Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447)

, en van:

- de motie-Hamer c.s. over ongekwalificeerd personeel (28447, nr. 67);

- de motie-Hamer c.s. over de leidster/kind-ratio (28447, nr. 68);

- de motie-Hamer c.s. over zelfregulering van de sector (28447, nr. 69);

- de motie-Stuurman c.s. over mantelzorgers en vrijwilligers (28447, nr. 70);

- de motie-Stuurman c.s. over een tweepartijenfinanciering (28447, nr. 71);

- de motie-Tonkens c.s. over onderzoek naar kwaliteit en effecten van kinderopvang (28447, nr. 72);

- de motie-Tonkens c.s. over een meerjarenbeleidsplan (28447, nr. 73);

- de motie-Tonkens over kwaliteitsbepalingen (28447, nr. 74);

- de motie-Tonkens/Stuurman over een tegemoetkoming aan oudkomers (28447, nr. 75);

- de motie-Tonkens c.s. over een structurele compensatieregeling (28447, nr. 76);

- de motie-Lambrechts over samenhang tussen kinderopvang, peuterspeelzaal en (voor)school (28447, nr. 78);

- de motie-Smilde over fiscale ondersteuning voor werkgevers (28447, nr. 81);

- de motie-Gerkens c.s. over buitenruimte (28447, nr. 82);

- de motie-Gerkens c.s. over een aparte slaapruimte (28447, nr. 83);

- de motie-Gerkens/Tonkens over een verplichting om met een bemiddelingsbureau te werken (28447, nr. 84).

(Zie vergadering van 22 april 2004.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Dit is een derde termijn. Er is afgesproken dat de spreektijden maximaal twee minuten zullen zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het is een wat ongebruikelijke behandeling van een wetsvoorstel. Dat konden wij verleden week al merken. De brieven die wij de afgelopen dagen binnenkregen van de meest betrokken organisaties in de kinderopvang, bewijzen weer eens dat het debat dat wij verleden week hebben gevoerd, er niet zomaar was, maar dat dat was gestoeld op bezwaren, die nu bewaarheid blijken. Wij hebben brandbrieven gehad van BOinK, de ouderorganisatie, de Consumentenbond, de FNV, de GGD en de VNG. Eigenlijk melden zij allen dat het wetsvoorstel, als het wordt geamendeerd, zoals nu dreigt te gebeuren, onuitvoerbaar is. Ik vond de brief van de VNG het meest belangrijk, want die zegt: wij kunnen onze toezichthoudende rol, als er geen aanpassing van de wet komt, niet voor onze rekening nemen. Dat zegt nogal wat, want dat betekent dat het hele toezicht op de helling staat.

Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat regulering soms wel tot bureaucratie leidt, maar dat zij niet altijd onbelangrijk is. Wij konden deze week in de krant lezen dat de speeltoestellen, waarnaar ik in eerste termijn heb ik verwezen, naar aanleiding van een tragisch ongeval in Goes, uit de handel zijn genomen. Deze speeltoestellen blijken niet gekeurd te zijn. Zo zie je maar weer hoe ontzettend belangrijk het is dat dat wel gebeurt, want dat had een dodelijk ongeval kunnen voorkomen. Ik zeg dit niet om dramatisch te doen, maar om het belang aan te tonen van het stellen van regels voor veiligheid en de zorg voor kinderen. Ik doe dan ook een dringend beroep op de minister om nog eens goed naar zijn wetsvoorstel, straks in geamendeerde vorm, te kijken.

Ik wil nog even het punt van de gastouders noemen. Als de voorstellen, zoals die nu voorliggen, worden aangenomen, regelen wij niets meer over gastouders. Zij hebben geen cao en in de wet staat alleen dat het niet meer dan vier kinderen mogen zijn. Dat moeten er, meen ik, zelfs nog zes worden. Maar of ze vervolgens in een kippenhok worden gestopt of niet, dat wordt nergens meer geregeld.

Wij vinden groei naar zorgregulering prima, maar dan wel in stappen. Ik wil van de minister horen op grond van welk onderzoek hij nu tot de conclusie komt dat hij deze stappen kan zetten. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het voorliggende wetsvoorstel na invoering van enkele voorliggende amendementen discrepanties ontstaan tussen de eisen die worden gesteld aan de ondernemers in de kinderopvang en de gastouderbureaus enerzijds en het toezicht daarop anderzijds;

verzoekt de regering, per omgaande met een nieuwe nota van wijziging te komen waarin deze discrepanties worden opgeheven;

verzoekt de regering tevens, normerende en kwantificeerbare kwaliteitseisen op te nemen betreffende zaken die de directe zorg en veiligheid van het kind aangaan, zoals het pedagogisch beleid, groepsgrootte, kind/leidster-ratio, aparte slaapruimte, omvang van binnen- en buitenruimte, opleidingsniveau van beroepskrachten en voorwaarden waaronder en mate waarin beroepskrachten in opleiding kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(28447).

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, u vraagt om een nota van wijziging, maar wij stemmen over de moties, nadat wij over de wet hebben gestemd. Het is dan niet meer mogelijk, een nota van wijziging in te dienen. Misschien kan de minister daar rekening mee houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn slotzin zou zijn geweest, de minister te vragen verdere behandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen totdat deze nota van wijziging er is. Ik doe een dringend beroep op de minister om in overleg te treden met de sector, zodat de ontstane impasse wordt doorbroken.

De collega's attendeer ik op het amendement op stuk nr. 86 waarin ik het instemmingsrecht van de ouders inmiddels heb geregeld, conform de bedoelingen zoals die in ieder geval door de woordvoerder van de LPF-fractie in tweede termijn zijn uitgesproken. Ten slotte maak ik de collega's erop attent dat hoewel het de minister niet is gelukt met creativiteit te komen tot een regeling voor de financiële toegankelijkheid, het mevrouw Huizinga en mij inmiddels wel gelukt is daarvoor een Kamermeerderheid te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, u zou ook kunnen overwegen zelf op dit onderdeel een amendement in te dienen, opdat het bij de stemming betrokken kan worden. U vraagt om een nota van wijziging. Ik geef u dit ter overweging mee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik ben geen minister. Ik kan niet op die manier met de sector in overleg gaan. Ik heb dat de afgelopen weken nadrukkelijk gedaan, maar in een andere bevoegdheid en een andere rol. De minister heeft gezegd dat hij dit voor zijn rekening kan nemen. Degenen die het moeten uitvoeren, zeggen dat dit niet kan. Vandaar dat ik een dringend beroep op de minister doe om zelf met de sector in overleg te gaan. Als het niet lukt, kan ik tot het moment van stemming altijd nog zelf een amendement indienen. De andere weg lijkt mij beter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil even ingaan op het ordeaspect van uw interventie. Een amendement is directer en zuiverder. Als dat niet op korte termijn kan, zou de motie apart gezet moeten worden, zodat de Kamer daarover een oordeel kan uitspreken, waarna wij naar bevind van zaken kunnen handelen. Er wordt inderdaad eerst over de wet gestemd en pas daarna over de moties. Die knoop moet door mevrouw Hamer als initiatiefneemster worden doorgehakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als het niet anders kan, zal ik dat doen. Ik wil wel de beantwoording van de minister afwachten. Het is mij niet mogelijk, in een vierde termijn een motie in te dienen. Ik heb hiermee de urgentie willen aangeven en de noodzaak. Ik doe dat niet vanuit mijzelf, maar vanuit de oproep die u allen hebt kunnen lezen. In de brief van de VNG staat dat zij op deze grond geen toezicht kan houden. Die uitspraak is heel belangrijk. Het is een ongebruikelijke situatie waarin het wetsvoorstel wordt behandeld. Na jaren van overleg komt er iets uit de hoedendoos. Ik doe een dringend beroep op de bestuurlijke kwaliteiten van de Hamerminister om alles weer in goede banen te leiden. Lukt dat niet, dan zal ik deze motie nog voor de stemming in een amendement omzetten. Ik voeg daaraan toe dat het belangrijker is dat de minister zelf met een nota van wijziging komt in overleg met de sector.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Hamer, u verwees in de laatste zin van uw termijn naar het amendement op stuk nr. 89 betreffende de compensatieregeling. U refereerde aan de creativiteit die mevrouw Huizinga en u vonden om de Kamer een amendement voor te leggen dat op een meerderheid kan rekenen. Dat laatste moeten wij afwachten, maar ik gun u uw telling.

Wat mij verbaasde was het volgende. Het staat mij nog helder voor de geest dat u vorige week principiële bezwaren had tegen het amendement van mevrouw Huizinga-Heringa en dat zij principiële bezwaren had tegen uw amendement. Voor mij zijn dat fundamentele beschouwingen die ik altijd serieus neem. Als een gezamenlijk documentje in de Kamer wordt neergelegd, ben ik benieuwd wat u over uw principiële bezwaren heeft heen geholpen. Mevrouw Huizinga-Heringa is wat strenger in de leer gebleven dan u. Ik wil dat wel even uitpraten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kent mij als een pragmatisch mens en ik heb nagegaan wat voor mij het belangrijkste is. Dat zijn de eerste drie jaren en geen of een minimale inkomensachteruitgang voor alle groepen. Wij hebben een staffeling kunnen vinden waarin dat wordt gerealiseerd. Het is op die manier in ieder geval voor de komende drie jaar voor die groepen geregeld. Bovendien worden de problemen voor de lage inkomens structureel opgelost. Over drie jaar zult u mij opnieuw op de bres zien komen voor de middeninkomens. Dan zijn wij echter drie jaar verder en ik ga ervan uit dat het nieuwe voorstel een meerderheid zal halen. Nogmaals, ik heb in dit geval pragmatische overwegingen boven mijn principes laten gaan. Dat was niet gemakkelijk, maar zo gaat dat in onderhandelingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wens mevrouw Hamer veel sterkte toe om dat te verwerken.

Zij heeft gezegd dat zij in dit geval kiest voor een pragmatische en niet voor een principiële benadering. Dat is niet ongebruikelijk in de politiek, ook al is het niet altijd verstandig en consistent. Hoe oordeelt de minister over dit amendement? Kan hij ook nog iets zeggen over het prijskaartje dat eraan hangt?

Ik zal het gras niet voor de voeten van mevrouw Gerkens wegmaaien. Zij heeft heropening gevraagd naar aanleiding van signalen van BOinK, FNV, Consumentenbond enz. Ik wacht de reactie van de minister af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De eerste opmerking van de heer Van der Vlies verbaast mij nogal. Je zou bijna denken dat hij voorstander was van mijn eerste amendement. Ik heb het hem echter destijds uitdrukkelijk gevraagd en toen begreep ik dat hij geen voorstander was van mijn amendement en dat van mevrouw Huizinga. Ik begrijp niet dat hij zich nu zoveel zorgen maakt dat ik van mijn principes ben afgestapt en mevrouw Huizinga uiteindelijk ook een klein stapje heeft gemaakt. Hij was er immers toch al niet voor?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste klopt, maar ik heb mij afgevraagd hoe het toch kan dat u principiële bezwaren had tegen het voorstel van mevrouw Huizinga en andersom, terwijl er nu een koppeling is gemaakt. Dat is op z'n minst de vraag waard waarom dat is gebeurd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarop heb ik toch geantwoord? Dat hoeft u toch niet aan de minister te vragen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is een misverstand. Ik heb niet alleen aan de minister gevraagd hoe hij over dit amendement denkt. Ik heb ook gevraagd naar het prijskaartje dat aan het amendement hangt.

Het amendement op stuk nr. 86 van mevrouw Hamer vind ik een constructief amendement. Als de verantwoordelijkheid voor de kwaliteitsborging in hoge mate wordt teruggelegd in het veld van kinderopvangvoorzieningen, ligt het voor de hand om de ouders op die punten instemmingsrecht te geven. Als ouders ergens mee instemmen, wie zijn wij dan om te zeggen dat het toch weer anders moet? Ik sluit dat niet uit, maar in deze cultuur van besturen en samenspraak vind ik het een constructieve gedachte waar mijn fractie niet onsympathiek tegenover staat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Een kans om over de kwaliteit en het belang daarvan te praten, laat ik mij niet ontgaan.

Ik stel vast dat deze wet niet helemaal bieden zal wat wij hoopten en wilden. De financiële medeverantwoordelijkheid van de werkgevers is niet goed geregeld.

Ik wil het nu echter specifiek hebben over het waarborgen van de kwaliteit die min of meer onderuit wordt gehaald door het amendement op stuk nr. 79 van de fracties van de VVD, het CDA en de LPF. Dit amendement beoogt dat de algemene maatregel van bestuur kwaliteit wordt geschrapt en het is nu al duidelijk dat het zal worden aangenomen. In een brandbrief van GGD, BOinK, FNV en Consumentenbond is ons inmiddels duidelijk gemaakt dat daardoor ook het toezicht door de GGD's vrijwel onmogelijk wordt. Ook de VNG komt met uitstekende argumenten die aantonen dat het toezicht op deze manier vrijwel niet kan worden uitgevoerd. Zelfs de OM-groep heeft ons laten weten dat zij dit nooit zo heeft bedoeld en dat zij hier niet blij mee is.

Er is geen duidelijk hanteerbaar, toetsbaar toetsingskader meer over en dit vind ik een ernstig gebrek. Ik doe daarom nogmaals een beroep op mijn collega's van de fracties van de VVD, het CDA en de LPF om zich de brandbrief van GGD, BOinK, FNV en Consumentenbond ter harte te nemen en het amendement op stuk nr. 79 in te trekken. Daar is moed voor nodig, omdat zij net als wij allen zullen hebben gezien dat dit amendement het zal halen. Ik zeg er echter bij dat dit bewondering zal afdwingen. Wat zij willen, is niet per se verkeerd, hoewel ik van mening ben dat een landelijk toetsingskader heel goed zou zijn, maar het komt in alle opzichten te vroeg.

Ik doe ook een beroep op de minister om op zijn minst zijn eigen voorstel voor een algemene maatregel van bestuur kwaliteit te verdedigen en te staan voor wat hij eerder zelf heeft gezegd wenselijk te achten als waarborg voor de kwaliteit. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister ook niet erg gelukkig is met deze gang van zaken. Ik vraag hem te reageren op de brandbrief waarin ook overtuigend wordt verwoord dat de positie van de ouders wordt ondermijnd doordat de voornaamste kwaliteitseisen straks via de cao zullen worden geregeld. De ouders hebben vanzelfsprekend geen stem aan de onderhandelingstafel. Dit is toch een goede reden om de algemene maatregel van bestuur kwaliteit nu in ieder geval niet overhaast te schrappen.

Ik heb daarom samen met mevrouw Hamer een motie voorbereid. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het amendement op stuk nr. 79 de AMvB kwaliteit schrapt;

overwegende dat daardoor het landelijk toetsingskader, het lokale toezicht en de inspraak van ouders ernstig worden ondermijnd;

verzoekt de regering, de Wet basisvoorziening kinderopvang pas in werking te laten treden op het moment dat toetsingskader, toezicht en medezeggenschap adequaat zijn geregeld;

verzoekt de regering tevens, de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren opdat de wet geen verdere vertraging oploopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(28447).

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. In eerste instantie zag ik geen reden om het woord te voeren in deze heropening, maar ik wil nu toch iets zeggen naar aanleiding van de opmerkingen die mijn collega's hiervoor hebben gemaakt. De VVD-fractie neemt alles wat er in het veld gebeurt en de geluiden die uit het veld komen serieus. Ik ben echter van mening dat de collega's die geluiden eenzijdig weergeven. Ik krijg ook veel brieven en ik krijg ook brandbrieven en daaruit blijkt dat er voor- en tegenstanders zijn van het voorgenomen beleid. Ik wil nu zeggen dat het veld voor iedereen even belangrijk is. De brieven die zijn genoemd, moeten wij natuurlijk serieus nemen, maar ik ontvang ook andere brieven waarin een tegengestelde boodschap wordt verwoord.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb die brief niet gezien. Ik vind het echter belangrijk om alle berichten uit het veld te horen en ik zou hem dan ook graag van u krijgen. De brieven waarover u nu spreekt, zijn andere brieven dan die welke wij nu bespreken. Dat zijn namelijk brieven van de GGD en de VNG, de organisaties die moeten controleren.

Beide zeggen in deze brief dat zij niet in staat zijn om deze controle uit te oefenen. Eerder in het debat zei u echter wel het volgende: Om die reden hebben wij gezegd: veiligheid en gezondheid vinden wij belangrijk en die moeten dus in de wet en regelgeving in een risico-inventarisatie schriftelijk worden vastgelegd, want dan kan de GGD zien waarop zij moet toetsten. De GGD schrijft nu juist dat dat niet mogelijk is op basis van een risico-inventarisatie.

Mevrouw Örgü (VVD):

In het debat heb ik hierover vragen gesteld aan de minister. Sterker nog: ik heb de minister gevraagd of andere instellingen het toezicht kunnen verzorgen als de GGD het toezicht niet aankan. De enige reden waarom ik nu hier sta, is dat in de heropening van dit debat met deze brandbrieven een eenzijdig beeld wordt gegeven. Deze brandbrieven belichten namelijk maar één kant van het verhaal. Ik wil dat in de Handelingen wordt vermeld dat dit een eenzijdig beeld is en dat ik brieven met een ander geluid heb ontvangen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U heeft de minister inderdaad gevraagd of een andere organisatie eventueel het toezicht van de GGD kan overnemen. De GGD wijst er echter op dat het instrument, zoals dat omschreven is in uw amendement, onvoldoende is om die toetsing adequaat uit te voeren. Dat is wel die toetsing waaraan u zo sterk zegt te hechten. U moet dan nu toch ook wakker worden!

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik herhaal maar wat ik al eerder heb gezegd. Als de GGD aangeeft dat zij niet in staat is om dit toezicht uit te oefenen, moet zij met de minister een serieus gesprek voeren om te bezien hoe wel tot een werkbare situatie kan worden gekomen. Het is echter niet aan mij, maar aan de minister om dit met het veld te bespreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is mevrouw Örgü bereid om ons haar brieven te overhandigen? Als wij die allemaal hebben gelezen, kunnen wij een eerlijk debat voeren. Ik heb zelf naar openbare brieven verwezen, waarin wordt vermeld dat zij naar alle betrokken Kamerleden zijn gestuurd. Dat geeft mij ook het recht om uit die brieven te citeren. Ik zou het daarom op prijs stellen als u uw brandbrieven zo snel mogelijk openbaar maakt.

Als de GGD en de VNG wijzen op onuitvoerbaarheden in de wet, staat daar volgens u dus de sanctie op dat een andere organisatie het toezicht moet verzorgen. Aan welke organisatie denkt u daarbij? Als ook deze organisatie het toezicht onuitvoerbaar acht, gaat u dan winkelen bij weer een andere organisatie?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ben de minister niet. De VVD-fractie vindt dat de GGD de aangewezen instantie voor het toezicht is. Sterker nog: de GGD heeft meer dan genoeg tijd gehad om zich voor te bereiden op deze taak. Na de stemmingen zal de GGD heel hard aan de slag moeten gaan om vanaf 1 januari, het moment waarop de wet in werking treedt, haar taak uit te kunnen voeren.

De Kamer stemt over de wet en vervolgens is het aan de minister om zorg te dragen voor de uitvoering van het beleid dat door de Kamer is geaccordeerd. Ik vertrouw erop dat hij hierin zal slagen. Hij gelooft daar overigens zelf ook in, want hij heeft ingestemd met het amendement dat ik heb ingediend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik neem aan dat ik u aan uw woorden mag houden. U zegt dat de minister een andere organisatie moet zoeken als de GGD het onuitvoerbaar vindt. Ik vraag u dan volgens mij terecht wie u zelf in gedachten heeft. Bedoelt u het soms als een dreigement?

In het debat en in uw amendement bent u steeds uitgegaan van de noodzaak van de betrokkenheid van ouders. Ik ben dan ook benieuwd of u mijn amendement terzake zult steunen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik zal niet voor uw amendement stemmen, omdat het te ver gaat. Met het compromis in het oorspronkelijke amendement kon ik wel leven, maar dat geldt niet voor uw uitgebreide amendement.

Op uw vraag over de GGD zal toch echt de minister een antwoord moeten geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U was zo vriendelijk om mij een van de e-mails die u ontvangen hebt te laten zien. Daarin maakte iemand ernstig bezwaar tegen de medezeggenschap van ouders. U wilt u daar toch niet mee instemmen? Wij vinden het toch belangrijk dat ouders meespreken? Bewijst die e-mail bovendien niet dat degenen die aangeven dat een en ander onvoldoende geregeld is in de wet als uw amendement wordt aangenomen, groot gelijk hebben?

Mevrouw Örgü (VVD):

U brengt dit punt naar voren als ware het bewijs dat de een de waarheid spreekt en de ander niet. De Kamer krijgt genoeg brieven maar ik laat het even bij mijn signaal dat een eenzijdig beeld wordt geschetst. Om die reden geef ik aan dat uit het veld verschillende geluiden opgaan en alle fracties de verantwoordelijkheid hebben om daarover beslissingen te nemen. U zoomt specifiek in op één brief en wij kunnen daar later samen nog eens over discussiëren, maar ik laat het nu bij het signaal waarover ik zo-even sprak.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat niet om de waarheid want die moeten wij niet willen zoeken. Het gaat om de wenselijkheid van een goed en toetsbaar toezichtskader; daarvan wordt gezegd dat het ontbreekt. Verder wordt gezegd dat daardoor de inspraak van de ouders niet goed geregeld is omdat besluiten op een andere plaats worden genomen. Die berichten moeten u, als lid van een partij die het belangrijk vindt wat van onderop gedacht wordt, toch ter harte gaan?

Mevrouw Örgü (VVD):

Natuurlijk. Om die reden vind ik ook toezicht, overzicht en deregulering belangrijk. Die standpunten heb ik vanaf het begin naar voren gebracht. Het is daarbij verschrikkelijk belangrijk hoe daarover vanuit het veld wordt gedacht, maar mijn fractie moet wel haar eigen verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie vond deze heropening niet nodig maar maakt er toch gebruik van om aandacht te vragen voor twee punten. Ik stel graag de toegankelijkheid van de verplichte werkgeversbijdrage aan de orde. Ik heb reeds aangegeven dat het belangrijk is dat de branche de gelegenheid krijgt om de overschakeling te maken. Werkgevers moeten daarbij op hun verplichtingen worden gewezen zonder direct een werkgeversbijdrage verplicht te stellen. Kan de minister aangeven welke concrete stappen hij wil zetten om de ambitie voor 2008 waar te maken?

Mijn tweede punt betreft het amendement op stuk nr. 85 van de heer Van der Vlies. De CDA-fractie gaat ervan uit dat beide ouders één dag in de werkweek voor hun kinderen zorgen en hanteert daarom het uitgangspunt dat drie dagen van de kinderopvang gefinancierd worden. Voor alleenstaande ouders geldt volgens deze systematiek dat vier dagen gefinancierd worden. Dit wordt ook beoogd met het amendement van de heer Van der Vlies. De redenering over de "schadelijke invloed" deelt mijn fractie niet, maar het doel van het amendement wel. Om die reden zal de CDA-fractie het amendement steunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik u goed begrijp, vraagt u de minister op welke manier hij zijn ambitie voor 2008 – 90% werkgevers neemt financiële verantwoordelijkheid – wil realiseren. Als u daaraan twijfelt, waarom wilt u dan daarvoor geen waarborgen opnemen in de wet, al dan niet bij motie?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb daar in die zin geen twijfels over, dat uit het convenant blijkt dat inmiddels steeds meer werkgevers bijdragen. In het debat is evenwel gewisseld dat het ambitieniveau hoog is. De CDA-fractie meent dat de verplichte werkgeversbijdrage een stok achter de deur is die zo nodig tevoorschijn gehaald kan worden. De reden daarvoor is gelegen in de omschakeling van de branche en de verschillende verantwoordelijkheden van partijen. Maar ik kan mij voorstellen dat de minister dit concreet wil stimuleren. Dat is wat ik nu vraag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij met wat u zegt, want u vraagt de minister ons toe te zeggen dat, als uit de evaluatie in 2006 blijkt dat wij de doelstelling van 90% niet zullen halen, stappen worden ondernomen om een verplichte werkgeversbijdrage in te voeren.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ben blij met deze interruptie, zodat ik hierover duidelijk kan zijn. In het debat heb ik aangegeven dat, als in 2006 naar onze mening het ambitieniveau niet wordt gehaald, op dat moment voor ons alle opties weer open liggen. Dat geldt ook voor deze optie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is uw beoordeling van de brandbrieven die wij hebben gekregen? Maakt u zich daar zorgen over en bent u met mij van mening dat het goed zou zijn als de minister in overleg zou treden met het veld, voordat wij gaan stemmen? Bij uw bespreking van het amendement heb ik u horen zeggen dat het belangrijk is dat de ouders ook in positie komen. Ik verwees zelf niet naar een uitgebreid amendement van mij, maar naar een heel simpel amendement, waarmee de oudercommissie verplicht wordt gesteld. Is uw fractie van plan dat amendement te steunen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat laatste zijn wij niet van plan. Mijn fractie heeft daarover uitvoerig gesproken. De wet biedt elk kinderopvangcentrum de ruimte om een oudercommissie in te stellen. Wij gaan ervan uit dat het initiatief bij de ouders vandaan moet komen, zoals overal elders ook het geval is. Voor ons is dat voldoende.

Ik heb de brandbrieven gelezen en ik begrijp de schrik in het veld, want er is de afgelopen week van alles veranderd. Ik ben geneigd te denken dat het veld bij nader inzien en na overleg waarschijnlijk uit de voeten kan met de wijze waarop wij een en ander nu in de wet hebben geregeld. Ik ben wat dat betreft benieuwd naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Over het hoofd van mevrouw Smilde heen zou ik eigenlijk een vraag willen stellen aan mevrouw Kraneveldt. Zij heeft steeds in het openbaar, hier in het debat, op de televisie en op de website van BOinK, gesteld dat het voor haar een absolute voorwaarde was dat de ouders in positie zouden worden gebracht en instemmingsrecht zouden krijgen. Mevrouw Smilde zorgt er nu voor dat mevrouw Kraneveldt haar toezegging niet kan nakomen, en de mevrouw van de VVD is het ook niet van plan. Welke gevolgen heeft dit voor de steun van mevrouw Kraneveldt voor het amendement van mevrouw Smilde?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik vind het moeilijk om een interruptie te beantwoorden die niet voor mij bestemd is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn interruptie is ten dele voor u bestemd, omdat u drieën een compromis had bereikt, waarvan mevrouw Kraneveldt steeds naar buiten heeft gezegd dat haar eis daarbij was dat de ouders in positie zouden komen. Dat gebeurt nu niet, althans er is geen enkele verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel. Mevrouw Kraneveldt heeft dit wel gesuggereerd. Betekent dit dat u de steun van de LPF-fractie, waarmee u een compromis had bereikt, daarmee kwijt bent? Die vraag stel ik uiteraard ook aan mevrouw Kraneveldt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het onderdeel van uw vraag waarop ik antwoord moet geven, te weten het instemmingsrecht van ouders, heb ik bij een vorige interruptie beantwoord. Ik zie dit als een vraag aan mevrouw Kraneveldt, waarop ik verder geen antwoord kan geven.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Kraneveldt er behoefte aan om kort te reageren?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb daar geen behoefte aan, maar mevrouw Hamer heeft mij een vraag gesteld en ik vind dat ik die moet beantwoorden. Mijn toezegging dat ik het ontzettend belangrijk vind dat het instemmingsrecht van ouders er komt, doe ik hoe dan ook gestand door haar amendement te steunen. Ik zal absoluut voor alle amendementen stemmen die een heel stevige positie aan de ouders geven. Dit betreft zowel instemmingsrecht als een aantal andere punten. Ik vind bijvoorbeeld inspraak heel belangrijk. Bij ons amendement is dit inderdaad gesneuveld. Ik heb aan mijn partners in het amendement op stuk nr. 79 laten weten dat ik het wel heel belangrijk vind om dat weer in de wet te krijgen. Als dat via de bypass van uw amendement moet gebeuren, mevrouw Hamer, zal ik dat amendement zeker steunen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Smilde, u heeft tijdens het debat gezegd dat u toezicht door de GGD heel belangrijk vindt en u hebt een aantal kwaliteitseisen geformuleerd waarop de GGD toezicht moet gaan houden. In uw amendement zegt u dat er een risico-inventarisatie moet komen. Ik heb in mijn vorige leven risico-inventarisaties gemaakt. Het is niets meer of minder dan het inventariseren van risico's. Vervolgens moet er een plan van aanpak gemaakt worden. De GGD zegt ook dat er een plan van aanpak moet komen. Steunt u de mening van de GGD dat alleen een risico-inventarisatie onvoldoende is en dat er eigenlijk meer handvaten moeten zijn?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik meen dat hetgeen de GGD wil, in principe heel goed mogelijk is met wat er nu in de wet geregeld wordt: een risico-inventarisatie en een aantal andere zaken waaraan nadrukkelijk aandacht moet worden gegeven in het beleid van het kindercentrum. Wij hebben juist het amendement nog een keer gewijzigd om er normen in te brengen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb die poging gezien. Ik moet echter concluderen dat dit onvoldoende is voor de GGD om toezicht te houden omdat de maatstaven er niet zijn.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik wacht het antwoord van de minister eerst af. Ik denk niet dat ik daarover zo pessimistisch ben als de GGD.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wil allereerst reageren op het amendement van mevrouw Huizinga-Heringa en mevrouw Hamer op stuk nr. 89. Wij zijn blij dat zij tot samenwerking hebben kunnen komen. Wij zullen dit amendement van harte ondersteunen. Er zijn vragen gesteld over de dekking van dit amendement en de financiële haalbaarheid van een en ander. Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 66 dat dit prima kan dekken. Dat probleem en die ongerustheid zijn dus weggenomen.

Het debat kreeg vorige week donderdagavond niet alleen voor mijn fractie maar ook voor vele anderen een verbijsterende wending. Zo ontvingen ook wij brandbrieven van BOinK, GGD, Consumentenbond, FNV en VNG. Uit alle reacties blijkt dat behalve dat het amendement door sommigen als ongewenst beleid wordt gezien, het ook als onzorgvuldig, onvolledig en zelfs als slechte wetgeving wordt bestempeld. Zo stellen de GGD en de VNG dat het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang met dit amendement niet mogelijk is. Toch hebben de indieners het amendement met dat doel opgesteld. Het is immers hun bedoeling dat ondernemers duidelijk aangeven hoe kinderopvang geregeld is, zonder daarbij rekening te hoeven houden met overheidsregels maar wél te toetsen door de GGD. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister kan leven met wetgeving waarvan én GGD én VNG zeggen dat zij onwerkbaar is. Sterker nog, de VNG stelt dat de juridische basis voor controle door gemeenten en GGD volledig ontbreekt en de GGD zegt dat er zelfs wordt nagedacht om het met autonome verordeningen in de gemeenten te regelen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Het kan toch niet zo zijn dat VVD, CDA en LPF horende doof en ziende blind zijn voor deze noodkreten uit de samenleving! Zelfs de dereguleringslobby wil aan de noodrem trekken. Het kan toch ook niet zo zijn dat de Kamer dit wetsvoorstel zodanig amendeert dat het verwordt tot een flutwerkje waarvoor de minister zich eigenlijk zou moeten schamen. Als niet alleen ouders en consumentenorganisaties maar ook pedagogen, vakbonden, ondernemers en zelfs de VNG zeggen dat dit amendement een slecht idee is, hoe kun je daarmee dan nog doorgaan? Deregulering voor de kinderopvang kan alleen met wettelijke borging en die borging wordt door dit amendement weggehaald. Ik wil de indieners dan ook vragen het amendement in te trekken. Als dit niet gebeurt, vraag ik de minister in overleg te treden met het veld en daarvoor het reces te gebruiken. Ik vraag de voorzitter dan ook om de stemmingen uit te stellen.

Om de GGD enig houvast te bieden als het amendement wel wordt aangenomen, stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zonder een AMvB kwaliteit de GGD onvoldoende aangrijpingspunten heeft om goed toezicht te houden op de kwaliteit bij kinderdagverblijven;

overwegende dat het voor ouders zonder minimum kwaliteitseisen moeilijk vast te stellen is of op een kinderdagverblijf de kwaliteit voldoende gewaarborgd is;

verzoekt de regering, bij afwezigheid van een AMvB kwaliteit adviesrichtlijnen op te stellen voor kinderdagverblijven zodat ouders en kinderdagverblijven een referentie hebben voor de beoordeling van de kwaliteit van een kinderdagverblijf, met daarin in ieder geval genoemd kind/leidster-ratio, pedagogisch plan, aangrenzende buitenruimte en binnenruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(28447).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik hoop van harte dat deze Kamer wakker wordt en tot inkeer komt.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal ingaan op twee aspecten van de financiering en op het punt van kwaliteit. Dat zal bij elkaar ongeveer tien minuten in beslag nemen. Daarna zal ik nog ingaan op de nagekomen amendementen.

Wat betreft de financiering heeft mevrouw Smilde gevraagd of ik kan bevorderen dat de doelstelling van de werkgeversbijdrage wordt opgeschroefd naar 90%. Die ambitie ligt deels bij mij, maar ook deels bij de sociale partners zelf. Ik kan die ambitie stimuleren door dit nadrukkelijk op de agenda te zetten van mijn reguliere overleg met de Stichting van de Arbeid. Ik wil ook toezeggen dat ik die doelstelling zal stimuleren door te streven naar specifieke afspraken met de Stichting van de Arbeid om ook op brancheniveau het tot stand komen van deze bijdrage te stimuleren. Het gaat dus met name om afspraken die ik met de Stichting van de Arbeid in regisserende zin kan maken om het tot stand komen van die werkgeversbijdrage in de doorvertakking op branche- en uiteindelijk individueel niveau te stimuleren.

Ik denk overigens dat dit debat voor de sociale partners wel een nieuwe politieke werkelijkheid heeft opgeleverd. Dat is dat er in de Kamer brede steun lijkt te bestaan voor het feit dat alle opties open liggen als in 2006 blijkt dat de doelstelling niet in zicht komt. Dat betekent dat er voor de Stichting van de Arbeid de vrijheid-blijheid-gedachte die misschien heerste – wij kunnen het wel doen maar de Tweede Kamer zal ons nooit onder de huid komen – voorbij is. Als alle opties openstaan, staat namelijk ook de optie open die met name door D66 is bepleit. Dat wil niet zeggen dat wij er nu over kunnen decideren, maar het feit dat die optie openstaat, zet nadrukkelijk druk op de ketel. Dat heb ik ook al vernomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben op zich blij met deze woorden, maar ik wil de minister helpen en vragen of hij niet veel sterker staat als hij niet stelt, ook aan de partners met wie hij het overleg heeft, zoals de Stichting van de Arbeid, dat alle opties open zijn, want dat kan ook zijn dat de overheid via de compensatieregeling zelf het verlies wel weer neemt, maar aangeeft dat heel nadrukkelijk een werkgeversverplichting boven de markt hangt, waardoor zij alsnog via een andere route gedwongen worden om hun financiële verantwoordelijkheid te nemen. Dus niet alle opties, maar deze optie heel duidelijk als perspectief neerzetten.

Minister De Geus:

Ik heb zojuist deze optie nadrukkelijk genoemd. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Mijn tweede opmerking over de financiering betreft de motie op stuk nr. 71. Ik heb die motie nader bestudeerd, ook tussen de tweede en de derde termijn. Ik wil het ontraden van die motie nog enige kracht bijzetten, omdat uitvoering van die motie een ingrijpende wijziging betekent. Als die motie zou moeten worden uitgevoerd, kan de WBK niet op 1 januari 2005 van kracht worden. Dan is namelijk een ingrijpende wijziging van de hele financiering aan de orde. Het is ook niet nodig om die motie te volgen, omdat ik over de vraag hoe het doelgroepenbeleid aan de orde kan komen en wat de vrijheid van de gemeenten daarbij is, in gesprek ben met de VNG. Zoals de zaken er nu voorstaan, komen wij daar ook uit. Mocht het zo zijn dat blijkt dat de opzet die nu in de wet staat, onvoldoende recht doet aan de doelstelling om de gemeenten mogelijkheden in handen te geven om in de richting van de in de wet genoemde doelgroepen maatwerk te leveren, dan komt dat aan de orde in de evaluatie in 2006. Ik wil toezeggen dat dan het doel belangrijker is dan de middelen. Wij kunnen dan op dat moment eventueel tot wijziging van de middelen overgaan.

Ik kom nu op het punt van de kwaliteit en het toezicht. Kern van het wetsvoorstel op het gebied van kwaliteit is dat er een aantal landelijke normen gaan gelden voor alle vormen van kinderopvang, zoals de dagverblijven, buitenschoolse opvang en gastouderbureaus. Het toezicht zal uniform gaan plaatsvinden door de GGD's. Daarmee vervalt dus het woud aan gedetailleerde regels en heeft zowel de ondernemer als de toezichthouder een handvat, waarmee men uit de voeten kan. Dat is de kern van het wetsvoorstel. Ik houd daar graag aan vast en ik constateer dat daar in de Kamer momenteel geen discussie over is. Er is wel gevraagd of in de nieuwe opzet nog wel voldoende concrete normen worden gesteld voor de controle door de GGD en of de ouders wel voldoende mogelijkheden hebben om invloed uit te oefenen. Daar wil ik graag op ingaan.

Het wetsvoorstel kent in tegenstelling tot de huidige regelgeving, geen gedetailleerde kwaliteitseisen meer. De WBK schept een kader, waarbinnen de ondernemers eigen initiatieven ontplooien om te komen tot kwalitatief goede kinderopvang. De kinderopvangondernemers zijn verplicht om verantwoorde kinderopvang aan te bieden. Dat is de wettelijke norm. Voor de interpretatie van deze norm kan uit verschillende bronnen worden geput. Ik heb reeds eerder de cao genoemd. Verder kunnen de brancheorganisaties in de kinderopvang bijvoorbeeld richtlijnen ontwikkelen voor de verdere invulling van die norm of kan het door de sector ontwikkelde certificeringsstelsel daarop worden toegeschreven. Een voorbeeld is ook de totstandkoming van algemene voorwaarden voor de kinderopvangsector. Op dit moment is men bijvoorbeeld voor gastouderopvang algemene voorwaarden aan het ontwikkelen.

De uniforme interpretatie van de norm voor verantwoorde kinderopvang wordt bewerkstelligd door het toezicht door de GGD. De wijze waarop de GGD dit toezicht houdt, wordt door mij in een toezichtsprotocol vastgelegd. De staatsrechtelijke status van dat toezichtsprotocol is dat het een beleidsregel is krachtens artikel 59a van de voorliggende wet. In de opzet van het wetsvoorstel was eerst een deel van de normen vastgelegd op het niveau van de wet en een ander deel was uitgewerkt in de AMvB. De wet werd op het tweede deel als het ware gevoed vanuit de AMvB. Dat laatste vervalt wanneer het amendement op stuk nr. 79 wordt aanvaard. De meerderheid van de Kamer kiest ervoor om de essentie van de AMvB op het niveau van de wet vast te leggen en de concretisering daarvan over te laten aan de sector zelf. Dat betekent dat de toezichthouder zich op die punten zou moeten gaan oriënteren op de invulling die de sector zelf formuleert. Voor sommige onderdelen heeft de sector dat al gedaan, bijvoorbeeld in de cao. Voor andere onderdelen moet dat nog gebeuren. Verder zal het ook betekenen dat het toezichtsprotocol een leidraad zal worden. Dat moet een herkenbaar protocol zijn. De invulling is dus voor een deel afhankelijk van de sector. Ik zal daar dan ook met de sector over spreken. Ik ga ervan uit dat de sector die verantwoordelijkheid zelf oppakt. Ik houd de vinger aan de pols. Ik heb toegezegd de Kamer jaarlijks over de stand van zaken van zelfregulering te rapporteren. Dat zal ik dan ook jaarlijks doen.

Deze politieke voorkeur van de lijn die ik schets, heb ik nadrukkelijk in eerste en later ook in tweede termijn van de Kamer gehoord. Ik heb in eerste termijn mijn visie over hoe het geregeld zou moeten worden, verdedigd. De heer Dittrich was erbij toen ik uitlegde waarom het kabinet voor deze aanpak heeft gekozen. Ik heb echter goed geluisterd naar de Kamer. Ik kan de politieke voorkeur van de meerderheid van de Kamer in dezen volgen. Ik stel daarbij vast dat als het gebeurt zoals nu is voorgesteld door de wetswijziging mijn verantwoordelijkheid als minister voor een aantal zaken uitdrukkelijk vermindert. Het gevolg daarvan is dat de politieke verantwoordelijkheid voor wat er in detail gebeurt in de sector vermindert. Als er minder regels zijn, kan de meerderheid van de Kamer van mij geen gedetailleerde verantwoordelijkheid verlangen voor regels die niet door mij gesteld worden.

Waar het om gaat, is dat er landelijke normen zijn die op onderdelen van de kinderopvang essentieel zijn voor de kwaliteit. Dat was en blijft voor mij de kern. De ondernemer en de toezichthouder weten dan waarop zij zich dienen te richten. De kwaliteit van de kinderopvang wordt op een moderne wijze gewaarborgd door een minimum aan regels en er is voldoende vrijheid voor de ondernemer zelf om invulling te geven aan de eigen verantwoordelijkheid.

Ik wijs erop dat er naast de regels in de Wet basisvoorziening kinderopvang een groot aantal andere regels is waar met name in de sector van de kinderopvang rekening mee moet worden gehouden. Dat zijn bijvoorbeeld de voorschriften op het gebied van gevaarlijke werktuigen. Mevrouw Hamer noemde het speeltoestel. In de Wet gevaarlijke werktuigen is geregeld wat er wel en niet mag op dat gebied. Niet alle regels die de veiligheid en gezondheid van kinderen en leiding betreffen, hoeven in dit wetsvoorstel geregeld te worden.

Graag ga ik nog even in op de brief van GGD Nederland, FNV, Consumentenbond en BOinK. Deze partijen roepen de Kamer op om de positie van de ouders te versterken met het instemmingsrecht, in de wet concrete eisen te stellen aan het pedagogisch beleid en de accommodatie en ervoor te zorgen dat er normen worden gesteld in de wet ten aanzien van de kwaliteit, veiligheid en gezondheid, opdat toezicht door ouders en GGD mogelijk wordt.

Laat ik eerst een misverstand wegnemen. De suggestie werd gewekt dat ik zelfregulering een zaak zou vinden van alleen de werkgevers en de werknemers, omdat ik de cao als voorbeeld heb genoemd en de ouders bij die onderhandelingen niet aan tafel zitten. Op sectorniveau is het vanzelfsprekend dat ouders betrokken worden bij de zelfregulering. Ik ga daar ook van uit, zeker bij zaken die direct van invloed zijn op het kind. Wij zien dat nu ook al gebeuren, bijvoorbeeld bij het certificatieschema van de sector en bij de algemene voorwaarden die in het kader van de SER met BOinK en de Consumentenbond zijn geformuleerd. Deelname van vertegenwoordigers van ouders bij de totstandkoming van de sectorbrede zelfregulering is naar mijn mening vanzelfsprekend.

Iets anders is de medezeggenschap van ouders op het niveau van de individuele onderneming. Die is verstrekkender. In het wetsvoorstel is bewust gekozen voor een adviesrecht. Het amendement op stuk nr. 86 van mevrouw Hamer dat een instemmingsrecht voor de oudercommissie introduceert, gaat naar mijn mening veel te ver. Daarmee belemmer je een goede bedrijfsvoering van de individuele onderneming. Ik heb goed gelezen wat in de brief staat van de organisaties die ik net noemde. Het argument in die redenering is eigenlijk dat hoe minder er in de wet geregeld wordt, hoe belangrijker het is dat over de kwaliteit op ondernemingsniveau overeenstemming wordt bereikt. Daarvoor is de instemming van de ouders nodig. In plaats van wettelijk reguleren komt reguleren op ondernemingsniveau. Met de instemming van de ouders is zwaarwegende zeggenschap verankerd.

Het argument in de brief is dat de suggestie dat er wat te kiezen valt, lang niet overal aan de orde is. Ouders die kennelijk niet kunnen kiezen voor een andere kinderopvangvoorziening, maar ontevreden zouden zijn over de kwaliteit, moet je instemmingsrecht geven. Als je ouders instemmingsrecht geeft op de regels die gevolgen kunnen hebben voor de hele bedrijfsvoering – want het instemmingsrecht van ouders op dit punt gaat heel ver – is de ondernemer in zijn bedrijfsvoering in zekere zin verantwoording schuldig aan de ouders. Daarmee wordt het vrij ontwikkelen van het ondernemerschap in zeker zin ontmoedigd. Het risico dat de Kamer hiermee loopt, is dat er weliswaar instemming op lokaal niveau wordt verkregen, maar dat dit de ondernemer dwingt een bepaald beleid te voeren. Dit lokt andere ondernemers bepaald niet uit om zich te vestigen, omdat de ouders in wezen die verantwoordelijkheid overnemen van de ondernemer. De Kamer dient zich dus ook rekenschap te geven van wat het instemmingsrecht en de kwaliteitseisen die de ouders stellen voor gevolgen heeft voor de rendementspositie en dus voor het aanwezig zijn van een voorziening.

In de wet is nadrukkelijk gekozen voor vraagsturing door de ouders. Daarmee wordt beoogd dat zich een markt ontwikkelt voor de kinderopvang. Het amendement waarbij het echt op instemming van de ouders aankomt, moet ik zonder meer ontraden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister wil de ouders op landelijk niveau wel wat te zeggen geven. Zij mogen meepraten over de algemene leveringsvoorwaarden, maar naar mijn mening hebben zij bij de certificering geen rol. Zij mogen meepraten op basis van vrijwilligheid. De minister weet net zo goed als ik dat de subsidie voor BOinK afloopt. Welke status krijgt deze club naar de mening van de minister?

Minister De Geus:

De status van belangenbehartiger in het vrije spel der krachten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En dat noemt u een gelijkwaardige positie?

Minister De Geus:

Absoluut.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarover verschillen wij dan van mening.

Is het de minister bekend dat de onderhandelingen over de algemene leveringsvoorwaarden inmiddels zijn gestopt? Is het hem ook bekend dat dit proces meer bureaucratisering oplevert dan een AMvB zou hebben gedaan?

Minister De Geus:

Dat laatste ontken ik. Bij zelfregulering zijn partijen in staat eventuele bezwaren van bureaucratische aard zelf op te lossen. Ik ben niet op de hoogte van de details van het overleg, maar het is mij bekend dat in overleg over leveringsvoorwaarden af en toe wel eens een impasse optreedt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Op welk onderzoek baseert de minister zich als hij zegt dat ouders naar een ander kinderdagverblijf zullen gaan als zij het huidige kinderdagverblijf niet prettig meer vinden? Als dat onderzoek op basis van de kinderopvang er niet is, kan hij dan aangeven of hij zo'n onderzoek bij scholen kent waaruit blijkt dat er grote stromingen zijn? Waarop is zijn suggestie gebaseerd dat deze overstap van ouders zal plaatsvinden als zij niet de kwaliteit krijgen waarom zij vragen?

Minister De Geus:

Dit is een herhaling van hetgeen in eerste en tweede termijn aan de orde is geweest. Wij hebben toen gesproken over vraagsturing door de ouders. Ik heb overigens nooit gesteld dat ik verwacht dat grote groepen ouders met de kinderen zullen gaan slepen. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Ik heb daar geen onderzoek naar gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan hebben die ouders geen enkele zeggenschap. Uw tegenargument voor een ouderraad op instellingsniveau is dat men kan kiezen met de voeten. Is er een onderzoek waaruit blijkt dat ouders kiezen met de voeten? Uit uw antwoord maak ik op dat zo'n onderzoek er niet is. Het is dus een loze veronderstelling.

Minister De Geus:

U moet goed luisteren, mevrouw Hamer. Ik heb nooit gesteld dat grote groepen zullen gaan slepen met kinderen. Ik verwacht dat niet. De druk op de ondernemers dat men zijn klanten kan kwijtraken, omdat de ouders kunnen kiezen uit verschillende voorzieningen zal ertoe leiden dat die ondernemers zich meer zullen richten naar de vraag van de ouders. Dat heb ik gezegd en niet dat er grote groepen zullen gaan slepen.

Over de essentie van vraagsturing bestaat geen verschil van mening met de Kamer. In eerste en tweede termijn hebben wij daarover uitputtend van gedachten gewisseld.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kan mij herinneren dat de minister in zijn tweede termijn antwoordde dat het amendement van mevrouw Örgü c.s. dusdanig was gewijzigd dat er naar zijn mening voldoende waarborgen in de wet waren opgenomen. Om die reden kon hij akkoord gaan met het amendement. Wij hebben echter een brief ontvangen van de VNG waarin het volgende staat. "Concluderend wijzen wij de politieke keuze van minder regels niet af, maar het schrappen van concrete normen zou in dit stadium ten koste gaan van de kwaliteit van de kinderopvang. De gevolgen zijn breder dan wij nu kunnen overzien. Wij vrezen dan ook dat het artikel over toezicht en handhaving door gemeenten dient te worden herzien. Er zijn immers geen toetsingscriteria op basis waarvan de gemeente die taak nog adequaat zou kunnen uitoefenen." Wil de minister daarop reageren?

Minister De Geus:

Dat heb ik al uitvoerig gedaan. Ik heb gezegd dat ik de politieke voorkeur van de Kamer kan volgen. De essentie van de AMvB kwaliteitsregels wordt nu in de wet vastgelegd. Ik blijf een goed verankerd toezicht erg belangrijk vinden. In het debat heb ik als nieuw aspect – het stond overigens al in de stukken – naar voren gebracht dat een toezichtsprotocol wel degelijk van belang is. Ik kan het zelf vaststellen nu het een beleidsregel krachtens artikel 59a is. De wijze waarop de GGD toezicht moet houden, wordt dus geprotocolleerd. Dat is van essentieel belang, zo bleek in het debat. Die zorg blijkt ook in de sector te leven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil graag alsnog een reactie ontvangen van de minister op de brief van de VNG. Krijgt de Kamer de protocollen nog te zien?

Minister De Geus:

Ik heb al gezegd dat ik de vinger aan de pols zal houden en jaarlijks zal rapporteren over de stand van zaken met betrekking tot de zelfregulering. Ik houd het bij die toezegging en dat betekent dat de Kamer de eerste rapportage in het voorjaar van 2006 tegemoet kan zien.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister zegt dat ouders waarschijnlijk betrokken worden bij de inrichting van de kinderopvang. Tegelijkertijd noemt hij een aantal argumenten waarom instemmingsrecht een te zwaar middel is. Het zou onder andere het de ondernemer moeilijk maken om naar eigen inzicht te handelen. Wij hebben echter een amendement ingediend waarin het gaat om een verzwaard advies. Ik meen mij te herinneren dat de minister het daarmee ook al niet eens was. Dat begrijp ik niet zo goed.

Minister De Geus:

Is dat het amendement op stuk nr. 88?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik niet uit mijn hoofd weet welk nummer dat is. Gehoord de argumenten waarmee de minister het instemmingsrecht afwijst, zou ik zeggen dat hij voor een verzwaard advies moet zijn. Ik wil daar nog graag een beargumenteerde reactie op.

Minister De Geus:

Het instemmingsrecht moet niet worden verward met het adviesrecht dat al in de wet is opgenomen. Mevrouw Huizinga neemt als het ware een tussenpositie in door over een verzwaard adviesrecht te spreken. Mijn argumenten betroffen het instemmingsrecht als zodanig. Dat instemmingsrecht zou immers kunnen leiden tot verplichtingen voor de ondernemer waardoor hij in een prijsdwang terecht kan komen. Als een kleine groep ouders zich op de kwaliteitseisen stort, kan er een prachtige elitaire kinderopvangvoorziening ontstaan die niet toegankelijk is voor een groot aantal andere mensen. Dat vind ik een ongewenste ontwikkeling. Ik kan beter uit de voeten met het amendement op stuk nr. 55 van mevrouw Huizinga waarin de ondernemer alleen van een advies van ouders mag afwijken als hij kan motiveren dat het belang van de kinderopvang zich tegen dat advies verzet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In tweede termijn heeft de minister aanneming van dit amendement ontraden. Ik begrijp nu dat hij er wél mee uit de voeten kan.

Minister De Geus:

Ik ga niet zover dat ik het amendement overneem. Mijn bezwaren tegen het instemmingsrecht zijn bekend en ik laat het oordeel aan de Kamer als het gaat om het amendement op stuk nr. 55.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moet ik begrijpen dat de schade die door het amendement op stuk nr. 97 wordt toegebracht aan de uitvoerbaarheid van het toezicht, enigszins wordt hersteld door het toezichtsprotocol?

Minister De Geus:

Het woord "enigszins" is nogal cruciaal. De strekking van het amendement is nu juist om – politiek gesproken – een andere weg in te slaan. Als het amendement wordt aangenomen, lijkt het mij niet passend dat ik via het toezichtsprotocol probeer de politieke voorkeur van een meerderheid van de Tweede Kamer te ontkrachten. Om het toezicht voldoende handvatten te geven, heb ik via de vaststelling van het toezichtsprotocol een belangrijk instrument, naast de ruimte die wordt geboden voor zelfregulering. Dat is ook mijn ambitie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp dat de minister hier een zekere verantwoordelijkheid heeft. Mag ik hieruit ook concluderen dat hij vindt dat de wet op een aantal punten tekortschiet? Hoe zit het dan met zijn verantwoordelijkheid voor uitvoerbare en duidelijke regelgeving?

Minister De Geus:

Er is geen sprake van een tekortschieten van de wet. Het gaat nu over de ordening van verantwoordelijkheden. Een meerderheid van de Kamer kiest voor een grotere verantwoordelijkheid voor de partijen zelf. Dat betekent niet dat de wetgeving tekortschiet, maar dat zaken die anders in de wet zouden komen staan, door partijen zelf moeten worden geregeld. Mijn verantwoordelijkheid is dat de kinderopvang voldoet aan de basiseisen die in de wet staan. Ik geef toe dat de inhoud van die eisen kan veranderen. Wat nu pedagogisch verantwoord is, kan over een paar jaar onverantwoord worden gevonden. Zo gaat dat met pedagogische inzichten. Mijn ambitie is dat de betrekkelijkheid onvastheid, waarvan de GGD's blijk geven, zoveel mogelijk wordt verminderd door middel van het toezichtsprotocol.

Voorzitter. Aanneming van de motie waarin gevraagd wordt om nadere regels en uitstel, wil ik sterk ontraden. Het lijkt mij dat de diverse politieke opvattingen niet zullen veranderen als invoering wordt uitgesteld. Er is immers in drie termijnen uitvoerig over gesproken. Als wij tot uitstel overgaan, komt de invoeringsdatum van 1 januari 2005 ernstig in gevaar. Het lijkt mij dat er ondertussen zoveel duidelijkheid is gecreëerd dat het parlement kan overgaan tot besluitvorming. Ik kan dus niet instemmen met het verzoek in de motie om de wetgeving uit te stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij hoeft dit niet tot uitstel te leiden, want wij zullen aanstaande donderdag stemmen over de amendementen. Dit betekent dat de stemming over het wetsvoorstel pas na het reces zal plaatsvinden. De minister kan die tijd gebruiken voor overleg met het veld; zo gaat er geen tijd verloren.

Wat doet hij concreet met het signaal dat de GGD en de VNG...

De voorzitter:

Wij gaan dit debat niet herhalen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De minister zegt alleen: het is niet uitvoerbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, dit debat is nu in vele termijnen gevoerd en dit onderwerp is vele malen langsgekomen, want het is door alle woordvoerders aan de orde gesteld. U krijgt misschien niet het antwoord dat u wilt, maar u heeft wel een antwoord gekregen. U gaat over uw vragen en de regering gaat over haar antwoord.

Minister De Geus:

Ik wil graag op de verschillende punten in overleg treden met partijen in de sector, maar ik wil dit pas na de stemmingen in de Kamer doen zodat ik het overleg kan ingaan op basis van volstrekte politieke duidelijkheid over de inhoud van deze wet.

Het amendement van de SGP-fractie beperkt de tegemoetkoming voor kinderen jonger dan 3 jaar tot maximaal 24 uur per week. Onderzoek naar de kinderopvang in Nederland biedt geen aanleiding om uit oogpunt van bescherming van kinderen, de kinderopvang in Nederland te beperken tot maximaal 24 uur per week. Risico's bij langdurige opvang doen zich alleen voor bij kwalitatief slechte opvang. Het wetsvoorstel is er nu juist op gericht dat er in Nederland geen slechte opvang is. Daarom is er geen reden om de keuzevrijheid van de ouders te beperken om zelf invulling te geven aan de duur van de door hen gewenste kinderopvang. Een periode van 24 uur is bovendien minder dan drie dagen, want bij een werkdag van 8 uur is vaak 10 uur kinderopvang nodig inclusief woon-werkreistijd. Zeker voor een alleenstaande ouder kan 24 uur kinderopvang per week veel te weinig zijn. Alleenstaande ouders die zijn aangewezen op formele kinderopvang, wordt dan in feite het werken onmogelijk gemaakt. Ik moet dit amendement dan ook ontraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben vorige week al gesproken over de kwaliteitsaspecten en de eventuele risico's van langdurige kinderopvang voor het jonge kind. Wij hebben in de toekomst nog wel een appeltje te schillen met de minister als het onderzoek van het consortium is afgerond. Ik heb vorige week al gerefereerd aan die stukken. De minister heeft toen mijn amendement onder andere bekritiseerd vanwege de technische beschrijving van het doel. Ik heb die beschrijving inmiddels aangepast. Ik mag toch aannemen dat de minister dit op zich een verbetering vindt.

Minister De Geus:

Uit mijn reactie blijkt nu dat ik hier verder geen opmerkingen over heb.

Het amendement op stuk nr. 86 komt in de plaats van het amendement op stuk nr. 41 als het amendement op stuk nr. 79 wordt aangenomen. Dit amendement geeft een instemmingsrecht aan de oudercommissie voor een aantal kwaliteitscriteria. Daarnaast regelt het amendement een adviesrecht op onderwerpen die de financiële bedrijfsvoering betreffen. Deze verregaande vormen van medezeggenschap passen niet in een wet die de marktsector beoogt te regelen. Ik moet aanvaarding van dit amendement dus ontraden.

Het amendement op stuk nr. 87 betreft een gewijzigde citeertitel. Er staat nu Wet kinderopvang in plaats van Wet basisvoorziening kinderopvang. Deze titel dekt de lading bij nader inzien beter dan de oude citeertitel Wet basisvoorziening kinderopvang. Ik ondersteun dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 88 heeft betrekking op het terughoudend toezicht door de GGD als de kinderopvangondernemer de kwaliteit van de kinderopvang zelf evalueert, bijvoorbeeld door certificering. In het kader van het hele debat zal ik hier niet inhoudelijk op reageren. Ik stel vast dat ik dit amendement kan steunen.

Het amendement op stuk nr. 89 heeft betrekking op de tijdelijke compensatieregeling voor ontbrekende werkgeversbijdrage die wordt verlengd tot vier jaar, gevolgd door een structurele compensatieregeling voor inkomens tot anderhalf modaal. De compensatie wordt dan dus na 2006 afgebouwd. Wij hebben die structurele compensatieregeling al uitgebreid besproken in eerste en tweede termijn. Mijn lijn is helder: geen perverse prikkels in de richting van de sociale partners. De oproep aan sociale partners moet juist zijn om afspraken over de werkgeversbijdrage te maken en er niet op te vertrouwen dat de overheid toch wel zal blijven compenseren. Dit geldt zeker ook voor de inkomens tot anderhalf modaal, want dit zijn vaak de groepen waarvoor de vakbeweging opkomt. Aanvaarding van dit amendement moet ik echt ontraden.

In de overweging van de motie op stuk nr. 91 van mevrouw Lambrechts en mevrouw Hamer wordt opgemerkt dat het landelijk toetsingskader wordt ondermijnd. Ik geloof niet dat dit het geval is; ik verwacht dat het landelijk toetsingskader er op tijd zal zijn. Het lokale toezicht is in de wet geregeld en de inspraak van de ouders wordt ook niet ondermijnd, ervan uitgaande dat het landelijk toetsingskader er op tijd is. Als artikel 79 wordt geschrapt, wordt voldoende tegemoetgekomen aan de strekking van deze motie door de systematiek van de wet, de zelfregulering, het toezichtsprotocol en mijn jaarlijkse vinger aan de pols. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie. Overigens kan ik die informatie pas aan de Kamer verstrekken als de eerste evaluatie is afgerond, dat wil zeggen in 2006.

De motie op stuk nr. 92 van mevrouw Gerkens ligt in het verlengde van het debat dat wij hebben gevoerd. Ik denk dat het niet noodzakelijk is dat ik dit in een richtlijn zou bepalen. Het zou bovendien contrair zijn aan de opvatting van de meerderheid van de Kamer. Het is ook niet nodig, omdat bijvoorbeeld de kind/leidster-ratio al in de cao is opgenomen. Alle instrumenten die ik heb geschetst, bieden naar mijn mening voldoende kader om de kwaliteit van de kinderopvang in Nederland voldoende te waarborgen en om de slag te kunnen maken naar de verantwoordelijkheid van de verschillende partijen in het veld. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat in deze motie wordt geregeld, wordt volgens mij ook in de protocollen voor de GGD opgenomen.

Minister De Geus:

Het is niet de bedoeling om in het protocol op te nemen wat al in mijn concept-AMvB stond. In het protocol zullen de ankers worden opgenomen die de GGD nodig heeft om toezicht te kunnen houden. Het wordt dus geen substituut-kader voor een landelijke normering. Het is echt bedoeld als een houvast voor het toezicht door de GGD.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen morgen over het wetsvoorstel en de ingediende moties en amendementen stemmen.

De vergaderingen wordt enkele minuten geschorst.