Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met name in verband met de overgang van de indicatiestelling voor de sociale werkvoorziening van de gemeenten naar de Centrale organisatie werk en inkomen en verruiming van de mogelijkheden tot begeleid werken in het kader van de Wet sociale werkvoorziening, alsmede een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht en de Beroepswet terzake (29225).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Om 17.00 uur begint het algemeen overleg over de WAO. Daarom voert vanaf dat moment mijn collega Saskia Noorman bij het debat over de WSW in deze zaal het woord namens de PvdA-fractie.

Voorzitter. Wij spreken hier over de verandering van de indicatiestelling van de sociale werkvoorziening, die de gemeenten overdragen aan de Centrale organisatie werk en inkomen. De vaste commissie heeft alweer enkele maanden geleden een hoorzitting over dit onderwerp georganiseerd. Daaruit is gebleken dat het voornemen in algemene zin op brede steun kan rekenen, ook op de steun van mijn fractie. De onafhankelijkheid van de indicatiestelling wordt namelijk vergroot bij de overdracht. Dat neemt niet weg dat over de uitvoering en over onderdelen van de overgang nog vele vragen te stellen zijn. Dat geldt ook voor de eerste stap naar de modernisering van de WSW die met deze wet eigenlijk al indirect wordt gezet, en voor de relatie met detachering en begeleid werken. Het is een mooi voornemen, maar het vraagt om intensievere begeleiding dan nu uit de stukken blijkt.

Het is goed dat de indicatie duidelijker wordt. Het gevaar dreigt echter dat in combinatie met de afschaffing van I/D- en WIW-banen groepen tussen wal en schip vallen. Ze zijn te goed voor de WSW, maar te slecht voor de reguliere arbeidsmarkt. Ik vind dat de staatssecretaris er onder meer in zijn antwoorden op vragen van de Kamer veel te makkelijk van uitgaat dat deze groep binnen de Wet werk en bijstand een reïntegratietraject aangeboden zal worden. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Om hoeveel mensen zal het gaan? Zal de regering volgen wat er met mensen gebeurt die een negatieve indicatie krijgen omdat zij te goed zijn voor de WSW? Ik wijs in dat verband nog maar eens op het advies van de Raad voor Werk en Inkomen die er eerder voor heeft gepleit om een kleine kop op de WSW te plaatsen. De discussie daarover hoort echt bij de indicatiestelling.

Het probleem in dit kader is onder meer de sluitende aanpak van jongeren met een WSW-indicatie. Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand heeft mijn fractie ervoor gepleit om jongeren met een dergelijke indicatie zolang zij op de wachtlijst staan een WIW-baan of iets dergelijks te geven in de nieuwe systematiek. Jarenlang wachten is voor deze mensen onwenselijk. In sommige gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om autisme, kan het zelfs onverantwoord zijn om een jong iemand langer dan wenselijk in een gezinssituatie te laten. Wat gebeurt er met de wensen die zijn afgewezen omdat ze te goed zijn voor de WSW of omdat zij er te slecht voor zijn? Hoe kan dat samenhangen met de indicaties die bestaan bij de RIO's in de zorg?

De regering zegt de sluitende aanpak te willen stimuleren. Dat kan echter alleen als ook de sociale werkvoorziening een meer verplichtend karakter krijgt. Het voorstel van de staatssecretaris laat echter het vrijwillige karakter ongemoeid, waardoor de sluitende aanpak niet verzekerd is. Het risico dat mensen in de bureaucratische molen belanden en van het kastje naar de muur worden gestuurd, blijft er bovendien door bestaan. Wij willen een betere waarborg voor de sluitende aanpak. Ik kom er zodadelijk op terug; inzake het begeleid werken hebben wij er een amendement over ingediend.

Het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) geeft geen bindend advies af voor begeleid werken, oftewel werken onder een reguliere werkgever. Op voorhand zou namelijk niet kunnen worden gegarandeerd dat plaatsing van een WSW-geïndiceerde voor begeleid werken ook direct lukt. Dat kan zo zijn, maar waarom kan men niet in ieder geval alle denkbare moeite doen om zo'n plek te vinden? Ik vind de redenering van de staatssecretaris ook strijdig met wat het ministerie zelf als beleid hanteert en dat de staatssecretaris meermaals heeft uitgedragen, namelijk om ernaar te streven dat 30% van de mensen met een WSW-indicatie begeleid gaat werken. Vergeleken met het huidige aantal dat begeleid werkt, zou dat een enorme stijging betekenen en daartoe moeten dan ook de eerste stappen worden gezet.

Wij delen de gedachte dat het mooi is als begeleid werken bevorderd kan worden, maar dat gaat niet zomaar. Ik wijs erop dat veel SW'ers en werkgevers de voorkeur geven aan detachering. Soms kan iemand vanuit een SW-bedrijf gedetacheerd worden, zodat hij vandaar uit doorstroomt naar begeleid werken. Dat model spreekt ons aan en zou meer gestimuleerd moeten worden. Ik snap heel goed waarom werkgevers niet altijd enthousiast zijn over begeleid werken. SW'ers vertonen een relatief hoog ziekteverzuim, kunnen terugvallen en hebben begeleiding nodig. Zie het rapport van de commissie-Westerlaken voor de grote hoeveelheid obstakels om SW'ers bij een gewone werkgever onder te brengen in het kader van begeleid werken.

Ik was vorige week op werkbezoek bij het SW-bedrijf in Dordrecht. Daar zijn zij er trots op dat zij 60 mensen op detacheringsbasis hebben werken bij de slotenfabriek Lips. Deze mensen komen echter niet zomaar op begeleid werken, want Lips zegt ook: dat doe ik niet. Mijn vraag is hoe wij detachering in de toekomst kunnen stimuleren. Is de staatssecretaris bereid om detachering te stimuleren?

Uit het rapport van de commissie-Westerlaken blijkt dat het moeilijk is, maar kijk ook naar de overheid zelf. Op 13.000 rijksambtenaren werken 17 WSW'ers begeleid. Dat is nog geen 0,015%, terwijl de regering streeft naar 30%. Ik weet dat de staatssecretaris de WSW het paradepaardje van het arbeidsmarktbeleid noemt. Dat ben ik met hem eens. Om het dat ook te laten zijn, ook in de toekomst ten aanzien van de modernisering, is iets meer nodig dan nu gebeurt. Het is nodig om met gerichte prikkels te komen. Helaas zijn de prikkels die wij hadden, zoals de toetrederskorting, vorig jaar afgeschaft. Wij willen een prikkel voor SW-bedrijven en werkgevers, bijvoorbeeld in de vorm van no-risk polissen of een fiscale loonkostensubsidie, zoals SPAK die ook wordt afgeschaft, om de doorstroming te stimuleren. Wij vragen de staatssecretaris op korte termijn met concrete voorstellen te komen voor het verder stimuleren van begeleid werken en het vergroten van de prikkels voor SW'ers, SW-bedrijven en werkgevers.

Ten aanzien van de indicatiestelling willen wij nu al een bindend advies, want dat vergroot de garantie op het leveren van een uiterste inspanning voor een plaatsing voor begeleid werken. Dat zou ook kunnen stimuleren dat er voor mensen die begeleid gaan werken, gegarandeerd een terugvaloptie is, zoals Cedris zo mooi in een werkladdermodel vormgeeft. Daarbij hoort ook dat men dan voortbouwt op de doelstelling en afrekent op eindresultaat zonder allerlei voorwaarden op te leggen over hoe het moet. Ik denk dan aan de aanbestedingen die wij nu ten aanzien van begeleid werken vormgeven.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb een korte vraag over het bindende advies met betrekking tot begeleid werken. In één zin zegt u dat een bindend advies de kans vergroot dat men een daadwerkelijke inspanning verricht. Is het nu bindend of een inspanning? Hoe kan een gemeente in het geval van een bindend advies gehouden worden om ijzer met handen te breken als er bijvoorbeeld geen werkgever te vinden is die begeleid werken aanbiedt? Moet de werknemer dan maar blijven wachten? Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat erom dat die verplichting wordt opgenomen in de indicatiebeschikking. De gemeente moet dan verplicht op zoek naar een reguliere werkplek of een werkplek met begeleiding als iemand geïndiceerd is. Als de staatssecretaris zegt "ik wil dat 30% van de mensen begeleid gaat werken", is het daarop aanspreken van gemeenten en werkgevers de eerste stap. Nu wordt veel te gemakkelijk gezegd: sorry jongens, maar er is even geen plek. De eerste stap is dus om het advies bindend te maken en dat ook uit te voeren. Dat is de achtergrond van mijn amendement.

De heer Bruls (CDA):

Daarmee is mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Wat als zij dat niet kunnen uitvoeren? Wij zijn het erover eens dat het goed is als er meer inspanning geleverd wordt om begeleid werken en andere vormen van buiten de deur werken mogelijk te maken. Verplichting in relatie tot inspanning rijmt echter niet, mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat rijmt wel. Volgens mij constateren wij met ons allen dat er nu veel te weinig gebeurt. Nu zegt iedereen namelijk heel makkelijk: wij leggen dat naast ons neer en sorry, er is geen plek waar dat mogelijk is, sorry, er is geen werkgever die die moeite wil nemen. De gemeentes zijn zelf ook werkgever. Ik kan mij dus niet voorstellen dat er geen gemeente is die geen plek heeft waar een SW'er aan de slag kan. Als wij willen dat de groep van begeleid werken groter wordt, lijkt mij dit een eerste logische stap, juist om gemakkelijke excuses voor te zijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de financiële gevolgen van de voorstellen. Het baart mij weleens zorgen, als ik bedenk dat de indicatiestelling gebruikt wordt om onopvallend een bezuiniging door te voeren. Na de bezuiniging waarmee men al te maken heeft gehad door het wegvallen van SPAK en VLW, is dat voor ons niet aanvaardbaar. Er wordt nu namelijk geld van gemeenten ontnomen voor de huidige indicatiestelling: 15 mln euro. Indertijd hebben zij daar nooit geld voor gekregen. Per saldo is er dus minder geld voor de WSW. Kan de staatssecretaris ingaan op de mogelijke gevolgen daarvan?

De hoogte van de subsidie voor de cliënten in de arbeidshandicapcategorieën "licht" en "matig" is in de praktijk vaak precies gelijk. Om deze reden stelt de regering voor om deze categorieën samen te voegen tot de categorie "matig". Er resteren dan twee categorieën: matig en ernstig. Die komen overeen met de huidige subsidiecategorieën. Op grond van de gedachte van eenvoud in uitvoering heb ik daar geen problemen mee, maar ik vraag mij wel af of dit betekent dat er meer geld vrijkomt en zo ja of dit niet onmiddellijk wordt teruggesluisd naar de WSW-bedrijven, vooral voor het creëren van meer plaatsen.

De kwaliteit van de indicatiestelling is wat ons betreft niet verzekerd. Dat is een zwaar punt voor ons. Uit pilots blijkt namelijk dat de vestigingsmanagers van de centra voor werk en inkomen (CWI) zich niet competent voelen om te beoordelen of de besluiten van hun medewerkers juist zijn. Uit de pilots blijkt ook dat er in 35% van de gevallen een extern advies nodig is. De controle op de indicatie is dus gebrekkig. In wat wij willen, voel ik mij erg gesteund door wat ik in de hoorzitting van verschillende kanten gehoord heb. Wij willen een multidisciplinaire indicatiecommissie, alleen voor de gevallen waarin die nodig is. Een arts, een psycholoog, een arbeidsdeskundige of een arbeidsmarktdeskundige, die overigens bij het CWI aanwezig verondersteld mag worden, worden daarbij betrokken. Nogmaals, dat hoeft niet bij elke indicatie. Zo kan ik mij voorstellen dat dit niet nodig is bij herindicaties.

Wat ons betreft, is dit in de volgende drie situaties wel nodig. Bij het afwijzen vanwege onderzijde of bovenzijde (iemand is te goed of te slecht voor de WSW). Wij willen niet dat één persoon bij het CWI dat beoordeelt, maar dat er een multidisciplinaire toetsing komt. Voorts vinden wij het nodig bij tegenstrijdige informatie van experts, dus als er verschillende, tegenstrijdige adviezen zijn over wat iemand kan. Wij achten dit ook nodig in gevallen waarmee een precedentwerking wordt opgeroepen. Op stuk nr. 8 hebben wij hierover een amendement ingediend. Hierin geven wij de algemene lijn aan en de precieze uitwerking die bij ministeriële regeling bepaald kan worden.

Tegen een besluit tot intrekking van de WSW-indicatie van de gemeente is een bezwaar- en beroepsprocedure mogelijk. Waarom is er niet in alle gevallen de mogelijkheid van een second opinion? Wij vinden dat wenselijk. Ook in andere gevallen gebeurt dat namelijk. Hierop verneem ik dan ook graag de reactie van de staatssecretaris.

De WSW-indicatie zal decentraal worden uitgevoerd bij 35 vestigingen. Bij centrale aansturing gaat het vooral om onafhankelijkheid, kwaliteit, zorgvuldigheid, efficiency en uniformiteit van de dienstverlening in de CWI-vestigingen. Is er voldoende waarborg dat er geen regionale verschillen ontstaan? Is er voldoende waarborg dat alle CWI's op dezelfde wijze controleren? Hoe wordt er gecontroleerd of dit goed gaat?

Ik kom te spreken over de implementatie. De overgangsperiode is erg kort, want de inwerkingtreding is op 1 oktober 2004. Die tijd kan weleens te kort zijn om de kwaliteit van de indicatiestelling te waarborgen. Is het CWI daarop voldoende voorbereid en heeft het voldoende menskracht? Er zijn 35 vestigingen waar vijf mensen voor de helft van de tijd worden vrijgemaakt. Beschikt het CWI ook over voldoende kennis? Ik begrijp niet waarom deskundigen die nu bij gemeenten werken en betrokken zijn bij de indicaties, niet vanzelfsprekend bij gebleken geschiktheid worden overgenomen door de CWI's. Ik kan mij voorstellen dat dit een snellere procedure oplevert. Mensen hoeven zich dan ook niet meer op allerlei manieren in te werken in de thematiek.

Afhankelijk van de antwoorden op deze vragen zal mijn fractie zich een totaal oordeel over de wet vormen. Ik heb al gezegd dat zij die in grote lijnen steunt, maar ook een aantal zwaarwegende vragen en bezwaren heeft. Zij neemt die bezwaren niet al te licht op en hoopt dan ook dat de staatssecretaris uitgebreid antwoord zal geven op deze punten.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Hoe later de dag, hoe sneller ik word. Het is dus goed dat dit debat niet 's avonds laat plaatsvindt.

Eerst ga ik op de toekomst van de werkvoorziening in. In dit wetsvoorstel wordt daar namelijk op gepreludeerd. Daarna kom ik op de kern van het voorstel: de overdracht van de indicatiestelling. Mijn fractie is bezorgd over de implementatiedatum van 1 oktober aanstaande. Kunnen wij die wel op een zorgvuldige manier halen? Tijdens de begrotingsbehandeling zijn ook enkele vragen blijven liggen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de voorstellen om de taakstelling te verlagen?

Ik kan niet anders stellen dan dat de Wet sociale werkvoorziening een zeer belangrijke voorziening is voor de leden van mijn fractie. Zij is belangrijk voor mensen die niet in staat zijn om arbeid te verrichten in normale omstandigheden, maar wel aangepast werk kunnen en willen verrichten. Voor deze groep mensen is het van groot belang dat zij via arbeid actief kunnen deelnemen aan de samenleving. Aangepaste arbeid draagt daaraan en aan het ontwikkelen van arbeidsvaardigheden en bekwaamheden bij. Niet mag worden uitgesloten dat ook mensen uit deze groep kunnen terugkeren naar het reguliere arbeidsproces. Het is niet het uitgangspunt van de sociale werkvoorziening, maar het is daarvan evenmin uitgesloten. De Wet sociale werkvoorziening is als het ware de laatste wettelijke voorziening in de keten van arbeidsmarktinstrumenten, maar is tegelijkertijd geen regulier arbeidsmarktinstrument. Ik ben ook blij met het antwoord dat de regering in het schriftelijk verslag heeft gegeven op de vraag waarom dat niet feitelijk wordt erkend. Dat maakt een aantal antwoorden op andere vragen helder, zoals de vraag of je moet overgaan tot verplichte indicatie voor de Wet sociale werkvoorziening. Mijn fractie vindt van niet, mits je dit beschouwt zoals zij doet. Deze vraag verschilt van de vraag of iemand kan worden verplicht tot het aanvaarden van een bepaald passend aanbod als hij of zij is geïndiceerd voor de Wet sociale werkvoorziening. Daarmee is mijn fractie het wel eens. Dat is een goede wijziging in dit voorstel. De doelstellingen van de Wet sociale werkvoorziening zijn nog steeds noodzakelijk en actueel. Erkend moet echter worden dat met name sinds 1998 de omstandigheden behoorlijk zijn veranderd. De indicatiestelling is veranderd of, liever gezegd, strenger geworden. Ook ten gevolge van het SUWI-traject is veel veranderd, zoals de rol van gemeenten als lokale en regionale regisseur op de arbeidsmarkt, die formeel is vastgelegd in de Wet Werk en Bijstand. Daarbij verrichten WSW-bedrijven naast gesubsidieerde activiteiten ook reguliere activiteiten. Zij zijn bijvoorbeeld actief geworden op de reïntegratiemarkt. Zij doen dus mee op een commerciële markt. Mijn fractie vindt dat de gemeenten en de WSW-bedrijven de ruimte moeten krijgen om die mix van activiteiten te kunnen verrichten mits dat in het belang van de doelgroep is. De reïntegratieactiviteiten van sommige WSW-bedrijven mogen nooit de kernbelangen van de doelgroep schaden. Wat is de mening van de staatssecretaris over de ontwikkelingen op het vlak van de Wet sociale werkvoorziening van de afgelopen jaren? Maakt hij zich hier zorgen over of vindt hij dat die nog altijd binnen de doelstellingen blijven van de Wet sociale werkvoorziening?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het met de heer Bruls eens dat de bemoeienis van SW-bedrijven met de reïntegratiemarkt nooit ten koste mag gaan van de doelgroep. Vindt hij ook dat SW-bedrijven moeten kunnen functioneren zonder verplichte aanbesteding? Vindt hij dat ook in dezen de in de Wet Werk en Bijstand vastgestelde lijn moet gelden, dus dat er wordt gecontroleerd op output, maar dat het de bedrijven vrijstaat om hieraan vorm te geven?

De heer Bruls (CDA):

U heeft het nu over de WSW-bedrijven? Of heeft u het over de gemeenten?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, ik heb het over de WSW-bedrijven die gaan opereren als reïntegratiebedrijven en die nu ook verplicht moeten aanbesteden.

De heer Bruls (CDA):

Dan bedoelt u waarschijnlijk toch de gemeenten, want de gemeente moet verplicht aanbesteden en daar kunnen onder andere WSW-bedrijven op intekenen. WSW-bedrijven tekenen in op een aanbesteding maar zij besteden niet aan. Nu, dan begrijpen wij elkaar goed.

Voorzitter. Het is beslist niet zo dat ik mijn bijdrage vooraf heb gedeeld met mevrouw Bussemaker, maar ik wilde dit punt wel precies naar voren brengen. Haar interruptie komt dus heel goed uit. Wij gaan ervan uit dat een WSW-bedrijf zo dicht mogelijk bij de kerntaken moet blijven. Dat zijn geen reïntegratieactiviteiten, zo zeg ik erbij, maar het kan daar wel om gaan. Echter, ook vanuit die kerntaken zou ik willen zeggen dat er meer ruimte moet zijn voor WSW-bedrijven om actief te zijn. Ik vind dat de SUWI-aanbestedingsregels hier soepel gehanteerd mogen worden. Ik ga zelfs nog een stap verder en zou richting mevrouw Bussemaker en iedereen het volgende willen zeggen. Er is een nieuwe Europese richtlijn voor overheidsopdrachten en deze is in januari in de Nederlandse vertaling beschikbaar gekomen. Wij hebben, meen ik, 21 maanden om deze richtlijn te effectueren. In artikel 19 van de richtlijn staat dat overheden voorbehouden kunnen maken ten gunste van de sociale werkvoorziening bij de gunning van overheidsopdrachten. Dat spreekt ons zeer aan en ik zou de staatssecretaris willen oproepen om de richtlijn en zeker dit artikel zo spoedig mogelijk in te voeren. Wij hebben die 21 maanden, maar als wij dat aantal nu eens omkeren in twaalf maanden en vervolgens min drie nemen, dan zitten wij aan het einde van dit jaar: daar verneem ik graag een reactie van de staatssecretaris op. Immers, dan geven wij inderdaad ruimte aan de bedrijven, binnen hun kerntaak, om zich te bewegen op een markt die commercieel van aard is.

Het voorstel zelf regelt de overdracht van de indicatiestelling. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de WSW verder gemoderniseerd zal worden; een aantal punten die ik zo-even noemde, hebben ermee te maken. Met name het bevorderen van begeleid werken en het stroomlijnen ten opzichte van andere vormen van indicatiestelling komen daarbij aan de orde. Zeker dit laatste punt, de stroomlijning van indicatiestelling, is heel actueel. Wij hebben het al gehad in deze Kamer over de indicatiestelling van de AWBZ: die moet wat centraler, zo is de algemene inzet. Mijn fractie vraagt zich af of er per 1 oktober werkelijk sprake is van een voldoende gestroomlijnde indicatiestelling voor enerzijds voorzieningen op grond van de WSW en anderzijds voorzieningen op grond van de AWBZ. De signalen die wij uit het veld krijgen, zeggen eigenlijk eenduidig dat dit niet zo is, terwijl dit toch als één van de kernvoordelen van deze hele overdracht werd gezien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Bruls was zo snel klaar met de toekomst dat ik hem daar nog even een vraag over wil stellen, voordat hij met het heden begint en straks helemaal klaar is. Er werken nu zo'n 90.000 mensen in de WSW. Ik wil graag weten of het voor de CDA-fractie zo is dat deze 90.000 mensen een baangarantie moeten behouden, ook in de toekomst. Het lijkt mij prettig voor deze mensen, die ook de heer Bruls zo belangrijk vindt, dat zij dit dan ook weten.

De heer Bruls (CDA):

Ik blijf mij er altijd over verbazen hoe wij in dit huis toch steeds op de werkgeversstoel zitten. Ik heb lang geleden afscheid genomen van mijn vakbondsactiviteiten. Dat was een mooie tijd, maar het is nu een andere rol die wij hebben te vervullen. Natuurlijk zou het prachtig zijn als wij iedereen in dit land een baangarantie konden geven, ook de mensen in de sociale werkvoorziening. Ik heb in dezen echter voldoende vertrouwen in de VNG als werkgeversorganisatie en in al die individuele WSW-bedrijven, dat zij heel zorgvuldig met de belangen van hun personeel omgaan; dat is mijn ervaring althans. Wij kunnen hier toch niet spreken van een algemene baangarantie? Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat iemand er de kantjes van afloopt. In die zin is ook een WSW-werknemer een reguliere werknemer op wie een rechtspositieregeling van toepassing is, respectievelijk een aparte cao: die biedt méér dan voldoende waarborgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Weet u, waar ik zo'n hekel aan heb in dit huis – die term alleen al! – dat is dat politici er altijd zo omheen draaien. Ik stel u een normale vraag; wij zijn natuurlijk ook hier verantwoordelijk. Het is niet voor niets dat wij deze wet en de veranderde indicatiestelling bespreken en dat wij straks de toekomst van de WSW gaan bespreken. Wij zijn hier verantwoordelijk voor wat wij daarmee doen. Mijn vraag is daarom: hebben WSW'ers die goed hun best doen, goed functioneren en al jarenlang werken, wat de CDA-fractie betreft recht op een werkgarantie? Worden zij straks niet via U-bochtconstructies of bezuinigingen eruit gemanoeuvreerd? Daar bent u toch op tegen?

De heer Bruls (CDA):

Mevrouw Van Gent kan echt niet serieus menen dat wij in dit huis, in deze Kamer, baangaranties aan groepen werknemers afgeven. Dat lijkt mij echt niet aan de orde. Wij zijn niet de werkgever. Het antwoord is dat ik dat niet uitspreek, want daar ga ik niet over. Ik vind dat de politiek ook eens helder moet durven zeggen tegen de samenleving buiten dit huis dat er dingen zijn waar wij over kunnen gaan en dingen waar wij niet over willen en kunnen gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is wel belangrijk om de inzet van het CDA helder te schetsen, zodat de regionale en plaatselijke CDA'ers weten waar zij aan toe zijn. Die intentie kunt u best uitspreken. Als u uitspreekt dat wat er voor deze doelgroep en wat daarvoor wordt verricht, heel belangrijk is, moeten dat niet alleen lege praatjes zijn. Dat is wel wat minimaal.

De heer Bruls (CDA):

U mag ons erop aanspreken dat wij als parlement en via onze invloed op de regering zorgvuldig zullen omgaan met de sociale werkvoorziening. De inzet van de CDA-fractie is om de sociale werkvoorziening grotendeels te sparen bij de bezuinigingen op Sociale Zaken, met uitzondering van de bezuiniging op SPAK en VAW, waarbij deze met het hele bedrijfsleven heeft meegedeeld. Ik vind het te prijzen dat de staatssecretaris en de minister dat voor elkaar hebben gekregen. Wij steunen beide bewindspersonen daarin. Daar mag men ons op aanspreken. Dat is wat wij kunnen controleren. Dat is een signaal dat heel goed overkomt in het land. Iedere werknemer snapt dat hij zich voor zijn werknemersbelangen moet richten op zijn eigen directeur of de belangenorganisatie die de cao-onderhandelingen doet. Daar hoort uw vraag bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U maakt zich er met een jantje-van-leiden vanaf.

De heer Bruls (CDA):

Het is een kwestie van verantwoordelijkheden goed ordenen. Het zou in dit land een stuk beter gaan als u dat ook eens zou doen.

Mijn fractie heeft wel vragen bij de grote ambitie bij de uitbreiding van begeleid werk. Mijn fractie zal niet ontkennen dat het goed is om begeleid werk meer te stimuleren, niet zozeer omdat wij veronderstellen dat mensen weer op de reguliere arbeidsmarkt actief worden, als wel omdat het goed is dat mensen in de volle breedte in de samenleving participeren. Dat gaat beter buiten het WSW-huis, bij andere werknemers en bij een reguliere werkgever, maar wel begeleid.

Wij begrijpen niet zo goed waarom de staatssecretaris er bijna een godsartikel van maakt en de detachering, die veel succesvoller is bij het werken buitenshuis, niet in dezelfde mate omarmt. Ik snap dat er verschillen zijn wat betreft rechtspositie, maar er is geen essentieel verschil wat betreft de doelstelling om mensen meer buitenshuis te laten meedraaien.

Al jaren komt bij elke begroting van Sociale Zaken terug dat de ambities bij begeleid werken enorm hoog zijn en dat het maar mondjesmaat opschiet. Wij zijn verheugd over de wijzigingen in deze wet om dit meer te stimuleren, zodat SW-bedrijven de begeleiding makkelijker ter hand kunnen nemen, maar ik vind dat wij met open ogen moeten kijken naar de grenzen van het stimuleren van begeleid werken. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom detachering geen gelijkwaardige plaats krijgt bij zijn doelstellingen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben verheugd over de opmerking van de heer Bruls dat hij detachering en begeleid werken gelijk wil stellen en dat hij detachering als een goede vorm van werken buiten het SW-bedrijf ziet. Mijn vraag is of hij het ook even belangrijk vindt als het evenveel kost. Ik heb zelf het vermoeden dat de staatssecretaris begeleid werken veel belangrijker vindt, omdat het goedkoper is voor de overheid. Blijft de heer Bruls dit op dezelfde manier waarderen, als het betekent dat er meer geld naar de SW moet?

De heer Bruls (CDA):

Ik wil geen vermoeden uiten over de staatssecretaris, want dat is voor mij te hoog gegrepen. Ik blijf bij mijn standpunt, omdat het vanuit de SW-bedrijven zelf komt. Zij geven zelf aan dat de ambitie van begeleid werken prima is, maar dat men wel realistisch moet blijven. Alle mogelijkheden moeten bekeken worden. Als zij meer ruimte krijgen om op de markt een positie in te nemen, bijvoorbeeld door ambtenaren in dienst te nemen, kunnen zij duurdere vormen van begeleiding in stand houden. Een dergelijk signaal meen ik te hebben opgevangen van de SW-bedrijven zelf. Ik heb daartoe een voorstel gedaan en ik blijf dan ook bij mijn standpunt. Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris.

De gemeenten spelen een belangrijke rol bij de uitvoering van en de verantwoordelijkheid voor de sociale werkvoorziening. In dit wetsvoorstel blijft dat zo, ook al menen de gemeenten dat zij wat meer op afstand komen te staan. Hoe gaat de staatssecretaris om met de betrokkenheid van de gemeenten? Volgens mij waren zij de enige die in eerste instantie niet zo veel zagen in dit wetsvoorstel. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de suggestie van de Raad voor werk en inkomen van een rechtstreekse budgettaire overdracht van het departement naar de gemeenten en dus niet langer naar de SW-bedrijven zelf? Op die manier wordt gemeenteraden en colleges van B&W maximaal duidelijk gemaakt dat zij een beslissing moeten nemen hoe met de uitvoering van het wetsvoorstel om te gaan. Ik spreek uit eigen ervaring. In mijn tijd in de gemeenteraad van Nijmegen had ik de indruk dat er alleen over het geld werd gesproken. Er werd in de gemeenteraad nauwelijks gediscussieerd over de vraag wat men met deze groep mensen wilde bereiken. De bestuursleden belast met de gemeenschappelijke regeling hadden heel veel moeite een en ander uit te leggen aan de eigen gemeenteraad. Dat is een slechte manier van betrokkenheid. De afstand is alleen nog maar groter geworden en dat vraagt om een cultuuromslag. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

De kern van het voorstel betreft de indicatiestelling. De CDA-fractie heeft al aangegeven daarmee te kunnen instemmen. Het is goed om een onafhankelijke en objectieve indicatiestelling onder te brengen bij een instelling die er niet a-priori voor geschapen is, maar die er wel goed bij past, te weten het Centrum voor werk en inkomen. Er mag op grond van indicatiecriteria en uitvoeringsregels geen verschil in benadering zijn in de diverse landsdelen.

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een hoorzitting gehouden. Vertegenwoordigers van de belangenorganisatie Cedris hebben duidelijk aangegeven dat het op dit moment verschil uitmaakt of je met een soortgelijke arbeidshandicap geïndiceerd wordt in Oost-Groningen, Zuid-Limburg of Noord-Holland. In beide eerste landsdelen maak je een grotere kans door de indicatiestelling te komen dan in andere landsdelen. Dat is niet goed te motiveren. Het is naar onze mening terecht dat het aspect arbeidsmarkt niet meer in de indicatiestelling wordt opgenomen. Het aspect arbeidsmarkt hoort daar sec genomen niet in thuis, want dan wordt er toch weer rekening gehouden met regionale verschillen op de arbeidsmarkt die er natuurlijk wel zijn. Als je redeneert vanuit de persoonskenmerken en je afvraagt of iemand wel of niet in een reguliere baan kan participeren, behoor je daarop naar mijn mening te indiceren.

Een duidelijke scheiding in verantwoordelijkheden tussen het CWI, gemeenten en SW-bedrijven wordt ook in dit wetsvoorstel geregeld. Wij ondersteunen dat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bent u klaar met het onderwerp indicatiestelling?

De heer Bruls (CDA):

Nee, ik ga daarop nog door. Ik kom ook nog te spreken over de multidisciplinaire indicatiestelling.

De kwaliteit van de indicatiestelling blijft in de nieuwe situatie net zo essentieel als in de huidige. Ik ben het met mevrouw Bussemaker en anderen eens dat alleen een beoordeling van een arbeids- of reïntegratiedeskundige in veel gevallen onvoldoende is. De huidige indicatiecommissies werken dan ook met multidisciplinaire teams. De werkwijze van het CWI lijkt toch een andere te worden. De indicatiestelling wordt gedaan door een arbeidsdeskundige. In voorkomende gevallen als hij of zij het niet goed kan beoordelen, haalt hij of zij er andere deskundigen bij. Cedris, gemeenten, cliëntenorganisaties, vakbonden en het Nederlands instituut voor psychologen wijzen terecht op de risico's van afname van deskundigheid. Dat tast de kwaliteit van de indicatiestelling aan, althans die mogelijkheid bestaat. Mij lijkt het belangrijk, uit te spreken dat wij bijvoorbeeld in het besluit indicatie sociale werkvoorziening waarborgen opnemen, zodat de multidisciplinaire benadering bij de indicatiestelling in ieder geval toegankelijk blijft. Het CWI mag bijvoorbeeld niet om budgettaire redenen geen gebruik maken van die multidisciplinaire benadering. Ik heb die vrees een beetje. In de nota naar aanleiding van het verslag sluit de staatssecretaris niet uit dat het bedrag dat van het macrobudget van de WSW afgaat, 15 mln, niet één opéén overgaat naar het CWI. Het zal een lager bedrag worden. Misschien ziet hij daar een besparing in. Dat betekent dat er minder geld beschikbaar is. Ik ga er gemakshalve van uit dat het bedrag voldoende is. Daar loopt echter nog een discussie over. Als dat bedrag voldoende is, maar nu verminderd wordt, kan ik maar een conclusie trekken: het uurtarief van een psycholoog of arts ken men niet meer betalen. Dat lijkt mij een probleem. Kan de staatssecretaris keihard aangeven hoe en op welke wijze hij de toegankelijkheid zal waarborgen van de multidisciplinaire indicatiestelling?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoor dat de heer Bruls hecht aan de multidisciplinaire indicatiestelling. Ik begrijp dat wij het eens zijn. De heer Bruls stelt dat de waarborg in de ministeriële regeling uitgewerkt moet worden. Hoe waardeert de heer Bruls het amendement dat ik heb ingediend om precies dit punt te regelen?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb dat amendement zorgvuldig bestudeerd. Ik heb er een bedenking bij. Voor mijn fractie is het geen must dat elke persoon die zich aanmeldt voor een WSW-indicatiestelling met het volledige multidisciplinaire team geconfronteerd wordt. In sommige gevallen is vrij snel duidelijk of iemand wel of niet "doorgeïndiceerd" kan worden. Ik vind het van belang de toegankelijkheid van de multidisciplinaire aanpak te waarborgen. Of je dat moet vastleggen in een amendement op de wet? Daarbij zet ik een vraagteken. Wellicht dat wij een aanpassing kunnen bereiken op dit vlak. Ik deel de zorg met mevrouw Bussemaker dat het nu niet duidelijk is of de zaak voldoende gewaarborgd is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan zijn wij het met elkaar eens. Dat staat ook in het amendement. Daar wordt gesproken van "kan" en niet van "moet". In de toelichting staat dat bij de ministeriële regeling wordt bepaald in welke gevallen een onafhankelijk deskundigheidsoordeel noodzakelijk is. Ik heb een paar voorbeelden gegeven, zoals tegenstrijdige adviezen of iemand die wordt afgewezen. Is de heer Bruls het eens met dit amendement?

De heer Bruls (CDA):

Ik zal er zeker nog eens goed naar kijken. Mijn primaire verzoek aan de staatssecretaris is om duidelijk te maken dat de toegankelijkheid gewaarborgd wordt in de ministeriële regelingen. Ik noemde het Besluit indicatie sociale werkvoorziening. Dat hebben wij al. Dat kan zo aangepast worden. Ik zou daar goed mee uit de voeten kunnen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Vervolgens zal ik mij zeker nog eens buigen over het amendement van mevrouw Bussemaker.

De CDA-fractie is blij met de constatering van de staatssecretaris dat het aantal indicaties vanwege de overdracht op zich niet afneemt. Ik ben daar blij om. Daarmee wordt in feite een passage in de begroting voor het jaar 2004 ontkracht. In de nota naar aanleiding van het verslag doet de staatssecretaris alsof het een in overeenstemming is met het ander. Ik vind het helder, ook al is de begroting reeds vastgesteld, te erkennen dat de indicatiestelling niet als doel heeft een bezuiniging op de WSW te realiseren. Ik hecht eraan om dit, ten overvloede neem ik aan, krachtig naar voren te brengen.

Tot slot een paar opmerkingen over de implementatiedatum van 1 oktober. Mijn fractie steunt volop de strekking en inzet van het wetsvoorstel om de indicatiestelling over te dragen. Wij hebben er met zijn allen belang bij, hoewel wij nog een discussie over modernisering krijgen, de overdracht zo snel mogelijk te regelen. Daardoor worden jammer genoeg wel wat zaken uit het verband gehaald. Ik ben ook benieuwd naar het tijdpad van de staatssecretaris met betrekking tot de moderniseringsdiscussie. Ik lees dat het ergens in 2005 moet gebeuren. Dat is mij te vaag. Collega Weekers heeft in het schriftelijk verslag ook concreet gevraagd naar een tijdpad. Ik wil dat weten. Misschien kan de informatie alsnog schriftelijk aangegeven worden. Mijn fractie vindt dat heel belangrijk. Ik constateer wel een aantal zaken met betrekking tot de datum van 1 oktober. Er zijn nog steeds veel gemeentelijke SW-bedrijven die zich onvoldoende betrokken voelen bij het proces van overdracht van de indicatiestelling aan het CWI. De pilots zouden niet ver genoeg gaan. Er zouden niet altijd voldoende juiste methodes aan bod zijn gekomen. De overdracht van de deskundigen in indicatiestelling zou ook niet goed kunnen gebeuren op basis van die pilots en ook de tijdsperiode zou niet lang genoeg zijn. Ik hoor al spreken over het aantal CWI's dat de WSW-indicatiestelling daadwerkelijk ter hand gaat nemen, maar in de schriftelijk antwoorden van de regering was dat nog onduidelijk. Hoe wordt omgegaan met de overdracht van personeel en kennis van de huidige indicatiecommissies? Je kunt kritiek hebben op de huidige gedifferentieerde uitkomsten die indicatiecommissies kunnen hebben, maar dat ligt niet aan de kwaliteit van de indicatiecommissies, want die zijn vanuit de ruimte die de wet biedt aan de slag gegaan. Feitelijk moet je de kwaliteit van het personeel waarborgen. Als het beginsel van mens volgt functie niet aan de orde is, dan moet dat in ieder geval wel de leidraad zijn, zodat het geregeld wordt. Dat scheelt ook in de wervingskosten voor het CWI. Ik vind dat de staatssecretaris daaromheen blijft draaien. Waarom wordt dat niet duidelijk uitgesproken?

Er is ook nog onduidelijkheid over de financiële afwikkeling en over het bedrag van 50 mln. Welk budget hebben gemeentelijke SW-bedrijven nog over om de zaken die zij voor de indicatiestelling moeten blijven uitvoeren te bekostigen? Ik lees dat er nog ICT-toepassingen aangepast moeten worden. Denk ook aan protocollen, werkwijzen, het inhuren van externe deskundigheid. De misschien allerbelangrijkste vraag is of wij het per 1 oktober meemaken dat er een gestroomlijnde afstemming van indicatiestellingen is tussen voorzieningen op grond van de AWBZ, gezien de discussie over de RIO's en de meer centrale aanzet ervan. Het gaat ook om de afstemming van de indicatiestelling waar het CWI zelf ook over gaat. Het gaat tegen de aard van een christen-democraat in, maar ik ben daar niet bij voorbaat heel optimistisch over. Wij moeten wel eerlijk tegen elkaar zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris op deze vragen een helder antwoord kan geven, zodat ik gerustgesteld ben dat die operatie per 1 oktober kan werken. Ik weet dat de huidige indicatiecommissies nog drie maanden blijven functioneren. Naar aanleiding van het voorgaande zou je de conclusie kunnen trekken dat beter kan worden aangesloten bij de overgangsperiode van de Wet werk en bijstand. Dat houdt in dat het geheel per 1 januari aanstaande formeel overgaat. Daarmee houd je druk op de ketel, maar je geeft iedereen nog net wat tijd om de zaak op een goede en zorgvuldige manier te laten plaatsvinden.

Tot slot heb ik nog een vraag over de motie van collega Verburg over de beperking van de wachtlijsten. Hoe staat het met de voorstellen die op dit moment rondgaan over verlaging van de taakstelling? Heeft de staatssecretaris ook nog resultaat bereikt met de SW-bedrijven, zodat er op korte termijn duidelijkheid komt?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het belang dat de VVD-fractie hecht aan de WSW hoef ik hier niet uitgebreid te onderstrepen. Ik roep de woorden van de staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling in herinnering. Hij noemde de WSW toen de parel aan de kroon van de sociale zekerheid. Kroonjuwelen verkwansel je niet. Dat doet de staatssecretaris niet en dat wil de VVD-fractie ook absoluut niet.

Ik roep in herinnering dat het al meer dan twee jaar geleden is dat wij in dit huis een overleg hebben gehad over de Wet sociale werkvoorziening. Dat was onder meer naar aanleiding van een kritisch Rekenkamerrapport. Ik heb toen namens mijn fractie tal van suggesties gedaan om de WSW beter te laten functioneren. Wij wilden er niet alleen voor zorgen dat de regierol van gemeenten beter uit de verf komt, maar vooral ook dat de mensen waar het om gaat zelf meer de regie in handen krijgen. Jammer genoeg heeft de staatssecretaris gemeend de modernisering van de WSW te moeten knippen in twee fases, waardoor de indertijd door ons bepleite voorstellen nog niet zijn meegenomen in het voorstel dat nu op tafel ligt. De VVD-fractie vindt dat jammer. Er is onnodig veel tijd verloren gegaan. Ofschoon ik begrip heb voor het argument van de staatssecretaris dat wij deze onderdelen niet nog verder moeten ophouden, is het jammer dat wij nu niet al een aantal stappen verder kunnen zetten. Wij moeten in ieder geval tot aanstaande zomer wachten op een routeplan. Kan de staatssecretaris nu al aangeven waar daarin komt te staan? Wat mij betreft wordt het in ieder geval een hoofdlijnennotitie met tijdpad en kan er vervolgens ook heel snel wetgeving volgen. Ik moet er niet aan denken dat een forse verbetering van de WSW nog jarenlang op zich laat wachten. Ik vraag de staatssecretaris om daarbij de suggesties te betrekken die wij twee jaar geleden in het overleg met zijn voorganger hebben meegegeven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat vindt de heer Weekers van de oproep van de staatssecretaris dat 30% van de mensen met een WSW-indicatie begeleid moet werken?

De heer Weekers (VVD):

Het uitgangspunt dat mensen zoveel mogelijk moeten participeren in een reguliere werkomgeving, al dan niet begeleid, onderschrijf ik. Dit mag er echter niet toe leiden dat de mensen die echt zijn aangewezen op een beschutte werkplek, die plek niet zouden krijgen. Ik kan niet beoordelen of het genoemde percentage haalbaar is, maar het uitgangspunt en de ambitie die daaruit spreken, spreken mijn fractie zeer aan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Weekers heeft weleens gezegd dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Voor zover ik kan nagaan werkt er niemand begeleid bij de overheid en werkt 0,017% via detachering bij de overheid. Gelooft hij dan nog in het aandeel van 30% dat de staatssecretaris noemt?

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben die cijfers gezien en wij hebben daarover gesproken tijdens een algemeen overleg. Ik heb toen namens de VVD-fractie gezegd dat ik het te zot voor woorden vind dat de overheid zelf niet het goede voorbeeld geeft. De mogelijkheden van de rijksoverheid om mensen een begeleide werkplek te bieden, kunnen niet gelijk worden gesteld met die van de gemeenten of bepaalde productiebedrijven, maar ik vind wel dat de overheid veel meer het goede voorbeeld zou moeten geven. Ik roep de staatssecretaris op om alles in het werk te stellen om die voorbeeldfunctie van de overheid waar te maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is de heer Weekers het ermee eens dat voor de bevordering van detachering en begeleid werken in het algemeen, gericht beleid en gerichte prikkels nodig zijn? Hoe beoordeelt hij in dit verband de afschaffing van de toetredingskorting die juist in de praktijk door veel mensen wordt gezien als een stimulans om buiten de deur te gaan werken?

De heer Weekers (VVD):

Wij gaan nu al een aantal stappen verder dan het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik heb al gezegd dat ik het jammer vindt dat een aantal belangrijke aspecten van de modernisering van de WSW en de gedachte van mevrouw Bussemaker, die ik onderschrijf, niet in een totale moderniseringsoperatie kunnen worden ondergebracht. Er moet een beter bonussysteem komen voor mensen die uit de WSW gaan omdat zij bijvoorbeeld een begeleide werkplek kunnen krijgen. Wij zijn van mening dat daarbij het belang van betrokkene centraal moet staan en niet het bedrijfseconomisch belang van het WSW-bedrijf. Ik heb dergelijke voorstellen twee jaar geleden al gedaan en daarom betreur ik het dat wij nu geen voorstellen onder ogen krijgen om die goede elementen in wetgeving neer te leggen. Ik neem aan dat de staatssecretaris hier straks op zal ingaan en dat hij dit zal betrekken in zijn routeplan.

Ik zal mij beperken tot het voorliggende wetsvoorstel. De VVD onderschrijft het uitgangspunt dat het Centrum voor Werk en Inkomen hét adres is voor werk en uitkeringen, dus ook voor de WSW. De indicatiestelling zal onafhankelijk en integraal moeten gebeuren onder het motto gelijke monniken en gelijke kappen in het hele land. Het CWI lijkt daarvoor het aangewezen loket. Ik heb dit overigens ook in 2002 gezegd. Wel moet het CWI daar klaar voor zijn; dat heb ik ook toen aangegeven. Hoe denkt de staatssecretaris te kunnen waarborgen dat de overgang soepel verloopt, met behoud van continuïteit? Tegelijk wil mijn fractie weten hoe straks wordt gemeten dat deze systeemwijziging ook inderdaad leidt tot betere kwaliteit, een grotere onafhankelijkheid en uniformiteit, dus rechtsgelijkheid in het hele land. Het moet namelijk tot een merkbare verbetering leiden. De vraag is dan ook: komt er een nulmeting en hoe wordt er geëvalueerd?

De kwaliteitsslag die gemaakt kan en móet worden, ook vanwege de rechtsgelijkheid, vraagt om een betere uitwerking van kwaliteitsregels, en wel gebaseerd op de wet. De staatssecretaris kiest hierbij voor bestuurlijke afspraken, maar dat vind ik te mager. De VVD vindt dat de wetgever richtlijnen dient op te stellen, juist om een goede, onafhankelijke en integrale indicatiestelling te waarborgen. Daarbij dient ook aan de orde te komen wanneer multidisciplinair overleg geïndiceerd is. Biedt de wet de staatssecretaris daartoe wel voldoende mogelijkheden? Ik wijs hierbij bijvoorbeeld op artikel 21a, lid 2, dat de staatssecretaris al een aantal mogelijkheden biedt om richtlijnen uit te vaardigen. En is de staatssecretaris wel bereid, de Kamer gehoord hebbend, om van die mogelijkheden gebruik te maken? De voorgaande twee sprekers vonden het volgens mij namelijk ook veel te mager om dit via bestuurlijke afspraken te regelen. Mevrouw Bussemaker wilde hierin nog het verst gaan door in de wet een alternatieve formulering op te nemen, de heer Bruls maakte er andere opmerkingen over. Volgens mij moet het kunnen op basis van de voorliggende wettekst, maar dan moet de staatssecretaris daar wel toe bereid zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als u dit werkelijk zo belangrijk vindt, dan vraag ik mij af waarom u mijn amendement niet zou kunnen steunen. Daarin staat namelijk nadrukkelijk dat het niet hoeft, maar dat het kán. Daarmee is in nog nader te omschrijven gevallen die multidisciplinaire indicatiestelling gegarandeerd.

De heer Weekers (VVD):

Ik kan dat op dit moment nog onvoldoende beoordelen; ik hoor graag eerst het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil namelijk niet dat de wetgever een knellend korset meegeeft. De VVD-fractie is er natuurlijk niet voor dat multidisciplinaire teams leiden tot stroperige bureaucratie. Maar wij willen ook niet dat de indicatiestelling straks in bepaalde gevallen niet op de juiste wijze tot stand komt. Ik kan mij voorstellen dat het ook voor de CWI-medewerkers van belang is om een aantal richtlijnen te hebben, zodat zij weten in welke gevallen een multidisciplinaire aanpak is geïndiceerd, of er nu budget is of niet; het gaat namelijk om de aanvrager. Nogmaals, ik leg de vraag graag aan de staatssecretaris voor: ziet hij met de huidige redactie voldoende mogelijkheden om zelf met nadere richtlijnen te komen, of vindt hij dat dit meer expliciet in wetteksten aan de orde zou moeten komen, als de Kamer dat wenst?

Als voordeel van indicatie door het CWI is destijds aangevoerd een gemakkelijke koppeling met andere keuringen en indicaties, zodat doublures in werk en de belasting voor betrokkenen kunnen worden voorkomen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er straks geen dubbele vragen naar gegevens meer komen? Daarnaast moet, naar ons idee, iemand die niet voor de WSW wordt geïndiceerd, tegelijk worden gekeken naar de vraag waar betrokkene wél wordt opgevangen. De VVD-fractie vreest dat met deze wetswijziging nog onvoldoende de kans wordt gegrepen voor het bereiken van een integrale afstemming van indicatie. Ik doel hierbij niet alleen op de "ondergrenzers", die op de AWBZ zijn aangewezen en waarbij het RIO een aanpalende indicerende rol speelt, maar ook op de "bovengrenzers", die zijn aangewezen op een specifieker reïntegratietraject, met mogelijk ook nog loonkostensubsidies. Hier speelt de gemeente of UWV een indicerende rol. Hoe wordt een goede samenwerking met de andere indicerende of uitvoerende organen, ook op lokaal niveau, gewaarborgd? In de nota naar aanleiding van het verslag gebruikt de staatssecretaris in dit verband het begrip "warme overdracht". Kan hij dat begrip nader toelichten, in relatie tot de zojuist door mij geschetste probleemstelling? De VVD-fractie vindt dat moet worden voorkomen dat mensen na de ene molen door nog een andere molen zouden moeten.

De staatssecretaris ziet de WSW niet als arbeidsmarktinstrument, onder het motto dat het bij de WSW gaat om mensen die duurzaam niet in staat zijn om te participeren op de reguliere arbeidsmarkt onder niet aangepaste omstandigheden. Die redenering sluit volgens mij niet. Subdoelstelling van de WSW is namelijk een zeker percentage uitstroom. Niet voor niets vindt er sinds 1998 een periodieke herindicatie plaats. Dit wil zeggen dat de wetgever ervan uitgaat dat een deel van de WSW'ers niet duurzaam op deze voorziening is aangewezen. Wat verzet zich er dan tegen om de WSW tevens te zien als een arbeidsmarktinstrument? Ik begrijp overigens de aarzeling van de staatssecretaris wel, omdat het een vrijwillige voorziening betreft. Wat mijn fractie betreft, mogen wij echter best een debat voeren over een verplichtend karakter in het kader van een sluitende aanpak. Ik ben er overigens nog niet helemaal uit, maar wij zouden wel het debat kunnen voeren, op grond van een aantal pro's en contra's. Ik begrijp dat de staatssecretaris wellicht vreest dat de arbeidsmarktsituatie een rol kan gaan spelen bij de vraag of iemand al dan niet voor de WSW wordt geïndiceerd. Daardoor zou de WSW-populatie wellicht met de conjunctuur gaan meeschommelen.

Ik zie de nadelen, maar toch mogen wij de ogen niet sluiten voor het feit dat sommige mensen alleen kansen hebben op de reguliere arbeidsmarkt wanneer deze in overspannen toestand verkeert. Juist deze kwetsbare groep komt als eerste op straat te staan in een tijd van recessie. De druk op de WSW wordt zonder enige twijfel groter in tijden waarin het slecht gaat met de economie. Dat soort signalen hoor ik nu overal in het land. Ik zie dan liever dat de activerende werking van de WSW wordt gebruikt om mensen actief te houden en hun kansen te bieden voor de verdere toekomst, dan dat met dit sociale instrument al te statisch wordt omgesprongen.

De heer Bruls (CDA):

Met dat laatste kan ik het alleen maar eens zijn. Ook uw redenering sluit echter niet helemaal, want als u goed doorredeneert, moet u wel de vraag stellen waarom de indicatiestelling naar het CWI wordt overgeheveld. Gemeenten moeten dan ook volledig verantwoordelijk worden gemaakt. Dat zou niet mijn voorstel zijn, want ik vind dat wij moeten erkennen dat hier een bijzonder instrument in het geding is. Vindt u dat het wetsvoorstel niet zou moeten luiden zoals het nu luidt?

De heer Weekers (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Om een aantal redenen is mijn fractie er voorstander van om de indicatiestelling bij het CWI onder te brengen. Een van die redenen is het waarborgen van de onafhankelijkheid. Er moet voor worden gezorgd dat de indicatiestelling veel integraler wordt dan op dit moment het geval is. U kent ongetwijfeld het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat in 2002 in de Kamer is besproken. Daarin worden kritische noten gekraakt over de vraag of de indicatiestelling in het land wel onafhankelijk genoeg gebeurde. Dat is een aantal belangrijke elementen in dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd zeg ik dat het denken daarmee niet kan blijven stilstaan. Moeten wij star vasthouden aan de gedachte dat de WSW geen arbeidsmarktinstrument is? Moeten wij ervan blijven uitgaan dat er totaal niets gebeurt met de criteria, ongeacht hoe de conjunctuur zich ontwikkelt? Als het heel goed gaat met de economie, zou het zo kunnen zijn dat iemand minder snel voor de WSW wordt geïndiceerd dan wanneer het economisch bar en bar slecht gaat. Ik denk dat wij daar oog voor moeten hebben. Nu wij in 1998 hebben gekozen voor een periodieke herindicatie, waarbij aan de indicatie termijnen kunnen worden gekoppeld, denk ik dat dit element best zou mogen worden meegewogen. Ook daarop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris. Wanneer de staatssecretaris deze gedachtegang volgt, is het noodzakelijk dat er meer verfijning komt in de categorie-indeling en in de subsidiabele bedragen. Het is merkwaardig dat het kabinet ervoor kiest om de categorieën licht en matig samen te voegen. Ik snap dat dit gebeurt omdat de subsidiebedragen die eraan gekoppeld zijn, gelijk zijn, maar ik begrijp het niet vanuit de redenering die ik zojuist opbouw. Wanneer de indicatie in het hele land volgens dezelfde protocollen gebeurt, moet het volgens mij in toenemende mate mogelijk zijn om de categorie-indeling en de daaraan gekoppelde subsidiabele bedragen meer te verfijnen. Op termijn zouden systemen van persoonsvolgende budgetten of zelfs persoonsgebonden budgetten mogelijk worden. Graag hoor ik een nadere uitleg over de categorie-indeling. Waarom kiest de regering nu voor een beleid dat contrair is aan de verfijning die de VVD-fractie wenst? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in de komende tijd de mogelijkheden zal bezien om die categorie-indeling nader te verfijnen? Per categorie-indeling zouden ook de doorstroomkansen vergeleken kunnen worden, wat uitgelezen mogelijkheden biedt om de WSW-cliënten zelf meer regie te geven over hun leven. Vandaar dat ik zojuist het persoonsvolgend of zelfs persoonsgebonden budget heb genoemd.

Voorzitter. Ik kom bij het thema begeleid werken.

De voorzitter:

Ik ga u toch eens vragen wanneer u gaat afronden. U geeft ongeveer vijf minuten op en staat nu al een kwartier te praten, als ik de interrupties aftrek. Dat is drie keer de opgegeven tijd. Wanneer het op deze manier gaat, is het onmogelijk om ons werk hier te plannen. Ik vraag u vriendelijk om af te ronden.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Dat spijt mij zeer. Ik heb niet meer veel opmerkingen.

De VVD-fractie is van mening dat begeleid werken krachtig moet worden bevorderd. Het gaat om de vragen of een persoon onder begeleiding in een regulier bedrijf kan werken, of er een beschermde werkplek noodzakelijk is en wat betrokkene zelf wil. Wanneer iemand graag begeleid wil gaan werken, moet er alles aan worden gedaan om dat mogelijk te maken. Het belang van deze persoon moet volgens de VVD-fractie zwaarder wegen dan de bedrijfseconomische belangen van het WSW-bedrijf. Toch willen wij niet zo ver gaan dat bij gebrek aan een plek voor begeleid werken een eventueel wel beschikbare werkplek in een WSW-bedrijf dan maar vacant moet blijven. Zo begrijp ik ook de lijn van de staatssecretaris.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag.

De voorzitter:

Nee, ik ga de heer Weekers niet ook nog eens belonen met een interruptie waar hij dan weer op kan antwoorden. Ik wil dat de heer Weekers zijn betoog afrondt.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is het eens met het voorstel om ook voor WSW-bedrijven begeleid werken mogelijk te maken. Juist daar zit veel expertise die breder kan worden ingezet. Kan de staatssecretaris nader uiteenzetten hoe het met de aanbestedingseisen zit? Daar bestaat met name bij Cedris nogal wat onduidelijkheid over. Wij willen er ook van verzekerd zijn dat de WSW'er zelf, die geïndiceerd is voor begeleid werken, een stem heeft in een bedrijf over de persoon van de begeleider. De regie moet zo veel mogelijk bij de mensen zelf liggen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan en hoe wordt dit geregeld?

Tot slot vraag ik de staatssecretaris nader in te gaan op de financiële en personele implicaties voor het CWI en gemeenten. De stukken geven daarover nog onvoldoende duidelijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga-Heringa heeft moeten afzien van deelname aan dit debat en mevrouw Van Gent en de heer Van der Vlies hebben afgesproken dat de sprekersvolgorde wordt omgedraaid. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Gent dat zij mee wilde werken aan de ruil. De achtergrond daarvan is dat ook ik naar het WAO-debat wil gaan. Mevrouw Bussemaker meldde dat ook al. Door een ongelukkige samenloop van omstandigheden is dit zo geagendeerd. Ik moet dus kiezen. Dat betekent geen diskwalificatie voor de WSW. De SGP-fractie draagt de WSW een uiterst warm hart toe. Het WAO-dossier is echter ook erg belangrijk.

De SGP-fractie is van mening dat het mede een taak van de overheid is om mensen met een functiebeperking, sociaal zwakkeren en anderen de helpende hand te bieden. Daarvoor is een systeem van wet- en regelgeving in het leven geroepen. Deze mensen moeten niet alleen in financieel opzicht verder worden geholpen, al is dat ook belangrijk, maar het is evenzeer nodig om al het mogelijke te doen om hen op een zo normaal mogelijke wijze te laten participeren in de maatschappij en in het bijzonder op de arbeidsmarkt. Dat geldt naar mijn mening in het bijzonder voor de doelgroep van de Wet sociale werkvoorziening. Deze mensen kunnen alleen onder bepaalde voorwaarden participeren op de arbeidsmarkt.

De SGP-fractie onderstreept het belang van een goede werkvoorziening voor werknemers die niet terecht kunnen op de reguliere arbeidsmarkt vanwege een lichamelijke of verstandelijke handicap. Daarbij horen juiste en op de problematiek toegesneden structuren en procedures te bestaan. De SGP-fractie hecht eraan om te benadrukken dat de structuur van de sociale werkvoorziening intact moet blijven. Er zijn allerlei ontwikkelingen, bijvoorbeeld die rondom het begeleid werken. Hierin moet niet het prijseffect doorslaggevend zijn, maar de zinbeleving van betrokkenen en het creëren van maatwerk. Er moet ook sprake kunnen zijn van detachering in bedrijven.

Per 1 januari 1998 is de nieuwe Wet sociale werkvoorziening van kracht geworden. De behandeling van het wetsvoorstel liep indertijd niet van een leien dakje. Er ontstond wrijving tussen de regering en verschillende maatschappelijke organisaties. Ook de SGP-fractie was toen heel kritisch. De reden daarvan was dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel de indicatiestelling werd gecentraliseerd in een nieuw te creëren dienst indicatie sociale werkvoorziening. Naar ons oordeel moet de indicatiestelling op een zo decentraal mogelijk niveau plaatsvinden zodat de uitvoering zich zo dicht mogelijk bij de doelgroep voltrekt. Mijn fractie was dan ook tevreden toen de regering met een nota van wijziging kwam waardoor de indicatiestelling op gemeentelijk niveau werd gelegd. Bij de behandeling in de Kamer heb ik toen gezegd dat de onafhankelijkheid van de gemeentelijke commissies goed gewaarborgd diende te zijn. Dat geldt uiteraard ook voor herindicaties. Ik heb ook gezegd dat er geen divergentie mocht ontstaan tussen gemeenten onderling voor wat betreft het resultaat van het gevoerde beleid.

Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de onafhankelijkheid bij de indicatiestelling niet voldoende is gewaarborgd. De Rekenkamer beveelt aan om de indicatiestelling onder te brengen bij het CWI. De regering heeft die aanbeveling overgenomen en daar vloeit dit wetsvoorstel uit voort. De SGP-fractie kan die gedachtelijn volgen. De stelling dat geen enkele gemeentelijke commissie onafhankelijk en neutraal is, gaat ons echter te ver.

Kan de regering een nadere toelichting geven op de financiën? Onze indruk is dat de overgang van de indicatiestelling naar het CWI meer geld zal gaan kosten. De CWI's zullen alleen een indicatie doen op hoofdlijnen, waar mogelijk of nodig met een multidisciplinaire inzet. Vervolgens zullen de SW-bedrijven een nadere indicatie moeten doen. Hierdoor komt een fors deel van de kosten bij de SW-bedrijven te liggen zonder dat zij daarvoor worden gecompenseerd. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Mijn fractie wil ook graag weten welke inschatting de regering maakt ten aanzien van de betekenis van de overgang voor de indicaties. Kan de staatssecretaris een inschatting maken of door de overgang van de indicatiestelling naar het CWI er meer of juist minder SW-geïndiceerden komen? Hieraan mag geen bezuinigingsdoelstelling zijn verbonden. Mijn fractie is er niet gerust op dat het CWI, dat nog geen ervaring heeft met de indicatiestelling, voldoende oog zal hebben voor de SW-bedrijven. Daarom vindt mijn fractie het van groot belang dat de huidige kennis en ervaring bij gemeentelijke commissies worden ingezet bij het CWI. Hoe zal dat worden vormgegeven? Kan de regering toezeggen dat mensen die expertise hebben met de indicatiestelling met voorrang worden geworven voor het CWI?

Hoe kijkt de regering aan tegen de mogelijkheid om bijstandsgerechtigden te laten instromen in de SW-bedrijven met behoud van hun uitkering? Hierdoor kunnen langdurig bijstandsgerechtigden kennis en ervaring opdoen in het arbeidsproces, uiteraard met voorkoming van verdringing. Dat zou eventueel uitbreiding betekenen. Mensen die dit zonder deugdelijke argumentatie weigeren, zouden een korting op hun uitkering moeten kunnen krijgen. De bedrijven voor de sociale werkvoorziening zijn bereid deze mensen een werkplek te geven. Er is inmiddels in het land een aantal geslaagde projecten. Is de regering bereid meer mogelijkheden te zoeken om dit landelijk toe te passen?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Bruls en de heer Weekers over het tijdpad. Is de datum van 1 oktober aanstaande haalbaar? Is de continuïteit in de mensgebonden en mensgerichte functies gegarandeerd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage maar eens met het goede nieuws. Dat is dat de fractie van GroenLinks kan instemmen met de wijziging van de indicatiestelling. Er is al veel over gesproken, ook door andere fracties. Ook voor ons geldt dat de knip die nu wordt aangebracht tussen indicatiestelling en uitvoering ondersteunen. In de hoorzitting van enige tijd geleden kwam heel duidelijk naar voren dat die steun er maatschappelijk ook was, ook bij degenen die er veel mee te maken hebben. Voor de fractie van GroenLinks staat echter voorop dat het resultaat niet mag zijn dat er bijvoorbeeld minder mensen in aanmerking komen voor de WSW. De heer Van der Vlies had er zojuist ook over. De voorziening moet natuurlijk wel toegankelijk blijven voor de doelgroep.

De objectiviteit wordt groter. De onafhankelijkheid wordt vergroot. Dat vinden wij doorslaggevend om het wetsvoorstel te steunen. Wij stellen wel een aantal randvoorwaarden. Om te beginnen vindt de fractie van GroenLinks het van groot belang dat de multidisciplinaire teams indien nodig worden gebruikt. Ik complimenteer de heer Bruls met zijn voortreffelijke toelichting op het amendement-Bussemaker op stuk nr. 8. Nu was ik daar al heel enthousiast over, maar door zijn voortreffelijke insteek ben ik alleen maar enthousiaster geworden. Het kan bijna niet anders of de heer Bruls ondersteunt dit amendement van harte. Als ik hem zo hoor, had hij het zelf kunnen bedenken. Ik had het ook kunnen bedenken, want ik was er van meet af aan al erg voor om dit beter te regelen. Ik zou zeggen: Bruls, wat houdt u nog tegen?

De voorzitter:

Mijnheer Bruls!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neemt u mij niet kwalijk, ik vergeet het steeds weer.

De heer Bruls (CDA):

Het signaal is overgekomen. Mijn vader zaliger zei altijd: als ze je beginnen te prijzen moet je echt gaan opletten. Dat is dus gelukt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nu doe ik eens aardig!

De heer Bruls (CDA):

Zeker, maar ik heb een motie in gedachten, waaruit ik een zin zojuist al heb gebruikt. Ik heb het over het bieden van waarborgen voor toegankelijke multidisciplinaire indicatie, als dat nodig is. Dat is een slagje anders dan al voorschrijven dat die er moet zijn. Volgens mij worden er in de huidige situatie al multidisciplinaire teams ingezet. Ik ben het echter met mevrouw Van Gent eens dat er een weg uit te vinden moet zijn. Het is een slagje anders dan in het amendement wordt voorgeschreven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien moeten wij het amendement maar een slagje aanpassen, dan hoeft u die motie niet in te dienen. Dat zou alleen maar werkverschaffing zijn.

Een tweede belangrijke randvoorwaarde is voor onze fractie dat begeleid werken echt goed wordt opgenomen in de indicatiebeschikking. Dit is geregeld in amendement nr. 9 en wij kunnen ook dit amendement van harte ondersteunen. Wij zijn benieuwd naar de mening van de staatssecretaris hierover.

Uiteraard vinden wij ook een soepel verlopende invoering zeer belangrijk, want de doelgroep mag niet de dupe worden. Deze mensen mogen niet tussen de wal en het schip terechtkomen en er mogen geen dossiers worden afgevinkt omdat het allemaal snel moet. Indicatiestelling moet gepaard gaan met een goede afweging en op basis van voldoende expertise. Ze moet natuurlijk ook de nodige diepgang hebben. Ook vinden wij het van belang dat men niet tot sint-juttemis hoeft te wachten op een indicatie en dat aanvragen vlot maar degelijk worden afgehandeld. Er moeten ook heldere termijnen aan worden gesteld.

Het is bijna een gewetensvraag, maar vindt de staatssecretaris dat het CWI al voldoende is toegerust om per 1 oktober echt de kwaliteit te kunnen bieden die wij en anderen in dit huis zo van belang vinden? Ik moet zeggen dat ik mij hier wel enige zorgen over maak. Het CWI dient op de een of andere manier soepel gebruik te maken van de huidige deskundigheid, want daar loopt niet alles even soepel. Ik hoop dat er straks geen bureaucratische omwenteling optreedt. Wij willen dat het allemaal in de praktijk beter gaat werken en dat de knip van indicatiestelling en uitvoering adequaat zal zijn.

Tot zo ver het goede nieuws; er moeten mij ook nog een aantal andere dingen van het hart. Onze fractie maakt zich grote zorgen over de toekomst van de sociale werkvoorziening. De heer Weekers had het over de parel op de kroon. Dat klinkt natuurlijk prachtig en daarmee is iedereen het eens, maar blijft het ook een pareltje in het stelsel van de sociale zekerheid? Gelet op de toekomstverkenningen van de WSW-bedrijven ben ik er toch nog niet helemaal gerust op. Er zijn 90.000 mensen met een WSW-baan; de staatssecretaris heeft plannen om een derde van deze banen om te laten vormen tot regulier werk of tot constructies voor begeleid werken. Nu kunnen dit natuurlijk geen "zoek het maar uit"-constructies worden, ik zou graag zien dat het garantieconstructies worden. Natuurlijk moeten wij werkgevers prikkelen, nog een keer prikkelen, moeten wij vriendelijk vragen en nog een keer vragen, maar uiteindelijk is het uitermate lastig te bepalen of werkgevers bereid zullen zijn om deze mensen in dienst te nemen. Ik heb in een overleg met minister De Geus over de reïntegratie van lastige groepen op de arbeidsmarkt al een keer gezegd dat er misschien een quotering nodig zou zijn lof dat je een Hans de Boer-achtig type zou moeten inhuren, een no nonsense-type, het type van "niet kletsen maar poetsen", die er compleet voor gaat om een bepaald aantal van deze mensen aan de bak te helpen. De staatssecretaris toont af en toe toch ook een beetje dat hij van no nonsense houdt, dus ik zou het echt goed vinden als hij er nu eens op deze manier mee aan de slag ging. Anders is het toch een lege huls en wordt de mensen een worst voorgehouden.

Wie wat bewaart, die heeft wat. In Binnenlands Bestuur van 28 november 2003 stond een heel interessant interview met de heer Pieter-Jan Biesheuvel, oud-Kamerlid, die nu een heel andere functie heeft bij Cedris, een belangenorganisatie voor onder andere de WSW. Ik vond het artikel heel interessant. In tegenstelling tot wat de heer Bruls in zijn termijn deed, een beetje praten met meel in de mond, was de heer Biesheuvel glashelder. De heer Bruls mocht ik daarentegen geen concrete vragen stellen. Hij had geen zin om daarop in te gaan. De heer Biesheuvel nam geen blad voor zijn mond met zijn opmerkingen over de toekomst van de WSW.

Het volgende deed zich voor. De heer Biesheuvel kwam de staatssecretaris op een symposium tegen. De belangenvereniging voor de sociale werkvoorziening had net geconstateerd dat er behoorlijk bezuinigd werd. Mister Sunshine ofwel de staatssecretaris kwam en zei: er wordt helemaal niet bezuinigd, dat is helemaal niet de kwestie.

Dat is natuurlijk wel zo, want indirect worden zware kortingen opgelegd en Pieter Jan Biesheuvel maakte zich daarom terecht grote zorgen. Ik denk hierbij aan SPAK en VLW. In 2004 gaat het om 40 mln oplopend tot jaarlijks 80 mln. Die bedragen gaan van het budget af. Ruim 10 mln gaat eraf, omdat er een andere indicatiestelling komt. De heer Biesheuvel zei: die operatie wordt lastig, want we hebben te maken met het aanpassen van de werkplekken, de begeleiding, de scholing en extra onderzoek. Dat kun je allemaal niet van plakken wortels betalen, dat zal gewoon geld kosten. De middelen die hiervoor beschikbaar waren, worden minder, maar om dit alles te realiseren, hebben wij wel wat nodig. Daarom zei de heer Biesheuvel dat het zo niet kon. Volgens hem werd er dus bezuinigd op de WSW en de optimistische uitstroomdoelstelling van de staatssecretaris zou dan ook weleens tot zodanige problemen kunnen leiden dat er niet genoeg plaatsen voor nieuwe WSW-werknemers zijn. Ik zie de heer Bruls nu zorgelijk kijken. Interrupties uitlokken mag niet en dat doe ik ook niet, maar ik merk wel op dat ik grote zorgen heb. De staatssecretaris vraag ik daarom zijn visie te geven. Wij kunnen hier wel praten over parels, maar het moeten natuurlijk niet parels voor de zwijnen worden. Ik wil hier garanties van de staatssecretaris.

Ook mevrouw Bussemaker sprak over recht op arbeid. Sommige mensen verkrijgen op een reguliere manier een plek op de arbeidsmarkt. Anderen gaan naar de sociale werkvoorziening. Er zijn ook mensen die te goed of te slecht voor beide zijn. De kortingen op de gesubsidieerde arbeid kunnen weleens tot gevolg hebben dat de druk op de WSW toeneemt, want daarmee werd het gat tussen regulier en WSW op een goede manier opgevuld. De staatssecretaris is een rasoptimist en ik ben ook niet iemand die continu zorgelijk de wereld in kijkt. Ook ik heb een vrij optimistische natuur. Ik kan echter met de beste wil van de wereld niet inzien hoe dit allemaal geregeld moet worden. Ik denk hierbij aan het verschil tussen de grote groep die begeleid of regulier gaat werken en de groep die voor geen van beide in aanmerking komt. Ik verwacht dat de staatssecretaris graag zou zien dat de werkgevers wat meer gingen wieberen. Voorlopig doen zij dat niet. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat er op dit punt wel iets gebeurt?

Is er nu wel of niet een sluitende aanpak? Op dat punt wil ik een garantie van de staatssecretaris. Kan het nieuwe systeem met zich brengen dat zodra mensen een herindicatie krijgen waarbij blijkt dat zij volgens de nieuwe regels "te goed" te zijn voor de WSW, zij zelf maar moeten uitzoeken waar ze terechtkunnen? Of zorgt de staatssecretaris voor begeleiding en dat er iets voor deze mensen wordt gezocht? Evenmin dat ik ervoor ben dat mensen een enkeltje richting bijstand krijgen, ben ik er niet voor dat mensen uit de WSW worden gegooid terwijl er voor hen geen alternatief is.

Op de hoorzitting werd ook gesproken over de regionale verschillen. Ik kom zelf uit Noord-Nederland en in die regio hebben altijd relatief veel mensen in de sociale werkvoorziening gezeten en zijn relatief veel mensen in de sector van de gesubsidieerde arbeid terechtgekomen. Dat heeft te maken met de arbeidsmarkt daar. Op de hoorzitting werd voor deze kwestie terecht aandacht gevraagd. De vraag was: op welke manier zal men de regionale verschillen in aanmerking nemen en daarbij de situatie op de arbeidsmarkt betrekken? Ook als je het hebt over begeleid werken of detacheringen krijg je daarmee natuurlijk te maken. In de praktijk blijken werkgevers de voorkeur te geven aan detacheren. Momenteel zijn ook zo'n 10.000 van de 90.000 WSW'ers gedetacheerd bij werkgevers. Dat bevalt iedereen eigenlijk heel goed, maar de werkgevers dragen hierdoor wel minder risico. Onderkent de staatssecretaris dat probleem? Wie is er volgens hem dan niet goed bezig? Zijn dat de werkgevers die minder mensen aannemen in begeleid werk en liever detacheren omdat zij dan minder risico lopen? Gaat de staatssecretaris de werkgevers achter de broek zitten om zich op dit punt wat beter op te stellen? Ik ben erg geïnteresseerd in zijn visie hierop?

De GroenLinks-fractie is ervoor dat mensen kunnen deelnemen. Ook mensen die niet op de reguliere arbeidsmarkt terechtkunnen, moeten kunnen deelnemen en mogen niet afgeserveerd worden. De GroenLinks-fractie heeft daar ook best wat voor over, niet alleen qua inzet, maar ook qua middelen. Het laatste zeg ik speciaal tegen de heer Bruls. Ik zie hem knikken, maar hij moet dan wel over de brug komen. Verder wil ik weten wat de staatssecretaris hiervoor over heeft. Is hij in tegenstelling tot de Bruls die met meel in de mond spreekt, bereid om uit te spreken dat de 90.000 mensen die nu in de WSW zitten, de garantie houden op werk?

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.17 uur geschorst.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik wil vooraf duidelijk zeggen dat de voorstellen die nu voorliggen en de tweede fase van de modernisering geen bezuinigingsdoelstelling hebben. Ik merk dat er grote steun is voor een aantal uitgangspunten van de vernieuwing, maar ook dat er zorg is over de vraag of er misschien toch verkapt een bezuinigingsdoel in zit. Het antwoord daarop is dus "neen". Begeleid werken is op zichzelf een kostbaar instrument. De vormgeving daarvan in de praktijk zal veel aandacht vragen, maar er is geen doel om het totale macrobudget te verlagen als blijkt dat het goedkoper zal zijn dan wij dachten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat er geen bezuinigingsdoelstelling is. Hij heeft echter ook de intentie uitgesproken dat hij naar een derde begeleid werk wil. Stel dat dat door de arbeidsmarkt of door onwillige werkgevers niet lukt, geeft hij dan de garantie dat die mensen dan in de WSW kunnen blijven?

Staatssecretaris Rutte:

Wij komen later dit jaar met een routeplan voor de modernisering van de WSW. Daarin zullen wij precies aangeven wat begeleid werken op die schaal betekent, ook voor de rechtspositionele kant van de zaak. Ik kom daar dus nog op terug. Ik wil nu alleen zeggen dat er geen sprake is van een bezuinigingsdoel. Als begeleid werken ertoe zou leiden dat het per geplaatste in de WSW goedkoper wordt, betekent dat simpelweg dat er meer plek komt voor mensen in de WSW. Dat macrobudget van 2,1 mld is namelijk een gegeven en daar zit geen bezuinigingsdoel op.

Er hangen een paar concrete doelen samen met de overdracht, zoals de onafhankelijkheid van de indicatiestelling, de stroomlijning van de indicatiestelling met andere instrumenten, de sluitende aanpak en landelijke eenheid in de uitvoering. Er waren drie springende onderwerpen in de eerste termijn van de Kamer: de kwestie van begeleid werken, de indicatiestelling en de haalbaarheid van de datum van 1 oktober aanstaande. Ik wil eerst deze drie onderwerpen behandelen en dan aansluitend de andere vragen beantwoorden.

Er is gevraagd wat mijn visie is op begeleid werken. Ik heb ooit in een discussiebijeenkomst van Cedris gesproken over een derde. Ik denk dat 25% voorlopig realistischer is. Beide zijn echter grote ambitieuze doelstellingen, zeker als je kijkt naar de bestaande situatie, waarin ongeveer 1% begeleid werkend is. Ik vind begeleid werken zo belangrijk, omdat dat betekent dat wij het als samenleving weer normaal vinden dat er mensen zijn die psychisch en mentaal helemaal overeind staan, maar dat er ook mensen zijn die met handicaps te maken hebben en dat die even waardevol zijn en ook even waardevol werk kunnen doen. Beschaving is niet het per definitie organiseren van dat werk in organisaties die zich verder buiten de waarneming van de samenleving afspelen, maar het proberen om dat in gezamenlijkheid te doen. Dat is ook voor de mensen zelf belangrijk, omdat zij dan maatschappelijk gemakkelijker kunnen participeren en in een normale samenleving kunnen integreren. Dat is wat mij drijft. Ik wil daar verder handen en voeten aan te geven.

Wij hebben het nu over de tweede fase van de vernieuwingsoperatie van de sociale werkvoorziening. De heer Weekers heeft om een hoofdlijnennotitie gevraagd. Ik kan hem toezeggen dat deze in september aanstaande zal verschijnen. Ik ben dus bereid om mijn routeplan in te ruilen voor een hoofdlijnennotitie. Hierin zal worden ingegaan op het tijdpad van de tweede fase van de modernisering, de elementen daarvan, de hoofdlijnen van de herziening van de financieringssystematiek en de verdere stroomlijning van de WSW-indicatie. In algemeen zin, maar ook meer in detail, zal worden bezien op welke wijze begeleid werken kan worden bevorderd. In september zal het ei nog niet worden gelegd, maar dan wordt wel helder om welke elementen het gaat en in welke richting wordt gedacht. In deze notitie zullen de suggesties van de VVD-fractie in het debat met de toenmalige minister, waar de heer Weekers aan refereerde, worden meegenomen.

De heer Bruls (CDA):

In de hoofdlijnennotitie zal worden ingegaan op de stroomlijning van de indicatiestelling, maar die wordt al op 1 oktober aanstaande ingevoerd. Is het niet verstandiger om nu al te zeggen dat de gehele zaak per 1 januari 2005 moet zijn afgerond, zodat wij in september/oktober ordentelijk het debat over de toekomst van de WSW kunnen voeren?

Staatssecretaris Rutte:

Dat wil ik zeker niet, want daarmee wordt de vaart uit de eerste fase van de vernieuwing gehaald, namelijk de overdracht van de indicatiestelling. Ik heb het nu over de betekenis van het versneld uitbouwen van begeleid werken voor het inzetten van het overige reïntegratie-instrumentarium. Dat betreft dus specifiek de tweede fase van de vernieuwingsoperatie. Als wij in september of oktober het hoofdlijnendebat gevoerd hebben, betekent dit nog niet dat alles er dan op 1 januari of 1 april van het komende jaar al staat. Er is namelijk ook wetgeving nodig en er zal goed moeten worden gekeken naar de financieringsstromen. Wij kunnen echter wel in het najaar de vernieuwingsdiscussie op hoofdlijnen afronden. Ik vind het van groot belang dat nu al geborgd is dat de indicatiestelling is overgedragen aan de Centrale organisatie van werk en inkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U houdt een vurig pleidooi voor begeleid werken. Dit kan belangrijk zijn, maar gelet op het huidige aandeel, gaat het om een beperkte bijdrage. Ik hoor u helemaal niet over de detachering. Hebt u zich gerealiseerd dat de doelgroep als regel een leven lang begeleiding bij het werk nodig heeft? Daarmee kunnen betrokkenen overigens heel goed plaatsbaar zijn in het vrije bedrijf. Heeft u zich gerealiseerd dat hiermee zeer substantiële kosten zijn gemoeid waarin het werkbudget van de gemeente niet voorziet? Op welke wijze wilt u hieraan uitvoering geven? U gaat uit van een aandeel begeleid werken van 25%, terwijl het nu niet meer dan 8% is. Is het dan reëel om al per 1 september met die slag te beginnen? Daarop gelet, spreekt het voorstel van de heer Bruls mij aan. De overdracht van de indicatiestelling moet fatsoenlijk geïmplementeerd worden. Daartoe dienen wij uit te gaan van 1 januari 2005.

Staatssecretaris Rutte:

U haalt twee discussies door elkaar. De ene betreft de vraag op welke wijze de eerste fase van de vernieuwing degelijk afgerond kan worden. Op die vraag kom ik nog terug in het kader van de zorgen over de haalbaarheid van de datum van 1 oktober. De datum 1 januari is overigens in zichzelf onhandig, want per die datum veranderen veel zaken in de regelgeving. Grote uitvoeringsorganisaties kunnen dit soort elementen beter niet op zo'n datum ter vervanging invoeren. Men kan dat beter zo'n drie maanden ervoor doen. In ieder geval moet de datum 1 januari worden vermeden.

De andere discussie, die over de tweede fase van de vernieuwing, moet hier worden gevoerd. De brief die in september verschijnt, kan snel worden geagendeerd, zodat in september/oktober daarover gedebatteerd kan worden. Al wordt de eerste fase uitgesteld tot 1 januari, dan nog treedt niet alles gelijktijdig in werking, want zodra wij het eens zijn over de hoofdlijnen van de tweede fase, is ook wet- en regelgeving noodzakelijk. De financieringsstromen in de WSW hangen daarmee in belangrijke mate samen. Het is in dat kader belangrijk dat met dit wetsvoorstel de objectivering van de indicatiestelling en de overdracht aan het CWI als eerste fase van de vernieuwing worden afgerond. De Kamer heeft ook zelf meermalen aangedrongen op snelheid, want dit debat loopt al een tijdje. Tegelijkertijd dient de vraag beantwoord te worden wat er verder nodig is ter bevordering van begeleid werken. Een en ander dient zijn beslag te krijgen in de nodige wet- en regelgeving.

De discussie gaat dus enerzijds over de vraag of de datum van 1 oktober voor de eerste fase haalbaar is. Anderzijds is een grondig debat nodig over fase twee, waarna de benodigde wet- en regelgeving volgt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Over het tijdstip zullen wij het nog hebben. U bent niet ingegaan op detachering versus begeleid werken.

Staatssecretaris Rutte:

Beide vragen zijn bijzonder relevant, maar zeer verschillend. Ik heb er nog maar één beantwoord. Op zichzelf ben ik geen tegenstander van detachering. Nu is ongeveer 10% van de mensen in de WSW gedetacheerd. Dat is aanzienlijk meer dan het aantal mensen dat begeleid werkt. Men is in die zin meer maatschappelijk geëngageerd dat men meer verbonden is met de samenleving, omdat men vaak buiten de traditionele sociale werkplaatsen functioneert. Er zijn echter grote verschillen tussen detachering en begeleid werken. Men blijft in dienst van het SW-bedrijf en valt onder de WSW-cao. Het dienstverband en de arbeidsvoorwaarden richten zich nog steeds naar de WSW en niet, zoals men zelf graag wil, naar een zo regulier mogelijke arbeidsomgeving. Betrokkenen uit alle delen van de sector geven er zelf de voorkeur aan om de detachering eerder te zien als een soort tussenstap op weg naar begeleid werken dan als een eindstap. Ik ben niet tegen detachering, maar ik wil voorkomen dat zij het eindstation wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klinkt mooi, maar het probleem is vaak dat werkgevers nog wel willen kiezen voor een detachering constructie, omdat bij ziekte of arbeidsongeschiktheid de verantwoordelijkheid dan bij het WSW-bedrijf ligt. Wat is uw visie op die verantwoordelijkheid en die warmte van werkgevers voor deze mensen? Willen zij hen überhaupt wel ook via begeleid werken of regulier werk in dienst nemen?

Staatssecretaris Rutte:

Het debat in september/oktober zal daarover gaan. Daarmee raak je het hart van fase twee van de vernieuwing. De vraag is of in de SW meer gekeken moet worden naar de mogelijkheid om mensen te laten werken op basis van een regulier dienstverband. Die vraag is ook door de cliëntenorganisaties gesteld. Zij zijn groot voorstander van begeleid werken. Het belangrijkste is dan niet of dat eenderde of 25% is, als er maar sprake is van een step change ten opzichte van de bestaande situatie. Over de precieze regulering en de details moeten wij een debat voeren. Ik ben daarover momenteel in gesprek met de SW-sector, cliëntenorganisaties en wethouders. Ik wil helder hebben waar men tegen aanloopt. Daarnaast wil ik het noodzakelijke draagvlak creëren, mede in reactie op het verzoek van mevrouw Van Gent om een activistische opstelling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is van groot belang dat de staatssecretaris met veel mensen in gesprek is. Ik zie graag dat in de hoofdlijnennotitie een hoofdstuk wordt gewijd aan de houding van de werkgevers op dit punt. Ik juich een activistische inslag daarbij toe. Het lijkt mij namelijk een essentiële randvoorwaarde dat zij zich ook eens anders gaan opstellen ten aanzien van deze doelgroep.

Staatssecretaris Rutte:

Zonder dat ik de tweede conclusie van mevrouw Van Gent deel, wil ik beide verzoeken procedureel steunen. Dat is ten eerste de aandacht voor het activistische aspect. Ik weet niet of hier nu taskforces à la Hans de Boer voor nodig zijn, maar je kunt nooit genoeg van types à la Hans de Boer hebben. Die mensen weten immers veel tot stand te brengen en veel draagvlak en energie te creëren. Dat spreekt mij zeer aan. Dat kan ook hierbij van belang zijn. Ik ben het ook eens met de opmerking van mevrouw Van Gent dat het van belang is om de werkgevers daarbij te betrekken. Ik benader hen dan echter liever positief dan vanuit de toch ietwat sombere invalshoek van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U komt daar in de hoofdlijnennotitie op terug?

Staatssecretaris Rutte:

Wij zullen in de hoofdlijnennotitie aan beide aspecten aandacht besteden.

De heer Bruls (CDA):

Ik hoop dat in de hoofdlijnennotitie beter wordt beargumenteerd waarom detacheringen en begeleid werken vanuit de optiek van de WSW niet op hetzelfde niveau benaderd kunnen worden. Ik ben niet overtuigd door de argumenten. De staatssecretaris heeft gesproken over het veld. Ik wil hem dan verwijzen naar Cedris, de belangenorganisatie van SW-bedrijven, die nadrukkelijk aandacht vraagt voor gedetacheerd werken als vaak de laatste stap voor een groep mensen die begeleid werken. Wat is dan het verschil nog? Dat moet je ook durven zeggen. Er is wel een rechtspositioneel verschil, maar wat is het feitelijke verschil tussen gedetacheerd en begeleid werken? Ik hoop dat de staatssecretaris daar toch nog eens goed over wil nadenken. Ik ben blij dat hij ook geloofsartikelen heeft, maar ik ben wel zover dat ik zeg: ze moeten wel in de praktijk een zekere waarheid inhouden. Dat vraag ik ook aan hem.

Staatssecretaris Rutte:

Detachering is een instrument dat ten minste kan worden ingezet als tussenstap. Als het in sommige gevallen het eindstation is, heb ik daar ook vrede mee. Het belang van de individuele persoon staat immers uiteindelijk voorop. Als detachering het maximaal haalbare is, dan is het op zichzelf alleen maar goed als dat op enig moment met instemming van alle partijen vastgesteld wordt. Ik stel echter wel vast dat onder andere door de cliëntenorganisaties het begeleid werken wel degelijk als buitengewoon relevant wordt gezien. Ook de Raad voor werk en inkomen, waarin werkgevers- en werknemersorganisaties en gemeenten zitting hebben, zegt dat dit een belangrijke vervolgstap zou moeten zijn in die vernieuwingsoperatie. Er is wel degelijke sprake van een groot verschil. Mensen die gedetacheerd worden, blijven onder de WSW-cao vallen, terwijl mensen die begeleid werken uiteindelijk toch meer onder de arbeidsvoorwaarden van het desbetreffende bedrijf zullen vallen. Dat is ook in de psychologie, in het mentale model van waaruit dat werk dan wordt verricht, anders.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Realiseert de staatssecretaris zich dat detachering, zeker als het ook gaat om de inleenvergoeding, voor de uitvoeringsorganisatie een groot en flexibel instrument is? Zeker voor de bestaande populatie, waar eigenlijk de hoogste urgentie zit, is detachering als regel de enige weg. Als het instrument zo strikt wordt ingezet voor begeleid werken, hoe waardevol ook, snijdt de staatssecretaris voordat hij het weet substantiële onderdelen af, te meer daar begeleid werken door de relatief kostbare begeleiding – die vaak een leven lang duurt – lang niet altijd uit bedrijfsmatige exploitatie in relatie tot de WSW een optimale optie is. Ik zie de staatssecretaris nog steeds te veel de ene kant op leunen, terwijl beide kanten even waardevol zijn. Ik wil hem dat ook horen zeggen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil mij nog niet ingaan op de vraag of ik beide kanten even waardevol vind. Er zit ook wel een gevaarlijke ondertoon in de redenering van mevrouw Noorman. Zij plaatst in haar redenering het belang van het bedrijf waardoor de WSW wordt uitgevoerd, wel heel centraal. Ik probeer het volgende te bereiken, ook met die moderniseringsslag. Er moet geen geld worden weggegooid. Wij gaan natuurlijk niet op grote schaal desinvesteren. Dat zou doodzonde zijn! Wat dat betreft, is het een langdurig traject waarvoor ook de tijd moet worden genomen. Dat is anders dan bij de bijstandswet, waarbij het juist van het belang was om snelheid te betrachten. Hier moet je het met beleid doen en wat rustiger aan, want het gaat om grote bedragen. Echter, voor mij staat uiteindelijk centraal het belang van de individuele persoon die niet hoeft werken, niet kan werken, maar wel wil werken. Ik begrijp heel goed dat er nu allerlei belangen doorheen spelen. Het zou zonde en uit financieel oogpunt ook belachelijk zijn om die te negeren, maar uiteindelijk moet de WSW directioneel in het eindplaatje echt zijn wat die moet zijn, namelijk een plek waar mensen die niet hoeven en niet kunnen werken, maar wel willen werken zo goed mogelijk worden bediend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat willen wij allemaal.

Staatssecretaris Rutte:

Ik meende in uw bijdrage iets te horen als: pas op voor de kosten die dat met zich brengt en houd rekening met wat bedrijfseconomisch verstandig kan zijn. Ik ben dat met u eens wat de overgangsfase betreft. Ik denk dat wij het ook eens zijn over het eindplaatje. Als detachering in de overgangsfase ook een instrument kan zijn, moeten wij dat natuurlijk niet negeren, maar ik wil nu niet uitspreken dat ik ze nevengeschikt of even belangrijk vind. Dat vind ik meer iets voor het debat later dit jaar, al was het maar omdat ik mij er zelf nog een iets beter beeld van moet vormen en ik nu gevoelsmatig geneigd ben te zeggen dat ik begeleid werken als einddoel waardevoller vind. Nogmaals, dat is een tussenstand van mijn visie. Daarin kan de komende maanden verschuiving optreden door de gesprekken die wij aan het voeren zijn.

Een volgend element waarover is gesproken, is de indicatiestelling zelf. Om maar met de deur in huis te vallen: ik maak mij enige zorgen over de twee amendementen die mevrouw Bussemaker hierover heeft ingediend. Die zorgen gelden speciaal haar amendement op stuk nr. 9 waarin staat dat begeleid werken wordt opgenomen in de indicatiebeschikking. De huidige tekst van het amendement houdt namelijk in dat iemand die geschikt zou worden bevonden voor begeleid werken niet zou kunnen worden geplaatst in het traditionele SW-bedrijf. Ik neem aan dat mevrouw Bussemaker noch haar erfopvolgster in dit debat, mevrouw Noorman, dit wil, maar dat staat er feitelijk wel. Ik heb begrepen dat dit in de ambtelijke voorbereiding is gewisseld. Ik denk dat wij hetzelfde doel hebben, namelijk het bevorderen van begeleid werken. Dat zit in fase twee van de vernieuwingsslag. Ik kan mij daarom voorstellen dat het amendement wordt aangehouden totdat die tweede fase aan de orde is en dat wij in de tussentijd de redactie van het amendement zodanig wijzigen dat een indicatie voor begeleid werken niet, , altijd betekent dat betrokkene niet te plaatsen is in de traditionele werkvoorziening. Waar het zo raakt aan de tweede fase van de vernieuwingsslag, namelijk het wettelijk verder borgen van de ambities inzake begeleid werken, kan ik mij heel goed voorstellen dat wij dit zijn beslag laten krijgen in die tweede fase.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is mij een slag te ver, mijnheer de staatssecretaris. U suggereert dat met een aanpassing het amendement een vorm krijgt die beter past en dat dan niet mensen door de indicatiestelling worden uitgesloten, maar dat er mogelijkheden van een tussenoplossing zijn. Ik voel er meer voor het amendement nu in de door u aangeduide zin aan te passen, dan om het later nog te bespreken. Dit amendement is namelijk gericht op het waarborgen van mogelijkheden. Wij zijn het absoluut met u eens dat indicatiestelling niet moet betekenen dat je expliciet wordt uitgesloten van de traditionele werkvoorziening. Wij weten net zo goed als u dat er allerlei varianten mogelijk zijn: tijdelijke test- en trainingstrajecten en zelfs detacheringstrajecten. Wij weten ook dat het noodzakelijk is dat deze waarborg in de wet wordt opgenomen. Wij maken een wet niet om regels te maken, maar om kwaliteitseisen en criteria te stellen. Dit amendement is er één van.

Staatssecretaris Rutte:

Overigens, ook na aanpassing blijf ik aanvaarding van dit amendement ontraden, omdat het naar mijn gevoel veel te veel vooruitloopt op de tweede fase. In ieder geval voorkom je met aanpassing dat mensen die worden geïndiceerd voor begeleid werken niet kunnen worden geplaatst in het reguliere SW-bedrijf. Dat zou winst zijn ten opzichte van de tekst die er ligt, maar nog steeds vind ik het niet zo verstandig om in deze discussie over de overdracht van de indicatiestelling naar het CWI al zo vergaande uitspraken in de wet neer te leggen over het element dat het hart raakt van de tweede fase van de vernieuwing, namelijk het bevorderen van begeleid werken. Bovendien hangen er zoveel dingen mee samen rondom de financieringsstromen, het draagvlak en de rol van detachering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris niet helemaal gelijk heeft. Dit amendement gaat over een nieuwe vorm van indicatiestelling in het wetsontwerp. Ik ben bereid tot een aanpassing, geen misverstand daarover, maar het is niet de bedoeling dat de indicatiestelling op een later moment helemaal wordt overgedaan – dan hadden we dit wetsvoorstel namelijk helemaal niet hoeven behandelen. Voor de indicatiestelling is het volgens mij dus op dit moment wel degelijk relevant, maar ik ben bereid om in uw geest een aanpassing aan te brengen. Ik denk dat dit op dit moment ook passend is.

Staatssecretaris Rutte:

Uiteraard bepaalt u zelf of het nu in dit debat passend is, vanzelfsprekend. Ik zou het ongelukkig vinden als dat amendement nu wordt aangenomen, maar laat ik in ieder geval, met ambtelijke ondersteuning, een tekst opstellen waaruit het dwangmatige karakter dat er nu in zit, is verdwenen.

Een ander amendement gaat over het element van de indicatiestelling zelf. Mijn probleem daarbij is dat de voorgestelde formulering voor eenieder ongewenste gevolgen zal hebben. In feite wordt daarmee namelijk vastgesteld, in welke gevallen zo'n commissie mag worden ingeschakeld. By default betekent dit dat in alle andere gevallen de inschakeling van die deskundigheid niet nodig zou zijn. Met dit wetsontwerp wil ik juist zo graag dat de centrale organisatie voor werk en inkomen er ten principale aan gehouden is om alle deskundigheid in te huren die nodig is, maar ik wil voorkomen om het zó dicht te regelen als dit amendement beoogt. Zoiets zou namelijk betekenen dat dit in de wet zelf en in lagere regelgeving op deze manier zou worden opgenomen, met het negatieve bijeffect dat de commissie in alle andere gevallen niet zou hoeven worden ingeschakeld. Nu krijgt het CWI de opdracht om dit met alle zorgvuldigheid te doen, dus bij de geringste twijfel interdisciplinaire expertise in te schakelen. Daarbij komt nog dat in de nadere uitwerking van het wetsvoorstel, in het WSW-besluit dat ik spoedig naar de Kamer zal zenden, zal worden opgenomen dat nadere regels kúnnen worden gesteld voor de wijze waarop het CWI die indicatie uitvoert. Nadrukkelijk "kúnnen": als het blijkt mis te gaan, dan is het door de kanbepaling mogelijk om nadere regels te stellen. Het is echter mijn ambitie om vanuit de opdracht van "doe het zorgvuldig" te beginnen; bij twijfel dient interdisciplinaire kennis te worden ingehuurd. Zo kunnen we starten, we kunnen dit monitoren en een kanbepaling opnemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U hebt gelijk als u zegt dat de wet geen uitvoeringsvoorschriften tot op de millimeter moet vastleggen. Wij willen dat ook niet. Wij vinden wel dat de Kamer de kwaliteitscriteria moet vaststellen en waarborgen moet bieden voor de mensen. Op dit moment is in 35% van de gevallen de indicatie van de extra multidisciplinaire deskundigen noodzakelijk. Wij zijn bereid om het amendement eventueel om te zetten in een motie, maar willen ook dat in dit debat waarborgen worden gecreëerd, dat duidelijk wordt dat in nadere regelgeving een zodanige kanbepaling komt dat in alle relevante situaties die multidisciplinaire expertise beschikbaar is. Wij zien die waarborgen nu nog niet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga één stap minder ver. Mijn gedachte tot dit debat was om in de nadere uitwerking van dit wetsvoorstel, in het WSW-besluit dus, op te nemen dat nadere regels kúnnen worden gesteld over de wijze van indicatie, zodat die nadere regels onmiddellijk van kracht kunnen worden als zij nodig zijn. Ik vlieg namelijk liever aan op de volstrekt heldere opdracht voor het CWI om dit zorgvuldig te doen en expertise in te schakelen, met alle mogelijke waarborgen van toezicht, controle en kwaliteitsborging daaromheen. Als nadere regels desondanks nodig blijken, dan is dat iets voor dat moment. Het lijkt me niet verstandig om de uitvoering nu al verregaand te belasten met het vastleggen daarvan, maar ik geef mij vanzelfsprekend graag gewonnen als de Kamer dit in meerderheid wil. Ik weet alleen niet of wij daarmee niet slechts een schijnzekerheid creëren en de uitvoering op voorhand belasten met vrij specifieke opdrachten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hier gaat het om kwaliteitscriteria en randvoorwaarden die de betrokkene dienen te beschermen. De Kamer dient naar ons oordeel wel de norm te stellen, de uitvoering zit bij de uitvoeringsorganisaties. Wij gaan niet zitten op hun stoel, het gaat ons om de norm. Wij voegen ons naar het feit dat de minister met een regeling komt, maar zo vrijblijvend als de staatssecretaris het hier formuleert, is ons echt te dun.

Staatssecretaris Rutte:

U speelt met de gedachte om van het amendement een motie te maken. Ik zal die motie goed lezen en ik kan mij voorstellen dat die motie dan door mij wordt aangeraden. Ik geloof althans dat dit zo heet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U laat dan het oordeel over de motie over aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan kan die daarna weer worden ingetrokken!

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal in ieder geval goed bezien hoe een en ander in de motie is gesteld. Vervolgens kan ik dan een toezegging doen over de inrichting van de onderliggende regelgeving.

De voorzitter:

Ik zeg maar niets.

De heer Weekers (VVD):

Het amendement dat mevrouw Noorman heeft ingediend, ging mij te ver. Als ik het goed begrijp, spitst de discussie zich nu toe op de vraag of de bestuurlijke afspraken die de staatssecretaris met het CWI heeft gemaakt, voorlopig voldoende zijn, of dat deze in een ministeriële regeling moeten worden vorm gegeven. Wat verzet zich hiertegen? De materiële inhoud van de norm, zoals de staatssecretaris die zojuist heeft verwoord, lijkt mij zeer goed.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn overweging om de afspraken niet vorm te geven in een ministeriële regeling is, dat het CWI een volstrekt heldere opdracht krijgt om in geval van twijfel de interdisciplinaire expertise daadwerkelijk in te schakelen. Als wij dan ook nog eens in nadere regelgeving te veel in detail de nadere omstandigheden en voorwaarden gaan regelen, ben ik bang dat wij de uitvoering zozeer inkaderen, dat daarmee weliswaar een stuk borging wordt gegeven, maar tegelijkertijd wellicht in de uitwerking daarvan niet het optimale wordt bereikt.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat mij er niet om, aan het CWI een korset voor te schrijven. In mijn beleving gaat het er echter met name om dat degene die om een indicatie vraagt, ergens rechten aan kan ontlenen. Je kunt wel rechten ontlenen aan een ministeriële regeling, maar niet aan bestuurlijke afspraken tussen de staatssecretaris en het CWI.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wacht de motie even af en dan zullen wij die zo goed mogelijk uitvoeren.

De heer Bruls (CDA):

Ik sluit mij aan bij de twijfel van de voorzitter. Ik voel er niet zoveel voor om een motie in te dienen die de staatssecretaris vervolgens wellicht kan overnemen. Daarom stel ik de vraag nog een keer helder. Ik zou willen dat de staatssecretaris hier uitsprak dat er waarborgen komen van toegankelijke multidisciplinaire indicatiestelling, vastgelegd in een ministeriële regeling. Als de staatssecretaris daar ja op zegt, is een motie op dat punt wat mij betreft overbodig.

Staatssecretaris Rutte:

Het antwoord is: ja. Wat ik nodig had, is de scherpte om te bezien wat de Kamer precies bedoelde. Dat is nu helder en daarop kan ik ja zeggen.

Dan kom ik nu toe aan de wijze waarop de overdracht plaatsvindt. Er loopt op dit moment een uitgebreid voorbereidingstraject. Het CWI heeft daartoe intensief contact met gemeenten, met indicatiecommissies, met SW-organisaties en met andere instellingen. Op zeven verschillende lokaties in het land zijn pilots uitgevoerd, met al deze actoren en de lokale CWI-vestigingen, om ervaring op te doen met de indicatiestelling. Die pilots zijn eind januari afgerond. Op basis van de resultaten van de pilots en de verschillende expertmeetings die daarna hebben plaatsgevonden, wordt nu een definitief indicatieprocesmodel vormgegeven. Dat zal rondom deze datum gereed zijn. Ervan uitgaande dat hiervoor in de Kamer voldoende steun zal zijn, zal het CWI de nieuwe structuur inrichten en daarbij met name veel aandacht besteden aan personeel, expertise en ICT. Dit betekent dat het CWI ten principale in staat moet zijn om vanaf 1 oktober 2004 de indicatiestelling overal in het land direct en volledig zelfstandig uit te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het rijtje personeel, expertise en ICT. Meerdere fracties, waaronder de mijne, hebben gevraagd hoe het zit met de opgebouwde expertise. Wordt die overgenomen door het CWI of moet men bij nul beginnen? Dat laatste mag ik toch niet hopen, want de datum komt dichtbij en het lijkt mij dat er gebruik moet worden gemaakt van die expertise.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is ook zeker de bedoeling. Er zullen vacatures ontstaan op de betrokken CWI-vestigingen. Het gaat om ongeveer 35 vestigingen. Het CWI zal zich, mede vanuit het belang om die expertise te behouden, inspannen om op de vacatures medewerkers uit de SW-sector te benoemen. Uit de eerder genoemde inventarisatie bij gemeenten door de VNG moet een concreet beeld ontstaan van de personele inzet die thans vanuit de gemeenten wordt gepleegd met betrekking tot de indicatiestelling. Het CWI heeft al aangekondigd dat het bij het vervullen van de vacatures uitdrukkelijk voorrang zal verlenen, ook boven het eigen personeel, aan mensen die zich nu bij de gemeenten en bij de SW-bedrijven met de indicatiestelling bezighouden. Daarover zijn ook afspraken gemaakt met de VNG en Cedris. Bij een eventuele overgang zullen de CWI-arbeidsvoorwaarden uiteraard van toepassing zijn. Dat betekent dat de expertise gewaarborgd is, dat de mensen met voorrang bediend worden en dat dus naar mijn overtuiging in alle opzichten een zorgvuldig proces plaatsvindt. Garanties zijn er niet, er kan immers ook blijken dat iemand echt niet geschikt is. Bij het CWI wordt ook naar de breedte van die functies gekeken. Niet iedereen zal onmiddellijk één op één de overstap kunnen maken. De verwachting is echter wel dat dit im Großen und Ganzen het geval zou kunnen zijn.

Aan de orde is ook de vraag of de datum van 1 oktober haalbaar is. Dat is nadrukkelijk de streefdatum. Op dit moment hebben wij geen aanwijzingen dat deze datum niet haalbaar is. Het is wel een krap tijdspad, dat geef ik de heer Bruls na. De definitieve invoeringsdatum moet per Koninklijk Besluit worden vastgelegd. Als ik in de komende maanden zou vaststellen dat er voor 1 oktober aan een aantal randvoorwaarden niet is voldaan, dan zou ik in geval van twijfel niet schromen om de invoering een of twee maanden op te schuiven in de tijd. Daarover zou ik de Kamer onmiddellijk berichten.

Op dit moment is er geen aanleiding voor twijfels, maar ik begrijp uw zorg. Ik baseer mijn inschatting op drie elementen. Ik kijk of er voldoende personeel klaarstaat en voldoende opgeleid personeel. Ik kijk of de contacten met externe medische deskundigen op alle lokaties rond zijn, want dat is vitaal voor een succesvolle overdracht. En ik kijk of de ICT bij het CWI en bij de gemeenten klaar is, zodat de informatieoverdracht vanaf dag één goed verloopt. Het gaat om een kwetsbare doelgroep, hier moeten wij geen gedoe mee krijgen. Aanvankelijk hadden wij als invoeringsdatum 1 april 2004 op het oog. Vorig jaar bleek dat dit te ambitieus was. 1 oktober wordt door alle partners nog steeds haalbaar geacht, maar uw zorg is ook mijn zorg. Het moet zorgvuldig gebeuren en bij twijfel schuiven wij een of twee maanden op.

De heer Bruls (CDA):

Ik pak er een element uit, namelijk de indicatiestelling AWBZ. Dat is een debat dat ook in dit huis enorm speelt. Daar hoor ik u niet over. Kunt u garanderen dat dit per 1 oktober vlekkeloos afgestemd kan verlopen?

Staatssecretaris Rutte:

U hebt daar ook een vraag over gesteld. Over de AWBZ-kwestie worden afspraken gemaakt met VWS en de RIO's. De eerste stap in het kader van dit wetsontwerp is een sluitende overdracht naar de AWBZ door het CWI. Dat betreft mensen die onder de ondergrens van de WSW zakken en geldt vanaf 1 oktober 2004. Op een aantal punten moet er gestroomlijnd worden waar het gaat om AWBZ en WSW. Wij willen meer bereiken. Op dat punt moet los van dit wetsontwerp het nodige gebeuren. Wij zullen na 1 oktober doorpraten met VWS over de aansluiting tussen de doelgroepen van AWBZ en WSW, zodat niemand tussen wal en schip valt. Ik wil de Kamer hierover graag berichten in de Hoofdlijnennotitie die over fase twee van de vernieuwing gaat. Op de vraag of de sluitende overdracht naar AWBZ door het CWI plaatsvindt, is het antwoord volstrekt helder ja. Als de heer Bruls ook wil weten of alle problemen die zich op dit moment al voordoen bij het bepalen van die ondergrens en het goed samenwerken tussen WSW en AWBZ op 1 oktober opgelost zijn, is het antwoord nee. Dat is immers een separaat traject en dat is wat mij betreft verder onderdeel van fase twee van de vernieuwing.

De heer Weekers (VVD):

Dan is toch de vraag wat de sluitende overdracht nu precies betekent. Wanneer iemand niet in aanmerking komt voor een WSW-indicatie, bijvoorbeeld omdat hij niet voldoet aan de ondergrens, moet hij per definitie een AWBZ-indicatie krijgen. Dat zou toch meteen geregeld moeten kunnen worden?

Staatssecretaris Rutte:

Die ambitie deel ik. Dat probleem doet zich echter vandaag voor. Het staat in die zin los van de overdracht van de indicatiestelling naar het CWI. Er wordt op dit moment met VWS hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat het gebeurt, onder een heel simpel kopje, namelijk dat de betrokkene niet tussen wal en schip mag vallen. Hij mag ook niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Het is voor de doelgroep buitengewoon relevant. De ambitie van het wetsontwerp is niet om het allemaal per 1 oktober op te lossen. Wat de gemeente nu doet wordt dadelijk een op een overgenomen door het CWI, in een sluitende aanpak. De andere elementen betreffen eigenlijk een ander debat. Het heeft niets met het wetsontwerp te maken. De al eerder door de Kamer gestelde, relevante vraag wordt op dit moment stevig aangepakt, maar sluit niet automatisch aan op wat wij nu doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij mij ontstaat verwarring. De sluitende aanpak is toch de verantwoordelijkheid van de uitkerende instantie en niet primair van het CWI? Iemand met een Wajong-uitkering, eventueel WSW-geïndiceerd, is toch de verantwoordelijkheid van het UWV? Iemand met een bijstandsuitkering is de primaire verantwoordelijkheid van de gemeente. Andere smaken hebben wij niet voor de klanten.

Staatssecretaris Rutte:

Ik maakte een fout. Ik heb het per ongeluk over een sluitende aanpak, maar ik bedoel een sluitende overdracht. In het jargon van de sociale zekerheid zijn dit twee totaal verschillende begrippen. Het is goed dat mevrouw Noorman dit even stipuleerde, want anders krijgen wij verwarring.

De door de gemeente te maken kosten voor de indicatiestelling zijn nu opgenomen in het WSW-macrobudget. Met dit budget moet de gemeente op dit moment alle kosten van de uitvoering van de WSW, inclusief de begeleiding van cliënten en dergelijke, financieren. Uit het budget worden nu alleen de kosten voor de indicatiestelling genomen, want deze taak vervalt. De kosten van alle andere gemeentelijke WSW-taken blijven in het macrobudget gefinancierd worden. Wij nemen 14 mln uit. Hier en daar werd een bedrag van 15 mln genoemd, maar het is 14 mln. De vraag of dit voldoende is voor het CWI is op zichzelf een andere discussie, die wij met het CWI voeren. De heer Van der Vlies dacht op enig moment zelfs dat wij nog geld zouden overhouden. Dat lijkt zeker niet het geval. Het zal eerder iets meer dan 14 mln kosten dan minder. Wij zullen echter ook als het meer is niet meer dan 14 mln uit het macrobudget halen. Het bedrag van 14 mln is vastgesteld op grond van een onderzoek, waarmee de resultaten van een onderzoek uit 1998 over de kosten van de indicatiestelling werden bevestigd. Ook toen kwamen wij op percentueel vergelijkbare bedragen. Daarnaast is er een bestuurlijk proces met het CWI, om afspraken te maken over de begroting van die organisatie. Die zaak is iets complexer, omdat het CWI nu gaat mainstreamen met andere processen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het net iets duurder uitpakt, maar niet veel duurder dan 14 mln.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kunnen de WSW-bedrijven voor het aanpassen van werkplekken, begeleiding, scholing en extra onderzoek blijven putten uit het macrobudget?

Staatssecretaris Rutte:

De enige kosten die uit het macrobudget worden gehaald zijn die voor de indicatiestelling. Alle andere WSW-taken blijven uit het macrobudget gefinancierd worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Staat niet in het zorgbesluit AWBZ dat er automatisch een indicatiestelling AWBZ volgt bij een afwijzing op grond van het niet passen binnen de doelgroep, omdat men daarvoor in te slechte conditie is? Als dat zo is, wie is dan verantwoordelijk voor de sluitende overdracht en de sluitende aanpak? Dat luistert nauw. Is dat het CWI? Hoe moet het anders worden gerealiseerd? Als de staatssecretaris het nu niet meteen kan, lijkt het mij goed dat hij de Kamer schriftelijk informeert.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is goed. De AWBZ is de portefeuille van collega Ross. Ik ben niet van alle details op de hoogte. De vragen van de heer Bruls heb ik als volgt verstaan. Doet het CWI straks wat de gemeente nu doet? Het antwoord is: ja. Gaat de verbeterslag die nu aan de gang is om de problemen met de aansluiting tussen AWBZ en WSW op te lossen door? Ja, die gaat door. Is dat ook op 1 oktober rond? Nee, dat is niet op 1 oktober rond, want dat is een apart traject.

Mevrouw Bussemaker vroeg zich af of de mogelijkheid van een second opinion geboden zou moeten worden. Daar ben ik tegen, want het zou veel tijd kosten en het zou betekenen dat het CWI zaken onzorgvuldig behandeld zou hebben. Ik denk zelf dat de bezwaar- en beroepsprocedure die volgens de AWB mogelijk is, de cliënt voldoende waarborgen geeft voor zijn rechtspositie.

Verder heeft mevrouw Bussemaker nog gevraagd naar de financiële consequenties van de wijziging van drie in twee categorieën gehandicapten. Deze heeft geen financiële consequenties, omdat de subsidies voor licht gehandicapt en matig gehandicapt op dit moment al hetzelfde zijn. Voor de categorie ernstig gehandicapt is de subsidie natuurlijk hoger en in de nieuwe situatie verandert dit alles niet. Er blijven twee subsidiecategorieën over, namelijk matig en ernstig.

Vervolgens vroeg de heer Weekers nog of wij in het kader van de verdere vernieuwing dit soort categorieën niet verder zouden moeten verfijnen. Dit element staat op de rol voor de tweede fase. In de discussie daarover speelt natuurlijk ook begeleid werken een rol. Ook de opmerkingen die de heer Weekers gemaakt heeft, zullen daarbij worden betrokken.

De heer Bruls wees erop dat in februari 2004 de nieuwe EU-richtlijn over aanbesteden is aangenomen. Artikel 19 van deze richtlijn maakt het mogelijk, bij gunning rekening te houden met de sociale werkvoorziening. Je kunt bijvoorbeeld besluiten, zaken alleen aan een SW-bedrijf te gunnen. Wij zijn aan het bekijken hoe wij deze richtlijn zullen implementeren; dat moet vóór oktober 2005 gebeurd zijn. Ik kan dit niet versnellen vanwege de discussie over de sociale werkgelegenheid, omdat deze richtlijn een veel bredere impact heeft; hij raakt ook allerlei andere diensten en zaken. Maar wij zullen ervoor zorgen dat de richtlijn op tijd geïmplementeerd zal zijn en ik zeg toe dat ik de Kamer in september in de hoofdlijnennotitie over de voortgang zal berichten.

De heer Bruls (CDA):

Volgens mijn informatie zou artikel 19 van de richtlijn, waarom het hierbij gaat, wel snel geïmplementeerd kunnen worden via bijvoorbeeld een AMvB. Ik ben het ermee eens dat de hele richtlijn ordentelijk moet worden ingevoerd – Nederland heeft ook een reputatie dat het richtlijnen zo zorgvuldig invoert dat het een behoorlijke tijd duurt, om het maar ironisch uit te drukken – maar dit element zouden wij eruit kunnen lichten en het zou geweldig goed aanslaan, gelet op de moeite die SW-bedrijven ermee hebben om een positie op de commerciële markt te verkrijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal bekijken of dit mogelijk is en ik zal de Kamer erover berichten in dezelfde brief waarin ik mevrouw Noorman nog op een aantal vragen zal antwoorden. Het wordt gewoon een klein verzamelbriefje. Wij zullen er nog even goed naar kijken, maar onze eerste taxatie is dat een Vorentscheidung voor die groep allerlei consequenties voor andere groepen zou hebben. Ik wil dit nog even goed juridisch nagaan.

Het budget rechtstreeks aan de gemeenten overmaken raakt het hart van de tweede fase van de vernieuwing, want dan gaat het echt om de financieringsstromen. Ik zal dit en de suggestie van de heer Bruls op dit punt bij de voorstellen van september betrekken. Er worden op het ogenblik geen budgetten aan SW-bedrijven overgemaakt, wel wordt soms een budget rechtstreeks aan een werkvoorzieningschap overgemaakt. Daar doelde de heer Bruls waarschijnlijk ook op.

Over de uitvoering van de motie-Verburg over het beperken van de wachtlijsten en de bezuiniging van 40 mln op de regelingen SPAK en VLW is op het ogenblik goed overleg gaande met de VNG en met Cedris. Wij hopen in april in het bestuurlijk overleg definitieve resultaten te kunnen bereiken. Ik kan wel al verklappen dat het overleg zeer goed verloopt en dat ik er echt van uitga dat wij er in april uit zullen zijn. En wat het specifieke element van de wachtlijsten betreft, volgens de motie-Verburg zou de wachttijd per individu maximaal een jaar moeten zijn. Over dit afzonderlijke traject heb ik afgelopen vrijdag nog met directeuren van SW-bedrijven en wethouders van sociale zaken gesproken. Ook daar zit schot in en ik hoop de Kamer er spoedig nader over te kunnen berichten. Ik wil het wel via het bestuurlijk overleg laten verlopen, maar ik kan de Kamer verzekeren dat deze motie bij het departement en in de SW-sector de hoogste urgentie heeft. Ik zeg dit niet alleen omdat het CDA de grootste fractie vormt, maar ook omdat ik heel goed heb begrepen wat de intentie van deze motie was.

De heer Weekers vroeg of met een nulmeting zal worden gewerkt. Dat zal zeker het geval zijn. Om de prestaties van het CWI te kunnen volgen en om een vergelijking te kunnen maken met de wijze waarop door gemeenten nu de indicatiestelling wordt uitgevoerd, zal een nulmeting worden uitgevoerd. Daarbij zullen zowel kwantitatieve als kwalitatieve aspecten van de gemeentelijke uitvoering worden betrokken. De nulmeting zal in elk geval in de eerste periode na de overdracht periodiek worden herhaald, zodat structureel en objectief inzicht in de prestaties van het CWI wordt verkregen en een vergelijking met de huidige indicatiestelling mogelijk is.

De heer Weekers stelde vervolgens een vraag over de sluitende aanpak. In feite gaat het daarbij om een nieuw element van het wetsvoorstel. Het CWI zal voor de cliënten die voor de WSW worden afgewezen een reïntegratieadvies opstellen of ze, indien gewenst, doorgeleiden naar een AWBZ-in take. Cliënten die worden afgewezen voor de WSW worden dus niet meer van het kastje naar de muur gestuurd. Nogmaals, wat de AWBZ betreft speelt al een tijdje een aantal technische zaken. De doorgeleiding naar de arbeidsmarkt, de centrale CWI-taak, zal echter met het wetsvoorstel met alle waarborgen zijn omgeven.

Is dit nu wel of niet een arbeidsmarktinstrument? Die discussie doet altijd wat semantisch aan. Ik zou ervoor kiezen dit geen arbeidsmarktinstrument te noemen, hoewel het waar is dat er mensen via begeleid werken uitstromen naar normaal gefinancierde banen. Wat het karakter betreft is dit toch geen arbeidsmarktinstrument. Ook kan iemand met een SW-indicatie die plaatsing weigert de bijstandsafkering niet worden afgenomen. Dit is een belangrijk punt. Het is wel zo dat het met dit wetsvoorstel mogelijk is die persoon van de wachtlijst te halen en op hem of haar alsnog het normale reïntegratie-instrumentarium van die gemeente van toepassing te laten zijn, zodat die persoon snel naar de arbeidsmarkt kan worden geleid.

De SUWI-aanbestedingsregels zijn niet van toepassing op het begeleid werken. Het is goed dat nog eens onder de aandacht te brengen. Hierover bestond misverstand in de hoek van de belangenorganisaties. De SUWI-aanbestedingsregels gelden dus niet voor het aanbesteden en uitbesteden van begeleid werken.

De heer Weekers vroeg of bij het begeleid werken rekening wordt gehouden met de wensen van de geïndiceerden bij het maken van een keuze van de begeleidingsorganisatie. Het antwoord is ondubbelzinnig ja. Hierover staat nu al iets in het Besluit arbeidsinpassingen begeleiding sociale werkvoorziening. De bepaling blijft gelden onder het nieuwe stelsel. De geïndiceerde kan uiteindelijk zelf een begeleidingsorganisatie kiezen. Na zes maanden is sprake van een recht; daarvoor moet dit in overleg met de gemeente gebeuren. Dat is zo geregeld en verandert niet.

De heer Van der Vlies stelde een vraag over de instroom van bijstandsgerechtigden in de SW-bedrijven. Hij wilde weten of die instroom mogelijk is. Ik meen dat hij refereerde aan het beroemde Helmondmodel. Van belang is dat wij onderscheid maken tussen geld voor WSW-taken en de middelen voor andere taken. Die scheiding moet haarscherp worden getrokken, omdat anders de SW-budgetten verwateren. Dat betekent weer dat bij publieke sectoren met private reïntegratieactiviteiten er duidelijk gescheiden boekhoudingen moeten zijn. Daarop wordt scherp toezicht gehouden door de IWI, maar ook door de NMa. In 2005/2006 wordt een evaluatie uitgevoerd om vast te stellen en te controleren of de scheiding op deze manier voldoende is geregeld. Wij zullen aan de hand van een aantal praktijkvoorbeelden nagaan of de borging voldoende is.

Mevrouw Van Gent en mevrouw Bussemaker stelden een vraag over de sluitende aanpak. Wat mij betreft zullen niet meer en niet minder mensen buiten de WSW vallen. Met dit wetsvoorstel blijft de doelgroep ongewijzigd. Alleen, tot nu toe is er niets geregeld met betrekking tot de sluitende overdracht naar gemeenten. Met dit wetsvoorstel wordt die overdracht wel geregeld. Het CWI zorgt voor een sluitende overdracht. De mensen die buiten de WSW vallen kunnen dan door de gemeenten of door het UWV verder worden gereïntegreerd. Er zijn geen aanwijzingen dat dit niet zal lukken, maar dat staat natuurlijk los van dit wetsvoorstel over de overdacht van de indicatiestelling. Deze kwestie heeft namelijk alles te maken met de arbeidsmarktsituatie, die nu niet al te rooskleurig is. Ook ik merk in mijn gesprekken met gemeenten over bijstandsgerechtigden dat mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt daarvoor wel gereed worden gemaakt, maar dat het daadwerkelijk plaatsen op de arbeidsmarkt lastig is. De economie werkt namelijk niet mee, maar als die straks aantrekt, staan deze mensen klaar om op de nieuwe golf mee te surfen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat golfje moet nog komen. Los daarvan vind ik dat er ook een sluitende aanpak moet zijn voor mensen die te goed zijn voor de WSW, maar niet goed genoeg voor het reguliere werk. Daar hadden wij het gesubsidieerde werk voor, maar daar wordt ook in gesnoeid. Ik ben daar natuurlijk niet blij mee. Hoe denkt u die mensen onder dak te krijgen?

Staatssecretaris Rutte:

Het is een eeuwige discussie of er een groep mensen is die te slecht is voor de arbeidsmarkt en te goed voor de sociale werkvoorziening. Wij kunnen wel met elkaar vaststellen dat er een groep mensen is die langdurig zal zijn aangewezen op gesubsidieerde arbeid. Je ziet ook dat gemeenten bij het analyseren van hun bestand aan Melkertbanen heel scherp bekijken welke mensen zonder hulp kunnen uitstromen, welke mensen daar hulp bij nodig hebben en voor welke mensen dat er gewoon niet in zit. De meeste gemeenten kiezen er trouwens voor om de laatste groep langdurig in gesubsidieerde arbeid te houden. Dat lijkt mij wenselijk, omdat er anders allerlei ellende ontstaat. De gemeenten hebben hier ook echt voldoende geld voor, mits zij na de aankondiging van de bezuinigingen verstandig zijn omgegaan met de bezuinigingsslag. Er is nog steeds 1,6 mld beschikbaar. Verder worden de ESF-middelen volstrekt onvoldoende gebruikt. In zichzelf is dit wellicht ook een indicatie van de mate van toereikendheid van het reïntegratiebudget. De gemeenten kunnen hun beleid hierop afstemmen.

Ik zou er echt tegen zijn om een kopje op de WSW te plaatsen. Als je de WSW niet zuiver houdt waarvoor die bedoeld is, namelijk voor mensen die echt niet kunnen werken, die ook niet hoeven te werken, maar die wel willen werken, dan maak je dat pareltje in de kroon van de sociale zekerheid kwetsbaar. Het is nu volstrekt ondenkbaar dat er aan de WSW gemorreld wordt, maar dan zou het wellicht wel denkbaar worden, simpelweg omdat een en ander aan het verwateren is. Intellectueel lijkt het juist om de WSW uit te breiden, maar het zou slecht zijn voor de mentale support voor het stelsel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om de emoties, maar om de kwetsbaarheid van de groep die te goed is voor het een en te slecht voor het ander. Deze groep moet op een goede manier bediend worden. Voor deze groep moet ook het recht op arbeid gelden. U knikt wel steeds ja, maar het is de vraag of u dat dan ook gaat garanderen en regelen. Met alleen peptalk krijg je het namelijk niet voor elkaar.

Staatssecretaris Rutte:

Dan gaan wij het hele WWB-debat weer overdoen. Toen hebben wij er ook uitvoerig met elkaar over gediscussieerd of de Bijstandswet ervoor zorgt dat mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt ook bediend worden. Mijn waarneming is dat dit het geval is en dat dit zelfs al gebeurde in de fase van de invoering van de wet. Een gemeente heeft er namelijk niet alleen belang bij om een Turkse vrouw van 45 die geen Nederlands spreekt, terug te leiden naar de arbeidsmarkt, maar ook om een Nederlandssprekende jeugdwerkloze snel naar de arbeidsmarkt te leiden. Volgens mijn waarneming nu worden beide doelgroepen door die wet bediend. Immers, ook bij die Turkse vrouw geldt dat een gemeente op dat moment gedurende 20 jaar € 15.000 per jaar kan besparen op de bijstandsuitkering, nog los van het maatschappelijke effect.

In het WWB-debat is ook gesproken over de vraag of de sluitende aanpak voldoende geborgd is. Ik heb toen gezegd dat ik die aanpak liever niet in de wet wilde voorschrijven, omdat een en ander dan weer gecontroleerd moet worden door allerlei ambtenaren. Mijn overtuiging is echter dat die sluitende aanpak zich uiteindelijk zal materialiseren, simpelweg omdat de gemeenten daar groot belang bij hebben, zowel financieel als maatschappelijk. Hiermee gaan wij evenwel het hele WWB-debat overdoen. De vraag hier was of er een groep mensen is tussen de WSW en de reguliere arbeidsmarkt. Ik denk dat er een hele segmentatie is van mensen die te goed zijn voor de WSW, van mensen die onmiddellijk te plaatsen zijn, mensen die daar hulp bij nodig hebben, en mensen die langduriger zijn aangewezen op gesubsidieerde arbeid. Dankzij de Wet werk en bijstand hebben gemeenten het instrumentarium om daar volledig maatwerk op toe te passen. Volgens mijn waarneming gebeurt dat ook.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gemeenten hebben wel allerlei instrumenten, maar bijna al die instrumenten staan onder druk. De heer Weekers heeft al aangegeven dat de conjunctuur wel degelijk van invloed is op de populatie van de WSW. Waar het gaat om het aanpakken van specifieke wachtlijsten, bijvoorbeeld van mensen met psychische stoornissen – die zijn heel moeilijk plaatsbaar – is een instrument als begeleid werken nooit het antwoord. En dat is onze zorg. Als je iemand met een psychische stoornis, die nu met die beperking goed functioneert in de WSW, uit de WSW zet, zul je zien dat het daarna mislukt. Daarom is van belang dat die indicatiestelling multidisciplinair gebeurt en in ieder geval veel verder gaat dan de huidige kennis en expertise van het CWI. Mijn fractie heeft grote zorgen over de waarborgen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat op al die CWI-lokaties adequate specialisaties in voldoende mate aanwezig zijn. Dat is ook een van de reden waarom ik het amendement heb ingediend en straks een motie in zal dienen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk niet dat wij het oneens zijn. De vraag is natuurlijk wat precies de rol is van het CWI. Het CWI heeft de opdracht gekregen om bij de geringste twijfel expertise in te huren. Dat is volgens mij iets wat wij allebei willen. De vraag is dan wel hoe je dat in de lagere regelgeving een plek geeft. Ik heb de toezegging gedaan dat ik daarin zal voorzien. Aan het eind van de dag zal echter niet iedereen in de SW begeleid werken. Ik zou het geweldig vinden als dat bij een kwart lukt, maar er is een grote groep mensen die zal zijn aangewezen op de meer traditionele SW-vormen. Dat is even waardevol, maar wij willen proberen om het voor de mensen die begeleid kunnen werken, ook mogelijk te maken. Daar gaat de tweede fase over.

Mevrouw Van Gent had een vraag over de groep die zit tussen de WSW en wat er boven komt. Ik wil niet pleiten voor een kopje op de WSW, want dan ga je weer allerlei gesubsidieerde werkkaders creëren. Dit lijkt een herhaling te worden van het debat over de Wet werk en bijstand. Mijn waarneming is dat de gemeenten verstandig omgaan met de beleidsvrijheid die zij van de Kamer hebben gekregen, en voor die doelgroep specifieke voorzieningen inrichten. Ik wil dat echter scherp scheiden van de WSW, want anders verwatert het begrip "WSW" en dat is op langere termijn buitengewoon schadelijk, zowel voor het draagvlak als voor het financiële beslag op de WSW. Dat moeten wij volgens mij dan ook niet doen.

Ik heb de toezegging gedaan om de routekaart om te zetten in een hoofdlijnennotitie. Die komt in september over de tweede fase. Ik wil de Kamer vragen om dit wetsvoorstel nu mogelijk te maken, zodat de eerste fase van start kan gaan, en niet te wachten op de tweede fase, want dan kan het pas over anderhalf jaar zijn beslag krijgen. Het moet mogelijk zijn om de energie hiervoor vrij te maken. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik scherp zal toezien of voor 1 oktober aan de criteria zal zijn voldaan. Als dat niet het geval is, zal ik niet schromen om een of twee maanden op te schuiven. Ik zal de Kamer daar dan onmiddellijk over berichten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek mede namens mijn collega Bussemaker, die in eerste termijn voor onze fractie het woord heeft gevoerd.

Ik kan volstaan met enkele korte opmerkingen, want de trein is net vertrokken en heeft de bestemming nog lang niet bereikt. In september komt er een vervolgnotitie. Op een aantal momenten kan er nog zorgvuldig over deze wijzigingen gesproken worden. Naar het oordeel van mijn fractie is de termijn die nu gepland is voor de overdracht van de indicatiestelling te kort. Wij steunen de opmerkingen van de heer Bruls op dit punt. Het kost niets extra om iets meer tijd te nemen, zodat alle betrokken partijen de gelegenheid hebben om de boel goed op orde te brengen. Dat is bij deze complexe materie zeker geen luxe.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de opmerking van mevrouw Bussemaker dat de overheid op dit terrein als werkgever de meeste boter op het hoofd heeft. Het blijkt dat de overheid niet meer dan 0,015% mensen met een beperking in de eigen organisatie heeft opgenomen. Wil de staatssecretaris de harde toezegging doen dat hij alles op alles zal zetten om dat beschamende percentage op zeer korte termijn te verhogen? Ik hoor ook graag hoe hij dat wil doen.

Mevrouw Bussemaker heeft een amendement ingediend over de wijze waarop begeleid werken in de indicatiestelling wordt opgenomen. De staatssecretaris heeft gezegd dat door de gekozen formulering in het amendement het gevaar bestaat dat betrokkenen geen toegang meer tot de WSW hebben. Dat is zeker niet onze bedoeling en wij volgen dan ook graag de suggestie van de staatssecretaris om dat amendement nader te bezien en eventueel aan te passen. Voor de stemmingen kan men een gewijzigd amendement op dit punt van ons verwachten.

Het amendement-Bussemaker op stuk nr. 8 handelt over de inschakeling van een multidisciplinair team van deskundigen. Wij menen dat de voorstellen van de staatssecretaris daarvoor onvoldoende waarborgen bevatten. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 35% van de indicaties een extern multidisciplinair deskundigheidsoordeel noodzakelijk is;

van mening dat als onderdeel van het onderzoek op basis waarvan een indicatie wordt afgegeven, een inhoudelijk advies kan worden gevraagd aan een arbeidsdeskundige, een arbeidsmarktdeskundige, een arts en een psycholoog;

verzoekt de regering, bij ministeriële regeling te bepalen wanneer een multidisciplinair deskundigheidsoordeel noodzakelijk is;

verzoekt de regering, het niveau en de onverenigbaarheid met andere functies van de deskundigen bij ministeriële richtlijn vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29225).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik beluisterd dat de staatssecretaris op dit punt een zekere welwillendheid had, maar het bleef onduidelijk of hij werkelijk de bereidheid heeft om in alle scherpte waarborgen te bieden voor de multidisciplinaire aanpak die nu in ongeveer 35% van de gevallen noodzakelijk is. Ik krijg hier graag een nadere reactie van de staatssecretaris op.

Begeleid werken en detachering zijn voor mensen in de WSW en voor degenen met een WSW-indicering belangrijk om op enigerlei wijze een arbeidsplaats te vinden bij reguliere bedrijven. Op dit moment is er overigens een goede regeling voor begeleid werken. De staatssecretaris haalt begeleid werken naar voren en plaatst detachering meer in de marge, waarbij hij zegt dat het laatste in de overgang nuttig kan zijn, maar dat hij op termijn aarzelingen heeft. Als je deze vormen van arbeid nader wilt uitwerken, is het belangrijk om je te realiseren dat daarvoor voldoende faciliteiten beschikbaar zijn. Op dit moment zijn er geen budgetten beschikbaar om begeleid werken in die mate te financieren en faciliteren, zeker niet als het levenslange trajecten betreft. Het gaat nu om een beperkt percentage. Ik heb dan ook de eer, op dit punt een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinetsbeleid werken als onderdeel van de modernisering van de WSW wil stimuleren;

overwegende dat zowel werknemers als werkgevers thans veelal de voorkeur geven aan detachering boven begeleid werken;Noorman-den Uyl

overwegende dat gerichte middelen nodig zijn om zowel detachering als de overstap naar begeleid werken mogelijk te maken;

verzoekt de regering, bij de plannen voor modernisering van de WSW zowel de mogelijkheid van detachering als die van begeleid werken te onderzoeken, en een integraal plan te formuleren voor de middelen die nodig zijn om dit te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Bussemaker, Weekers, Van Gent en Bruls.

Zij krijgt nr. 11(29225).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Wij vinden dit een onderwerp van vitaal belang. De WSW en ook de indicatiestelling zullen moeten voldoen aan de hoogste criteria van zorgvuldigheid. Voor alles moet zij zich erop richten dat mensen met beperkingen een volle kans krijgen, hetzij op de vrije arbeidsmarkt, hetzij – en dat zal voor altijd gewaarborgd moeten worden – in de beschermde sfeer van de WSW. Die instelling, die service zal altijd overeind moeten blijven.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij zeker aan bij de laatste woorden van mevrouw Noorman-den Uyl. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en reacties. Ik dank ook mijn collega's voor hun inbreng en hun reacties op de mijne.

De winst van dit debat is dat op basis van de hoofdlijnennotitie, die in september verschijnt, wordt gediscussieerd over de tweede fase van de modernisering en over de toekomstverwachting van de sociale werkvoorziening. Het is correct dat de staatssecretaris geen koppeling legt met de invoeringsdatum.

Ik ben echter in het geheel niet gerustgesteld – mijn gevoelens zijn op dit moment wat ambivalent – door zijn reactie op een groot aantal door mij genoemde punten. Ik vraag mij af of wij dat alles wel per 1 oktober voor elkaar krijgen. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar ik heb er geen vertrouwen in dat dit goed komt. Van het argument om invoering niet per 1 januari te doen plaatsvinden omdat het CWI dan al de nodige regels over zich heen krijgt, ben ik helemaal niet onder de indruk. Een organisatie moet daarop zijn berekend. Bovendien is de trein in gang gezet. Er is geen twijfel over dat de indicatiestelling wordt overgeheveld naar het CWI. Als de Kamer uitspreekt dat de invoering van dit wetsvoorstel per 1 januari aanstaande zal plaatsvinden, is dat geen enkele reden voor wie dan ook om op zijn lauweren te rusten en te denken dat het wel goed komt. Integendeel, er zullen behoorlijk wat mensen tevreden zijn dat zij net die paar maanden extra krijgen om de zaak goed op te pakken. Het feit dat de huidige indicatiecommissies sowieso nog drie maanden doorwerken, geeft al aan dat men een en ander niet helemaal voor elkaar kan krijgen. De staatssecretaris sprak de zin uit – ik geef toe dat ik deze uit haar context ruk – dat het wetsvoorstel en de verdere modernisering met beleid moeten worden ingevoerd. Daardoor geïnspireerd, leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot aantal zaken met betrekking tot de overdracht van de indicatiestelling WSW nog uitgevoerd moet worden;

overwegende dat dat in ieder geval geldt ten aanzien van personeel, kennisontwikkeling, afstemming met andere indicatiestellingen en financiën;

overwegende dat er vele vragen bestaan ten aanzien van taakverdeling en betrokkenheid van gemeenten, WSW-bedrijven en CWI;

overwegende dat de tijd tot het beoogde tijdstip van invoering (1 oktober 2004) wellicht te kort is om te komen tot een adequate en zorgvuldige invoering;

overwegende dat gemeenten na het overgangsjaar 2004 de Wet werk en bijstand per 1 januari 2005 volledig moeten uitvoeren;

spreekt uit dat de invoering van de overdracht van de indicatiestelling van de gemeenten naar het CWI plaatsvindt per 1 januari 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Bussemaker en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29225).

De heer Bruls (CDA):

Ik ben tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris over de nog te voeren discussie over detachering en begeleid werken. Dat was echter een procedureel antwoord. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de staatssecretaris op hetzelfde spoor als mijn fractie zit. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Noorman-den Uyl meeondertekend. Ik zal de argumenten daarvoor niet herhalen. Wij wachten met spanning de standpunten van de regering af. Dan kunnen wij werkelijk gaan kijken hoe wij mensen buiten de deur van het SW-bedrijf zo regulier mogelijk kunnen laten meedraaien in de samenleving. Daarbij mag de rechtspositionele vorm niet leidend gaan worden, ondanks de eventuele psychologische effecten. Dat moet de staatssecretaris dan maar nader uitleggen.

De staatssecretaris heeft desgevraagd toegezegd dat er een waarborg komt voor de toegankelijkheid van de multidisciplinaire indicatiestelling in de ministeriële regeling. Er is zojuist een motie op dat punt ingediend door collega Noorman-den Uyl. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daar ook goed mee uit de voeten zou kunnen. Dan hebben wij vandaag een helder afgerond punt waarover dan wellicht niet meer gestemd hoeft te worden. Ik wacht op dat punt de antwoorden van de staatssecretaris af. Ik heb in ieder geval wel het idee dat hij met zijn toezeggingen op het goede pad zit om die multidisciplinaire indicatiestelling goed te waarborgen in de wet- en regelgeving.

Ik kom ten slotte te spreken over de nieuwe Europese richtlijn inzake de aanbestedingen. De staatssecretaris zal in september met een standpunt daarover komen. Ik denk dat hij wat meer steun van de Kamer wenst. Ik vind het prima als hij daar in september mee komt, maar de uitkomst van die brief moet wat mij betreft vaststaan, namelijk dat artikel 19 van de nieuwe Europese richtlijn per 1 januari 2005 wordt ingevoerd. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Bruls

overwegende dat de sociale werkvoorziening een belangrijke voorziening biedt voor werknemers die aangewezen zijn op aangepast werk;

overwegende dat SW-bedrijven voldoende werk moeten kunnen blijven aanbieden aan hun doelgroep;

voorts overwegende dat deze bedrijven daarbij veelal zijn aangewezen op overheidsopdrachten;

constaterende dat het mogelijk is op grond van artikel 19 van de nieuwe Europese richtlijn voor overheidsopdrachten de deelname aan de procedure voor de gunning van overheidsopdrachten voor te behouden aan sociale werkplaatsen;

verzoekt de regering, deze Europese richtlijn inclusief artikel 19 voor 1 januari 2005 in nationale wetgeving om te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Bussemaker, Weekers en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29225).

De heer Bruls (CDA):

Ik heb per interruptie al aangegeven dat het in hoofdzaak om artikel 19 gaat. Als de staatssecretaris en zijn collega's in het kabinet een bredere beschouwing over de richtlijn willen houden, heb ik daar begrip voor. Artikel 19 moet voor 1 januari, maar liefst natuurlijk veel eerder, kunnen worden ingevoerd.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Noorman-den Uyl is het amendement-Bussemaker (stuk nr. 8) ingetrokken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. De zorgen van de VVD-fractie zijn grotendeels weggenomen. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. De meeste onderwerpen zullen terugkomen in de hoofdlijnennotitie die in september aan de Kamer zal worden gezonden. Ik zal die toezeggingen nu niet herhalen. Wij zullen daar met elkaar nog een uitvoerig debat over voeren.

Ik heb nog geen concreet antwoord gekregen op mijn vraag of de staatssecretaris kan garanderen dat er met de invoering van dit wetsvoorstel straks ook echt een einde komt aan een dubbele gegevensuitwisseling. Ik denk dat daar gewoon een klip en klaar antwoord op zou moeten kunnen komen.

De staatssecretaris is duidelijk geweest over de nulmeting en de evaluatie en heeft ook daaromtrent onze zorgen weggenomen. Hij zal de vinger aan de pols houden. Ik vraag hem daarbij te betrekken de integrale afstemming met de aanpalende terreinen rondom de AWBZ, het UWV, de gemeenten en andere zaken die hier zijn genoemd. Het gaat erom hoe men omgaat met de meerwaarde die het wetsvoorstel kan bieden. Ik denk dat de staatssecretaris wel begrijpt waarover ik het heb. Hij heeft gezegd dat hij het niet redt om het per 1 oktober aanstaande allemaal vlekkeloos te laten verlopen. Ik vraag hem om bij de tussentijdse evaluaties naar aanleiding van de nulmeting te betrekken in hoeverre hierin voortgang wordt geboekt.

De staatssecretaris heeft wel een antwoord gegeven over de financiële en personele implicaties, maar dat is niet echt helder. Hij heeft wel iets gezegd over de uitname uit het Gemeentefonds, maar niet over de desintegratieschade waarmee gemeenten eventueel blijven zitten. Er is een overlap wanneer gemeenten nog een aantal lopende dossiers moeten behandelen en het CWI de nieuwe dossiers gaat behandelen. Op dat punt is er volgens mij nog een financieel gat. Ook blijkt niet hoe het financieel wordt geregeld als gemeenten oude dossiers moeten overdragen. Ik vraag de staatssecretaris de Kamer nader te informeren over de financiële en personele implicaties. Dat hoeft hij wat mij betreft niet voor de stemmingen te doen, want wij zijn het gewoon eens met dit wetsvoorstel, maar wij willen er wel graag zicht op houden, opdat wij zo nodig op dat aspect kunnen terugkomen bij de begrotingsbehandeling.

Wij hebben geen behoefte aan het overgebleven amendement. De VVD-fractie heeft evenmin behoefte aan de motie van collega Bruls die de ingangsdatum wil verschuiven van 1 oktober naar 1 januari. Wij zijn bang dat daarmee onnodig de snelheid uit het proces wordt gehaald. De VVD-fractie is in elk geval tevreden met de uitspraak van de staatssecretaris: ik garandeer een soepele overgang met behoud van continuïteit en als ik gaandeweg het traject merk dat 1 oktober als invoeringsdatum toch te ambitieus is geweest, dan zal ik de invoering niet forceren. Ik meen dat wij het vertrouwen moeten hebben dat deze staatssecretaris het op die wijze zal behandelen. Wat dat betreft, doe ik een uiterste beroep op collega Bruls om deze motie in te trekken.

Er is nog een drietal andere moties. De motie van collega Bruls over de Europese richtlijn heb ik van harte medeondertekend, omdat ook de VVD-fractie vindt dat SW-bedrijven best een begunstigde positie mogen hebben. Niet voor niets heeft de Europese Commissie dit in wezen ook geaccordeerd. Ik vind dat wij er werk van moeten maken. Ik heb ook niet begrepen dat de staatssecretaris zich daartegen ten principale verzet. Het gaat erom dat er nu snelheid wordt betracht.

Over detachering en begeleid werken komen wij na september nog uitvoerig te spreken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat begeleid werken een ander karakter heeft dan detachering, maar ik wil detachering ook niet bij voorbaat wegdefiniëren. Ik ben het met collega Noorman eens dat er faciliteiten beschikbaar moeten zijn voor deze instrumenten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bereid is om de door mij medeondertekende motie op dit stuk uit te voeren en dat wij dit punt ook kunnen betrekken bij het debat dat na september zal worden gevoerd.

Ten slotte ligt er nog een motie van mevrouw Noorman die niet door mij medeondertekend is. Daarin gaat het erom dat bij ministeriële regeling en niet bij bestuurlijke afspraak wordt bepaald wanneer een multidisciplinair deskundigheidsoverleg noodzakelijk is. De geest van die motie wordt door ons onderschreven. Ik heb er in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd. Ik meen dat de staatssecretaris na het interruptiedebatje daarover is omgegaan en ook een nadrukkelijke toezegging heeft gedaan. De staatssecretaris kan dat misschien bevestigen in antwoord op de motie van mevrouw Noorman. Daarmee is ook die kwaliteit voldoende gewaarborgd in, bij of krachtens de wet. Dat is beter dan een bestuurlijke afspraak tussen staatssecretaris en een uitvoeringsinstantie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het viel me op dat hij het heel vaak over "eitjes" had: die nam hij vaak in de mond. Dat zou misschien met Pasen te maken kunnen hebben. Ze zeggen ook wel dat je broedende kippen niet mag storen.

Een essentieel onderdeel van zijn beantwoording was dat het macrobudget niet wordt aangepakt. Hij had het inderdaad goed begrepen dat ik hem daar kritisch op zou blijven volgen. Het is ook een soort sport van dit kabinet: plussen, minnen, we doen er een taakje bij, we doen er een af, uiteindelijk komen er minder mensen op de plek waar ze horen. Het klinkt allemaal zo mooi, soms word je zelfs enthousiast van die peptalk van de staatssecretaris, maar daarna verneem je uit de krant of van mensen in de gesubsidieerde arbeid dat ze er gewoon uit vliegen en een enkele reis bijstand krijgen. Peptalk is mooi, maar de realiteit is keihard. Met mooie woorden zijn die mensen niet geholpen. De staatssecretaris komt nu met een hoofdlijnennotitie in plaats van met een routekaart. Het lijken me geen revolutionaire toezeggingen van de staatssecretaris. Want, in goed Nederlands, what's in a name? Het gaat natuurlijk om de inhoud van de hoofdlijnennotitie in september. De randvoorwaarde van waarborgen voor de bescherming en ondersteuning van deze kwetsbare groep komt er niet vanzelf en het blijft allemaal lastig, met of zonder een economische dip.

Ik ben blij met de toezegging dat de positie van werkgevers in de hoofdlijnennotitie wordt meegenomen. Ik bedoel dit niet somber, maar wel realistisch – en soms kun je van de realiteit somber worden. Werkgevers lopen namelijk niet vooraan om deze mensen aan een werkplek te helpen. Ik vraag de staatssecretaris om de overheid als werkgever hier trouwens ook bij mee te nemen. De staatssecretaris wilde activistisch doen. Nou, ik zie het al voor me dat we samen op de barricaden gaan om dit goed te regelen. Laten we dat ook zeker doen, maar ik verwacht dan ook een activistisch plan voor hoe de overheid haar rol als werkgever voor deze groep gaat invullen.

Nog een paar kleine opmerkingen. Het is mooi dat het zover komt dat ik vandaag twee moties van de heer Bruls kan medeondertekenen; dat gebeurt immers niet elke dag. Het gaat GroenLinks met name om de invoeringsdatum van 1 oktober. Volgens ons moet je bij twijfel niet oversteken. Misschien is het probleem wel op te lossen door in een korte notitie aan te geven of we na de zomer op schema liggen. Wellicht kunnen we dan nog wat bijsturen en is de motie van de heer Bruls niet meer nodig.

Het aanbesteden vind ik een goede zaak en daarom heb ik graag de motie meeondertekend. Het is voor de WSW-bedrijven vrij problematisch om aan voldoende werk te komen. Vroeger was ik ook wel enthousiast voor de "contractor compliance-constructies" bij gemeenten, waarbij men ook keek of mensen uit het eigen bestand die naast de arbeidsmarkt stonden, konden meewerken aan bijvoorbeeld bouwprojecten. Als een dergelijke constructie mogelijk is, moeten wij niet de hele wereld erbij betrekken, want de Europese richtlijnen zijn altijd idioot ingewikkeld. Laten wij dit element eruit halen en op een adequate en snelle manier regelen.

Met belangstelling wacht ik de route in de hoofdlijnennotitie van september af. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen en hoe dit uitpakt voor deze doelgroep. Wat zijn grenzeloze optimisme over begeleid werken betreft, heeft mevrouw Noorman een punt met haar opmerking dat mensen soms levenslang begeleid moeten worden. Ik vind ook dat dit moet kunnen, maar er hangt wel een prijskaartje aan. Dat moet je niet daar neerleggen waar het wellicht niet kan worden betaald. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij daar tegenaan kijkt.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent vraagt aandacht voor het macrobudget. Ik heb aangegeven dat noch fase een, noch fase twee van de modernisering ook maar enigszins is ingegeven door de ambitie om te bezuinigen op de WSW. Als zij dat bedoelt, zijn wij het erover eens. Wat er verder allemaal gebeurt, kan ik ook niet voorzien. Als de hemel naar beneden komt en de druk om te bezuinigen nog groter wordt, weet ik niet wat er gebeurt, maar er is geen relatie tussen de fasen een en twee van de modernisering en ambities om het macrobudget te verlagen.

Ik heb goed gehoord dat mevrouw Van Gent het had over realistisch en somber. Ik denk dat "realistisch" vanuit het perspectief van mevrouw Van Gent een betere term is voor de positie van de werkgevers. Wat de overheid betreft ga ik mijn niet vastleggen op allerlei concrete doelen, al was het maar omdat dit allereerst op het bordje thuishoort van de minister van BZK. In een eerdere discussie hierover tijdens een algemeen overleg heb ik al toegezegd dat ik mij ervoor inzet, op het eigen departement en op andere departementen, om het aantal mensen met een SW-indicatie omhoog te krijgen. Ik vind dat belangrijk en ik weet de betrokken wethouder van de gemeente Den Haag en het Haagse SW-bedrijf aan mijn zijde. Wij werken hieraan en er lopen acties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In het kader van het collegiaal bestuur vraag ik u om dit met de minister van BZK op te nemen. Minister De Geus gaat het ook doen, dus een beetje extra druk kan geen kwaad. U slaat natuurlijk een modderfiguur als u straks activistisch naar de werkgevers toegaat, terwijl u er bij de overheid zelf niets van bakt. Dat kunt u niet maken; dat snapt u ook wel.

Staatssecretaris Rutte:

Laat ik zeggen dat het een lastig verhaal wordt. Daarin heeft u gelijk, en dus werken wij er hard aan. Er komt echter heel veel op de overheid af en ik wil ook voorkomen dat de overheid altijd maar het beste jongetje van de klas moet zijn. Het zou mij echter een lief ding waard zijn als het op dit punt inderdaad wel zou lukken.

De heer Weekers heeft een vraag gesteld over de dubbele gegevensuitvraag. De overdracht van de indicatiestelling voorkomt de dubbele gegevensuitvraag in verregaande mate, maar niet voor 100%. Het sluitstuk daarvan zit in de stroomlijning die plaatsvindt in fase twee. De ambitie is, om het dan waterdicht te regelen, maar er is sprake van een verregaande verbetering.

Bij de tussentijdse evaluatie gaat het om de nulmeting en om de wijze waarop zaken in de nieuwe situatie lopen in verhouding tot de oude situatie. Wat mij betreft staat dit enigszins los van de kwestie van de AWBZ en wat daaromtrent nog moet worden geregeld, los van dit wetsvoorstel. Deze zaak loopt gewoon door. Ik heb een en ander toegezegd en de Kamer moet daarover op tijd worden bericht. Ik verwijs nu naar overleg dat gaande is met de collega's van het ministerie van VWS, die over de AWBZ gaan. Wat de warme overdracht betreft gaat het erom dat, los van wat door dit wetsvoorstel wordt geborgd, ten minste gebeurt wat vroeger al gebeurde. Een aantal problemen, waar hard aan wordt gewerkt, moet worden opgelost. Dat is echter onderdeel van een apart traject, waarover ik de Kamer nog zal informeren.

De desintegratiekosten voor gemeenten zullen beperkt zijn. Het CWI heeft afgesproken dat alle vacatures voor de indicatiestellings-taak worden opgesteld voor het gemeentelijk personeel en dat bij gebleken geschiktheid dit personeel voorrang krijgt boven ander, ook intern, personeel. De desintegratiekosten blijven dus beperkt. De VNG heeft met deze werkwijze ingestemd. Wij hebben wel afgesproken dat wij samen met de VNG over een paar maanden de netten ophalen om te kijken hoe de wervingsoperatie precies uitpakt. Wij zullen niet blind zijn voor signalen uit de praktijk, maar op dit moment hebben wij goede verwachtingen.

Voorzitter. Ik wil reageren op de verschillende moties die zijn ingediend. De motie op stuk nr. 10 vraagt om bij ministeriële regeling het niveau van de functie van deskundige vast te stellen en de onverenigbaarheid daarvan met andere functies. Ik zie dit in wezen als een codificering van mijn toezegging in eerste termijn. De motie helpt ook wel om scherper te krijgen wat wij daar precies mee bedoelden, dus ik kan goed met deze motie leven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik concludeer dat de staatssecretaris de motie overneemt. Dat het geval zijnde, trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Noorman-den Uyl/Bussemaker (29225, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Rutte:

Ik dank mevrouw Noorman voor het aanscherpen van wat de Kamer precies bedoelde. Dat was al voor 80% helder, maar dankzij deze motie is het nog helderder vastgelegd.

Voorzitter. In een andere motie vraagt mevrouw Noorman met bijna iedereen hier aanwezig om bij de plannen over de modernisering van de WSW zowel de mogelijkheid van detachering als van begeleid werken te onderzoeken en integraal te formuleren. Ook met deze motie kan ik goed leven.

Voorts is er een motie ingediend die de regering verzoekt om de Europese richtlijn over de aanbesteding van overheidsopdrachten inclusief artikel 19 voor 1 januari in nationale wetgeving om te zetten. Veiligheidshalve ontraad ik aanneming van deze motie. Dat doe ik omdat dit niet op mijn terrein ligt, maar op dat van Economische Zaken. Daar moet afstemming mee plaatsvinden. Mocht de motie worden aangenomen, dan zal ik uiteraard met mijn collega van Economische Zaken bespreken wat ons te doen staat. Wat de Kamer voor ambitie heeft, is volstrekt helder. Naast het feit dat zij op het terrein van EZ ligt, raakt de motie ook allerlei andere organisatievormen. Daarom is het op dit moment heel moeilijk te overzien welke implicatie de uitvoering van deze motie en de daarin verwoorde concrete ambitie zou hebben. Ik moet u het antwoord schuldig blijven en ontraad veiligheidshalve aanneming van deze motie.

Tot slot de motie over de overdrachtsdatum van de indicatiestelling van de gemeenten naar het CWI. Dit moet per 1 januari 2005 gebeuren. Ik vond de suggestie van mevrouw Van Gent wel een goede. Ik had in mijn eerste termijn aangegeven er zeer aan te hechten dat er wordt voldaan aan de gestelde randvoorwaarden, die ik in eerste termijn ook allemaal heb genoemd. Eveneens in eerste termijn heb ik uitgelegd hoe tot nu toe de proef loopt en de voorbereiding en hoe deze in de komende maanden hun beslag krijgen. Dat betekent dat wij tegen de zomer een inschatting moeten maken of 1 oktober haalbaar is of niet. Ik zeg de Kamer toe dat ik dan bericht over de vraag of 1 oktober haalbaar blijft of niet en zo niet, wat naar mijn beste weten de invoeringsdatum zou moeten zijn. Wellicht kan ik met die toezegging de heer Bruls verleiden om de stemmingslijst dinsdag aanstaande ietwat te bekorten.

De heer Bruls (CDA):

Er is wel meer nodig de heer Bruls te verleiden, moet ik bekennen. Ik wil de motie nog niet intrekken. Ik wil het hierover nog hebben met mijn fractie. Deze motie is ingediend, omdat ik ook al in de schriftelijke inbreng een groot aantal punten heb genoemd waarop ik geen uitvoerig antwoord heb gehad. Ik heb daarnet het voorbeeld van de afstemming van de indicatiestelling genoemd, waar ik zelfs wat onrustiger over werd. De suggestie van mevrouw Van Gent lijkt mij ook goed, maar ik heb er toch behoefte aan dat de staatssecretaris wellicht voor dinsdag op schrift aangeeft hoe hij dat ziet en wat de indicatoren zijn waarop hij gaat toetsen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat heb ik allemaal gezegd.

De heer Bruls (CDA):

Dat heb ik dan niet zo meegekregen. Maar goed, ik wil dat tot mij nemen, ik geef u wat mee en dan zien wij wel hoe de stemmingslijst al of niet ingekort zal worden, al is dat niet het hoofddoel van mijn bestaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb in eerste termijn vrij uitvoerig aangegeven hoe het CWI het voorbereidingstraject vorm geeft. Ik heb ook een drietal randvoorwaarden aangegeven om uiteindelijk te komen tot de weging of 1 oktober haalbaar is of niet, vanwege het belang van een goede overdracht. Als de heer Bruls de Handelingen daar nog even op naslaat – ik kan hem ook zo meteen de stukken ondershands aanreiken – dan kan ik ervoor zorgen dat hij op punten waarover hij nog zorgen heeft van ons een antwoord krijgt. Wij belasten daar dan het debat nu niet mee.

Het gewijzigde amendement van mevrouw Noorman en mevrouw Bussemaker over begeleid werken blijf ik ontraden. Ik vind dat dit onderwerp thuishoort in fase twee. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd, maar ik heb mevrouw Noorman nog niet kunnen overtuigen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris goed beluisterd. Als met ambtelijke bijstand nog kan worden voorzien in mijn inhoudelijke bezwaren, zal ik er nog even over nadenken. Ik heb aangeboden om met ambtelijke bijstand een aanpassing te doen. Als wij het daarover eens worden, neem ik aan dat de gevoelens van de staatssecretaris dan iets gematigder zijn dan hij ze nu formuleert.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is goed voor de sfeer in het debat. Het amendement heeft nu een technische vormgeving waarmee iets wordt beoogd wat wij niet willen. Ambtelijk contact moet ertoe leiden dat er een tekst komt waarmee wordt gerealiseerd wat mevrouw Noorman wil. De tweede vraag is echter of dit daarvoor het juiste moment is. Ik blijf van mening dat wij niet moeten "vorentscheiden" op het hele debat over de tweede fase, door nu dat amendement aan te nemen. Mijn advies is om het amendement even aan te houden, tot wij elkaar spreken over de modernisering, later dit jaar. Ook dat zal leiden tot wetswijziging. Als onze consensus dan is dat het zo moet, is er geen man overboord als zolang wordt gewacht. Wij kunnen het onderwerp dan alsnog meenemen in de wetgeving van fase twee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris gaat eraan voorbij dat het amendement betrekking heeft op hetgeen onder indicatiestelling valt of niet. Dat hoort bij het wetsvoorstel dat wij bespreken. Ik heb eerder begrepen dat de staatssecretaris het amendement in gewijzigde vorm misschien niet onoverkomelijk zou vinden, maar het op een latere termijn wil. Wij hechten heel erg aan de termijn die wij voorstellen. Laten wij maar even kijken hoe het gewijzigde amendement er straks uitziet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens u allen toe dat u vrijdag en zaterdag nuttig werk in het land zult doen. Zondag mag u even rusten en maandag gaat u weer op werkbezoek.

Sluiting 19.01 uur