Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepalingen inzake het onderwijs (28726).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 23 van de Grondwet om de samenwerkingsschool mogelijk te maken. Wij beleven een historisch moment, omdat naar wij hopen voor het eerst sinds 1917 een inhoudelijke wijziging van dit grondwetsartikel wordt gerealiseerd. Indien deze grondwetswijziging de vereiste meerderheid krijgt in beide Kamers der Staten-Generaal, kan een wetsvoorstel tot regeling van de samenwerkingsschool bij de Tweede Kamer worden ingediend. Dan zullen wij wederom een wettelijke regeling van de samenwerkingsschool in dit huis in behandeling nemen.

Zeer nadrukkelijk gebruik ik het woord "wederom", omdat hier eerder een initiatiefwetsvoorstel van het lid Nuis van D66 in behandeling is geweest. In de periode 1994-1998 hebben wij ons over een concreet wetsvoorstel van staatssecretaris Netelenbos van de Partij van de Arbeid gebogen. Ik ga niet de hele geschiedenis herhalen, maar ik onderstreep dat voor de VVD-fractie de wenselijkheid om te komen tot een wettelijke regeling van de samenwerkingsschool nooit ter discussie heeft gestaan. Wij hebben ons wel op het standpunt gesteld dat wetten serieus getoetst moeten worden aan onze Grondwet. Indien er uit constitutioneel oogpunt twijfel bestaat, dient de Grondwet aangepast te worden.

Het hele proces sinds 1995 heeft ertoe geleid dat er vanwege de kennelijke onduidelijkheid of voorstellen grondwettig waren, nu een wijzigingsvoorstel in tweede lezing voorligt. Het lange wetgevingstraject heeft het nadeel dat er veel tijd nodig is om de grondwettelijke basis tot stand te brengen, maar het heeft als voordeel dat verschillende coalities en politieke meerderheden zich uitspreken voor een dergelijke grondwetswijziging. Het verheugt de VVD-fractie dat na de regeringscombinatie van Partij van de Arbeid, VVD en D66 nu een regeringscombinatie van CDA, VVD en D66 de grondwetswijziging wil verdedigen.

Ik zei zojuist al dat ik de hele geschiedenis niet zal herhalen. Toch wil ik verwijzen naar mijn inbreng in het verslag behorende bij het wetsvoorstel 24137 inzake samenwerkingsscholen uit september 1995. Uit deze inbreng kan worden afgeleid dat het duale karakter van ons onderwijsbestel voor de VVD-fractie nooit ter discussie heeft gestaan. Wij zijn dus nooit voor een tertium geweest.

Het toen voorliggende wetsvoorstel is tijdens de behandeling zeer ingrijpend aangepast. De bij het wijzigingsvoorstel gevoegde proeve is ontdaan van allerlei onnodige bepalingen die in het oorspronkelijke wetsvoorstel samenwerkingsscholen uit 1995 stonden. De voorliggende proeve past dan ook beter in het huidige tijdsbeeld van deregulering en autonomievergroting.

Wij zijn het eens met de in de proeve opgesomde maximale garanties voor het behoud van het duale bestel. Ik verwijs naar de tien wettelijke waarborgen op pagina 18 van de memorie van toelichting van de proeve, en ik noem er drie. De eerste waarborg is dat een school tot stand komt door twee oprichtende rechtspersonen, de tweede is dat een school alleen tot stand komt door middel van fusie en niet door stichting en de derde is dat een samenwerkingsschool toezichthoudende organen krijgt, dat wil zeggen dat toezicht wordt gehouden op het openbare karakter en het identiteitsgebonden onderwijs.

Toch wil ik deze proeve niet diepgaand behandelen. Vandaag bespreken wij immers de grondwetswijziging die het mogelijk moet maken dat een daartoe strekkend wetsvoorstel zonder grondwettelijk bezwaar bij de Tweede Kamer kan worden ingediend. Wij zullen dat wetsvoorstel op de eigen merites beoordelen.

Ik hecht eraan op te merken dat ik sinds 1995 heb aangegeven dat er verschillende motieven kunnen zijn bij besturen van bijzondere en openbare scholen om samen als één samenwerkingsschool verder te gaan, waarin zowel openbaar als bijzonder onderwijs gegeven wordt. Letterlijk stelde ik in 1995: de leden van de VVD-fractie onderkennen met de regering dat de oprichting van een samenwerkingsschool vanuit verschillende wensen en belangen kan zijn ingegeven. Einde citaat. Ik noemde vervolgens het argument het voorkomen van sluiting van te kleine scholen. Ook zei ik in dit verband het volgende. Ik citeer. De samenwerkingsschool kan bijvoorbeeld een middel zijn om te komen tot integratie van minderheden binnen onze multiculturele samenleving, een element dat de grondwetgever anno 1917 ongetwijfeld niet voor ogen zal hebben gestaan. Einde citaat. Ik zei dit in 1995. Het politieke klimaat over witte en zwarte scholen was toen wel even anders dan heden ten dage.

De heer Mosterd (CDA):

De heer Cornielje wil wat meer ruimte dan in de proeve van wet geboden wordt. Daarin staat duidelijk dat wanneer twee bestaande scholen willen fuseren dit mogelijk is als een van de twee gedurende een jaar onder de opheffingsnorm komt. U wilt duidelijk meer ruimte. Ik zou graag duidelijkheid willen hebben over de begrenzing van die ruimte. Wilt u ook die situaties daaronder brengen die de continuïteit van beide partners op termijn ondermijnen als zij niet zouden fuseren? Denkt u daaraan?

De heer Cornielje (VVD):

Dat zou een element kunnen zijn. Ik zeg al bijna tien jaar dat aan het samengaan van een openbare en een bijzondere school in een samenwerkingsschool verschillende motieven ten grondslag kunnen liggen. De vraag is of wij moeten bepalen wat goede en slechte motieven zijn. Het gaat om het waarborgen van het duale bestel. Later heeft de Onderwijsraad die de proeve heeft opgesteld het motief beperkt tot uitsluitend de kleine school die met opheffing wordt bedreigd. Naar mijn mening is dat een te beperkte invulling. Die mening ben ik al tien jaar toegedaan. Het is dan eerlijk om dat vandaag weer te zeggen.

De heer Mosterd (CDA):

Het is mij duidelijk dat u die motieven te beperkt acht. Zouden die andere motieven niet te maken moeten hebben met de mogelijkheden tot zelfstandig voortbestaan van die scholen? Die scholen hebben kennelijk een ander motief waarom zij niet zelfstandig voort kunnen gaan op langere termijn en daarom kiezen zij voor een fusie.

De heer Cornielje (VVD):

Misschien mag ik u een voorbeeld geven. In die jaren werd ik door dr. Kuiper, CDA-wethouder in Maastricht, benaderd met het verzoek om de samenwerkingsschool mogelijk te maken, omdat anders in Maastricht het openbaar onderwijs niet behouden zou kunnen worden. Dat was in de jaren dat de vorming van brede scholengemeenschappen plaatsvond. Er was te weinig openbaar onderwijs om mee te fuseren in de regio. Deze CDA-wethouder vroeg de coalitie om de samenwerkingsschool alsjeblieft mogelijk te maken. Dat was naar mijn mening een heel legitiem motief.

Hetzelfde geldt voor de burgemeester van Angerlo, ook een CDA-burgemeester. Ook hij heeft ons gevraagd de samenwerkingsschool mogelijk te maken, omdat men in zijn dorpsgemeenschap zowel openbaar onderwijs als identiteitsgebonden katholiek onderwijs wilde hebben. De gemeente wilde een beetje massa hebben. Maak dat dan mogelijk! Als zij dat zeggen ten behoeve van de leefbaarheid van kleine kernen – want Angerlo is echt een kleine kern – wie zijn wij dan om te zeggen dat het alleen mag als een school met opheffing bedreigd wordt? U en ik weten dat de trend heden ten dage niet gaat in de richting van fusies en schaalvergroting. Dat hebben wij gelukkig achter ons gelaten, maar in incidentele gevallen verwacht ik dat mensen goede motieven kunnen hebben om tot een dergelijke samenwerking te komen. Dan zou ik niet willen zeggen dat dat niet mag.

De heer Slob (ChristenUnie):

U bent redelijk consistent in uw redenering, want u hebt dat in het verleden inderdaad al een aantal keren gezegd. De realiteit van dit moment is echter dat de regering zich wil beperken tot scholen die onder de opheffingsnorm terechtkomen. Betekent dit dat u, als de regering straks definitief een wetsvoorstel aan de Kamer voorlegt waarin zij vasthoudt aan dat standpunt, tot amendering zal overgaan?

De heer Cornielje (VVD):

Wij beginnen nu dit debat. Het is heel nuttig om eerst een goede gedachtewisseling te hebben en alle argumenten op tafel te krijgen. Ik vind dat ik een goed argument heb. Ik noemde zojuist de problematiek van witte en zwarte scholen. Daarvan heb ik een heel concreet voorbeeld dat ook u moet kennen. Wij zijn in die jaren vanuit Deventer benaderd door een katholieke school, het Carmelcollege, een christelijke scholengemeenschap en de openbare scholengemeenschap. Wat was daar aan de hand? De openbare brede scholengemeenschap werd langzaam een smalle, zwarte vmbo-school en de katholieke en de christelijke scholengemeenschap werden langzaam witte havo/vwo-scholen. Niemand in Deventer vond dat een goede ontwikkeling; dat gold ook voor die scholen. Zij vroegen ons om het mogelijk te maken dat zij die problematiek van de segregatie daar konden oplossen. Die problematiek kon alleen opgelost worden door het openbaar onderwijs af te schaffen. Dat vonden wij niet goed. Ik zou de gemeente Deventer toen graag de helpende hand hebben toegestoken om dat probleem op te lossen. Het probleem is ook opgelost, maar het openbaar onderwijs is daar wel verdwenen. Dat moeten wij niet willen; dat moet ook u niet willen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Die discussie hebben wij in het verleden natuurlijk al gevoerd. Dit voorbeeld is ook bij de eerste lezing uitvoerig aan de orde geweest, maar ik herhaal dat de huidige realiteit is dat wij toch terug zijn gegaan naar dat ene motief: als een school onder de opheffingsnorm terechtkomt, ontstaat een reden om tot een samenwerkingsschool over te gaan. Ik denk dat alles wat wij al doorgesproken hebben, daartoe heeft geleid. Daarom blijf ik toch bij mijn vraag, want ik wil weten waaraan wij toe zijn. Als de regering daaraan vasthoudt, gaat u zo'n wetsvoorstel dan straks amenderen om de door u gewenste verbreding toch aan te brengen of bent u bereid om zich neer te leggen bij het compromis waar wij met elkaar naar toe zijn gegroeid?

De heer Cornielje (VVD):

Een paar zinnen hiervoor heb ik gezegd dat ik de proeve zoals die bij deze wijziging van de Grondwet gevoegd is, nu niet diepgaand wil behandelen, maar ik vind het wel eerlijk om erop te wijzen dat ik in het verleden een ruimere regeling wenselijk vond en dat ik daar ook goede inhoudelijke argumenten voor heb. Ik hoor straks graag van u waarom dat bij de zojuist door mij genoemde voorbeelden niet zou mogen. U zult ook goed kunnen beargumenteren waarom dat niet mag in Deventer, Angerlo, Maastricht en al die andere plaatsen. Dan hebben wij de gedachtewisseling, dan komt straks het wetsvoorstel bij de Kamer en dan kunnen wij dat in definitieve termen bediscussiëren.

"It takes two to tango", zei ik al. Wij moeten het aan de autonome bevoegde gezagsorganen overlaten in hoeverre zij gebruik wensen te maken van deze unieke vorm van samenwerking binnen ons duale bestel. De VVD-fractie wil niet treden in de motieven, maar wil ook niet treden in de autonome bevoegdheid om zelf een koers te bepalen. Wij onderschrijven de stelling van de regering in de memorie van toelichting in de eerste lezing: "Naar het oordeel van de regering zal de wetgever, mits het ontvangen van openbaar onderwijs is gewaarborgd, het ontstaan van samenwerkingsscholen noch moeten beperken, noch moeten stimuleren." Wij vragen aan de regering of zij deze zienswijze deelt.

Wij begrijpen zeer goed dat er mensen zijn die vrezen dat veel bijzondere en openbare scholen deze samenwerking zullen zoeken. Zijn dat ook niet de mensen die altijd pleiten voor autonomie en eigen verantwoordelijkheid? Als je dat serieus meent – en daar ga ik op voorhand van uit – behoor je instellingen de ruimte te geven om zelf ter zake keuzes te maken. Daarmee wordt de samenwerkingsschool geen reguliere variant naast de openbare en de bijzondere school. De samenwerkingsschool kan alleen tot stand komen wanneer bevoegde gezagsorganen van openbare en bijzondere scholen daartoe geheel naar eigen inzicht en keuze besluiten. Daarmee is het per definitie een buitengewone variant. Stichting van de samenwerkingsschool is immers niet mogelijk. Daaraan willen wij vasthouden. Zij komt altijd tot stand na fusie. Enigerlei vorm van dwang lijkt mij bij deze fusie ook niet aan de orde, omdat dit direct in strijd is met de vrijheid van onderwijs. Graag ontvangen wij hierop de opvatting van de regering.

Ik heb de stemverklaring van CDA-collega Mosterd die hij op 7 februari 2002 mede namens ChristenUnie en SGP heeft afgelegd nogmaals gelezen en herlezen. Deze fracties erkennen dat aanpassing van de Grondwet in verband met de samenwerkingsschool de koninklijke weg is. Ik merk terzijde op dat vertegenwoordigers van het bijzonder onderwijs, het BPCO, de VBKO, de VBS en VOS-ABB in een openbaar rondetafelgesprek met de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op woensdag 12 december 2001 tot mijn verrassing verklaarden dat grondwetswijziging niet noodzakelijk is om een wettelijke regeling van de samenwerkingsschool mogelijk te maken. Een opvatting die overigens niet gedeeld werd door de hoogleraren Koekkoek, Vermeulen en Postma die na hen aan het woord kwamen. In het verslag ten behoeve van de eerste lezing heb ik dit al vermeld.

CDA, ChristenUnie en SGP erkennen in de stemverklaring dat bij de behandeling handreikingen zijn gedaan. Zij vonden de voorliggende grondwetswijziging echter nog te ruim om ermee in te stemmen, maar merkten tegelijkertijd op de deur niet definitief dicht te doen. Het huidige wetsvoorstel is echter niet meer amendeerbaar. Het betreft immers een voorstel in tweede lezing. De VVD-fractie is de afgelopen tien jaar zeer zorgvuldig omgegaan met voorstellen op dit terrein. Het oorspronkelijke wetsvoorstel is op ons initiatief opgeknipt in drie delen, waardoor afzonderlijke behandeling van het wetsvoorstel samenwerkingsschool mogelijk werd. Het oorspronkelijke wetsvoorstel betrof de materiële en financiële gelijkstelling, de verzelfstandiging openbaar onderwijs en de samenwerkingsschool. De twee eerdere voorstellen zijn door beide Kamers aanvaard. De samenwerkingsschool is gewijzigd in samenwerkingsschool/bestuur en is vervolgens ook aanvaard.

Mede op ons verzoek zijn er nieuwe adviezen gevraagd aan de Onderwijsraad en de Raad van State. Wij hebben hoogleraren onderwijsrecht meermalen in de gelegenheid gesteld, bijdragen te leveren om tot een juridisch verantwoord eindresultaat te komen. Uiteindelijk is er bij de kabinetsformatie in 1998 voor gekozen de meest zorgvuldige route, de koninklijke route, van de grondwetswijziging te bewandelen. De Onderwijsraad, adviesorgaan van regering en parlement en tevens pacificatieorgaan, heeft een concreet voorstel tot wijziging van artikel 23 van de Grondwet op tafel gelegd dat de basis vormt voor het nu voorliggende wetsvoorstel. Er is zelfs een proeve van een wetsvoorstel ontwikkeld dat voluit in bespreking is geweest. Ik noemde net al de tien wettelijke waarborgen voor het duale bestel die de VVD-fractie onderschrijft.

Er komt een einde aan de lange polderweg. Wij moeten kiezen. Vandaag moeten wij duidelijkheid verschaffen over de reikwijdte van artikel 23 van de Grondwet met betrekking tot de mogelijkheid om samenwerkingsscholen tot stand te brengen. Wij moeten een einde maken aan de gedoogsituatie die al te lang voortduurt. Er zijn een stuk of zeventig scholen die in een onzekere situatie verkeren. Die moeten helderheid verkrijgen.

De VVD-fractie spreekt zich uit voor het hiertoe door de regering gedane voorstel tot aanpassing van artikel 23 van de Grondwet, zodat Maria van der Hoeven spoedig een wetsvoorstel samenwerkingsschool bij de Tweede Kamer kan indienen. Laten wij na tien jaar discussie haar dat vertrouwen ook geven. Als dit wetsvoorstel wordt verworpen, blijft de onduidelijke situatie voortbestaan. Dan zal de discussie over de reikwijdte van het grondwetsartikel niet stoppen. Ik roep dan ook alle collega's op om samen te werken aan een goede regeling van de samenwerkingsschool.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Het is mij een groot genoegen vandaag een kleine duit in de grote zak van deze discussie te doen. Helaas blijft het bij een kleine duit, want ik moet de rest van de discussie aan mij voorbij laten gaan. Ik vertrouw echter op een goede afloop.

Al in 1994 werd een wettelijke regeling van de bestaande praktijk in het vooruitzicht gesteld. Immers, zo'n tachtig scholen werkten al in een tweezijdige constructie, waarbij zowel openbaar als bijzonder onderwijs werd aangeboden. Het gaat hier dus om het legaal maken van een illegale realiteit die reeds jaren gedoogd wordt. Die realiteit voldoet aan het recht van scholen en ouders om een soevereine keuze te maken. Ik begrijp dat bepaalde fracties koudwatervrees hebben bij deze discussie en de mogelijke gevolgen van deze grondwetswijziging. Mijn fractie heeft al eerder opgemerkt dat het jammer is dat er enigszins angstig wordt gereageerd. Waarom zo bang? Twee verschillende schooltypes met verschillende schoolpopulaties en twee verschillende schoolculturen werken samen in goede harmonie. Het zou juist een voorbeeld moeten zijn. Daarmee zeg ik niet dat samenwerkingsscholen gestimuleerd moeten worden of als paddenstoelen uit de grond moeten komen, maar ik constateer dat er uitwisseling ontstaat tussen leerlingen en schoolbesturen en dat ervaar ik als positief.

Het is geen derde weg, maar een alternatief omgeven door voorwaarden. Daarom heb ik drie opmerkingen voor de fracties die vooral belemmeringen zien in dit voorstel. Waar komt de angst vandaan dat het bijzonder onderwijs in de samenwerkingsschool uiteindelijk ten onder zal gaan? Hier spreekt weinig vertrouwen uit in de overtuiging en geloofsvastheid van schoolbesturen in het bijzonder onderwijs. Mijn fractie hecht veel belang aan openbaar onderwijs en voldoende aanbod hiervan. Het is heden ten dage uiteindelijk in de minderheid in het bestel met ruim 60% bijzonder onderwijs. Toch zien wij deze wetswijziging met vertrouwen tegemoet. Wij vinden het belangrijk dat er gelijkwaardigheid is van beide kokers met waarborgen voor de identiteit van beide.

Samenwerkingsscholen mogen niet leiden tot schaalvergroting. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling van de fractie van GroenLinks. Een goed instrument daartegen is het instemmingsrecht van ouders. Ouders spelen hierin een cruciale rol en in onze tijd, waarin de menselijke maat centraal is gesteld, lijkt het mij vanzelfsprekend dat deze wetswijziging niet zal leiden tot massale fusies en schaalvergrotingen.

Mijn laatste opmerking is een kritische kanttekening bij het gebruik van termen als "eigen verantwoordelijkheid", "autonomie" en "gemeenschapszin". Juist deze samenwerkingsscholen geven mijns inziens soms blijk van alledrie de kenmerken. Ze vormen de uitkomst van scholen, ouders en gemeenten, die een vrije soevereine keuze hebben uit motieven van behoud of het tegengaan van ongewenste maatschappelijke ontwikkelingen, zoals segregatie in het onderwijs. Daar dienen wij als Kamer geen hoog hek met allerlei principiële punten omheen te zetten. De identiteit van beide kokers moet gewaarborgd zijn. Als dat het geval is, moeten wij als Kamer niet met een groot Sinterklaasboek komen aandragen, waarin goede en slechte motieven opgenomen zijn. De wet dient niet tot het achter de komma regelen van de samenleving. Dat is een illusie. Hiermee creëren wij een kader en dat is het. Het zou jammer zijn als wij na de vele discussies over autonomie en eigen verantwoordelijkheid de scholen toch weer gaan betuttelen. De samenwerkingsschool is een maatschappelijke realiteit. GroenLinks roept de Kamer op om haar verantwoordelijkheid te nemen en deze realiteit een rechtsgeldig karakter te geven. Ik heb het volste vertrouwen in de uitkomst van dit debat, omdat rationaliteit en rede de boventoon zullen voeren.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De samenwerkingsschool is voor de CDA-fractie altijd een moeilijk punt geweest. Wij hebben er begrip voor dat een samenwerkingsschool in bepaalde situaties gewenst is. Als mensen daar vrijwillig voor kiezen, kun je je afvragen wat daarop tegen is. De bezwaren van mijn fractie hadden steeds betrekking op de mogelijke invloed van de samenwerkingsscholen op het duale stelsel, of sterker nog, de vrees dat daardoor het duale stelsel wordt aangetast.

Bij de behandeling in eerste lezing heeft de CDA-fractie tegen het voorstel tot wijziging van de Grondwet gestemd. Een belangrijk argument daarvoor was dat de samenwerkingsschool niet werd beperkt tot situaties waarin fusie noodzakelijk is om het voorbestaan van een van de fusiepartners te verzekeren.

Ik wil nu bij enkele punten van het voorliggende voorstel stilstaan. Voor mijn fractie is van belang dat nog eens duidelijk wordt aangegeven dat de samenwerkingsschool alleen kan ontstaan door fusie van een bestaande openbare school en een bestaande bijzondere school en niet door stichting van een nieuwe school. In de memorie van toelichting die in eerste lezing in de Kamer is besproken, bestond die mogelijkheid wel. De nieuwe memorie van toelichting voor de tweede lezing is heel kort en daarin wordt verder niet op dit punt ingegaan. Moet niet worden gevreesd dat er problemen ontstaan als op een later moment als de Grondwet wordt geciteerd of nagelezen, blijkt dat de memorie van toelichting in eerste lezing iets anders aangeeft dan later in het debat is afgesproken? Ik begrijp dat aanpassing niet mogelijk is, daarom moet in dit debat heel duidelijk worden gesteld dat die wijziging is doorgevoerd. Ik vraag hier nadrukkelijk aandacht voor.

Een ander belangrijk punt is dat een samenwerkingsschool op basis van vrijwilligheid kan ontstaan. Zowel het openbaar onderwijs als het bijzondere onderwijs moet daar nadrukkelijk voor kiezen; het is hun keuze en er is geen derde partij die hun op welke wijze dan ook kan dwingen.

Deze wijziging van de Grondwet is bedoeld om problemen op te lossen. In de eerste plaats het probleem van de reeds bestaande samenwerkingsscholen die zo een grondwettelijke basis kunnen krijgen. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij daar voorstander van zijn. Daarnaast biedt deze wijziging mogelijkheden voor het samengaan in situaties die zonder samengaan tot opheffing van de openbare of de bijzondere school zouden leiden.

Ik heb zojuist met de heer Cornielje gediscussieerd over de proeve. De CDA-fractie vindt de proeve op dit punt helder en acceptabel, maar uit zijn woorden begrijp ik dat hij naar een zekere verruiming streeft. Ik hoor hier graag de reactie van de regering op. Hoe denkt de regering over bijvoorbeeld een formulering dat zo'n school mogelijk is als de continuïteit van een van beide scholen op langere termijn in gevaar zou komen? Dit is een meer open formulering dan in de proeve. Er wordt zo echter een duidelijk verband gelegd met de noodzaak tot samengaan. Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Mosterd zegt dat de continuïteit in gevaar komt. Bedoelt hij daarmee dat men daardoor op termijn onder de normen kan terechtkomen?

De heer Mosterd (CDA):

Ik kan daarvan eventueel wel een voorbeeld geven, maar dat is voor mij zeker niet het enige probleem. Ik zoek ruimte, maar tegelijkertijd ook een afgrenzing. Dat is de reden dat ik het duidelijk koppel aan het voortbestaan van de school.

Als de bestuurder van een openbare school in het voortgezet onderwijs constateert dat hij de profielen op zijn havo/vwo-afdeling niet kan handhaven, kan ik mij voorstellen dat hij een dergelijke oplossing overweegt. Als hij niets doet, kan het immers leiden tot sluiting van zijn school. Dat is een voorbeeld, maar het lijkt mij beter dat ik niet in extenso allerlei voorbeelden geef. Ik wil namelijk op dit punt enige ruimte bieden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Mosterd zoekt ruimte én begrenzing. Dat zijn twee zaken die soms heel moeilijk samengaan. Kan hij wellicht zijn opvatting geven over de proeven die nu voorliggen? Mag ik uit zijn woorden bijvoorbeeld opmaken dat hij enige ruimte wil geven om die proeven in de toekomst te verruimen?

De heer Mosterd (CDA):

Ik zoek naar een mogelijkheid om het hier samen over eens te worden en "ja" te kunnen zeggen tegen deze grondwetswijziging, waar de CDA-fractie eerder tegen heeft gestemd. Of wij tegen dit voorstel "ja" kunnen zeggen, is mede afhankelijk van de vraag hoe de wet inzake de samenwerkingsscholen er ongeveer uit gaat zien. Als blijkt dat de proeven zeer beperkt waren, maar de regeling straks heel ruim wordt, gaat dat in tegen de bedoeling van deze grondwetswijziging.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Mosterd raakt nu aan het dilemma waarmee wij worden geconfronteerd. Hij heeft mede namens mijn fractie in de eerste lezing een stemverklaring afgelegd, waarin hij aangaf dat wij beiden nieuwsgierig waren naar de proeve. Deze proeve, die nu bij de Kamer voorligt, is voor de CDA-fractie acceptabel, maar dat betekent dat er eigenlijk nog maar weinig kan worden veranderd. Want als wij op dit moment veranderingen aanbrengen, weten wij niet waar wij uit zullen komen. Wij weten immers allemaal hoe het wetgevingsproces in elkaar steekt. Het zou erop kunnen neerkomen dat de CDA-fractie achteraf moet constateren dat zij in een fuik is gezwommen.

De heer Mosterd (CDA):

U schetst heel duidelijk de moeilijkheid waarmee wij te maken hebben. Het moet nu echt duidelijk worden hoe de wet op de samenwerkingsscholen er in grote lijnen uit zal komen te zien.

De heer Cornielje zegt dat er enige ruimte moet worden geboden en ik vind dat ik daarop moet reageren door de regering te vragen wat volgens haar de marges moeten zijn als die ruimte inderdaad zou worden geboden. Ik kan op dit moment echter nog niet aangeven dat ik de heer Cornielje steun, omdat het nog onduidelijk is welke grenzen er zullen worden gesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben niet de garantie dat er geen meerderheid in de Kamer zal opstaan om die verruiming via een amendement in de wet op te nemen. Wij weten zelfs niet of die mogelijkheid wel of niet wordt opgenomen in het definitieve wetsvoorstel. Dit is een modelmatige redenering en wij moeten ook geen spoken zien, maar dat neemt niet weg dat het zo wel zou kunnen gaan. En waar hebben wij dan "ja" tegen gezegd?

De heer Mosterd (CDA):

U geeft precies de reden aan waarom ik wil dat er nog verder wordt gediscussieerd over de proeven. Ik heb die discussie overigens ook door mijn opmerkingen willen aanzwengelen, omdat ik in grote lijnen wil weten waar wij straks in grote lijnen staan. Dat hoeft niet in detail te worden aangegeven, maar die grote lijnen wil ik wel kennen. Overigens moet je zelfs dan, net als in het echte leven, het vertrouwen hebben dat het goed zal komen.

De heer Cornielje (VVD):

Het is verheugend dat de heer Mosterd deze opening biedt. Hij heeft zelf aangegeven dat hij tegelijkertijd naar meer ruimte en naar begrenzingen wil zoeken. Ik begrijp dat vanuit zijn perspectief. In dit verband gaf hij een voorbeeld van de onderwijskundige invulling van profielen. Ik wil graag de ruimte met hem verkennen. Zou het voorbeeld van Maastricht van het handhaven van openbaar onderwijs ook binnen die ruimte passen? Zou het voorbeeld van de witte en zwarte scholen in Deventer binnen die ruimte passen?

De heer Mosterd (CDA):

Ik ga niet alle voorbeelden langs want dan lopen wij vast. Ik zal wel ingaan op het voorbeeld van Maastricht omdat u daar zo nadrukkelijk een punt van maakt. Ik ga ervan uit dat de situatie inderdaad zo was zoals u hebt geschetst en dat het voortbestaan van het openbaar onderwijs in Maastricht in gevaar was. Ik meen dat het mogelijk moet zijn om daarnaar te kijken. Ik benadruk dat ik ervan uitga dat de door u genoemde reden de hoofdreden was en dat er geen andere oplossing mogelijk was. Verder wil ik daar zeker niet in gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Het probleem moet dus eerst op lokaal niveau verkend worden voordat de volgende stap wordt gezet?

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat wij inderdaad op lokaal niveau moeten bekijken of een andere oplossing mogelijk is. Als die absoluut niet voorhanden is en de door u geschetste gevolgen aan de orde zijn, kan de genoemde oplossing worden gehanteerd.

De heer Cornielje (VVD):

Wij kennen de kwestie Deventer waarbij de betrokkenen, zowel ouders als gemeentebesturen en openbare en christelijke schoolbesturen, vragen om een instrument om segregatie tegen te gaan. Bent u van mening dat een dergelijke lokale wens ingewilligd kan worden?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb die Deventer-discussie ook meegemaakt. Ik weet niet of voor een dergelijk grote fusie alternatieven voorhanden waren. Ik geef daar dan ook geen antwoord op. Ik denk dat het mogelijk was om op een andere manier goed uit die situatie te komen. Het voert mij echter te ver om daar nu op in te gaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor u met genoegen zeggen dat er voor u nog een ander kwaliteitscriterium is dan alleen maar het aantal. Dat doet mij goed. Ik hoor u echter tegelijkertijd zeggen dat die proeve die als een molensteen aan deze wijziging hangt niet zozeer de interpretatie van de Grondwet beklemt dat daar vandaag niet op een goede manier uitgekomen kan worden.

De heer Mosterd (CDA):

Het is natuurlijk mijn inzet om hier op een goede manier uit te komen. Ik wil echter wel de proeve van de wet op de samenwerkingsschool bij de discussie betrekken. Ik heb dat trouwens al gedaan dus ik kan moeilijk zeggen dat ik dat niet wil. Het is daarbij logisch dat ik niet alleen praat over aantallen maar ook over onderwijsinhoudelijke punten, zoals het voortbestaan. Als de opheffingsnormen benaderd worden, is de school weg. Dan verdwijnt het openbaar onderwijs gewoon uit een kleine kern terwijl men dat niet wil. Vandaar dat de regering daar nadrukkelijk op heeft aangesloten. Ik heb de regering gevraagd of de gestelde grens absoluut is of dat een op een andere manier gekeken kan worden naar een school die in problemen is gekomen. Er is dus echt een koppeling met een oplossing.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uit uw vraag aan de regering mag ik dus opmaken dat u gevoelig bent voor en voor een deel meegaat in de redenering die de heer Cornielje volgde, dat er een andere reden kan zijn dan alleen een getalsmatige om tot een samenwerkingschool te komen?

De heer Mosterd (CDA):

Die andere reden was in dit geval een nadere opheffing, maar in mijn voorbeelden gaat het daar ook om. Het voorbeeld van Maastricht hebben wij uitgediscussieerd en ook daar was het punt dat het openbaar onderwijs eraan gaat. Daarin zit niet zoveel verschil. Vanuit de CDA-fractie heb ik geprobeerd enige ruimte mogelijk te maken. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik straks niet geconfronteerd wil worden met een veel ruimere wet op de samenwerkingsschool die wij nooit hebben bedoeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met "een beetje ruimer" kunt u wel leven?

De heer Mosterd (CDA):

Ik probeer die ruimte op te zoeken. Dat hebt u goed geconstateerd.

De regering geeft nadrukkelijk aan dat de samenwerkingsschool geen reguliere variant wordt naast de openbare en de bijzondere school, maar een uitzondering. Ten overvloede, juist vanwege de memorie van toelichting, vraag ik de regering dat nog een keer duidelijk uit te leggen en te verklaren.

De regering geeft in antwoord op vragen over een door mij in eerste lezing ingediend amendement aan dat dit amendement zou leiden tot een wijziging die veel verder gaat dan de samenwerkingsschool. Het amendement strekte ertoe om de zinsnede "bij wet te stellen regels" te vervangen door "bij wet te bepalen gevallen". Dit betekent dat geen delegatie zou kunnen plaatsvinden. Daarover zei de toenmalige minister: dan blokkeer je alles. Je kunt echter ook een andere redenering volgen. Als voorbeeld noemde de minister destijds het leerlingenvervoer. Naar mijn mening heeft het leerlingen vervoer niet zo veel te maken met het verschil tussen openbaar en bijzonder, maar gaat het veel meer om een uitvoeringsbevoegdheid. Dat moeten wij niet verwarren met een delegatiebevoegdheid. Wil de minister dit toelichten?

Als CDA-fractie hebben wij eerder gezegd dat de samenwerkingsschool waarschijnlijk in juridische zin een bijzondere school zal zijn – want de school zal in een stichting worden ondergebracht – maar inhoudelijk een openbare school. De samenwerkingsschool zal in de regel, gelet op de ontstaansgeschiedenis, een relatief kleine school zijn. Het lijkt de CDA-fractie in de praktijk erg moeilijk om in zo'n kleine school, bijvoorbeeld binnen één klas, zowel openbaar als bijzonder onderwijs tot zijn recht te laten komen. De Nederlandse Katholieke Schoolraad (NKSR) heeft ons laten weten extra zorg te hebben over de verankering van het bijzonder onderwijs binnen de samenwerkingsschool. Waarom is er in het wetsvoorstel wel een verankering voor het openbaar onderwijs, maar niet voor het bijzonder onderwijs? Zou het niet logischer zijn om die verankering voor beide op te nemen?

De heer Cornielje (VVD):

Dat staat toch al in de proeve? Het is heel goed dat dit er op verzoek van de Kamer is ingekomen. Ik ben het met u eens dat beide toezichthoudende organen daarin horen.

De heer Mosterd (CDA):

Ook uit stukken die ons worden toegezonden, krijgen wij de indruk dat de belangstelling voor de samenwerkingsschool afneemt. Is die indruk juist? Zo ja, wat is de oorzaak daarvan? Hoe functioneren de bestaande samenwerkingsscholen op dit moment? Functioneren die inderdaad als samenwerkingsscholen waarin zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs tot zijn recht komt? Bedacht moet worden dat deze scholen vrijwillig gekozen hebben voor de samenwerkingsschool om hun voortbestaan veilig te stellen. Dat maakt dat de CDA-fractie op het punt van de inrichting van de samenwerkingsschool geen onoverkomelijke bezwaren ziet. De situatie zou voor mijn fractie heel anders liggen als gemeenten het ontstaan van een samenwerkingsschool, bijvoorbeeld om financiële redenen, zouden stimuleren.

Voor de CDA-fractie loopt er een duidelijke lijn van deze grondwetswijziging naar de wet op de samenwerkingsschool. Wij willen de overtuiging hebben dat "ja" zeggen tegen deze grondwetswijziging inhoudt dat er een wet op de samenwerkingsschool komt waar wij als fractie ook achter kunnen staan. Voor de CDA-fractie betekent dit dat de samenwerkingsschool mogelijk wordt voor de reeds bestaande samenwerkingsscholen en bij fusie van bestaande scholen, die zonder fusie niet verder kunnen. Dit ziet het CDA als uitzondering op en niet als reguliere variant van het duale stelsel; de basis is natuurlijk vrijwilligheid.

De CDA-fractie vindt het moeilijk om nu al "ja" te zeggen tegen deze grondwetswijziging, zonder een discussie over de wet inzake de samenwerkingsschool in het parlement. Ook dit punt kwam zojuist aan de orde bij de interruptie van de heer Van der Vlies. Daarom ziet de CDA-fractie graag dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd. Daarover kan vervolgens gediscussieerd worden. De stemming over deze grondwetswijziging kan wellicht tot dat moment worden uitgesteld. Kan de regering aangeven of dit een mogelijke weg is? Ik zie de ministers nu niet overlopen van enthousiasme. Toch vraag ik dit nadrukkelijk namens mijn fractie. Daarmee wordt namelijk het probleem voorkomen waarover de heren Van der Vlies en Slob al hebben gesproken.

De heer Cornielje (VVD):

Hier verbaas ik mij om twee redenen over. Allereerst wijst het CDA in de discussie over de gekozen burgemeester het idee af om eerst daarover een wetsvoorstel in te dienen en dit daarna in de grondwetswijziging te bezegelen.

De bedoeling van het hele traject van tien jaar is geweest om een goede grondslag te maken voor het indienen van een wet. Wij hebben u hierin voortdurend bediend, onder andere door het wetsvoorstel op te knippen en de grondwetswijziging in te zetten met de eerste en de tweede lezing.

Het kan toch niet zo zijn dat u die route wilt verlaten met het uitspreken van de wens dat er eerst een wetsvoorstel moet worden ingediend? Dan voel ik mij echt gefopt door u.

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat wij elkaar hierover even niet goed begrijpen. Ik zeg niet dat het wetsvoorstel hierover eerst moet worden aangenomen en dat er dan over de grondwetswijziging gestemd moet worden. Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Wel heb ik gevraagd om dat wetsvoorstel snel bij de Kamer in te dienen. Daarover kan dan gediscussieerd worden. Als wij het daarover eens zijn, kan er gestemd worden over de grondwetswijziging. Vervolgens kan dit onderwerp in de Eerste Kamer behandeld worden. Als de Eerste Kamer daar "ja" tegen zegt, is duidelijk op welke wijze de behandeling van de wet inzake de samenwerkingsschool in de Tweede Kamer is verlopen. Naar alle waarschijnlijkheid zal die niet zoveel wijzigen.

Wij menen dat er op die manier meer helderheid verkregen kan worden. Hiermee verlaat ik echter niet het pad waarop eerst de grondwetswijziging wordt vastgesteld. Ik wil alleen proberen de twee onderdelen wat dichter bij elkaar te krijgen. De heer Cornielje vergelijkt dit met de burgemeestersbenoeming. Nu gaat het bij het CDA om een zaak waar wij eerst nadrukkelijk tegen waren. Wij gaan evenwel na hoe wij er voor kunnen stemmen. Om die reden heb ik mijn wens nog een keer verwoord.

De heer Cornielje (VVD):

Bent u niet met mij van mening dat de koninklijke weg is om hier eerst de grondwetswijziging tot stand te brengen en dan de regering c.q. minister Van der Hoeven, uw partijgenoot, het vertrouwen te geven dat zij met een goed wetsvoorstel komt? Wat wij hier zeggen over het duale bestel, de ruimte en dergelijke telt ook mee. Nogmaals, dat is toch de koninklijke route? Waarom daar nu van afwijken?

De heer Mosterd (CDA):

U hebt groot gelijk als u zegt dat dit de koninklijke weg is. Namens de CDA-fractie wil ik daar echter wat inlassen. Ik wil die weg dus niet verlaten. Ik wil er graag een verdere behandeling van de wet inzake de samenwerkingsschool in brengen en niet de weg verlaten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dit procedureel echt een wangedrocht. Wij hebben de route van de grondwetswijziging genomen, onder andere omdat de christelijke partijen er zo de nadruk op legden. Voor de eenduidigheid en de duidelijkheid was daardoor eerst een grondwetswijziging nodig. Nu wil de heer Mosterd echter eerst het wetsvoorstel zien tot op de punt en de komma, voordat het CDA "ja" kan zeggen. Hoe verhoudt dit zich tot de inbreng van de heer Mosterd van zojuist, waarin hij als het ware ruimte biedt voor de interpretatie van de Grondwet, die zelfs iets verder gaat dan de proeve die nu aan de orde is?

De heer Mosterd (CDA):

Het standpunt van mijn fractie blijft dat voor de samenwerkingsschool een grondwetswijziging nodig is. Mijn fractie probeert alleen maximale duidelijkheid te krijgen over de wet op de samenwerkingsschool. Om die reden heb ik mijn verzoek gedaan. Dit is zeker niet in strijd met wat ik net heb gezegd. Ik herhaal dat ik enerzijds ruimte wil bieden, maar anderzijds die ruimte wil begrenzen. Dit kan duidelijker tot uitdrukking kunnen komen als de wet op de samenwerkingsschool een eerste behandeling krijgt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik mij goed herinner, heeft op 17 maart jongstleden een overleg plaatsgevonden over de vraag hoe voortaan om te gaan met grondwetswijzigingen, wanneer ze in te dienen en wat te doen als er werkelijk voorstellen uit voortkomen. Het ging dus om grondwetswijzigingen en interpretatie van een wetsvoorstel. Iedereen heeft toen ingestemd met het standpunt van de regering dat dit niet moest worden gedaan, dat wij niet op voorhand een dergelijk zware claim moesten leggen op een interpretatie van de Grondwet. Voor zover ik heb begrepen, was ook de CDA-fractie geen voorstander van een dergelijke handelswijze. Nu doet de heer Mosterd het wel!

De heer Mosterd (CDA):

Mijn fractie heeft in het verleden met een bepaald voorstel duidelijk moeite gehad. Zij heeft de vorige keer na de eerste lezing van het wetsvoorstel tegen gestemd. Zij dacht dat dit haar de mogelijkheid bood om dit voorstel gemakkelijker te kunnen steunen. Daarom komt zij hiermee. Er is procedureel misschien wat aan te merken op wat is gebeurd tijdens het overleg van 17 maart jongstleden. Onze lijn ten aanzien van dit voorstel is echter consistent.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In plaats van ruimte te geven voor het debat, wil de CDA-fractie ons eigenlijk de wet voorschrijven door op voorhand te zeggen dat de grondwetswijziging er op een nauwkeurig omschreven manier moet uitzien wil zij ermee instemmen.

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw Lambrechts geeft wel een zeer aparte interpretatie aan mijn woorden. Ik heb voorgesteld om eerst een goede discussie te voeren over de wet op de samenwerkingsschool, zodat wij Kamerleden precies van elkaar weten hoe ver wij kunnen gaan en wij een afweging kunnen maken alvorens ermee in te stemmen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik geloof dat nu ons wederzijds vertrouwen in het geding is. Volgens mij is het doel van dit debat dat wij verkennen in hoeverre wij aan elkaar tegemoet willen komen. Ik heb de bijdrage van de heer Cornielje op die manier geïnterpreteerd. Volgens mij wil hij diep in zijn hart enkele stappen verder gaan. Ik verbaas mij over de stelling van de heer Mosterd dat over dat wetsvoorstel nog een debat nodig is om een afweging te kunnen maken. Heeft hij geen vertrouwen in het debat van vandaag? Hoe zal de CDA-fractie stemmen als de proeven niet eerst worden behandeld? Deze vraag is voor mijn vertrouwen van belang.

De heer Mosterd (CDA):

Natuurlijk heb ik vertrouwen in dit debat, anders deed ik er niet aan mee en probeerde ik dit soort dingen niet naar voren te brengen. Dat is duidelijk. Ik moet aan het einde van dit debat alleen zien waar ik sta en mij afvragen of mij voldoende helderheid is gegeven om mijn fractie te kunnen adviseren om hiermee in te stemmen. Ik moet weten of er een samenwerkingsschool komt die overeenstemt met wat mijn fractie voor ogen heeft. Misschien wordt die school ruimer omdat anderen dat willen; maar toch zal zij er zo uit moeten komen te zien dat mijn fractie erachter kan staan. Als aan het einde van de discussie duidelijk blijkt dat dit het geval zal zijn, wordt mijn andere voorstel om eerst een discussie over de wet op de samenwerkingsschool te voeren alvorens te stemmen over de Grondwet, minder belangrijk. Ik zeg op dit moment niet dat mijn fractie sowieso tegen zal stemmen als dit niet gebeurt; haar stem wordt mede bepaald door de uitkomst van dit debat en door de afspraken die wij samen maken. Als dat heldere afspraken zijn, dan mogen wij elkaar daaraan houden en wordt het andere punt dat ik genoemd heb, minder belangrijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar dan begrijp ik niet waarom u in deze fase van het debat – wij zijn immers nog niet aan de eindconclusie toe – met dit voorstel komt. Als u aan het einde van het debat zegt dat u er nog onvoldoende vertrouwen in hebt, dan kan ik mij voorstellen dat u zo'n voorstel doet, maar u komt er nu, als derde spreker, al mee. Dat kan ik niet zo goed plaatsen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind het aan de andere kant ook belangrijk dat ik heel helder laat zien waar onze ruimte ligt en hoeveel waarde wij aan bepaalde zaken hechten. Daarom heb ik gemeend het op dit moment te moeten doen; daar zit verder absoluut niets achter.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan moet u ook de volledige openheid geven en precies aangeven waar u nu staat in het debat en of u wel of niet bereid bent dit voorstel te steunen. U vraagt nu van uw kant om een stuk duidelijkheid en u vraagt dit aan de minister, maar u zult het uiteindelijk van de Kamer moeten krijgen. Immers, wij gaan erover of wij wel of niet stemmen en op welk moment, niet de minister. Welnu, dan moet u ons ook de duidelijkheid geven waar precies uw positie zich bevindt in het debat en hoe belangrijk het wel of niet bespreken van die proeve voor u is. Dan kunnen wij een eerlijke afweging maken.

De heer Mosterd (CDA):

Ik kan u op dit moment daar verder niet meer over zeggen dan ik reeds gezegd heb. Ik ga ervan uit dat ik antwoorden krijg van de regering op dit punt en op basis daarvan zal ik kijken wat ik er verder aan toe kan voegen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik neem aan dat u zich ervan bewust bent dat u een vraag legt bij de minister die u eigenlijk aan uw collega's moet stellen, want de minister gaat niet over de volgorde van de stemmingen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb wel begrip voor de zorg die de heer Mosterd uitspreekt. Ik vind het ook wat te ver gaan om te zeggen dat wij dan eerst die proeve uitgebreid met elkaar gaan bediscussiëren. Maar wat let de heer Mosterd om een motie in te dienen en daarin de Kamer om een richtinggevende uitspraak te vragen met betrekking tot de behandeling van het nieuwe wetsvoorstel? Dat is ook een mogelijkheid die hem openstaat en dat zou ik niet eens zo'n gekke weg vinden.

De heer Mosterd (CDA):

Wij kijken hoe wij verder met deze zaak omgaan; op dit moment zou dat zeer ongebruikelijk zijn. Ik wacht eerst even de antwoorden af, alsmede de inbreng van de andere collega's.

Voorzitter. In eerste lezing heeft de CDA-fractie tegen dit wetsvoorstel gestemd, maar wij hebben toen aangegeven, zoals de heer Cornielje al heeft gememoreerd, dit in tweede lezing te willen heroverwegen wanneer er duidelijk zicht zal zijn op het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool. Welnu, tot op zekere hoogte is dat ook het geval. Daarom staan wij duidelijk positiever ten opzichte van dit voorstel dan de vorige keer. Ons definitieve standpunt willen wij laten afhangen van de reactie van de regering. Daarbij gaat het met name om de vraag of deze grondwetswijziging tot doel heeft de samenwerkingsschool in uitzonderingssituaties en op basis van vrijwilligheid mogelijk te maken en niet als reguliere variant voor de openbare of bijzondere school, alsmede om de discussie rond de wet op de samenwerkingsschool die wij zo-even uitvoerig samen hebben gevoerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag de tweede lezing van een grondwetswijziging. Het is voor mij de eerste keer dat ik dit meemaak en ik vind het een bijzonder moment.

Ik heb bij deze tweede lezing niet de behoefte om de uitgebreide en waardevolle discussies die wij bij de eerste lezing hebben gehad over hoe wij tegen de samenwerkingsschool aan kijken en hoezeer wij aan het duale bestel hechten, nu dunnetjes over te doen. Ik bewaar goede herinneringen aan de eerste lezing en wij hebben dat toen ook breed met elkaar besproken. Echter, wij staan nu voor een tweede lezing waarbij definitief weer een keuze gemaakt zal moeten worden. Zoals bekend hebben wij tijdens de eerste lezing niet de vrijmoedigheid gehad om vóór het wetsvoorstel te stemmen. Wij hebben daarbij evenwel aangegeven dat de deur nog niet definitief dicht was; de heer Cornielje heeft dit terecht geciteerd uit de stemverklaring die toen door de heer Mosterd mede namens ons is uitgesproken. Dit debat moet in dat opzicht het een en ander opleveren om uiteindelijk een definitieve keuze te maken.

Het is niet voor niets dat een grondwetswijziging uit twee lezingen bestaat. De Grondwet bevat grondrechten waarmee wij uiterst zorgvuldig dienen om te gaan. Dat geldt ook voor het unieke, klassieke vrijheidsrecht dat artikel 23 bevat. Dat artikel is ons om meerdere redenen zeer dierbaar. Wij zijn niet de initiator geweest om dit artikel te wijzigen. Wij hadden en hebben geen warme gevoelens bij de samenwerkingsschool als mogelijke derde variant naast het openbaar en het bijzonder onderwijs. Wij hebben wel aangegeven dat, als er dan iets geregeld moet worden, het voor de hand ligt om de koninklijke weg van een grondwetswijziging te volgen. Ondanks de gevoelens die wij bij de samenwerkingsschool hebben en hadden, hebben wij ook steeds aangegeven dat er bij ons een zekere bereidheid aanwezig was om daaraan in uiterste situaties mee te werken. In dat opzicht heb ik namens mijn fractie de lijn van mijn voorganger Gert Schutte doorgetrokken. Dat had vooral te maken met het feit dat wij oog hadden voor scholen die onder de opheffingsnorm terechtkwamen en die vaak met de rug tegen de muur stonden. Wij wensten daarbij wel dat in een uit de grondswetswijziging voortvloeiend wetsvoorstel wel de nodige waarborgen zouden zijn terug te vinden. Dat hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij hebben daarom ook steeds aangegeven dat wij een proeve van een wetsvoorstel wilden hebben. Uiteraard is de volgorde in de behandeling voor ons evident. De bedoeling van de grondwetgever is echter wel mede bepalend voor het vervolg, zoals de regering in de nota naar aanleiding van het verslag helder maakte. De proeve van een wetsvoorstel geeft goed aan waar wij het in het vervolg over hebben. Het is dan goed om bij de tweede lezing te weten wat ongeveer de richting zal zijn. Die proeve heeft bij ons dus een behoorlijk grote waarde om ons definitieve standpunt te kunnen innemen.

Ik heb over die proeve wel een aantal vragen. Ik zeg er direct bij dat wij ons definitieve oordeel nog niet hebben ingenomen. Dat heeft onze fractie heel bewust opgeschort tot na de afronding van dit debat. Mijn eerste vraag is of het een bewuste keuze was om bij de proeve van het wetsvoorstel geen advies van de Raad van State te vragen. Dat had volgens mij bij een proeve wel gekund. Dat zou een zekere waarde hebben gehad, zeker gezien de gevoeligheid van dit onderwerp. Wij hebben dat dus wat gemist.

Ten aanzien van de inhoud van de proeve zijn wij zeer tevreden over het feit dat de regering nu ook nadrukkelijk aangeeft dat de vorming van een samenwerkingsschool alleen maar kan plaatsvinden als sprake is van een school die onder de opheffingsnorm terecht is gekomen. Dat is precies de enige reden geweest waarom wij zouden willen meewerken. In het verleden zijn veel meer zaken aan de orde geweest. Er is gesproken over het stichten van nieuwe samenwerkingsscholen op Vinex-lokaties. Er is gesproken over het vormen van samenwerkingsscholen bij bestuurlijke schaalvergroting of uit overtuiging als er misschien niet een directe aanleiding voor was. Er is ook gesproken over samenwerkingsscholen om het onderwijsaanbod te vergroten. Ook het voorbeeld dat de heer Cornielje noemde inzake de problematiek van de witte en zwarte scholen is daarbij nadrukkelijk aan de orde geweest. Wij hebben met elkaar uitvoerig gesproken over al die redenen en motieven die er kunnen zijn. Onze fractie heeft echter altijd gezegd dat zij die samenwerkingsschool niet wenst, maar dat zij wel bereid is om mee te werken als sprake is van scholen die onder de opheffingsnorm komen. Dat is voor ons de enige reden. In dat opzicht zijn wij dus blij met hetgeen de regering heeft voorgesteld. Er zitten twee kleine uitzonderingen bij, maar die zijn te rechtvaardigen. Wij gaan ervan uit dat die andere redenen nu definitief van tafel zijn en dat wij ervan op aankunnen dat het bij die ene uitzondering zal blijven. Ik hoor in dat opzicht graag de reactie van beide bewindslieden.

De heer Cornielje (VVD):

Verengt de heer Slob nu niet het hele debat tot uitsluitend de opheffing van kleine scholen? Als ik het goed heb begrepen, ging het bij de ChristenUnie in het debat juist over het handhaven van het duale bestel. Ik heb niet voor niets gezegd dat in de proeve tien wettelijke maatregelen staan om het duale bestel te handhaven. Dat was toch de insteek die althans de heer Schutte heeft gekozen? De heer Slob verengt het nu tot één elementje, terwijl die tien andere heel belangrijk zijn voor de handhaving van het duale bestel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb net aangegeven dat ik de discussie tijdens de eerste lezing niet helemaal ga overdoen. Toen heb ik met heel veel woorden aangegeven hoe wij tegen handhaving van het duale bestel aankijken; dat kunt u teruglezen in het verslag. Juist omdat wij voor handhaving van het duale bestel zijn, voelen wij niets voor het ontstaan van een derde reguliere variant in de vorm van de samenwerkingsschool. Ik herinner mij nog dat u toen moeite had met dat woordje "regulier". Wij zien eigenlijk niets in de samenwerkingsschool. Wij zijn echter bereid die uitzondering te maken, omdat we in de praktijk zien dat er problemen ontstaan. Omdat deze uitzondering ook wettelijk gemaakt moet worden, moet ook de Grondwet worden gewijzigd. Dat is de lijn van mijn voorganger geweest en dat is ook steeds mijn lijn geweest. Dat is ook niet vreemd, want onze fractie kijkt op deze wijze tegen dit onderwerp aan.

De heer Cornielje (VVD):

Dit betekent dat er een nieuwe situatie ontstaat, als deze grondwetswijziging het niet zou halen. Dan hoeven al deze waarborgen er niet in te zitten. De gewone wetgever kan dan bepalen dat hij het grondwettelijk acht, zoals mevrouw Netelenbos destijds vond. Vindt u dat dan beter dan dat het nu allemaal wordt geregeld?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind dit een vreemde discussie. We hebben als Kamer nadrukkelijk met elkaar aangegeven dat er tot een grondwetswijziging gekomen moet worden. De heer Cornielje was ook een van de voorstanders van een grondwetswijziging. Die route bewandelen wij nu. Wij hebben verder aangegeven dat wij bij het overgaan tot een grondwetswijziging zicht willen hebben op wat er daarna gebeurt. Wij spreken daar nu met elkaar over. U moet nu niet de situatie creëren als zouden bij het niet doorgaan van de grondwetswijziging bepaalde zaken in werking treden, die ik dan zou kunnen voorkomen als ik meega in een situatie, waarover ik op dit moment nog vragen heb.

De heer Cornielje (VVD):

U vond het ook de koninklijke weg om de grondwetswijziging tot stand te brengen. Ik vind dat ook de koninklijke route. Ik vraag u daarom om daaraan mee te werken. De bedoeling daarvan is geweest om het duale bestel te handhaven. In de proeve staan tien maatregelen om het duale bestel te garanderen. Er zit één element in over een motief dat iemand zou kunnen hebben voor het oprichten van een school. U spitst de discussie nu toe op dat ene motief, dat u van doorslaggevend belang vindt. Ik vind dat jammer. De insteek van de voorgangers van de ChristenUnie is naar mijn mening een andere geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind de opmerkingen van de heer Cornielje merkwaardig. Ik ben zojuist aan mijn bijdrage begonnen. Ik ben bij het eerste onderdeel van de proeve begonnen. Ik heb iets gezegd over het motief. Ik heb nog een aantal vragen over het waarborgen van het duale bestel en het onderscheiden karakter binnen een samenwerkingsschool van het openbaar en het bijzonder onderwijs. Ik denk dat hij iets te vroeg gesproken heeft.

Voorzitter. Ik heb gesproken over de redenen om tot een samenwerkingsschool over te gaan. Wij gaan ervan uit dat het bij deze ene reden zal blijven. Ik heb de argumenten daarvoor in het verleden gegeven en nu herhaald. Wij willen ook nog de vraag stellen of het in juridische zin volledig is uit te sluiten dat bijzondere scholen bijvoorbeeld op contractbasis openbaar onderwijs kunnen gaan verzorgen. Deze vraag is ook door mijn fractie in de Eerste Kamer gesteld en daarop is toen geen eenduidig antwoord gekomen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft steeds aangegeven dat het uiterste situaties moet betreffen. We moeten zeer terughoudend zijn in het creëren van mogelijkheden voor een samenwerkingsschool. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om de lat van scholen die onder de opheffingsnorm komen op drie jaar te leggen maar op enig jaar? Zijn er, los van de borging rond de toezichthouders, voldoende waarborgen in het wetsvoorstel dat het openbaar en het bijzonder onderwijs in de samenwerkingsschool de eigen identiteit kunnen vasthouden? Wij hebben daar bij de eerste lezing nadrukkelijk om gevraagd. Ik heb toen een aantal zaken aangegeven die mijn fractie in het wetsvoorstel opgenomen zou willen zien. Dat betreft onder andere het toelatingsbeleid van leerlingen. Er wordt nu voor gekozen om daaraan de eisen te stellen die voor het openbaar onderwijs gelden. Hier is gezien de schaal van de school iets voor te zeggen. De Onderwijsraad heeft hier een aantal behartigenswaardige uitspraken over gedaan. Wij gaan ervan uit dat, wanneer de mogelijkheid bestaat van een scherpe organisatorische scheiding in stromingen binnen een school – wat bij grotere scholen voor openbaar respectievelijk bijzonder onderwijs mogelijk is – ook het bijzonder onderwijs zijn eigen eisen aan de toelating van leerlingen kan stellen.

Voorzitter. Hoe zit het met de inhoud van het onderwijs? Wij hebben bij de eerste lezing nadrukkelijk aangegeven dat in het wetsvoorstel ook randvoorwaarden ter zake van de besluitvorming over de inhoud van het onderwijs gesteld moeten worden. Dat is conform het advies van de Onderwijsraad mogelijk door in de wet aan te geven dat het bevoegd gezag opgedragen kan worden in het schoolplan neer te leggen op welke wijze invulling wordt gegeven aan het openbaar en het bijzonder onderwijs. Hieraan moet de eis worden gekoppeld dat de meerderheid van de representanten van het openbaar en het bijzonder onderwijs in het bevoegd gezag met het betreffende plan instemt. Ik heb dat niet teruggevon den in de proeve van het wetsvoorstel. Heeft de regering daar een bijzondere reden voor? Wij hechten eraan dat een dergelijke passage wordt opgenomen.

Er dienen ook waarborgen te zijn voor het personeelsbeleid, daarover hebben wij in het verleden uitvoerig gesproken. Praktisch gezien moet het personeel in beide streams van de samenwerkingsschool inzetbaar kunnen zijn. Mede om die reden is het wel van belang dat er een breed draagvlak is voor het aan te nemen personeel of bij ontslagsituaties. Conform een zeer goed advies van de Onderwijsraad hebben wij in het verleden ook gezegd dat in de wet moet worden opgenomen dat de statuten waarborgen bevatten, zoals de eis dat benoeming en ontslag van het personeel niet zal plaatsvinden als een meerderheid van de representanten van het openbaar en het bijzonder onderwijs daartegen bezwaar maken. Ook dat ben ik in de wet niet tegengekomen.

Deze voorbeelden zijn voor ons van belang, omdat wij vinden dat er, los van het motief dat je kunt hebben voor een samenwerkingsschool, voldoende waarborgen moeten zijn voor de wijze waarop het openbaar en het bijzonder onderwijs binnen de samenwerkingsschool hun eigen kleur kunnen houden.

In de afgelopen maanden hebben wij op verschillende momenten, onder andere bij de onderwijsbegroting, uitvoerig gesproken over artikel 23. Het laatste woord is er nog niet over gezegd, omdat wij de reactie van het kabinet op het rapport van de Onderwijsraad afwachten. Van de discussies van de afgelopen maanden is ons bijgebleven dat zij op z'n minst een beetje ongeleid genoemd kunnen worden. Zij vlogen alle kanten uit. Daarbij heb ik toch altijd de weldadige rust ervaren van de formuleringen in artikel 23 van de Grondwet over de onderwijsvrijheid.

Nu staan wij voor de vraag of wij willen meewerken aan verandering van dat artikel. Mijn fractie was altijd bereid en is er ver in meegegaan om mee te werken aan wijziging van dit artikel, maar wij willen voorkomen dat wij straks de rekening gepresenteerd krijgen, dat er een wetsvoorstel komt dat aan alle kanten wordt geamendeerd, ondanks de mooie intenties die zijn uitgesproken, en dat de bandbreedte die voor ons zo belangrijk is, verder wordt opgerekt. Bij een aantal sprekers die voor mij zijn geweest, zoals de heer Cornielje en mevrouw Azough, heb ik een aantal wensen gehoord om die bandbreedte verder op te rekken. Dat respecteer ik, maar het is voor ons heel lastig om voor de grondwetswijziging te stemmen, als wij straks met een wetsvoorstel te maken krijgen, juist omdat wij een aantal mijlen zijn meegegaan. Het is goed dat er in dit huis verschillende opvattingen over zijn, want het zou een grijze, saaie boel worden als dat niet zo was, maar wij moeten straks niet met een uitwerking zitten waar wij ons niet gelukkig bij voelen, gezien alle argumenten die wij daarover in het verleden hebben gewisseld.

De heer Cornielje (VVD):

Is collega Slob bereid om net als collega Mosterd iets meer ruimte te zoeken en te begrenzen, om op een aantal maatschappelijke problemen een antwoord te kunnen geven?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben in het verleden op verschillende momenten, zowel in de plenaire zaal als in commissiezalen, uitvoerig met elkaar gesproken over die motieven. Wij hebben vol overgave aan de discussies meegedaan, maar wij hebben voor onszelf nadrukkelijk de streep gezet dat wij samenwerkingsscholen alleen willen toestaan als scholen onder de opheffingsnorm terechtkomen. Daar blijven wij bij. Dat wil niet zeggen dat wij onze ogen sluiten voor andere discussies, maar wij wensen de deur niet verder open te zetten voor samenwerkingsscholen en niet mee te werken aan een verruiming die een effect heeft dat wij niet gewenst vinden, ook omdat wij grote waarde hechten aan het duale bestel. Dat laat onverlet dat er voor de geschetste problemen ook andere mogelijke oplossingen zijn, zoals de heer Mosterd heeft gezegd, zoals in Deventer bijvoorbeeld.

De heer Cornielje (VVD):

Het handhaven van het duale bestel betekent dat je in Maastricht en in Deventer ook openbaar voortgezet onderwijs moet hebben. Wij hechten beiden aan het duale bestel. Door een samenwerkingsschool kun je het duale bestel in Deventer en in Maastricht tot stand laten komen. Ik betreur het dat u niet bereid bent om te verkennen of er iets meer ruimte kan zijn, maar wel begrensd. U gooit de deur dicht, omdat u die maatschappelijke problemen niet op deze wijze wilt oplossen. Dat betreur ik.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben jarenlang heel constructief meegesproken en wij zijn altijd heel helder geweest over waar voor ons de grens lag. Dat wist u. U moet nu niet net doen of u verbaasd bent dat wij dit bij de definitieve beoordeling weer naar voren brengen. Wij hebben die streep in het verleden heel duidelijk getrokken.

De heer Cornielje (VVD):

Nee. De partijen die voorafgingen aan de ChristenUnie zeiden zeer te hechten aan het duale bestel van openbaar en bijzonder onderwijs. De bedoeling is natuurlijk met deze grondwetswijziging het duale bestel te handhaven. Ik ben het zeer met u eens dat er waarborgen voor het duale bestel in het wetsvoorstel samenwerkingsschool moeten worden opgenomen. Het moet geen stichting worden, zoals aanvankelijk het idee was. Er moeten toezichthoudende organen komen, ook voor het bijzonder onderwijs. Ik heb zo-even drie van de tien waarborgen genoemd die in het wetsvoorstel staan. Over die waarborgen kunnen wij praten. De kern is handhaving van het duale bestel dat u en ik belangrijk vinden. U zou er toch ook oog voor moeten hebben dat als de grondwetswijziging wordt aangenomen je in het daarop volgende wetsvoorstel een aantal maatschappelijke problemen kunt oplossen, zoals de leefbaarheid op het platteland en de witte en zwarte scholen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zeg niet dat wij daar geen oog voor hebben. Wij hebben alles afwegend rond de motieven onze keuze gemaakt. Wij zijn daar redelijk consistent in gebleven. Wij kunnen ons bij de uitwerking vinden in een groot aantal zaken die in de proeve van het wetsvoorstel staan. Ik heb daarnaast enkele punten genoemd die wij daarin alsnog graag zouden zien opgenomen. Dat zijn de kaders waarbinnen ik namens mijn fractie kan opereren. Wij zijn consistent vanuit het verleden met betrekking tot deze grondwetswijziging. Er is bij ons bereidheid voor die grondwetswijziging te stemmen. U moet van ons echter niet iets vragen wat voor u vanuit uw politieke overtuiging wel tot de mogelijkheden behoort, maar waarvan wij in het verleden al hebben gezegd dat wij daar onze streep trekken. Zover willen wij meegaan en zijn wij ook meegegaan, zoals u weet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben heel erg benieuwd wat volgens de heer Slob de essentie is van artikel 23, de vrijheid van onderwijs.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet niet wat de relevantie van deze vraag is bij dit debat. Vandaag bespreken wij de vraag of wij naast het bestaande duale bestel dat wij willen behouden grondwettelijk en later uitgewerkt in een wetsvoorstel ruimte willen bieden aan een andere variant dan het bijzonder en openbaar onderwijs, te weten de samenwerkingsschool. Met een groot aantal restricties en waarborgen zijn wij bereid daaraan ten dele mee te werken, misschien niet zover als u zou willen, maar dat is onze keuze.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De relevantie is artikel 23 over de vrijheid van onderwijs. Het gaat om keuzes die ouders en later besturen kunnen maken voor het stichten van scholen en voor een bepaald type onderwijs. Waarom zou dat niet kunnen gelden voor de samenwerkingsschool?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als je uit overtuiging kiest voor het bestel dat wij nu hebben dat bestaat uit enerzijds openbaar onderwijs en anderzijds bijzonder onderwijs en als je het niet gewenst vindt dat er een soort tussenvorm ontstaat, dan mag je als politieke partij die opvatting toch uitdragen? Die overtuiging neem je mee als je met elkaar praat over voorstellen die mogelijkerwijze wel meer ruimte voor zo'n tussenvorm bieden. Wij vinden die tussenvorm niet gewenst. Wij zien niets in die samenwerkingsschool. Wij zien dat die in een aantal opzichten is ontstaan. Wij zien de problematiek van scholen die onder de opheffingsnorm komen. Om die reden zijn wij in uitzonderingssituaties bereid, daaraan mee te werken. Verder gaan wij niet. Dat is de keuze die wij maken. Dat moet u ook respecteren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ook voor de fractie van de PvdA geldt dat deze grondwetswijziging niet als doel heeft het duale bestel aan te tasten. Zo is deze discussie niet begonnen. Als wij die discussie willen voeren, dan zullen wij dat zeker niet aan de hand van dit wetsvoorstel of deze grondwetswijziging moeten doen. Het gaat er ons in dit geval om de samenwerkingsscholen die voor een deel al bestaan duidelijkheid en erkenning te verschaffen.

Het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs sluit niet uit dat een school beide vormen van onderwijs aanbiedt, zoals de praktijk bewijst. In zo'n geval moeten waarborgen worden ingebouwd dat ook het openbare karakter van het openbare onderwijs wordt gehandhaafd. De samenwerkingsschool is dus een maatschappelijke realiteit. In 1996 bleek Nederland ten minste 86 samenwerkingsscholen te tellen en anno 2002 betroffen dat er 42. Probleem tot op heden is dat een wettelijke basis voor deze constructie ontbrak. Eerdere kabinetten hebben gepoogd om zo'n wettelijke basis te regelen, maar een Kamermeerderheid vond daartoe een wijziging van de Grondwet nodig. Daarmee hebben wij partijen in deze Kamer ook tegemoet willen komen. Dat betekent wel een forse vertraging. Ik zou er dan ook zeer aan hechten dat wij deze vertraging nu niet nog langer laten duren, maar dat wij helderheid verschaffen aan de desbetreffende scholen, niet eens zozeer voor die scholen, maar natuurlijk vooral in het belang van de kinderen die op die scholen zitten. Het is belangrijk om steeds vanuit dat oogpunt naar deze voorstellen te kijken.

De samenwerkingsschool voorziet in een behoefte. Dat blijkt uit het feit dat de samenwerkingsschool er in de praktijk al min of meer is. Een bijzondere school die door een teruglopend aantal leerlingen in de knoei komt, kan betrekkelijk eenvoudig fuseren met een andere bijzondere school van een andere denominatie. Een openbare school kan zoiets formeel uitsluitend met een andere openbare school. Dat betekent dat openbare scholen formeel minder overlevingskansen hebben dan bijzondere scholen. Mijn fractie hecht aan de grondwettelijke bepaling dat gemeenten een voldoende aanbod van openbaar onderwijs moeten verzorgen. De samenwerkingsschool maakt zoiets beter mogelijk. Daarnaast onderkent mijn fractie dat een samenwerkingsschool een waardevolle bijdrage kan leveren aan de leefbaarheid van het platteland. Het zou dan ook een beetje van randstedelijke arrogantie getuigen als een wettelijke regeling voor de samenwerkingsschool op de nog langere baan wordt geschoven. Laten wij ons ook dat eens realiseren.

Er vallen echter nog meer motieven aan te geven voor het belang van zo'n samenwerkingsschool, ook in de steden. Het punt van de integratie is al genoemd. Wij kennen de voorbeelden uit de praktijk. Hetzelfde zou kunnen gelden voor scholen in nieuwbouwwijken, waar wij ook graag de buurtschool willen hebben, maar waar dat soms moeilijk is vanwege het aantal, maar ook vanwege de voorkeur van ouders voor de bijzondere en openbare vorm. Mijn fractie zou er dan ook helemaal geen principiële bezwaren tegen hebben als een school, bijvoorbeeld in zo'n nieuwbouwwijk, van begin af aan tot zo'n samenstelling zou komen. Daar voeg ik echter aan toe dat wij die discussie, die wij straks zullen voeren bij de behandeling van de proeve, nadrukkelijk willen voeren met het uitgangspunt dat er binnen de Kamer draagvlak moet zijn voor zo'n voorstel. Het laatste wat wij zouden willen, is dat een discussie daarover uiteindelijk leidt tot helemaal geen samenwerkingsschool, ook al zien wij soms misschien meer dan andere partijen de ruimte en eigenlijk ook de wenselijkheid daarvan. Dat is nadrukkelijk de positie die wij innemen. Daarmee hopen wij partijen in deze Kamer ook tegemoet te komen ten behoeve van datgene wat wij het liefst willen, namelijk zo snel mogelijk tot deze grondwetswijziging komen.

De heer Mosterd (CDA):

U zegt dat u zich, gelet op de discussie hier, erbij wilt neerleggen dat de samenwerkingsschool alleen ontstaat door bijvoorbeeld fusie en niet door stichting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil dat laten afhangen van de ruimte in de discussie daarover. Ik wil die discussie wel kunnen voeren, bijvoorbeeld met uw partij. Ik zeg echter wel dat mijn allerbelangrijkste prioriteit is dat de samenwerkingsschool mogelijk wordt gemaakt voor de scholen die daar een groot belang aan hechten. Dat zal onze afweging uiteindelijk bij dat debat bepalen. Ik zeg echter eerlijk dat wij dat debat met elkaar moeten kunnen voeren. Wij praten hier in de Kamer heel regelmatig over autonomie van scholen en over de wens van ouders. In dat kader lijkt het mij goed om dat met elkaar te wisselen.

De heer Mosterd (CDA):

Bij deze behandeling ligt duidelijk een proeve van wet voor die ervan uitgaat dat een samenwerkingsschool alleen bij fusie tot stand kan komen. Wij hebben al een voorproefje gehad van de discussie over hoe beperkt en hoe ruim dat moet zijn, maar wij hebben tot nu toe geen discussie gevoerd over de vraag of het nog verder gaat en of ook stichting mogelijk is. Bent u niet voornemens om dat element van stichting nadrukkelijk aan de orde te stellen bij de behandeling van de wet op de samenwerkingsschool als dit voorstel doorgaat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil graag een open debat voeren. Ik spreek daarnaast uit dat er bij ons geen principiële bezwaren leven, bijvoorbeeld in de situatie van een nieuwbouwwijk waarbij de bewoners de wens hebben om de buurtschool te gebruiken. Wij moeten echter niet vandaag hierover praten. Dat debat moeten wij voeren als de proeve van wet er ligt. Dan kunnen wij elkaar misschien ook overtuigen op bepaalde punten. Ik geef voor de volledigheid aan dat er geen principiële bezwaren bij ons bestaan op dit punt. Om het CDA en andere partijen tegemoet te komen, geef ik tevens aan dat voor ons uiteindelijk van belang is dat er draagvlak is voor een wetsvoorstel. De hoogste prioriteit is dat het er komt voor die scholen die er in de praktijk behoefte aan hebben. Dat is een duidelijke prioriteitstelling.

In het zogenoemde Strategisch akkoord: meedoen, meer werk, minder regels, is een formulering opgenomen die stelt dat het ontstaan van samenwerkingsscholen nodig kan zijn, maar niet zal worden gestimuleerd. Stimuleren vindt de fractie van de PvdA evenmin als de ondertekenaars nodig. Mijn fractie meent wel dat het in de geest van het motto "minder regels" past om dan ook niet met alle mogelijke regels te komen die het de samenwerkingsschool onnodig moeilijk maken. Ik hoor graag van beide bewindslieden hoe zij tegen die visie aankijken. Wij praten in de Kamer immers ontzettend veel en vaak over het begrip autonomie. Ik wil weten hoe wij de samenwerkingsschool de autonomie geven die wij voor andere scholen voorstaan.

Terecht kent onze wetgeving sinds de dagen van Thorbecke een onderscheid tussen de Grondwet en de generieke wetten, die moeten passen binnen de kaders die de Grondwet stelt. Niet alle details van regelgeving kan men vastleggen in de Grondwet. Zoiets moeten wij ook niet willen. Ik wil graag van de bewindslieden weten of zij deze visie delen. Vandaag staat de grondwetswijziging in tweede lezing op de agenda en niet de proeve van het wetsvoorstel samenwerkingsscholen die de minister ons heeft gezonden. Het is een proeve. Mijn fractie hecht aan een goede discussie, met argumenten, over de proeve. Ik ga daarbij uit van het vertrouwen dat ik zo-even in het interruptiedebatje heb uitgesproken. Laten wij vandaag de discussie constitutioneel zuiver houden en geen specifieke uitleg geven aan een grondwetswijziging die niets anders beoogt dan de wet in de Grondwet vast te leggen. De discussie over het wetsvoorstel zullen wij later voeren.

Het mag duidelijk zijn. De leden van de PvdA-fractie steunen de onderhavige grondwetswijziging van harte. Wij dringen aan op een voortvarende behandeling en een spoedige stemming.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Als er een wetvoorstel is met een lange voorgeschiedenis dan is het de samenwerkingsschool. Ik zal hier de geschiedenis niet opnieuw uiteenzetten. Ik heb dat bij de behandeling van de eerste lezing al gedaan. Ik wil nogmaals gezegd hebben dat het steeds de intentie van D66 is geweest om de samenwerkingsschool te realiseren. Al in 1993 heeft mijn verre voorganger en toenmalig Kamerlid Aad Nuis een initiatiefwetsvoorstel ingediend met het doel de bestuursvormen van het openbaar onderwijs uit te breiden en met name de privaatrechtelijke bestuursvorm binnen het bereik van het openbaar onderwijs te brengen. Dat voorstel beoogde daarmee tevens de voorwaarden te scheppen voor de samenwerkingsschool, zoals die ook in de memorie van toelichting was opgenomen.

Die voorstellen zijn overgenomen door het eerste paarse kabinet. Tijdens het eerste en tweede paarse kabinet is het ook gelukt om de verzelfstandiging van het bestuur te regelen. Het is gelukt om de overschrijdingsregeling in materiële zin aan te passen. De bruidsschat is tot stand gekomen. Dat is niet niks. Dat zijn hele waardevolle voorstellen geweest. Daarvan hoor je vervolgens niets meer. Zo gaat dat. Alleen is de samenwerkingsschool niet gelukt. Het is wel geprobeerd, maar wij zijn blijven steken in het samenwerkingsbestuur. Het wetsvoorstel dat er lag, is daarom in tweeën geknipt. Het regelen van de samenwerkingsschool bleek een slag ingewikkelder te liggen dan wij aanvankelijk dachten en hoopten. Wij zijn diverse malen geconfronteerd met de situatie dat enkele van onze meest gezaghebbende adviseurs zeiden dat de voorstellen voor de samenwerkingsschool niet de toets der grondwettelijke kritiek konden doorstaan. Dan wordt het tijd om een grondwetswijziging voor te bereiden en zo is het ook geschied, niet zozeer omdat het in ieders ogen absoluut noodzakelijk was de Grondwet daartoe aan te passen, maar wel omdat het elke twijfel over de grondwettelijkheid ervan kan wegnemen. Daarmee kan het draagvlak in deze Kamer ook breder worden.

Bij de fractie van D66 is het zoeken naar mogelijkheden om tegemoet te komen aan wensen uit de samenleving altijd weinig ideologisch gekleurd. Onze insteek is de vraag waar echt behoefte aan is en hoe wij daar wettelijk aan tegemoet kunnen komen. Anderen hebben in die discussie een meer ideologische opstelling gekozen, maar wij zullen er hoe dan ook uit moeten komen. Een tweederde meerderheid kan niet gerealiseerd worden als naast een exegese over het duale bestel niet ook goede wil een rol mag spelen.

Het zal duidelijk zijn dat de D66-fractie graag verder had willen gaan. Wij hebben natuurlijk allemaal onze gedachten daarover, niet alleen wat betreft de grondwetswijziging, maar ook wat betreft de ruimte die in de proeve wordt gegeven aan de voorwaarden die worden gesteld om tot het stichten van een samenwerkingsschool over te gaan. Mijn fractie vindt dat er ook een samenwerkingsschool gesticht moet kunnen worden als het om een nieuwe school gaat. Mogelijke verwatering van de denominatieve inkleuring is daarbij niet onze eerste zorg, wel de bereikbaarheid van de school, de toegankelijkheid van de school in de buurt en de kwaliteit van het onderwijs. Deze overwegingen zijn niet alleen kwantitatief van aard. Daarom was ik zo blij met de instemming van de heer Mosterd na de woorden van de heer Cornielje. Bij de continuïteit van het onderwijs gaat het ook om andere zaken. Wat de D66-fractie betreft is het ook niet nodig dat een van de scholen onder de opheffingsnorm zit. Waarom zou je dat per se zo willen vastleggen? Ook treden wij niet in de motieven die scholen en ouders hebben om tot het stichten van een samenwerkingsschool over te gaan. Noch willen wij dat wij ons bemoeien met het formuleren van al te ingewikkelde en vrijwel onuitvoerbare voorwaarden voor personeelsbenoeming en toezichtconstructies. Hoe zit het nu met de autonomie van de scholen? Het moet in praktische zin wel aantrekkelijk blijven voor scholen.

Gelukkig is dit alles nu niet aan de orde. Dat moeten wij ook nu niet willen vastleggen. Waarom zouden wij dat ook doen? Die proeve van een wet staat nu niet ter discussie, maar een grondwetswijziging. Het gaat om een minimale grondwetswijziging die elke twijfel over een wettelijke mogelijkheid van de samenwerkingsschool kan wegnemen. Laat dat gewoon de eerste stap zijn. Daarmee wordt niemand gedwongen tot een samenwerkingsschool. Ik ben het eens met de regering dat niemand daartoe ooit gedwongen mag worden, ook niet door lagere overheden. De samenwerkingsschool is een mogelijkheid die na deze grondwetswijziging niet langer wordt uitgesloten door artikel 23 van de Grondwet. Als er geen behoefte is aan die samenwerkingsschool is het prima, maar als daar wel behoefte aan is, dan wordt die ruimte geboden.

Juist partijen die veel belang hechten aan de vrijheid van richting en inrichting zouden toch te porren moeten zijn voor de vrijheid van scholen, ouders en leerkrachten om voor een samenwerkingsschool te kiezen. Artikel 23 was indertijd een vorm van emancipatie. Het was een vooruitstrevend voorstel, een kans om binnen het bestel onder voorwaarden en in ruil voor financiële gelijkstelling, ruimte te bieden aan eigen keuzen van ouders en besturen. Ik vraag niet meer dan dat. Binnen het duale bestel zou ik die ruimte graag aan ouders en besturen willen geven. Het enige dat ik vraag aan de collega's van christelijke huize is om niet opnieuw zo'n zware claim te leggen op de interpretatie van de Grondwet en nog voordat de grondwetswijziging is gerealiseerd te kiezen voor een rigide en meest minimale interpretatie. Ik claim nu ook niet de ruimte die ik zou willen hebben en vraag u om die andere ruimte niet helemaal dicht te timmeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik de woorden van mevrouw Lambrechts zo uitleggen dat zij bij de behandeling van de wet die nu als proeve aan ons is voorgelegd, een onverhoopt amendement om het stichten van een samenwerkingsschool toch weer mogelijk te maken, als een destructief amendement zal willen beschouwen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal eerlijk zijn: ik sluit niet uit dat ik zelf zo'n amendement zal indienen. Ik kan zoiets echter niet in mijn eentje, alleen met mijn partij, regelen. Er moet dan toch altijd een meerderheid in de Kamer zijn die dit wil steunen. Laten wij elkaar enige ruimte voor dit debat gunnen. Ik heb net als de heer Van der Vlies de standpunten gehoord en op basis daarvan kunnen wij wel zo'n beetje inschatten waarvoor meer- of minderheden zijn te vinden. Hij moet mij echter niet op voorhand vragen om de ruimte voor dat debat te beperken of om dit onderwerp niet in te brengen. Waarom zou ik dit willen doen? Ik vraag aan hem niet het omgekeerde. Wat ik wel vraag – want ik kan heel goed begrijpen wat de heer Slob zo-even zei – is een indicatie van de richting waarin het gaat, maar ik waarschuw ervoor dat wij het niet nu al op de punt en komma moeten dichtregelen. Dan was er geen wijziging van de Grondwet nodig geweest; dan hadden wij wel kunnen volstaan met een wetswijziging op punten en komma's.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik neem niet voor niets een voorbeeld dat het hart van het wetsvoorstel raakt, te weten een krachtige definiëring van de uitzondering die het mogelijk maakt enz. Het stichten van een samenwerkingsschool – zoals mevrouw Lambrechts zojuist bepleitte – gaat mijlen verder. Als wij bij de "deal" willen blijven die hier in de loop van de jaren tot stand is gekomen, zou dit een onaanvaardbare uitbreiding zijn van de mogelijkheden die de wet biedt en die nu ook door de wijziging van de Grondwet mogelijk wordt gemaakt. Dit is dan geen kwestie van gelijk oversteken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Eerst en vooral wil ik zeggen dat er geen "deal" is op dit punt. De "deal" was dat, nadat duidelijk werd dat het gewone wetsvoorstel het niet zou halen en een meerderheid van mening was dat het beter zou zijn om eerst de Grondwet te wijzigen, eerst die grondwetswijziging zou worden afgerond en dat pas daarna over het wetsvoorstel zal worden gesproken. Als wij die volgorde nu omdraaien en bovendien het wetsvoorstel dichttimmeren voordat wij over de grondwetswijziging stemmen, voel ik mij gefopt. Misschien is dit nog te mild uitgedrukt; dan voel ik mij zeker op het verkeerde been gezet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat het woord "deal" slecht is gekozen, want mevrouw Lambrechts is niet gebonden aan enige afspraak. Ik wil dit dan ook nuanceren. Wij hebben met elkaar wel verkend op welke gronden wij tot elkaar zouden kunnen komen om een breed draagvlak te verkrijgen voor eventuele wetgeving ter zake. Dit bedoelde ik met het begrip "deal", maar het woord is slecht gekozen.

Als mevrouw Lambrechts dit verlaat of het voor mogelijk houdt dat zij dit op enig moment verlaat, is dit voor mij een relevant signaal. Dat moet zij toch begrijpen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp dit, maar ik vraag van de heer Van der Vlies ook respect voor ons standpunt. Wij willen ruimte geven aan de samenwerkingsschool en onze ruimte gaat verder, veel verder, mijlen verder zegt de heer Van der Vlies, dan zijn ruimte. Dit stellen wij nu vast, maar laten wij nu eerst met elkaar de mogelijkheid in de Grondwet creëren en vervolgens kijken of wij met elkaar op iets kunnen uitkomen waar wij allemaal ja tegen kunnen zeggen, althans in grote meerderheid.

De heer Mosterd (CDA):

Bij de behandeling van de wijziging van de Grondwet ligt er nu een proeve voor die een paar hoofdlijnen bevat. De leden die voor de wijziging willen stemmen, moeten toch weten dat die hoofdlijnen van de nieuwe wet op de samenwerkingsschool in stand blijven. Dit wordt moeilijk als mevrouw Lambrechts zegt dat zij alle ruimte wil hebben en dat zij wellicht zelfs die hoofdlijnen ter discussie zal stellen. Dan kan een ander zeggen: als ik dit had geweten, had ik niet voor de grondwetswijziging gestemd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De Grondwet is de Grondwet. De Grondwet wordt door de wetgever geïnterpreteerd. De Grondwet is in wezen maar heel klein. Zo bestaat de wijziging die wij nu bespreken uit een verandering van twee woorden. Straks hebben wij alle ruimte voor een exegese van de betekenis van die woorden. Er is richting gegeven aan deze exegese, maar ik ga er wel van uit dat zowel u als de heer Van der Vlies mijn recht erkent om de ruimte te claimen die ik nodig heb om de zienswijze van mijn fractie weer te geven. Ik kan natuurlijk billijken dat een meerderheid van de Kamer mijn fractie niet in alle opzichten zal volgen, maar ik hoop wel dat ik de ruimte krijg om te proberen u ervan te overtuigen dat u ongelijk heeft.

Voorzitter. Ik ben blij dat dit voorstel nu bij de Kamer voorligt en dat het wordt verdedigd door een CDA- en een D66-minister. Ik hoop verder dat wij spoedig nadat deze grondwetswijziging is gerealiseerd, kunnen overgaan tot de behandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Artikel 23 van de Grondwet staat volop in de belangstelling. Je kunt je dan ook een aantal vragen stellen. Moet dit artikel blijven zoals het al 87 jaar lang is? Moet er in het kader van de discussie over witte en zwarte scholen, islamitische scholen en integratie het nodige aan artikel 23 worden gewijzigd? Of moet artikel 23 zelfs maar helemaal worden afgeschaft en worden vervangen door een heel ander stelsel, zoals mevrouw Lambrechts dat graag zou zien? Ik druk mij zacht uit als ik zeg dat het interessante tijden zijn voor een onderwijswoordvoerder.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor alle duidelijkheid: u zegt dat ik een heel ander stelsel wil, terwijl ik juist heb geprobeerd om dat in dit kader niet te bepleiten. Dat zou het debat namelijk heel erg belasten. Ik zoek de ruimte binnen het duale bestel dat voortvloeit uit artikel 23.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik wilde geenszins impliceren dat u het huidige stelsel nu ter discussie wilde stellen. Ik zal dat zelf ook zeker niet doen.

Wij discussiëren nu niet over de vraag of er een heel ander onderwijsstelsel moet komen. De basis van deze discussie is het gegeven dat het duale stelsel de grondslag is van het Nederlandse onderwijsbestel. In dat licht moet men mijn verdere betoog zien.

De vrijheid van ouders om een school op en in te richten naar de eigen godsdienstige of levensbeschouwelijke visie is voor de LPF een groot goed. Ik heb dat in de afgelopen maanden meerdere malen naar voren gebracht, ook al heeft mijn fractie de privileges die in de loop der jaren verbonden zijn geraakt aan artikel 23, soms ter discussie gesteld. Het is evenzeer een groot goed dat het de taak van de overheid is om te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs. Artikel 23 doet recht aan beide vormen van onderwijs en moet daarom natuurlijk niet worden afgeschaft.

Wij hoeven dit artikel echter ook niet tot in alle eeuwigheid onveranderd te laten. Tijden veranderen; de maatschappij verandert; het onderwijs verandert mee en dus is het denkbaar dat artikel 23 op gezette tijden wordt aangepast. Het is belangrijk dat iedere twijfel over de grondwettigheid van samenwerkingsscholen wordt weggenomen. De LPF houdt niet van gedogen en dus vind ik dat wij het nu, in het belang van alle betrokkenen, goed moeten regelen.

De grondwetswijziging, waarover wij vandaag in tweede lezing spreken, moet een basis bieden voor het bestaan en ontstaan van samenwerkingsscholen. Gezien het jonge bestaan van mijn partij hebben wij nog geen bijdrage kunnen leveren aan de debatten hierover. Het is dan ook de eerste keer dat ik aan dit debat deelneem en ik kan u zeggen dat het allemaal niet zo eenvoudig blijkt te zijn als je naar aanleiding van dit specifieke wijzigingsvoorstel in de materie duikt. Die indruk bestaat overigens wel: zie wat er allemaal in de maatschappij en de pers wordt geroepen over artikel 23. Het is mij in ieder geval goed duidelijk geworden dat je hier heel zorgvuldig mee om moet gaan.

Ik zal nu enkele principiële punten die voor mijn fractie belangrijk zijn, onderstrepen. Mijn fractie wil vasthouden aan het duale onderwijsstelsel. Wij willen de deur niet openzetten voor een stelsel met een reguliere "mixvariant". Als je dat doet, kun je het duale stelsel immers net zo goed opheffen. Het wordt dan immers wel heel erg ondoorzichtig. Die ondoorzichtigheid is er overigens al een beetje. Er zijn immers scholen die in naam nog wel bijzonder of openbaar zijn, maar waarvan de bijzondere of openbare identiteit aardig is weggezakt. Die identiteit kun je bij bestaande scholen niet altijd even goed onderscheiden. Zo'n school is dan geen reguliere "mixvariant", maar tegelijkertijd is ook niet te zien of het een openbare of een bijzondere school is. Dat kan niet de bedoeling zijn, want een school dient of openbaar of bijzonder te zijn.

Wij onderkennen de nood van de scholen die onder de opheffingsnorm komen en wij vinden het belangrijk dat binnen een redelijke afstand beide vormen beschikbaar blijven. Bovendien vinden wij het belangrijk dat bijzondere en openbare scholen gelijke mogelijkheden hebben om samen te werken als zij te klein worden om geheel zelfstandig te functioneren. Samenwerkingsscholen, zoals bedoeld in deze grondwetswijziging, mogen wat ons betreft echter geen regel worden, maar dienen altijd uitzondering te blijven. Wij vinden overigens de term "samenwerkingsscholen" wat verwarrend omdat "samenwerking" een ontzettend ruim begrip is. Openbare en bijzondere scholen mogen best samenwerken, bijvoorbeeld op het punt van leerlingenzorg of onderwijshuisvesting, maar het is daarbij wel belangrijk dat de identiteiten duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn. Waar in een samenwerkingsschool in de zin van de grondwetswijziging de openbare school ophoudt en de bijzondere school begint, is in elke situatie anders. Soms zijn er aparte streams, soms is de scheidslijn nauwelijks meer te trekken. Wij kunnen ons de zorgen die op dit punt aan de rechterzijde van de Kamer zijn geuit, voorstellen. Wij menen dat samenwerkingsscholen alleen tot stand mogen komen uit vrijwilligheid. De inspraak van ouders vinden wij daarvoor een belangrijke voorwaarde. Wij zullen daar bij de behandeling van het komende wetsvoorstel zeker de nadruk op leggen.

Voor ons ligt een proeve waarin de kaders en de criteria zijn vastgesteld en accenten worden gelegd. Ik ga niet uitgebreid op dit punt in, maar ik wil er wel wat over zeggen, ook om van mijn kant een handreiking te doen aan de fracties aan de rechterzijde die daarover hun ongerustheid hebben geuit. Ik wil in hun richting aangeven hoe wij hierover denken. Misschien dat zij over de mening van de LPF-fractie gerustgesteld kunnen worden. Bij verdere wetgeving kan worden gekozen voor de optie van samenwerkingsscholen als scholen met opheffing bedreigd worden of voor een ruimere variant waarmee het ontstaan van witte of zwarte scholen wordt tegengegaan. Daarvan is de situatie in Deventer een mooi voorbeeld. Bij dit soort problemen wil natuurlijk iedereen goede oplossingen vinden, maar het is maar de vraag of de samenwerkingsscholen daarvoor het juiste middel zijn. Wij willen geen derde mixvariant; wij houden graag vast aan het duale stelsel.

De heer Cornielje (VVD):

Als de schoolleiders, de ouders en het gemeentebestuur allemaal vragen om deze vorm om segregatie tegen te gaan, moet hun die ruimte dan niet geboden worden?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij moeten bezien of daarvoor in reguliere wetgeving ruimte is. Ik geef de heer Mosterd gelijk in zijn opvatting dat eerst gekeken moet worden naar andere varianten dan samenwerkingsscholen om te bezien of de problematiek van zwarte en witte scholen kan worden opgelost. De vorm "samenwerkingsschool" is hierbij niet de eerste geëigende weg. Er ligt op dit punt natuurlijk een lastig dilemma, ook voor mijn fractie. Wij leggen ons niet vast in de zin dat wij geen ruimte willen geven, maar wij zeggen wel dat wij slechts in het uiterste geval en met een bepaalde invalshoek naar nieuwe wetgeving daarover kijken. Het is in dit verband van belang dat de grondwetswijziging wordt aangenomen. In dat geval is ook mijn fractie bereid om ruimte te nemen waar dat mogelijk is en beperkingen toe te staan als die de wetsgang bevorderen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het ermee eens dat eerst andere opties verkend kunnen en moeten worden. Niemand wil nog grootschaligheid in deze tijd. Als fusie in een concreet geval een oplossing vormt, dan gooit u de deur echter niet dicht voor deze problematiek?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik gooi de deur niet definitief dicht, maar ik vind wel dat eerst een aantal andere wegen moet zijn bekeken voordat de vorm "samenwerkingsschool" wordt besproken. Het is een slechte zaak om in wetgeving vast te leggen dat vanaf het begin een samenwerkingsschool kan worden neergezet, hoe nijpend de achterliggende problematiek ook is. Dat lijkt mij een duidelijk signaal naar de rechterkant van de Kamer.

Wij hebben ook twee opties voor verdere wetgeving als het gaat om de criteria voor het starten van een samenwerkingsschool: uitgebreid, met allerlei voorwaarden en waarborgen voor bijzonder en openbaar onderwijs, of wat terughoudender, met een grotere vrijheid voor de betrokken besturen om met elkaar afspraken te maken. Het woord autonomie is al diverse keren gevallen. Iedere samenwerkingsschool is weer anders. Zij geeft er op papier en in de praktijk een andere invulling aan. In het kader van een vergroting van de autonomie is de LPF-fractie ook voor een meer terughoudende wetgeving inzake criteria en waarborgen. Scholen kunnen bijvoorbeeld een soort commissie van toezicht instellen of waarborgen opnemen in het schoolplan. Ze kunnen naar middelen zoeken om een en ander onderling goed te regelen. Ik kan mij voorstellen dat de denominaties van mening zijn dat de waarborgen wettelijk moeten worden geregeld. Mijn fractie is er gewoon nog niet uit. Waarborgen inzake aanstellingsbeleid en toegankelijkheid zijn bijvoorbeeld pijnlijke en gevoelige thema's. Ook mijn fractie denkt dat een aantal bijzondere scholen met bijvoorbeeld toegankelijkheid en aanstellingsbeleid wat soepeler zal omgaan dan nu het geval is. Wij zijn er dus nog niet uit. Wij gooien de deur niet dicht, maar wij vinden het wel belangrijk dat de snelheid waarmee scholen bijvoorbeeld mogen besluiten tot een samenwerkingsschool, wordt beperkt. De heer Slob zei het ongewenst te vinden dat daartoe meteen in het eerste jaar nadat een school onder de bestaansnorm is gegleden, wordt besloten. Wij zijn het met hem eens dat dit beter in lijn moet worden gebracht met andere wetgeving voor opheffing. Daarbij moet de termijn van drie jaar worden gebruikt om te bekijken of de school er nog bovenop kan komen. Een school moet er alles aan doen om ervoor te zorgen dat zij zelfstandig blijft. Dat geldt zeker voor het bestuur van een openbare school. Men moet de zorgplicht zo lang mogelijk blijven vervullen. Je mag het hoofd niet te snel in de schoot leggen, zeker niet uit bezuinigingsoverwegingen.

Mag uit de proeve worden opgemaakt dat het kabinet ze als uitgangspunt neemt voor het in te dienen wetsvoorstel? Of kan het er nog anders uit komen te zien? Evenals collega's spreek ik de wens uit dat het kabinet in zijn termijn ingaat op de manier waarop het alvast de piketpaaltjes wil slaan. Wij zouden dat nu al graag horen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag bespreekt de Kamer na geruime tijd weer een zogenaamde tweede lezing. Deze behandeling is om ten minste twee redenen bijzonder te noemen. In de eerste plaats betreft zij een wijzigingsvoorstel van artikel 23 van de Grondwet, daterend uit 1917. Het artikel is door de jaren heen vrijwel ongeschonden gebleven. In de tweede plaats betreft zij de eerste uit een serie van vier tweede lezingen waarvan het wetsvoorstel reeds door het voorvorige kabinet is ingediend. Over die kwestie is op initiatief van mijn collega Van der Staaij advies ingewonnen bij de Raad van State. Inmiddels is daarover ook een debat gevoerd. Bij die gelegenheid heeft de regering aangegeven tweede lezingen voortaan weer direct na het aantreden van een nieuwe regering in te dienen. De omstandigheid dat een tweede lezing niet wordt behandeld door de Kamer die volgt op de Kamer die de eerste lezing heeft behandeld, vindt wat de SGP-fractie betreft eens maar niet weer plaats.

De verkiezingen tussen de behandeling van de eerste en de tweede lezing van een grondwetswijziging hadden oorspronkelijk tot doel om de mening van het volk hierover te vernemen. Ik heb de verkiezingscampagnes zelf intensief mogen meebeleven. Mij is niet echt opgevallen dat de vier voorstellen voor grondwetswijziging in de campagnes een overheersende rol hebben gespeeld. Dat is echter wel de achtergrond van de tweede lezing. Dat is een voorname achtergrond, waaraan mijn fractie hecht. Interpreteer mijn woorden niet de andere kant op in die zin dat de tweede lezing zou kunnen worden afgeschaft. Dat zeg ik dus niet. Wij dienen er juist uiterst serieus mee te blijven omgaan. Als je op dat punt de zaak overziet, lijkt alleen de CDA-fractie wat naar de stem van het volk te hebben geluisterd, want zij schuift, zoals het zich nu aftekent, iets op in welwillendheid in vergelijking met de standpuntbepaling in eerste lezing. Overigens heb ik begrip voor de inbreng van collega Mosterd. Ik heb goed naar hem en zijn tussenvoorstel geluisterd. Het veld is op dit punt wel getraceerd. Bij de SGP-fractie is dit bij lange na nog niet het geval. Wij zijn nog niet echt opgeschoven. Eerder is het zo dat diverse commentaren, de nota naar aanleiding van het verslag en het verslag zelf mijn fractie hebben gesterkt in onze opvattingen dat wij uiterst prudent en voorzichtig moeten opereren.

Bij deze gelegenheid vat ik de bezwaren van de SGP-fractie nogmaals kort samen. Wij hebben inmiddels uitgebreid gediscussieerd, dus ik hoef ook niet uit te weiden. Ik vind echter dat ook bij deze plenaire behandeling de kern van de bezwaren van de SGP-fractie over het voetlicht moet komen. Uitgangspunt van onze redenering is het bestaande duale bestel. Over het belang daarvan bestaat gelukkig geen verschil van mening. Door het voorliggende wetsvoorstel wordt het duale bestel in formele zin ook niet aangetast. Het onderwijs kan nu eenmaal niet zowel openbaar als bijzonder zijn. Door het scheppen van ruimte voor samenwerkingsscholen komt ons inziens het duale stelsel in materiële zin echter wel onder druk te staan. Het voluit realiseren van openbaar en bijzonder onderwijs in één school is immers feitelijk onmogelijk. De huidige praktijk bewijst dat ook. Ik citeer: in de praktijk blijkt dat de scholen die zich als samenwerkingsschool presenteren, een openbare, actief-pluriforme signatuur hebben. Het citaat is van mr. dr. P.W.A. Huisman die promoveerde op de samenwerkingsschool. Hij is derhalve een man met gezag op dit punt.

De feitelijke onmogelijkheid van het voluit realiseren van openbaar en bijzonder onderwijs blijkt ook uit een zin als: zoals in de memorie van toelichting bij de proeve is aangegeven, moet bij een samenwerkingsschool de algemene toegankelijkheid prevaleren. Het woord "prevaleren" geeft duidelijk aan dat het niet mogelijk is om openbaar en bijzonder onderwijs in volle rechten binnen één school te combineren, in ieder geval dat daar geen garantie voor bestaat.

Naast dit fundamentele bezwaar is het niet duidelijk waarom een regeling voor samenwerkingsscholen noodzakelijk en echt onontkoombaar is. De afgelopen jaren is het aantal scholen dat zich presenteert als samenwerkingsschool, aanzienlijk afgenomen. Daarnaast zijn er in knelpuntsituaties diverse alternatieven denkbaar, zoals nevenvestigingen en fusie. Ik val overigens de argumentatie van collega Cornielje bij dat de fusiegolf gelukkig ten einde is en niet linksom of rechtsom nog weer op gang moet worden geholpen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. De regering onderkent ook dat deze omgevingsfactoren reëel zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering: ondergetekenden zijn het met de leden van de SGP-fractie eens dat bepaalde samenwerkingsvormen de behoefte aan een samenwerkingsschool kunnen ondervangen. Je vraagt je dan af wat de proportionaliteit is om een grondwetswijziging door te willen voeren.

Nu is er jarenlang een discussie geweest over de vraag of de huidige formulering van artikel 23 van de Grondwet wel ruimte laat voor samenwerkingsscholen. In dat licht is het goed dat er helderheid wordt geschapen. Er kan zo in ieder geval geen discussie meer ontstaan over de grondwettigheid van samenwerkingsscholen.

Als je het voorstel tot grondwetswijziging sec bekijkt, kun je daarbij nog een heel ruime opvatting huldigen. De gekozen formulering biedt voor de wetgever (regering en Staten-Generaal) heel veel ruimte en doet wat ons betreft niet optimaal recht aan de dringende behoefte om het uitzonderingskarakter vast te leggen. Dat werd indertijd beoogd door het amendement van collega Mosterd, dat bij de eerste lezing was ingediend. Wij zullen het ons allemaal herinneren dat dit amendement door mijn fractie werd gesteund. Dat amendement heeft het echter niet gehaald. Dat is ook de eerlijke werkelijkheid; het is zo rechtmatig gegaan en wij hebben dat als feitelijkheid te aanvaarden.

In een stemverklaring heeft mijn fractie gezegd: laten wij ten minste ook de proeve bezien om na te gaan of wat wij willen, voldoende hecht verankerd is. Dit is niet de plaats om de proeve van het wetsvoorstel in den brede te bespreken. Dat gebeurt uiteraard later. Ook ik wil hierover toch wel een enkele algemene opmerking maken.

Het gaat hierbij om de cruciale vraag of het uitzonderingskarakter van de samenwerkingsschool voldoende verankerd is. Daar plaatst mijn fractie veel vraagtekens bij. Zo is er de cruciale waarneming c.q. vaststelling dat een samenwerkingsschool uitsluitend tot stand kan komen indien het aantal leerlingen van een school "in enig jaar" minder bedraagt dan een bepaald aantal. Wij weten hoe het scholen die in de gevarenzone zitten, kan vergaan: een jaar wel, een jaar niet, een jaar wel. Het moet evenwel gaan om een school die onder de opheffingsnorm terecht komt. Ik zou dan ook graag willen dat die zinsnede werd gelezen als dat de school "vanaf enig jaar" in de min zit. Zó zou het er moeten komen te staan. Dit betreft de toepasselijkheid van opheffingsnormen in de wetgeving. Het gaat om een termijn van drie jaar of welke formulering wij daar ook voor gebruiken. "In enig jaar" vind ik dus te zwak geformuleerd om echt de uitzonderlijkheid van de positie, waarvoor wij groen licht geven, te markeren. Er zijn diverse vergelijkbare zaken, zoals het personeelsbeleid en het toelatingsbeleid. Daarover hebben wij dus nog heel veel appeltjes te schillen.

Nu komt wat mij betreft het cruciale punt in dit debat: kan ik voldoende vertrouwen hebben in de duurzaamheid van wat er in de proeve is vastgelegd en is er ruimte voor een strengere formulering van de punten die ik zojuist heb gemarkeerd? Ik hoor enkele collega's juist het tegendeel bepleiten: iets verruimen. Dat vind ik een groot risico. Er wordt dan gezegd dat het een kwestie is van vertrouwen in elkaar. Wij zouden dan ten minste bindende afspraken moeten maken. Immers, gelijk oversteken. Dat heb ik echter nog niet beluisterd, ook niet bij mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Zou de heer Van der Vlies zich op dit moment de mond laten snoeren bij enig ander wetsvoorstel, als hij de behoefte had om bij de behandeling daarvan nog verruimingen aan te brengen? Zou hij dit soort afspraken dus in zo'n stadium maken? Ik zie al dat hij "nee" schudt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, ik ben daar doorgaans niet toe bereid totdat wij met elkaar over een dun koord over een ravijn moeten zien te komen. Dan is er wel een afspraak te maken over de uitzondering die echt een uitzondering is voor de school die permanent in de min komt, hetgeen door de omgeving als ontoelaatbaar verlies wordt ervaren. Alleen voor deze uitzondering heeft de SGP-fractie in dit debat van meet af aan begrip getoond. U bent er bij geweest, dus u kunt dit zich herinneren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U bent er doorgaans niet toe bereid. Ik durf juist te stellen dat u doorgaans als eerste zegt dat wij het niet op een manier moeten doen die tegen de procedure indruist. Procedureel wordt de Grondwet pas na de grondwetswijziging geïnterpreteerd en komt daarvoor een wetsvoorstel. Ik zou het toejuichen als u dit nu zei. Ik zou u ook gelijk geven. Ik geef u nu gelijk, ervan uitgaande dat u dit hebt gezegd zoals u doorgaans doet. Vraagt u echter niet van ons om van tevoren de interpretatie te behandelen en dicht te timmeren in plaats van te wachten op het wetsvoorstel dat strekt tot interpretatie van de Grondwet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb net bij interruptie gezegd dat wij elkaar konden vinden op het bij Grondwet mogelijk maken van de samenwerkingsschool mits een school onder de opheffingsnorm zit. Ik heb ook gezegd dat er dan echter geen nieuw element aan mag kunnen worden toegevoegd, te weten dat samenwerkingsscholen kunnen worden gesticht, zoals ik mevrouw Hamer zojuist royaal heb horen bepleiten. Ook aan u heb ik daarover bij interruptie een vraag gesteld. U hebt parlementair het volste recht. Daarover zult u mij nooit horen. Ik wil u de mond niet snoeren, zogezegd. Het is op een gegeven moment alleen wel een kwestie van gelijk oversteken. Toen ik u de pregnante vraag stelde of u een onverhoopt door de Kamer ingediend amendement om het stichten van een samenwerkingsschool in een nieuwbouwwijk of waar dan ook mogelijk te maken, een destructief amendement wilde achten, hebt u "nee" gezegd. Dat respecteer ik uiteraard, maar sterkt mij ook in de overtuiging dat ik toch maar niet voor een dergelijke grondwetswijziging moet stemmen, mijn verantwoordelijkheid wegende. Die maakt namelijk daarna van alles in allerlei opzichten mogelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waar bent u bang voor? U zegt dat u dat niet wilt. U hebt het steeds over de aantasting van het duale stelsel. Het zou mij meer overtuigen als u het had over de aantasting van goed onderwijs. Dat argument heb ik noch van u, noch van anderen gehoord die het over het duale bestel en de samenwerkingsschool hebben gehad. Alleen de heer Mosterd noemde het.

De heer Van der Vlies (SGP):

Met permissie, toen ik dat net hoorde, dacht ik: hier worden knollen met citroenen vergeleken. Wij zijn voor een duaal bestel. De keerzijde daarvan is niet dat wij niet voor kwaliteit, toegankelijkheid en bereikbaarheid en dergelijke zijn. Natuurlijk zijn wij ook voor kwaliteit en toegankelijkheid. Het blijven bij een duaal bestel en bij het inrichten van een onderwijsprovincie langs de duale lijnen verdraagt zich gemakkelijk met de voorzieningen die wij hebben op het punt van toegankelijkheid en kwaliteit. Bewijst u het tegendeel maar.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Collega Van der Vlies had het zojuist over gelijk oversteken en bindende afspraken. Hij zei dit naar aanleiding van de discussie over een kernpunt, te weten de handhaving van het duale bestel. Hij heeft ook een vraag aan mevrouw Lambrechts voorgelegd. Ik wil gelijk oversteken. Wat mij betreft, is de kern van dit debat dat er geen stichting komt van samenwerkingsscholen. De interpretatie van het grondwetsartikel impliceert geen stichting van samenwerkingsscholen, maar alleen een totstandkoming ervan door middel van fusie. Als niemand het wil, gebeurt het niet. Als iemand het wel wil uit eigen keuze en autonome bevoegdheid, mag het wel. Kunnen wij op die manier gelijk oversteken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar wil ik over nadenken. U weet dat het niet alleen gaat om de VVD-fractie – die heb ik overigens hoog zitten, zeker qua getal – maar om het feit dat wij op 76 stemmen moeten zien uit te komen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb zo-even mevrouw Hamer haar prioriteitsstelling horen geven en ik heb ook goed geluisterd naar mevrouw Kraneveldt. Iedereen zoekt juist naar het kernpunt van het debat, namelijk om gelijk te kunnen oversteken. Als de interpretatie van dit grondwetsartikel wordt: "Er wordt geen samenwerkingsschool gesticht; het kan alleen maar door middel van fusie en iedere school is vrij om dit te doen", dan is dát de betekenis van het grondwetsartikel. Ik zou die oversteek graag met u willen maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zullen het debat verder zijn loop laten krijgen en dan zullen wij aan het einde van het debat de balans opmaken.

Voorzitter. Bij de beantwoording van de interrupties ben ik eigenlijk wel door de rest van mijn betoog heen geraakt, zodat ik het hiermee kan afsluiten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Er worden al vele jaren vragen opgeworpen over de constitutionele basis van de samenwerkingsschool. Het stond tien jaar geleden al in het regeerakkoord dat het wettelijk geregeld moest worden. De huidige regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag: "Omdat in het parlement vraagtekens waren gezet bij de grondwettigheid van samenwerkingsscholen, ligt thans een wijziging van artikel 23 van de Grondwet voor. De achtergrond van die wijziging is dat het duale bestel gehandhaafd moet blijven, maar dat in bepaalde gevallen openbaar onderwijs niet in openbare scholen gegeven hoeft te worden." De SP-fractie kan zich hier volledig in vinden. Met een wettelijke regeling kan het verdwijnen van openbaar onderwijs worden voorkomen en bijgedragen worden aan het behoud van de leefbaarheid van het platteland. Wanneer een school met opheffing wordt bedreigd, dan kan nu zowel het bijzondere als het openbare onderwijs behouden blijven. Het duale karakter van het onderwijsbestel is met deze grondwetswijziging naar de mening van de SP-fractie beter gewaarborgd.

Ik heb in de jaren tachtig op een samenwerkingsschool, een streekschool voor havo en vwo, mogen werken en ik heb dit als zeer waardevol ervaren en ook letterlijk als waarden-vol. Respect en dialoog waren de sleutelwoorden op die school. Leerlingen van verschillende denominaties, protestants-christelijk, rooms-katholiek en humanistisch, ontmoetten elkaar in hun woonplaats, fietsten samen naar school en zagen elkaar ook weer in de klas. In de les levensbeschouwing gingen de leerlingen uit elkaar, maar er waren ook gezamenlijke levensbeschouwelijke bijeenkomsten over thema's die nu prominent in onze aandacht staan onder de naam "waarde- en normendiscussies". Datgene dat beoogd wordt met de grondwetswijziging, namelijk het versterken van het duale bestel met waarborgen voor zowel het bijzondere als het openbare onderwijs, werd op deze samenwerkingsschool in de praktijk gebracht. Het lijkt de SP-fractie dan ook een goede zaak dat er niet langer twijfels bestaan over de rechtmatigheid van de samenwerking.

Dan wat betreft de proeve. De samenwerkingsschool komt tot stand in een duaal bestel, waarbij een bijzonder en een openbaar bestuur de rechtspersonen vormen; het gaat voorts om een fusie van bestaande scholen. Op de samenwerkingsschool waar ik werkte, maakte dit het mogelijk om ook op het platteland een volwaardige middelbare school in stand te houden, waarin de denominaties p.-c., r.-k. en openbaar in gelijkberechtiging konden samenwerken. Dat is echter al een tijd geleden; dat waren de jaren tachtig. Nu, in de 21ste eeuw, staat het integratievraagstuk op de agenda. Schaalvergroting is daarbij, wat de SP-fractie betreft, niet aan de orde, maar wel zou, met een grondwettelijke basis, de opheffing van scholen zoals die zich de laatste jaren aftekent, onder andere door de segregatie, voorkomen kunnen worden. De SP-fractie zou het aan schoolbesturen willen toestaan om in een nieuwbouwwijk samenwerkende buurtscholen te stichten, als dit inderdaad de wens van de ouders en van de schoolbesturen is. Waar wij vandaag echter, in deze discussie, behoefte aan hebben, is een grondwettelijke basis voor de fusie van bestaande scholen. Dit niet alleen vanwege de leerlingenaantallen, eventuele bedreiging met opheffing of de leefbaarheid van het platteland, maar ook omdat een volwaardig duaal bestel vraagt om gelijkberechtiging van zowel bijzondere als openbare scholen wanneer er sprake is van samenwerking.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot tien voor half twee voor de lunchpauze, waarna het antwoord van de regering kan plaatsvinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:

De vergadering is heropend. Mijn excuses dat dit vijf minuten later is dan wij hadden afgesproken, maar er moest even iets gebeuren.

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het eind van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.