Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447).

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Ik stel vast dat wij een heel lange eerste termijn hebben gehad. Mij is meegedeeld dat er al heel veel onderling debat is geweest. Daarom stel ik voor, de minister in de gelegenheid te stellen zijn beantwoording een goede aftrap te geven en niet meteen te beginnen met een reeks interrupties. Ik zie dat dit uw goedkeuring kan wegdragen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. Aan deze plenaire behandeling van de Wet basisvoorziening kinderopvang is een lange voorbereidingstijd voorafgegaan. De eerste echte WBK-stukken dateren van 1998. Dat is toch al weer zo'n zes jaar geleden. Dat is dan het recente verleden. Het denken over een kinderopvangwet in de Kamer dateert al van veel langer geleden. Ik kwam bij het doornemen van de WBK-dossiers een motie uit maart 1982 tegen, waarin de Tweede Kamer de regering verzocht, een wettelijk kader voor de kinderopvang op te stellen. Het was de motie-Van Es/Ter Veld. Nu, in april 2004, inmiddels 22 jaar later, zijn wij zover dat dit wettelijk kader er ook daadwerkelijk gaat komen.

Ik wil aan het begin van dit debat uitdrukkelijk mijn dank en waardering uitspreken voor mijn ambtsvoorgangers die dit onderwerp al vergaand in de steigers hebben gezet. Zonder anderen daarbij tekort te willen doen, wil ik de rol van staatssecretaris Vliegenthart niet onvermeld laten. Zij heeft er echt enorm aan getrokken. Dat zie ik niet als een obligaat compliment. Dat mag ook blijken uit het feit dat het kabinet het wetsvoorstel heeft overgenomen, zij het dat het twee belangrijke eigen accenten heeft ingebracht: 1. een aanscherping van de financiële rol van sociale partners en 2. een extra stap in deregulering.

Uiteraard heb ik tijdens de eerste termijn van de Kamer bemerkt dat niet alle fracties zich nog even sterk in het wetsvoorstel herkennen. Hoe je ook over de WBK in haar huidige vorm denkt, als je er goed naar kijkt, zie je dat de hoofdstructuur overeind is gebleven: een centrale rol voor de ouders, vraagfinanciering, marktwerking en uniformering in de kwaliteitsregels en in het toezicht. Dat was zo en dat is nog steeds zo. Voor de overzichtelijkheid zou ik vandaag het debat iets willen inkaderen.

Ik maak daarom twee algemene opmerkingen. 1. Ik zie de WBK vooral als een arbeidsmarktinstrument en niet als een instrument voor zorg en welzijn of pedagogie en onderwijs. In de eerste termijn is voor die laatste functie een groot aantal suggesties gedaan. Die zijn interessant, maar die zullen wat mij betreft niet de hoofdlijn in het debat vormen. 2. Verschillende fracties hebben alternatieven voor het financieringssysteem aangedragen die fundamenteel anders zijn. De fracties van de SGP, de ChristenUnie en, in een iets andere vorm, GroenLinks noemen daarbij ook een persoonsgebonden of kindgebonden budget. Dat heeft als voordeel dat ouders nog meer keuzevrijheid kunnen krijgen. Ik sta daar ten principale wel sympathiek tegenover, maar ik voorzie voor het huidige stadium van de wetgeving onoverkomelijke problemen opdoemen. Als we alle betrokken ouders willen bedienen, wordt het te kostbaar; willen we vanuit de bestaande budgetten werken, dan gaat het ten koste van de arbeidsparticipatie. Het is wel een interessante weg, maar die is nu niet haalbaar.

Dan ga ik nu in op de paragraaf financiering, de paragraaf kwaliteit en de paragraaf medezeggenschap. Aan het eind ga ik op enkele overige punten in.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil wel aan uw verzoek gehoor geven, maar ik begrijp dat de minister door zijn algemene inleiding heen is. Ik heb nog een vraag over de functies van de kinderopvang.

Ik hoor de minister zeggen dat het primair beleid is voor arbeid en zorg. Hij vindt het interessant dat de ontwikkeling van kinderen is genoemd. Ik weet niet of hij daar helemaal niets mee gaat doen of in een later stadium. Zelfs al zouden wij vinden dat kinderopvang alleen een functie heeft voor arbeid en zorg, dan nog is mijn stelling dat er bij de kinderdagverblijven iets anders gebeurt. Daar wordt gewerkt aan de ontwikkeling van kinderen, simpelweg doordat zij daar zijn en doordat er leidsters met hen bezig zijn.

Minister De Geus:

Wij zullen hierover spreken in het algemene kader van de kwaliteit. Dan zal ik er nog wat dingen over zeggen. In het debat van gisteren zat de suggestie dat de regering eigenstandige ambities of beleidsdoelstellingen moet formuleren op het vlak van pedagogie of onderwijs. Ik heb dat op mij laten inwerken, maar dat is niet het geval. Wat mij betreft is het kader hiervoor de kwaliteitsparagraaf.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet net zo goed als ik dat het kabinet druk bezig is met de ontwikkeling van het lokaal jeugdbeleid. Ik heb gisteren gezegd dat kinderopvang daarbij thuishoort. Bent u dat met mij eens of niet?

Minister De Geus:

Als instellingen met een doelstelling op het gebied van onderwijs of kinderopvang synergie kunnen maken, is dat prima. Ik ben van mening dat daar geen bezwaar tegen is en dat dit rustig aan partijen zelf kan worden overgelaten. Als het gaat om de doelstellingen van deze wet in het licht van de brede waaier van de discussie van gisteren, geef ik als algemene opmerking vooraf dat mijn doelstelling is om deze wet te zien als instrument in het arbeidsmarktbeleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister noemt het kindgebonden budget een interessante gedachte, die nu niet toegepast kan worden. Mag ik hem vragen om deze gedachte, die hij zo interessant vindt en waarvoor ik heb gepleit, wel bij het dossier te houden?

Minister De Geus:

Bij dezen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister kiest ervoor om te zeggen dat deze wet over zorg en arbeid gaat. Hij zegt dat hij die ontwikkelingen wel interessant vindt en dat zij gerust mogen plaatsvinden in de markt. Misschien is het een goed idee als hij op enige termijn met een visie komt over hoe die vormen van opvang en educatie in de voorschoolse periode kunnen worden geïntegreerd.

Minister De Geus:

Op gevaar af dat er wordt gezegd dat ik het debat uit de weg wil gaan, de essentie van mijn opmerking vooraf is dat ik mij niet in de richting wil bewegen om daar bij deze wet een eigenstandige visie op te ontwikkelen. Ik ben goed aanspreekbaar als er synergie is op dit punt. De onderwijsdoelstellingen zijn geen hoofddoelstelling van deze wet, maar iets aparts. Als er raakvlakken zijn en synergie geboekt kan worden, is dat prima en daarop ben ik ook aanspreekbaar. Als deze wet daarvoor belemmeringen heeft, kunnen wij het daarover hebben, maar het is niet de hoofddoelstelling van deze wet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat het niet over deze wet gaat. Mijn vraag is of het niet iets is om aan te pakken voor het departement, als dit achter de rug is.

De voorzitter:

Deze interruptie had u ook in uw bijdrage in tweede termijn kunnen maken. Niet iedereen was aanwezig toen ik de aftrap deed in dit debat. Wij hebben uren gedebatteerd in eerste termijn. De Kamer is uitvoerig in debat geweest met zichzelf. Er zijn heel veel vragen gesteld aan de regering. Ik vind dat wij niet na vijf minuten moeten belanden in een interruptiedebat, waardoor de minister niet meer toekomt aan de beantwoording. Ik snap dat dit moeilijk is, maar ik doe een dringend beroep op u om het debat een beetje ordelijk te laten verlopen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister noemde het kindgebonden budget een interessante gedachte die hij bij het dossier wil houden, zoals hij aan de heer Van der Vlies heeft toegezegd. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld of hij ook plannen heeft voor de toekomst en of hij daarbij meer kan met de gedachte van het kindgebonden budget.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik was niet van plan te interrumperen. De minister heeft echter zijn algemene inleiding afgerond. Hij wijst het kindgebonden en het persoonsgebonden budget op basis van dezelfde argumenten af. Het gaat echter om verschillende voorstellen. Het kindgebonden budget is een moederloon. Het persoonsgebonden budget is bedoeld voor vrouwen en mannen die werken en die kinderopvang nodig hebben. Dat hoeft niet per se duurder te zijn.

Minister De Geus:

Nee, maar ik heb mijn betoog als volgt ingedeeld. Ik kom straks te spreken over de kolossale vraagstukken rondom financiering en kwaliteit. Daarna spreek ik over enkele separate punten. Vervolgens zal de staatssecretaris nog spreken. In het algemene stuk van mijn inleiding stel ik een inkadering voor van het debat. De vraag waarvoor de WBK bedoeld is, wil ik toespitsen op het arbeidsmarktinstrumentarium. De vraag of er ruimte is voor grondige alternatieven in het financieringssysteem van het persoonsgebonden of het kindgebonden budget, zie ik op dit moment niet als mogelijk in het geheel van de wetgeving. Wij kunnen daarover een debat voeren, maar niet in het kader van deze wetgeving. Ik zie daar geen mogelijkheid toe.

Ik kom toe aan het kolossale punt van de financiering. In het debat zijn veel zaken naar voren gebracht. Er zijn echter ook veel aspecten van de WBK die niet tot debat hebben geleid. Ik constateer dan ook dat wij het in grote lijnen eens zijn over een aantal hoofdlijnen van de WBK. Bij zo'n grootschalige en ingrijpende structuurwijziging is dat verheugend. Ik ga hierop eerst kort in. Na het debat van gisteren bleef ook bij mij de indruk bestaan dat wij over de financiering behoorlijk verdeeld zijn. Laten wij eens kijken naar de overeenstemming.

De vraagfinanciering. De keuze voor een omslag naar vraagfinanciering wordt breed gedeeld. De sterkere positie van ouders en hun keuzevrijheid wordt duidelijk als een voordeel van het nieuwe systeem gezien.

De tripartiete financiering. Het uitgangspunt met bijdragen van overheid, ouders en werkgevers staat niet ter discussie. Ook is er steun voor het uitgangspunt van eenderde deel werkgeversbijdrage en tweederde deel voor overheid en ouders. Over de vrijwilligheid van de werkgeversbijdrage is wel veel discussie. Daarop kom ik uiteraard terug.

Er is een principiële keuze gemaakt voor inkomensonafhankelijke werkgeversbijdragen. De overheidsbijdragen worden juist inkomensafhankelijk. Deze nieuwe rolverdeling past goed bij de verschillende verantwoordelijkheden van overheid en werkgevers.

De normen voor de subsidie aan de ouders. De Kamer heeft percentagetabellen ontvangen. Er zijn geen wijzigingsvoorstellen voor de subsidietabellen gedaan. De zorg spitst zich toe op de situatie waarin ouders met ontbrekende werkgeversbijdragen te maken krijgen. Ik ben verheugd dat er in het algemeen steun is voor de vormgeving en de verdeling van de overheidsbijdragen. Ook kan de Kamer zich vinden in de keuze van de uitvoering door de belastingdienst.

Ik kom toe aan de meningsverschillen op het punt van de financiering. Prominent is de discussie over de werkgeversbijdrage. Er heerst veel zorg over de ontwikkeling in de werkgeversbijdrage. Ook waar wel cao-afspraken bestaan, laat de inhoud of de uitvoering soms te wensen over. Mevrouw Hamer, mevrouw Tonkens, mevrouw Gerkens en de heer Dittrich vragen waarom er geen verplichte werkgeversbijdrage wordt ingevoerd. De amendementen op stuk nrs. 46 en 47, van de PvdA en GroenLinks, hebben hierop betrekking. Ik zie kinderopvang als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Als zodanig behoort het ook tot de verantwoordelijkheid van sociale partners. Men neemt die verantwoordelijkheid ook, gezien de aanbeveling over kinderopvang van de Stichting van de Arbeid uit 1999. Ik erken dat de praktijk rond de werkgeversbijdragen aan kinderopvang nog niet ideaal is. Als wij echter kijken naar de spectaculaire stijging van de nettowerkgeversbijdragen, een verdrievoudiging in vier jaar tijd, dan kunnen wij niet anders dan concluderen dat de sociale partners in korte tijd een grote bijdrage aan de uitbreiding van de kinderopvang hebben geleverd. Die ontwikkeling verdient continuering.

De totale werkgeversbijdrage neemt dus nog steeds toe. Circa een derde van de regelingen heeft echter nog geen voorziening voor buitenschoolse opvang, maar er wordt wel een inhaalslag voor deze buitenschoolse opvang gepleegd. Het aantal regelingen dat alleen voor vrouwen en alleenstaande ouders toegankelijk is, is maar zeer beperkt. De WBK stelt duidelijk de norm dat werkgevers van beide partners geacht worden bij te dragen. Tweede en meer kinderen zijn in de huidige situatie relatief duur voor werkgevers vanwege de lagere ouderbijdrage. Onder de WBK is voor alle kinderen maar een zesde deel werkgeversbijdrage nodig. Het wordt onder de WBK voor werkgevers goedkoper om bij te dragen voor meer kinderen. Ik verwacht dat de WBK een aantal van deze problemen oplost.

De doelstelling is 90% en een evaluatie in 2006. De sociale partners hebben getoond forse resultaten op het gebied van de kinderopvang te kunnen boeken. Dan verdienen zij het vertrouwen dat er op vrijwillige basis verdergaande afspraken kunnen worden gemaakt, maar dit is geen blind vertrouwen. Het kabinet zal de ontwikkeling van de werkgeversbijdragen nauwgezet volgen. Medio 2006 zal de stand van zaken worden geëvalueerd. Ik neem als oriëntatiepunt een situatie waarbij in 2008 90% van de werknemers een werkgeversbijdrage voor de benodigde kinderopvang kan ontvangen. Dit is inclusief de 15% à 20% werknemers die niet onder een cao vallen en inclusief de werknemers in het MKB. Het is ook inclusief bijdragen voor buitenschoolse opvang. Voor een systeem met vrijwillige werkgeversbijdragen is deze 90% dan ook een zeer ambitieuze doelstelling. Met "vrijwillig" bedoel ik inclusief hetgeen dan contractueel verplicht is. Gezien het feit dat 89% van de grote cao's reeds een afspraak heeft, heeft de doelstelling wel kans van slagen. Op basis van de evaluatie in 2006 zal het kabinet de situatie opnieuw beoordelen. Ik wil daar nu nog niet op vooruitlopen.

Bij de invoering van de WBK hebben veel gezinnen nog te maken met één werkgeversbijdrage of – dat is in mindere mate het geval – met het geheel ontbreken van een werkgeversbijdrage. De cijfers die mevrouw Hamer daarover presenteerde kloppen. Dat vormt een behoorlijke kostenpost voor gezinnen. Daarom is het kabinet bereid, de ontbrekende werkgeversbijdrage tot 2008 gedeeltelijk te compenseren. Ouders en hun belangenbehartigers moeten zich echter realiseren dat deze regeling tijdelijk is. Zij moeten deze periode dan ook gebruiken om een volledige werkgeversbijdrage te krijgen.

Verschillende partijen pleiten voor een structurele compensatieregeling. Het amendement op stuk nr. 48 van de fracties van PvdA en LPF en het amendement op stuk nr. 43 van de fractie van GroenLinks hebben hierop betrekking. De fractie van de ChristenUnie heeft een soortgelijk amendement aangekondigd, maar dan toegespitst op de lage inkomens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt dat er een evaluatie komt in 2006, maar uw streven van 90% ligt in 2008. Het lijkt mij moeilijk om in 2006 te evalueren wat in 2008 bereikt moet zijn.

Minister De Geus:

Wij weten hoe het nu is en in 2006 moeten wij meten of het de goede kant op gaat. Wij willen weten of die doelstelling op dat moment redelijkerwijs te verwachten is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat zijn de evaluatiecriteria?

Minister De Geus:

Het evaluatiecriterium is in het algemeen gesteld dat de doelstelling van 90% in 2008 realiter gehaald kan worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als u zegt: ik wil in 2008 90% hebben gehaald, wilt u dan in 2006 80% of 70% hebben behaald?

Minister De Geus:

Het lijkt mij niet verstandig een apart percentage te noemen, omdat het dan gaat om een trendanalyse.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wanneer bent u gerustgesteld of wanneer kunt u ons gerust stellen?

Minister De Geus:

Dit hangt af van de beelden in 2006 en de vraag hoe je die beelden moet analyseren. Ik ben gerustgesteld als ik in 2006 kan zeggen dat de doelstelling van 2008 kan worden gehaald.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben een amendement ingediend dat dicht uw voornemen benadert. Wij kiezen namelijk ook voor een evaluatie in 2006, maar wij koppelen daaraan wat er moet gebeuren als de doelstelling niet wordt gehaald. Ik heb daar in het debat nog een aantal lichtere suggesties voor gedaan dan in het amendement. Bent u bereid om met ons mee te denken over die "als,dan"-vraag of blijft u bij de tekst van de wet?

Minister De Geus:

Het laatste.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp dit eerlijk gezegd niet, want u gaat evalueren zonder enig criterium, behalve een criterium dat veel later geldt. Op het moment van de evaluatie moet je toch weten wat de streefcijfers zijn. Anders hebben wij niets aan die evaluatie, wij niet, maar u ook niet.

Minister De Geus:

Jawel, wij hebben er wel wat aan. 2006 is te vroeg om een eindbeeld te hebben. Wij hebben nu al voorzien dat de compensatieregeling verder doorloopt dan 2006. Wij vinden een evaluatie in 2008 weer te laat om te weten of wij ons moeten beraden op eventueel andere maatregelen. Dat doen wij in 2006.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U zegt in 2008 moet 90% van de ouders een reële aanspraak hebben, inclusief bso en nog een aantal andere zaken. Welk percentage van de ouders heeft dit nu? Dit is ons niet bekend. Als dit percentage bekend is, kunnen wij het toch gewoon middelen? Als het nu 80% is, zou het in 2006, 85% moeten zijn. Dit is toch niet onredelijk?

Minister De Geus:

Dit is in andere woorden precies dezelfde vraag, namelijk of ik bereid ben om in 2006 een kwantitatief percentage te noemen. Dit doe ik niet. Ik vind het belangrijk dat wij het percentage voor 2008 hebben gemarkeerd. Ik ben bereid om aan te geven hoe de situatie op de laatste peildatum is van de zaken die ik eerder noemde. Ik ben niet van plan om dit percentage te gaan middelen en dit voor 2006 neer te zetten. In 2006 moeten wij een trendanalyse maken van de stand van zaken op dat moment.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U hebt geen argument om het niet te doen. U zegt alleen: ik ben het niet van plan.

Minister De Geus:

Ik heb wel een argument om dit te doen. Als je voor ieder tussentijds moment een kwantitatief percentage noemt, ontneem je jezelf de mogelijkheid om de ontwikkelingen die er zijn, bepaalde versnellingen of vertragingen, te verdisconteren in je oordeel. Ik heb graag een bezonken oordeel over de waarneming in 2006.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben net als de minister niet voor een verplichte werkgeversbijdrage. Wij hebben echter samen met de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om de compensatieregeling structureel in stand te houden. Indien nu uit de evaluatie in 2006 blijkt dat het de verkeerde kant op gaat, flink de verkeerde kant opgaat en de vooruitzichten zijn niet zodanig dat dit in 2008 is hersteld, overweegt u dan serieus om de compensatieregeling structureel voort te zetten?

Minister De Geus:

Ik heb in mijn tekst de argumenten opgenomen met betrekking tot de compensatieregeling. Ik kom daar zo op. U bent mij natuurlijk een slag voor. U vraagt nu naar het "als, dan" in 2006. Daar wil ik niet op vooruit lopen. Ik heb er goede nota van genomen dat het uw opvatting is dat in dat geval de compensatieregeling zou moeten voort duren. Ik wil hier echter niet op vooruit lopen, omdat het de bedoeling van het kabinet is om de compensatieregeling af te bouwen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U laat natuurlijk niet voor niets in 2006 een evaluatie uitvoeren. Een van de redenen voor die evaluatie is om erachter te komen wat u dan moet doen. Ziet u andere mogelijkheden om eventueel in te grijpen dan door de Kamer naar voren zijn gebracht?

Minister De Geus:

Nauwelijks. De waaier aan theoretische mogelijkheden kan eigenlijk uit de Handelingen van gisteren worden afgeleid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat denkt u dan in 2006 te gaan doen met de uitkomst van de evaluatie? Mijn collega's wezen er terecht op dat die evaluatie geld en mankracht vereist en dat zij dus een functie moet krijgen.

Minister De Geus:

Het is geen vrijblijvende evaluatie. Zij zal namelijk gepaard gaan met een oordeel van het kabinet. Op de vraag wat eventueel de gevolgen voor het beleid moeten zijn, zullen wij in 2006 een antwoord moeten geven. Daarvoor staan ons verschillende mogelijkheden open. U vraagt zich natuurlijk af aan welke mogelijkheid ik denk, maar daarmee vervallen wij in een herhaling van zetten. U wilt daar namelijk graag met de regering een afspraak over, terwijl u ook weet dat hierover in de Kamer verschillend wordt gedacht en dat het kabinet wil vasthouden aan zijn koers. Die koers houdt in dat de compensatieregeling moet worden afgebouwd en dat de verantwoordelijkheid van de werkgevers moet worden ingevuld, zonder dat daarbij wordt gekozen voor een verplichte bijdrage.

Dat is de koers die door het kabinet is ingezet. De evaluatie van 2006 zal laten zien of wij de goede koers varen. Als dat niet het geval is, is het debat over alle varianten volledig open.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U wilt dus niet op de mogelijkheden vooruit lopen, ofschoon u eigenlijk ook erkent dat er maar twee zijn. Verder zegt u dat de regering bereid is om in 2006 aanvullende maatregelen te nemen en voor te bereiden als blijkt dat wij niet de goede kant op gaan.

Minister De Geus:

Het debat over wat er moet gebeuren als wij niet op de goede koers blijken te zitten, is wat betreft de regering open.

Mevrouw Gerkens (SP):

Uit uw beantwoording maak ik op dat uw mogelijkheden beperkt zijn, omdat er niet zo veel financiële armslag is om eventueel aanvullende maatregelen te nemen.

Minister De Geus:

Ik heb niet zozeer aangegeven dat de mogelijkheden beperkt zijn, als wel dat ik mij nauwelijks kan voorstellen dat er nog meer mogelijkheden zijn dan de waaier aan mogelijkheden die gisteren besproken is. Ik sluit dat echter niet uit.

U vraagt mij in wezen of de regering eventueel meer geld dan begroot ter beschikking zal stellen. Ik kan u zeggen dat die maatregel als laatste in mijn gedachten opkomt. Het budget is behoorlijk groot en ik denk dat wij er met dat budget uit moeten kunnen komen.

Voorzitter. Verschillende fracties hebben gepleit voor een structurele compensatieregeling. Voorstellen hiervoor zijn onder meer vastgelegd in de amendementen van de fractie van GroenLinks op de stuk nrs. 43 en 48. Verder heeft de fractie van de ChristenUnie een soortgelijk amendement aangekondigd, dat toegespitst is op de lagere inkomens.

Deze structurele compensatieregeling zou ook voor zelfstandigen en resultaatgenieters moeten gelden. Zoals bekend bevatte het wetsvoorstel oorspronkelijk een structurele compensatieregeling. Ik ben daar echter geen voorstander van. Bij een structurele compensatieregeling van de kant van de overheid is de prikkel van werknemers kleiner om een werkgeversbijdrage af te spreken. Het financiële belang van ouders is dan immers kleiner. Ik heb het eerder ook een perverse prikkel voor werkgevers genoemd om juist geen regeling te treffen. Werkgevers zouden in de verleiding kunnen komen om reeds gemaakte afspraken weer in te trekken. De overheid dicht het gat immers gedeeltelijk.

De inkomensgevolgen van het ontbreken van een werkgeversbijdrage wil ik niet bagatelliseren, maar zij moeten evenmin worden overdreven. Daarom presenteer ik de Kamer graag een klein voorbeeld van een alleenstaande ouder met een modaal inkomen zonder werkgeversbijdrage. Deze ouder verdient per dag circa € 100. De kosten van één dag kinderopvang zijn ongeveer € 52. In 2008, als er geen compensatie meer is voor de eventueel ontbrekende werkgeversbijdrage, betaalt deze ouder circa € 16 per dag. Dat is niet niks, maar het is wel te doen, gegeven het inkomen.

De kosten van een structurele compensatieregeling zijn ook een argument. Naast principiële argumenten – en dat zijn de argumenten waarop ik mij beroep – zijn er ook financiële bezwaren tegen een structurele compensatieregeling. Zo'n structurele regeling voor werknemers, zelfstandigen en resultaatgenieters, brengt kosten met zich mee. Voor een regeling op het niveau van 2005 is in 2006 14 mln nodig, in 2007 24 mln en in 2008 32 mln. Dit zijn minimale bedragen bij een optimistische veronderstelling over toenemende werkgeversbijdragen. Als de werkgeversbijdragen stagneren op het niveau van 2005 nemen de kosten van de regeling toe tot circa 75 mln in 2008. Hiervoor is geen dekking aangegeven.

Verschillende fracties, van VVD tot SP, tonen zich bezorgd over de positie van zelfstandigen. Laat het kabinet zelfstandigen in de kou staan? Voorop staat dat zelfstandigen voor hun eigen kinderen net als werknemers recht hebben op de inkomensafhankelijke WBK-subsidie, ook van 2008 af aan. De discussie spitst zich toe op de manier waarop zelfstandigen tegen de werkgeversbijdragen moeten aankijken. Zelfstandigen verkeren in een unieke positie. Zij zijn immers tegelijkertijd werknemer en werkgever. In de structurele situatie, na het wegvallen van de compensatieregeling, zullen zelfstandigen dan ook vanuit hun werkgeversrol verantwoordelijk zijn voor hun eigen werkgeversbijdrage. Ik vind dat terecht. Zelfstandigen en resultaatgenieters hebben bewust gekozen voor het verrichten van betaalde arbeid, maar niet in loondienst, met de daarbij behorende voor- en nadelen. Denk bijvoorbeeld aan de zelfstandigenaftrek. Zij moeten vervolgens niet bij de overheid aankloppen voor het financieren van ontbrekende werkgeversbijdragen. Tot en met 2007 vallen zelfstandigen overigens nog wel onder de tijdelijke compensatieregeling voor het ontbreken van een werkgeversbijdrage. De kosten voor het overgangsrecht voor zelfstandigen bedragen in 2005 circa 9 mln, in 2006 6 mln en in 2007 4 mln.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Tijdens mijn betoog heb ik een uitspraak van staatssecretaris Van Gennip aangehaald. Het kabinet wil volgens haar zelfstandigen stimuleren. Ik hoor de minister daarover niets zeggen. Wat hij nu zegt is er mijns inziens mee in strijd. Ik wil graag dat hij er nader op ingaat.

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat het kabinet eigenlijk al heel ver gaat door zelfstandigen dezelfde inkomensafhankelijke subsidie te geven als werknemers. Hoewel van een werkgever-werknemerrelatie geen sprake is, willen wij zelfstandigen er absoluut in meenemen. De discussie spitst zich toe op de vraag of de overheid het ontbreken van een specifieke werkgeversrol bij zelfstandigen moet faciliteren. Alsof de BV Nederland dé grote werkgever is van alle zelfstandigen in Nederland. Dat willen wij niet. Mevrouw Van Gennip heeft het ook nooit bepleit.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Is de minister nog van plan in te gaan op ons amendement, dat inmiddels is ingediend onder nr. 60, of is de beantwoording wat hem betreft afgerond?

Minister De Geus:

Ik heb de beantwoording op dit punt afgerond. Ik heb inderdaad gezien dat er van uw kant een amendement is ingediend. Mag ik daarop in tweede termijn terugkomen of moeten wij dat nu op deze manier wisselen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In eerste termijn heb ik al de inhoud van mijn amendement aangeven. Ik wil u juist een vraag stellen omdat u een structurele compensatieregeling nadrukkelijk om principiële redenen afwijst. Ik begrijp dat de prikkel naar de werkgevers op die manier verdwijnt. Ons amendement wil juist het beste van twee werelden combineren in die zin dat de laagste inkomens toch nog gecompenseerd blijven. Het wegvallen van een werkgeversbijdrage grijpt bij hen het diepste in en dat zou kunnen betekenen dat wordt afgezien van de baan. Anderzijds houdt het wel de prikkel naar werkgevers toe in stand omdat alleen de laagste inkomens gecompenseerd worden. Ik krijg daar toch wel graag een reactie op want naar mijn idee neemt het amendement uw principiële bezwaren voor een groot deel weg.

Minister De Geus:

Toch niet. Ik heb eerder gezegd dat de kosten voor kinderopvang per dag zo'n € 42 bedragen als je uitgaat van een prijs van € 5,25 per uur. Als van dat bedrag een derde, dus € 14, voor rekening van de werkgever komt en € 28 voor rekening van de overheid en de werknemers, dan is de bijdrage van de overheid in de richting van de laagstbetaalden kolossaal. Dat is een enorme inkomensafhankelijke regeling. Het bedrag van 800 mln à 900 mln euro dat de overheid spendeert aan kinderopvang is al heel erg toegespitst op diegenen met de laagste inkomens. Natuurlijk wordt het wegvallen van de werkgeversbijdrage gevoeld bij de laagste inkomens, maar dit effect zal niet doorslaggevend zijn voor het participeren op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister zegt dat hij zelfstandigen niet wil blijven compenseren, hoe dan ook, omdat zij er zelf voor hebben gekozen om zelfstandige te zijn. Dat is waar, maar zij hebben er daarmee niet voor gekozen om zelf € 1100 à € 1200 per maand aan kinderopvang te betalen. De minister wil de arbeidsparticipatie van vrouwen bevorderen, maar hij kan toch gemakkelijk uitrekenen dat het voor veel zelfstandigen niet meer te doen is en dat zij beter thuis kunnen gaan zitten?

Minister De Geus:

Nee, dat kan ik niet uitrekenen en u ook niet.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is niet raar om een bedrag van € 1100 à € 1200 uit te geven aan kinderopvang als je twee kinderen hebt die kinderopvang nodig hebben. Dat is omgerekend maar liefst 2400 gulden per maand alleen maar voor kinderopvang. Je moet dus zoveel verdienen dat je dat gemakkelijk kunt missen, terwijl veel zelfstandigen op de rand van het bestaansminimum zweven. Soms is het net erop of eronder. Die mensen gaat u een enorme extra rekening presenteren!

Minister De Geus:

Waar blijft in uw rekensom de inkomensafhankelijke ouderbijdrage? Die hebt u nog niet van die € 1100 afgetrokken, maar dat is wel meer dan de helft.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee, in dit geval niet.

Minister De Geus:

Dan spijt het mij, maar dan hebt u mij met uw rekenvoorbeeld niet kunnen overtuigen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Tonkens hier in tweede termijn op terugkomt. Zij kan haar betoog dan rustig opbouwen.

Minister De Geus:

Zoals bekend heeft het kabinet vorig jaar nog extra doelgroepen toegevoegd, zoals studenten en oudkomers. Vrijwilligers en mantelzorgers blijven dan nog over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wacht steeds keurig tot de minister een onderwerp heeft afgerond en ik begrijp dat hij de compensatieregeling heeft afgerond.

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoeveel waarde hecht de minister aan ondersteuning van dit wetsvoorstel?

Minister De Geus:

Door wie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Door iedereen hier in de Kamer.

Minister De Geus:

Ik hecht waarde aan een brede steun voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die steun moet breder zijn dan alleen de coalitiefracties?

Minister De Geus:

Het minimum waar ik waarde aan hecht, is een meerderheid. Verder hecht ik aan zo breed mogelijke ondersteuning.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt het voor mijn partij zojuist onmogelijk gemaakt om het wetsvoorstel te ondersteunen. Dit heb ik gisteren ook uitgelegd.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit vind ik een essentieel moment in het debat. Daarna kan het een heel stuk korter worden. Dat scheelt een hoop tijd.

Ik heb gisteren aangegeven dat voor ons twee dingen van belang zijn: betaalbaarheid en kwaliteit. Ik heb voorstellen gedaan over verplichte werkgeversbijdragen. Ik heb zelfs nog een handreiking gedaan door voor te stellen om minder ver te gaan dan wij zouden willen. Dat is het driekwart dwingend recht. U hebt net geweigerd om op die suggestie in te gaan. Ik begrijp dat u ook niet met ons wilt meedenken over de compensatieregeling. Wat gaat dit debat voor ons nog opleveren? U wilt ons namelijk in niets tegemoet komen.

Minister De Geus:

Ik heb bij het kolossale vraagstuk van de financiering met argumenten de positie van het kabinet aangegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die is precies dezelfde als aan het begin van het debat.

Minister De Geus:

U vraagt of ik mij realiseer dat dit op gespannen voet staat met uw inbreng. Het antwoord daarop is "ja". Ik neem aan dat u uw eindoordeel velt op het moment dat de beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het begin van het debat heb ik aangegeven dat ik eerder in de week van u heb geleerd om transparant in het overleg te zijn. Ik heb dus precies mijn criteria aangegeven: betaalbaarheid en kwaliteit. Ook heb ik aangegeven wat voor ons het minimum is. Dat overschrijdt u echter op alle mogelijke manieren. U houdt namelijk gewoon vast aan het oorspronkelijke wetsvoorstel; er zit werkelijk geen enkele opening tussen, als het om de betaalbaarheid gaat. Ik heb aangegeven dat dit voor ons het belangrijkst is; dit komt bij ons zelfs nog boven de kwaliteit. Volgens mij zet u mij hier met lege handen neer. Ik hoef dan niet langdurig na te denken over mijn eindoordeel.

Minister De Geus:

Dat is uw oordeel en niet het mijne.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik mag wel het volgende concluderen met het oog op uw eerdere woorden, dat u hecht aan een breder draagvlak dan alleen dat van een smalle meerderheid van de coalitie, eventueel zonder D66 maar met de LPF: het zal u verder worst wezen.

Minister De Geus:

Dat mag u niet concluderen. U vraagt mij of die meerderheid mij een worst zal wezen. U hangt mij echter een worst voor en ik geef aan dat die worst een prijs heeft. Zo zal ik inhoudelijk op bepaalde onderdelen van standpunt moeten veranderen. Ik heb zojuist mijn standpunt aangegeven. Gisteren hebt u gevraagd om dat helder en transparant te doen. Welnu, het kabinet staat op het standpunt van geen verplichte werkgeversbijdrage. Dat zal geen verrassing zijn geweest, omdat dit al maanden bekend is.

Vervolgens ging de discussie over de vraag of er nog wat viel te onderhandelen over de compensatie voor de werkgeversbijdrage. Ik heb naar recht en rede ons standpunt ter zake aangegeven. Als dit betekent dat u nu afhaakt in het debat, zal ik het debat met de andere partijen moeten voortzetten. Dit oordeel is overigens aan u.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb mijn mening heel transparant verwoord. Ik heb gevraagd om ons een kans te geven om mee te denken over het wetsvoorstel. Ik heb voorstellen gedaan voor oplossingen. U gaat daar niet eens op in. Ik heb daarnaar in een heel korte interruptie geïnformeerd. Het antwoord was: nee, ik doe daar niets aan. Ik heb dat geaccepteerd, want ik had nog enige hoop op iets bij de compensatieregeling. Dat komt er echter evenmin. U geeft ons dus niet de mogelijkheid om het wetsvoorstel te steunen, zo is mijn conclusie dan.

Minister De Geus:

U hebt recht op uw eigen conclusies.

Voorzitter. Blijven over de vrijwilligers en de mantelzorgers. Verschillende partijen pleiten ervoor, deze groepen ook onder de WBK te laten vallen. Mevrouw Smilde heeft gevraagd of deze groepen niet bij de sociaal-medisch geïndiceerden gevoegd kunnen worden. Ik ben van mening dat er een wezenlijk verschil is tussen vrijwilligers en mantelzorgers aan de ene kant en sociaal-medisch geïndiceerden aan de andere kant. Ik beschouw kinderopvang als een arbeidsmarktinstrument voor mensen die arbeid en zorg voor kinderen combineren. Aangezien vrijwilligers en mantelzorgers niet aan de arbeidsmarkt deelnemen, is het instrument van de WBK ook niet van toepassing. Zodra vrijwilligers of mantelzorgers elders betaalde arbeid verrichten, vallen zij gewoon onder de WBK. Ouders en/of kinderen moeten een zorgvuldig traject doorlopen voordat zij een sociaal-medische indicatie krijgen. Recht op overheidsvergoeding voor kinderopvang ontstaat als een ouder een sociaal-medische indicatie heeft of het kind die heeft. Dat is een wezenlijk verschil met het recht dat vrijwilligers en mantelzorgers hebben op overheidsvergoeding voor kinderopvang.

Ten overstaan van de ChristenUnie wil ik benadrukken dat ik het vele werk van vrijwilligers en mantelzorgers zeer waardeer, maar dat ik er geen overheidsvergoeding voor kinderopvang vanuit de Wet basisvoorziening kinderopvang tegenover wil stellen. Desgewenst kunnen gemeenten kinderopvang voor vrijwilligers en mantelzorgers financieren, gebruikmakend van hun beleidsvrijheid. Zij hebben de mogelijkheid om eventueel een gelimiteerd budget beschikbaar te stellen. Een openeindefinanciering binnen de Wet basisvoorziening kinderopvang is landelijk niet mogelijk. Het kan namelijk om grote groepen gaan, waardoor het kabinet risico's loopt qua budget en beleid, afbakening van de groep en rechtsongelijkheid. Dergelijke risico's kan het kabinet niet nemen. Gemeenten zijn dus eventueel in staat om op dat punt maatwerk te leveren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb u in mijn eerste termijn gevraagd of het niet handig is om een onderzoek te doen naar de behoefte. In de stukken hebt u namelijk geschreven dat de reden om daar niet op in te gaan onder andere was dat er geen duidelijkheid bestond over de behoefte. Als je onderzoek doet, kijk je minder in een gapend gat. Dan kun je ook de kosten beter schatten.

Minister De Geus:

Het lijkt mij niet verstandig. Wij kunnen nu namelijk al zeggen dat er zwaarwegende bezwaren bestaan tegen het laten vallen van de doelgroep onder de Wet basisvoorziening kinderopvang, ongeacht de omvang van de doelgroep.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Waarom hebt u dat antwoord niet gegeven op onze vragen? U hebt geantwoord dat u niet wist hoe groot de behoefte was en dat het u nogal duur leek te worden.

Minister De Geus:

Ja. Het ene sluit het andere ook niet uit. Het antwoord dat het nogal duur lijkt te worden, is gebaseerd op een schatting van de omvang. Je zou kunnen zeggen dat het kabinet zeker moet weten wat de omvang is, maar het kabinet loopt in ieder geval een budgettair risico. Beleidsmatig is het een risico omdat de groep niet goed is af te bakenen. Verder bestaat het risico van rechtsongelijkheid. Bovendien zit achter dat besluit de ordeningsgedachte dat de overheid dergelijke risico's niet moet lopen met een openeindefinanciering op landelijk niveau. Ik ben nu dus stelliger dan in het antwoord dat ik al heb gegeven. Daar is een debat goed voor. Met dit stellige antwoord wil ik overigens duidelijk maken dat dit niet betekent dat er niet aan een enkel geval op dit gebied soelaas kan worden geboden. Daarvoor moeten gemeenten echter maatwerk leveren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U wilt zelfs geen onderzoek uitvoeren om te bestuderen of dit op de een of andere manier mogelijk is?

Minister De Geus:

Dat lijkt mij inderdaad niet verstandig omdat ik vanuit de ordeningsgedachte zeg dat dit op gemeentelijk niveau dient te gebeuren. Een gemeente zou een dergelijk onderzoek dus moeten uitvoeren om vast te stellen of er op die manier maatwerk moet worden geleverd. Het kabinet is in ieder geval niet bereid om die groep onder de landelijke werking van de Wet basisvoorziening kinderopvang te brengen. Er kleven te veel risico's aan.

De heer Dittrich heeft gevraagd of men met elke studie in aanmerking komt voor de WBK-subsidie. Het antwoord is nee. Alleen studenten die onder de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage dan wel de Wet studiefinanciering vallen, komen daarvoor in aanmerking. In de tweede nota van wijziging wordt hier expliciet naar verwezen. Ik denk dat de heer Dittrich juist bedoelde te vragen of dat begrip wel voldoende was afgebakend. Bij dezen heb ik goed gestipuleerd dat het om deze groep studenten gaat.

De beslissing om kinderopvang voor oudkomers onder de reikwijdte van de Wet basisvoorziening kinderopvang te brengen, is vormgegeven naar analogie van de nieuwkomers die reeds onder de reikwijdte van genoemde wet vielen. Ook voor de nieuwkomers geldt dat zij onder de reikwijdte van de Wet basisvoorziening kinderopvang vallen als zij inburgeringsplichtig zijn. Dit betekent dat kinderopvang voor oudkomers die bijvoorbeeld op vrijwillige basis een taalcursus volgen, niet onder de Wet basisvoorziening kinderopvang zal vallen. Het al dan niet financieren van kinderopvang voor deze groep hangt af van de gemeentelijke beleids vrijheid, zoals ik net zei. Het criterium is dat er een inburgeringsplicht is.

Mevrouw Hamer vroeg of het niet beter was om de geldstromen voor de doelgroepen van het Rijk en de gemeenten samen te voegen en in hun geheel aan de gemeenten te geven. Dat lijkt mij geen verstandig idee. Het voorstel doorbreekt de eenduidige de WBK-systematiek. Het zou tot forse aanpassingen in de uitvoering van de WBK leiden. Gemeenten zullen niet in staat zijn om al per 1 januari 2005 voor alle doelgroepen een inkomensafhankelijke regeling uit te voeren. Bedacht moet worden dat de gemeenten daartoe betrouwbare inkomensgegevens per gezin nodig hebben. De belastingdienst is daartoe naar het oordeel van de regering beter, zo niet het beste toegerust.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

De nieuwe mevrouw Hamer! Het was mijn gedeelte. Maar dat geeft niet, wij worden vaak verward. Het gebeurde gisteren ook al.

Minister De Geus:

Excuses, mevrouw Hamer.

De voorzitter:

De PvdA spreekt altijd met één mond.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Maar wij lijken toch niet op elkaar.

De minister zegt heel stellig dat de gemeenten niet in staat zijn om op de manier die ik heb voorgesteld, de kinderopvang voor de doelgroepen te organiseren. Wij hebben het tegendeel gehoord. De VNG stelt zelfs dat het de manier zou zijn om de doelgroepen in elk geval aan een kindplaats te helpen en de financieringsstructuur te organiseren. De minister is een andere mening toegedaan. Dat verbaast mij.

Minister De Geus:

Voor alleenstaande ouders in de bijstand zullen de regelingen nog wel uitvoerbaar zijn, maar de doelgroepen van de WBK omvatten ook mensen met een werkende partner. Denk aan herintredende vrouwen, inburgeraars en studenten. De gemeenten zouden dan de bijdrage van de werkgever aan de partner moeten verrekenen. De gemeenten moeten dan dus een uitvoerige verrekensystematiek hebben. Op dit moment zijn zij daarvoor niet toegerust. Dat is althans de analyse die wij hebben gemaakt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister wil de oudkomers geen recht op een tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang geven met het argument dat zij vrijwillig een taalcursus volgen, als zij die volgen. Nu is de bedoeling dat zij vanaf augustus 2005 verplicht worden om de inburgeringscursus alsnog te volgen. Dan vallen zij dus ook onder de WBK. Kan de minister voor die periode niet een overgangsregeling maken, zodat de mensen in die anderhalf jaar toch een tegemoetkoming in de kosten krijgen?

Minister De Geus:

Ik aarzel of wij het over dezelfde termijnen hebben. U praat over augustus 2005, terwijl deze wet ingaat op 1 januari 2005.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dan is het helemaal kort.

Minister De Geus:

Vanaf 1 januari 2005 zullen de oudkomers, als er voor hen een inburgeringsverplichting is, naar analogie van de nieuwkomers onder de reikwijdte van deze wet vallen. Wij hebben het criterium van de inburgeringsverplichting nodig, omdat het opleggen van de inburgeringsplicht afbakenend kan werken waardoor wij precies weten over welke mensen het gaat. Als wij het nu ook hebben over mensen die eventueel in de toekomst een bepaalde verplichting krijgen, is het al veel minder af te bakenen. Dan zou je iedereen die op vrijwillige basis een taalles volgt daarin meenemen. Daar hebben wij niet voor gekozen. Er zijn mensen die door de overheid een inburgeringsplicht krijgen opgelegd. Die mensen moeten zich wijden aan het versterken van hun startkwalificatie en zich via de inburgering voorbereiden op maatschappelijke participatie. In dat geval vinden wij het ook redelijk dat voor hen de kinderopvang en de bijdrageregeling van de overheid toegankelijk wordt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U wilt eigenlijk dat iedereen inburgert en de taal leert. Dat kan voor een bepaalde groep mensen alleen als zij kinderopvang krijgt. U wilt dat later ook regelen. Kunt u niet nu een overgangsmaatregel treffen, zodat die mensen het nu ook gewoon kunnen doen? Het gaat niet om een vage grote groep, maar om een heel beperkte duidelijke groep.

Minister De Geus:

Het criterium moet toch zijn of er een inburgeringsverplichting is, omdat voor nieuwkomers en oudkomers niet in alle gevallen en voor iedereen De Geusde inburgering geldt. Het is niet één op één. Het is niet anders af te bakenen. Als u een andere afbakening weet, ben ik bereid daarover in tweede termijn na te denken. Ik heb nu echter als afbakeningscriterium de inburgeringsverplichting nodig.

De discussie over de geldstromen voor de doelgroepen heb ik volgens de tekst met mevrouw Hamer en realiter met mevrouw Stuurman gevoerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat was van het begin af aan zo, omdat het onderdeel uitmaakte van de bijdrage van mevrouw Stuurman.

Minister De Geus:

Mijn excuses daarvoor; wij hadden beter moeten aanvoelen dat ik hierover met mevrouw Stuurman in debat ben.

Voorzitter. Ik kom bij een ander onderwerp, te weten de indexatie van de uurprijs die ten grondslag ligt aan de WBK-subsidie. Het amendement op stuk nr. 37, van PvdA en GroenLinks, stelt een indexering van de uurprijs voor op grond van prijsontwikkelingen in de sector in plaats van toepassing van de algemene index. Dit amendement wil ik ontraden, omdat indexering volgens de ontwikkelingen in de sector een verkeerd signaal naar de sector afgeeft over de acceptatie van grotere prijsstijgingen dan de algemene inflatie. Dit amendement kan nadelige effecten hebben op de prijsontwikkeling in de kinderopvang. Aanneming van het amendement kan leiden tot hogere kosten voor ouders, werkgevers en overheid.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De consequentie van wat de minister nu zegt, is dat prijsstijgingen eenzijdig voor rekening van de ouders komen en dat ieder jaar de uurprijs voor de ouders relatief duurder wordt, terwijl de geest van de wet is dat het gaat om drie maal éénderde. De minister gaat nu ieder jaar voor een groter ouderaandeel zorgen.

Minister De Geus:

Of lager, het ligt er maar net aan waar de vraagsturing toe leidt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee, want u wilt de overheidsbijdrage niet laten meedoen met de prijsstijging van de sector. Welnu, die prijzen stijgen en u weet ook dat zij de komende jaren harder gaan stijgen dan de gewone prijsindex; daar zijn allerlei redenen voor. Dat wordt dus steeds duurder en daarmee wordt het voor ouders steeds duurder, maar niet voor de overheid en ook niet voor de werkgevers.

Minister De Geus:

Als de prijzen in de sector stijgen met een hogere index dan de algemene prijsindex, dan is dat een risico dat in ons voorstel bij de ouders en bij de werkgevers ligt. Dat heeft u terecht zo geanalyseerd. De reden daarvoor is dat de overheid zich niet zelf als inkoper van deze diensten gedraagt en dus ook niet de vraagsturing en de eventuele keuzevrijheid die daarbij hoort, kan uitoefenen. Wij moeten voor het bepalen van de prijsontwikkeling van de overheidsbijdrage een algemene norm nemen, buiten de sector zelf, en dat is de algemene prijsindex.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik moet dan concluderen dat de wet begint bij eenderde voor alle partijen, maar dat het heel goed kan eindigen bij tweederde voor de ouders en nog een klein deeltje voor de rest.

Minister De Geus:

Dan heeft u het over een prijsindex van 100% boven de algemene prijsindex. Ik vind dit een zeer theoretisch voorbeeld.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp de minister wel. Hij probeert daarmee ook een zeker prijsdrukkend effect uit te oefenen op, zoals wij dat toch wel hebben gehad, buitensporige prijsstijgingen in deze sector. Aan de andere kant is het zo dat de prijsdrukking meestal bestaat uit het drukken van de salarissen van de leidsters en van de kwaliteit. Is de minister niet bang dat hierdoor die salarissen, die toch al niet zo bijzonder goed zijn, niet mee kunnen stijgen op een manier waarvan je kunt zeggen dat dit verdiend zou zijn in die sector?

Minister De Geus:

Daar ben ik niet zo erg bang voor. De loonkostenontwikkeling en de loonontwikkeling in deze sector hebben de afgelopen tijd een behoorlijke inhaalslag gemaakt. Daar was ook reden voor, want ook in dat opzicht moest de sector enigszins volwassen worden. De prijsstijgingen van de afgelopen tijd zijn voor een goed deel daarop terug te voeren. Die prijsstijging en die loonstijging vlakken nu af. De algemene loonmatiging werkt ook in deze sector. Het is heel goed mogelijk dat de loonontwikkeling in deze sector nul is in 2004 en 2005, zoals in veel andere sectoren is bepleit. Dat is breder dan het kabinet; het geldt ook voor de samenleving. Ik meen dan ook dat het niet ten koste zal gaan van de loonontwikkeling.

De twee fiscaal getinte amendementen over de financiering van de WBK zullen worden behandeld door staatssecretaris Wijn. Ik kom nu aan het punt van de kwaliteit.

In de WBK is gekozen voor een algemene kwaliteitseis in de vorm van een zorgplicht. Kinderopvang moet bijdragen aan een goede en gezonde ontwikkeling van kinderen. Hierbij is gekeken naar de zorgsector, waar een algemene kwaliteitsnorm is geregeld die nader wordt ingevuld door zelfregulering binnen de beroepsgroep. Zo ver zijn wij binnen de kinderopvang niet, maar wij willen wel toe naar zelfregulering binnen de beroepsgroep; vandaar de evaluatiebepaling in de algemene maatregel van bestuur kwaliteit. Geregeld is dat naar de mate waarin de sector tot een evenwichtig stelsel van zelfregulering komt kwaliteitseisen kunnen vervallen. De sector is uitdrukkelijk en al sinds enige jaren met zelfregulering bezig. Ik zal zo specifiek ingaan op de verschillende amendementen.

Er zijn algemene voorwaarden voor de dagopvang. Er is een certificatiestelsel, het keurmerk voor de kinderopvang. De algemene voorwaarden regelen zaken rond het contract, maar nog niet de kwaliteit. Ook zijn in het certificatieschema nog geen kwaliteitseisen opgenomen, dus geen aspecten die centraal staan in de publieke regelgeving, zoals veiligheid en gezondheid en de leidster-kindratio. In dit schema wordt juist verwezen naar de wettelijke eisen. Wel regelt het certificatieschema de protocollering van de bedrijfsvoering. Denk nu niet dat met dit certificatieschema de regeldichtheid vermindert. Integendeel, het certificatieschema is een dik pak papier. Het kost de ondernemer een aardige som om gecertificeerd te zijn. Omdat de zelfregulering nog verder inhoud en vorm moet worden gegeven, zijn voorlopig concrete kwaliteitsregels nodig. Verder is dit nodig, omdat het om een kwetsbare groep gaat. De sector bevindt zich in een overgangsfase tussen aanbod- en vraagfinanciering. Ouders moeten ook in die overgangsfase kunnen vertrouwen op kwalitatief goede opvang, indien zij vanwege arbeid en zorgtaken hun kinderen aan formele kinderopvang toevertrouwen. Ik vind het belangrijk om kwaliteitsregels te stellen, omdat hiermee ongelukken en misverstanden kunnen worden voorkomen. Daarom zijn regels op het gebied van veiligheid en gezondheid en de basiseisen voor kwaliteit zoals de leidster-kindratio, opleidingseisen en accommodatie-eisen voorlopig nog van belang. Bovendien stopt de overheid jaarlijks 800 mln in de kinderopvang. Ik wil hier wel een basisniveau aan kwaliteit voor terugzien.

Mijn conclusie is dat er binnen de kinderopvangsector kan worden toegewerkt naar een situatie met zelfregulering. Dit proces dient echter zorgvuldig te worden vormgegeven. Het gaat om kwetsbare kinderen. Wij kunnen ons geen missers veroorloven. De kinderopvang is geen taximarkt. Daar worden nu weer meer regels gesteld nadat zij aanvankelijk waren afgeschaft. Uiteindelijk willen wij met de voorliggende AMvB Kwaliteit hetzelfde als u met het amendement. Alleen nemen wij er nog twee jaar de tijd voor om dat resultaat te bereiken.

Mevrouw Hamer en mevrouw Tonkens hebben amendementen ingediend die voor een structurele AMvB Kwaliteit en voor meer regelgeving pleiten. Daarnaast is er het opmerkelijke amendement-Örgü, gesteund door het CDA en de LPF, waarmee de AMvB Kwaliteit in zijn geheel vervalt. Als een Kamermeerderheid specifieke kwaliteitseisen niet bij AMvB geregeld wil hebben, zijn er ook andere mogelijkheden. Kwaliteitseisen kunnen worden opgenomen in de wet of in ministeriële regelgeving. Dat heeft voor- en nadelen. Eisen bij wet kan wel, maar is niet erg flexibel. Aanpassen en reageren op ontwikkelingen in de markt, zoals zelfregulering, vergt dan wetswijziging en dat neemt nogal wat tijd in beslag. Kwaliteitsnormering bij ministeriële regeling is niet erg gebruikelijk. Immers, een ministeriële regeling betreft uitvoeringsregelingen voor administratieve handelingen. Normen op het gebied van kwaliteit horen eigenlijk niet in een dergelijk instrument thuis. Daarom denk ik dat kwaliteitsregelgeving op AMvB-niveau net de juiste flexibiliteit combineert met de noodzakelijke waarborg van toetsing door Raad van State. In het geval van de AMvB inzake de kwaliteit loopt er een voorhangprocedure bij het parlement.

Met het amendement van mevrouw Örgü wordt gekozen voor invulling van een minimumnorm op lokatieniveau. Dat betekent dat op 4000 lokaties 4000 verschillende minimumnormen kunnen ontstaan en moeten worden nageleefd. Daarmee neemt het amendement eigenlijk afstand van het uitgangspunt van landelijke basiskwaliteitseisen voor de kinderopvang, een uitgangspunt dat veel draagvlak in het veld heeft. Ook wordt afstand genomen van uniform toezicht. Immers, op 4000 verschillende stelsels van minimumnormen kan geen uniform toezicht worden gehouden.

Met het amendement wordt een vergaande vorm van medezeggenschap geïntroduceerd die zijn gelijke in de marktsector niet kent, namelijk het instemmingsrecht. Dat werkt in hoge mate belemmerend voor de ondernemer. Het instemmingsrecht in het amendement betekent dat een kinderopvangondernemer het kwaliteits- en dienstenniveau van zijn dienstverlening alleen kan en mag aanpassen als hij hiervoor toestemming krijgt van de oudercommissie, dus zijn klanten. Dat is ongekend in een wet die een marktsituatie moet bevorderen.

Met het amendement vervaagt ook het onderscheid tussen kinderopvang en andere jeugdvoorzieningen. Formele kinderopvang onderscheidt zich doorgaans het beste met basiskwaliteitsregels. Als kinderopvangondernemers hieraan zelf invulling gaan geven, kan elke peuterspeelzaal of sportvoorziening zich als formele kinderopvang registreren. Ouders die van deze voorziening gebruikmaken, kunnen vervolgens recht krijgen op WBK-financiering. Het budgettaire risico van dit amendement wordt zo volstrekt onbeheersbaar. Er is dus ook een serieus afbakeningsprobleem.

Het belangrijkste is het volgende. Omdat er geen normen worden gesteld aan kwaliteitscriteria, omdat er eigenlijk alleen wordt geagendeerd welke punten genormeerd zouden moeten worden, verdwijnt vanuit het publieke oogpunt de bodem in de kwaliteit. Dat zet de deur wijd open.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij zouden na twee jaar, wanneer de AMvB is afgerond, op hetzelfde punt zijn uitgekomen. Dan hebben wij de situatie die de minister nu schetst. Ook dan vervallen de kwaliteitseisen die in de AMvB staan. Ik ben het ook niet met de minister eens over de normstelling. Op blz. 31 van de memorie van toelichting gaat het over het gemeentelijk toezicht en over het toezicht door de GGD als er geen AMvB is. Er zijn wel degelijk normen vermeld waar de GGD op kan toetsen. Ik citeer: "De toezichthouder zal bij de kwaliteitsbeoordeling zoveel mogelijk aansluiten bij de eigen kwaliteitszorg van de houder." Dat is precies het beleidsplan dat met het amendement wordt beoogd.

Minister De Geus:

Het grote verschil is dat de sector op dit moment in het eigen certificatiemodel de kwaliteit nog niet heeft geregeld. Dat betekent dat er een diffuse situatie ontstaat als er geen publieke normen zouden zijn in een situatie dat er ook nog geen sectorale zelfregulering is, bijvoorbeeld via certificering. De zelfregulering is in de aanvangssituatie te zeer versnipperd. Wij kiezen voor een overgangs-kwaliteits-AMvB, die in deze periode twee dingen doet. Aan de ene kant wordt de sector uitgedaagd om na ommekomst van de tijd de zaak zelf gereguleerd te hebben, dan wel zich vrijwillig aan te sluiten bij de continuering van datgene wat in de AMvB geregeld wordt. Aan de andere kant ontstaat dan in de overgangsperiode niet de situatie dat er geen kwaliteitsnormen gelden.

Mevrouw Smilde (CDA):

U stelt impliciet dat de kwaliteits-AMvB de onderlegger zal zijn voor de wijze waarop de branche zich zal gaan ontwikkelen. De zelfregulering kan toch ook vanaf moment nul beginnen? Wij hebben in het amendement aangegeven op welke terreinen wij verwachten dat er beleid wordt gegeven. Wij hebben gisteren gezegd dat wij vinden dat de branche via zelfregulering zijn werk moet doen. U hebt dat zelf ook aangegeven. Waarom laten wij de branche dat beleid dan niet zelf ontwikkelen inclusief het certificeren aan de hand van minimumeisen die in de wet staan en via het amendement geregeld worden?

Minister De Geus:

Bij het ruimte geven voor eigen ontwikkeling dient ook de timing in de gaten gehouden te worden. De horizon van het kabinet is om de kwaliteits-AMvB twee jaar te laten duren. U geeft aan dat het op 1 januari 2005 al zover zou kunnen zijn. Wij hebben geen indicatie dat de situatie dan al zover is. Dat zal zeker nog enige tijd in beslag nemen. Ik heb geen indicatie dat wij dan al zover zijn dat wij zouden kunnen spreken van een zodanige vorm van zelfregulering dat we daaraan vertrouwen kunnen ontlenen op het gebied van basisnormen en dat we daarop zodanig controle kunnen uitoefenen dat dit zich kan verhouden met een goed stelsel van toezicht.

We maken op dat punt inderdaad een verschillende taxatie. Dit neemt niet weg dat we het eens zijn over het feit dat er kwaliteitsnormen dienen te zijn. Ik heb de drie niveaus genoemd. Dat is aan het publieke domein. Daarachter zit het niveau van zelfregulering. Als ik naar de wet of de AMvB kijk, dan geef ik u de mogelijkheden aan. Er zouden nog kwaliteitsnormen opgenomen kunnen worden in de wet, maar dan moet dit concreter geformuleerd worden dan nu in het amendement staat. Het nadeel daarvan is echter dat het maken van de stap naar zelfregulering aanmerkelijk minder flexibel is. Dat is niet zozeer een principieel of zwaar politiek beladen punt maar meer een bestuurlijke kwestie. Hoe gaat het op een manier dat de sector op een gezonde manier naar zelfregulering kan toegroeien?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U spreekt nogal vriendelijk over het amendement van mevrouw Örgü door te zeggen dat er op lokatieniveau minimumnormen moeten zijn. Er zijn volgens mij helemaal geen normen noodzakelijk. Misschien kunt u zich daar iets duidelijker over uitspreken. Volgens het amendement is het geoorloofd wanneer je een kinderdagverblijf wilt hebben met een oppervlakte van vier bij vijf meter, 30 kinderen, één ongediplomeerde leidster, zonder tuin en zonder speelgoed. Dat is mogelijk als dit amendement wordt aangenomen. Bent u het daarmee eens?

Minister De Geus:

Er werd gisteren in het debat het voorbeeld gebruikt van 1 op 100. Een van de ondertekenaars van het amendement zei toen: dit is theorie, maar het amendement zegt daar niets over. Ik heb uit het amendement begrepen dat het de bedoeling is dat de instelling op de punten, zoals genoemd in het amendement, normen moet formuleren. U kunt mevrouw Örgü of anderen daarop straks in tweede termijn bevragen. Waar die normen moeten liggen, wordt niet door de wet gedicteerd. In het amendement zou echter wel staan dat de instelling daarover normen moet afspreken. Ik heb zonet in de interruptie als bezwaar aangegeven tegen het amendement dat er vervolgens in de wet geen minimumnormen staan en dat deze ergens anders ook niet bestaan. Ik wijs erop dat er sinds de jaren negentig geen nieuwe kwaliteitseisen gesteld zijn in de kinderopvang. Er wordt bovendien vaak ten onrechte gesteld dat de eisen van brandweer en bouw- en woningtoezicht op een hoop gegooid worden met de kwaliteitseisen op grond van de Welzijnswet en straks op grond van de WBK. Dat zijn andere eisen die vaak veel belemmerender werken dan de kwaliteitseisen vanuit de WBK. Er worden echt niet zo ontzettend veel eisen aan kinderopvang gesteld. Het aantal vierkante meters buitenruimte voor biologische kippen is gelijk aan het aantal vierkante meters buitenruimte in de kinderopvang. De normen die wij op dat gebied stellen, zijn niet echt overdreven. Het gaat hier echter niet zozeer om de vraag wat de norm zou moeten zijn, als wel om de vraag naar de ordening. Wie zou die norm moeten stellen? Moet dat de ambitie van de wetgever zijn, moet dat de ambitie van een AMvB zijn of moeten wij streven naar de situatie van zelfregulering? En hoe moeten wij dat dan ordenen? Ik heb het amendement gezien als een voorstel ter verandering van het kabinetsvoorstel: niet in een AMvB de kwaliteit regelen, geen tijdelijke AMvB maken, de basis, het kader, regelen in de wet en de rest aan de praktijk overlaten. Ik heb mijn bezwaar tegen het amendement al aangegeven. In de wetstekst daarvan staan eigenlijk meer de agendapunten voor de kwaliteitsnormen dan de kwaliteitsnormen zelf. In de situatie waarin het veld zelf nog niet gereguleerd is, levert dat naar mijn gevoel een groot risico op. Dat geef ik nu aan in mijn termijn, in antwoord op de vragen die daar gisteren over zijn gesteld en als reactie op het amendement dat op dit punt is ingediend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister noemt goede argumenten om niet mee te gaan met de minimale norm. Ik heb het betoog van de minister gehoord. Het is van belang dat op z'n minst een aantal basiskwaliteiten wordt benoemd. Waarom zegt hij nu al dat de kwaliteits-AMvB over twee jaar kan ophouden te bestaan? Waarom verzet de minister zich tegen het in een kader benoemen van basale dingen in een landelijke AMvB?

Minister De Geus:

Dat heeft te maken met de visie op de ontwikkeling van de sector. Zojuist spraken wij al over de financiering, maar er is ook een ontwikkeling gaande op het gebied van kwaliteit. Wij zien dat de ondernemers in de kinderopvang de kwaliteit steeds serieuzer gaan nemen. Dat zal straks vaker in de variatie in prijzen, in de prijs-kwaliteitsverhouding, naar voren komen. Wij vinden dat de publieke wetgever in deze sector niet voortdurend de normen moet voorschrijven. Wij verwachten dat deze sector zich ontwikkelt tot een sector van zelfregulering. Als je nu een AMvB opstelt voor onbepaalde tijd, gaat daar voor de sector geen enkele prikkel van uit tot zelfregulering. Wij hebben daar bewust een horizon aan verbonden om daarmee tegenover de sector, maar ook tegenover de oudercommissies en de verenigingen die daarvoor opkomen, aan te geven dat zij de zaken die nu in de AMvB staan, daarna door middel van zelfregulering vorm moeten geven, maar dan ingevuld naar eigen normen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Je kunt dus heel goed een beperkt landelijk toetsingskader handhaven en de verdere invulling en ontwikkeling daarvan aan de marktsector zelf overlaten. Of wij doen alles via de AMvB of wij doen later niks als het is opgepakt: ik vind dat niet de goede weg. En wie heeft overigens die norm voor de kippen gesteld? Ik neem aan dat dit toch ook een landelijke norm is. Als kippen zo belangrijk zijn dat daarvoor normen worden gesteld, dan zullen wij dat voor kinderen toch zeker moeten doen.

Minister De Geus:

Het is niet aan mij om een oordeel te hebben over het aantal vierkante meters dat voor biologische kippen is vastgesteld. Toen ik dit in mijn tekst las, heb ik daar wel met een glimlach kennis van genomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is wel leuk voor de anekdote, maar ik wil een antwoord op mijn vraag. Is het niet belangrijk om een aantal basale kwaliteitskenmerken in een landelijk toetsingskader te behouden, ook voor de langere termijn?

Minister De Geus:

Een belangrijk verschil is wel dat ik aan de ouders en de ondernemers in de kipopvang... eh, kinderopvang...

De voorzitter:

Het treft, mijnheer de minister, dat ik ook het debat over de minimummaten voor legkippen heb moeten voorzitten. Toen hadden ze het ook over kinderen.

Minister De Geus:

Ik zou haast willen vragen of u de vraag van mevrouw Lambrechts voor mij kunt beantwoorden, maar dat zal niet kunnen.

Het gaat hier om het aantal vierkante meters buitenruimte in de kinderopvang. Misschien is mevrouw Lambrechts van oordeel dat dit punt niet na twee jaar uit een AMvB moet verdwijnen, maar ergens moet vastliggen. Ik heb al gezegd dat de regering er geen behoefte aan heeft om voor de eeuwigheid bepaalde normen vast te leggen. Als het toezicht in 2005 wordt gewijzigd en de regelgevende rol van de gemeente wordt beperkt, hebben wij behoefte aan een landelijke normen. Deze regeling moet in de richting van zelfregulering gaan en daar moeten wij een bepaalde tijd voor hebben. De weg daarheen is voor mij niet zo principieel, maar bespreekbaar, zoals ik al heb gezegd. Wij kunnen het debat daarover voeren. Ik heb al gezegd dat mij de koninklijke weg lijkt om in de wet op te nemen dat er kwaliteitsnormen zijn, om de overgangssituatie in een AMvB te regelen en om daarna met zelfregulering te werken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Uit de beantwoording blijkt dat certificering door bedrijven zelf een belangrijk onderdeel is van die zelfregulering. De minister zei al dat het een enorme kostenpost kan zijn voor een bedrijf om te certificeren. In het veld heb ik gehoord dat maar 10% van de bedrijven is gecertificeerd en dat men dat niet ziet toenemen tot bijna 100%. Ik hoor graag van de minister waarop hij de gedachte baseert dat die certificering zo toe zal nemen.

Minister De Geus:

Certificering en zelfregulering hoeven niet een op een te zijn. Met deze wet ontstaat op allerlei fronten een glashelder kader voor het speelveld. Er komt een AMvB waarin allerlei zaken worden geregeld. Ik vermoed dat een aantal zaken dan uit de certificering kan verdwijnen. De uitdaging is om in de toekomst een aantal zaken in de certificering of in zelfregulering op te nemen. Dat hoeft niet altijd met certificering, maar dat kan ook met convenanten. Er zijn verschillende modaliteiten.

Ik denk dat het een serieuze uitdaging voor de sector is om de lasten die met zelfregulering gepaard gaan, tot het minimum te beperken. Daar is de sector ook zelf bij. Tot nu toe heeft certificering heel weinig bijgedragen, omdat er nog geen vraagsturing is, omdat anderen dan de ouders inkopen. Wij staan nu op het punt om te schakelen naar een nieuwe wet. Daarbij moeten wij ook nieuw licht laten schijnen op het hele systeem van certificering.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In 2006 komt het evaluatiemoment voor veel zaken. Kan daarbij aan de hand van het aantal bedrijven dat wordt gecertificeerd, worden geëvalueerd of de sector toe is aan het loslaten van de AMvB?

Minister De Geus:

Ik vind dat een zinvolle vraag en ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Örgü (VVD):

De minister zegt dat hij op zichzelf geen problemen heeft met het amendement, maar het te vroeg vindt. Hij zegt dat de zelfregulering nog niet is geregeld en nog tot stand moet worden gebracht. In de stukken staat dat bij het toezicht op kinderopvangplekken zoveel mogelijk moet worden aangesloten bij de kwaliteitszorg van de houder. Dat is de afspraak die in de stukken is vermeld. Hoe verhoudt deze zich tot wat hij zegt over dat het daar nog geen tijd voor is?

Mijn tweede vraag is heel concreet of de minister er vertrouwen in heeft dat de GGD toezicht kan houden, met het nieuwe amendement dat voor ons ligt. Zo niet, heeft hij dan ideeën om andere toezichthouders erbij te betrekken?

Minister De Geus:

Ik kom zo meteen nog uitvoeriger terug op de toezichthouders. Bij het aansluiten bij de kwaliteitsnormen van de houders zelf geldt de voorgestelde AMvB. Daar vallen heel veel concrete zaken onder die aan de houders zelf worden overgelaten. Dat betekent dat er in alle gevallen sprake is van een combinatie, een evenwicht tussen hetgeen publiek is voorgeschreven en hetgeen de instelling regelt. Het gaat om de vraag of dat evenwicht nu al verschoven kan worden in de door mevrouw Örgü voorgestelde kapstoktekst in de wet. De houder zou dan in ieder geval op drie punten iets moeten regelen. Daarnaast kan de houder de zaken zelf regelen. Dan gaat het over de vierduizend instellingen waarover ik sprak. Het is bij het ontbreken van een gezaghebbende zelfregulering in de sector niet verantwoord om naar zo'n regime over te gaan. Op het moment dat mevrouw Örgü zegt liever geen AMvB te willen, moeten er in de wet een aantal normen duidelijk worden geregeld.

Mevrouw Örgü (VVD):

De minister heeft er dus geen vertrouwen in dat de wet met dit amendement vanaf 1 januari het proces van marktwerking in gang kan zetten. Is dat wat de minister zegt?

Minister De Geus:

Nee. Het proces van marktwerking kan heel goed in gang worden gezet. Ik heb juist mijn aarzelingen bij de vraag of de wet met dit amendement voldoende waarborg biedt voor kwaliteit.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Gisteren is er een diersoort de revue gepasseerd, namelijk de biggetjes van mevrouw Gerkens. In de speech van de minister komen kippen voor. Wij hebben echter geen LNV-debat, maar een debat over kinderopvang. Er is een wezenlijk verschil tussen dieren en mensen. Ouders hebben een mond en kunnen daarmee hun instemmingsrecht gebruiken.

Minister De Geus:

Precies. Ik dank mevrouw Kraneveldt voor deze aanvulling. Ik vond het na mijn passage over kippen minder passend om deze opmerking te maken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hoe ziet de minister bij het aannemen van het amendement van mevrouw Örgü de toename van de administratievelastendruk voor de instellingen? Ik ga ervan uit dat de kwaliteits-AMvB aan de orde is. Ik begrijp niet dat de minister zegt daarmee te stoppen na twee jaar. Hij vindt het immers nu reeds nodig om andere kwaliteitseisen in de AMvB op te nemen. Waarom laat de minister de eisen niet zoals die zijn? Hij zegt immers dat de periode van twee jaar gebruikt moet worden voor de bedrijven om de eisen vast te stellen.

Minister De Geus:

Dat heeft te maken met de weging van het moment waarin het proces zich bevindt. Ik doel op het proces waarin de sector geleidelijk aan naar zelfregulering en eigen verantwoordelijkheid groeit. Wij denken met deze AMvB een goed evenwicht te vinden, voor dit moment en voor de datum van 1 januari 2005. Het gaat om het evenwicht tussen enerzijds vrijheid, flexibiliteit, marktwerking, zelfregulering, eigen verantwoordelijkheid en anderzijds publieke borging van minimum kwaliteitsnormen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De eisen in de AMvB zijn de overgangseisen. Ik concludeer daaruit dat als de AMvB wegvalt, het gaat om nog mindere eisen. Dat stelt mij niet gerust. De minister kennelijk wel.

Minister De Geus:

Ja. Ik ga ervan uit dat na afloop van deze AMvB de sector in voldoende mate in staat is om via zelfregulering maatschappelijk kenbare normen en verantwoorde normen voor kwaliteit te stellen, voor zover die niet in de wet maar in de AMvB staan.

De vraag over de administratievelastendruk moet in eerste instantie worden gesteld aan de indiener van het amendement. Ik heb de effecten van het amendement voor administratievelastendruk nog niet laten doorrekenen. Ik kan daar geen gezaghebbend antwoord op geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kom nog even terug op die kippen. U vond dat redelijk lollig en ik merk dat u nu weer bijna in de lach schiet. Vindt u dat normaal? Kippen zijn toch iets kleiner dan kinderen? Volgens mij willen kinderen ook iets meer bewegen dan kippen. Vindt u het normaal dat wij dezelfde eisen stellen?

Minister De Geus:

Ik heb deze vergelijking aan de orde gesteld nadat ik erop had gewezen dat er in Nederland vergeleken met andere landen echt niet zoveel eisen aan kinderopvang worden gesteld. De eisen die wij stellen aan het aantal vierkante meters buitenruimte zijn niet geweldig belemmerend voor de flexibiliteit van de individuele kinderopvanginstelling. Degenen die zeggen dat het niet in een AMvB moet worden opgenomen omdat de vrijheid van de ondernemer daardoor enorm wordt beperkt, heb ik het volgende willen voorhouden. Waar zijn wij mee bezig als wij al niet eens dezelfde buitenruimte voor een kind als voor een kip kunnen voorschrijven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is dus eigenlijk een stuk minder lollig dan het in eerste instantie leek.

Minister De Geus:

Ik ben blij dat u mij de gelegenheid geeft om het voorbeeld in alle ernst te bespreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het amendement stelt veel minder eisen dan uw eigen voorstel, waar wij overigens ook al onze twijfels over hadden. U hebt gezegd dat u aarzelt over het amendement. Vindt u het onacceptabel als het amendement wordt aangenomen?

Minister De Geus:

Daar zal ik dadelijk op ingaan, want ik heb de consequenties van het amendement voor het toezicht ook nog niet behandeld.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat even af te wachten en de minister eerst de gelegenheid te geven om daarop te reageren.

Minister De Geus:

Ten slotte zal ik ingaan op de consequenties van het amendement voor het toezicht. Zonder landelijk genormeerde kwaliteitseisen is uniform publiek toezicht niet mogelijk. Daarbij is het zeer wel mogelijk om rekening te houden met ontwikkelingen op het gebied van zelfregulering. Hierbij kan gedacht worden aan certificatie evenals aan de ontwikkeling van algemene voorwaarden in het kader van de Sociaal-Economische Raad. Het huidige certificatiestelsel is een vrijwillig stelsel met normen die vooral te maken hebben met een goede bedrijfsvoering. Dit stelsel gaat ervan uit dat de overheid de publieke kwaliteitsnormen controleert. Anders gezegd, de publieke kwaliteitsnormen zijn op dit moment een gegeven voor het certificatiestelsel.

Een en ander betekent dat de GGD niet kan terugtreden in die gevallen waarin een kindercentrum of gastouderbureau beschikt over een certificaat kinderopvang. De logische volgorde om een terugtredende toezichthouder mogelijk te maken, is eerst het certificatiestelsel aanpassen en parallel daaraan de WBK daarop toesnijden. Dit laat onverlet dat er ook sprake is van zelftoezicht, indien de sector in de toekomst tot een goed stelsel van zelfregulering komt, al of niet langs de weg van certificatie, waarvoor draagvlak is van ondernemers en ouders. Pas in dat geval kan het publiek toezicht meer op proceseisen en minder op structurele kwaliteitseisen toezien. Nogmaals, dit kan pas als zelfregulering verder vorm en inhoud heeft gekregen.

Per saldo leidt het tot de conclusie dat enkele essentialia wat betreft kwaliteit ten minste in de wet of in een AMvB moeten vastliggen. Nu ik deze essentialia in het voorgestelde amendement niet zie, ontraad ik aanneming van het amendement. Ik raad de indieners aan om de voorgestelde AMvB als drager voor die basiskwaliteitseisen te hanteren.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb net gezegd dat er al bepaalde normen in staan. Dan vraag ik mij af aan welk type essentialia u denkt om het bespreekbaar te maken.

Minister De Geus:

Dan moeten wij in beginsel kijken naar wat er in de AMvB voorligt. Verder stel ik vast dat aan de punten die u als kapstokken hebt aangemerkt in uw amendement geen jas hangt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister ontraadt het amendement. Ik neem aan dat hij ook kennis heeft genomen van de opwinding die dit amendement inmiddels in het werkveld heeft opgeleverd. Is het amendement voor hem onaccepta bel? Is zijn wet nog wel zijn wet als dit amendement wordt aangenomen?

Minister De Geus:

Nee, in de huidige vorm niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat vindt u daarvan?

Minister De Geus:

Ik vind dit niet verstandig. Daarom heb ik het amendement ontraden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is het ook onacceptabel voor u?

Minister De Geus:

Dat zeg ik pas in tweede termijn. In de eerste termijn hoor ik te zeggen wat u naar mijn mening met uw amendementen zou moeten doen. In de tweede termijn zal ik zeggen wat de conclusie van de regering is als u persisteert.

Mevrouw Smilde heeft voorgesteld om de titel te veranderen in de Wet bijdrageregeling kinderopvang. Zoals ik al heb gezegd, dekt de term basisvoorziening naar mijn smaak nog steeds de lading. Wij spreken namelijk over een kaderregeling voor de financiering en een bijdrageregeling voor de minst draagkrachtigen. Bovendien spreken wij over een kwalitatief kader waarin ook enkele normen zijn opgenomen. Het alternatief van de CDA-fractie, de Wet bijdrageregeling kinderopvang, is onvolledig omdat die naam alleen verwijst naar de financiële regelingen van de WBK en niet naar de basiskwaliteitseisen. Ik zou kunnen leven met de naam Wet op de kinderopvang, maar de naam Wet bijdrageregeling kinderopvang is echt te eenzijdig. Ik vind de naam Wet basisvoorziening kinderopvang toch een passende vlag.

Mevrouw Smilde (CDA):

Is de minister niet bang, ook gezien het interruptiedebatje dat ik gisterenochtend heb gevoerd met mevrouw Hamer en mevrouw Tonkens, dat de naam Wet basisvoorziening kinderopvang suggereert dat er een recht op kinderopvang is? Dit heb ik willen aangeven. Voor de arbeidsparticipatie is de WBK een belangrijk instrument op weg naar de doelstelling van het kabinet voor meer werk. Ik vindt dat de huidige naam suggereert dat er een recht bestaat op kinderopvang en dan komen wij toch uit waar wij niet uit willen komen.

Minister De Geus:

Wat er zij van die discussie, is een ding, maar mevrouw Smilde stelt voor de naam te veranderen in Wet bijdrageregeling kinderopvang. Ik heb al gezegd dat hiermee een deel van de wet eenzijdig wordt benadrukt. Ik vind dit niet verstandig.

De regering heeft in de WBK gekozen voor een adviesrecht voor oudercommissies op onderwerpen die de dagelijkse gang van zaken aangaan zoals de openingstijden, opvoeding en verzorging en de klachtenregeling. Het is belangrijk dat ouders van deze zaken goed op de hoogte zijn en daarover kunnen meepraten en kunnen adviseren.

Tevens is geregeld dat ouders op het niveau van de kinderopvangvestigingen in de gelegenheid worden gesteld om aan een oudercommissie deel te nemen. De instelling van oudercommissies op centraal niveau bij een grote landelijke of regionale kinderopvangorganisatie zou betekenen dat ouders binnen een lokale vestiging niet zouden kunnen mee praten. Juist op het lokale niveau is het belangrijk dat ouders kunnen meepraten over de gang van zaken en advies kunnen uitbrengen. Er is in de WBK heel bewust voor gekozen om de oudercommissies niet verplicht te stellen, maar er is wel geregeld dat de onderneming voor elk kindercentrum of gastouderbureau ouders in de gelegenheid dient te stellen om te participeren in een oudercommissie. De ondernemingen kunnen immers niet worden gestraft als ouders niet willen deelnemen aan een oudercommissie.

Over de medezeggenschap zijn diverse amendementen ingediend. Mevrouw Hamer en mevrouw Tonkens hebben gezamenlijk amendementen ingediend over de verplichting een oudercommissie in te stellen, over instemmingsrecht en over adviesrecht financiële zaken. In het al eerder genoemde amendement van mevrouw Örgü wordt uitgegaan van een instemmingsrecht voor oudercommissies. Ten slotte pleit mevrouw Huizinga voor adviesrecht over de prijsontwikkeling in de kinderopvang en voor een verzwaard adviesrecht.

Het regelen van instemmingsrecht en het regelen van adviesrecht van klantengroepen op onderwerpen die de financiële bedrijfsvoering betreffen, is een vergaande stap als er steeds meer marktwerking gaat plaatsvinden. Een dergelijk recht werkt belemmerend voor de ondernemer in een gewenste marktsituatie. Hierbij passen dus geen onderwerpen die de financiële bedrijfsvoering aangaan. Dit zijn primair onderwerpen die in een marktsituatie door de ondernemer zelf moeten kunnen worden vastgesteld. Het risico ligt dus ook bij de ondernemer.

Ouders die zich niet kunnen vinden in het door het kindercentrum of gastouderbureau gevoerde beleid hebben de mogelijkheid om voor een ander centrum of bureau te kiezen. Met de WBK is geen sprake meer van een afhankelijke positie van de ouder ten opzichte van de kinderopvangondernemer. De WBK versterkt de positie van de ouders immers door het instrument vraagfinanciering, dat een grotere keuzevrijheid voor ouders betekent. Hierdoor wordt de marktwerking versterkt. In deze context past geen verdergaande wettelijk opgelegde medezeggenschap van ouders.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Gisteren is door meerdere fracties het bezwaar naar voren gebracht dat je met een kind niet zo snel gaat slepen. Als een kind zich enigszins thuis voelt op het kinderdagverblijf of de buitenschoolse opvang, stap je niet zo snel over naar een andere instelling. Vaker wisselen is zelfs schadelijk voor de ontwikkeling van een kind.

Minister De Geus:

Dat klopt. Daarom is het ook van groot belang om de zaak niet "blauw-blauw" te laten en de positie van ouders zo te regelen dat ouders die dat willen, kunnen participeren in een oudercommissie. De ondernemer heeft de plicht om ouders in de gelegenheid te stellen om in zo'n oudercommissie zitting te nemen. Een ondernemer zal goed luisteren naar die commissie, omdat hij natuurlijk zijn klanten wil behouden. Wij willen echter niet voorzien in een machtspositie van ouders die het mogelijk maakt om het ondernemerschap te dicteren. De regering realiseert zich daarbij dat zich daardoor de ultieme mogelijkheid kan voordoen dat een ouder zijn kind niet langer wil toevertrouwen aan de ondernemer. Dan moet door de ouders de grondige afweging worden gemaakt of deze ultieme situatie voor hen zo zwaar weegt dat zij het kind van die instelling halen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister merkt op dat ouders zitting kunnen nemen in de oudercommissie. Dat is echter onvoldoende, want hij heeft zelf eerder opgemerkt dat deze commissie niet zo veel te zeggen zal krijgen, aangezien ouders de mogelijkheid hebben om naar een andere instelling te gaan. Daarbij gaat hij voorbij aan het door velen naar voren gebrachte probleem dat je niet zo snel met kinderen gaat slepen.

Minister De Geus:

Als je de mogelijkheid schept om ouders enige inspraak te geven op wat er in de instelling gebeurt, moet je wel in het oog houden dat er een precair evenwicht is tussen aan de ene kant het meepraten via de oudercommissie en aan de andere kant de wens om marktwerking te stimuleren. Dat laatste betekent immers dat een ondernemer uiteindelijk vrij is om zelf te bepalen wat zijn aanbod op de markt is. Ouders mogen hem of haar dus niet dwingen om een bepaald aanbod op de markt te brengen. Een en ander heeft tot gevolg dat de ultieme situatie zich kan voordoen dat het belang om niet met een kind te slepen niet de doorslag geeft als beiden geen overeenstemming kunnen bereiken of als het aanbod onbevredigend is voor de ouder.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Gaat u nog dieper in op de amendementen van mijn fractie?

Minister De Geus:

Ik heb uw amendementen voor een verzwaard adviesrecht in de kinderopvang en de prijsontwikkeling genoemd. In mijn argumentatie heb ik algemene bewoordingen gebruikt die op elk van de amendementen van toepassing zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik hoor u zeggen dat het bij marktwerking en vraaggerichtheid niet meer past dat er een verplichte oudercommissie komt met een zwaarwegend adviesrecht. Daar zou een ondernemer wel omheen kunnen, maar dat zou hij wel moeten beargumenteren. Heeft de minister geen oog voor bijvoorbeeld de 150 gemeenten waarin voor ouders momenteel geen keus is tussen kinderopvangcentra? Zojuist is wel gesproken over het uiterste geval, maar dat moet echt het uiterste geval zijn ...

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga, wilt u kort zijn en niet uw amendement herhalen? Het is bij de minister bekend.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Excuses! Ik zal iets korter zijn. Gelooft de minister niet dat de situatie zich kan voordoen dat een ouder gewoon geen keus heeft, omdat er maar één organisatie is? Zou dat niet de reden kunnen zijn om toch het zwaarwegend adviesrecht te geven aan een oudercommissie?

Minister De Geus:

Het is goed dat u mij ernaar vraagt, want ik ben nog niet ingegaan op de argumentatie. Ik heb er toch bezwaren tegen. Het is de bedoeling dat de kinderopvang een sector wordt waarin ondernemerschap zich kan ontwikkelen. Dat ondernemerschap moet worden gestuurd door de vraag van ouders. In de toekomst, wanneer er verdere groei is, zullen wij ongetwijfeld zien dat ouders vragen om meer keuzevrijheid. In dat geval voorzien wij dat ondernemers zich meer en meer vestigen. Als een ondernemer het echt slecht doet en de ouders zijn ontevreden over hem, dan zal een andere ondernemer zich vestigen. Dat zijn de wetten van de markt. Mevrouw Huizinga zegt dat het misschien niet overal vanzelf zal gaan en dat er minder keuze is naarmate je verder op het platteland komt. Wij kunnen hier niet het probleem oplossen dat er in de grote stad meer dan op het platteland marktwerking is op allerlei gebieden, zoals sport, kinderopvang en gezondheidszorg. Het gaat om de vraag of je ter compensatie van de regionaal beperkte keuzevrijheid het adviesrecht moet verzwaren. Ik geloof niet dat dit een verstandige reactie is op marktwerking. Het is wel verstandig om de ouders in ieder geval in de gelegenheid te stellen mee te praten, zodat de ondernemer zich rekenschap kan geven van de wensen van de ouders. Bovendien is het verstandig om de ondernemers zodanig flexibel te laten zijn in hun bedrijfsvoering, dat zij zich gemakkelijk kunnen vestigen in een plaats waar zij momenteel misschien niet zitten. Er zijn enkele landelijke groepen die elkaar wat dat betreft nauwgezet in de gaten houden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar het kan dus gebeuren dat ouders geen keus hebben en overgeleverd zijn aan één organisatie waarbij zij geen enkele inspraak hebben? De situatie die De Geusde minister schetst zal zich inderdaad niet overal voordoen. Bovendien zal het nog heel wat jaren duren, voordat het is zoals hij het graag zou zien.

Minister De Geus:

Mevrouw Huizinga schetst een heel somber beeld. Misschien doet zoiets zich een enkele keer voor, maar er komt een reactie op. De markt is namelijk niet dicht. Mevrouw Huizinga schetst het probleem van verminderde marktwerking in Zuidwest-Friesland, het Peelgebied en verschillende staten van Canada, waar weinig mensen wonen. Daar zijn de voorzieningen niet zodanig dat meer aanbieders in de gelegenheid zijn om zich te ontwikkelen. Binnen Nederland is dat volgens het kabinet niet van een zodanige orde dat het moet leiden tot een beperking van het ondernemerschap. Dat is namelijk het punt. De ondernemer zou in dat geval in zijn rendement en in zijn andere afweging worden beperkt, omdat de ouders een stuk zeggenschap krijgen, zoals een verzwaard adviesrecht voor de afwegingen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het punt van het verzwaard adviesrecht is nu juist dat ouders geen instemmingsrecht hebben. De ondernemer moet daarentegen beargumenteerd aan de ouders uitleggen waarom hij bepaalde zaken wel of niet wil. Het adviesrecht geeft de ouders dus maximale inspraak, zonder dat de ondernemer echt wordt belemmerd.

Minister De Geus:

Wij hebben daarover gesproken met de ondernemers. Zij beschouwen een adviesrecht, zeker als het verzwaard is, als een belemmering in het ondernemerschap. De ondernemers geven mij aan dat zij er alles aan gelegen laten liggen om hun klanten tevreden te stellen, ook in kleinere regio's. Waar een ondernemer het laat zitten, zal een andere ondernemer zich vestigen. Nederland is in sommige delen dun bevolkt, maar de landelijke ondernemersgroepen die zich nu melden, hebben absoluut de ambitie om de concurrentie op dit punt met elkaar aan te gaan.

Ik moet nog reageren op enkele overige amendementen en specifieke vragen over financiering, kwaliteit en gastouderopvang. Allereerst ga ik in op de vraag wat de uitgaven van het Rijk zijn aan kinderopvang. Ik heb de Kamer ten tijde van de nota naar aanleiding van het verslag de cijferreeks gegeven voor de jaren 2005-2008, waar ik nu naar kan verwijzen. In de cijfers tot de invoering worden ook de gemeentefondsmiddelen die als dekking voor de WBK uit het gemeentefonds gehaald worden, en de fiscale uitgaven voor de WVA en BLA meegeteld.

Er is een amendement ingediend inzake het verplicht stellen van een vijfjaarlijks beleidsplan en een jaarverslag. Het amendement van de fracties van PvdA en GroenLinks strekt ertoe dat er in het beleidsplan uitdrukkelijk aandacht wordt besteed aan het pedagogisch beleid. Het verplicht stellen van een beleidsplan en een jaarverslag is gezien de administratievelastendruk op verzoek van de CDA-fractie met de eerst nota van wijziging vervallen. Het is de eigen verantwoordelijkheid van de kinderopvangondernemer om een pedagogisch beleidsplan of een andersoortig beleidsplan en een jaarverslag op te stellen. Wel zijn de kinderopvangondernemers verplicht om ouders zorgvuldig te informeren over onder andere het beleid en daarbinnen ook de pedagogische aspecten. De vorm waarin dit beleid is beschreven, wordt vrijgelaten. Aanname van het amendement van de fracties van PvdA en GroenLinks om een beleidsplan en een jaarverslag opnieuw verplicht te stellen, zal ik daarom ontraden. Het opstellen van een beleidsplan en een jaarverslag zijn dus taken die onder de eigen verantwoordelijkheid van de kinderopvangondernemers vallen. Bovendien zou een dergelijke verplichting de administratieve lasten onnodig verhogen.

Voorts wil ik nog reageren op de vraag van de PvdA-fractie over de status van de AMvB inzake kwaliteit die nu bij de Kamer voorligt. Op verzoek van de Kamer heb ik een wettelijke voorhangprocedure van vier weken geregeld voor deze AMvB. Begin maart heeft de Kamer het concept Tijdelijk besluit kwaliteit kinderopvang ontvangen. Daaraan voorafgaand stuurde ik de Kamer de AMvB reeds als voorontwerp. De ChristenUniefractie vroeg mij de voor- en nadelen van de experimentele vormen van gastouderopvang zonder gastouderbureau op een rijtje te zetten. Mevrouw Örgü wilde bovendien weten waarom zelfstandige gastouders niet onder de WBK vallen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil toch nog even terugkomen op die AMvB. Deze is voorgelegd, maar ik vraag de minister toch een wat scherpere uitspraak te doen over de status ervan. Wij behandelen nu het wetsvoorstel, maar als wij daarover gaan stemmen, ligt die AMvB er nog altijd. Is de minister van mening dat de AMvB door kan gaan als er uit dit debat geen tegengeluiden komen? Of wacht de minister op actie van de Kamer? Dat kan en dan moet de Kamer actie nemen, zodat er separaat naar kan worden gekeken als dat nodig wordt geoordeeld. Mijn vraag is van procedurele aard.

Minister De Geus:

Dat is wel een moeilijke vraag, mijnheer Van der Vlies. Ik heb een wettelijke voorhangprocedure van vier weken geregeld voor deze AMvB. Ik heb de Kamer het concept Tijdelijk besluit kwaliteit kinderopvang toegestuurd en daaraan voorafgaand reeds een voorontwerp. Wat is daarin praktisch, voorzitter?

De voorzitter:

Als het wetsvoorstel kracht van wet heeft, dan moet de AMvB vier weken worden voorgehangen. Eerder kan ook niet. Wij zijn wel blij dat de minister deze AMvB nu al in concept aan ons heeft gegeven, opdat wij er ook over kunnen spreken. Misschien kan de minister er in tweede termijn nog even op terug komen.

Minister De Geus:

Ik steun geheel op uw wijsheid in dezen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gisteren zat de minister te knikken toen ik precies hetzelfde zei als de voorzitter meldde, namelijk dat er een normale voorhangprocedure voor deze AMvB gevolgd moet worden. Ik zei dat ik het feit dat wij hem hebben, interpreteer als een teken dat de minister nog kan meenemen wat wij aan voorstellen doen. De minister zat toen heftig te knikken. Neemt u dat nou mee of denkt u: zij kletsen hier maar raak vandaag.

Minister De Geus:

Ik neem u een stuk serieuzer, u doet zichzelf tekort. Ik heb gisteren aangegeven – en dat sluit aan bij wat de voorzitter zojuist zei – dat wat hier vandaag gewisseld wordt van invloed kan zijn op de AMvB die ik zal voorhangen. Die voorhangprocedure komt er, zodra de wet af is, maar nu u nog niet eens de concept-AMvB kent, zou u zich kunnen afvragen wat de samenhang is tussen een en ander en of u wel akkoord kunt gaan met de wet, als u nog niet eens weet wat ik in de AMvB wil opnemen. Die betekenis heeft het. Mocht u opmerkingen hebben over de AMvB, ontslaat mij dat niet van de plicht om de AMvB voor te hangen en het ontneemt u niet het recht om daar nader op terug te komen. U kunt alleen een voorschot nemen op het debat in de voorhangsituatie, door er nu op in te gaan. Als mijn reactie daarop u contenteert, hoeven wij wellicht in het debat over de AMvB minder punten te behandelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien heb ik verkeerd geluisterd, maar ik heb u in dit hele debat nog geen enkel voorstel van de Kamer horen overnemen. Wij staan volgens mij nog precies waar wij gisteren stonden, ook op het punt van de kwaliteit. Of heb ik uw enthousiasme voor een van de voorstellen van de partijen gemist?

Minister De Geus:

Het kan zijn dat u wel verschil hebt gehoord in het timbre waarmee ik op verschillende voorstellen van uw kant heb gereageerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik moet u eerlijk zeggen van niet. Ik vind u vrij...

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, ik ga nu ingrijpen. De minister is met zijn beantwoording bezig. U hebt dadelijk een tweede termijn. Dit zijn opmerkingen die u in een tweede termijn kunt maken. Ik vind niet dat dit in een interruptiedebat gewisseld hoeft te worden.

Minister De Geus:

U mag van mij verwachten dat ik een wetsvoorstel verdedig. U mag van mij verwachten dat ik op uw vragen en opmerkingen serieus inga. Ik geef u aan dat er verschil van timbre is. U vraagt mij of ik geen voorstel van u heb overgenomen. Ik heb voor zover ik weet geen voorstel van u overgenomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt überhaupt geen voorstel van de Kamer overgenomen, mag ik constateren.

Minister De Geus:

Ik mag toch van u verwachten dat wij dit debat in twee termijnen voeren? U mag toch van mij verwachten dat als u vragen hebt, dat ik daarop antwoord? Dat is toch de normale gang van zaken hier?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is het de normale gang van zaken dat de minister reageert op voorstellen die de Kamer heeft gedaan. Natuurlijk is het uw goed recht om vast te houden aan uw eigen voorstellen. Ik wil het debat graag goed blijven volgen, vandaar dat ik opmerk dat ik tot nu nergens heb gemerkt dat de minister ergens iets anders zou doen dan wat hij heeft voorgesteld. Uw antwoord is dus dat deze constatering klopt, begrijp ik.

Het is moeilijk, zeg ik tegen de voorzitter, om met het lawaai op de achtergrond aan het timbre vast te stellen hoe enthousiast de minister is. Kan de minister de mate van zijn enthousiasme ook in woorden uitdrukken? Dat maakt dan namelijk de tweede termijn weer korter.

Minister De Geus:

Ik zal mij zeer zakelijk blijven uitdrukken en de expressie van mij hoeft geen gelijke tred te houden met uw appreciatie, dat kan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister zei in reactie op een amendement over het pedagogische beleidsplan van de PvdA en ons dat hij het had geschrapt omdat het de administratievelastendruk zo hoog zou maken. Eerdere vragen van ons over kwaliteit en pedagogische visie heeft de minister tot nu toe helemaal niet beantwoord. Ik krijg de indruk dat hij eigenlijk geen minister van Sociale Zaken is, maar van Economische Zaken of van Financiën. Het gaat hier wel over de opvoeding van kinderen. Ik heb hem daar nog niets over horen zeggen. Ik heb nadrukkelijk een pedagogische visie op een aantal maatregelen gevraagd. Ik neem tenminste aan dat het niet alleen financiële maatregelen zijn.

Minister De Geus:

Ik moet nu toch op herhaling. Aan het begin van het debat heb ik heel zorgvuldig gestipuleerd dat ik geen minister van pedagogische zaken ben. Ik zie het instrument kinderopvang als een instrument voor de arbeidsmarkt.

De regering kiest in de WBK voor het financieren van de formele kinderopvang. Bij de gastouderopvang zie ik de tussenkomst van het gastouderbureau als waarborg voor kwaliteit. Het bureau zorgt immers voor de totstandkoming en de begeleiding van de gastouderopvang. Op het moment dat deze gastouderopvang niet tot stand komt zonder de kwaliteitsborging door het gastouderbureau dat onder het WBK-regime valt, vervaagt het onderscheid tussen formele en informele kinderopvang. Deze mogelijke verschuiving van informele naar formele kinderopvang kan forse, onbeheersbare consequenties hebben. Immers, de informele kinderopvang beslaat circa 70% van de markt, de formele circa 30%. Overigens laat het kabinet de informele kinderopvang door buren, vrienden en familie allerminst in de kou staan. Het kabinet trekt 400 mln uit voor combinatiekorting. Ouders kunnen dit geld besteden aan informele kinderopvang.

Er is een amendement over gastouderopvang met zes niet eigen kinderen. Ik ben voornemens in de algemene maatregel van bestuur waarin het experimenteerartikel zijn beslag krijgt de gastouderopvang met zes kinderen bij wijze van experiment toe te staan. Het heeft mijn voorkeur om deze opvang allereerst in de experimentele fase toe te staan, zodat de effecten op de kwaliteit van de geboden opvang onderzocht kunnen worden. Als uit die evaluatie blijkt dat ook dan verantwoorde kinderopvang wordt geboden, kan de regeling structureel worden gemaakt.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik heb via u de Kamer een concept gegeven van het toekomstige aanvraagformulier voor een tegemoetkoming voor kinderopvang. Ik zie aan diverse gezichten dat men het mooi vormgegeven vindt. Het is in de kleur paars. Wellicht kan een enkeling daarom ook nog lachen. Ik heb niets met die kleur, dus ik heb er ook niets tegen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik was al bezig met het invullen van het formulier, maar ik ben blij dat de staatssecretaris nog even zegt dat het een concept is. Het ziet er mooi uit, dus ik wilde het al invullen.

Staatssecretaris Wijn:

Wie weet wil de Kamer nog aanpassingen, dus alleen daarom al moet het een concept zijn. Toen ik het concept zelf een tijdje geleden zag, kreeg ik ook meteen het idee om het in te vullen, om te kijken of het eenvoudig en gemakkelijk is. De werking van dit grappige formulier is getest. Er staat bijvoorbeeld een interview in met een stel dat drie kinderen heeft, maar niet getrouwd is. Natuurlijk, dat interview is fake, maar als mensen zo'n interview lezen komt de informatie gemakkelijker over. Achterin de folder staat een voorbeeld, een voorbeeld met de niet toevallige namen Arjan en Jaqueline Verhagen. Misschien vinden de CDA'ers die namen extra leuk, maar alle gekheid op een stokje: wat u met deze folder ziet, is het grote voordeel van het uitvoeren van inkomensafhankelijke regelingen. In dit geval gaat het om de bijdrageregeling voor kinderopvang. Daarvoor kennen wij nu een nieuw onderdeel bij de belastingdienst en dat nieuwe onderdeel houdt zich bezig met de toeslagen.

De WBK past bij het bredere programma van dit kabinet. Ik verwacht aan het eind van de zomer samen met de heer De Geus bij deze Kamer te kunnen indienen het wetsvoorstel AWIR, Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Via die overkoepelende algemene wet en met de aan de belastingdienst gelieerde organisatie willen wij een aantal subsidies gaan regelen. Het voordeel van deze werkwijze is dat wordt aangesloten bij een systematiek die de mensen snappen, terwijl je de uitvoering laat doen door een organisatie die heel veel ervaring heeft met massale processen en waarmee elke Nederlander al heeft te maken.

Het kabinet wil de inkomensafhankelijke regelingen stroomlijnen. Met de Kamer is al besproken hoe wij moeten omgaan met de tegemoetkoming voor de zorgkosten als het nieuwe zorgstelsel er is. Grosso modo zal dat ook op de manier die nu wordt aangegeven gebeuren. Er bestaat het plan om de uitvoering van de huursubsidie door dit onderdeel bij de belastingdienst te laten doen. Daarbij zal dan ook op de aangegeven manier worden gewerkt. Daarmee kunnen wij verschillende zaken realiseren. We kunnen de regelingen bijvoorbeeld heel goed op elkaar afstemmen, terwijl de afhandeling heel krantvriendelijk wordt. Men weet dat het belastingformulier via internet en via diskettes kan worden ingevuld. Als men een voorlopige teruggave wil vanwege de hypotheekrenteaftrek kan dat ook met deze systematiek. Al die handelingen gaan wij goed stroomlijnen.

Uit het voorbeeld blijkt wanneer iets voor iemand geldt. De leden zullen de zogenaamde ja/neeschema's kennen. Die gebruiken wij hier ook. Op deze manier zullen mensen heel erg gemakkelijk toegang hebben tot dit soort regelingen. Daarmee zorg je ervoor dat je de mensen die je wilt ondersteunen en die recht hebben op steun daadwerkelijk bereikt.

Er is gevraagd: hoe maak je dit bij de mensen bekend? Wij zijn van plan een algemene campagne te houden, een campagne waarmee wordt duidelijk gemaakt dat deze nieuwe wet er is. Die campagne is de algemene publieksvoorlichtingscampagne. Zij zal door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden gecoördineerd. De belastingdienst zal ervoor zorgen dat de desbetreffende formulieren liggen bij bijvoorbeeld de geregistreerde kinderopvanginstellingen. Als een ouder daar haar/zijn kind neerzet of onderbrengt – "neerzetten" is geen goed woord, maar dat moet men mij niet kwalijk nemen, want ik heb hiermee geen privé-ervaringen – kan die ouder daar dat formulier vinden. Men kan natuurlijk ook naar de site op het internet gaan: www.belastingdienst.nl. Of de belastingtelefoon bellen: 08000543. Daar kunt u ook met vragen over dit onderwerp terecht. Wij werken thans hard aan het inrichten van het nieuwe onderdeel bij de belastingdienst. Straks kunt u concreet ervaren hoe dit er gaat uitzien.

Ik hoop hiermee te hebben aangegeven dat wij door één loket te creëren klantgericht zijn, het niet-gebruik van subsidies verminderen en een doelmatige uitvoering tot stand brengen.

Ik wil vervolgens graag enkele opmerkingen maken over de doelmatige uitvoering. Mevrouw Hamer heeft hierover een aantal vragen gesteld. Ik wil aangeven hoe alles straks in de praktijk werkt. In het eerste jaar en bij het eerste kind geschiedt de uitbetaling op de 15de van de maand. Als men voor 1 december 2004 de aanvraag indient, krijgt men vanaf januari 2005 elke maand de tegemoetkoming voor kinderopvang. Het lijkt een beetje op de voorlopige teruggave van de hypotheekrente. Wij sluiten ook wat softwaresystemen betreft daarbij aan. Je geeft aan wat je vermoedelijke inkomen is in het jaar daarop. Ik kan mij voorstellen dat mensen dan kijken naar hun inkomen in het afgelopen jaar. Daar heb je zo'n jaaropgave voor. Er staat ook keurig in: pak die jaaropgave erbij. Dat vul je in. Vervolgens vul je in wat het gebruik wordt van de kinderopvang. Via de tabellen aan de achterkant, met afnemende percentages die de armoedeval moeten verminderen, kun je uitrekenen hoeveel je krijgt. Wat u hier op papier heeft, komt ook op het internet. De computer rekent alle optellingen en alle vermenigvuldigingen uit. Dat hoef je allemaal niet te doen. Het is heel laagdrempelig en heel toegankelijk.

Het aansluiten bij de voorlopige teruggave is als volgt. Als je voor 1 december 2004 de aanvraag indient, ga je vanaf midden januari mee. Als je straks in het systeem komt en je kind voor het eerst kinderopvang krijgt, dan moet je voor de 15de van de maand een aanvraag doen en krijg je het vanaf de volgende maand betaald. Je moet het dus een maand van te voren aanvragen. Als je te laat bent met aanvragen, kun je nog steeds het bedrag voor het hele jaar krijgen. Alleen krijg je het dan uitgesmeerd over de nog resterende maanden in het jaar. Met andere woorden, je vraagt het aan, wij delen het bedrag door het resterende aantal maanden en dat bedrag krijg je per maand. Zit je eenmaal in het systeem, dan hoef je niks te doen en krijg je jaar automatisch de vraag: wilt u volgend jaar weer? Dan komt de belastingdienst nog naar je toe ook. Ergo, dit gaat een beetje tegen ons systeem in, want wij maken het én leuker én gemakkelijker.

U stuurt de opgave inkomstenbelasting van dat jaar uiterlijk 1 april op. Dan kijkt de belastingdienst wat er daadwerkelijk is verdiend in dat jaar. Dat wordt vergeleken met het voorlopig inkomen dat is opgegeven. Blijkt dat je meer hebt verdiend, dan krijg je minder subsidie voor kinderopvang en krijgen wij een stukje geld terug. Blijkt dat je minder hebt verdiend, dan krijg je nog een stukje nagestort. Het is een verrekeningssysteem. Je krijgt het op basis van je inkomen in bijvoorbeeld 2005. Op 1 april 2006 moet je opgeven wat je inkomen in 2005 is geweest. Dan maken wij de eindbalans op en kan er een verrekening plaatsvinden. Als je tussentijds heel veel geld wilt, dan geef je een laag inkomen op. Dan krijg je veel subsidie, maar dat willen wij dan natuurlijk wel terug hebben. Als je liever geen risico neemt, wat ik aanraad, dan schat je conservatief in wat je in een jaar verdient. Dan maak je eerder kans op een nabetaling dan een terugbetaling. Wij sluiten op deze manier aan bij de systematiek van de voorlopige teruggave.

Ik wil er wel goed op wijzen dat wij in deze systematiek steeds het te verkrijgen bedrag delen door het aantal nog resterende maanden. Dat is het bedrag dat je per maand kunt krijgen. Er is gevraagd naar de flexibiliteit daarvan. Er zit een ietwat beperktere flexibiliteit in, omdat je het deelt door het aantal resterende maanden. Maar wanneer je je kind afmeldt, stopt het gewoon. Wanneer je mutaties aangeeft, worden die meteen verwerkt. In die zin zit er wel voldoende flexibiliteit in.

De voorzitter:

Ik wil onze gasten hartelijk welkom heten: de delegatie van de Duitse Bundestag onder leiding van de eerste ondervoorzitter, mevrouw Kastner. Welkom.

Mevrouw Smilde (CDA):

Als men onder het gemeentelijke doelgroepenbeleid valt, kan het tamelijk ingewikkeld worden. Is erover nagedacht om samen met de gemeenten een minder ingewikkelde oplossing te bedenken, waarbij de stromen van de sociale dienst en van de belastingdienst op een of andere manier worden gecoördineerd?

Staatssecretaris Wijn:

Het is een groot voordeel dat dit via de toeslagen wordt geregeld. Iemand met een laag inkomen betaalt geen belasting. Belastingaftrek wordt weggestreept tegen de te betalen belasting, dus als men geen belasting betaalt, profiteert men niet van de fiscale tegemoetkoming. In de voorgestelde vorm krijg je toch het geld. Dat geldt straks overigens ook bij de huur- en de zorgtoeslag. Nu is het al het geval bij de buitengewone uitgaven voor ziektekosten. Bijvoorbeeld bij iemand die verplicht moet inburgeren, wordt de gemeente als het ware als de werkgever van deze persoon beschouwd. In het stroomschema staat duidelijk uit welke bron men het geld krijgt. De stromen worden echter niet gebundeld, omdat wij het "quasi"-werkgeversdeel apart willen houden van de bijdrage van het Rijk.

Er is gevraagd of het rekeningnummer mag worden opgegeven van de kinderopvanginstelling waar je kind heengaat. In meer principiële zin willen wij in het kader van deze wet overstappen naar vraagfinanciering en vraagsturing en niet naar aanbodfinanciering. Wij willen het systeem dus radicaal omkeren. Als geld naar de kinderopvanginstelling zelf wordt overgemaakt, lijkt dat op subsidiëring van kinderopvang en niet op ondersteuning van de ouders, waarbij geldt: wie betaalt, bepaalt. In de computersystemen kan wel geregeld wordt dat er een ander rekeningnummer wordt opgegeven, bijvoorbeeld dat van de kinderopvanginstelling, maar het is helaas met de bestaande software niet mogelijk om meerdere rekeningnummers op te geven. Bij de belastingdienst loopt het in het algemeen prima omdat gebruik wordt gemaakt van eenvoudige, generieke, vaak iets oudere software. Als zaken daarin moeten worden uitgesplitst, gecombineerd met mutaties tijdens het jaar, zoals het vertrek of de komst van kinderen, wordt er te veel rompslomp gecreëerd, ook voor de ouders. Er mag dus wel een ander nummer worden opgegeven, maar niet meerdere, omdat daardoor de kans op fouten te groot wordt. Omdat de principiële denklijn een andere is, doen wij slechts een kleine concessie, maar verder gaan wij niet. Omdat er een concreet aanvraagformulier voorligt, heb ik de vragen over de technische implementatie hiermee behandeld.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies heeft toch nog een vraag, ondanks de duidelijke folder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er staan nogal wat taalfouten in, maar het is een concept, dus dat wordt nog wel geregeld. Ik heb de folder zo goed mogelijk bestudeerd, maar nog niet tot op het naadje omdat de tijd daarvoor te beperkt was. Ik ben wat vastgelopen in het stroomschema op de pagina's 4 en 5, waar bijvoorbeeld sprake is van "niet getrouwd" en "toch gehuwd". Over zo'n tekst moet een SGP'er nadenken.

Staatssecretaris Wijn:

Het is allemaal ingewikkeld, want er kan inderdaad veel!

De heer Van der Vlies (SGP):

Iedereen moet het kunnen begrijpen. Dus kijk er nog eens naar!

In dat stroomschema kom je op een bepaald ogenblik terecht in de vraagstelling met wie je eventueel een huis deelt. Dan gaat het om een huisgenoot met wie je een gezamenlijke huishouding voert. Maar kan het vervolgens ook gaan om een naast familielid, zoals ouders, grootouders, kinderen, kleinkinderen, broer, zus, oom of tante? Is dat nu niet heel erg ruim? Het ging toch om de bevordering van arbeidsparticipatie? Met andere woorden: je moet de deur uit kunnen met de geruststellende gedachte dat er voor je kinderen adequaat wordt gezorgd. Zo is het toch? En als dat thuis niet kan, dan moet dat in de kinderopvang gebeuren. Maar in zo'n situatie kan het toch gewoon thuis gebeuren? Dat is mij dus nog niet duidelijk.

Staatssecretaris Wijn:

Wat hier natuurlijk onder ligt, is de definitie van het begrip "huishouden". Wat wordt beschouwd als een huishouden? Ik begrijp dat de heer Van der Vlies nu niet de principiële discussie over de samenstelling van een huishouden voert. Wij sluiten hier aan bij het fiscale begrip "huishouding". Daarbij gaat het om de vraag: met wie leef je duurzaam samen? Dit soort samenlevingsverbanden valt daar dan inderdaad ook onder. Een broer en een zus die samenwonen en binnen die samenlevingsvorm kinderen opvoeden, beschouwen wij inderdaad als een huishouden.

De voorzitter:

Er is zojuist tijdens het debat een folder uitgereikt. Ik dank de bewindslieden daarvoor. Ik weet echter niet of het verstandig is om die nu diepgaand te behandelen. De staatssecretaris heeft de folder ook gebruikt om een aantal toelichtingen te geven. Wij zouden de folder als bijlage bij de Handelingen kunnen opnemen, zodat de informatie na te zoeken is. Dan hoeven wij nu niet diepgaand alle details van deze conceptfolder te bespreken.

(De folder is ter inzage gelegd bij Centraal informatiepunt van de Tweede Kamer.)

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik denk dat dat een heel verstandige suggestie is. Ik kan deze vragen ook vrij kort afdoen door te zeggen dat de folder een materiële weergave is van het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel wordt geregeld wie recht hebben op de kinderopvangtoeslag. Dat vindt z'n weerslag, na goedkeuring door de Kamer, in het stroomschema zoals dat hier staat. De vraag die de heer Van der Vlies stelde, is in essentie een vraag die meer met minister De Geus wordt besproken. Dat is namelijk de vraag: wie hebben recht op kinderopvangsubsidie, op deze toeslag, en wie niet? De oproep die aan mij gedaan zou kunnen worden, luidt: zorg er wel voor dat in dat stroomschema de wet goed tot uitdrukking komt. Die oproep zou niet aan dovemansoren gericht zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij dezen!

Staatssecretaris Wijn:

Ik vermoedde als zoiets.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op hetgeen ik in eerste termijn heb gesteld over een wat makkelijkere manier van financiering van de doelgroepen. Ik heb aangegeven dat de belastingdienst en de gemeente als twee stromen richting de doelgroep gaan en dat ik het wil beperken tot één instantie. Dat is dan wederom de gemeente. Minister De Geus heeft daar een reactie op gegeven. Ik weet niet of de staatssecretaris toen al aanwezig was, maar ik ga ervan uit dat de bewindslieden dat samen hebben besproken. Ik hoor graag ook van de staatssecretaris een reactie op mijn punt.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Dit zijn natuurlijk van die gemene vragen waar een bewindspersoon makkelijk in kan trappen. Als mevrouw Stuurman de minister en mij dezelfde vraag stelt, geef ik hetzelfde antwoord als de minister. Dat kan zij dan terugvinden in het stenogram. Ik denk dat ik daarmee de vragen van uw Kamer heb beantwoord. Ik hoop dat wij hiermee het eerste voorbeeld kunnen neerzetten van hoe wij de belastingdienst steeds meer kunnen gaan gebruiken als een soort centrale verrekenkas voor subsidies en regelingen vanuit het Rijk.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb gisteren een vraag gesteld waarvan ik aannam dat u die zou beantwoorden, omdat de minister van Sociale Zaken dat niet heeft gedaan. U hebt dat evenwel niet gedaan. Ik doel op mijn vraag of de fiscale ondersteuning die de werkgevers met een gering aantal werknemers in 2003 en 2004 hebben gehad een positief effect heeft gehad op het aantal werkgevers dat een bijdrage levert. Zo ja, dan pleiten wij ervoor die ondersteuning voort te zetten. Ik meen dat er bij de WVA een extra fiscale faciliteit voor is gemaakt.

Ik heb voorts gevraagd of het mogelijk is te werken met het sofi-nummer van het kind, aangezien er zoveel verschillende stromen zijn van facturen etc. Ouders krijgen één beschikking, terwijl hun kind soms op verschillende kinderopvangcentra zit. Dat is erg lastig. Vandaar dat ik mij afvroeg of ook vanuit het sofi-nummer kan worden gewerkt.

Staatssecretaris Wijn:

De eerste vraag raakt nauw aan de inschatting van de effectiviteit van bepaalde stimuleringen. Volgens mij heeft de heer De Geus er al iets over gezegd. In mijn conceptantwoorden heb ik staan dat u hebt gevraagd of de loonkostensubsidie, en specifiek de verhoging in 2004, heeft geleid tot toename van het aantal deelnemende werkgevers. Uit de gegevens van de afgelopen jaren blijkt dat het gebruik een enorme vlucht heeft genomen. In 2000 bedroegen de kosten nog 72 mln euro en voor 2004 worden de kosten geraamd op 245 mln euro, een dikke verdrievoudiging. Uit de eerste gegevens van de belastingdienst uit 2004 blijkt eveneens dat het aantal werkgevers dat in de eerste maand gebruikgemaakt heeft van de loonkostensubsidie verder is gestegen. Ik hoop dat dit het feitelijke antwoord op uw vraag is. Zo niet, dan kom ik er graag in tweede termijn op terug.

In antwoord op de tweede vraag wijs ik erop dat deze wet nadrukkelijk is bedoeld ter ondersteuning van de ouders, niet van de kinderen. Dat hebben wij genoegzaam met elkaar gewisseld. Er wordt vaker gevraagd, het sofi-nummer voor andere doelen te gebruiken dan de strikte doelen waarvoor het op dit moment wordt gebruikt. Wij raken daar aan de Wet bescherming persoonsgegevens en het feit dat de gegevens die wij als belastingdienst krijgen bij mensen worden opgevraagd binnen het publieke domein. Dat betekent dat wij ontzettend voorzichtig omgaan met de privacygevoelige informatie die de belastingdienst heeft.

Ik vind uw gedachte op zichzelf niet zo gek. Ik wil die discussie echter liefst op een later moment met u voeren en hoop dat u dat goedvindt. Dit kabinet is voornemens toe te werken naar een zogenaamd burgerschapsnummer. Dat is een nummer dat elke burger krijgt of al heeft als wij het sofi-nummer verder doorontwikkelen. Dat nummer zou een breder gebruik kunnen krijgen. Er wordt bijvoorbeeld wel eens gevraagd of het sofi-nummer kan worden gebruikt in de gezondheidszorg. Ook wordt wel gevraagd of het te gebruiken is in het onderwijs om te volgen hoe kinderen van de ene naar de andere klas overgaan, zodat van een kind dat in de brugklas zit nog gemakkelijk is vast te stellen of het het goed heeft gedaan in het basisonderwijs. Dit is een dusdanig brede discussie dat ik er de voorkeur aan geef deze niet nu te voeren binnen het kader van deze ontwerpwet, maar op een later moment als dat burgerschapsnummer wordt ontwikkeld. Ik kan mij voorstellen dat er dan ook hiernaar wordt gekeken, maar wij zouden ontzettend veel overhoop halen als wij het behandelden in het kader van deze ontwerpwet. Ik hoop dat u kunt billijken dat ik daarover op een later moment, maar wel nog gedurende deze kabinetsperiode, met u nader van gedachten wil wisselen.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

U zult het met mij eens zijn dat er gisteravond uitvoerig onderling van gedachten is gewisseld, dat wil zeggen dat er veel is geïnterrumpeerd. Het lijkt mij dat dat in de tweede termijn minder nodig hoeft te zijn. In die wetenschap zal ik proberen u door deze avond te leiden met als hoofddoelstelling dat de trein naar onder andere Heerenveen nog kan worden gehaald.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Er is gisteren inderdaad uitvoerig over dit wetsvoorstel gesproken. Ik heb echter van de minister begrepen dat hij nog veel verwacht van de tweede termijn. Mijn fractie hoopt nog steeds dat wij tot een echt gesprek kunnen komen. Daar is deze termijn misschien goed voor, hoewel ik wat dit betreft somber gestemd ben.

In zijn inleiding zei de minister dat hij kinderopvang vooral ziet als een arbeidsmarktinstrument. Nu heb ik de wet er nog eens op nageslagen en tot en met de vijfde nota van wijzingen wordt gesteld dat kinderopvang een bijdrage moet leveren aan een gezonde en goede ontwikkeling van kinderen in een veilige en gezonde omgeving. Op deze manier is in de wet vastgelegd dat de kinderopvang wel degelijk een rol speelt bij de ontwikkeling van kinderen. Ik vind dat de minister zich er heel gemakkelijk van afmaakt als het gaat om dit aspect van de kinderopvang. Hij is haast niet ingegaan op mijn opmerkingen over de samenhang met voorschoolse educatie en dergelijke. Dat vind ik jammer, want kinderen brengen in het algemeen veel tijd door op de kinderdagverblijven of de gastouderprojecten. Het is van belang dat zij daar iets aan hebben.

De minister heeft een compliment gegeven aan Margot Vliegenthart. Dat compliment zullen wij graag aan haar doorgeven, maar ik betwijfel of zij erg blij zal zijn met dit uitgeklede wetsvoorstel. Ik vind het erg jammer dat de minister zo weinig moeite heeft gedaan om mijn fractie in dit overleg tegemoet te komen. Wij hebben van de minister geen enkel gedegen argument tegen de verplichte werkgeversbijdrage gehoord. Hij is daar niet zo principieel op tegen als de LPF, maar meent dat daarvan geen stimulansen uitgaan. Hij wil niet precies vastleggen hoe dat geregeld moet worden, maar ik begrijp dan niet zo goed waarom hij niet is ingegaan op mijn suggestie om, als blijkt dat het niet lukt op vrijwillige basis, na te denken over de optie van ¾ dwingend recht waarbij je in de wet een minimale regeling opneemt om vervolgens via de cao's de nodige ruimte te bieden. Ik vind dat heel erg mager. De minister heeft gezegd dat hij vasthoudt aan de verplichte werkgeversbijdrage, maar op deze suggestie is hij niet eens ingegaan; niet op de voordelen, niet op de nadelen, niet op hoe die ons uit de impasse zou kunnen helpen. Ik hoop dat de minister in de tweede termijn kan verduidelijken wat hij met de evaluatie voor ogen heeft. Hij wil een evaluatie in 2006 om vast te stellen waar hij in 2008 zou willen zijn. Deze minister, die over zoveel sociale wetgeving gaat, maakt mij niet wijs dat hij niet in zijn hoofd heeft waarop hij wil evalueren en wat hij wil bereiken. Ik hoop dat hij ons daarover op zijn minst enige duidelijkheid wil verschaffen en ons meedeelt wat voor type oordelen van het kabinet we dan wel niet kunnen verwachten.

Ik vind het ook jammer dat de minister ons niet tegemoetkomt bij de compensatieregeling. Voor ons was het een of-ofkwestie, maar de minister wil die compensatieregeling ook niet. Hij gaf slechts een wat gemakkelijk voorbeeld over een alleenstaande ouder om te illustreren hoe goed het niet zou gaan. Ook moest ik constateren dat het bedrag dat kinderopvang kost in de loop van zijn betoog varieerde van € 42 tot € 52 per dag; dat is nogal een verschil voor mensen.

In mijn interruptie gaf ik al aan wat voor de PvdA de bottom line is om voor of tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het de minister niet gaat lukken om van mij een voorstander van dit wetsvoorstel te maken, maar ik krijg graag ongelijk. Ik ben echter niet voor één gat te vangen en heb geprobeerd om voor mijn eigen amendement voldoende ondersteuning te krijgen. Ik ben blij om te kunnen melden dat het amendement van mevrouw Kraneveldt en mijzelf is samengevoegd met het amendement van mevrouw Tonkens en dat de SP dat inmiddels ook ondersteunt. Mijn hoop is nu gevestigd op D66 en de ChristenUnie om dit amendement aan een meerderheid te helpen. De ChristenUnie zit met haar amendement al een eind in onze richting. Wij willen graag helpen om de kinderopvang ook voor de middeninkomens betaalbaar te houden. D66 zei gisteren bij monde van de heer Dittrich dat het, na veel vijven en zessen, wel mee wil doen, als er maar dekking is. Die dekking hebben wij inmiddels gevonden en als het aan ons ligt, komt die ook in de wet te staan, en wel door middel van het amendement van de SP om de bemiddelingskosten niet meer aftrekbaar te maken. Naar onze berekening levert dat 36 mln op, wat voorlopig het gat van de compensatieregeling dekt. Volgens mij is dat een deugdelijke dekking, maar ik ben uiteraard bereid om D66 daar ook van te overtuigen. Ik hoop van harte dat D66 dit amendement ondersteunt, en daarmee de ouders en kinderen die er gebruik van maken en om wie het uiteindelijk gaat.

Ik kom nu op de kwaliteit. Ik moet eerlijk zeggen dat ik halverwege het debat een beetje moedeloos werd. Het is natuurlijk ontzettend lollig om grapjes te maken over kippen en biggetjes, maar ik ben in te veel kinderdagverblijven geweest om niet te weten hoe bijzonder moeilijk het vaak is voor ondernemers om de kwaliteit goed te regelen. Ook weet ik daardoor hoe belangrijk het is voor kinderen om goede kwaliteit te krijgen. Op het voorbeeld van de slaapruimte dat ik in mijn eerste termijn heb genoemd, is de minister niet meer teruggekomen. Ik had hem gevraagd of hij dat een acceptabele situatie vond. Ook een buitenruimte waar kinderen nauwelijks kunnen spelen, lijkt mij niet acceptabel.

Het is jammer dat door het amendement van de fracties van de LPF, de VVD en het CDA de aandacht is afgeleid van wat er in het wetsvoorstel staat en wat daaraan versterkt zou moeten worden. Wil de minister in zijn tweede termijn ingaan op alle andere voorstellen die zijn gedaan? Die gingen de andere kant uit, namelijk de kant van het verbeteren van de kwaliteit van de kinderopvang. Ten behoeve van de AMvB die volgens de wettelijke procedure ook nog in voorhang bij de Kamer zal komen, wil ik de volgende moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit GGD-inspecties, klachten van ouders maar ook van beroepskrachten blijkt dat er met grote Hamerregelmaat sprake is van het ongeoorloofd inzetten van ongekwalificeerd personeel;

overwegende dat de zwaarte van de opvoeding en verzorging van kinderen niet te licht moet worden opgevat;

overwegende dat het volgens de concept algemene maatregel van bestuur (AMvB) Kwaliteit is toegestaan om twee uur per dag minder beroepskrachten in te zetten;

verzoekt de regering, in de concept-AMvB Kwaliteit expliciet op te nemen dat een beroepskracht in opleiding alleen in aanwezigheid van een beroepskracht kan worden belast met de opvoeding en verzorging van kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Gerkens en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(28447).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent onderzoek blijkt dat een ongunstige leidster-kindratio kan leiden tot externaliserend ofwel agressief probleemgedrag;

constaterende dat de meeste gangbare groepen in de buitenschoolse opvang gemengde groepen zijn van vier- tot en met twaalfjarigen en dat vooral vier- tot en met zevenjarigen erg kwetsbaar zijn;

constaterende dat ouders en kinderen nu al klagen over het gebrek aan aandacht en het daaruit voortvloeiende geringe aanbod van activiteiten;

overwegende dat een verhoging van de leidster-kindratio leidt tot een enorme verzwaring van de werkdruk en de verantwoordelijkheid van de groepsleiding;

verzoekt de regering, de leidster-kindratio in de buitenschoolse opvang op het niveau te houden van één leidster op tien kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Gerkens en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(28447).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn laatste motie betreft de kwaliteitsverbetering. De partijen die de kwaliteit willen verbeteren en willen vasthouden aan de landelijke kwaliteitseisen, zouden niet willen zien wat er in de sector zelf gebeurt. Dat wil ik tegenspreken. Ook mijn fractie vindt het noodzakelijk om na te denken over een vorm van zelfregulering en de sector daarin te laten groeien. Wij vinden het dan wel van belang dat er heldere criteria zijn voor de verder te zetten stappen. Ik heb de minister bij interruptie gevraagd of hij die criteria bij de hand had of er ideeën over had. Dat is mij niet helder geworden; daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van zelfregulering in de sector pas sprake kan zijn wanneer er een sectorbreed certificeringsysteem (dat wil zeggen: minimaal 90% van de sector doet mee) en een standaardregeling voor de algemene voorwaarden zijn;

overwegende dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat de kwaliteit van de kinderopvang in Nederland goed is;

overwegende dat het bij zelfregulering van de kinderopvangsector van groot belang is dat de ouders een formele medezeggenschapspositie hebben en er een goede klachtenafhandeling is;

overwegende dat alleen sprake kan zijn van zelfregulering wanneer de informatievoorziening aan ouders, toezichthouders en personeel in de kinderopvang transparant en formeel geregeld is;

verzoekt de regering, de algemene maatregel van bestuur Kwaliteit over drie jaar te evalueren en dan te bezien of de kinderopvangsector aan bovenstaande voorwaarde voldoet en in hoeverre deze tot vormen van zelfregulering kan overgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Gerkens en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(28447).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Daarmee hoop ik aangegeven te hebben aan welke criteria een volgende stap dient te voldoen.

Wij hebben voorstellen gedaan over de verbetering van de positie van ouders op het gebied van de medezeggenschap, bijvoorbeeld door de ouderraad te herstellen. Dat zou overigens nodig zijn onder het amendement van VVD, LPF en CDA, waar wij zeer op tegen zijn. Dat gaat er wel vanuit dat dit geregeld wordt. Er blijkt in de Kamer overeenstemming over te bestaan dat iedere instelling minimaal een ouderraad moet hebben. Daar heb ik de minister niet over gehoord. Wil hij nog terugkomen op de vraag of hij het amendement van ons wil overnemen? Ik acht dat toch een minimale voorwaarde. Wij hebben al gezegd dat wij ook inspraak en een instemmingsrecht voor ouders willen bij het opstellen van het pedagogisch beleidsplan. Wij achten het belangrijk dat ouders het pedagogisch beleidsplan krijgen op het moment dat zij de kinderopvanginstelling in komen.

Ik heb al aangegeven dat er weinig terug te vinden is over de voorschoolse periode van 0 tot 4 jaar, waarover zo veel wordt gedebatteerd in deze Kamer. Dat is een van de belangrijkste ontwikkelingsperioden in het leven van kinderen. Misschien is deze periode wel van groter belang dan wat de kinderen later in het onderwijs doen. Ik vind het buitengewoon jammer dat de minister de rol zo mager invult die hij vanuit zijn positie als verantwoordelijke voor de kinderopvang zou kunnen spelen. Hij zou daar samen met andere ministers en staatssecretarissen een goede bijdrage aan kunnen leveren.

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking aan het adres van de staatssecretaris, want ik zou hem onrecht doen als ik daar helemaal niet op terugkwam. Hij heeft naar onze mening Hamerduidelijk laten zien dat hij zijn best heeft gedaan om met heldere en transparante informatie te komen over de vergoeding. Ik bedoel het niet cynisch, maar ik zou bijna zeggen: de folder is beter dan de kinderopvang zelf. Dat heeft een vrolijke kant, maar het heeft ook een trieste kant.

Aangezien mevrouw Stuurman het woord ook nog zal voeren, kom ik tot de tussenconclusie dat de PvdA steeds heeft gezegd heel helder te willen zijn in dit debat. Wij vinden het uitgangspunt dat de wet er zal komen, een goed uitgangspunt, maar wij vinden dat de wet te veel is uitgekleed. Wij hadden heel erg gehoopt dat wij de wet juist via de minister, in wie wij veel vertrouwen hadden, weer terug zouden krijgen naar de oorspronkelijke uitgangspunten. Dan hadden wij er onze steun aan kunnen geven. Op dit moment moet ik echter vaststellen dat dit alleen nog zal lukken als de Kamer ons steunt bij een aantal amendementen. Anders moeten wij tot een negatief oordeel komen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Voorzitter. Voor ik begin, hoop ik dat de communicatie nu wel duidelijk is. Ik spreek hier namens mijn partij voor de doelgroepen.

Ik dank de minister voor de beantwoording, die ik helaas niet bevredigend vond. Wij maken ons hard voor de doelgroepen. Zij zijn voor ons heel erg belangrijk, maar ik moet toch constateren dat ik behalve bij GroenLinks weinig over hen hoor. Dat verbaast mij eigenlijk, omdat er voor deze groepen een aantal zaken niet helemaal juist geregeld is. Daar wil ik kort op ingaan en ik wil er een aantal moties over indienen.

De minister heeft uitgelegd dat oudkomers in ieder geval niet nu al de mogelijkheid krijgen om onder de WBK te vallen. Die uitleg zie ik absoluut niet. Mevrouw Tonkens zal in een motie daarop terugkomen. De fractie van de PvdA heeft die motie mede ondertekend.

De minister gaf over de vrijwilligersmantelzorg een uitleg waar ik helaas geen goed gevoel over heb gekregen. Ik leg er nogmaals de nadruk op dat beide groepen een heel essentiële rol in de maatschappij spelen. Zij zijn niet weg te denken. Voor vrijwilligers is het belangrijk om tot betaalde arbeid te komen. De verwijzing naar de gemeente is heel gemakkelijk, maar de realiteit is volgens mij absoluut anders. Waar moeten de gemeenten de gelden vandaan halen?

Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mantelzorgers en vrijwilligers niet als doelgroep onder de reikwijdte van de Wet basisvoorziening kinderopvang vallen;

overwegende dat het verrichten van mantelzorg en vrijwilligerswerk maatschappelijk zeer belangrijk is en een goede overbrugging kan zijn naar het verrichten van betaalde arbeid, zeker in deze economisch slechtere tijden;

verzoekt de regering om mantelzorgers en vrijwilligers als gemeentelijke doelgroep onder de werking van de Wet basisvoorziening kinderopvang te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stuurman, Tonkens en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(28447).

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Mijn voorstel om geldstromen van doelgroepen op een wat vereenvoudigde manier tot stand te laten komen is helaas niet door de minister overgenomen. Dit zou mogelijk problemen geven met de wijze waarop een en ander tot stand komt. Volgens mij zijn die op te lossen door afspraken te maken met de belastingdienst. De gemeenten komen er dan op een heel gemakkelijke manier uit. Het is dan mogelijk dat de gemeente, als belangrijkste deel in het geheel, overgaat tot verstrekking van de gelden aan de doelgroepen. Op die manier kunnen de gemeenten op 1 januari 2005 gevolg geven aan de WBK. Anders wordt het moeilijk.

In eerste termijn heb ik al een aantal keren gezegd dat de systematiek van vraagfinanciering hetzelfde blijft. De eigen keuze van de doelgroepouder blijft gehandhaafd. Ik dien daarover dan ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beschikbaarheid van kinderopvang essentieel is voor het slagen van zowel inburgerings- als reïntegratiebeleid,

overwegende dat door uit te gaan van een tweepartijenfinanciering in plaats van een driepartijenfinanciering gemeenten en ondernemers de mogelijkheid krijgen efficiënte afspraken te maken over de beschikbaarheid van kinderopvang voor doelgroepouders en bijvoorbeeld het afdoen van facturen;

overwegende dat bij tweepartijenfinanciering eventuele schuldenproblematiek bij ouders wordt vermeden en ondernemers meer financiële zekerheid krijgen;

overwegende dat de vraagfinanciering voor doelgroepouders bij tweepartijenfinanciering in stand gehouden blijft;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel zo aan te passen dat de middelen van de gemeenten en de belastingdienst voor doelgroepen worden gebundeld en de gemeenten de financiële afhandeling met de kinderopvanginstelling kunnen regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stuurman, Tonkens en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28477).

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Helaas heb ik nog geen reactie ontvangen op hetgeen ik heb gesteld over de mogelijkheid van aanpassing van de gemeentelijke gelden bij een uitbreiding van het aantal doelgroepouders met meer dan 15%.

Wat moet ik nog toevoegen aan de slotzin van mijn collega Hamer? Er moet heel veel gebeuren willen wij tot een positief oordeel over het wetsvoorstel komen. Ook al zijn het misschien Stuurmanheel kleine zaken, de zaken die ik zojuist aanroerde horen daar duidelijk ook bij.

Ik eindigde de vorige keer met de emancipatie. Het is goed om daar ook nu mee te eindigen. Emancipatie is alleen dan goed als er ook een goede Wet basisvoorziening kinderopvang is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor hun beantwoording. Het zal ze niet zijn ontgaan dat mijn fractie zich heeft beijverd om een principiële, maar ook genuanceerde beschouwing te geven over de kinderopvang als instrument in handen van de overheid ten behoeve van... Ja, ten behoeve van wat precies? Is het een instrument ten behoeve van de arbeidsmarkt? Is het iets meer of is het iets anders? De minister zegt klip en klaar: voor mij is de kinderopvang een arbeidsmarktinstrument. Dat zou echter betekenen dat als de arbeidsmarkt dat instrument niet meer nodig heeft, als zij de prikkel die op deze manier georganiseerd wordt niet meer behoeft, de overheid zich ervan zou kunnen ontdoen. Dat zal niet gauw gebeuren, want naast de bevordering van de arbeidsmarkt is er een andere reden voor het creëren van dit instrument. Dat is onmiskenbaar. De minister kan namelijk niet ontkennen dat de kinderopvang ook voortkomt uit de traditie van emancipatie en individualisering. Dat zijn ideologische motieven waarover eenieder een eigen opvatting heeft. Ik had verwacht dat de minister daarover zijn zegje zou doen. Hij had dat in ieder geval kunnen doen. Velen kennen namelijk aan de kinderopvang veel meer functies toe dan alleen die van de arbeidsmarktparticipatie. Gisteren hield bijvoorbeeld een woordvoerder van een van de fracties het pleidooi om te gaan nadenken over een recht op kinderopvang voor kinderen vanaf de leeftijd van drie jaar. Dat is een soort prélude op het onderwijs. Daarmee bevindt men zich echter in een heel andere sfeer. Gelukkig is op dat pleidooi niet positief ingestoken. Als dat gebeurd was, zou dat mij gehinderd hebben. Echter, het zijn wel signalen.

Voor mijn fractie is de fundamentele vraag: hebben wij hier nu van doen met een overheidstaak, ja dan nee? Ja, zegt mijn fractie, wij kunnen ons daarbij iets voorstellen als het gaat om wat we maar onder de noemer brengen van de medische of de sociaal-medische indicatie, als het gaat om de ontwrichte gezinnen enz. Gisteren heb ik die groep samenvattend de probleemgezinnen genoemd. Wij kunnen ons echter niet voorstellen dat het gaat om het faciliteren van ouders op het punt van de opvang van de door hen te verzorgen kinderen als die ouders er zelf voor kiezen om in een tweeverdienerssituatie terecht te komen. Wij vinden het verzorgen van kinderen een onvervreemdbare verantwoordelijkheid van de ouders. Dat wordt overigens door niemand betwist. Zij kunnen kiezen voor de formele kinderopvang dan wel voor informele vormen van kinderopvang. Dat laatste komt gelukkig nog heel erg vaak voor. Dat staat ons ook meer aan. Als er echter voor de formele kinderopvang wordt gekozen en de ouders daartoe de financiële draagkracht hebben, kunnen zij de kosten voor die opvang best zelf dragen.

Wij hebben nog een tweede principieel punt ingebracht en dat betreft de vraag: hoe zit het met de kwaliteit van de kinderopvang en de effecten van die opvang op het jonge kind dat langdurig in de kinderopvang verblijft? Ik verwijs in dit verband naar allerlei wetenschappelijke rapporten over dit onderwerp die in ons land, maar ook daarbuiten tot stand zijn gekomen. Gisteren heb ik enkele voorbeelden ervan gegeven. De rapporten bevatten toch echt signalen waaraan wij niet voorbij mogen gaan.

Onze beschouwing leidde vooral tot aandacht vragen voor wat ik noemde het kindgebonden budget. De minister heeft zichzelf op dit punt herhaald, waarvoor dank, en daarbij deze mogelijkheid een interessante weg genoemd, maar aangegeven dat die nu niet haalbaar is. Voor dat laatste kun je begrip hebben. Bij interruptie heb ik de minister gevraagd: u houdt dit toch wel in dossier? Op dat punt heeft de minister een toezegging gedaan die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Het antwoord was namelijk: ja. Dit betekent natuurlijk niet dat het een dossier is voor de geschiedschrijving. Het is toekomstgericht en zal meegenomen worden bij komende beleidsontwikkelingen. Ik noem de maximering van de kindgebonden uitgave per gezin en de levensloopregeling waarin allerlei verloffaciliteiten zijn opgenomen. Ik krijg graag nog een concrete toezegging van de minister, want ik wil dit punt natuurlijk niet alsnog kwijtraken.

De eerste termijn van de Kamer was een redelijk spektakel. Het kabinet zat met zijn voorstel een beetje in het midden. De fracties van D66, de PvdA, GroenLinks en de SP wilden dat er op grond van een collectieve verantwoordelijkheid meer geregeld zou worden. De fracties aan de andere kant van dit politieke spectrum, de VVD, het CDA en de LPF, wilden met behoud van bepaalde kerndoelen en van kwaliteit minder regelen. Zij willen het meer overlaten aan de opvangvoorzieningen en aan de ouders.

Nu heb ik niet zo gauw deernis met de inwoners van vak K, maar je vraagt je toch af op welke wijze dit bijeen te brengen en bijeen te houden is. Het amendement van mevrouw Örgü, medeondertekend door mevrouw Smilde en mevrouw Kraneveldt, is cruciaal. De minister heeft hiervan gezegd dat het wel kapstokken heeft, maar dat er geen jassen aan hangen. Dat amendement is nu vervangen door het amendement op stuk nr. 62. Hangen er nu volgens de minister wel jassen aan de kapstokken? Gezien de ondertekening zal het amendement worden aangenomen. Is dit voor hem aanvaardbaar?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Kennelijk beschikt de heer Van der Vlies over een amendement op stuk nr. 62, maar wij niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het gewoon uitgereikt gekregen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij niet.

De voorzitter:

Ik heb het ook voor mij liggen. Ik neem aan dat u het nu alsnog uitgereikt krijgt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag mevrouw Hamer om vooral het amendement op stuk nr. 64 met interesse te bestuderen, want dat heb ik ingediend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan nodig ik u uit om ook mijn amendementen nog eens goed te bestuderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat doe ik sowieso. Ik ben altijd constructief en ik concentreer mij altijd op de inhoud. Ik zal elk amendement op zijn strekking beoordelen. Daarmee heb ik overigens nog niet gezegd dat uw amendementen steun krijgen, want daar moet ik eerst nog eens heel goed naar kijken.

Vrijwilligers/mantelzorgers verzetten belangrijk werk in onze samenleving. Zij verdienen dan ook zoveel mogelijk steun. De minister vindt dit systeem daarvoor niet geschikt. Zonodig moet dit door de gemeenten worden opgepikt. De gemeenten moeten op dit punt maatwerk leveren. Wij krijgen nog allerlei trajecten voorgelegd. Er is een aantal moties ter zake ingediend. Deze doelgroep verdient zeker een steuntje in de rug.

Ik heb op stuk nr. 64 een amendement ingediend. De minister is te veel voorbijgegaan aan signalen uit wetenschappelijke onderzoeken over de effecten van langdurige opvang buitenshuis van jonge kinderen. De rapporten zijn bekend. Er zijn nuances, dat erken ik op voorhand. De regering heeft aan het Nederlands consortium kinderopvang onderzoek gevraagd, onderzoek te verrichten. Men heeft veel zaken tegen het licht gehouden. In de rapportage van maart staan bevindingen waar wel degelijk, zo stellen de onderzoekers, enige ongerustheid over dient te bestaan. Uit de in het rapport opgenomen matrix blijkt dat vooral bij opvang van 30 uur of meer per week het aantal gedragsproblemen fors stijgt. Het bereikt eenzelfde niveau als in lagere sociaal-economische milieus. Dit wordt nader geadstrueerd. Ik heb bij amendement voorgesteld om dit serieus te nemen door een plafond aan te brengen in de uren kinderopvang per week die door de rijksbemoeienis mede worden gefinancierd. Ik heb noch het mandaat, noch de titel, noch de vrijmoedigheid om ouders te verbieden boven dat aantal uren uit te gaan, maar wij kunnen vanuit onze verantwoordelijkheid wel een norm stellen. Dat is de achtergrond van het amendement. Wij vinden ook 24 uur nog veel te lang, maar gelet op de wetenschappelijke bevindingen, moeten wij zeker niet uitgaan boven 30 uur. Ik ben uiterst benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

De staatssecretaris is ingegaan op de aanvraag voor het jaar 2005 tegemoetkoming kinderopvang. Ik heb het bij interruptie al gehad over de prospectus, het stroomschema en enkele onvolkomenheden. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij daar nog kritisch doorheen zal gaan. Wij wachten het resultaat graag af.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Het had een mijlpaal moeten worden, deze dag waarop eindelijk een wet basisvoorziening kinderopvang besproken en beoordeeld wordt door de Kamer. Maar het wordt een sombere en misschien zelfs zwarte dag in de geschiedenis van de kinderopvang, in de geschiedenis van de vrouwenbeweging, in de geschiedenis van de pedagogiek. Het wordt een zwarte dag wanneer het amendement-Örgü – ook in gewijzigde vorm zien wij hier niets nieuws in – wordt aangenomen. Een zwarte dag omdat, als deze partijen hun zin krijgen, en zij hebben de meerderheid, straks alles geoorloofd is; 40 kinderen in een hokje van 4 bij 5, geen ramen, geen speelgoed, geen tuin, één enkele stagiaire als begeleidster, geen bedjes voor baby's, geen slaapruimte enz. Dat is dan allemaal mogelijk. Wij keren dan terug naar de kinderopvang van de 19de eeuw. In 1880 waren er al 8000 kinderen in de kinderopvang; veel kinderen in één ruimte, vaak niets te doen, geen speelgoed en één enkele leidster of eigenlijk een bewaarder. Niets verbiedt ondernemers om dat te gaan doen.

Als straks mensen bij de minister of de Tweede Kamer klagen, kan de minister zeggen dat de Tweede Kamer het zo heeft gewild. De wet doet er niets tegen. Ook als men bij de rechter aanklopt, zal hij de klagers terugsturen, want op basis van de wet is het mogelijk, als deze partijen hun zin krijgen. Als het de mensen niet bevalt, zo zal de rechter zeggen, dan moeten zij naar een ander gaan, want dat staat in de wet.

Volgens mij wil Nederland dit niet. Wie wil dit? De ouders willen het niet. Dat blijkt uit de opvattingen van BOinK en de Consumentenbond over de plannen. De werknemers in de kinderopvang willen het niet. De vakbonden willen het niet. De werkgevers willen het niet, de MOgroep wil het niet. Niemand wil dit! Een enkele anderhalve kip en een paardenkop willen het misschien, maar de rest van Nederland wil dit niet. Ik begrijp werkelijk niet hoe de partijen erbij komen om zo'n enorme uitholling van de kwaliteit van de kinderopvang voor te stellen. Ik wil graag van hen horen namens wie zij deze voorstellen denken te kunnen indienen.

Stel dat het bewuste amendement niet zou worden aangenomen, dan nog zitten wij met een groot probleem. Ook in het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, is de uitholling van de kwaliteit al behoorlijk. Ik heb daar in eerste termijn heel veel over gezegd. Ik zal dat nu niet herhalen, maar op heel veel punten is de kwaliteit echt ondermaats. Wij hebben veel voorstellen gedaan om die te verbeteren, maar de minister wil deze voorstellen niet overnemen. Erger nog, hij wil er niet eens op reageren.

Waarom die uitholling van kwaliteit? De minister heeft eigenlijk twee redenen gegeven. Hij heeft allereerst een economische reden aangevoerd, namelijk dat het goedkoper is. Hij heeft voorts een administratieve reden genoemd: sommige maatregelen zouden de administratievelastendruk verminderen. Ik noem bijvoorbeeld het schrappen van de eis om een pedagogisch beleidsplan te hebben.

Ik heb de minister gevraagd naar een pedagogische visie. De minister zegt: ik ben geen pedagoog, ik ben geen minister van pedagogische zaken, dus ik hoef dat niet te doen. Dat vind ik een rare redenering. Hij is ook geen minister van Economische Zaken of minister van administratieve zaken, maar hij heeft daar wel allerlei uitspraken over gedaan. Hij maakt een wet over kinderopvang, kinderopvang heeft een pedagogische functie en daar moet je ook op een pedagogische manier naar kijken. Hij maakt bijvoorbeeld wel arbowetgeving, terwijl hij geen minister van volksgezondheid is. Ik zeg het anders. Als een regering om economische redenen in het verkeer ingrijpt, dan zegt zij toch ook niet: wij gaan niet over de vraag of het verkeer daar wel of niet onveiliger van wordt, want wij doen hier iets om economische redenen. De minister mag dit om economische redenen doen, maar zijn plannen zijn ingrijpend voor de levens van kinderen. Dat is een pedagogische zaak en daarom moet hij ook een pedagogische visie hebben. De pedagogische eisen zijn dus wel degelijk belangrijk. TonkensDe minister holt niet alleen de kwaliteit van de kinderopvang uit, maar het interes seert hem blijkbaar niet eens. Dat is heel ernstig.

De plannen van de minister zullen in onze visie leiden tot een grote tweedeling in de kinderopvang. Als er geen kwaliteitseisen zijn of als zij zo mager zijn als nu in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, dan zullen de arme ouders daar wel genoegen mee moeten nemen omdat zij niet meer geld hebben. De rijke ouders regelen altijd wel wat voor zichzelf. Er is al sprake van een tweedeling. Een wet zou die moeten tegengaan, maar deze wet maakt die tweedeling groter.

Ik heb de minister gevraagd naar zijn mening over de kinderopvang. Hij heeft daar geen expliciet antwoord op gegeven, behalve dat kinderopvang een arbeidsmarktinstrument is. Ik heb de indruk dat de minister de kinderopvang nogal onbelangrijk vindt. Misschien vindt hij kinderopvang wel totaal onbelangrijk. Hij zegt dat hij kinderopvang belangrijk vindt voor de arbeidsparticipatie van vrouwen, maar zelfs dat blijkt eigenlijk nergens uit. Hij neemt immers allerlei maatregelen waarvan toch duidelijk is dat zij de arbeidsparticipatie van vrouwen ernstig ontmoedigen.

Het ontbreekt de minister duidelijk aan een visie. Ik heb een aantal moties over de kwaliteit van de kinderopvang. Ik hoop dat wij op dat punt toch nog iets kunnen binnenhalen, vooral omdat bijna heel Nederland dit wetsvoorstel echt niet wil. De eerste motie gaat over de kwaliteit en het onderzoek dat ernaar is gedaan. Er is in Nederland weinig onderzoek naar de kwaliteit gedaan. Dat bleek ook gisteren weer uit een onderzoeksrapport dat wij allemaal hebben ontvangen. Mijn motie gaat over het onderzoek dat verricht moet worden om een beter debat over kwaliteit te kunnen voeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het recente onderzoek van het Nederlands Consortium Kinderopvang Onderzoek (NCKO) naar de kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang blijkt dat er onvoldoende Nederlands onderzoek is naar de mogelijke positieve effecten en risico's van kinderopvang op de ontwikkeling van kinderen, en op de factoren die de kwaliteit van kinderopvang beïnvloeden;

overwegende dat tevens uit voornoemd onderzoek blijkt dat de resultaten van de Amerikaanse NICHD-studie niet direct kunnen worden vertaald naar de Nederlandse situatie, onder meer omdat daarin opvang door vaders en grootouders ook als kinderopvang wordt beschouwd;

overwegende dat onderzoek naar de kwaliteit en de effecten van de Nederlandse kinderopvang wel van groot belang is voor het beleid;

verzoekt de regering, een longitudinaal onderzoek te laten verrichten naar de kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang en de effecten ervan op de ontwikkeling van kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Hamer en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(28447).

De heer Van der Vlies (SGP):

Er loopt natuurlijk een onderzoek van het Consortium. Is dit een ander onderzoek? Zo ja, op welke punten is het anders?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij hebben net een rapport van het Consortium gekregen waaruit wederom duidelijk bleek dat het onderzoek naar de kinderopvang in Nederland eigenlijk heel gebrekkig is en dat wij hier daarom eigenlijk niet op een goed niveau kunnen praten over wat de effecten zijn. Wij hebben een jaar of drie geleden heel veel rellen in de Kamer gehad op basis van een onderzoek dat over Amerika ging en eigenlijk helemaal niets met ons te maken had. Ik doel op het onderzoek dat u gisteren zelf ook weer aanhaalde. Het lijkt mij van groot belang dat wij een goed onderzoek hebben naar de kwaliteit van de kinderopvang, het effect ervan op kinderen en de mogelijkheden om de kwaliteit te verbeteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ontken niet dat er behoefte is aan onderzoek, maar ik dacht dat er onderzoek gaande was. In het rapport van het Consortium staat ook dat op onderscheiden punten verder onderzoek nodig is en zal worden gedaan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Misschien is mij dat ontgaan, maar bij mijn weten pleit men aan het eind van het onderzoeksrapport voor meer onderzoek. Dat doen onderzoekers natuurlijk vaak, maar nu worden argumenten aangevoerd voor de noodzaak van een grootschalig kwalitatief en kwantitatief onderzoek naar kinderopvang.

Mijn volgende motie heeft betrekking op andere aspecten van kwaliteit en wel op al die vormen van kinderopvang die eigenlijk in deze wet nauwelijks ter sprake komen. Dat vinden wij, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, een gemiste kans. Ik denk aan de brede school, peuterspeelzalen, tieneropvang, tussenschoolse opvang en opvang voor zieke kinderen. Dat zijn allemaal vormen van opvang die heel belangrijk zijn, maar nu niet onder de WBK vallen. Dat is nogal problematisch. Nog problematischer is dat de regering eigenlijk al die onderdelen een beetje laat bungelen, zodat men ook op lokaal niveau weinig tot activiteiten komt doordat er geen visie is van de regering en er geen meerjarenbeleidsplan op dat terrein bestaat. Wij pleiten ervoor dat de regering hieromtrent een visie en een plan gaat ontwikkelen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verdere ontwikkeling van diverse vormen van kinderopvang die niet onder de Wet basisvoorziening kinderopvang (WBK) vallen, zoals de brede school, peuterspeelzalen, de tieneropvang, tussenschoolse opvang en opvang voor zieke kinderen, wenselijk is;

overwegende dat de ontwikkeling van deze aanpalende vormen van kinderopvang momenteel stagneert, mede doordat de regering geen heldere visie op de ontwikkeling van deze Tonkensaanpalende vormen van kinderopvang heeft geformuleerd;

verzoekt de regering, vóór 2005 een meerjarenbeleidsplan op te stellen over:

• - de gewenste ontwikkeling van deze aanpalende vormen van kinderopvang;

• - de samenhang van deze aanpalende vormen van kinderopvang met de kinderopvang die onder de Wet basisvoorziening kinderopvang valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Hamer en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(28447).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mijn laatste motie die betrekking heeft op kwaliteit gaat over de eisen die naar onze mening minimaal in de AMvB Kwaliteit moeten worden neergelegd. Ook daarover hebben wij in eerste termijn al veel gezegd. Ik denk dus dat het wel duidelijk is als ik mijn motie nu voorlees.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Tijdelijk besluit kwaliteit kinderopvang veel van de huidige kwaliteitsbepalingen geschrapt worden;

overwegende dat deze veranderingen leiden tot een aanmerkelijke verslechtering van de kwaliteit van de kinderopvang;

overwegende dat de kwaliteit van kinderopvang van groot belang is voor de ontwikkeling van kinderen en de arbeidsparticipatie van ouders;

verzoekt de regering:

• - de leidster-kindratio voor de buitenschoolse opvang terug te brengen op het oude niveau, namelijk 1 op 10;

• - de maximale groepsgrootte van 20 kinderen in de buitenschoolse opvang weer op te nemen in het besluit;

• - de vaste groepen als norm en opendeurenbeleid als optie in het besluit op te nemen en opendeurenbeleid te beperken tot maximaal 2 keer 2 uur per dag;

• - een eigen leefruimte voor alle groepen in het besluit op te nemen en voor baby's aparte slaapruimtes;

• - de extra mogelijkheid om 2 uur per dag met minder groepsleiding te werken dan de leidster-kindratio indiceert, te schrappen uit het besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(28447).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn bijzonder teleurgesteld dat de minister niet bereid is, over te gaan tot een verplichte werkgeversbijdrage. Het moet voor hem toch een indrukwekkend argument zijn dat zo'n bijdrage voor de overheid veel goedkoper is. De minister heeft zijn standpunt niet voldoende toegelicht. Het is ook voor werkgevers veel goedkoper dan wanneer zij iets moeten regelen voor individuele werknemers. Dat geldt zeker voor kleine werkgevers die veel vrouwen van tussen de 20 en 30 jaar in dienst hebben. Veel werkgevers hebben al te kennen gegeven dat zij niet van plan zijn een bijdrage te geven. De ouders draaien er dus voor op. Wij vinden het ook erg teleurstellend dat de prijsstijging niet wordt gecompenseerd. Op deze manier gaan de ouders een steeds groter aandeel van de kinderopvangkosten betalen. Gelukkig is er in de Kamer nog enige steun voor een compensatieregeling, die door de minister wordt afgewezen. Misschien wordt dat nog wat. Al met al wordt het voor ouders steeds duurder. Het idee van een tripartiete financiering wordt op deze manier ondergraven en de ouders zijn het kind van de rekening. De toegankelijkheid van de kinderopvang loopt op deze manier gevaar. Wij hebben gepleit voor het recht van kinderopvang, analoog aan het recht op zorg en onderwijs. Ik hoor graag van de minister hoe hij hierover denkt, want hij heeft er nog niets over gezegd. De minister heeft wel iets gezegd over ons voorstel met betrekking tot een persoonsgebonden budget, ook al was hij er negatief over.

Voorzitter. Mij is niet duidelijk geworden waarom oudkomers geen recht op kinderopvang hebben. In het kader van de integratie lijkt mij dat buitengewoon belangrijk. De minister zegt dat dat te ingewikkeld is om in de wet te regelen, maar dat zien wij anders. Volgens ons is dat heel eenvoudig. Hierover wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat oudkomers onder de reikwijdte van de Wet basisvoorziening kinderopvang (WBK) komen op het moment dat er een wettelijke verplichting voor het volgen van inburgeringscursussen is, analoog aan de verplichting voor nieuwkomers;

overwegende dat op het moment van invoering van de WBK deze verplichting tot inburgering nog niet gerealiseerd is;

overwegende dat oudkomers die vrijwillig een inburgeringscursus volgen aanspraak moeten kunnen maken op een tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang;

verzoekt de regering, via een overgangsmaatregel de oudkomers die vrijwillig een inburgeringscursus volgen, recht te geven op een tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang voor die periode dat zij daartoe nog niet verplicht zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en Stuurman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(28447).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De wijzigingsvoorstellen van enkele fracties met betrekking tot de compensatieregeling zijn in elkaar geschoven. Dat heeft geleid tot een amendement en een motie die om technische redenen noodzakelijk is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Tonkens

constaterende dat de compensatieregeling een tijdelijke en aflopende regeling is;

overwegende dat dit een kostenstijging betekent voor ouders en niet voor werkgevers en dat er dus geen prikkel voor werkgevers van uitgaat;

overwegende dat kinderopvang hierdoor minder toegankelijk wordt voor ouders met lagere en middeninkomens;

overwegende dat de arbeidsparticipatie van vooral moeders hierdoor zal afnemen;

verzoekt de regering, een structurele compensatieregeling in te voeren op het niveau van 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Hamer, Kraneveldt en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(28447).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Voor ons eindoordeel over dit wetsvoorstel wachten wij het antwoord in tweede termijn van de minister af. Ik hoop dat de fracties van CDA, VVD en LPF tot het inzicht komen dat hun motie leidt tot een uitholling van de kwaliteit van de kinderopvang. Ik hoop ook dat er toch voldoende steun is voor een betere financiële toegankelijkheid voor ouders. Is dat niet het geval, dan is het voor ons duidelijk dat wij deze wet op geen enkele manier kunnen steunen, maar mijn eindoordeel volgt als het debat helemaal is afgelopen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. In tweede termijn heb ik nog maar enkele opmerkingen te maken. De minister ging in op onze vraag om in ieder geval een behoefteonderzoek in te stellen onder mantelzorgers en vrijwilligers. Het antwoord van de minister stelde mij teleur. Hij koppelde zijn antwoord aan de doelstelling van deze wet. Ik vraag mij in dat verband af wat zijn toezegging betekent dat hij de gedachte van het kindgebonden budget bij dit dossier wil houden. Hoe moet ik die zaken rijmen? Juist met aandacht voor vrijwilligers en mantelzorgers heeft hij de mogelijkheid om de doelgroep iets uit te breiden en om te laten zien dat de formele kinderopvang ook van belang is voor mensen die weliswaar niet betaald, maar maatschappelijk wel buitengewoon relevant werk verrichten. Ik heb het idee dat de minister hiermee een kans laat liggen om zijn belofte dienaangaande in te lossen. Graag een reactie.

Wij hebben twee amendementen ingediend die voorzien in een oudercommissie met een verzwaard adviesrecht. Deze amendementen impliceren onze steun aan de amendementen van de PvdA op dat punt, die oudercommissies op zichzelf verplicht stellen. Wij willen een verzwaard adviesrecht voor die commissies op verschillende punten. De minister is slechts ingegaan op een van onze amendementen, niet op ons amendement om het verzwaard adviesrecht over de prijs voor de oudercommissies in te voeren. Eigenlijk heeft de minister ons amendement ontraden met de opmerking, kort samengevat: ik heb er met ondernemers over gesproken en die vinden het vervelend. Dat is een wat magere afwijzing van onze argumenten. Hij stuurt ouders die wonen in een gebied met weinig kinderopvang en waar een grote keuze ook niet te verwachten is, gewoon het bos in. Deze ouders kunnen niet stemmen met de voeten, want er is gewoon geen alternatief. Natuurlijk vinden ondernemers het lastig om te motiveren waarom zij aan kwaliteit of prijs willen morrelen, maar het lijkt me niet slecht dat zij duidelijk maken waarom dat nodig is. Ik zie niet in waarom dit amendement niet juist een bijdrage levert aan een goede kinderopvang, waar ouders achter kunnen staan en waar ouders hun kinderen met een gerust hart naartoe brengen.

Verder ons amendement over de compensatieregeling. Wij hebben gezocht naar een amendement dat enerzijds mensen kan helpen met weinig inkomen, die door het wegvallen van de werkgeversbijdrage echt in de problemen komen, en anderzijds recht doet aan de prikkel voor werkgevers om hun bijdrage te betalen. Wij vinden het dus belangrijk dat die prikkel in stand wordt gehouden, wat betekent dat wij niet kunnen stemmen voor een amendement dat die werkgeversprikkel helemaal weghaalt. In reactie op ons amendement kwam de minister met rekenvoorbeelden van een alleenstaande ouder. Ik denk dat de minister het probleem bagatelliseert. Voor tweeverdieners van wie geen van beiden een werkgeversbijdrage wordt geïnd, valt er een behoorlijk groot gat wanneer de werkgeversbijdrage wegvalt. Wij willen met ons amendement die mensen een steuntje in de rug geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U keek zo nadrukkelijk mijn kant uit, dat ik vast degene ben die de prikkel zou weghalen. Ik heb uw amendement heel goed vergeleken met dat van ons. Eigenlijk zitten er weinig verschillen tussen, behalve dat de compensatieregeling voor de groep tussen anderhalf keer modaal en twee keer modaal in uw amendement direct wordt afgebouwd. Deze groep gaat er zelfs op achteruit ten opzichte van de regeling van minister De Geus. U wilt die groep niet compenseren; wij volgen de lijn van de minister door deze groep structureel te compenseren. Uw amendement krijgt zonder onze steun geen meerderheid. Wij weten ook dat wij uw fractie heel hard nodig hebben voor ons amendement, terwijl de twee amendementen zo dicht bij elkaar liggen. Wat kunnen wij doen om tot elkaar te komen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het was niet mijn bedoeling om u specifiek aan te kijken. Mijn blik bleef waarschijnlijk wat langer bij u hangen door uw mooie verschijning. Wat u kunt doen om ons nader bij elkaar te brengen, is ons amendement toch wat beter te bestuderen. De verschillen tussen onze amendementen zijn namelijk veel groter dan u nu doet voorkomen. In uw amendement blijft er van een werkgeversprikkel niets over; in ons amendement blijft deze prikkel overeind.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kunt u mij dan uitleggen waardoor dat komt? Ik kan namelijk alleen het verschil van de inkomensgrens vinden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Door de inkomensgrens behoorlijk naar beneden bij te stellen tot anderhalf keer modaal, wordt een heel grote groep die tot 2008 zou worden gecompenseerd, niet meer gecompenseerd. In ons amendement gaat het echter niet om het jaar 2008; wij stellen ons voor dat de laagste inkomens altijd worden gecompenseerd en de hogere inkomens niet. Daardoor blijft de werkgeversprikkel in stand en worden de mensen die het echt nodig hebben, niet de dupe.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe worden werkgevers daardoor geprikkeld? Het gaat om een inkomensverschil. Volgens de minister moet er helemaal geen compensatieregeling zijn, omdat de werkgevers dan niet gaan betalen omdat zij het toch wel van de overheid denken terug te krijgen. U blijft compenseren voor de groep tot anderhalf keer modaal. In ons amendement glijdt de compensatieregeling wat langzamer af.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij blijven compenseren voor de groep die tot anderhalf keer modaal verdient. Dat wil zeggen dat wij nagenoeg volledig compenseren voor de groep die modaal verdient, en dan snel aflopend van modaal tot anderhalf keer modaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het verschil tussen onze amendementen betreft dus de groep die tussen de anderhalf en twee keer modaal verdient.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, wij hebben het niet over die groep.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De groep die tot twee keer modaal verdient.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, want wij willen compenseren tot een inkomensgrens van € 45.000. In uw voorstellen gaat het om een inkomensgrens van bijna € 80.000.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zei ik ook, want dat is twee keer modaal.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat lijkt mij niet helemaal te kloppen, maar goed.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zal ik u dan buiten de "uitzending" uitleggen, want dat kost nu te veel tijd. Wij sluiten in ons amendement aan bij de groepen die de minister in zijn compensatieregeling voor drie jaar opneemt. U wilt vanaf het begin af aan lager zitten, anders heb ik uw amendement verkeerd begrepen. Welke prikkel levert dat op voor werkgevers om voor deze groep te betalen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Omdat er een aanzienlijk grotere groep mensen overblijft die niet worden gecompenseerd bij het uitblijven van de werkgeversbijdrage. Zij zullen dus druk uitoefenen op de werkgever om de bijdrage te betalen. Dat is het principe van de werkgeversbijdrage.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U gelooft toch werkelijk niet dat de omvang van de groep enigerlei invloed heeft? De betrokken ouders zijn over allerlei verschillende bedrijven en instellingen verdeeld. Zij gaan toch geen actie met elkaar voeren?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik geloof dat wel. Wanneer u denkt dat er zo buitengewoon weinig verschil tussen uw amendement en dat van ons, wat let u dan om voor ons amendement te stemmen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Omdat ik die groep die tot € 80.000 verdient, niet in de kou wil laten staan. Omdat het een groep is die bijzonder hoge kosten heeft en die ook bij de berekeningen slecht uitkomt. Juist in die groep zitten veel mensen die wij graag op de arbeidsmarkt willen zien. Er zijn veel vrouwen die maar een paar dagen werken en die wij in die zin willen ondersteunen. Dat is niet zo gek gedacht, zelfs de minister wil die groep nog voor een paar jaar compenseren. Ik zou voor die groep graag uw steun willen hebben.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Er is toch een groot verschil. De groep die u wilt steunen, zal wanneer zij niet gecompenseerd wordt, druk uitoefenen op de werkgever en op die manier blijft de werkgeversprikkel bestaan, terwijl de laagste inkomensgroepen toch worden ontzien. Dat is het doel van ons amendement.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U zegt dat de prikkel blijft bestaan. U realiseert zich waarschijnlijk niet dat er cao's zijn voor mensen met een laag inkomen en cao's voor mensen met een hoog inkomen. Onder de cao schoonmaak en de cao uitzendwerk bijvoorbeeld vallen vooral mensen met een laag inkomen. Die gaat u volledig compenseren, dus deze mensen voelen zich helemaal niet geprikkeld. Als de prikkel al werkt, dan werkt hij voor cao's waar veel mensen onder vallen met een hoog inkomen en ook nog eens veel vrouwen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U heeft eerder ook al zoiets gezegd. Ik acht uw bezwaar niet steekhoudend. cao-onderhandelingen worden op een groot terrein gehouden. Wanneer er een prikkel is voor werkgevers om de werkgeversbijdrage te betalen, zal deze doorwerken op het hele terrein, daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Maar het gaat toch per cao? In de cao schoonmaak werken toch vrijwel alleen mensen met een laag inkomen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Toch ben ik ervan overtuigd dat wanneer er vanuit de vakbonden druk wordt uitgeoefend op werkgevers om toch vooral hun bijdrage te betalen, dan zal dit doorwerken op alle werkgevers en bonden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Blijkbaar is de werkgeversprikkel het pijnpunt voor de fractie van de ChristenUnie. Als wij nu straks onder de streep gaan kijken wat wij aan de wet hebben, dan is – als wij niet nader tot elkaar komen – de lachende derde niet de inkomensgroep die een compensatieregeling zo hard nodig heeft, maar minister De Geus. Ik vind hem een heel aardige man en het is leuk als hij lacht, maar in dit geval zie ik hem toch liever lachen als een boer met kiespijn. Als wij er vandaag binnen en buiten deze Kamer niet uitkomen, worden de mensen voor wie wij dit allemaal doen daar de dupe van. Wij moeten toch tot elkaar kunnen komen!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ja, wij moeten tot elkaar kunnen komen. Als u de mensen wilt steunen voor wie wij met ons amendement willen opkomen, dan raad ik u aan om voor ons amendement te stemmen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat doen wij natuurlijk ook, want die groep staat ook in ons amendement.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nou, dan is het toch goed? Dan begrijp ik niet wie er in de kou zou komen te staan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Nu krijgen wij een heen en weer spelletje: stem voor die van mij. Nee, stem jij voor die van mij. Daar schiet dus alleen de heer De Geus iets mee op en andere tegenstanders van het instandhouden van een compensatieregeling. Wij moeten dat toch in elkaar kunnen schuiven!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat vind ik een rare redenering. Ik heb u aangegeven waarom ik principieel niet voor een volledige compensatieregeling wil stemmen. Ik wil echter de mensen met een lager inkomen ook niet in de kou laten staan, daarom ben ik met dit amendement gekomen. Nu zegt u tegen mij dat ik maar voor het meerdere amendement moet stemmen. Waarom? Ik heb daar principiële bezwaren tegen en daarom kom ik met mijn amendement.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan zou ik u toch een reactie willen vragen op het scenario dat ik dan zie opdoemen. Dan komt er helemaal geen compensatieregeling meer. De heer De Geus krijgt zijn zin en de bestaande regeling wordt afgebouwd zoals hij dat graag wil. Dan gaan wij op een gegeven moment de wet evalueren en u bent net als ik tegen een verplichte werkgeversbijdrage. Als de lagere inkomens dan dusdanig in de knel komen dat het debat over het verplichtstellen voor de werkgever actueel wordt, dan zou het nog wel eens kunnen dat wij daarop uitkomen. Dat kan toch ook niet uw bedoeling zijn?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is niet mijn bedoeling dat mijn amendement, als daar een meerderheid voor is in de Kamer, toch zou worden afgestemd. Ik begrijp dat er een meerderheid voor is, maar er zijn ook partijen die verder willen gaan. Ik begrijp niet waarom je tegen een amendement zou willen stemmen dat weliswaar een deel bereikt van wat je wilt, maar niet alles. Dat zou ik een rare redenering vinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U geeft echt een verkeerd beeld. Ik heb er principiële bezwaren tegen dat de groep die zelfs van de minister vanaf het begin nog compensatie krijgt niet wordt meegenomen in het amendement. U hebt blijkbaar principiële bezwaren tegen de verhoging. Ik heb principiële bezwaren tegen de verlaging. U kunt niet zeggen dat uw amendement de meerderheid heeft. In ieder geval mijn partij, maar naar ik begrijp ook de LPF, is er tegen. Misschien kunnen wij op een ander moment kijken waar wij het dan wel over eens zijn, maar dat zal altijd ergens in het midden moeten liggen. Op deze manier komen wij er niet uit. U laat een groep in de kou staan die ik absoluut niet in de kou wil laten staan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar wanneer u niet voor ons amendement stemt, laat u alle groepen in de kou staan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat lijkt mij een chantageonderwerp.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U kiest niet voor een half ei maar u kiest voor de lege dop.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij is het ei iets voller. Het amendement dat onder anderen mevrouw Hamer en ik hebben ingediend is gekoppeld aan een ander amendement, waarin ook dekking wordt aangegeven. Uw amendement heeft op dit moment geen dekking.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De dekking van mijn amendement kan op verschillende manieren plaatsvinden. Wanneer uw amendement wordt aangenomen, zou dat geld als dekking kunnen worden gebruikt. Het is ook mogelijk om de dekking op een andere manier binnen de staffeling te zoeken. Het gaat uiteindelijk om een bedrag van 10 mln, dat door een iets andere invulling van de percentages zo uit de staffeling kan worden gehaald. De dekking is geen probleem.

Er is een amendement ingediend door VVD, CDA en LPF over de kwaliteit. Ik heb begrepen dat dit amendement inmiddels is aangepast en ik ben daar ook blij om. Ik was er werkelijk mordicus tegen. Met dit amendement wordt de kwaliteit van de kinderopvang en daarmee ook de bescherming van het belang van het kind opgeofferd. Wij zijn van oordeel dat het niet, zoals de minister voorstelt, vanzelfsprekend moet zijn dat de AMvB automatisch ophoudt in 2008. Wij zouden daar graag een evaluatiemoment vóór willen zien. Wat ons betreft zou bijvoorbeeld ook de mate van certificering van bedrijven een criterium moeten zijn voor de beoordeling of de AMvB kan worden afgeschaft, doordat de markt aan zelfregulering toe is. De minister heeft een reactie hierop al in eerste termijn toegezegd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Dit is mijn tweede termijn en niet mijn tweede eerste termijn. Ik doe derhalve niet nog eens dunnetjes over wat ik in eerste termijn allemaal heb gezegd, alleen om mijn spreektijd vol te maken. Mijn tweede termijn zal relatief kort zijn.

Per interruptie zei ik vanmiddag al dat in het debat diverse diersoorten de revue zijn gepasseerd, van biggen tot kippen. Ik heb die diersoorten niet geïntroduceerd; dat hebben anderen gedaan. Het verschil tussen kippen en biggen enerzijds en mensen anderzijds is dat mensen rationele wezens zijn, die hun eigen keuzes kunnen maken en hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, onder andere voor de opvang van hun nakomelingen. Wij verwachten van ouders ook dat zij die verantwoordelijkheid nemen als zij kiezen voor kinderen, of het nu gaat om kinderopvang of gewoon een goede opvoeding van de kinderen tot mondige burgers, die hun steentje bijdragen in de Nederlandse samenleving.

Er is veel gezegd over het amendement Örgü, waar ook mijn fractie een handtekening onder heeft gezet. Dat amendement is zeer in beweging. Wij hebben er al diverse versies van gezien. Er is een nieuwe versie in de maak, die ik nog niet in handen heb. Ik ga daar niet op vooruitlopen, omdat er nog overleg over wordt gevoerd. Mevrouw Örgü zal er straks, als de nieuwe versie is uitgedeeld, een toelichting op geven.

De staatssecretaris van Financiën heeft ons inzicht verschaft in de fiscale implementatie van deze wet. Leuker kunnen wij het niet maken, gemakkelijker wel: dat heeft hij zeer enthousiast aannemelijk gemaakt. Wat hij zei over met name de fiscale stroomlijning van allerlei inkomensafhankelijke regelingen vinden wij perfect passen bij de gedachte van één loket voor alle subsidies. Mijn fractie heeft die gedachte ooit in de motie-Van As vastgelegd en zij is door de Kamer ondersteund. Wij kunnen dit dus van harte onderschrijven.

In een interruptiedebat met mevrouw Huizinga-Heringa heb ik al uitgebreid gesproken over de compensatieregeling. Ik zal mijn woorden niet herhalen. Ik hoop van harte dat wij alsnog een oplossing vinden. Wij willen niet de lage inkomens, waarvoor wij allen zo hard willen vechten, de dupe laten worden van het feit dat een stel dames die allen kinderopvang hoog in het vaandel hebben, er niet uit kunnen komen.

In mijn eerste termijn heb ik ook aangegeven dat er een groot zwart circuit bestaat van informele kinderopvang, dat wij graag een wit circuit zouden maken. De LPF is een partij die niet zo houdt van zwart werk. Hoe wij eventueel dit circuit wit zouden kunnen maken, weten wij nog niet, maar wij zouden de mogelijkheden daartoe graag laten verkennen. Daarom dien ik namens mijn fractie op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland een aanzienlijk circuit van informele kinderopvang bestaat (niet zijnde de belangenloze kinderopvang door familieleden e.d., waarbij geen financiële tegenprestatie wordt verlangd van de ouders);

constaterende dat blijkbaar een aanzienlijk deel van de werkende ouders deze vorm van kinderopvang verkiest boven andere vormen van opvang;

van mening dat het een goede zaak is als zwart werk wit gemaakt wordt;

verzoekt de regering, te verkennen wat de mogelijke scenario's, randvoorwaarden, kosten voor de overheid en gevolgen voor de reguliere kinderopvangbranche zouden zijn als wij dit zwarte opvangcircuit wit zouden maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(28447).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Er is een brij aan amendementen en moties ingediend. Het zal nog een hele toer worden om met die enorme hoeveelheid puzzelstukjes een mooi plaatje voor de kinderopvang in Nederland te creëren. Op een aantal punten zijn wij er nog niet uit. Wij vragen ons nog af wat het haalbare en wat het denkbare plaatje zou kunnen zijn. Op een aantal punten zullen wij nog een keus moeten maken tussen wat wij denkbaar achten en eigenlijk zouden willen en datgene wat wij haalbaar vinden en kunnen accepteren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het debat over de kinderopvang heeft zich toegespitst op twee punten: kwaliteit en toegankelijkheid. Dat laatste heeft natuurlijk alles te maken met de financiering. Als vervanger van de vervanger ben ik enigszins onthand, maar ik zal mijn best doen.

Ik wil eerst opmerkingen maken over mijn eerste punt. Een van de doelstellingen is: kwaliteit van de voorziening waarborgen. Het is een basisvoorziening met in de toekomst dezelfde of betere kwaliteit. Deze doelstelling is terecht. Het gaat om kleine kinderen die zelf niets in te brengen hebben en die dus ook niet aan de bel kunnen trekken als het op punten misgaat. De vergelijking van de minister met kippen beschouw ik als een erkenning van het feit dat het toch eigenlijk al te bizar zou zijn als kwaliteitskenmerken voor het houden van kippen hoger, sterker, zwaarder zijn dan de kwaliteitswaarborgen voor kinderen. Dat standpunt deel ik. Alleen, ik kan het niet erg goed rijmen met het voorstel van de regering om snel te anticiperen op de afbouw van de AMvB in 2007. Ik meen dat er alle reden is om een landelijk, uniform toetsingskader in stand te houden. Natuurlijk, je moet niet meer willen regelen dan redelijkerwijs mogelijk is, maar juist daarom is een minimaal toetsingskader nodig waarin niet meer staat, maar ook vooral niet minder dan datgene wat wij zouden wensen als minimale toets en regeling voor onze eigen kinderen.

Voorzitter. Op dit punt is door de fracties van de VVD, het CDA en de LPF een amendement ingediend. Inmiddels is dit amendement gewijzigd. Ik vind dit amendement onbegrijpelijk, ook in het licht van andere debatten. Weliswaar zijn die andere debatten met andere woordvoerders van die partijen op andere momenten gevoerd. Ik denk in dit verband aan de kwaliteitseisen en de waarborgen voor de opleidingen van de studenten. Die zijn hoog. Daarvoor moeten ook extra waarborgen komen. De commissies moeten op de evidente meerwaarde letten. Moeten wij dan op dit terrein zo'n minimaal bod op tafel leggen? De volgende zin in mijn tekst luidt: daar zult u spijt van krijgen! Dat klinkt echter als een dreigement en zo is het zeker niet bedoeld. Ik denk oprecht dat de indieners er spijt van krijgen. Ik verzoek hen dan ook, zich hier nog eens op te bezinnen.

De minister heeft gezegd dat hij de wet uitsluitend ziet als instrument voor het arbeidsbeleid. Kennelijk heeft dit de Kamer geraakt, want meerdere woordvoerders zijn hierop teruggekomen. Ik zal overigens niet ontkennen dat het een dergelijk instrument is. Op zichzelf kan dit ook waardevol zijn, maar volgens mij moet het meer zijn. Het zou beter zijn als er een meer geïntegreerde visie komt op en er een meer geïntegreerd aanbod wordt ontwikkeld van alle voorzieningen voor jonge kinderen. Ik dien daar de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal andere Europese landen, zoals Zweden, België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, veel verder zijn dan Nederland in het geïntegreerde aanbod van voorzieningen voor jonge kinderen;

overwegende dat ook in Nederland er behoefte bestaat aan voorzieningen die Lambrechtsgeïntegreerd dan wel in samenhang worden aangeboden;

verzoekt de regering, een visie te ontwikkelen over hoe in de toekomst voorzieningen voor jonge kinderen, te weten kinderopvang, peuterspeelzaal en (voor)school, meer in samenhang dan wel geïntegreerd vorm kunnen worden gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(28447).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Er kan alleen sprake zijn van een brede toegankelijkheid van kinderopvang als de kosten te dragen zijn. Nu al worden de grenzen van de betaalbaarheid bereikt. De minister heeft terecht vastgesteld dat hij en de Kamer dezelfde inzet hebben: werkgevers, werknemers (ouders) en de overheid betalen met z'n drieën mee aan een goede opvangvoorziening. Wat kunnen wij van een dergelijke inzet verwachten in een systeem waarbij twee van de drie partners verplicht meebetalen en de derde daar vrij in is? De afgelopen jaren zat het economisch tij mee en toen is het niet gelukt om een systeem van kinderopvang te creëren zoals wij voor ogen hadden. Zou het dan de komende jaren, waarin het economisch heel wat moeilijker is, wel lukken? Sta mij toe daaraan te twijfelen.

De minister wil door de afschaffing van de compensatieregeling in twee jaar de werknemer dwingen zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dit instrument lijkt bedacht in de tijd dat het economisch heel erg goed ging en er grote tekorten waren op de arbeidsmarkt. Toen waren veel werkgevers allang blij als zij een werknemer voor een functie konden krijgen. De vraag of in kinderopvang voorzien moest worden kwam in feite niet aan de orde. Nu is het echter anders.

Hierop gelet, zijn wij voor een verplichte werkgeversbijdrage middels een algemeen omslagstelsel; een soort doelheffing. De lasten zijn laag, want zij worden gedeeld. In onze visie is dit de beste waarborg voor de beschikbaarheid van het aanbod en voor de kwaliteit. Collega Hamer heeft op dit punt al een amendement ingediend, dus dat hoeven wij niet meer te doen. Dit amendement moet gezien worden als een stok achter de deur. Zodra werkgevers hun verantwoordelijkheid niet nemen, wordt overgegaan tot een verplichte werkgeversafdracht. Dat spreekt ons aan.

De heer Dittrich heeft gisteren al gezegd dat de compensatie als systematiek de fractie van D66 totaal niet aanspreekt. De overheid springt daarmee in het gat dat de werkgever laat vallen. Dat levert dan ook nog een financieringsprobleem op. Als de werkgever een bijdrage levert, hou je geld over waar je iets leuks mee kan doen in de geïntegreerde voorziening, maar nu moeten wij er geld bijleggen. Ik voeg er echter meteen aan toe dat wij onze ogen niet zullen sluiten voor de effecten die optreden als wij dit niet doen. De CPB-cijfers tonen overtuigend aan dat er winst is te verwachten van een goede en betaalbare kinderopvang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt gisteren het debat niet bijgewoond, dus ik zal u in twee zinnen bijpraten. De heer Dittrich...

De voorzitter:

Een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen en niet om iemand bij te praten. Ik ga ervan uit dat mevrouw Lambrechts de Handelingen van gisteren heeft gelezen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan heeft zij gelezen dat de heer Dittrich GroenLinks en de PvdA heeft opgeroepen om de amendementen over de compensatieregeling samen te voegen. Dat is inmiddels gebeurd. De LPF en de SP staan er nu ook onder. Hij heeft gezegd dat hij dat, en de daarbij behorende dekking, zou afwachten. Hij liet doorschemeren dat hij bereid was om steun aan het amendement te overwegen. De SP heeft een dekkingsvoorstel gedaan. Kunnen wij nu op de steun van D66 rekenen? Wij zijn het volkomen eens over de verplichte werkgeversbijdrage, maar wij weten ook dat daarvoor vooralsnog geen meerderheid is in de Kamer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoop dat er ook voortschrijdend inzicht zal zijn bij de regering, zoals bij anderen, ten aanzien van de verplichte werkgeversbijdrage. Vooral bij een algemeen omslagstelsel is het een kleine last voor allen, met een groot voordeel voor velen. Wij zullen kijken of er een optie is waarin gewaarborgd wordt dat vrouwen niet terug hoeven naar het aanrecht om thuis op de kinderen te passen, omdat de opvang te duur wordt. Ik sta zeer welwillend ten opzichte van het amendement, maar ik kan er niet zelfstandig over besluiten. Wij zullen er in de fractie naar kijken, want er zitten zware financiële componenten aan. Een ander argument, waaraan ik overigens geen dekking kan verbinden, is dat er bij oplopende kosten alsnog tot een werkgeversverplichting wordt gekomen. Wellicht voert dat de druk wat op.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij dat u zo welwillend ten opzichte van het amendement staat. De heer Dittrich vond de dekking van groot belang. Die hebben wij gevonden. Ik doe via u een dringend beroep op uw fractie, want u weet dat de meerderheden heel krap zijn op dit punt. Ik denk namens de ouders te kunnen zeggen dat u hard nodig bent.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zijn ons zeer bewust van onze cruciale rol; ieders hoop in bange dagen, begrijp ik.

Tot slot. Het is goed dat er een wettelijk kader komt voor de kinderopvang, maar dat moet meer zijn dan minimaal om er voldoende vertrouwen in te kunnen hebben dat aanbod en kwaliteit gewaarborgd zijn. Dat zal voor ons uiteindelijk de toets zijn. Een wettelijk kader: ja, maar met voldoende waarborgen voor aanbod en kwaliteit.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording in eerste termijn door de regering. Nogmaals, de VVD-fractie heeft bij de kinderopvang een aantal punten centraal gesteld. Enerzijds is dat de emancipatie, die wij graag willen bevorderen in onze samenleving. Anderzijds willen wij ervoor zorgen dat ondernemers vrijelijk kunnen ondernemen op basis van zo min mogelijk regels. Dat was onze boodschap in eerste termijn.

De indieners van het amendement over de kwaliteit hebben goed naar de minister geluisterd. Wij hebben enkele wijzigingen in het amendement aangebracht. Wij hebben goed naar de minister geluisterd. Hij stelt de normen om ervoor te zorgen dat het toezicht op dit punt beter wordt georganiseerd, heel centraal. Dat nemen wij ook serieus. Wij beschouwen veiligheid en gezondheid ook als een basiskwaliteit.

Ik wil de volgende toelichting op ons gewijzigde amendement geven. De overheid draagt zorg voor een aantal basiskwaliteiteisen. Deze worden opgenomen in de wet zelf. Die basiseisen zijn van groot belang. Met kinderopvang kunnen ouders zich immers geen miskoop veroorloven. De opeenstapeling van gedetailleerde kwaliteitsregels maakt kinderopvang voor ouders echt overbodig duur. Dit amendement zorgt ervoor dat de AMvB inzake de kwaliteit wordt geschrapt teneinde overbodige regelgeving te voorkomen en het binnen de grenzen van een beperkt aantal basiskwaliteiteisen mogelijk te maken voor ondernemers in de kinderopvang om elkaar te beconcurreren op basis van kwaliteit. Tevens zorgt dit amendement ervoor dat in de wet wordt geregeld dat kinderopvanginstellingen een beleid voeren op het terrein van veiligheid en gezondheid voor kinderen. De minister hamerde heel erg op de aspecten veiligheid en gezondheid. Die hebben wij er nu dus in gezet. De kinderopvanginstellingen worden verplicht om ouders te informeren over het te voeren beleid.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Naar mijn smaak is dit geen toelichting. Ik weet niet wat er nu in het amendement veranderd is. U zegt: in de wet wordt opgenomen dat er basiskwaliteit moet komen. Maar zoiets stond tot nu toe al in het amendement. Zowel de minister als een aantal fracties in de Kamer heeft daarvan gezegd: dat is eigenlijk niets, dat is een kapstok waar je geen jassen aan kunt hangen. Wat zegt u nu over die kwaliteitseisen? Wat zijn de kwaliteitseisen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij hebben bij het wijzigen van het amendement heel veel waarde gehecht aan de woorden van de minister over een goed functionerend toezicht. Dat is voor ons een belangrijk punt geweest. Wij hebben in het nieuwe amendement veiligheid en gezondheid centraal gesteld als basiskwaliteit om het toezicht op die twee punten te kunnen toetsen. Wij hebben daarvoor mogelijkheden gecreëerd door die twee zaken heel centraal in de wet op te nemen. De ouders krijgen vervolgens dezelfde mogelijkheid. Dat stond overigens ook al in het vorige amendement. In het gewijzigde amendement gaat het vooral om die twee aspecten waar de minister zelf op heeft gehamerd. Wij hebben goed naar hem geluisterd en die twee punten centraal gesteld, om vervolgens ook het toezicht op die punten mogelijk te maken. De minister heeft over ons vorige amendement gezegd dat het een kapstok zonder jassen was. Wij hadden daar overigens een andere mening over. Wij proberen door middel van dit nieuwe amendement enkele jassen aan te dragen. Daar kunnen de toezichthouders hun werk mee doen: het toetsen van de basiskwaliteiteisen die wij belangrijk vinden. Dat is voor de VVD een belangrijk punt. Door het op die manier in de wet op te nemen, komen wij in ieder geval toe aan datgene wat de minister belangrijk vindt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Volgens mij wordt de zaak nu helemaal omgedraaid. Veiligheid en gezondheid zijn aspecten die eigenlijk altijd al behoorlijk goed geregeld zijn. Sterker nog, die aspecten zijn vaak te gedetailleerd geregeld. Mevrouw Smilde heeft in eerste termijn aangegeven dat haar fractie voorstander is van het model-Eindhoven. Het model-Eindhoven houdt in: minder hygiëne en veiligheid en meer pedagogische eisen. Begrijp ik mevrouw Örgü nu goed dat de pedagogische eisen van haar fractie nu juist helemaal niet hoeven?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan de woorden die ik zojuist heb uitgesproken, wel herhalen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Geen pedagogische eisen? Dat vraag ik u.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan ook nog wel wat punten noemen die wij in de artikelen hebben opgenomen. Het zijn drie pagina's. Die worden zo meteen ook uitgedeeld. Ik heb zojuist onze toelichting op het gewijzigde amendement gegeven. Daar gaat het in essentie om.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: u stelt dus geen pedagogische eisen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij stellen in ieder geval als eis dat de toezichthouders de kwaliteitseisen kunnen toetsen. Wij hebben uit de beantwoording van de minister Örgübegrepen dat dat een belangrijk punt is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het is wel een beetje moeilijk praten, omdat wij het amendement niet hebben gezien. Volgens mij heeft u gezegd dat er meer eisen in worden opgesomd.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb het zojuist allemaal voorgelezen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, dat hebt u niet. U hebt globaal gezegd wat er in komt te staan. Ik weet dus niet of u specifieke eisen gaat noemen in de wet. De minister zei twee dingen. Hij vond het nog te vroeg om het nu niet te specificeren. Vandaar dat hij nu de AMvB Kwaliteit wil. Hij heeft die overgangsperiode nodig. Hij heeft voorts gezegd: specifieke eisen moeten niet in een wet worden vastgelegd, want als dat wel gebeurt, vergt iedere verandering wijziging van de wet. Gaat u wel of niet specifieke eisen in de wet zetten?

Mevrouw Örgü (VVD):

In het amendement dat nu is gemaakt, gebeurt hetzelfde als in het vorige amendement: de AMvB wordt geschrapt. Daaraan verandert in ons nieuwe amendement dus niets. Wij hebben ervoor gezorgd dat in elk geëxploiteerd kindercentrum de veiligheid en gezondheid van de op te vangen kinderen zoveel mogelijk is gewaarborgd. De toezichthouders zullen dit kunnen toetsen.

Mevrouw Gerkens (SP):

In de AMvB had de minister een aantal eisen opgenomen die voor mij zwaar onvoldoende waren. Voor u waren het er toch nog veel te veel. Hij heeft die eisen opgenomen, omdat hij op die gebieden de markt nog niet de vrije hand durft te laten. Ik begrijp van u dat u niet tegemoet bent gekomen aan zijn wens, want u hebt die gebieden niet opgenomen in de wet.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij hebben heel goed geluisterd naar de minister. Wij hebben goed zijn opmerkingen over normen stellen gehoord. Wij hebben die normen in het nieuwe amendement opgenomen en handhaven voor de rest wat wij hiervoor al hadden. Wij vinden als VVD-fractie dat er op dit terrein zo min mogelijk regels moeten komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U vervangt de toch al schamele AMvB Kwaliteit door gebakken lucht in de wet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien mag ik het nog een keer proberen, want het blijft lastig. Wij hebben hier het amendement op stuk nr. 62, maar ik heb begrepen dat dit niet het goede amendement is. Er komt dus nog een nieuw amendement.

U zegt: wij hebben daarin bijvoorbeeld omschreven dat het kinderdagverblijf aan veiligheidseisen moet voldoen. Kunt u mij vertellen wat minimaal de veiligheidseisen zijn waarvan de naleving gegarandeerd moet zijn?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij hebben die in grote lijnen uiteengezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kunt u dat dan ook zeggen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Nee, wij vinden dat er in cao's genoeg afspraken over zijn gemaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In cao's?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ja, uiteindelijk wel. In principe is ons verhaal niet anders dan in het amendement dat u in uw handen hebt. Er is weinig verandering in aangebracht. Ik heb net al toegelicht dat wij in het nieuwe amendement de AMvB Kwaliteit eveneens hebben geschrapt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is mij duidelijk. U hoeft mij geen antwoord te geven op vragen die ik niet stel. Dat vindt de voorzitter volgens mij ook niet prettig. Ik vraag u gewoon welke veiligheidseisen u omschrijft in uw amendement. U had het er de vorige keer over dat ouders en ondernemers die samen moesten bepalen. Ik begrijp dat het nu moet gebeuren door de werknemers en de werkgevers, want die maken samen cao's.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wat is eigenlijk uw vraag?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag is wat voor u de veiligheidseisen zijn. Hebben die betrekking op de brandveiligheid of op speeltuig?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wilt u dat wij als VVD-fractie datgene doen wat een ondernemer zo dadelijk zelf moet doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, u zegt net tegen mij dat u in de wet opneemt welke veiligheidseisen er moeten worden gesteld. Ik vraag u wat die veiligheidseisen zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb net uitgelegd dat wij goed naar de minister hebben geluisterd en dat hij bepaalde normen verschrikkelijk belangrijk vindt om er in ieder geval voor te zorgen dat straks het toezicht op de kinderopvangplekken kan worden uitgevoerd. Wij vinden dat ook belangrijk. Om die reden hebben wij gezegd: veiligheid en gezondheid vinden wij belangrijk en die moeten dus in de wet- en regelgeving in een risico-inventarisatie schriftelijk worden vastgelegd. Dan kan de GGD zien waarop hij moet toetsen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het woord "goed" duidt op een kwaliteit, maar u kwantificeert niets. Misschien komen wij er uit als het gaat om de groepsgrootte. In de AMvB-kwaliteit komt een bepaalde groepsgrootte voor, waarmee je het al dan niet eens bent. Dat is te kwantificeren, maar dat noemt u niet.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat noemen wij wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is dat dan?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij geven in ons amendement niet expliciet aan hoeveel het precies moet zijn, zoals u in uw motie doet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar wat doet u dan wel?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij geven aan dat dat belangrijk is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is een kwalitatieve uitspraak is. U gebruikt geen kwantitatieve termen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Nee, niet in het amendement.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat er branches zijn die verbonden zijn aan een instellingen waar zij hun certificaten verkrijgen en gevraagd of de GGD geen rol kan spelen als het gaat om het voorkomen van beunhazerij. De minister gaf aan dat hij dat niet zo'n goede suggestie vindt. Hij is van mening dat de certificaten nog verder moeten worden ontwikkeld. Mevrouw Smilde zal straks mede namens mij een motie op dit punt indienen.

Wij kunnen instemmen met het betoog van de minister over de compensatieregeling. Wat bedoelt hij precies met gastouderexperimenten? Als de motie over de toezichthoudende rol van de GGD wordt aangenomen, komt daar misschien enige ruimte voor.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere en uitvoerige beantwoording. Het verhaal van de minister was even duidelijk als de prachtige folder van de staatssecretaris. Wat het laatste betreft: kan ook worden gedacht aan een constructie à la postbus 51, bibliotheken e.d.? Ik laat dat overigens graag aan de inventiviteit van het ministerie over.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik tegen een verplichte werkgeversbijdrage ben. De minister heeft gezegd dat elk middel mogelijk is als uit de evaluatie blijkt dat niet wordt voldaan aan de gestelde criteria. Ik vind dat er maximale druk op de sociale partners moet worden uitgeoefend om dit te regelen. Die druk kan eruit bestaan dat de verplichte werkgeversbijdrage boven de markt blijft hangen. Eventueel kan ook worden gedacht aan een compensatieregeling. Daarvoor moet dan nog wel dekking worden gezocht. Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover. Duidelijkheid op dit punt is gewenst.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat een dekking voor een compensatieregeling, die verder gaat dan de minister voorstelt, uw steun in de weg staat. Klopt dat? Welnu, die dekking heb ik aangegeven.

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, u hebt mij horen zeggen dat wanneer in 2006 onze ambitie niet gehaald wordt om de werkgeversbijdrage op een bepaald niveau te brengen, voor ons alle middelen open liggen. Daarbij heb ik voorbeelden genoemd als de verplichte werkgeversbijdrage en een eventuele compensatie, al zeg ik dat met enige aarzeling vanwege de dekking. U hebt mij dus horen zeggen dat dan geen enkel middel meer voor ons onbespreekbaar is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat hij in 2006 gaat evalueren, maar dat hij geen criteria heeft. Hij wil ook niet zeggen wat er gebeurt als er niet aan die niet-bestaande criteria wordt voldaan. Kortom, een evaluatie van niks maal niks. U steunt die gedachte, dus misschien heeft u zelf een concreet voorstel voor de criteria in 2006? We kennen, zoals u weet, alleen de criteria in 2008.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb op dit moment geen criteria nodig. Wij hebben een ambitie uitgesproken: 90% onder cao's en een bepaald percentage inclusief voor werknemers zonder cao. Die ambitie staat in de wet, die steun ik. Als in 2006 die ambitie niet wordt gehaald, liggen voor mij alle opties open om haar wel te halen. Volgens mij heeft de minister ongeveer hetzelfde gezegd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister heeft inderdaad hetzelfde gezegd en daarmee bent u net zo vaag als de minister; u gaat evalueren zonder criteria.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij kunnen toch in 2006 bekijken of onze ambitie haar vruchten heeft afgeworpen? Als dat niet het geval is, dan geven wij nu, in april 2004, aan werkgevers en werknemers mee dat wij dan alle opties openstellen om de ambitie te realiseren. Ik denk dat ik helder ben.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U kunt toch niet zeggen dat u gaat evalueren in 2006 als u geen criteria heeft, en wel in 2008? U moet toch criteria hebben voor de evaluatie, je kunt toch niet meten zonder meetlat?

Mevrouw Smilde (CDA):

We kunnen toch simpelweg in 2006 meten hoe het met de bijdrage staat en hoe die zich verhoudt tot 2008? Ik begrijp het probleem niet. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien begrijp ik het iets beter. Volgens mij is de meetlat door de minister in 2008 gelegd: die moet dan 90% zijn. Aanvankelijk was dat in 2006; misschien heeft dat te maken met de verschuiving van de invoering van de wet; in het oorspronkelijke voorstel was het immers 2006. In mijn amendement wilde ik dat nogmaals onder de aandacht brengen. Mijn amendement is namelijk een "als, dan"-amendement: áls in 2006 blijkt dat die 90% niet wordt gehaald, dán worden instrumenten ingezet om te verplichten. Ik vind dat er in de wet een prikkel voor werkgevers ontbreekt om vrijwillig bij te dragen. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd om nog een stapje verder te gaan in de richting van de bezwaren van de minister daartegen. Hij vindt de verplichte bijdrage namelijk te dwingend, in die zin dat er te weinig ruimte is in de cao's. Daarom sprak ik van het driekwartdwingend recht: je legt een regeling vast in de wet, maar laat de invulling over aan de cao's. Dat kan een stevige prikkel zijn. Kunnen wij, gezien het "als, dan"-karakter van mijn amendement, elkaar niet heel dicht naderen en gezamenlijk tot een voorstel proberen te komen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat denk ik niet, want mijn angel zit juist in dat "als, dan". In uw amendement ontbreekt de prikkel aan de werknemer, want die kan achteroverleunen. Als het in 2006 niet is gelukt, komt er volgens uw amendement een verplichte werkgeversbijdrage. Ik wil de druk aan beide kanten op de ketel houden, zowel aan de kant van de werkgever als aan die van de werknemer. Daarom wil ik op dit moment geen verplichte werkgeversbijdrage of een compensatieregeling. Als de inschatting in 2006 is dat de ambitie voor 2008 niet wordt gehaald, liggen al die opties open.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is dan uw prikkel?

Mevrouw Smilde (CDA):

Mijn prikkel?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe wilt u werkgevers stimuleren om tot die 90% te komen? Door niets te doen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Onder andere door boven de markt te laten hangen dat de evaluatie van 2006 wel eens zou kunnen uitmonden in een maatregel voor een van beide kanten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zeggen allebei dat wij het tot 2006 open laten. Wij willen allebei 2008 als ijkpunt aanhouden, maar in 2006 wel wat druk zetten om er in 2008 te kunnen komen. Er moet dan een drukmiddel zijn. Ik heb een voorstel gedaan voor een instrument daartoe, een wat lichter instrument dan ik in mijn amendement had geopperd. U vindt dat geen goed instrument. Doet u mij dan een voorstel voor een instrument, zodat wij ergens kunnen komen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik hoef u helemaal geen voorstel te doen, want ik ga akkoord met het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar u biedt geen prikkel.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik dacht dat ik mijn positie duidelijk had gemaakt. Of wij verschillen van mening, of wij bekijken het onderwerp van verschillende kanten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat is precies uw ambitie? U zegt dat de toename in 2006 moet worden bekeken en dat dan kan worden bepaald of het voldoende is. Ongeveer 44% van de ouders krijgt van beide werkgevers een bijdrage. Welk percentage moet in 2006 bereikt worden, wilt u het een goede vooruitgang noemen? Praten wij dan over 54% of 64%, of moet de vooruitgang echt aanzienlijk zijn?

Mevrouw Smilde (CDA):

Op 1 januari treedt de WBK in werking. Dat is een ijkmoment. In 2006 zal heel goed kunnen worden geschat hoe het ambitieniveau in 2008 zal zijn. Dan bekijken wij of wij dat voldoende vinden of niet. Ik kan daar nu nog geen uitspraak over doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U kunt wel zeggen of u een stijging met 10% te weinig vindt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, dat lijkt mij geen goed idee. Wij hebben er niets aan als het in juni 2005 met 10% is gestegen en iedereen achterover gaat leunen. Ik wil medio 2006 bekijken hoe de stand van zaken is nadat de sociale partners het zelfstandig hebben geprobeerd op te lossen. Als het resultaat dan onvoldoende blijkt te zijn, is alles bespreekbaar.

Wat de AMvB Kwaliteit betreft, ben ik het met de minister eens dat de GGD een "kapstok" moet krijgen om toezicht te houden. In mijn ogen zijn wij daar met het gewijzigd amendement uitstekend in geslaagd. Dat lijkt mij voldoende voor de ondernemingen om op stap te kunnen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hebt u enig idee wat de ondernemingen van uw nieuwe amendement vinden?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb begrepen dat de MO-groep er niet zo enthousiast over was, maar individuele leden van de MO-groep hebben ons laten weten dat zij er wel degelijk enthousiast over waren. Inmiddels is gebleken dat de ouders zelf ook zeggen dat zij hier misschien wel mee kunnen leven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb tot een half uur geleden steeds begrepen dat de ouderorganisatie tegen was. Gisteren in het televisieprogramma B&W waren ouders faliekant tegen uw voorstel.

Mevrouw Smilde (CDA):

Laat ik het zo zeggen: de ondernemers die er op dit moment problemen mee hebben, zijn in het algemeen ondernemers die al in de aanloop naar de wet en op basis van de AMvB Kwaliteit, die toch ook al een poosje circuleert, hun maatregelen hebben genomen. Alleen al uit concurrentieoverwegingen zouden zij de AMvB willen handhaven. Zij lopen nu immers achter op nieuwe ondernemingen die het vanaf 1 januari kunnen doen. Ik begrijp hun tegenstand wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wilt u hiermee zeggen dat de MO-groep en de andere brancheorganisaties niet representatief zijn voor het veld?

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ik de officiële positie van de MO-groep uitstekend begrijp vanuit concurrentieoverwegingen, maar dat wij ook van verschillende leden van de MO-groep hebben begrepen dat het misschien zo gek een idee nog niet is. Zij zijn zeker representatief. Ik heb genoeg te maken gehad met de MO-groep om te weten dat zij hun zaken uitstekend beheren. Ik vind het ook terecht dat zij bijvoorbeeld vanuit concurrentieoverwegingen proberen om ons van dit idee af te brengen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Smilde legt de vinger wel op de zere plek. Het zijn inderdaad ondernemers die geïnvesteerd hebben om goede kwaliteit te bieden. Zij zijn er nu naar eigen zeggen bang voor dat er andere ondernemers komen die mindere kwaliteit bieden, omdat zij immers die investeringen niet hoeven doen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, zij hebben bij wijze van spreken alle regels willen implementeren die in de AMvB stonden. Zij zijn minder vrij dan nieuwe ondernemers die op grond van ons amendement meer op eigen gezag kunnen doen. Maar dat hoeft helemaal niet te betekenen dat de kwaliteit minder is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zij maken minder aanpassingen, want zij hoeven niet te voldoen aan de regels die gesteld zijn in de AMvB Kwaliteit. U zegt zelf dat zij die aanpassingen niet hoeven te doen. Wilt u mij vertellen dat wij niet aan de kwaliteit komen, als wij de toch al schamele regels voorbij gaan? Gaat u dat eens beargumenteren.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik denk dat de kinderopvangondernemers heel goed in staat zijn tot het leveren van kwaliteit. Ik zie daar het probleem niet van in.

Mevrouw Gerkens (SP):

Geeft u daar dan argumenten voor! Wij hebben het nu al over drie leidsters op 16 kinderen, waarvan acht baby's. Hoe kunt u mij vertellen dat u nog een kwalitatief goede kinderopvang kunt bieden als u zelfs deze eis loslaat?

Mevrouw Smilde (CDA):

Die eis laat ik niet los. De ouders kunnen die eis toch gewoon stellen aan de kinderopvangonderneming?

Mevrouw Gerkens (SP):

U legt mij net uit dat de ondernemingen al balen van het feit dat zij al die investeringen gedaan hebben en dat nieuwkomers op de markt dat allemaal niet hoeven te doen. En dan gaat u ineens weer zeggen dat de ouders hierover kunnen onderhandelen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik zeg dat nieuwkomers daar gewoon vrijer tegenoverstaan. Dat lijkt mij een duidelijke zaak.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Stel ik word ondernemer in de kinderopvang. Ik heb een hok van vier bij vijf. Daar stop ik 30 kinderen in en ik heb een leidster die daar niet voor opgeleid is. Ik heb geen tuin en geen speelgoed. Mag dat van u?

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, want als u dat doet, komt u in strijd met de cao van de kinderopvangleidsters. Die cao blijft immers gelden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is maar de vraag. Er wordt ook over gesproken om cao's niet algemeen verbindend te verklaren. Wij hebben het nu hier over de wet. Wij regelen hier de wet, wij gaan niet over de cao. U zegt dat u daar in deze wet niets over regelt. Als u gelijk krijgt, en ik vrees dat u dat krijgt, dan mag mijn voorbeeld van daarnet volgens deze wet.

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, het is niet zo dat wij niets regelen. Wij zorgen voor een kapstok en voor een jas aan de kapstok, zodat het juist wel geregeld kan worden. Daar zijn ook weer de ouders bij nodig. Ik denk dat dit toch zo zou moeten kunnen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U geeft de mogelijkheid om het te kunnen regelen. Dat zal wel, maar wij zijn hier een wet aan het maken. Daar werkt u aan mee. Als het aan u ligt, kan ik mijn abominabele opvang openen en als het aan u ligt, wordt de wet dusdanig dat noch wij hier in de Kamer, noch de rechter daar iets aan kan doen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik denk niet dat het zo is, want dan komt u weer in strijd met de cao van de leidsters. De kinderopvangondernemingen zullen een zodanige kwaliteit moeten leveren dat ouders hun kinderen er naartoe brengen. Ik zou mijn kind niet brengen naar een opvang zoals u die beschrijft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zou uw kinderen niet brengen naar een kinderopvang waar vijftien of twintig kinderen op één leidster zitten. Wat zou u doen als het de enige kinderopvang in uw gemeente is en u daar naartoe moet?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik verwacht en hoop dat elke kinderopvangonderneming die bedrijfsmatig wordt gerund onder deze wet valt. Wij krijgen immers ook nog het AMvB over innovatieve kinderopvangvormen. Het is nu een gesubsidieerde sector. Daarom is het voor een gemeente handig dat er één stichting kinderopvang is waar zij zaken mee doet. Het aantal organisaties kan zich in de loop van de tijd uitbreiden en dan krijgen ouders wel degelijk een keuze. Er moeten meer vormen van kinderopvang worden gecreëerd, zodat ouders meer keuze hebben. Ik hoop dat de situatie dat er één stichting per gemeente is binnen een jaar is verdwenen. Dan is er wel degelijk keuze voor ouders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dit te mager. Ik wil u vragen om alstublieft de minister te volgen en die AMvB nog twee jaar te laten bestaan en over twee jaar te bekijken hoe de vlag erbij hangt. U wilt de AMvB nu al overboord gooien omdat u hoopt dat er over een jaar iets te kiezen is, terwijl u dat dus niet weet. Waarom moet nu op stel en sprong die AMvB van tafel? Het maakt immers niet uit of de organisaties in de AMvB of in de wet kijken. Het moet goed worden geregeld.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij verwachten dat het op deze manier ook heel goed mogelijk is. Wij denken dat er voldoende aanknopingspunten in de wet zitten om het goed te regelen voor ondernemingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoor u spreken over een experimenteer-AMvB. Ik begrijp niet waarom er nog een experimenteer-AMvB nodig is als de gewone AMvB wordt afgeschaft zoals u voorstelt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Er worden nu in de wet twee vormen van kinderopvang genoemd, namelijk een kindercentrum en gastouders die werken via een officieel gastouderbureau. Met die experimenteer-AMvB gaan wij onderzoeken of het aanbod kan worden verbreed.

Ik begrijp dat de branche de certificeringseisen heeft aangepast aan de vigerende wetgeving. Dat lijkt mij logisch. Ik kan mij ook voorstellen dat men deze straks zal aanpassen aan de nieuwe wetgeving. Wij zouden die zelfregulering willen bevorderen. De GGD blijft uiteraard toezichthouder en geen enkele kinderopvangonderneming wordt vrijgesteld van controle. Het toezicht op certificaathouders zou echter kunnen plaatsvinden door middel van steekproeven. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende wetsvoorstel zelfregulering van de kinderopvangcentra als een van haar uitgangspunten heeft;

constaterende dat de kinderopvangbranche in dit kader inmiddels een eigen certificeringstelsel tot stand heeft gebracht, hetgeen betekent dat ondernemers die in het bezit zijn van een certificaat hierop worden gecontroleerd door een bevoegde certificeerder;

van oordeel dat het onnodig is om een gecertificeerde ondernemer aan een GGD-inspectie te onderwerpen;

verzoekt de regering om bij gecertificeerde ondernemingen het jaarlijks onderzoek van de GGD te laten vervallen, maar slechts steekproeven uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smilde, Örgü en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(28477).

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb net in het interruptiedebatje al even over de innovatieve experimenten gesproken. Ik wil de minister vragen wanneer die AMvB komt.

De minister gaf aan dat de naam van mijn amendement de lading niet geheel dekt. Dat klopt. Ik heb geprobeerd om de al ingeburgerde naam Wet basisvoorziening kinderopvang te handhaven. Ik ben overigens wel gevoelig voor het argument van de minister. Ik heb een gewijzigd amendement ingediend, om de wet de Wet op de kinderopvang te noemen. Het debat van de afgelopen dagen heeft mijn overtuiging bevestigd dat daarmee de lading van de wet beter wordt gedekt.

De staatssecretaris gaf aan dat de uitgaven voor de fiscale werkgeversfaciliteiten enorm gegroeid waren. Dat spoort met de uitspraak van de minister Smildedat het aantal werkgevers dat bijdraagt sinds het convenant verdrievoudigd is. Ik heb specifiek een vraag gesteld over werkgevers met een klein aantal werknemers, bijvoorbeeld in het MKB, of met werknemers die niet onder een cao vallen. Deze categorie werkgevers is extra gefaciliteerd in 2003 en 2004. Het lijkt ons nuttig om bij een positief effect juist daar de fiscale ondersteuning te continueren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werkgevers met een klein aantal werknemers slechts in geringe mate bijdragen aan de kosten van kinderopvang;

overwegende dat deze groep van werkgevers in de jaren 2003 en 2004 van een fiscale tegemoetkoming gebruik heeft kunnen maken, indien zij hebben bijgedragen aan de kosten van kinderopvang van de werknemer;

overwegende dat deze fiscale tegemoetkoming in 2005 niet langer mogelijk is, terwijl niet duidelijk is of deze maatregel resultaat heeft gehad;

verzoekt de regering, het effect van deze maatregel te onderzoeken en bij positief resultaat de fiscale ondersteuning voor werkgevers met een klein aantal werknemers te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smilde. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(28447).

Mevrouw Smilde (CDA):

Het idee van de staatssecretaris om ook de kinderopvangbranche te betrekken bij een burgerservicenummer lijkt mij prima. Het gebruik van sofi-nummers moet niet verwateren.

Het wetsvoorstel is ingewikkeld. Zelfs met de versimpelingen die wij hebben geprobeerd aan te brengen blijft het niet eenvoudig. Toch schept de nieuwe wet wel duidelijkheid. Tot voor kort werd de kinderopvang geregeld via een regeling onder de paraplu van de Welzijnswet, nu is zij geregeld via een volwaardige wet. Dat markeert het feit dat de kinderopvangbranche zich kan opmaken om maatschappelijk ondernemer te worden. Wij wensen haar daarbij succes.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kom even terug op het amendement over de naamgeving. Ik heb de staatssecretaris gecomplimenteerd met zijn folder. Ik zei gekscherend dat de folder er beter uitziet dan de kinderopvang zelf. Hij heeft veel voorstellen gedaan met het oog op, naar uw mening, kostenbesparing. U wilt nu de naam van de wet veranderen. Dan moeten ook weer allemaal nieuwe folders worden gedrukt. Is dat niet een beet zonde?

Mevrouw Smilde (CDA):

Staat er niet "concept" op de folder?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bij mij niet. Misschien heb ik een brilletje nodig.

De voorzitter:

Boven "maart 2004" staat: concept.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar vindt u nu werkelijk dat u hiermee een substantiële bijdrage levert aan de discussie?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat vind ik wel. Gisteren heb ik, ook met u, een interruptiedebat gevoerd over het terug amenderen naar het oorspronkelijke wetsvoorstel van mevrouw Vliegenthart. Ik heb met mevrouw Tonkens een interruptiedebatje gehad over het recht op kinderopvang. Die twee zaken samen maken dat ik het amendement handhaaf.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Gisteren, maar ook vandaag, voelde ik mij een beetje ongemakkelijk in de Kamer. De schrik slaat mij om het hart als ik zie dat er een meerderheid ontstaat die de afbraak van de kinderopvang in volle vaart zal zetten. Mijn fractie is van mening dat de AMvB Kwaliteit al zwaar onvoldoende is. Helaas blijft dat aspect onderbelicht in de discussie door het amendement van CDA, VVD en LPF. Ik ga er graag nog op in.

Ik begrijp niet dat de minister meer ruimte geeft aan de belangen van ondernemers dan aan de belangen van kinderen, maar dat gebeurt per definitie wel. De minister zegt zelf dat de AMvB Kwaliteit een tussenstap naar zelfregulering is. Daarom heeft hij de kwaliteitseisen nu al afgezwakt. Waarom geeft de minister geen signaal aan de zelfregulerende sector? Hij zegt niet wat voor hem de bottomline is. Waarom geeft hij nu al een dalende trend aan?

Merkwaardig genoeg zegt hij wel dat hij wil bekijken wat het effect op het kind is van gastouderopvang met zes kinderen en dat hij die daarom alleen experimenteel wil toestaan. Echter, nu al zeggen de pedagogen dat de eisen van de AMvB slecht zijn voor de ontwikkeling van het kind. Zij brengen immers meer stress bij de kleintjes teweeg. Toch heeft de minister geen moeite met de eisen van de AMvB en stelt die zonder blikken of blozen voor.

Ik vind ook dat de minister zich er wel beetje gemakkelijk vanaf maakt met te zeggen dat wij hier alleen zorg en arbeid regelen. Dat is natuurlijk niet waar, en dat weet de minister donders goed. Hij heeft zelf drie kinderen en hij kan niet anders dan beamen dat je 24 uur per dag opvoeder bent. Als hij dan zegt sympathiek te staan tegenover alle initiatieven waarmee men de voorschoolse educatie en alle andere vormen van opvang wil samenvoegen, maar niet als lid van het kabinet met een visie wil komen, laat hij in mijn ogen een gouden kans onbenut, een kans die hij met deze wet bewust niet heeft willen nemen.

Ik wil mij dan ook hevig verzetten tegen uitspraken van Kamerleden waarmee zij zeggen dat kinderen minder overheidsbescherming nodig hebben dan kippen, omdat kippen geen mond hebben en kinderen ouders hebben. Goed overleg tussen de opvang en de ouder is altijd belangrijk. Dat staat in het rapport over de kwaliteit van de kinderopvang dat pas is verschenen. Hoe ver ga je echter met je strijd om je ongenoegen te uiten? Als je namelijk twijfelt aan de kwaliteit van de opvang, aan de kwaliteit van het kinderdagverblijf, is er al een beetje vertrouwen weggeslagen. Als ouder zul je er dan ook voor kiezen om zo min mogelijk grote conflicten aan te gaan, want een conflictueuze situatie kan wel eens op je kind afstralen. Je moet het kind na de ruzie achterlaten.

Dit doet zich niet voor op een kinderdagverblijf met mensen met een professionele houding, zal men zeggen. Inderdaad, maar over dat laatste had de ouder juist zijn twijfels, anders was hij het conflict niet aangegaan. Mevrouw Smilde zegt: ik zou mijn kinderen niet brengen naar een kinderdagverblijf met een leidster-kindratio van pakweg één op twintig. Zij wil dat met haar amendement wel anderen aandoen. Ik vind de huidige AMvB nog steeds onvoldoende. Daarom wil ik op dit punt moties indienen.

Mijn eerste motie betreft de buitenruimte. Buiten spelen wordt voor kinderen steeds belangrijker, juist omdat wij merken dat bij kinderen in toenemende mate vetzucht voorkomt. Bovendien was mijn fractie al van mening dat er voor kinderen te weinig mogelijkheden zijn om buiten te spelen, niet het minst door het gebrek aan speelruimte. Voor ons is het ontbreken van een aangrenzende buitenruimte dan ook onacceptabel. Het ontbreken van die ruimte betekent namelijk dat de kinderen niet een half uurtje naar buiten kunnen. Als je verder weg moet vraagt dat toch wat organisatie, zeker als je een grote groep hebt. Op dit punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede buitenruimte voor de kwaliteit van de kinderopvang van groot belang is omdat buitenspelen voor de ontwikkeling van jonge kinderen essentieel is;

overwegende dat het in een groot aantal gevallen onverantwoord is om met een groot aantal jonge kinderen over straat te gaan naar een naburige buitenruimte;

verzoekt de regering, in de AMvB Kwaliteit vast te leggen dat een kinderdagverblijf dient te beschikken over een aangrenzende buitenruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Hamer en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(28447).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Van buiten naar binnen. "Een passende ruimte" vindt mijn fractie een te vaag begrip. Het is bovendien moeilijk te toetsen. Voor ons is van groot belang dat de slaap en de speelruimte gescheiden worden. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aard en omvang van de groepsruimte in een kinderdagverblijf van belang is voor de kwaliteit van een kinderdagverblijf;

overwegende dat een aparte slaapruimte voor jonge kinderen essentieel is;

overwegende dat het begrip passende groepsruimte in de wet niet nader omschreven is;

verzoekt de regering, in de algemene maatregel van bestuur Kwaliteit het begrip passende groepsruimte nader te omschrijven en daarbij in ieder geval vast te leggen dat een kinderdagverblijf dient te beschikken over een aparte slaapruimte voor kinderen.

een gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Hamer en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(28447).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister heeft nog niet gereageerd op mijn vraag om hier expliciet te zeggen dat werkgevers werknemers niet kunnen verplichten om de kinderopvang bij het bemiddelingsbureau van de werkgever te regelen. Gelet op het feit dat die verplichting strijdig zou zijn met het principe van vrije keuze, waar de wet voor staat, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet basisvoorziening kinderopvang nadrukkelijk ernaar streeft de keuzevrijheid van ouders in de kinderopvang te vergroten;

overwegende dat een verplichting van de werkgever om met een bemiddelingsbureau te werken een beperking van deze keuzevrijheid is;

spreekt uit dat een dergelijke verplichting onwenselijk is en in strijd is met de geest van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(28447).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Mijn fractie is niet tevreden over deze wet: geen verplichte werkgeversbijdrage, geen voortzetting van de compensatieregeling en geen waarborgen voor kwaliteit en veiligheid. Ik heb zojuist op de achterkant van een sigarendoosje – nou ja, het was een papiertje, want ik rook niet – berekend wat ik voortaan aan kinderopvang kwijt ben en ook ik werd daar niet blij van. Ik sluit niet uit dat veel ouders op dezelfde manier schrikken als zij straks gaan rekenen. Ik vrees voor de consequenties ervan.

Bij de behandeling in de afgelopen dagen bekruipt mij heel erg het gevoel "vrouwen moeten aan het werk, maar waar laten wij dan de kinderen?". Enige notie van de belevingswereld van het kind en de consequenties daarvan voor onze samenleving heb ik in dit debat niet kunnen ontdekken. Zestien kinderen waarvan acht baby's worden straks door drie leidsters opgevangen. Ik weet niet welke moeder nog met goed fatsoen haar kind naar een kinderdagverblijf brengt als zij weet dat zij daar niet veel meer te verwachten heeft dan het verschonen van een luier en het geven van een fles. En voorzitter, ik kan mij die aarzeling heel goed voorstellen.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.15 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal in tweede termijn dezelfde structuur aanhouden als in eerste termijn, zodat ik allereerst in algemene zin inga op de vragen over mijn visie op het jeugdbeleid en de pedagogische aspecten. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het doel van deze wet is om een arbeidsmarktinstrument te bieden. Ik heb niet gezegd dat het kabinet geen visie heeft op jeugdbeleid. Ik heb ook niet gezegd dat ik geen opvattingen heb over pedagogie. Ik heb wel aangegeven dat het een bewuste keuze is van het kabinet om in deze wet niet als uitgangspunt te kiezen pedagogische inzichten of een visie op de ontwikkeling van het kind en kinderopvang. Uitgangspunt van deze wet is om het te zien als een arbeidsmarktinstrument. Dat wil niet zeggen dat de rest onbelangrijk is, maar ik zal daarop in dit debat geen visie geven.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat het idee van een persoonsgebonden budget wordt ingebracht in andere dossiers, bijvoorbeeld in het levensloopdossier. Ja, ik ben daartoe bereid. Hij heeft ook gevraagd om bij de beleidsontwikkeling van het kindgebonden budget ook de voornemens voor een levensloopregeling in overweging te nemen. Dat is eigenlijk het omgekeerde. Ik wil dat toezeggen, maar daarmee zeg ik niet toe dat ik nu al weet of en wanneer het komt. Het gaat erom dat het geen obligate registratie is van dit aspect, maar dat ik het wel degelijk de moeite waard vind om deze gedachte ook bij die dossiers te betrekken.

Mevrouw Smilde heeft in algemene zin een amendement ingediend over de citeertitel. Ik leg dat even terzijde, omdat ik het passend vind om dat aan het einde te behandelen. Het heeft ook te maken met de vraag hoe de wet er in haar totaliteit uit komt te zien.

Ik ga nu in op de financiering en vervolgens op de kwaliteit. De PvdA heeft gevraagd of de werkgeversbijdrage verplicht kan worden op basis van driekwart dwingend recht. Een bepaalde basis wordt dan in de wet geregeld en men mag daar bovenuitgaan met cao-afspraken. Het voorstel van de PvdA is mij niet geheel duidelijk. Als er een verplichte werkgeversbijdrage in de wet komt, wat mogen cao-partijen dan nog afspreken? Mag men dan in een voorstel in negatieve zin afwijken zodat er geen werkgeversbijdrage komt? Een afwijking in positieve zin lijkt niet aan de orde, want de verplichting is dan immers al geregeld. Of geldt de mogelijkheid van afwijking alleen voor de hoogte van de bijdrage, zowel in negatieve als in positieve zin? Of mag men alleen meer afspreken dan wettelijk is geregeld? Aan welke hoogte voor de bijdrage in de wettelijke regeling denkt mevrouw Hamer dan? Zou dit een collectieve regeling met premieheffing zijn of een verplichting voor de individuele werkgever jegens zijn werknemer?

Ik waardeer het dat mevrouw Hamer met alternatieven komt die ruimte voor cao-partijen zouden laten, maar het betreffende voorstel biedt mijns inziens geen adequate oplossing. Als compromis vind ik het te onduidelijk om daar nu een oplossing in te zien voor de discussie die wij hierover hebben gevoerd. Ik blijf erbij dat kinderopvang mijns inziens thuishoort in de arbeidsvoorwaardensfeer, waarover ten principale vrij onderhandeld wordt door werkgevers en werknemers.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister stelde mij een aantal vragen. Ik had het logischer gevonden als hij mijn antwoord daarop zou afwachten voordat hij zijn conclusie trekt. Ik beantwoord dan ook zijn vragen. Wellicht kan hij dan nog even naar de conclusie kijken. Ik heb in eerste termijn voorgesteld om in de wet vast te leggen dat er een regeling is. Ik heb dat naar voren gebracht als een open idee en geef de minister alle ruimte om daarover mee te denken. Meer wordt er niet vastgelegd. Dat is dan de verplichting. Vervolgens worden cao-partners vrijgelaten als het gaat om de invulling van die regeling. Het uitgangspunt van de wet is natuurlijk maximaal 1/6, maar dat wordt dan niet in de wet geregeld. Als na het evaluatiemoment moet worden geconcludeerd dat het niet gelukt is – dat is uw premisse en dat is mijn premisse – is het dan geen goed idee om in de wet op te nemen dat er een regeling tussen werkgevers en werknemers is? Dan kan de rest via de cao-partijen geregeld worden. Overigens, als het wel gelukt zou zijn, is mijn amendement overbodig. Dat staat ook in mijn amendement. Dan vervalt het amendement dus.

Minister De Geus:

Het is mij nu duidelijk geworden dat u niet ambieert om een driekwart dwingend recht in de klassieke juridische zin van het woord voor te stellen. Dan wordt er in de juridische zin over een raamregeling gesproken. U zegt: er is een cao-afspraak en de wijze waarop die wordt ingevuld, is aan de partijen. De wetgever zou hooguit moeten aangeven wat moet worden gedaan in de situatie dat er geen cao-afspraak is.

Deze gedachte zou kunnen worden meegenomen bij de evaluatie. Daarmee zeg ik niet dat het de beste oplossing is. Er zijn verschillende oplossingen in het geval de evaluatie ertoe leidt dat het beeld onvoldoende is. Er zijn verschillende opties de revue gepasseerd. De optie van het opnemen van de verplichte werkgeversbijdrage in de wet is aan de orde geweest. Dat stelt u eigenlijk voor. U legt daar een optie naast: er komt geen verplichte werkgeversbijdrage, maar er komt een verplichting voor de werkgever om zich in een cao jegens de werknemers te verplichten tot een bijdrage. Dat is een variant daarop. Van verschillende kanten in de Kamer is bepleit om in dat geval de compensatieregeling voor het ontbreken van de werkgeversbijdrage van een structureel karakter te voorzien. Dat zijn dus al drie opties.

Ik denk dat het verstandig is om niet nu daarover een "Vorentscheidung" te treffen, maar om deze opties met elkaar te registreren en dan ook aan te geven dat daar in 2006 een open debat over kan plaatsvinden. Dat is tenminste de inzet van de regering. Het criterium staat voor 2008. De feitelijkheden van dit moment, van 2003, zijn dat het ongeveer 60% van de werknemers is. Wat wij dus moeten zien, zowel inhoudelijk als kwantitatief, is dat die beweging naar de dekkende afspraken die wij in 2008 voor ogen hebben, onomkeerbaar is en de goede kant op gaat. Is dat niet zo, dan hebben wij een debat waarbij wij, omdat wij het van belang vinden dat die werkgevers gaan betalen, moeten bezien welke maatregelen wij moeten nemen.

Daarbij kan dit een nuttige suggestie zijn, maar ik ontraad de Kamer om nu daarover de beslissing te nemen. Dat doe ik overigens onder dankzegging voor de creatieve suggestie van mevrouw Hamer op dit punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is aardig van u, maar daar koop ik niets voor. U hebt zelf gezegd dat u die compensatieregeling niet wil verlengen, omdat er dan geen prikkel meer naar de werkgevers gaat. Ik heb u "verweten" dat dit wel een aardige gedachte is, maar dat u geen alternatieve prikkel biedt. Naar mijn gevoel is dat nog steeds zo. Er is geen enkele dreiging voor de werkgevers, er is geen aanleiding voor hen om te denken: ik moet mij dat aantrekken, want de compensatieregeling loopt af. Dat is in principe niet anders dan de huidige situatie.

Ik leg met mijn voorstel iets in het vooruitzicht. Ik zeg nog niet dat wij het gaan doen, maar ik leg iets in het vooruitzicht wat in ieder geval toch een zekere mate van dreiging in zich heeft. U hebt immers steeds gezegd dat de werkgevers en de werknemers het niet geregeld willen hebben, dat zij vrij willen zijn. Waarom kunnen wij dat nu niet doen?

Minister De Geus:

U legt een voorstel voor "voor het geval dat". Ik vind het prematuur om daarover nu een beslissing te nemen. Ik heb niet gezegd dat ik het bij voorbaat een onmogelijk begaanbare weg vind. Ik heb alleen aangegeven, dat dit een nuttige bijdrage is aan het debat dat wij eventueel medio 2006 met elkaar zullen moeten voeren. Onder dankzegging voor deze suggestie voor dat debat moet ik zeggen dat het mij niet juist lijkt om daarover een beslissing te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, ik zie dat u weer wilt interrumperen. De Kamer is van half zeven tot negen uur aan het woord geweest in de tweede termijn. Ik vind dat de leden nu niet nog eens zulke lange inbrengen moeten willen hebben. Het zijn absoluut geen interrupties meer.

Nu is aan de orde wat ik maar noem het recht van de minister om zijn antwoord te geven. Ik verzoek hem zijn betoog te vervolgen.

Minister De Geus:

Een van de punten van mevrouw Hamer was dat er geen enkele prikkel is. Als de gedachtewisseling die gisteren en vandaag heeft plaatsgehad één ding duidelijk heeft gemaakt, is het wel dat er verschillende fracties in de Kamer voor een verplichte werkgeversbijdrage zijn en dat door de andere fracties en zelfs door de regering nadrukkelijk is uitgesproken dat zo'n verplichte werkgeversbijdrage niet is uitgesloten. Ik weet niet of ik een nog sterkere prikkel moet aanbrengen. Zonder dat de regering een Vorentscheidung neemt, is het volgens mij van grote waarde dat het veld en de werkgevers en werknemers zich realiseren dat dergelijke maatregelen boven de markt hangen. Ik zeg mevrouw Hamer nogmaals dank voor de suggestie die in dat debat zeker een rol zal kunnen spelen.

Mevrouw Tonkens heeft gevraagd waarom er geen recht op kinderopvang bestaat. De WBK regelt een recht op een bijdrage in de kosten van kinderopvang zodra ouders een plaats hebben ingekocht. Recht op een kinderopvangplaats verhoudt zich niet goed met het principe van de vraagfinanciering in de WBK. Dit past meer bij een systeem van aanbodfinanciering. De WBK wordt dan ook ingevoerd nu vraag en aanbod min of meer in evenwicht zijn na een forse overheidsinvestering in de verruiming van het aanbod. Wij mogen ervan uitgaan dat het aanbod zich nu marktconform zal gaan aanpassen aan de koopkrachtige vraag.

Door de Partij van de Arbeidfractie is gevraagd naar een structurele compensatieregeling. Ik heb daarnet al aangegeven, dat daarover mogelijk een besluit zal worden genomen als in 2006 blijkt dat de situatie zich niet in de goede richting ontwikkelt. Ik heb in eerste termijn gezegd wat de belangrijke bezwaren daartegen zijn. Ik heb ook aangegeven, dat er door de regering op dat punt geen mogelijkheden worden uitgesloten. Het nu al nemen van een beslissing in die richting vind ik daarom onverstandig. Als het een structurele compensatieregeling is, zou het de prikkel voor de werkgevers wegnemen. Ik wijs er ook op dat de voorgestelde dekking niet voldoende is. De dekking van het amendement van de fractie van de Socialistische Partij op stuk nr. 44 levert per jaar 12 mln op en niet 26 mln. Ik moet dus constateren dat er op dit moment geen deugdelijke dekking is voor het voorstel.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister zegt dat recht op kinderopvang niet goed samengaat met de vraagfinanciering. Hij weet ongetwijfeld dat er in de sector zorg sprake is van recht op zorg én van vraagfinanciering. Daar gaat het goed samen. Het lijkt mij dus een argument van niks, tenzij hij namens de minister van Volksgezondheid voorstelt de vraagfinanciering in de zorg maar af te schaffen. Dat lijkt mij wat ver gaan.

Minister De Geus:

De zorg is een heel ander terrein. Ik ben daar wel redelijk op thuis, maar u nog beter. Het lijkt mij goed dat ik u dit schriftelijk uitleg. Wij komen dan bij de beschouwing over hoe een basisrecht op een bepaalde voorziening zich verhoudt tot de wijze van financieren. Ik houd staande dat het recht op kinderopvang als zodanig niet in deze wet is opgenomen en dat het gaat om een recht op een bijdrage in de kosten van kinderopvang. Wij gaan namelijk niet alleen uit van vraagfinanciering en vraagsturing, maar ook van een eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en ouders om in te kopen. Ik ga de uitdaging graag aan en zal hierop schriftelijk terugkomen. Ik moet overigens toegeven dat in de zorgsector ook sprake is van vraagsturing en van recht op zorg.

Mevrouw Gerkens (SP):

In mijn amendement staat een bedrag van 12 mln euro, maar dat is per jaar. Aangezien de regeling voor drie jaar geldt, gaat het om een bedrag van 36 mln euro.

Minister De Geus:

Dat klopt, maar de kosten van een structurele compensatieregeling lopen al snel op naar meer dan 30 mln euro in 2008 en volgende jaren en dat kan dus niet gefinancierd worden vanuit die 36 mln.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het gaat om een bedrag van 38 mln voor een periode van drie jaar. Ik mis dus nog 2 mln euro. Daarmee is het dus nagenoeg gedekt. Na die periode vindt een evaluatie plaats en gaan wij bezien hoe wij verder moeten.

Minister De Geus:

In het amendement gaat het om een structurele compensatieregeling op het niveau van 2005. In het amendement staat niet dat die regeling afloopt in 2008. Was dat wel het geval, dan moet ik toegeven dat er dekking is.

Mevrouw Huizinga stelt voor om gezinnen met een inkomen tot een niveau van anderhalf modaal te compenseren als de werkgeversbijdrage uitblijft. Het amendement levert dus een structurele compensatie voor een ontbrekende werkgeversbijdrage. De omvang van de bijdrage is geringer dan in het voorstel van mevrouw Hamer. Desondanks vind ik een structurele compensatie van een ontbrekende werkgeversbijdrage een slechte zaak. Door dit amendement zal tijdens de overgangsperiode ongeveer 80% van de huishoudens in geval van een ontbrekende werkgeversbijdrage met hogere kosten geconfronteerd worden dan bij de tijdelijke compensatiemaatregel die wij nu hebben voorgesteld. Het amendement van mevrouw Huizinga vergt een dekking van ongeveer 10 mln euro, maar die wordt niet geboden. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement.

Mevrouw Tonkens verzoekt in motie nr. 76 om een structurele compensatieregeling op het niveau van 2005. Deze motie lijkt mij een verkeerd signaal naar de werkgevers. Bovendien ontbreekt mij het budget. Hier geldt dezelfde redenering als voor de samengevoegde amendementen 48 en 43 van de PvdA en GroenLinks.

Voorzitter. Ik heb in een interruptiedebatje al gezegd dat in 2003 ongeveer 60% van de werknemers een werkgeversbijdrage kreeg. De verwachting is dat bij de inwerkingtreding van de WBK dit percentage oploopt. In 2006 zullen wij de gegevens en vooral ook de trendmatige aspecten ervan analyseren.

Ik ontraad aanneming van amendement 61 van de leden Tonkens en Hamer. De indexatie in de WBK heeft alleen betrekking op de maximumprijs. De algemene indexatie heeft tot doel de branche te stimuleren tot een beperkte prijsontwikkeling voor de kinderopvangorganisaties die nu reeds een relatief hoge uurprijs hebben. Het amendement biedt ondernemers de mogelijkheid om hogere prijsstijgingen dan de algemene prijsontwikkeling vergoed te krijgen. Dat is tegengesteld aan het doel van een beheerste prijsontwikkeling, zeker als het gaat om de reeds dure voorzieningen. Aanvaarding van het amendement brengt het risico met zich mee van hogere prijzen. Hoewel ouders slechts een deel van de kosten betalen, betekent dit voor hen en ook voor de overheid per saldo hogere kosten.

In de motie op stuk nr. 77 verzoekt mevrouw Kraneveldt om mogelijke scenario's, randvoorwaarden, gevolgen voor de kinderopvangbranche en kosten voor de overheid te onderzoeken als we het zwarte opvangcircuit wit zouden maken. Ik neem aan dat ik haar zo goed parafraseer. Inderdaad bestaat er op dit moment een groot informeel circuit, zo'n 70% van de totale kinderopvang. Dit geheel in de formele sfeer brengen, levert het gevaar op van budgettaire onbeheersbaarheid. Daarbij gaat het niet zozeer om de zwarte sectoren, maar ook om de vraag wat het verschil is tussen zwart en grijs: wanneer praat je over illegale informele kinderopvang? Als je dit informele circuit wilt onderbrengen in de witte sfeer, doet zich immers direct al een moeilijkheid voor als je je realiseert wat er allemaal niet bestaat naast het formele circuit, tussen oudergezin en alle mogelijke alternatieven. Onder die laatste zit heel veel zorg waarvoor de overheid niet bang hoeft te zijn en die je ook niet illegaal wilt noemen. De bedoeling is om groepsmatige kinderopvang onder te brengen in een sfeer van toezicht, onder de bijdrageregeling van de wet. Mijn voorstel is om de strekking van deze motie te betrekken bij de evaluatie van de wet Kinderopvang. Met een grootschalig onderzoek zouden we op de wet vooruitlopen. Geen onderzoek op dit moment dus, maar aandacht voor deze aspecten bij de evaluatie van deze wet; dat lijkt me de beste toezegging.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U sprak over de motie over de maximering van de prijsstijgingen. Ik begreep uw redenering echter helemaal niet. Laat ik het toelichten. In de afgelopen zes jaar zijn de prijzen met 50% gestegen. Dat is nogal fors. Deze motie wil het mogelijk maken om daar enige grens aan te stellen. Een stijging van meer dan de prijsindexatie kan redelijk zijn, maar deze motie wil daar dus wel een grens aan stellen.

Minister De Geus:

De algemene indexatie in de wet, die de norm is voor de ontwikkeling van de overheidsbijdrage, is normerend. Met uw motie zou u bereiken dat de hoop van de branche is gevestigd op het verdisconteren van een hogere dan de algemene prijsstijging. Dit is een exacte herhaling van het debat in eerste termijn, toen we spraken over het risico van het afknijpen van de loonontwikkeling. Ik zei toen dat ik dat niet vrees, dat ik denk dat de loonontwikkeling over haar hoogtepunt heen is. Bovendien is de hantering van de nullijn ook in die sector verstandig. Wij passen dus een algemene indexering toe. Een afwijking daarvan zet direct de deur open naar allerlei ongewenste verwachtingen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee, dat is iets anders. Een ander verzoek van ons is gericht op het gelijk oplopen van de prijsindexering van de overheidsbijdrage. Inderdaad hebben wij het daar eerder over gehad. Het amendement op stuk nr. 61 gaat echter over een maximale prijsstijging in de kinderopvang, vastgesteld per AMvB. Dat is dus iets heel anders.

Minister De Geus:

Ik zie wel dat het verschillende punten zijn, maar zij raken aan dezelfde redenering. U zegt dat er prijsregulering zou moeten plaatsvinden op de markt. Dat staat al haaks op het principe van de vraagsturing. Het is de bedoeling dat ouders keuzevrijheid krijgen op deze markt. Door aan het indexatiemechanisme van de overheidsbijdrage een overkoepelend prijsindexeringsmechanisme toe te voegen, ontstaat er ruimte tussen die twee, die kennelijk is bedoeld om andere prijsstijgingen op te vangen. Om die reden ontraad ik het aannemen van het amendement.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mevrouw Tonkens stond wat eerder aan de interruptiemicrofoon dan ik, dus ik kon niet direct aansluiten op wat de minister heeft gezegd over mijn motie over de "zwarte" kinderopvang. Ik heb deze motie ingediend omdat ik er benieuwd naar ben hoe de zwarte markt aan kinderopvang functioneert en waarom ouders daarvoor kiezen. Doen zij dat omdat zij nog geen plek in de reguliere kinderopvang hebben en toch even wat moeten? Doen zij het omdat zij kiezen voor huiselijke opvang en de buurvrouw daarvoor graag € 3,50 betalen? Die buurvrouw geeft haar inkomsten echter niet op. Dat is voor mij zwartwerken, waarvan ik principieel geen voorstander ben. Daarom heb ik de minister gevraagd om deze markt te verkennen. Als hij toezegt om dat in de evaluatie van de WBK mee te nemen, vind ik dat prima. In België kent men de onthaalmoeders. Men heeft geprobeerd om in dat circuit toch iets te doen. In Spanje is op fiscaal vlak iets geregeld voor aanbieders van huiselijke dienstverlening, waaronder ook kinderopvang zou kunnen vallen. Dat heeft daar heel veel banen opgeleverd. Ik zeg niet dat wij dat in Nederland ook moeten doen, maar ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Minister De Geus:

Deze motie is overbodig. Met de toezegging die ik in tweede termijn heb gedaan, kunnen wij onze gedachteontwikkeling vervolgen.

Een ander belangrijk punt betreft de kwaliteitseisen. Het gewijzigd amendement op stuk nr. 79 is een serieuze poging om het oorspronkelijke amendement uit te breiden, om de kwaliteitseisen die in de wet moeten staan nog meer inhoud te geven. Ten gevolge daarvan zou een algemene maatregel van bestuur waarin meer gedetailleerde kwaliteitseisen worden gesteld, overbodig zijn. Ik heb dit amendement goed bekeken. Ik heb ook bekeken hoe ver wij op dit moment zijn op het gebied van zelfregulering. In artikel 24 van de cao staat dat de opvang van kinderen in groepen plaatsvindt, met dien verstande dat een groep van kinderen in de leeftijd van nul tot een gelijktijdig ten hoogste twaalf kinderen omvat. In artikel b staat vervolgens dat een groep van nul tot dertien jaar ten hoogste zestien kinderen omvat en een groep van vier tot dertien jaar ten hoogste twintig. Er staat ook dat ten minste één groepsleidster wordt ingezet voor de verzorging van gelijktijdig ten hoogste vier kinderen in de leeftijd van nul tot een, vijf kinderen in de leeftijd van een tot twee, zes kinderen in de leeftijd tot twee tot drie, acht kinderen in de leeftijd drie tot vier en tien kinderen in de leeftijd van vier tot aan het einde van de basisschoolleeftijd. Dat is dus de leidster-kindratio waar wij eerder over hebben gediscussieerd. Als ik nu het debat overzie, wordt duidelijk dat er bij mij en in de Kamer een sterke voorkeur voor is, te respecteren wat partijen zelf reguleren. Dat wordt in dit amendement gehonoreerd. Als het amendement wordt aangenomen, dan zeg ik u toe dat de AMvB over kwaliteitseisen zal worden ingetrokken. Ik moet wel eerst zien dat het amendement wordt aangenomen, want dat zou betekenen dat er meer in de wet wordt geregeld dan in mijn wetsvoorstel is voorzien. Aanneming van het amendement zou betekenen dat er ruimte is en respect voor zelfregulering. Dan is er wat mij betreft geen AMvB meer nodig, ook niet een tijdelijke AMvB. Datgene wat er nodig is om het toezicht goed uit te voeren, zowel op veiligheid en gezondheid als ook op de andere kwaliteitselementen van de leidster-kindratio, is dan voldoende gewaarborgd, ook in relatie met wat er bijvoorbeeld in een cao staat.

Mevrouw Örgü (VVD):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat dit een goed amendement is. Het amendement wordt ondersteund door drie partijen die een Kamermeerderheid vormen. Neemt de minister het amendement dan over?

Minister De Geus:

Als ik het overneem, valt ook de beslissing dat de AMvB verder niet meer door mij zal worden voorgesteld. Zo ver gaat het dan. En dan staat dit in de wet. Ik ben bereid om dat te doen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Als u overneemt wat wij hebben voorgesteld, is dat akkoord. Dat is wat de indieners willen.

Minister De Geus:

Dan ben ik daartoe bereid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Neemt u het nu over?

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Komt het niet eens meer in stemming? Hebben wij dan geen mogelijkheid meer om te hopen op voortschrijdend inzicht?

Minister De Geus:

In tweede termijn is er een nader gewijzigd amendement ingediend. De hele discussie overziende, zie ik heel goed wat er in de Kamer leeft. Ik heb aangegeven dat het voor mij van belang is om de basisregels van kwaliteit hetzij wettelijk, hetzij in een AMvB te regelen. Ik heb in eerste termijn eveneens aangegeven waarom het mij belangrijk leek om dingen in een AMvB te regelen en ook wat mijn bezwaren waren tegen een kapstokregeling waar te weinig elementen in zouden zitten om het toezicht verantwoord te kunnen uitvoeren. Wat ik in dit amendement zie, biedt ook in combinatie met wat er bijvoorbeeld in een cao of elders staat, voldoende houvast voor kwaliteitsborging en voor toezicht. Dat betekent dat de regering dit amendement kan overnemen. Dat biedt mij het vooruitzicht dat mét dit amendement de wet zou kunnen worden aangenomen. Ik loop dan niet meer het risico dat hier nog anders over gestemd kan worden en het betekent ook dat ik de beslissing kan nemen om u toe te zeggen dat de AMvB verder niet meer in behandeling zou komen.

De voorzitter:

De minister geeft te kennen dat hij zich met de inhoud van het amendement kan verenigen en dat hij het overneemt. Conform artikel 100 van het Reglement van Orde vraag ik of er leden in de zaal aanwezig zijn die zich tegen het overnemen van dit amendement willen verzetten.

Ik constateer dat in ieder geval de leden Tonkens, Gerkens, Lambrechts en Hamer zich tegen overname verzetten. Conform artikel 100 van het RvO is reeds het verzet van één lid voldoende om het overnemen van een amendement reglementair onmogelijk te maken. Het amendement zal dus gewoon in stemming komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kan ook zelf beslissen om met een nota van wijziging te komen.

Minister De Geus:

Ik zal dat niet doen. Wij hebben een indringend debat gevoerd. Ik ben bereid tot het overnemen van het amendement. Ik kan mij ermee verenigen. Als het overnemen op bezwaren stuit van de Kamer, moet er over het amendement of een eventuele nota van wijziging worden gestemd. Ik kies ervoor om het praktisch te houden en over het amendement te laten stemmen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit was de procedure, nu moeten wij het over de inhoud hebben. Ik was aanvankelijk gecharmeerd door de zorg die u in uw eerste termijn uitsprak over de kwaliteitseisen. Ik herinner mij goed de vergelijking met de kippen. U zei al dat deze niet denigrerend was bedoeld. U gaf aan dat het wel heel erg bizar zou zijn om als overheid minder eisen te stellen aan de kwaliteit van de omgeving van kinderen dan aan die van kippen. Nu gaat u dat dus toch doen. Eerst hield u een pleidooi om niet naar een minimale AMvB te gaan en nu zegt u dat het amendement voldoende waarborgen biedt. Er staat echter eigenlijk alleen maar in dat er aandacht zal worden besteed aan bepaalde aspecten. Er staat niet wat die aspecten moeten inhouden.

Minister De Geus:

Dat is toch wel het geval. Er zitten verschillende punten in het amendement. Ik zal er een aantal noemen. Het beleid moet beleid ertoe leiden dat de veiligheid en de gezondheid van de op te vangen kinderen in elk geëxploiteerd kindercentrum zo veel mogelijk is gewaarborgd. Er moet een risico-inventarisatie komen waarin schriftelijk wordt vastgelegd welk risico de opvang van kinderen met zich meebrengt, voor zover daar niet wordt voorzien krachtens andere wet- en regelgeving. Kinderopvang moet geschieden op basis van een schriftelijke overeenkomst. De ouders moeten worden geïnformeerd. De aandacht die er moet zijn voor leeftijdscategorieën, groepsgrootte en opleidingseisen heeft een belangrijke pendant in de cao. Ik heb natuurlijk in de tweede termijn ook goed moeten luisteren in verband met de inschatting van de kansen van het geheel. Gelet daarop, vind ik dit een heel aanvaardbaar compromis.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat u goed hebt geluisterd, maar u hebt wel erg eenzijdig geluisterd. Er is hier net zo veel of veel meer steun uitgesproken voor uw voornemen om de AMvB nog twee jaar te laten bestaan en voor waarborging van de kwaliteit op de langere termijn. U zegt dat u bereid bent om naar de Kamer te luisteren. Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat u doet met wat u van de rest van de Kamer hebt gehoord.

Minister De Geus:

Er is een verschil in appreciatie van de wijze waarop ik rekenschap afleg over de wijze waarop ik naar de Kamer heb geluisterd. U behoudt natuurlijk de mogelijkheid om een eigen standpunt te bepalen over het amendement dat straks in stemming komt. Ik heb aangegeven wat mijn standpunt is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik val echt van mijn stoel. U hebt in eerste termijn een duidelijk pleidooi gehouden voor het behoud van kwaliteitsregels. Nu bent u daar ineens vanaf gestapt. U noemt allemaal dingen die niet gaan over de punten die in de door u gemaakte AMvB over kwaliteit staan. Ik doel op de leidster-kindratio, het opendeurenbeleid, de buitenruimte en dat soort dingen. De dingen die u noemt, hebben grotendeels betrekking op de positie van ouders en op informatie, niet op de kwaliteit.

Minister De Geus:

U moet het amendement nog een keer goed lezen. Ik ga niet in herhaling treden. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de essentialia wat mij betreft in de wet of in een AMvB moeten worden opgenomen. Als er voldoende essentialia staan in de wet, in cao's en straks wellicht in certificatie, ben ik van mening dat wat er in het amendement staat voldoende houvast biedt voor de kwaliteit en voor een goed toezicht. Daarover is een amendement ingediend. Ik kan mij met dat amendement verenigen. Daarover mogen wij verschillend denken.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik gaf al eerder het voorbeeld van een kinderdagverblijf met één ongediplomeerde leidster en veertig kinderen in een heel kleine ruimte. De minister vindt nu dat dit soort dingen kan.

Minister De Geus:

Nee, in de cao staat dat het niet mag.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij zijn hier een wet aan het maken. Wij hebben het niet over de cao.

Minister De Geus:

Dat is het principiële verschil in visie, dat nu goed naar voren komt. Het is heel goed dat mevrouw Tonkens dit aanvoert. Het principe is dat kwaliteitsregels in de wet vanuit het idee dat zoveel mogelijk partijen zelf over de kwaliteit regels afspreken. Wat reeds in de cao staat en dus geldt in de sector hoeft niet nog een keer door de wetgever te worden geregeld. Dat het een vrucht is van dit debat om het nog eens in alle scherpte naar voren te krijgen, geef ik toe. Dit hadden wij ook drie maanden geleden kunnen bedenken. Dat is helemaal waar. In het debat is duidelijk geworden dat er Kamerleden zijn die pleiten voor een vergaande regulering door de overheid, in de wet. Er zijn er ook, en zij vormen een meerderheid, die zo min mogelijk regulering willen. Ik heb aansluiting gezocht bij zo min mogelijk regulering, maar wel met minimumwaarborgen op het punt van de kwaliteit. Dat is een politieke afweging.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het staat nu in de cao. De cao wordt iedere twee jaar veranderd. U vindt het geen probleem als men daarin afspreekt dat één leidster met zestig kinderen in een ruimte van twee bij drie, zonder buitenruimte, mogelijk is. Daar trekt u uw handen van af?

Minister De Geus:

U verwacht toch niet dat de vakbonden een dergelijke cao-bepaling over twee jaar verkwanselen? Als de leidster-kindratio in de cao verkwanseld wordt, mag u mij aanspreken op mijn oordeel daarover.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind wat de minister zegt echt klinkklare onzin. De cao regelt afspraken tussen werkgevers en werknemers. Dat zijn bepalingen over de werkomstandigheden van de werknemer. Daarin wordt niets bepaald over het kind. Er staat ook niets in over het aantal vierkante meters speelruimte dat een kind moet hebben. Dat soort afspraken, dat wel staat in de schamele AMvB Kwaliteit, gooit de minister weg, terwijl hij een paar uur geleden nog stond te beweren dat het nog te vroeg is voor zelfregulering. Daar snap ik helemaal niets van.

Minister De Geus:

Als de dingen die nu in het amendement staan via zelfregulering tot stand komen, zijn wij nog weer een stap verder. Mevrouw Gerkens heeft echter goed begrepen dat ik het amendement een aanvaardbare minimumregeling voor de kwaliteit vindt. Aan wat in de cao staat hebben werkgevers en werknemers samen wat, maar het strekt ook verder. Het toezicht op de kinderdagverblijven zal wel degelijk nagaan of de cao op dit punt wordt nageleefd, zowel in het belang van de leidsters als in het belang van het kind.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, want in de cao staan geen afspraken over het welzijn van het kind. Het welzijn van het kind en het welzijn van de leidster kunnen tot verschillende belangen leiden. De leidster-kindratio is wel gewaarborgd in de cao, maar heel veel andere zaken niet. Daar gaat de vergelijking van de minister al helemaal mank. Vervolgens heeft hij een paar uur geleden nog gezegd dat hij de AMvB Kwaliteit nodig heeft voor twee jaar, omdat hij de sector de tijd wil geven voor zelfregulering. Wat is er nu gebeurd? Heeft hij een fax binnen gekregen met allerlei fantastische regels op grond van zelfregulering? Heeft hij er daardoor ineens vertrouwen in gekregen? Wat is er nu gebeurd?

Minister De Geus:

Over de post is er niet zoveel binnengekomen. Ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd dat minimale eisen in de wet kunnen worden opgenomen, in een AMvB en in een ministeriële regeling. Mevrouw Gerkens kan mijn tekst nakijken. Dit is precies een herhaling van de eerste termijn. Daarin heb ik gezegd: je kunt het in de wet regelen, je kunt het in de AMvB regelen, je kunt met een ministeriële regeling komen en daarnaast is zelfregulering mogelijk. Ik heb daarbij aangegeven dat een ministeriële regeling niet voor de hand ligt. Ik heb gezegd dat het erom gaat dat wat in de wet of in de AMvB staat in combinatie met zelfregulering voldoende moet zijn. In het amendement, zoals het luidde, stond veel minder. Dat bent u toch met mij eens. Nu staan de essentialia erin. Ik noem ook de risico-inventarisatie. Schriftelijk moet vastliggen welke risico's de opvang van kinderen met zich brengt. Dat is een heel belangrijk voorschrift dat raakt aan het welzijn van de kinderen. Gehoord de opvatting van de Kamer op dit punt, kan ik mij met dit amendement verenigen.

Mevrouw Gerkens (SP):

In de AMvB Kwaliteit staat natuurlijk veel meer. Niet voor niets praten de indieners van het amendement over te gedetailleerde regelgeving. Op dat punt verschil ik echter met hen van mening, want u had maar een paar details in de AMvB staan. Wat u nu zegt is dat u eigenlijk niet achter uw eigen AMvB stond, dat u zelf vond dat u al gedetailleerde regelgeving had opgesteld, want wat er nu in het amendement staat is gebakken lucht.

Minister De Geus:

Maar dan bent u terug bij af, want u heeft zich er zojuist tegen verzet dat ik het amendement overneem. U hebt het recht om over het amendement stemming te vragen. Het is ook het goede recht van de Kamer om daarover te stemmen. U wenst dat zij dat doet en dan zal blijken wat het oordeel van de Kamer is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik meen mij te herinneren dat de minister nog een ander bezwaar heeft genoemd tegen aanneming van het amendement. Daarmee bracht hij naar mijn mening een heel zinnig argument naar voren. Hij zei: het is niet kwantificeerbaar, wij vinden geen kwantificeerbare zaken terug, zaken die het voor de inspectie mogelijk maken om te controleren wat getoetst moet worden. Ik heb de tekst voor me. Ik heb die heel goed bekeken, maar ik analyseer die anders dan de minister. Hij zegt dat die erg veranderd is, maar dit terzijde. Mij gaat het om de vraag: aan de hand waarvan moet die inspectie nu controleren?

Minister De Geus:

Die punten staan er eigenlijk precies in. Zullen wij ze langslopen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, laten we dat eens doen.

Minister De Geus:

De tekst spreekt over het aantal kinderen per leeftijdscategorie, de groepsgrootte en de opleidingseisen van de beroepskrachten. Wat deze punten betreft zal de toezichthouder waarschijnlijk in eerste instantie afgaan op de cao-bepalingen. Zal ik nog een keer voorlezen wat ik daarover net zei?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, gaat uw gang.

Minister De Geus:

De opvang van kinderen vindt plaats in groepen... en wat er verder volgt in artikel 24 van de cao, waar wordt gesproken over die vier kinderen in de leeftijd van nul tot één etc. Dan komt in artikel 48a: ...voor zover hierin niet wordt voorzien krachtens andere wet of regelgeving in een risico-inventarisatie schriftelijk vast welke risico's de opvang van kinderen met zich brengt. Ondernemer, kunt u uw risico-inventarisatie laten zien? Nee, dan bent u in overtreding. Kunt u die wel laten zien, dan wil ik kunnen zien dat u voor de risico's die u hebt geïnventariseerd passende maatregelen hebt genomen. Hoeveel kinderen hebt u? Hebt u voor al die kinderen een schriftelijke overeenkomst? Dat kan nu gemeten worden. Dat stond niet in het eerdere amendement.

Alle punten geven aan dat de toezichthouder ermee uit de voeten kan, omdat het meetbare punten zijn geworden. Dat is de grote winst van het amendement in gewijzigde vorm. Het is nu als het ware gevuld. Ik had het over een kapstok waaraan jassen kunnen hangen. Die jassen hangen er nu aan. Er worden meetbare punten genoemd op grond waarvan de toezichthouder toezicht kan houden op de kwaliteit van de kinderopvang. Die gaat ons allen zeer aan het hart.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het vaststellen van die meetbare punten moet nu voor een groot deel aan de hand van twee stukken gebeuren. Allereerst is dat de cao die door werkgevers en werknemers wordt vastgesteld. Ik heb begrepen dat het van belang is dat de ouders wat hebben te zeggen. Die zijn echter niet aanwezig bij de cao-onderhandelingen.

Wat is het tweede stuk? Aan het begin van het hele debat heb ik een papier laten zien. Dat papier heb ik nu niet bij me, maar het was ongeveer net zo dik als het stuk wat ik in mijn handen heb. Wat is nu precies de winst van deze exercitie ten opzichte van wat u en mevrouw Vliegenthart jarenlang met de sector hebben besproken? Wat is nu de meerwaarde hiervan?

Minister Geus:

De meerwaarde van dit amendement is dat wij een nog grotere dereguleringsslag maken zonder dat daarbij essentialia van kwaliteit verloren gaan. Dat is de kern.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar wordt deregulering niet gekenmerkt door samenspraak met de partijen waarom het bij die deregulering gaat? Als het dus gaat om scholen wordt met de scholen gesproken, als het gaat om zorginstellingen wordt daarmee gesproken en hier zijn de partijen in de kinderopvang aan de orde. U maakt mij niet wijs dat u in het kwartiertje plaspauze dat wij net hebben gehad met al die partijen heeft kunnen overleggen.

Ik maak nog één laatste opmerking. Eigenlijk is dat een opmerking van de voorzitter. Hij wees mij er namelijk op dat in ieder geval de staatssecretaris al flink vooruit was gelopen op dit amendement, althans als wij naar het fotootje op dat bekende papier kijken. Ik dacht eerst dat het verf was, maar blijkbaar zitten de kinderen al onder het bloed.

De voorzitter:

U haalt er nu iets bij dat ik in een onderling gesprek met u gezegd zou hebben. Dat heb ik echter niet gezegd. Ik wil hier geen misverstanden over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is waar. U liet mij het fotootje zien, maar u...

De voorzitter:

Ik verzoek u om mij er niet in te betrekken. Ik heb helemaal niets gezegd. Als alles in de plenaire vergadering wordt herhaald, kan ik geen gewone gesprekken meer voeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn excuses. Het ging over het fotootje in de brochure.

Minister De Geus:

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 64 van de heer Van der Vlies. De principiële vraag is of je voor jonge kinderen een limiet moet opnemen. Uitvoeringstechnisch is het amendement echter zeer belastend. In de uitvoering wordt op basis van het gehele jaar gerekend, terwijl het amendement toetsing op weekbasis vergt. Praktisch is het vrijwel niet te doen. Ik moet aanvaarding van het amendement ontraden, hoe sympathiek de gedachte erachter ook is. Als dergelijke risico's zich in de praktijk voordoen, moeten ouders en ondernemers zich er samen over buigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In deze gecomputeriseerde samenleving is het mogelijk om veel zaken bij te houden en te inventariseren. Als deze gedachte de minister aanspreekt vanwege de eventuele schadelijke effecten, dan ben ik natuurlijk bereid om een systematiek te zoeken die wel toepasbaar is. Daar wil ik mij de komende dagen nog wel even mee bezighouden.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ontraad aanvaarding van de motie op stuk nr. 74 van het lid Tonkens. Het voorstel van de regering beoogt juist de flexibiliteit van de opvang te bevorderen. Ook in het belang van het kind moet vernieuwing mogelijk zijn.

Ik ontraad ook aanvaarding van de motie op stuk nr. 68. Het ophogen van deze ratio biedt de ondernemers voldoende waarborgen voor het bieden van verantwoorde buitenschoolse opvang. De norm geeft ondernemers meer mogelijkheden tot flexibele bedrijfsvoering en samenwerking met andere voorzieningen voor de jeugd.

In de motie op stuk nr. 80, ondertekend door de leden Smilde, Örgü en Kraneveldt, wordt de regering verzocht om bij gecertificeerde ondernemingen het jaarlijks onderzoek van de GGD te laten vervallen en om slechts steekproeven uit te voeren. De gedachte is wel sympathiek, maar op dit moment is het nog niet mogelijk, omdat de overheid de eisen opgenomen in de wet zal controleren. Wanneer door de sector zelf de certificering is uitgebreid met de wettelijk vereiste punten, zal de GGD op die punten een stap terugdoen. Zover is het echter nog niet. De strekking van de motie wil ik honoreren, maar de motie zelf acht ik overbodig.

Mevrouw Smilde (CDA):

Als de strekking van de motie wordt overgenomen, kunnen wij de motie intrekken. Het gaat om het idee.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Smilde c.s. (28447, nr. 80) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Huizinga vroeg om nog specifiek in te gaan op haar amendement waarin wordt geregeld dat de oudercommissie een verzwaard adviesrecht wordt gegeven. Het verzwaard adviesrecht gaat mij te ver. De prijs van een product is primair een onderwerp dat door de ondernemer zelf moet worden vastgesteld. Het risico en het rendement liggen immers ook bij de ondernemer. De overheid staat ook niet klaar om, als daar iets misgaat, de ondernemer te hulp te schieten. Dit moet echt een vrije markt worden.

Ik kom ten slotte op de citeertitel. Door mevrouw Smilde is voorgesteld om de titel van de wet te wijzigen in de wet bijdrageregeling kinderopvang. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik die titel te eenzijdig vond. Mevrouw Smilde heeft daar goede nota van genomen. Zij heeft haar amendement gewijzigd. Zij heeft een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om de titel Wet basisvoorziening kinderopvang te vervangen door de wet op de kinderopvang. Het geheel overziende en mij realiserend waar dit debat toe heeft geleid, denk ik dat wij het hier hebben over de kinderopvang. Er wordt geen basisvoorziening kinderopvang gecreëerd, er wordt een kader gesteld waarbinnen de kinderopvang zich verder kan ontwikkelen. Daarom neem ik het amendement over. Daarmee ben ik aan het eind van mijn termijn.

De voorzitter:

Op het laatste moment zei u dat u een amendement overnam.

Minister De Geus:

Het was mijn laatste zin, maar niet mijn laatste moment.

De voorzitter:

Op het laatste moment in uw tweede termijn zei u dat u een amendement overnam. Dat klopt?

Minister De Geus:

Jazeker.

De voorzitter:

Dan stel ik wederom de vraag of er leden in de zaal zich hiertegen verzetten. Ik constateer dat dit het geval is. Dat betekent dat de Kamer daar niet mee akkoord gaat, zodat het amendement toch in stemming komt.

Minister De Geus:

Voorzitter. U had een vooruitziende blik, want ik zie dat ik nog twee vragen over de doelgroep heb laten liggen, dus het was inderdaad nog niet mijn laatste moment.

Mevrouw Huizinga vroeg naar een onderzoek onder mantelzorgers en vrijwilligers naar de behoefte aan kinderopvang. Ik heb aangegeven dat ik de kinderopvang voor mantelzorgers en vrijwilligers meer op het beleidsterrein van de gemeente zie. Ik kan dat ook goed adstrueren. Wij hebben het hier over een landelijke regeling, waarbij de landelijke begripsafbakening zeer belangrijk is. Juist op het gemeentelijk niveau is het mogelijk om maatwerk te bieden. De gemeente heeft ook de mogelijkheid om dat voor specifieke groepen in te kopen. Het zou dan ook eerder de gemeente kunnen zijn die die behoefte onderzoekt. Daarom zal ik het gevraagde onderzoek niet uitvoeren.

Ik kom op de motie op stuk nr. 71 van de leden Stuurman, Tonkens en Gerkens. In het dictum wordt de regering verzocht om het wetsvoorstel zo aan te passen dat de middelen van de gemeenten en de belastingdienst voor doelgroepen worden gebundeld en de gemeenten de financiële afhandeling met de kinderopvanginstelling kunnen regelen. Ik blijf van mening dat de gemeente een zware uitvoeringslast zou krijgen met inkomensafhankelijke bijdragen. Er is een behoorlijk budgettair risico ten aanzien van de doelgroepouders bij de gang naar de arbeidsmarkt en dan alsnog de aanvraag bij de belastingdienst. Wij zijn wel bereid om de systematiek serieus te laten evalueren. Bij de evaluatie van de wet kunnen wij ook deze systematiek evalueren, maar het lijkt op dit moment geen verbetering, dus ik ontraad aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 70 van de leden Stuurman, Tonkens en Gerkens wordt de regering verzocht, de mantelzorgers en de vrijwilligers als gemeentelijke doelgroep onder de werking van de WBK te laten vallen. Ik verwijs naar mijn argumentatie naar aanleiding van de vraag van mevrouw Huizinga die om een onderzoek hiernaar heeft gevraagd. Ik ontraad de Kamer dus de aanvaarding van deze motie.

In de motie op stuk nr. 75 wordt de regering verzocht om de oudkomers die vrijwillig een inburgeringcursus volgen, recht te geven op een tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik daar echt met een afbakeningsprobleem zit. Er is nu nog niet aan te geven voor welke groep oudkomers dat zou moeten gelden. Ik heb aangegeven dat de inburgeringverplichting nodig is om die afbakening goed te doen. Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van de motie op stuk nr. 75.

Voorzitter. Hiermee ben ik dan echt gekomen aan het eind van mijn tweede termijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben wel heel erg nieuwsgierig naar wat er met deze minister is gebeurd. Hij is dit debat ingegaan met de Wet basisvoorziening kinderopvang. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet heb kunnen onthouden hoe de wet nu heet, maar er is in ieder geval duidelijk iets af gegaan. Wat is er met de minister gebeurd? Hij heeft deze week in "Goedemorgen Nederland" nog zo hartstochtelijk zijn wetsvoorstel verdedigd. Ik neem aan dat hij de nieuwe naam ook niet onnadenkend heeft overgenomen. Ik heb op een eerder moment al gevraagd wat er gebeurd is tijdens de plaspauze met die partijen. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Misschien kan de minister mij ook daarop nog een antwoord geven.

Minister De Geus:

Dat laatste zal ik niet doen. Ik zou u ook niet vragen wat er in een plaspauze gebeurt. De naam zegt overigens al wat daar wel eens gebeurt.

Ik kan wel zeggen wat er met mij gebeurd is. Ik heb gisteren en vandaag een debat gevoerd. Ik heb een financieringsregeling en een kwaliteitsregeling voorgesteld. Op beide aspecten waren er grote verschillen van mening in de Kamer. Het ging echt om grote verschillen van mening. Ik heb voor beide aspecten een doel vastgesteld. Het is een doel van de regering om een wet te maken die het volgende regelt: financiering, kwaliteit, toegankelijkheid en minimumwaarborgen afgezet tegen het perspectief van marktontwikkeling en het perspectief van zelfregulering. Als wij nu kijken wat er aan amendementen ligt en waarvoor meerderheden bestaan, dan vind ik dat er een prachtige wet ligt. Het is een wet op de kinderopvang die vanaf 2005 zowel de bijdrage van de ouders als de minimumwaarborg voor kwaliteit in het perspectief kan plaatsen. Ik ben zeer tevreden over de behandeling in deze twee dagen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U bent tevreden met een heel kleine meerderheid in de Kamer die zegt dat het een goede wet is.

Minister De Geus:

U hebt gisteren gezien dat er bijkans geen enkel onderdeel was waar ook maar iets meer dan een krappe meerderheid voor was. Ik ben blij dat de hoofddoelstellingen van de regering in het debat overeind zijn gebleven. Ik ben blij dat wij, zowel wat de financiering als de kwaliteit betreft, een regeling hebben die op 1 januari 2005 kan ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt alleen maar ingeleverd op de kwaliteit. U wilt blijkbaar niet antwoorden op mijn vraag of u in dat kwartier met die partijen hebt gesproken. Uw voorganger en u hebben lange tijd met de sector overlegd. Hoe gaat u aan de sector verkopen dat met name op het punt van de kwaliteit is ingeleverd? Op het punt van de financiering had u het immers zelf al uitgekleed. Dat is waar. Wij hebben vandaag in alle kranten kunnen lezen en op alle radiozenders kunnen horen dat men buitengewoon teleurgesteld is over de gebeurtenissen in de Kamer. Dat geldt vooral voor de ouders.

Minister De Geus:

Er zullen in het veld en onder het volk natuurlijk altijd belangenbehartigers zijn. Maar voor wat er in dit land gebeurt, is de regering verantwoording schuldig in dit huis. Ik weet nog niet precies hoe de stemming uitvalt, maar ik heb er goede hoop op. Als er in de Kamer een meerderheid bestaat voor datgene wat in deze wet wordt voorgesteld, dan is dat de enige plek waar ik verantwoording afleg over de wet. Dat ik het daarnaast ook zal moeten uitleggen, dat er daarnaast ook overleg zal moeten worden gevoerd en dat het bestuurlijk vorm moet krijgen, daar heb ik mij allemaal rekenschap van te geven en gegeven. En dat ik met u van mening verschil en dat u misschien het wetsvoorstel niet zal steunen, dat is in de politiek "all in the game".

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste is wel zeker. Ik heb echt mijn best gedaan – en ik dacht ook op een vrij onorthodoxe wijze voor een oppositiepartij – om met u in gesprek te komen. Ik moet constateren dat ik met u geen gesprek gevoerd heb. Ik moet ook constateren dat ik nu eigenlijk vanavond voor het eerst een beetje vreugde bij u zie over dit wetsvoorstel, nadat het volledig is uitgekleed. Dat vind ik buitengewoon jammer.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is inderdaad een zwarte dag geworden in de geschiedenis van de kinderopvang, het jeugdbeleid en de vrouwenbeweging. Het is buitengewoon droevig.

Realiseert de minister zich dat er maatschappelijk gesproken helemaal geen draagvlak voor is? Realiseert hij zich dat de ouders zich via de Consumentenbond en Boink al heel duidelijk hebben uitgesproken tegen het door hem uitkleden van het kwaliteitsbeleid? De werkgevers zijn ertegen, de werknemers zijn ertegen ...

De voorzitter:

U stelt nu precies dezelfde vraag als mevrouw Hamer daarnet heeft gedaan. Ik beschouw de vraag als niet gesteld. Wij gaan niet als de tweede termijn eigenlijk al is afgelopen nog allemaal dezelfde vragen stellen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister wil niet zeggen wat er in de plaspauze is gebeurd. Ik vraag hem of de CDA-fractie heeft gedreigd haar steun voor dit wetsvoorstel in te trekken als hij het amendement niet overnam.

Minister De Geus:

Wat de CDA-fractie heeft gezegd, is hier in het openbaar gewisseld. U hebt aangehoord wat er exact in eerste termijn over de kwaliteit is gezegd door de fracties van het CDA, de VVD en de LPF. U hebt ook gehoord hoe ik mij in dat debat heb geweerd. Iemand, ik weet niet meer wie, heeft mij gevraagd: is de wet met dit amendement aanvaardbaar en trekt u dat als minister? Ik heb gezegd: nee, in deze vorm niet.

Vervolgens is het amendement ingrijpend gewijzigd en wel tot een niveau waarbij ik durf te zeggen dat daarmee in deze wet de minimumwaarborg voor kwaliteit in het perspectief van zelfregulering op een goede manier gestalte krijgt.

Mevrouw Gerkens (SP):

De CDA-fractie heeft dus niet gezegd dat zij haar steun voor dit wetsvoorstel zou intrekken als u dit amendement niet zou overnemen.

Minister De Geus:

Wat de CDA-fractie op dit punt te zeggen had, heeft zij gezegd, zowel in eerste als in tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik probeer het nog één keer. Heeft de CDA-fractie gezegd, dat zij haar steun aan het wetsvoorstel zou intrekken als u het amendement niet zou overnemen? U kunt gewoon ja of nee zeggen.

Minister De Geus:

Kijkt u de Handelingen er maar op na.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik heb met zoveel interesse het debat gevolgd, dat ik kwijt ben of alle moties en amendementen zijn behandeld. Ik krijg de indruk van wel. Dat betekent dat ik in deze termijn niets meer hoef te zeggen, behalve dan dat ik het oordeel van uw Kamer over hoe wij bij de belastingdienst op weg zijn met de nieuwe toeslagendienst buitengewoon op prijs heb gesteld. Dat geldt ook voor het feit dat de conceptbrochure op algemene instemming mag rekenen, zij het dat de heer Van der Vlies terecht heeft gezegd dat wij goed in de gaten moeten houden dat de brochure straks aan de wet voldoet. Daarom was het ook een concept. Ik vind de foto's en kleurstelling juist geslaagd. Misschien moeten wij daar ook maar eens aan denken voor de brochure over de heffingen en niet alleen bij de brochure over de tegemoetkomingen en toeslagen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Kraneveldt heeft te kennen gegeven dat zij de motie op stuk nr. 77 intrekt. Aangezien de motie is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank aan eenieder die het werken van de politici in deze zaal mogelijk heeft gemaakt.

Sluiting 22.30 uur