ik ben niet van plan om de stichting te subsidiëren, omdat ik van mening ben dat de brugfunctie ten aanzien van moslims en overheid ook door andere organisaties wordt ingevuld. Ik ontraad aanneming van de motie.

De voorzitter:

Enkele Kamerleden hebben het eindoordeel over de motie op stuk nr. 140 niet goed kunnen verstaan.

Minister Verdonk:

Ik zei dat de motie in feite al wordt uitgevoerd, omdat het zicht op de stromingen, waarom gevraagd wordt, al verschijnt in de in mei uit te komen brief. De motie lijkt mij dus overbodig.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik heb maar één reactie op de heer Van der Staaij te geven. De uitspraak van 4 december 2003 waarop hij doelt, zal in de nota Grondrechten pluriforme samenleving (GPS) worden behandeld.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er zijn op mijn terrein geen moties ingediend. Ik ben diep teleurgesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.09 uur