Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van DNA-onderzoek bij veroordeelden (Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden) (28685).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is buitengewoon verheugd dat na een halfjaar in de wachtkamer het wetsvoorstel DNA-onderzoek bij veroordeelden nu toch op de plenaire agenda staat. Het is een fundamenteel wetsvoorstel, waarbij de DNA-revolutie verder vorm krijgt binnen de opsporing. Het CDA juicht het toe dat de mogelijkheden van DNA verregaand worden gebruikt bij de opsporing van strafbare feiten. Deze wet zal ertoe leiden dat de databank met DNA-gegevens ruimschoots verder wordt uitgebreid. Recidivegevaar wordt teruggedrongen. Gepleegde misdrijven kunnen wij in de toekomst nog beter opsporen.

Het wetsvoorstel heeft een hele geschiedenis. Het was in 2001 dat minister Korthals de eerste pennenstreken op papier zette. Het wetsvoorstel dat toen de adviseringsronde inging, had nog een beperkte strekking. Het ging erom, bij zeer ernstige misdrijven, zedendelicten en levensdelicten DNA van de veroordeelde te kunnen afnemen. Mijn fractie is zeer verheugd dat de huidige minister de nog wat angstige stappen van zijn voorganger achter zich heeft gelaten, de bangigheid van zich heeft afgeschud en het wetsvoorstel heeft uitgebreid tot alle delicten waar vier jaar of meer op staat. Dat maakt het bijvoorbeeld ook mogelijk dat veelplegers in de databank komen. Bij hen gaat het vaak om winkeldiefstallen of andere zaken waarop al gauw een maximumstraf van vier jaar staat.

De achterliggende gedachte van het wetsvoorstel steunt het CDA van harte. Wij moeten in dit land de discussie blijven voeren over de balans tussen de bescherming van de privacy en het minstens zo grote, zo niet veel grotere belang van de veiligheid van de samenleving. Het afnemen van DNA is een buitengewoon beperkte inbreuk op de integriteit van het lichaam. Het is niet meer dan een wattenstaafje langs de binnenkant van de wang. Met het wetsvoorstel kan het veel vaker gebeuren dan wij tot nu toe in de wetgeving hadden vastgelegd, niet alleen bij de verdachte, maar ook bij de veroordeelde. Dat is niet zielig voor de persoon, maar gewoon een bijdrage aan de veiligheid in dit land.

De CDA-fractie steunt het wetsvoorstel, maar stelt wel kritische vragen over de vormgeving, want er zitten een aantal punten in waarnaar in de praktijk goed moet worden gekeken. Het wetsvoorstel heeft nogal wat organisatorische en financiële gevolgen.

Ten eerste lijkt het ontzettend duur te zijn. In het eerste jaar gaat het om meer dan 8 mln en dat loopt af tot ruim 4 mln in de latere jaren. Voor zover het gaat om de opslag en het bewaren van de gegevens is het logisch, maar is er ook niet heel veel organisatorische rompslomp? Voor iedere DNA-afname is een bevel van de officier van justitie nodig. Kun je er niet standaard van uitgaan dat een veroordeelde DNA afgenomen krijgt direct na de veroordeling of zodra er sprake is van intake in de gevangenis?

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Van Haersma Buma kiest voor een bepaalde categorie van veroordeelden van wie DNA kan worden afgenomen. Waarom kiest hij niet voor álle veroordeelden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In het wetsvoorstel wordt voor bepaalde categorieën gekozen. De keuze voor vier jaar of meer is al een enorme uitbreiding vergeleken met de start in 2001, toen het alleen om moord en doodslag ging. Gelet op de toenemende omvangrijkheid van de databank, de kosten van meer dan 8 mln euro in het eerste jaar en de vele duizenden profielen die er bij komen, vind ik het uit een oogpunt van capaciteit en organisatie niet verstandig om nu nóg verder te gaan. Principieel ligt het overigens anders. Op zichzelf heb ik er namelijk niet zo'n bezwaar tegen om ook lichtere delicten er onder te laten vallen. Dat zou je op termijn ook moeten doen. Als het proces eenmaal echt op gang is gekomen, kunnen we gaan bekijken welke vervolgstappen gezet kunnen worden.

De heer De Wit (SP):

U bent met een aantal voorstellen en ideeën in de media gekomen. Betekent dit dat u dienaangaande ook met concrete voorstellen in de Kamer komt of was het meer het ventileren van uw persoonlijke mening of de mening van uw partij?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom daarop later in mijn betoog nog terug.

Voorzitter. Vanochtend stond in de krant een uitspraak van de heer Welten, korpschef van Groningen. Op zichzelf is dat bijzonder want er is helemaal geen nieuwjaarsbijeenkomst of iets dergelijks geweest. Dus er moet echt iets aan de hand zijn. De korpschef waarschuwde voor de hoeveelheid politiecapaciteit die met dit wetsvoorstel gemoeid zou kunnen zijn. Hoewel ik denk dat dit in de praktijk kan meevallen, heeft hij wel een punt als hij de vrees uitspreekt dat de politie in plaats van verdachten op te sporen, heel Nederland met busjes moet afrijden om veroordeelden hun DNA te komen afnemen. Ik zou dan ook graag van de minister vernemen hoe in de praktijk zo simpel en zo efficiënt mogelijk dit wetsvoorstel gestalte krijgt. Het feit bijvoorbeeld dat iedere keer een bevel van de officier van justitie nodig is, lijkt mij te leiden tot wel erg veel extra papier.

Een deel van de kosten zit in de naar mijn oordeel toch wel heel erg riante beroepsmogelijkheid. Wat is nu het bezwaar tegen het wattenstaafje langs de wang? In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie gevraagd waarom er überhaupt een beroepsmogelijkheid moet zijn. Toen heeft de minister geantwoord dat het EVRM nu eenmaal een beroepsmogelijkheid vereist en dat wanneer Nederland die mogelijkheid niet hanteert, dit alsnog via de weg van de Europese rechter of via een civielrechtelijke procedure wordt afgedwongen. Ik heb daar wel begrip voor, dus wat dat betreft laat ik mij overtuigen. Toch zou ik ervoor willen pleiten om de beroepsmogelijkheid zover in te kaderen dat voorkomen wordt dat advocaten de eerstkomende tijd alle hoeken van de regeling opzoeken om beroepen te kunnen aantekenen. Ik heb daarvoor vanochtend een amendement doen rondgaan dat ertoe strekt in artikel 2, het eerste lid onder b, de uitzonderingsmogelijkheden te beperken. Volgens het huidige voorstel van de minister zal, wanneer redelijkerwijs niet te verwachten is dat het DNA ergens zin voor heeft, geen DNA worden afgenomen. Dan zie ik het al gebeuren dat iedereen gaat zeggen: bij mij doet het zich niet voor, redelijkerwijs ga ik niet nog een keer een misdrijf plegen. Dan kunnen we mensen natuurlijk wel op hun woord geloven, maar ik zou het liever willen inkaderen. Te denken valt bijvoorbeeld aan gevallen waarbij het door de aard van het delict onlogisch lijkt dat herhaling denkbaar is.

Mevrouw Griffith (VVD):

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister in antwoord op schriftelijke vragen van de CDA-fractie aangegeven dat het zelden of nooit is voorgekomen dat er hoger beroep is ingesteld tegen afname van celmateriaal. In dat licht begrijp ik dan ook niet waarom u middels uw amendement nadere regels hiervoor in het leven wil roepen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is veeleer een meer specifieke omschrijving om te voorkomen dat de rechter het allemaal moet gaan toepassen. In de stukken staat overigens dat in 10% tot 25% van de gevallen verwacht wordt dat er in beroep gegaan wordt. Dat vind ik ongelofelijk veel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Realiseert u zich wel dat bij DNA-afname in feite sprake is van het maken van een genetische kopie van iemand? Je neemt iemands genetische code af. Je kloont in feite iemand. Kan de heer Van Haersma Buma zich iets meer voorstellen van de bezwaren die mensen hebben en de beroepsmogelijkheden die mensen willen hebben als hij dit erbij betrekt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het klonen van veroordeelden buitengewoon gevaarlijk. Dat kan ook niet de bedoeling zijn van het wetsvoorstel. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de afname en de opslag. Het eerste betreft de integriteit van het lichaam. Het tweede betreft de privacy. Ik vind dat geen overwegend argument. Het komt immers niet ergens op straat te liggen. Het wordt opgeslagen in de DNA-bank met als specifiek doel het voorkomen en bestrijden van misdaden. Dat vind ik zodanig belangrijk dat het voor mij verre gaat boven het bezwaar van veroordeelden dat hun DNA in de bank zit.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het bezwaar zit niet in het gebruik van het wattenstaafje, maar in het afnemen van het genetisch materiaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als daarop wordt gedoeld in samenhang met het bezwaar, wijs ik erop dat hiertegen beroep kan worden ingesteld. Dat is het wezen van het wetsvoorstel. Het gaat echter ook om de verwerking van de gegevens, waartegen men bezwaar maakt. Dat verander ik niet met dit amendement. Ik laat in stand dat beroep ingediend kan worden tegen het afnemen of het verwerken van het genetisch materiaal. In de toelichting wordt gesuggereerd dat het gaat om een beperkt aantal gevallen. Dat wil ik nu in de wet opnemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de toelichting op het amendement op stuk nr. 8. In de laatste alinea staat dat het niet meer voldoende is voor de veroordeelde om te stellen dat het niet redelijkerwijs aannemelijk is dat het verwerken van het DNA-profiel niet meer van belang is voor opsporing en vervolging. Volgens de wetstekst richt die norm zich echter meer tot de officier van justitie. Ik begrijp daarom niet goed waarom dit amendement is ingediend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de praktijk zal iemand bij zijn beroep zeggen dat in zijn geval niet redelijkerwijs te verwachten is dat hij nog eens een misdrijf pleegt of iets dergelijks. Die zal zeggen dat er dus geen DNA afgenomen moet worden. Dat zal volgens mij de kern van de meeste bezwaarschriften zijn. Het richt zich dus naar de officier van justitie, die moet aangeven waarom het redelijkerwijs niet nodig is. Wanneer hij het wel doet, kan de veroordeelde of zijn advocaat nog altijd zeggen dat het niet afgenomen of verwerkt mag worden vanwege het begrip "redelijkerwijs". Ik vind dat een ontzettend vaag en breed begrip.

De heer Dittrich (D66):

Die discussie blijft er als de officier zegt dat in een bepaald geval toch DNA afgenomen moet worden. Dat zal waarschijnlijk in de meeste gevallen zo zijn. Dan zal elke veroordeelde die dat niet wil, met hetzelfde verhaal komen, ongeacht dit amendement. Die discussie kan daarmee niet voorkomen worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Volgens mij perk ik die discussie in omdat die redelijkerwijs nog maar gekoppeld is aan twee omstandigheden, namelijk de aard van het misdrijf en de omstandigheden van het geval. Als het om meineed gaat, heeft dat niets met DNA te maken. Dat haal ik dan ook uit de memorie van toelichting. Bij de omstandigheden van het geval heb ik het voorbeeld genoemd van een vrouw die na jaren van mishandeling haar man vermoordt. Het begrip "redelijkerwijs" wordt dus tot die twee omstandigheden beperkt. Daarbuiten kan men wel beroep instellen, maar zal dat beroep direct verworpen worden.

De heer De Wit (SP):

In de toelichting wordt een voorbeeld genoemd. Daarbij zegt de verdachte: dit is eens, maar nooit weer. Die geeft aan dat het uitzonderlijk is wat er gebeurd is en dat men ervan op aan kan dat het in de toekomst niet meer zal gebeuren. Denkt de heer Van Haersma Buma niet dat elke veroordeelde dit gaat zeggen, tenzij die al beschikt over een straflijst? Iedere veroordeelde zal toch het in de toelichting aangedragen argument gebruiken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar ben ik bang voor. In het ene geval bestaat echter geen beroepsmogelijkheid. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat het geen optie is. Men zal dan een omweg kiezen. Ik kader daarom de beroepsmogelijkheden zo veel mogelijk in. Ik ontleen de twee elementen daarbij aan de toelichting. De minister suggereert dat het in de praktijk daarover moet gaan. Ik vraag om dat duidelijk in de wet op te schrijven en om aan te geven dat andere zaken niet gelden. Het moet gaan om de aard van het delict of de omstandigheden van de dader op het moment van het plegen van een delict. Ik heb daarbij voorbeelden gegeven. Ik denk dat het beperkt zal blijven in de praktijk. Men moet immers aangeven dat het om een specifiek geval gaat waarmee DNA geen enkele relatie heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben toch bang dat u heel veel onduidelijkheid zaait. Ik ben het met de heer De Wit eens dat iedere verdachte dit argument steeds weer zal aandragen. Dan is het uiteindelijk moeilijk te beoordelen of dat legitiem is. Wat lossen wij nu op met uw amendement? Dat is mij volstrekt onduidelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Misschien heb ik het niet helemaal duidelijk gezegd, dus ik probeer het nog een keer. Er stond dat DNA niet zal worden afgenomen, wanneer redelijkerwijs niet te verwachten is dat het nog een keer gebruikt zal worden. Het begrip "redelijkerwijs" kan echter alles omvatten. Het is één groot beroepencircus. Ik probeer het dus te beperken tot twee gevallen en dat zijn precies de voorbeelden die in de toelichting worden genoemd. Ik vind het riskant om zelf een aantal voorbeelden op te sommen, maar ik kom met de voorbeelden waarvan de minister al zegt dat het daarom zou moeten gaan. Als dat de gevallen zijn waarvan hij vindt dat het beroep in de praktijk gehonoreerd zou kunnen worden, dan haal ik die naar de wet en niet meer. Dat is het dan ook. Volgens mij schept het dus meer helderheid en dat is ook absoluut de bedoeling. De meerdere helderheid zit erin dat nu wordt aangegeven in welke twee gevallen je een beroep op de redelijkheid kunt doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook met de huidige formulering is toch al aan te geven in welke gevallen het redelijk is? Wat voegt uw amendement nu toe? Het voorbeeld van iemand die stelt dat het eens maar nooit weer was, zou op tal van mensen van toepassing kunnen zijn. Ik vrees dus dat u gewoon alleen verwarring zaait.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De redelijkheid kan natuurlijk heel veel meer betreffen dan alleen maar de aard van het geval of de omstandigheden waaronder het misdrijf is gepleegd. De persoon kan zeggen dat hij zo ongezond is dat de kans klein is dat hij ooit nog een misdrijf zal plegen. Dat vind ik geen reden om in beroep te gaan en dat gehonoreerd te krijgen. Ik vind wel degelijk dat ik het inkader, maar ik blijf in de buurt van wat in de toelichting is genoemd. Je moet natuurlijk wel een beroepsmogelijkheid houden. Ik vind het een te groot risico om het te zeer te beperken, waardoor iemand via de omweg van de Europese rechter weer een beroep indient.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de wettekst staat nu: "niet van betekenis zal kunnen zijn" en dat blijft staan in de tekst die u voorstelt. Is dat al geen vergaande inperking?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat artikel was ook bedoeld als een inperking. Ik blijf terugkomen op wat ik net zei. Ik wil dat preciezer en limitatiever in de wet komt te staan wat de gevallen zijn waarin een advocaat er überhaupt aan kan beginnen om een beroepsschrift in te dienen. Daarbuiten heeft het gewoon geen zin. Volgens mij snijd je er op die manier een heleboel uit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Juist doordat er staat "zal kunnen zijn" en niet "redelijkerwijs zal zijn", is er nu al sprake van een vergaande inperking in de wettekst. Ontstaat nu niet het risico dat de dingen die u toevoegt een verzwaring van de bewijslast voor de officier betekenen? Je moet altijd zeggen dat het gelet op de aard van het misdrijf of de bijzondere omstandigheden niet van betekenis zal kunnen zijn. Kan dat niet het risico opleveren dat het een verzwaring is in plaats van een verlichting?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De officier hoeft niet te motiveren waarom hij DNA afneemt. Er moet heel duidelijk worden aangegeven wanneer het niet gebeurt en dat kader ik in. Ik maak alleen nog maar in heel beperkte gevallen mogelijk dat het niet wordt afgenomen. De officier hoeft niet van tevoren te zeggen of het gaat om de aard van de dader. Er zal een advocaat zijn die zegt dat ik voldoe aan die criteria, dus dat je het van mij niet mag afnemen. Ik hecht er ook belang aan om even te verwijzen naar de toelichting, waar dit in feite ook al staat. Mijn punt is dat ze in de toelichting zijn opgenomen als voorbeelden en ik haal ze naar de wet, zodat volstrekt helder is wat er in de wet staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op het moment dat bezwaar wordt gemaakt tegen het feit dat DNA wordt afgenomen, zal de officier moeten aangeven waarom die uitzondering in zijn visie niet van toepassing is. Dan kan hij niet meer volstaan met de uitspraak dat het niet van toepassing is, maar dan moet hij verwijzen naar de aard van het misdrijf of de bijzondere omstandigheden. Kan dit het niet juist moeilijker maken in plaats van makkelijker?

De heer Van Haersma Buma:

Ik denk dat de advocaat zal verwijzen naar de aard van het misdrijf en dat hij zal zeggen dat er geen DNA mag worden afgenomen. Dan hoeft de officier alleen maar te zeggen dat hij het ermee eens is of dat het gelet op de aard van het misdrijf wel moet. Ik zie niet in dat daardoor meer problemen ontstaan.

Voorzitter. In wezen ben ik de belangrijkste dingen van mijn inbreng langsgelopen. Mijn betoog richtte zich op de beroepsmogelijkheid. Ik was geschrokken van het feit dat van 10% tot 25% van de mensen verwacht wordt dat zij in beroep gaan. Ik krijg daar graag een reactie op. Is dat bij nader inzien nog steeds zo of kunnen wij die groep zo klein mogelijk houden?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel voegt een belangrijke loot toe aan de stam van het gebruik van DNA in het strafproces. Het CDA juicht dat toe, maar de vraag is wel of de discussie hiermee afgerond kan worden. Dat vindt mijn fractie nu net weer niet. Wij kunnen niet zeggen dat wij er nu zijn en dat wij er tot in lengte van dagen mee aan de slag gaan. Enkele elementen zullen in de verdere discussie een rol moeten spelen en wij vragen de minister daar in zijn verdere plannen rekening mee te willen houden. Mijn fractie vindt het soms een te knellende grens dat alleen bij delicten waarvoor meer dan vier jaar kan worden opgelegd van verdachten DNA kan worden afgenomen. Ook als er sprake is van delicten waar minder dan vier jaar op staat kan er een link zijn met een delict dat met dat DNA kan worden opgelost. Neem eenvoudige mishandeling. De verdachte kan iemand zijn die ook wel eens een zware mishandeling heeft gepleegd. Het DNA is niet afgenomen, want op lichte mishandeling staat nu twee en binnenkort drie jaar, maar het DNA kan wel heel belangrijk zijn voor het doel van deze wet, namelijk bestrijding en voorkoming van misdrijven. Een ander voorbeeld waarbij het afnemen van DNA wel degelijk zinvol kan zijn, is schennis van de eerbaarheid. Dat kan gebeuren door iemand die tegelijk blijkt verdachte van verkrachting te zijn. Als door DNA-afname zwaardere zedendelicten zouden kunnen worden opgelost, dan zou toch ook bij strafmaten onder de vier jaar en als de officier het nodig vindt DNA moeten kunnen worden afgenomen?

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp nu wellicht beter uw uitlatingen in de media over mensen van wie DNA zou moeten worden afgenomen. Ik begrijp dat u het in ieder geval koppelt aan verdachten. U hebt ook gezegd – ik citeer nu een bekende krant – dat als de politie u zou vragen of bij u wat wangslijm zou mogen worden afgenomen, u daarmee geen enkele moeite zou hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is juist!

De heer De Wit (SP):

Moet u dan wel verdacht worden van wat dan ook of zou u zelfs zover gaan om wangslijm af te staan als het alleen maar is bedoeld om de databank aan te vullen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat wij vooralsnog de grens moeten trekken van het verdacht zijn. Als er preventief wordt gefouilleerd en men dan tevens wangslijm afneemt, vind ik dat te ver gaan. Met deze wet zal de databank al enorm worden uitgebreid en wij moeten voorkomen dat die in heel korte tijd zoveel groter wordt dat het heel moeilijk wordt om daar gericht DNA-profielen in te zoeken. Er moet dus wel een link zijn met verdachten of veroordeelden. Ik doel dus zeker niet op een gerichte actie op straat, al zeg ik er direct bij dat ze het van mij best mogen hebben!

De heer De Wit (SP):

Ik ben in ieder geval blij te vernemen dat u dat niet zult gaan voorstellen. Vraag blijft nog wel waarom u in het geval van kleine mishandeling toch mogelijk wil maken om DNA af te nemen. U zei wel dat er daardoor misschien nog wel wat anders zou kunnen worden gevonden, maar tot nu toe is het afnemen van DNA bij een verdachte toch juist gekoppeld aan het belang van de opsporing. Waarom zou je dan nog DNA moeten afnemen als het gaat om een lichte mishandeling die iemand bekent en waarvan alles al duidelijk is? Dat kan toch niet meer in het belang van de opsporing van die lichte mishandeling zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is inderdaad het verschil met de grens van vier jaar die nu bestaat. Dat is inderdaad het belang van de opsporing. Met dit wetsvoorstel dat handelt over veroordeelden, gaat het ook niet meer om het belang van de opsporing, maar om het belang van het oplossen en voorkomen van criminaliteit in het algemeen. Dit trek ik door naar de verdachten. Ook in de gevallen waarin een verdachte wordt verdacht van een misdrijf waarvoor de straf minder dan vier jaar is, kan het voor het voorkomen en bestrijden van criminaliteit van groot belang zijn om een DNA-profiel te hebben. Dan vind ik die grens van vier jaar te klemmend.

De heer De Wit (SP):

Vindt u het dan nodig dat een verdachte of een niet onherroepelijk veroordeelde het recht heeft om te vragen om vernietiging van zijn DNA-opslag? Vindt u dit belangrijk, of vindt u het belangrijk dat de DNA-databank vol komt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, het doel is niet dat de DNA-databank wordt gevuld. Het doel is dat wij met die gegevens misdrijven kunnen oplossen. Ik vind dat het vernietigen van gegevens hier haaks op staat. Wij hebben die DNA-databank niet omdat wij een bank in het leven willen roepen, wij hebben die DNA-databank omdat wij allemaal vinden dat criminaliteit beter en efficiënter opgespoord moet worden. Vernietiging past daar wat mij betreft niet bij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt dus in feite dat er bij welk delict dan ook en ongeacht de strafmaat, DNA kan worden afgenomen als de officier van justitie dit wenselijk acht? Welke criteria legt u daarbij aan? Tal van delicten als huisvredebreuk, lichte vormen van straatgeweld, burengerucht e.d. kunnen dan ook tot de mogelijkheden behoren om DNA af te nemen. Waar legt u de grens?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Je kunt dat in de toekomst op verschillende manieren regelen. Je kunt specifieke artikelen omschrijven zoals geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven en misschien vernielingen in bepaalde gevallen als daarbij geweld een rol speelt. Ik ben echter van mening dat wij dit zo weinig mogelijk moeten vast timmeren en dat wij de officier de mogelijkheid moeten geven om DNA op te slaan als hij meent dat dit in het belang is van het opsporen en voorkomen van strafbare feiten. Dit betekent niet dat in alle gevallen van iedere verdachte DNA moet worden afgenomen, want dan zal de DNA-databank exploderen. Er zijn dus twee mogelijkheden: of de delicten specifiek omschrijven of dit niet doen en dan inkaderen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat u voorstelt om het niet in te kaderen, maar de wetgeving zodanig te maken dat in principe van iedere veroordeelde ongeacht te hoogte van de straf DNA kan worden afgenomen. Dit betekent dus wel dat in principe iedere veroordeelde aan DNA-onderzoek kan worden onderworpen. De vraag is wel wat wij dan over ons afroepen en wat de gevolgen zijn voor de rechten van verdachten en de mogelijkheden om in beroep te gaan, maar uiteraard ook voor een mogelijke overbelasting van de DNA-databank.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het enige argument dat mij aanspreekt is het voorkomen van overbelasting. Daar zit een grens. Ik blijf erbij dat het een minuscule inbreuk is op de integriteit en de privacy om DNA af te nemen en in een volkomen verzegelde databank op te slaan die maar een doel heeft: het voorkomen en bestrijden van criminaliteit. Ik vind dit niet zo zielig voor de verdachte of veroordeelde; ik vind dit grote winst. Ik vind dat deze inbreuk mogelijk moet zijn in ons land.

Wij moeten dit uitbreiden naar verdachten en ons in de discussie ook afvragen of voor veroordeelden de grens van vier jaar ook in de toekomst heilig is, of dat het bij lagere straffen ook mogelijk moet zijn om DNA af te nemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat mijn bijdrage betrekkelijk kort kan zijn, want uit onze schriftelijke inbreng is al gebleken dat de hoofdlijnen van het wetsvoorstel op onze steun kunnen rekenen. Wij hebben de afgelopen periode meermaals over DNA in strafzaken gesproken. Ook in die debatten was onze lijn te onderkennen.

Wij laten ons leiden door de notie dat wij de mogelijkheden die DNA-onderzoek ons tegenwoordig biedt, zullen moeten gebruiken, zij het dat wij ons daarbij twee dingen voor ogen moeten stellen. In de eerste plaats dat er sprake moet zijn van goede, tevoren vastgestelde strafrechtelijke doeleinden. Dit is essentieel; niet alles wat kan, mag. Ik pleit dus voor een inperking door de strafrechtelijke doeleinden die wij ons hebben gesteld. In de tweede plaats dat het zorgvuldig moet zijn en dat er waarborgen moeten zijn tegen eventueel misbruik. Dat zijn de ijkpunten van mijn fractie bij de beoordeling van wetsvoorstellen op dit terrein. Overigens herhaal ik nu wat ik bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel inzake DNA in strafzaken naar voren heb gebracht.

Voor mij is het onbestaanbaar als er geen gebruik zou worden gemaakt van een mogelijkheid om op betrekkelijk eenvoudige wijze hetzij het oplossingspercentage van misdrijven betekenisvol omhoog te brengen, hetzij een bijdrage te leveren aan preventie van misdrijven. Daar komt bovendien nog bij dat de technische ontwikkelingen zo zijn dat de feitelijke inbreuk op de privacy en meer in het bijzonder op de lichamelijke integriteit steeds kleiner wordt.

Ik wil daarbij verder opmerken dat, hoe belangrijk grondrechten ook zijn, het feit dat een grondrecht in het geding is, geen absolute verhindering is om wetsvoorstellen door te voeren. Inherent aan grondrechten is namelijk dat zij bij formele wet ingeperkt kunnen worden. Die afweging moet je altijd maken, maar louter het feit dat de lichamelijk integriteit in het geding is, is geen voldoende reden om "nee" te zeggen tegen wetsvoorstellen. Integendeel: naarmate de inbreuk op de lichamelijke integriteit kleiner wordt, ontstaat er meer ruimte voor wetgeving die de opsporing en de preventie van misdrijven kan bevorderen.

Om de mogelijkheden van DNA te kunnen benutten, is het essentieel dat er een breed bestand aan DNA-profielen wordt opgebouwd. Dat is geen doel op zich, maar wel een voorwaarde om de bestrijding, de opheldering en de preventie van misdrijven door middel van DNA te verbeteren. Als je over een breed bestand met DNA-profielen beschikt, kan dat leiden tot de opsporing en vervolging van een verdachte als je DNA-sporen aantreft op de plaats van een misdrijf. Ook al zal er in veel gevallen – ik ga daar nu niet dieper op in – aanvullend bewijsmateriaal voorhanden moeten zijn, omdat de aanwezigheid van herleidbaar DNA-materiaal onvoldoende bewijs is. De aanwezigheid van dergelijk materiaal kan immers op meerdere wijzen verklaard worden.

Voor het belang van DNA-onderzoek in strafzaken verwijs ik naar het rapport My home is my castle over DNA-profielen bij woninginbraken. De toenmalige minister van Justitie heeft bij de aanbieding van dit rapport in 1999 een toespraak gehouden. Verder verwijs ik naar het congres Sporen naar de toekomst dat in november jl. is gehouden en waar de huidige minister van Justitie een toespraak heeft gehouden. Ik heb deze toespraken met veel belangstelling herlezen.

Hoe bouw je een DNA-profielenbestand op? Het ligt voor de hand om, zoals voorgesteld in dit wetsvoorstel, dat bestand op te bouwen aan de hand van materiaal van veroordeelden. Ik heb al eerder aangegeven dat mijn fractie hier niet afwijzend tegenover staat en het zal dan ook geen verbazing wekken dat mijn fractie dit wetsvoorstel, waarin dit immers wordt geregeld, ondersteunt. De bevoegdheid om dat DNA-materiaal af te nemen, zoals die ingekaderd is in het wetsvoorstel, onderscheidt zich ten principale maar weinig van andere vormen van de opbouw van justitiële gegevens inzake veroordeelden, zoals foto's en vingerafdrukken. Gelet op het raakvlak met grondrechten is het wel noodzakelijk dat er een aparte wettelijke regeling wordt getroffen. Gezien de extra dimensie dat er grondrechten in het geding zijn, kun je het namelijk niet als iets vanzelfsprekends regelen.

De heer De Wit (SP):

U noemt in uw bijdrage de lichamelijke integriteit en de privacy als belangrijke argumenten, maar u merkt daarbij wel op dat zij voor u geen reden zijn om tegen dit wetsvoorstel te zijn. Ik wil u er echter op wijzen dat hierbij nog enkele andere argumenten moeten worden betrokken. Zo wordt het huidige doel van het gebruik van DNA, de opsporing, losgelaten. Op het moment dat iemand veroordeeld is, loopt er immers geen onderzoek naar hem. Een ander argument is dat iemand in ons land niet met strafrechtelijke maatregelen geconfronteerd mag worden, zolang hij onschuldig is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een relevante vraag, die ik impliciet al wel heb beantwoord. Naarmate de inbreuk op een grondrecht als de lichamelijke integriteit kleiner wordt, komt DNA-onderzoek meer op één lijn te staan met de opbouw van andere justitiële gegevens, zoals foto's en vingerafdrukken, die ook worden bewaard en vastgelegd in systemen. Daarvan vinden wij niet dat er een inbreuk mee wordt gepleegd op het uitgangspunt dat iemand onschuldig is tenzij het tegendeel is bewezen. Het is in dit licht niet zo dat de relatie met de opsporing van delicten wordt losgelaten. Het kan een rol spelen bij de opheldering van andere delicten, die mogelijk kunnen worden gekoppeld aan de betrokkene die inmiddels is veroordeeld. Na aanvaarding van dit wetsvoorstel kunnen DNA-profielen van veroordeelden dezelfde functie vervullen als foto's en vingerafdrukken. Het is overigens niet zo – ik hecht eraan om deze opmerking te maken – dat ik de lichamelijke integriteit niet van belang vind; grondrechten zijn altijd van belang. Er moet echter altijd een weging worden gemaakt tussen grondrechten en belangrijke publieke doelen en belangen, in dit geval de opheldering van misdrijven. In het licht van die balans is het mogelijk om grondrechten te beperken, zeker naar mate de inbreuk relatief klein is.

De heer De Wit (SP):

Bij mijn weten worden vingerafdrukken en foto's niet gemaakt als iemand de gevangenis uitloopt maar op het moment dat iemand verdachte is in een concreet onderzoek. Is de heer Rouvoet het met mij eens dat daarin een verschil zit?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is waar. In die zin zitten wij in een overgangssituatie. Bij verdachten is het mogelijk om bijvoorbeeld al vingerafdrukken te nemen voordat het proces van start gaat. Bij de afname van DNA proberen wij nu op hetzelfde niveau te komen. In dat kader ligt het voor de hand – wij steunen dat – om dit ook bij veroordeelden te doen. Bij hen kan niet meer worden gewacht tot zij verdacht zijn. Dit achterwege laten zou een onnodige beperking zijn van een goede methode om de opheldering van misdrijven te bevorderen.

Het wetsvoorstel is ook van toepassing op reeds veroordeelden: de "overgangsregeling". Ik zie daar niet zoveel bezwaren tegen, maar er moet wel sprake zijn van een goede argumentatie, zeker in het licht van het EVRM. Daarbij gaat het om het voorzienbaarheidsvereiste. Bij de voorbereiding heeft dit punt een belangrijke rol gespeeld in de inbreng van een aantal fracties, wat ik terecht vind. Wij moeten ervoor uitkijken om achteraf op onze vingers te worden getikt. Door reeds veroordeelden kan dit worden beleefd als een "strafverzwaring": ik was al veroordeeld en nu moet ik alsnog mijn DNA afstaan. Kan de minister nog eens ingaan op de argumentatie in het licht van het EVRM in verband met het van toepassing verklaren op de reeds veroordeelden, met name uit het oogpunt van het voorzienbaarheidsvereiste? Op basis van de stukken denk ik dat ik mij erin kan vinden, maar voor de wetsgeschiedenis is het van belang dat dit nog eens goed wordt neergezet, voor het geval dat hierover later op grond van het EVRM vragen worden gesteld.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rouvoet doet nu alsof het een soort bijzaak is van dit wetsvoorstel dat DNA bij veroordeelden wordt afgenomen. Daar gaat dit hele wetsvoorstel toch juist over?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik sprak over de "reeds veroordeelden". Door sommigen werd hiernaar, overigens ten onrechte, verwezen met de "terugwerkende kracht"; dat is het niet. Het gaat er dus om dat niet alleen in de toekomst maar ook bij mensen die nu al zijn veroordeeld en dit wetsvoorstel bij hun veroordeling niet konden kennen, DNA kan worden afgenomen.

Voorzitter. De heer Van Haersma Buma noemde de logica om het afnemen van DNA te beperken tot misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Je kunt de principiële argumenten zodanig wegen dat een en ander geen belemmering hoeft te zijn voor afname van DNA. Ook mijn fractie denkt dat het dan de vraag is of die afname noodzakelijkerwijs moet worden beperkt tot de misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Argumenteert de regering hierbij principieel of toch vooral praktisch? Mijn invalshoek is de praktische, evenals die van de heer Van Haersma Buma. Ik doel op de verwerkingscapaciteit. Er komt al een megaoperatie af op de desbetreffende instanties, als ik het goed begrijp. Ook voor mijn fractie zou het geen bezwaar zijn om het afnemen van DNA op termijn uit te breiden tot andere delicten. Dat vinden wij, omdat de ingreep steeds minder hoeft te worden gekoppeld aan de integriteit van het menselijk lichaam. Toenmalig minister Korthals heeft daarover opmerkingen gemaakt bij de presentatie van het rapport My home is my castle, over de relatie van woninginbraken en DNA-profielen. Geleerden voorzagen dat het zo eenvoudig wordt, dat er eigenlijk geen sprake meer zal zijn van inbreuk op de lichamelijke integriteit.

In het verleden, onder meer in de toespraak die toenmalig minister Korthals in 1999 hield, was er nog sprake van dat de afname van het wangslijmvlies alleen door artsen of verpleegkundigen kon worden verricht. Ik weet niet of dat nog steeds het geval is. Het zou mij verbazen. Ik kan mij voorstellen dat je dat niet aan iedereen overlaat, bijvoorbeeld aan de eerste de beste cipier. Maar je kunt er bepaalde delen van het gevangenispersoneel voor aanwijzen. Deze mensen kunnen dan met enige bijscholing of instructie wangslijmvlies afnemen. Misschien gebeurt dat al. Wat is de stand van zaken? Wie neemt nu het wangslijmvlies af? Dit is zeker van belang, omdat de eerstkomende drie jaar zo'n 26.000 veroordeelden hun DNA zullen afstaan. Dat betekent dat 26.000 keer wangslijmvlies zal worden afgenomen. Daarbij komt dat ook van de 5500 reeds veroordeelden wangslijmvlies zal worden afgenomen. Vervolgens zal het jaarlijks 6000 mensen gebeuren. Dat zijn nogal wat mensen. Als het allemaal door artsen en verpleegkundigen moet worden gedaan, heb ik er aarzelingen bij. Materieel lijkt het mij ook niet noodzakelijk. Wil de minister op dit punt ingaan?

In het verslag hebben wij reeds de vraag naar voren gebracht of het niet goed zou zijn om een en ander ook van toepassing te laten zijn op mensen die reeds tot een taakstraf zijn veroordeeld. De regering sluit dat uit, maar ik begrijp niet goed waarom zij dat doet. Zij zegt dat het wel gebeurt bij mensen die in de toekomst tot een taakstraf worden veroordeeld, maar in de groep reeds veroordeelden zullen de tot een taakstraf veroordeelden niet worden meegenomen. Ik kan de argumentatie daarvan niet goed begrijpen. Is het werkelijk zo ongewenst om ook reeds tot een taakstraf veroordeelden in het traject mee te nemen?

Over de aantallen heb ik al gesproken. Ik stel vast dat wij nog vreselijk achterlopen als wij ons land vergelijken met het Verenigd Koninkrijk, zelfs als de aantallen die de komende jaren op stapel staan worden meegerekend. In het Verenigd Koninkrijk zijn volgens mij nu al 1,6 miljoen DNA-profielen bekend. Het is weliswaar geen doel op zichzelf om dat te evenaren, maar wij moeten nog een flinke slag maken. Van de capaciteit zal veel worden gevergd.

Ik heb mij zojuist niet in het interruptiedebat over de motie-Van Haersma Buma gemengd, omdat de vragen die ik had al door anderen waren gesteld. Ik vind het ook wel chic om te zeggen op welke manier ik er tegenover sta. Wat de heer Van Haersma Buma voorstelt is volgens mij niet zo heel ernstig, maar dat zegt meteen iets over mijn oordeel over het amendement. Ik betwijfel namelijk of de toegevoegde waarde ervan erg groot is. Het woord "redelijkerwijs" is bijvoorbeeld in zijn formulering gehandhaafd, maar hij zegt dat hij het koppelt aan twee specifieke criteria. Dat zou een beperking moeten zijn. Mij lijkt eerlijk gezegd het risico ook aanwezig dat dit een uitnodiging is aan de betrokkenen en hun advocaten om de redenen waarom zij bezwaar zouden willen maken, onder de bijzondere omstandigheden van het geval te brengen, die in zijn formulering worden meegenomen. Ik kan mij heel wat creatieve gedachten voorstellen waarmee men daarin zal slagen. Of het amendement een rem zal zijn op het aantal daadwerkelijk ingediende bezwaren, waag ik te betwijfelen. De voorbeelden die de heer Van Haersma Buma noemt, zoals meineed, zijn zo evident dat ik er alle vertrouwen in heb dat het indienen van een bezwaar sowieso zinledig is, met of zonder amendement-Van Haersma Buma.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik citeer eveneens korpschef Welten van Groningen, die vanochtend in de krant zei: de technologische ontwikkelingen zullen de rechtshandhaving ingrijpend gaan veranderen. Ik denk dat ik dat met hem eens ben. DNA is daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van, maar niet het enige onderdeel. Op zich valt dat toe te juichen. Iedereen herinnert zich de spectaculaire ontknoping of beter gezegd wending, want de zaak loopt nog in cassatie, van de Deventer moordzaak. Dankzij DNA-techniek volgde er alsnog een veroordeling. Recent in het nieuws was het Veluwse dorpje Zuuk dat wordt geterroriseerd en waar men de dader met behulp van DNA-onderzoek tracht op te sporen. Iedereen juicht een dergelijk gebruik van DNA toe.

Met dat in het achterhoofd ben je natuurlijk geneigd om positief te staan tegenover het voorstel om de databank uit te breiden met DNA-profielen van iedereen die voor een ernstig feit door de rechter wordt veroordeeld tot een taakstraf of een vrijheidsbenemende straf of maatregel, bijvoorbeeld tbs, en met terugwerkende kracht van iedereen die nu nog vast zit voor een ernstig strafbaar feit. Dat is volgens mij bijna iedereen. Collega Van Haersma Buma noemde mishandeling, maar volgens mij wordt het met de wet op de veelplegers ook mogelijk voorlopige hechtenis op te leggen in geval van mishandeling. Daarom zou ik graag van de minister willen weten hoeveel mensen er nu niet vast zitten voor een ernstig misdrijf. Ik denk dat het er niet veel zijn.

De minister heeft het wetsvoorstel gemotiveerd als het vooraf zeker stellen van een potentieel opsporingsmiddel. Dat ben ik met hem eens. Natuurlijk passen daar wel wat kanttekeningen bij. Aan de ene kant betreft dit het vullen van de databank met mensen die verdacht of veroordeeld zijn. Aan de andere kant wordt de databank momenteel ook gevuld met DNA-sporen die zijn aangetroffen op de plaats van een misdrijf, waarbij een verdachte ontbreekt. Ik heb gelezen dat onlangs de inventarisatie is afgerond van ongeveer 46.000 nog bruikbare sporen die betrekking hebben op ongeveer 11.000 nog niet opgeloste misdrijven uit de periode 1984-1996. Hoeveel cold cases worden er wel niet heropend als aan die onopgeloste zaken alsnog een dader kan worden gekoppeld? Nog steeds heerst rond DNA de idee: je was erbij, dus je bent erbij. Dit terwijl slechts geldt: je was erbij, dus het zou wel eens kunnen zijn dat je ook de dader bent. Dit geldt zelfs in zedenzaken.

De koppeling van DNA-materiaal dat op de plaats van het misdrijf wordt gevonden, aan dat van veroordeelden en verdachten kan heel rare effecten hebben. Wij denken in dit kader vaak alleen aan winkeldiefstal, geweldsmisdrijven en zedenzaken, maar ik noem nu eens een ander voorbeeld: fraudeurs. Wij hebben laatst een debat gevoerd in de Kamer over fraude. Volgens artikel 225 van het Wetboek van Strafrecht staat hier maximaal zes jaar gevangenisstraf op. De mannen uit de besturen van de ondernemingen die nu verdacht zijn, zullen in de zaken die nog voor moeten komen op zijn minst een taakstraf krijgen als het tot een veroordeling komt. Hun sporen komen dus in de DNA-databank.

Stel: er is een overspelige bestuurder bij die in de jaren tachtig een buitenechtelijke relatie heeft gehad. Stel: er is bij die minnares ingebroken en daar zijn DNA-sporen veilig gesteld die nu in de databank zitten. Als dat DNA-materiaal aan elkaar wordt gematcht, dan heeft mijnheer uiteraard wel iets uitleggen. Nu wil ik niet ten strijde trekken tegen overspelig Nederland. Ik zag de minister wel instemmend knikken, maar dat is absoluut niet mijn bedoeling. Mijn punt is dat je veel mensen in een verdachte situatie plaatst. U was daar, u hebt wat uit te leggen en als u dat niet doet, dan is er in ieder geval een verdenking.

Een tweede effect van deze wetgeving heeft betrekking op manipulatie. Ik las gisteren in de krant dat dierenactivisten bewust DNA-materiaal van derden meenemen naar de plaats van een misdrijf om de politie op een dwaalspoor te zetten. Ik ben nu al bevreesd voor de eerste zaak waarin concreet manipulatie van DNA-opsporingsonderzoek aan de orde is. Is hierover al iets bekend en hoe denkt de minister dit soort problemen te voorkomen?

Omdat er nog zoveel vertrouwen is in DNA, zou een effect kunnen zijn van het vinden van een DNA-spoor dat men denkt: hij zou het wel eens kunnen zijn, dus worden alle rechercheactiviteiten ingezet op deze verdachte. Hoe voorkom je dat er een soort tunnelvisie ontstaat waardoor andere verdachten buiten beschouwing worden gelaten? Ik ben het met de heer Van Haersma Buma eens dat een wattenstaafje geen grote inbreuk is. Het celmateriaal van het wangslijmvlies dat aan het wattenstaafje komt te zitten, wordt echter ook bewaard. Grote hoeveelheden celmateriaal komen in de diepvries van het gerechtelijk laboratorium, het NFI. Hoe voorkomen wij dat dit materiaal voor andere doeleinden wordt gebruikt? Ik geef een volkomen theoretisch voorbeeld. Wij zijn toch wel benieuwd naar de fraudeurs. Daarover is een groot debat gevoerd in de Kamer. Stel dat men wil weten welk type mensen dat zijn. Op dit moment is het nog niet mogelijk, maar het wordt zeker niet uitgesloten dat in de toekomst aan het celmateriaal persoonlijkheidskenmerken ontleend kunnen worden, alsook gedragskenmerken, IQ en dergelijke. Hoe is te voorkomen dat het materiaal voor dit doel gebruikt wordt? Vinden wij het misschien goed dat het gebruikt wordt voor wetenschappelijk onderzoek? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Hoe uniek is de code? Ik hoor hier wat wisselende verhalen over. Wel duidelijk is dat de code voor tweelingen identiek is. Is in andere gevallen dus uitgesloten dat er een identieke code van het DNA-materiaal wordt opgeslagen?

Hoe wordt de databank gevuld met DNA-materiaal dat nog niet te relateren is aan iemand die verdacht is of een veroordeelde, maar wel aan de plaats van een delict? Iedereen spreekt steeds over winkeldieven en geweldplegers, die hard aangepakt moeten worden. Ik wil het in dit verband echter weer over fraudeurs hebben. Stel, men vermoedt een soort illegaal vooroverleg. Er is dus sprake van een verdachte plek ergens in een restaurant. Het is dan vrij simpel voor de politie om na afloop van dat overleg de kopjes in beslag te nemen om daar DNA-materiaal van af te halen. Dat kan alvast veilig weggelegd worden; immers, je weet nooit wat er in de toekomst gebeurt. Daar zijn geen namen aan gekoppeld, maar er is wel al DNA-materiaal, inclusief een code. Hoe verloopt dus de vulling van de andere kant?

Wij lopen nu een klein beetje achter de techniek aan. Er komen nieuwe technische oplossingen en men wil die toestaan. Ook mijn fractie is geneigd om dit voorstel te steunen. Ik vraag de minister om daar vandaag op in te gaan. Tevens vraag ik hem om de Kamer over een aantal maanden, in ieder geval in de loop van dit jaar, in een brief of een notitie aan te geven op welke wijze in de toekomst kan worden omgegaan met DNA-technieken en met name wat wij daarbij niet zouden moeten willen. De heer Haersma Buma heeft min of meer ook om een dergelijke brief of notitie gevraagd. Het gaat er mij om dat de discussie ook eens van de andere kant wordt benaderd. Het materiaal kan nu gebruikt worden om uiterlijk waarneembare kenmerken vast te stellen. Mag je het ook gebruiken in het kader van het opsporingsonderzoek? Ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat binnenkort ook gedragskenmerken, zoals het IQ, uit het genetische materiaal kunnen worden afgeleid. Zouden wij dat wel of niet moeten willen?

Zou de minister dus een notitie willen schrijven waarin ook de andere zijde wordt belicht? Kan hij daarin aangeven wat volgens hem de grenzen zijn van het gebruik van DNA-materiaal in strafzaken?

De heer De Wit (SP):

De heer Wolfsen stelt deze vraag aan de minister, maar ik ben ook wel geïnteresseerd in het standpunt van de PvdA-fractie. Waar ligt voor haar de grens? Ik denk aan wat er gebeurt met de veroordeelde, het loslaten van de opsporing c.q. het opsporingsdoel en het onschuldprincipe. Moet het DNA van iedereen in de databank worden opgenomen of niet? Waar ligt dus voor de PvdA-fractie de grens?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zeg het heel eerlijk. Wij hebben er in de fractie uitvoerig over gedebatteerd, maar wij zijn er nog niet uit. Zo weet je niet goed wat er technisch allemaal mogelijk is of wordt. Wij willen graag eerst de reactie van de minister vernemen, opdat wij het debat hierover in de fractie kunnen voortzetten.

Ik herhaal dat wij bovendien geen goed zicht hebben op de wijze waarop de databank van de andere kant gevuld wordt. Ik doel op het materiaal dat op de plaatsen van een delict of op andere plaatsen wordt aangetroffen. Een overweging daarbij kan zijn dat het interessant kan zijn om te bepalen wie er op die plaats geweest is.

De antwoorden en de opvattingen van de minister hierop willen wij in de fractie betrekken bij de indringende bespreking van de vraag waar wat ons betreft de grenzen liggen. Ik zeg nogmaals heel eerlijk: daar zijn wij nu niet helemaal uit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is tekenend voor de hoge vlucht die DNA-onderzoek op justitiegebied heeft genomen dat dit het vierde wetsvoorstel is dat in een tijdsbestek van een beperkt aantal jaren aan de Kamer wordt voorgelegd. De SGP-fractie beschouwt dit als een verantwoorde, voorzichtige benadering, waarin na zorgvuldige afweging telkens stappen tot verruiming zijn gezet. Je kunt het negatief zien in de zin van: is het niet een soort hellend vlak, omdat er elke keer weer iets bij komt? Ik bespeur die benadering een beetje in de schriftelijke inbreng van de SP-fractie. Ik heb echter meer het idee dat het positief is: niet in één keer heel veel regelen vanuit de gedachte dat wij het dan voor eens en voor altijd hebben geregeld, maar een wat voorzichtige benadering waarin je telkens weer op zoek bent naar een nieuwe balans en een nieuw evenwicht. De verruiming van de juridische mogelijkheden heeft immers ook alles te maken met de veranderde technische mogelijkheden. Dat is het echter niet alleen, want als het gaat om de afweging tussen aan de ene kant het belang van de veiligheid en aan de andere kant het gewicht dat je aan het grondrecht van de privacy toekent, is het zo dat je daar niet een absolute grens kunt trekken. Dat is bijvoorbeeld afhankelijk van de zorgen die er in de samenleving leven ten aanzien van het belang dat aan de veiligheid wordt toegekend of kan worden toegekend.

Toen in 1993 voor de eerste keer uitvoerig in deze Kamer werd gesproken over een DNA-regeling, werd door de toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin geantwoord op de vraag of dit nu een duidelijke grens was, dat hij niet durfde te zeggen dat de wijze waarop het geregeld was absoluut waarheidsgehalte had, maar dat het wel een evenwicht was dat op dat moment breed werd gedeeld. Welnu, ik denk dat je dit eigenlijk ook kunt zeggen van de wetsvoorstellen die daarna gekomen zijn. Ik deel overigens de behoefte om nog eens, ook los van een concreet wetsvoorstel, na te gaan wat nu de verdere terreinverkenning is en wat wij in de toekomst nog kunnen verwachten aan uitbreidingen en verruimingen die mogelijk zijn. Ook wat de SGP-fractie betreft is het niet zo dat je kunt zeggen dat met dit wetsvoorstel alle toepassingsmogelijkheden en de juridische grenzen zijn bereikt.

Wij kunnen ons vinden in de strekking van dit wetsvoorstel om voortaan ook DNA-onderzoek te laten plaatsvinden bij veroordeelden. DNA-onderzoek is geen wondermiddel, maar wel een belangrijk middel voor de opsporing. De afname van DNA bij veroordeelden vergroot de pakkans voor mensen die herhaaldelijk overgaan tot bijvoorbeeld gewelds- of zedendelicten, maar hopelijk kan juist de DNA-afname bij veroordeelden een belangrijk preventief doel dienen. Mensen die hun straf hebben uitgezeten, beseffen dat door de afname van DNA hun pakkans veel groter is en zullen mede daardoor ervan weerhouden worden om opnieuw in de fout te gaan.

Er is al een uitvoerige schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel geweest en het is volkomen terecht dat daar veel aandacht aan gegeven is, gelet op de grondrechtelijke aspecten die eraan kleven. Het afnemen van DNA is tegenwoordig veel gemakkelijker, namelijk via het wattenstaafje in de mond in plaats van de afname van bloed, wat een heel andere balans mogelijk maakt in de toepassingsmogelijkheden. Niettemin blijft het een inperking van een grondrecht of zelfs van meerdere grondrechten en daarom is hierbij altijd een bijzondere zorgvuldigheid nodig en wenselijk.

De SGP-fractie is er positief over gestemd dat het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat slechts op specifiek aangewezen gewelds- en zedendelicten betrekking had, is verruimd tot alle misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Ik heb zonet al aangegeven dat ook dit voor ons geen absolute grens is, maar wij vinden het, mede gegeven de capaciteit, wel een verantwoorde grens die op dit moment is getrokken.

Vanuit codificatieoogpunt – artikel 107 Grondwet – is van verschillende kanten in de schriftelijke behandeling betreurd, ook door onze fractie, dat dit wetsvoorstel tot een aparte, bijzondere wet zal leiden en geen plaats zal krijgen in het Wetboek van Strafvordering zoals het overige DNA-onderzoek. Dat is geen ramp, maar het blijft wel jammer. De regering heeft ons er evenwel van overtuigd dat een aparte wet niet te voorkomen is en dat dit uiteindelijk een goede benadering is. De argumentatie die aangaf hoe het toch eigenlijk wringt als je probeert het in het Wetboek van Strafvordering in te passen, vond ik overtuigend.

Het heeft overigens ook te maken met het bijzondere karakter van het DNA-onderzoek bij veroordeelden. Het is geen bijkomende straf, geen maatregel en geen voorwaarde. Wat is het dan wel? De regering spreekt van het vooraf zeker stellen van een potentieel opsporingsmiddel. Dat blijft, systematisch beschouwd, een wat vreemde figuur: het is geen straf en er is ook geen verdenking. Het middel dient niet alleen de berechting van toekomstige strafbare feiten – het preventieoogmerk – maar moet evenzeer dienen ter opheldering van door betrokkenen in het verleden mogelijk gepleegde strafbare feiten. Het blijft een bijzondere figuur.

Voorzitter. Ik wil nog een paar opmerkingen maken, die in de eerste plaats gaan over het vrijwillige onderzoek. Immers, niet alleen het gedwongen ondergaan van DNA-onderzoek is aan de orde. In de stukken wordt ook gesproken over het mogelijk maken dat ex-veroordeelden vrijwillig meewerken aan DNA-onderzoek. Voor dat laatste onderzoek zal de minister bevorderen dat in het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken een wettelijke grondslag wordt gecreëerd. Dat roept vragen op. Het besluit is een algemene maatregel van bestuur. Er zou toch ook een expliciete wettelijke grondslag voor moeten zijn. Voorgesteld is wel om artikel 89, eerste lid, van de Grondwet als grondslag te laten dienen. Dat zou een tijdelijke oplossing moeten bieden om veroordeelden reeds op vrijwillige basis celmateriaal voor DNA-onderzoek te laten afstaan. Die tijdelijke voorziening zou alleen in zeer uitzonderlijke situaties kunnen worden gebruikt, maar de vraag is of de tijdelijkheid van de voorziening een serieus argument kan zijn. Het gaat immers om een termijn die loopt vanaf het moment dat de persoon zijn straf of maatregel heeft ondergaan totdat die persoon is overleden. Op deze wijze zou het begrip "tijdelijkheid" zeer opgerekt kunnen worden. Ik hoor de minister hier graag nader over. Is het niet beter om ook voor het vrijwillige onderzoek een expliciete wettelijke basis op te nemen?

Een laatste punt betreft de aanpassing bij tweede nota van wijziging. Een aantal artikelen is aangepast met het oog op onder meer de formulering van de doelstelling van het verwerken van DNA-gegevens. De wijziging heeft volgens het College bescherming persoonsgegevens tot gevolg dat de doelstelling van DNA-onderzoek bij verdachten ruimer wordt. Het CBP is van oordeel dat die uitbreiding moet worden heroverwogen. Heeft de minister kennisgenomen van deze kritiek van het college? Wat is zijn reactie erop?

Datzelfde vraag ik over de brief van het college waarvan ook de Kamercommissie een afschrift heeft gekregen en waarin is geadviseerd over de conceptwijziging van het besluit over DNA-strafzaken. Die brief bevat een groot aantal punten met opmerkingen van constructieve en kritische aard, alsmede een aantal verzoeken om opheldering. De tijd laat het niet toe – het is ook bepaald niet nodig – om al deze punten hier te releveren. Wel vraag ik of de brief voor de minister aanleiding is geweest om het besluit verder aan te passen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het wetenschappelijk onderzoek naar het menselijk DNA is vanaf de tweede helft van de jaren tachtig in de strafrechtspleging geïntroduceerd. Het DNA wordt als een bruikbaar instrument gezien bij de oplossing van delicten waarbij celmateriaal van de vermoedelijke daders, bijvoorbeeld uit bloed, spermasporen en haren, op de plaats van het delict zijn achtergebleven. Ieder mens heeft een unieke DNA-code en beschikt daarmee over een genetische vingerafdruk. Het is evenwel de vraag of wij te maken hebben met een uniek opsporingsmiddel. In de NRC van gisteren wezen deskundigen erop dat veel materiaal slechts mitochondriaal DNA bevat, waarmee behalve de verdachte ook zijn familie en zelfs mensen in dezelfde regio begiftigd zijn. Dat heeft consequenties voor het belang van DNA-materiaal in strafzaken. Voorzichtigheid blijft geboden. Dat is een hartenkreet van mijn fractie.

De afname van DNA-materiaal door middel van bijvoorbeeld het wattenstaafje dat langs het wangslijmvlies wordt gehaald en de opslag van het DNA-profiel vormen een inbreuk op het grondrecht op onaantastbaarheid van het lichaam, behoudens wettelijke uitzonderingen die in artikel 11 van de Grondwet zijn geregeld. Een dergelijke inbreuk is ook in de ogen van mijn fractie te rechtvaardigen met het oog op de bestaande opsporings- en slachtofferbelangen, maar moet dan wel zijn omgeven met voldoende rechtsstatelijke waarborgen. In dat licht overigens is mijn fractie er niet blij mee dat de grens van vier jaar wordt vastgesteld en dat voor alle veroordeelden met een straf van vier jaar of hoger deze mogelijkheid wordt gecreëerd om DNA-materiaal af te nemen. Het had ons in het licht van de proportionaliteit beter geleken dat was uitgegaan van zwaardere misdrijven, zoals zware geweldsmisdrijven en zedendelicten. Een grens van zes jaar zou meer in de rede hebben gelegen.

Het bevreemdt mij dat de veroordeelde bezwaar kan maken tegen de opname van materiaal in de databank, maar niet tegen de afname van het materiaal. Er vindt al afname plaats; de bewerking en de opslag vinden plaats nadat de rechter die de veroordeling in eerste aanleg heeft uitgesproken zich uitspreekt over het bezwaar van de veroordeelde. Hoe werkt dit nu in de praktijk? Er vindt afname plaats, maar pas later wordt beoordeeld, wanneer er bezwaar is gemaakt, of het daadwerkelijk tot opslag mag komen. Betekent dit dat het afgenomen materiaal wordt vernietigd en dat de procedures eromheen waterdicht zijn? Zou het eigenlijk niet meer in de rede liggen om pas nadat een rechter geoordeeld heeft over een bezwaar de afname te regelen?

Het wetsvoorstel gaat het mogelijk maken dat DNA-onderzoek mogelijk wordt bij veroordeelden die een misdrijf hebben begaan waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Oorspronkelijk was er een beperking tot veroordelingen wegens aangewezen gewelds- en zedendelicten. De regering trekt het graag breder, omdat bij verdachten in het voorbereidend onderzoek de grens voor DNA-onderzoek ligt bij misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. Het komt erop neer dat bij een veroordelend vonnis – het hoeft geen onherroepelijk vonnis te zijn – de officier van justitie kan bevelen dat van de veroordeelde DNA-materiaal wordt afgenomen om het DNA-profiel in de databank op te slaan. De betrokken veroordeelde kan daartegen een bezwaarschrift indienen bij de rechtbank waar hij veroordeeld is.

Deze procedure kan op het moment dat het wetsvoorstel kracht van wet krijgt worden toegepast op veroordeelden die op het tijdstip van inwerkingtreding reeds zijn veroordeeld tot een vrijheidsbenemende straf of maatregel en die deze op dat tijdstip ondergaan of nog moeten ondergaan. Degenen die de straf of de maatregel al hebben uitgezeten, vallen erbuiten. Wij vinden dit een vrij brede toepassingsrange. Ik laat er geen twijfel over bestaan dat voor ernstige misdrijven afname van materiaal geïndiceerd is, maar bij diefstal van enkele tubes tandpasta zie ik geen enkel motief om DNA van de dader op te slaan. Daarnaast vind ik de terugwerkende kracht niet juist geregeld. Mijn uitleg van het legaliteitsbeginsel luidt dat deze maatregel slechts toegepast kan worden op de veroordelingen die na inwerkingtreding van deze wet volgen. Wat is de reactie van de minister?

Heb ik de Raad van State goed begrepen als hij stelt dat ook voor ex-gedetineerden afname geïndiceerd en toegestaan is? Heeft onze minister indertijd als lid van de raad aan dit wetgevingsadvies deelgenomen?

De ratio van het wetsvoorstel is gelegen in het feit dat DNA-onderzoek bij veroordeelden vaststelt of de onderzochte personen betrokken zijn geweest bij andere misdrijven waarbij DNA-profielen op de plaats van het delict zijn aangetroffen. Daarnaast moet deze vorm van DNA-onderzoek de opsporing van in de toekomst te begane misdrijven vergemakkelijken. Het gaat er dus om dat de opsporing effectiever moet. Dat is de centrale doelstelling van de minister. De fractie van GroenLinks vraagt of dit een juiste voorstelling van zaken is. Garandeert afname en opslag van DNA-materiaal in alle gevallen een effectievere opsporing? Afgezien van het feit dat er geen stelselmatige praktijk bestaat van het veilig stellen en onderzoeken van aangetroffen celmateriaal, kan erop worden gewezen dat er delicten bestaan waarbij helemaal geen DNA-sporen zijn achtergelaten. Ik denk aan meineed, valsheid in geschrifte en verduistering. Daarom hoeft geen DNA-materiaal afgenomen en verwerkt te worden indien redelijkerwijs aannemelijk is dat dit niet van betekenis is voor de voorkoming, opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten van veroordeelden.

Het wetsvoorstel lijkt naar de mening van mijn fractie spanning te creëren met het resocialisatiestreven. Afname van DNA-materiaal bij veroordeelden kan de suggestie opwekken dat veroordeelden potentiële recidivisten zijn. De minister houdt het er juist op dat de maatregel een resocialiserend effect heeft, daar veroordeelden van tevoren weten dat de pakkans bij toekomstige misdrijven hoger is. Velen zullen zich daarom van nieuwe delicten weerhouden voelen. Mijn fractie kan zich dit alles voorstellen als het gaat om mensen die ernstige geweldsdelicten of zedenmisdrijven plegen, maar het is de vraag of wij het voor de brede range van delicten waarop dit wetsvoorstel van toepassing is zo moeten zien. Zal de inbreker zich laten weerhouden door de grotere pakkans?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Vos zegt dat met het wetsvoorstel de indruk wordt gewekt dat mensen per definitie worden beschouwd als potentiële recidivisten. Als zij die lijn doortrekt, moet zij er erg voor pleiten om alles dat wordt vastgelegd van mensen op het moment dat tot een veroordeling gekomen is, zou moeten worden vernietigd. Dan moeten geen bestanden meer worden aangehouden van vingerafdrukken, foto's, etc. Anders zou de indruk worden gewekt dat je er later nog iets mee zou kunnen doen bij een nieuw strafbaar feit. Is dat waar de fractie van GroenLinks staat of heeft mevrouw Vos andere redenen om hier te zeggen dat DNA-afname bij veroordelen ertoe leidt dat mensen beschouwd worden als potentiële recidivisten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het bezwaar dat ik uit, namelijk dat die indruk zou kunnen worden gewekt, is een van de punten waarop wij dit wetsvoorstel beoordelen. Waar het gaat om ernstige geweldsdelicten en zedenmisdrijven kunnen wij ons heel goed voorstellen dat de opslag van DNA-materiaal gerechtvaardigd is, gezien het belang van de opsporing en de potentiële kansen op herhaling. Wij hebben er echter bezwaar tegen dat opslag mogelijk wordt ten aanzien van een heel brede range van delicten. Bij degenen om wie het gaat zou hierdoor de suggestie gewekt kunnen worden: men gaat ervan uit dat ik in de toekomst weer hetzelfde ga doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is bijna onfatsoenlijk om dat tegen iemand van GroenLinks te zeggen, maar dit is een weinig principiële benadering van het vraagstuk. Bij ernstige delicten of zedenmisdrijven mag iemand in uw ogen dus wel als een potentiële recidivist worden beschouwd. Dat is op zichzelf een wonderlijke redenering. Als je DNA-opslag van belang vindt om in te toekomst herhaling te voorkomen of om bepaalde zaken op te helderen, mag je mijns inziens geen onderscheid aanbrengen in de ernst van het delict.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij hebben een aantal principes maar uiteraard kijken wij ook naar de praktische toepassing en de belangen van de opsporing in de praktijk. In die zin maken wij een afweging van belangen. Naar ons idee is de afname van DNA-materiaal een principiële inbreuk op de integriteit van het lichaam. In het belang van de opsporing vinden wij wel dat het mogelijk moet zijn om in een aantal gevallen tot DNA-afname over te gaan. Datzelfde geldt voor het opslaan en behouden van DNA-materiaal, in de zin dat dit wat ons betreft mogelijk moet zijn waar het gaat om zware delicten.

De Raad van hoofdcommissarissen heeft de suggestie gedaan om de politie in staat te stellen om al tijdens het onderzoek van iedere verdachte DNA af te nemen. De onderliggende motivatie van de raad hiervoor is dat als dat pas mogelijk is nadat iemand is veroordeeld, de politie weer achter die veroordeelde, die misschien wel ergens vrij rondloopt, aan moet. Welnu, dit bevreemdt onze fractie toch wel. De raad wekt hiermee namelijk de suggestie dat veroordeelden in Nederland overal vrij rondlopen en onvindbaar zijn voor de politie. Ik krijg dan ook graag de reactie hierop van de minister.

Daarnaast vragen wij de minister waarom de voorgestelde maatregel niet slechts bij onherroepelijke vonnissen zou kunnen worden gebruikt. Het lijkt mij niet erg juist als personen die in eerste aanleg veroordeeld zijn maar later geheel vrijgesproken worden, geconfronteerd worden met deze maatregel. Als dat wel de bedoeling is, dan vraag ik de regering naar het regime van bewaring en vernietiging van het materiaal. Kan de betrokkene erop rekenen, dat bij een latere vrijspraak het materiaal vernietigd wordt en op welke wijze zal de minister dat vormgeven?

Ten slotte vraag ik hem waarom de toepassing bij taakstraffen en bij jeugdigen geïndiceerd is. Wij kunnen ons voorstellen dat het bij ernstige gewelds- en zedendelicten een zinvolle actie is. De vraag is echter of je die voor alle jeugdigen en voor taakstraffen moet toepassen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister van Justitie voor de uitvoerige antwoorden die hij heeft gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Uit de antwoorden blijkt dat de regering DNA-onderzoek bij veroordeelden op een zorgvuldige manier wil laten plaatsvinden, waarbij noodzakelijke rechtswaarborgen in acht worden genomen.

Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken verruimt de mogelijkheden tot afname van DNA, namelijk bij veroordeelden. DNA-afname wordt mogelijk bij veroordeelden, dus degenen die op het moment van inwerkingtreding van de wet, hun straf of maatregel ondergaan of nog moeten ondergaan. De VVD-fractie is een groot voorstander van dit wetsvoorstel. Wij zien het als een logisch vervolg om het gebruik van DNA in de opsporing uit te breiden. Wij realiseren ons wel degelijk dat afname van DNA-materiaal bij veroordeelden die hun straf hebben ondergaan een inmenging in het privacyrecht betekent. Deze inmenging is wat mijn fractie betreft gerechtvaardigd door zwaarwegende belangen van opsporing en het voorkomen van zware, ernstige misdrijven. Er bestaat wat mijn fractie betreft een dringende, maatschappelijke noodzaak.

In artikel 4, lid 5, van het wetsvoorstel is opgenomen dat de aangehouden persoon voor vaststelling van zijn identiteit voor ten hoogste zes uren kan worden opgehouden. Daarbij wordt de tijd tussen middernacht en negen uur 's morgens niet meegerekend. In het wetsvoorstel is niets geregeld over een eventuele verlenging. Mijn fractie vraagt zich af waarom de minister hiervoor geen aansluiting heeft gezocht bij artikel 61, lid 2, van het Wetboek van Strafvordering, waarbij geregeld is dat een eerste aanhouding van zes uur eventueel verlengd kan worden. Waarom wordt geen aansluiting gezocht bij artikel 61, lid 2, en wordt er een aparte bepaling opgenomen in dit wetsvoorstel? Ik hoor graag een reactie van de minister.

De minister geeft aan bereid te zijn om mogelijk te maken dat ex-veroordeelden op vrijwillige basis kunnen meewerken aan de DNA-databank. Vanwege een vertraging, omdat de KLPD niet voldoende toegerust was voor vervoer naar het NFI, kon pas in juni 2003 in plaats van juli 2002 gestart worden met de vrijwillige afname. Hoe staat het met die vrijwillige afname? Hoe gaat dat in zijn werking? Wordt er een oproep geplaatst? Hoe worden de mensen benaderd? Hoe vaak gebeurt dat en wanneer? Misschien kan de minister daarover iets meer zeggen.

Het is belangrijk om naar de toekomst te kijken. Ook wij vinden immers dat wij er nog niet zijn met dit wetsvoorstel. Een toename van het ophelderingspercentage is namelijk mede afhankelijk van het succes van de DNA-databank. Hoe groter het aantal profielen van bekende daders, hoe groter de kans op meerdere hits. Op dit moment bevat de DNA-databank ongeveer 4.000 profielen van bekende daders en verdachten tegen 11.500 ongeïdentificeerde sporen. In Engeland daarentegen bevat de nationale databank 2 miljoen profielen van bekende daders tegen 200.000 onbekende daders. Wij hebben in Nederland dus nog veel werk te doen. Vandaar dat mijn nadere vragen zich richten op het vullen van de databank.

In het jaar 2001 is een motie aangenomen door de leden Nicolaï, Kalsbeek en Dittrich. Dat ging om het koppelen of het gelijktrekken van vingerafdrukken. Toen is voorgesteld om de DNA-regeling op gelijke wijze in te richten als die van het afnemen van vingerafdrukken. Mijn fractie vindt dit nog steeds een uitstekende motie. Wij vinden het jammer dat de minister de stap niet wil nemen om artikel 61a, lid 1, aan te passen en afname van DNA-materiaal gelijk te stellen met het afnemen van vingerafdrukken. Graag een reactie van de minister hierop. Wij kunnen het los zien van dit wetsvoorstel. Het is misschien goed met het oog op de toekomst om aan te haken bij deze motie, die dateert van 1999.

Ik rond af. Mijn fractie kan zich vinden in veel punten van het wetsvoorstel. Vanochtend stond een artikel in de krant over DNA-profielen bij vreemdelingen. Minister Verdonk heeft een toezegging gedaan over het opnemen van DNA-profielen van vreemdelingen in de databank. Kan de minister daarop ingaan? Kent hij die toezegging? Ik kan hem niet vinden. Een collega die overlegt met minister Verdonk heeft mij er echter op gewezen. Kan de minister ook ingaan op de gefaseerde invoering van dit wetsvoorstel? Ik begrijp dat er enorme kosten mee gepaard gaan. Wat wil de minister in de eerste en de tweede tranche doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U had het net over aansluiting bij artikel 61a van het Wetboek van Strafvordering. Die vingerafdruk kun je nemen in het belang van het onderzoek, maar die databank is er niet in het belang van het onderzoek, maar naar mijn idee wordt die uitgebreid in het belang van het voorkomen van meer misdrijven. Die motie is dus beperkter dan wat ik zou willen. Vindt u nu dat die motie uitgevoerd moet worden of bent u bereid verder te gaan en niet alleen te kijken naar het opsporen van dat misdrijf, maar naar het voorkomen van misdrijven in het algemeen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb mijn betoog opgesplitst in twee categorieën. De ene categorie is het huidige wetsvoorstel. De andere categorie wordt gevormd door vingerafdrukken, maar dat is toekomstgericht. Dat betekent dat ik verder wil gaan dan uw amendement. Ik wil dat DNA-afname wordt gelijkgesteld met vingerafdrukken en dat DNA-afname gewoon in artikel 61a wordt opgenomen. Nederland ligt er niet wakker van als er vingerafdrukken worden genomen. Dit is een ingrijpend middel; dat begrijpt mijn fractie ook, maar wij willen graag dat DNA-afname daar in de toekomst ook onder zal vallen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan moet ik mijn vraag misschien iets duidelijker stellen. Aan het eind van het debat heb ik voorgesteld dat DNA-afname in de toekomst ook mogelijk wordt bij delicten waar minder dan vier jaar op staat. Dat is vaak helemaal niet nodig voor het onderzoek, maar het DNA moet in de databank terechtkomen ter voorkoming van andere misdrijven. Ik wil juist af van die beperking in artikel 61a, want ik wil dat "in het belang van het onderzoek" eruit halen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik begrijp het. Dan gaat u zelfs nog een stapje verder dan het afnemen van vingerafdrukken. Ik wil het juist gelijktrekken met vingerafdrukken, omdat wij nu gewend zijn aan het afnemen van vingerafdrukken. Ik wil niet vasthouden aan die grens van vier jaar, maar ik wil het koppelen aan de maatregelen in het belang van het onderzoek. In het belang van het onderzoek zou ook kunnen betekenen dat het gebeurt bij delicten waar minder dan vier jaar gevangenisstraf op staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan vind ik het toch heel jammer dat u mijn voorstel niet steunt. Voor een schijnbaar licht delict, zoals schennis van de eerbaarheid, heb je voor de opsporing absoluut geen DNA nodig. Als je het echter afneemt, kun je met mijn voorstel misschien een verkrachting voorkomen. In uw voorstel kan dat nog niet en ik zou graag willen dat u die stap met mij zet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik zal erover nadenken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wanneer denkt u dat wij ongeveer het antwoord kunnen krijgen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ongeveer wanneer wij gaan stemmen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik houd niet van laksheid, dus ik wil wel graag snel een antwoord hebben.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik zal dit meenemen bij mijn beoordeling.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en in werking treedt, betekent het dat de mensen die tot een gevangenisstraf veroordeeld zijn of een maatregel opgelegd hebben gekregen, verplicht worden DNA-materiaal af te staan. Mensen die in de toekomst nog veroordeeld zullen worden na het begaan van een misdrijf waar een gevangenisstraf van vier jaar of meer op staat, kunnen na de veroordeling door de officier van justitie gevraagd worden hun DNA-materiaal af te staan. De fractie van D66 is het daar heel erg mee eens. In het verleden zeiden sommige hoogleraren dat Kamerleden zich zo ontzettend veel voorstelden van het afnemen van DNA-materiaal en de rol van DNA in het strafrecht, zoals prof. Van Koppen uit Leiden. Hij zei er dan ook altijd bij dat het helemaal niet zeker is dat je in het bezit bent van het dadermateriaal als je op het slachtoffer een haar of ander lichaamsmateriaal aantreft. Natuurlijk hebben de strafrechtgeleerden daar gelijk in, maar toch is het van belang. Wanneer de eigenaar van het lichaamsmateriaal geconfronteerd wordt met de vondst daarvan en hem of haar wordt gevraagd hoe het mogelijk is dat er een haar op het lichaam van het slachtoffer is aangetroffen, zal hij of zij al snel zeggen dat hij iets op te biechten heeft en dan volgt er een bekentenis. Het DNA-celmateriaal is dus wel degelijk een belangrijk middel om strafbare feiten op te lossen. Het is natuurlijk geen wondermiddel dat altijd gebruikt kan worden.

Gisteren zei de heer De Knijff, DNA-onderzoeker uit Leiden, in een interview in de NRC dat hij in de rechtszaal nogal eens geconfronteerd wordt met advocaten en rechters die niet helemaal door hebben wat nu de portee van het DNA-materiaal is. Ongetwijfeld geldt dat ook voor officieren van justitie. Hem worden wel eens vragen gesteld die absoluut niet relevant zijn. Dat roept de vraag op of rechters, advocaten en officieren van justitie wel deskundig genoeg zijn om goed in te schatten wat de rol van DNA in het strafrecht is. Aan het begin van de middag hebben wij in ander verband met de minister van Justitie over de rechtsstaat in Nederland gesproken en ik was blij met zijn mededeling dat in het reguliere overleg met de Raad voor de rechtspraak wel over dit deskundigheidsvereiste wordt gesproken, niet als kritiek op rechterlijke uitspraken, maar meer om te stimuleren en te bevorderen dat rechters bij de tijd blijven en meegaan met technische ontwikkelingen, wellicht via cursussen.

Ik heb indertijd een motie ingediend over het vrijwillig meewerken van mensen die veroordeeld zijn voor een ernstig misdrijf maar hun gevangenisstraf hebben uitgezeten. De toenmalige minister van Justitie was niet bereid reeds veroordeelden die medewerking te vragen. In de stukken staat dat men met het vragen van die vrijwillige medewerking pas in juni 2003 is begonnen. Wat zijn de resultaten daarvan? Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Griffith in dit verband heeft gesteld.

In 1999 heeft de Kamer in een confrontatie met de vorige minister van Justitie een motie aanvaard van VVD, PvdA en D66 om vingerafdrukken en DNA-materiaalafname zoveel mogelijk gelijk te stellen, omdat zij van mening was dat het afnemen van celmateriaal met zo'n wattenstaafje eigenlijk niet wezenlijk verschilt van het nemen van een vingerafdruk. Zij wilde dan ook dat die gelijktrekking in alle regelgeving zou worden opgenomen. Bij dit wetsvoorstel zegt de minister dat dit in zijn ogen op twee punten niet gelijk kan schakelen. Als het gaat om de manier waarop DNA-materiaal wordt afgenomen, is mijn fractie het in ieder geval niet met hem eens. Zij blijft op het standpunt staan dat het wel degelijk gelijk te trekken is.

Een van de twee hoofdredenen van dit wetsvoorstel is vergemakkelijking van de opsporing van strafbare feiten. In Engeland is men al veel verder met de afname van DNA-materiaal en het vullen van de DNA-databank en worden ook veel meer strafbare feiten opgespoord door het vele materiaal dat in de databank is opgeslagen. Dat zou een lichtend voorbeeld voor Nederland moeten zijn, zeker omdat wij zo'n laag opsporingspercentage hebben. Wij zijn ervan overtuigd dat naarmate die DNA-databank gevuld is, het ook gemakkelijker wordt om misdrijven op te sporen. Dat blijkt ook wel uit het project dat in Utrecht en Noord-Brabant-midden heeft gespeeld. Daar werd DNA-materiaal en vingerafdrukken genomen bij woninginbraken en bleek dat degenen die woninginbraken pleegden vaak ook andere delicten hadden gepleegd. Dat heeft men via dat DNA allemaal kunnen achterhalen. Naarmate de databank wordt gevuld, wordt het gemakkelijker om strafbare feiten op te sporen en op te helderen.

Het tweede argument dat wordt aangevoerd voor dit wetsvoorstel, het resocialisatieargument, vindt mijn fractie minder overtuigend. Dit argument komt erop neer dat een verdachte zich wel tweemaal zal bedenken om nogmaals een strafbaar feit te plegen als hij weet dat zijn DNA-materiaal is afgenomen en opgeslagen. Ik hoop dat dit het resultaat van dit wetsvoorstel zal worden, maar ik denk niet dat het het fundament onder dit wetsvoorstel zou moeten zijn.

Aangezien het om verdachten gaat, zullen het allereerst de politiekorpsen zelf zijn die het DNA-materiaal afnemen. Zij moeten het materiaal opsturen of overbrengen naar het Nederlands Forensisch Instituut. Tijdens de verwerking van dat materiaal en het transport ervan kunnen nogal wat zaken misgaan. Zo is het bekend dat de kwaliteit van het opslaan van bewijsmateriaal als DNA bij sommige korpsen zeker nog niet voldoende is. Er kunnen zaken misgaan, zie bijvoorbeeld de Deventermoordzaak, waar men DNA-materiaal heeft opgeslagen op een manier die de toets der kritiek niet kon doorstaan. Kan de minister garanderen dat de opslag en het vervoer van DNA-materiaal in de toekomst goed zal verlopen? Verder vraag ik hem ook te bevestigen dat bij het NFI alle zorgvuldigheidseisen in acht zullen worden genomen.

Mijn fractie is overtuigd door het argument van de regering dat niet de rechter maar de officier van justitie het bevel moet geven tot afname van DNA-celmateriaal. In het wetsvoorstel wordt dit aangevuld met de bepaling dat hij dit mag doen, tenzij het redelijkerwijs aannemelijk is dat het niet belangrijk is. Met verschillende andere sprekers, onder andere de heer Van Haersma Buma, ben ik van mening dat het woord "redelijkerwijs" ruimte openlaat en onduidelijkheden kan veroorzaken. Het is volgens mijn fractie dan ook aan de minister van Justitie om voor de rechtspraktijk in dit debat een richtsnoer te geven voor de invulling van het woord "redelijkerwijs". Is hij bereid om dit woord nader in te kleuren? Ik voeg hier maar meteen aan toe dat mijn fractie geen behoefte heeft aan het amendement van de CDA-fractie ter zake, vanwege de bezwaren die ik in het interruptiedebatje naar voren heb gebracht.

Mijn fractie stemt in met de keuze voor misdrijven waarop vier jaar of meer op staat. Wij doen dat vanuit het oogpunt van de wetssystematiek. Overigens is dit helder door de regering uiteen gezet in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wil in dit verband nog wel opmerken dat ik het met de heer Van Haersma Buma eens ben dat er in de toekomst tot een verruiming zal moeten worden gekomen. Dat hoeft overigens niet in een motie te worden vastgelegd, omdat wij hierop na de invoering van dit wetsvoorstel nader in kunnen gaan.

Wordt dit wetsvoorstel in één keer ingevoerd of zal dit gestaffeld worden gedaan?

Voorzitter. De fractie van D66 steunt het wetsvoorstel, omdat het het opsporen van strafbare feiten vergemakkelijkt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het DNA-onderzoek heeft in Nederland een welhaast onstuitbare opmars doorgemaakt. Zo'n tien jaar geleden was er immers slechts sprake van het vrijwillig afgeven van DNA-materiaal en nu spreken wij over een voorstel dat het mogelijk moet maken om veroordeelden te dwingen, DNA-materiaal af te geven wanneer er sprake is van delicten waarop een voorlopige hechtenis staat.

Uit alle reacties en opmerkingen is wel duidelijk geworden dat dit wetsvoorstel niet het eindpunt is van die onstuitbare opmars. Een van de ideeën is het afnemen van DNA van iedere verdachte. In dat opzicht verwijs ik eveneens naar de heer Welten. Hij zei in november vorig jaar in de kranten dat het recht op privacy de schuilplaats van het kwaad is. Vandaar zijn ideeën. De heer Van Haersma Buma en mevrouw Griffith kwamen met andere ideeën. Zij stelden voor om de gedwongen afname van DNA-materiaal nog verder te verruimen. Als vingerafdrukken worden afgenomen, moet ook DNA worden afgenomen. Het gaat dan om de wat minder ernstige misdrijven van de heer Van Haersma Buma.

De Kamer heeft de minister al eens vragen gesteld over het experiment met de sporenbank. Daarbij worden DNA-profielen en vingerafdrukken aan elkaar gekoppeld. Naar verluidt levert dat spectaculaire resultaten op. Kan de minister daarover al meer zeggen?

De technische vooruitgang inzake DNA is ook voor mijn fractie een gegeven. Zij ziet dat invoering van dit wetsvoorstel, waarbij veroordeelden kunnen worden gedwongen tot afgifte van DNA-materiaal, een aantal voordelen heeft. Ik noem de oplossing van een heleboel strafbare feiten die niet zijn opgehelderd. Maar ik denk ook aan het idee dat mensen ervoor gewaarschuwd zijn dat hun DNA-materiaal is opgeslagen en dat er dus risico's bestaan als zij opnieuw in de fout gaan. Verder doel ik op het oplossen van andere toekomstige misdrijven.

Een en ander wettigt wel de vraag waar de grens ligt. Mijn fractie houdt zich daarmee heel uitdrukkelijk bezig. Waar ligt de grens tussen de afname en de gedwongen afname van DNA-materiaal? Wellicht gaan wij in de richting van een land waarin iedereen die geboren wordt, DNA wordt afgenomen. Je kunt immers nooit weten; iedereen gaat wel eens in de fout. Je kunt bovendien nooit weten of het niet preventief werkt als je vanaf je geboorte weet dat het materiaal ergens ligt opgeslagen. Dat is een vraag. Een andere mogelijkheid is dat wij naar een samenleving gaan die optimaal is beveiligd. Daarbij gaat het om het idee dat wij onze samenleving absoluut veilig kunnen maken ten opzichte van criminaliteit. De prijs daarvoor is echter het bekende Big Brothersysteem, namelijk dat de overheid beschikt over alle gegevens van de burger, onder meer erfelijke gegevens. Die dilemma's zijn hierbij aan de orde.

Als de minister hierover een brief stuurt, zendt hij hem hopelijk niet alleen naar de PvdA-fractie, zoals de heer Wolfsen vroeg. Ik neem aan dat hij de brief aan de hele Kamer stuurt, áls hij hem verstuurt. De vraag voor mijn fractie is wat de grens is. Ik ben geneigd te zeggen dat wij nu op een punt gekomen zijn waarop bij dit wetsvoorstel een pas op de plaats gerechtvaardigd is. Wij moeten ons eigenlijk afvragen wat een verdere verlaging van de grens, bijvoorbeeld naar strafbare feiten waar twee jaar op staat of naar ieder strafbaar feit waarvoor vingerafdrukken worden afgenomen, toevoegt aan de bedoeling van de afgifte en opname van DNA-materiaal. Dat is toch het voorkomen, opsporen en vervolgen, zoals de minister zegt?

Wij praten momenteel over de veroordeelden. In de nota van wijziging heeft de minister nog eens uitdrukkelijk aangegeven over wat voor categorieën wij praten. Ik hoef dat niet te herhalen, want dat is nu helder geworden.

Het is natuurlijk de vraag hoe dat praktisch in zijn werk zal gaan. In de voorbereiding van het wetsvoorstel heb ik gezien dat er in feite nogal wat werk verzet dient te worden. Er moeten keuzes gemaakt worden met betrekking tot ernstige misdrijven, minder ernstige misdrijven, oude gevallen en nieuwe gevallen. Met mijn collega's heb ik gezien dat het heel wat geld gaat kosten, maar ook dat er een gigantische administratie aan te pas komt. De vraag is natuurlijk wel gewettigd of dit alles opweegt tegen de voordelen die geschetst worden. Mijn fractie is geneigd om in ieder geval de administratie en de kosten niet als een belangrijk argument te beschouwen om de beslissing op te laten berusten.

Ik wil een aantal principiële punten aan de orde stellen. Wat mij betreft gaat het niet zozeer om de aantasting van de lichamelijke integriteit of de inbreuk op de privacy, want die discussies zijn de afgelopen tien jaar uitvoerig aan de orde geweest en voor mijn fractie tot helderheid gekomen. Het gaat mij om het volgende. Als je naar dit wetsvoorstel kijkt, dan wordt in feite het concrete opsporingsdoel met betrekking tot één individu losgelaten. Er wordt als volgt geredeneerd: u bent veroordeeld, mogelijk hebt u meer gedaan in het verleden en mogelijk gaat u in de toekomst ook in de fout. Ik zal niet ontkennen dat dit een belangrijk punt is. Het opsporingsdoel wordt losgelaten, evenals de onschuldpresumptie: de idee dat iemand onschuldig is tenzij het tegendeel blijkt. Ook is aan de orde het beginsel dat niemand gehouden is om bij te dragen aan zijn eigen veroordeling. Wij hebben het natuurlijk over mensen die veroordeeld zijn en waarvan de zaak achter de rug is. Deze principes zullen wij moeten afwegen tegen de voordelen die ook mijn fracties ziet met betrekking tot het verleden, namelijk onopgehelderde misdrijven, en de toekomst.

Als wij deze principes loslaten, kunnen wij er in feite toe overgaan om iedereen vanaf dag één op te nemen in het systeem. Als je ieder verband loslaat met concrete aanwijzingen dat iemand het in het verleden vaker heeft gedaan of het ooit nog zal doen, dan is er in feite geen enkel argument meer om niet te zeggen: laten wij iedereen maar opnemen. Waar legt de minister de grens? In dit wetsvoorstel is nog verdedigbaar dat het belang van de opsporing wordt gediend met betrekking tot in het verleden begane misdrijven en met betrekking tot de toekomst.

Er is verwezen naar een artikel van de heer De Knijff, die ervoor waarschuwt dat de rechterlijke macht niet precies weet hoe het zit met DNA. Er zouden allerlei misverstanden in de rechtspraak aan de orde zijn. De heer De Knijff wijst er bovendien op dat DNA geen zaligmakend middel is en dat DNA er nooit als enig bewijsmiddel toe kan leiden dat iemand wordt veroordeeld. Wij kennen natuurlijk allemaal de justitiële dwalingen op dit punt: de bekende Tilburgse en Puttense moordzaken. Daarom waarschuw ook ik voor de reikwijdte van het DNA-bewijs: het is een buitengewoon belangrijk middel bij de opsporing van strafbare feiten, maar het kan en mag niet als enig bewijsmiddel worden gehanteerd.

Ten slotte heb ik ook nog een vraag over het bevel zelf. Je komt het zelden tegen, maar in dit wetsvoorstel staat zeer bevelend: de officier geeft het bevel. Er staat niet "kan", "zal", "mag" of "overweegt", maar "de officier geeft het bevel". Het gaat mij om de systematiek. Het bevel wordt gegeven op het moment dat er geen strafzaak loopt. Gezien de instrumenten die er vervolgens aan gekoppeld kunnen worden, heeft het bevel repercussies. Als iemand niet meewerkt, kan naar zijn sofi-nummer gevraagd worden, hij kan gefouilleerd worden en er kan onderzoek gedaan worden naar allerlei voorwerpen. Er worden dus in feite strafrechtelijke instrumenten aan gekoppeld. Die gaan verder dan het bevel. Wat is dit dus voor een bevel? Moet je dit bevel rangschikken onder de strafvorderlijke middelen of is een nieuw soort bevel dat in het kader van dit wetsvoorstel is bedacht?

Mijn fractie moet net als iedereen de duidelijke voordelen van dit wetsvoorstel afwegen tegen een aantal beginselen in het strafrecht. Ik hoor graag in eerste instantie van de minister wat volgens hem in dat opzicht de doorslag geeft.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. DNA is in de ogen van de fractie van de Lijst Pim Fortuyn de vingerafdruk van deze tijd. Mijn fractie constateert dat door het inzetten van DNA als opsporingsmiddel strafbare feiten beter worden opgespoord. Dit is onlangs nog gebleken in Philipsland, waar na DNA-onderzoek onder de bevolking de moord op een 80-jarige weduwe kon worden opgelost. Deze zaak is bekend geworden door een uitzending van Peter R. de Vries.

De Lijst Pim Fortuyn vindt dit een belangrijk wetsvoorstel, omdat hierdoor criminelen die veroordeeld zijn wegens zware strafbare feiten zoals verkrachting voortaan worden gedwongen om DNA-materiaal af te staan. Ik noem specifiek verkrachting omdat daders van dit misdrijf nogal eens de neiging hebben om hun misdrijf te herhalen. Psychopathische daders van seksuele misdrijven vallen vaak in herhaling. Juist dan heeft het afnemen van DNA van veroordeelden meerwaarde ter voorkoming van een strafbaar feit in de toekomst. Wij hebben geen enkele moeite met het gegeven dat door de afname van DNA-materiaal inbreuk moet worden gemaakt op de fysieke integriteit van de veroordeelde crimineel dan wel de verdachte. Ons uitgangspunt is enigszins tegengesteld aan dat van de SP-fractie, namelijk dat iemand die niets te verbergen heeft, niets te verliezen heeft. In het verlengde daarvan vinden wij dat naast alle veroordeelden ook alle verdachten DNA-materiaal moeten afstaan. Maar goed, wij spreken vandaag over het wetsvoorstel om de afname van DNA-materiaal van veroordeelden mogelijk te maken. Wij zullen later wel spreken over de afname van DNA-materiaal van verdachten. Dit zei de heer Van Haersma Buma ook al in zijn betoog.

Wij willen dat er geen grijs gebied ontstaat rond de vraag van wie al dan niet DNA-materiaal mag worden afgenomen. Wij vinden eigenlijk dat een pyromaan of een veroordeelde voor een kleine mishandeling waarop een straf van drie jaar staat, ook hun DNA-materiaal af dienen te staan. Ook dit zei de heer Van Haersma Buma al. In Engeland bestaat sinds 1995 de grootste DNA-databank van de wereld. Daarin zit het DNA-materiaal opgeslagen van seriemoordenaars, maar ook van autodieven. Mevrouw Griffith merkte ook al op dat door de gigantische daarin opgeslagen hoeveelheid DNA-materiaal wel degelijk strafbare feiten worden voorkomen.

Ik begrijp van de diverse Kamerfracties dat er geen principieel bezwaar tegen bestaat dat het op termijn mogelijk wordt om DNA-materiaal van alle veroordeelden af te nemen. Vindt de regering dit ook principieel geen probleem of laat zij zich weerhouden door de praktische problemen die deze uitbreiding van mogelijkheid tot afname van DNA-materiaal meebrengt? Ik zou daar begrip voor hebben.

Verschillenden hebben gevraagd hoe dit wetsvoorstel wordt uitgewerkt. Ik vraag mij af hoe wij in het bezit kunnen komen van DNA-materiaal van veroordeelden die niet in een penitentiaire inrichting zitten, dus van de extramuralen – zo'n 8000 in 2004, als ik het goed begrijp – zonder met een busje door het hele land te hoeven rijden. Korpschef Welten merkte in de Volkskrant op daartegen bezwaar te hebben. Heeft de minister nagedacht hoe wij dat kunnen voorkomen? Ik kan mij voorstellen dat hij naar aanleiding van dit debat een nota naar de Kamer zal sturen. Misschien kan hij dan ook antwoord geven op deze vraag. Ik heb begrip voor de uitwerkingsproblemen, maar dit is eigenlijk de enige vraag die ik heb naast mijn hoofdvraag of de minister ook vindt dat op termijn alle veroordeelden onder dit wetsvoorstel moeten vallen en dus DNA-materiaal moeten afstaan.

Ik sluit mij ten slotte bij veel vragen van andere Kamerleden aan. Ik laat het dus hierbij.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen en, als ik het goed beluister, de positieve benadering van het wetsvoorstel. Er is nog een aantal vragen, maar in die zin beluister ik toch breed het gevoel dat dit op deze wijze ingevoerd zal moeten worden. Ik misken daarbij niet dat er ook wel vragen zijn gesteld of het niet beperkter zou moeten.

Dit is inderdaad in korte tijd een derde regeling die wij hier bespreken en dat geeft de ontwikkeling aan op het terrein van de techniek van het DNA-onderzoek. Dit onderzoek kan politie en justitie helpen om ernstige misdrijven op te lossen. Het antwoord op de vraag wanneer je het toepast, zal mede afhangen van de aard van het misdrijf, ook vanwege de kosten die het DNA-onderzoek met zich meebrengt. Het is niet alleen bij het afnemen van het materiaal dat er een profiel gemaakt moet worden; ook als men sporen vindt, zal daar opnieuw een profiel van moeten worden gemaakt. Dat is niet zomaar een kwestie die zonder kosten is.

Algemeen is er de erkenning, zo beluister ik bij de meeste leden, dat DNA-onderzoek ons kan helpen om misdaden effectiever te bestrijden, omdat het kan helpen bij de opsporing. Daarbij ben ik het onmiddellijk eens met velen die gezegd hebben dat wij ons wel moeten hoeden voor de tunnelvisie dat als er DNA-materiaal op de plaats van de misdaad wordt aangetroffen, dit ook beschouwd zou worden als dadermateriaal. Wat dat betreft realiseren wij ons dat er misbruik van gemaakt kan worden, iets dat nu net weer niet kan bij vingerafdrukken. Men kan immers niet een losse vinger in de zak meenemen om die op de plaats van het misdrijf overal neer te zetten, wat met DNA-materiaal weer wel kan. Wat dat betreft is er aanleiding tot voorzichtigheid.

Er kan niet zonder meer gezegd worden dat DNA-onderzoek tot beter onderzoek leidt. Nee, er blijven nog steeds de eisen gelden die aan het onderzoek gesteld moeten worden. Wat dat betreft is een artikel als dat van de heer De Knijff, die daarvoor waarschuwt, nuttig en zinvol. Wij hebben het vanochtend gehad over de deskundigheid van rechters. Ik zou mij toch willen hoeden voor het beeld dat de rechters in Nederland ondeskundig zijn, maar uiteraard is het bij dit soort ontwikkelingen steeds nodig om erop te letten of men ook het materiaal dat geboden wordt, in het juiste perspectief weet te plaatsen. Ik heb vanmorgen in het overleg al aangegeven dat dit zeker een punt van aandacht is.

Er is vrij indringend door een aantal woordvoerders naar gevraagd waar het ophoudt met deze uitbreiding. Strikt genomen berust hetgeen waar wij hier mee van doen hebben tot op zekere hoogte op een treurig statistisch gegeven, namelijk de hoge mate van recidive bij mensen die wij veroordelen. Je kunt je dan afvragen of de redenering er niet toe leidt te zeggen: laten wij van iedereen maar een DNA-profiel maken, want men kan ooit eens een misdrijf plegen. De heer De Wit heeft hierop gewezen – nu wij het toch doen zonder het concrete belang van de opsporing, zou je meteen wel alle remmen kunnen loslaten. Ik denk dat dit een onterechte constatering is. Je moet vaststellen dat bij mensen die wij eenmaal voor een misdrijf hebben aangepakt, de kans helaas niet gering is dat dit nog een keer zal gebeuren. In die zin heb ik de keerzijde in de memorie van toelichting aangegeven, namelijk het resocialisatie-effect. Het besef dat opsporing via DNA mogelijk is, kan bijdragen aan het terugdringen van de recidive, net zoals hogere straffen in geval van recidive een bijdrage kunnen leveren. Dat beginsel is hier aan de orde.

Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer De Wit dat hier ook andere beginselen worden losgelaten. Het is net als met vingerafdrukken. Als die eenmaal genomen zijn, kunnen die worden opgeslagen en worden gebruikt bij toekomstige onderzoeken. Niemand heeft ooit beweerd dat daarmee het beginsel van onschuld wordt losgelaten. Laten we wel wezen: deze wet heeft te maken met mensen die veroordeeld zijn. Zij zijn nog niet onherroepelijk veroordeeld, maar zij zijn veroordeeld en door een rechter schuldig bevonden aan ten laste gelegde feiten. Op dat moment vindt het bevel plaats, derhalve kunt u niet meer zeggen dat de vooronderstelling van onschuld nog steeds geldt. Idem dito geldt hier niet het beginsel dat niemand gehouden is bij te dragen aan zijn eigen veroordeling. Dat is hetzelfde als het feit dat wij bij iemand vingerafdrukken kunnen afnemen en die later kunnen gebruiken bij een andere opsporing. Idem dito geldt dat voor foto's. In dat opzicht is er dus weinig verschil.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het met de minister eens op dit punt. Dat was ook mijn reactie toen de heer De Wit mij hierover interrumpeerde. Maar draagt de regering zelf niet een beetje bij aan dit type overwegingen als in de memorie van toelichting wordt gezegd dat een nadeel van dit wetsvoorstel is dat alle veroordeelden als potentiële recidivisten kunnen worden beschouwd? De regering hanteert dit argument zelf. Ik heb mij verbaasd over die argumentatie, want dat draagt eraan bij dat dit beeld gevestigd wordt. Het is misschien goed als de minister dat wat wegneemt.

Minister Donner:

Een toelichting is niet alleen een verkoopstuk maar moet ook aangeven wat de consequenties kunnen zijn. Inderdaad, ten aanzien van ex-veroordeelden berust deze regeling ten dele op de kans van recidive. Het is niet zo dat de statistische kans op recidive bij veroordeelden en niet-veroordeelden even groot is. Dan zou er een andere redenering van toepassing zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is niet helemaal mijn punt. In de memorie van toelichting zegt de regering dat het een nadeel van dit wetsvoorstel is dat hiermee veroordeelden als potentiële recidivisten worden beschouwd. Uit de opmerkingen van de minister in dit debat begrijp ik dat de regering dat als zodanig niet ziet, maar de minister heeft het wel geschreven. Het lijkt mij goed als de minister nu zegt dat het niet de opvatting is van de regering dat het niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel dat mensen die veroordeeld zijn en van wie DNA wordt afgenomen daarmee als potentiële recidivisten worden beschouwd.

Minister Donner:

Als dat eruit afgeleid kan worden, wil ik dat hier herroepen. Het is niet zo dat als iemand eenmaal veroordeeld is, wij derhalve bij ieder verder vergrijp vooronderstellen dat hij schuldig is totdat hij zijn onschuld heeft bewezen.

De heer De Wit (SP):

De minister maakt een vergelijking met vingerafdrukken en foto's die genomen worden. Ik ben van mening dat er sprake is van een verschil. Die vingerafdrukken en die foto's worden genomen in het kader van een strafrechtelijk onderzoek en niet zo zeer met het oog op een mogelijke ontsporing in de toekomst. Het gebeurt bij dat strafrechtelijk onderzoek vooral om de opsporing te kunnen vergemakkelijken en dingen boven wat te krijgen. Met dit wetsvoorstel worden mensen die veroordeeld zijn, die klaar zijn, die een straf hebben gekregen, alsnog worden onderworpen aan de afname van DNA. Dat gebeurt níet omdat er een onderzoek loopt of omdat er sprake is van een concrete verdenking, maar vanwege de theoretische kans dat er in het verleden iets gebeurd is of dat men wellicht in de toekomst ontspoort. Ik vind dat er een groot verschil zit tussen die twee situaties.

Minister Donner:

In plaats van over een theoretische kans zou ik over het statistische gegeven willen spreken. Dit wetsvoorstel valt ook niet helemaal te vergelijken met de regeling voor het nemen van vingerafdrukken. Die regeling betreft het vooronderzoek. Daarom wijs ik erop dat de motie-Nicolaï in wezen is uitgevoerd. De procedure voor het afnemen van DNA in het vooronderzoek is geregeld zoals voor het afnemen van vingerafdrukken, behoudens twee afwijkingen. Dat ligt besloten in het gegeven dat het afnemen van DNA een inbreuk op de lichamelijke integriteit is, terwijl dat bij vingerafdrukken nog niet het geval is. Maar dan heb ik het over het vooronderzoek. Je zou dit net als indertijd de vingerafdrukken een aantal jaren kunnen laten doorlopen. Gegeven de kans op recidive heb ik na verloop van jaren precies hetzelfde effect als nu door het bij veroordeelden af te nemen. U moet dit wetsvoorstel zien in het kader van de inhaalslag. Wij gaan van hetzelfde gegeven uit, maar willen niet wachten totdat de DNA-profielenbank zichzelf heeft gevuld in de loop der tijd. Op een gegeven moment willen wij in het belang van een betere opsporing hier en nu deze maatregel nemen voor veroordeelden.

De heer De Wit (SP):

De minister noemt het onschuldprincipe en het niet zelf hoeven bijdragen aan je eigen veroordeling. Als bij een veroordeelde DNA wordt afgenomen, is er theoretisch geen verdenking. Waarom zou ik dat dan moeten doen als veroordeelde met het oog op dingen uit het verleden en dingen in de toekomst? Daarmee geef je zelf je eigen bewijs uit handen.

Minister Donner:

Dat is toch hetzelfde als de mogelijkheid om in het vooronderzoek vingerafdrukken af te nemen. In deze gevallen maak ik pas na de veroordeling een DNA-profiel. Als het systeem langer had bestaan, zou ik waarschijnlijk al in het vooronderzoek DNA-profielen hebben gemaakt die, net als de vingerafdrukken, volgens de regels van de opslag zoveel jaar bewaard blijven. Idem dito kunnen de vingerafdrukken die ik nu in het belang van dit onderzoek afgeef worden gebruikt bij een later onderzoek. Daarvoor zal precies hetzelfde gelden. Eigenlijk zou kunnen worden gesproken van een ander gebruik: ten behoeve van het ene onderzoek worden vingerafdrukken afgenomen en opgeslagen die ik voor een ander onderzoek kan gebruiken. Het systeem is wat dat betreft niet anders. Ik bestrijd dat het een inbreuk is op het beginsel dat iemand onschuldig wordt geacht. Zeker is dat, anders dan bij het afnemen van vingerafdrukken in het vooronderzoek, hier op het moment dat het bevel wordt gegeven vaststaat dat men niet onschuldig is. Dat geldt evenwel niet voor eventuele volgende zaken waarvoor het materiaal kan worden gebruikt.

Er is gevraagd waar de grens ligt. Er is gewezen op voorgangers van mij die meenden dat op een goed moment de grens bereikt was. Dat is minder een kwestie van principe dan van praktijk. De samenleving heeft er belang bij dat wij misdrijven kunnen opsporen. Dat belang wordt des te groter naarmate de overheid achter gaat lopen bij de ontwikkelingen in de samenleving en bij de mate waarin misdrijven worden gepleegd. Vervolgens zul je bij de opsporingsmiddelen, ook nieuwe technieken, steeds moeten afwegen welke inbreuk het gebruik ervan oplevert. In dit geval gaat het meer om een inbreuk op de integriteit van het lichaam. Er is al op gewezen dat het wattenstaafje een geringere inbreuk is dan de prik die vroeger nodig was en misschien zelfs geringer dan het uittrekken van een haar, wat een alternatief is als iemand niet meewerkt met het wattenstaafje. Er zit een potentiële inbreuk in de opslag van de gegevens die je krijgt en de mogelijkheid om die te relateren met andere gegevens. Wij moeten dat potentiële risico bewaken van de wijze waarmee met de opslag wordt omgegaan.

Gevraagd is of het denkbaar is dat na verloop van tijd, als dat pragmatisch mogelijk is, de kring van veroordeelden waarop je het toepast wordt uitgebreid. Ik acht dat niet uitgesloten, tenzij het gaat om misdrijven waarvan je kunt zeggen dat ze zich per definitie niet lenen voor recidive. Dat is in wezen de functie van de uitzonderingsmogelijkheid, waar ook het amendement van de heer Van Haersma Buma betrekking op heeft.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister zegt terecht dat de inbreuk op dat moment niet groter is dan het wattenstaafje, maar de potentiële inbreuk ligt in de toekomst, als het materiaal opnieuw wordt gebruikt. Is bekend hoe lang het celmateriaal dat in de vriezers van het NFI wordt ingevroren, bruikbaar is voor persoonlijkheidsonderzoek en dat soort zaken?

Minister Donner:

Ik weet het niet, maar ze vinden DNA-materiaal van dinosaurussen in het ijs. Dat schijnt ook nog steeds bruikbaar te zijn.

De heer Wolfsen heeft gevraagd om een notitie over de andere kanten aan het gebruik van DNA. Ik zeg geen notitie toe waarin ik op grootscheepse schaal kanttekeningen ga plaatsen bij wat ik eerst verdedigd heb, namelijk dat wij DNA nodig hebben. De heer Wolfsen opperde wel interessante specifieke punten. Wat is de mogelijkheid dat het materiaal op een goed moment gebruikt wordt voor andere onderzoeken? Wat is de kans op een nieuwe Lombrosotypologie aan de hand van DNA-materiaal? Over deze punten zal ik een notitie schrijven, maar vraag mij niet hoe snel ik dat kan doen. Stel dat blijkt dat uit DNA-materiaal bepaalde patronen komen. Dan zit niet zozeer het probleem in het onderzoek of het ontwikkelen van kennis, als wel in de vraag in hoeverre ik bij mensen die nog niet veroordeeld zijn, een DNA-profiel kan vaststellen met de vraag of zij een verhoogde kans hebben op misdadigheid.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit is al een stap verder. Zegt de minister dat de kwaliteit van het invriezen bij het NFI gelijk is aan die van het ijs in Siberië? Zal het opgeslagen materiaal altijd kunnen worden gebruikt voor onderzoek?

Minister Donner:

Daar kan ik geen antwoord op geven. Het zal moeten blijken hoe snel het materiaal achteruitgaat. Vooralsnog zijn er geen tekenen dat de kwaliteit op grote schaal terugloopt. De opslagtermijnen zijn twintig tot dertig jaar. Dat geldt voor de profielen. Of het voor het materiaal gelijk is, weet ik niet. Zelfs als ik nu zeg dat het materiaal binnen twintig jaar vervalt, is het niet uitgesloten dat wij over twintig jaar technieken hebben die de levensduur met twintig jaar of langer kunnen verlengen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is de 4-jaarsgrens heilig? Is het mogelijk dat wij daarvan afstappen en bijvoorbeeld bij kleinere delicten ook DNA afnemen?

Minister Donner:

Het is primair een pragmatische kwestie, enerzijds van de capaciteit van de DNA-bank en anderzijds van de vraag in hoeverre de vooronderstellingen die aan deze maatregel ten grondslag liggen ook gelden voor de andere misdrijven. Wij accepteren dat het materiaal van iemand die voor dit misdrijf veroordeeld is, kan worden gebruikt voor de opsporing van toekomstige zaken. Dat is niet verschillend van de 4-jaarsgrens, zij het dat op een goed moment gezegd is dat de ernst een rol speelt. De eerste begrenzing van zedenmisdrijven berustte evenzeer op een beeld van recidive als de grens nu, als eventueel een andere grens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zo-even werd gewezen op de mogelijkheid dat in de toekomst onderzoek gaat plaatsvinden waarin een relatie wordt gezocht tussen de genetische code en de profielen van mogelijke daders. DNA-materiaal zal nu opgeslagen worden met het oog op mogelijke opsporing. Het kan echter toch niet zo zijn dat er zonder meer onderzoek gaat plaatsvinden in de zin zoals de minister dat schetst? Dat lijkt mij namelijk een volstrekt ongewenste situatie.

Minister Donner:

Dit is nu juist een van de zaken die geregeld worden in de Wet op de politieregisters. Het gaat hierbij namelijk om materiaal dat persoonsinformatie bevat. Dat zal dan derhalve geregeld moeten worden via het reglement dat van toepassing is op de opslag. De heer Wolfsen heeft gevraagd naar een bepaalde theoretische mogelijkheid in het geval van een toekomstig parlement of een toekomstig kabinet. In die zin heb ik hem toegezegd dat ik gaarne mijn gedachten daarover zal laten gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat betreft de huidige situatie zegt u dat uitgangspunt is de Wet op de politieregisters en dat zo er een verandering aan de orde is, daarover eerst een politieke discussie moet plaatsvinden.

Minister Donner:

Dan zal er een wijziging van het reglement moeten plaatsvinden. Volgens de wet inzake de privacy mag alleen opgeslagen worden voor bepaalde doelen. Dat vergt in ieder geval dan een apart besluit.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het punt dat de heer Van Haersma Buma naar voren haalde, te weten de uitbreiding van de wet tot delicten waar minder dan vier jaar op staat. Het voorbeeld dat hij gaf, potlood venten of schennis van de eerbaarheid, is heel interessant, omdat wij uit onderzoek weten dat mannen die ermee beginnen, later vaak verkrachters worden. Als ze nu wegens het misdrijf schennis van de eerbaarheid worden veroordeeld, waarop geen vier jaar staat, kan je geen DNA-materiaal afnemen, terwijl het voor de opsporing van de veel ernstiger delicten, zoals verkrachting, wel essentieel is om het materiaal opgeslagen te hebben. Waar de minister zegt vooralsnog de grens van vier jaar te willen hanteren en wellicht te zijner tijd in overweging te willen nemen om die grens te veranderen, vraag ik hem of hij het wel mogelijk acht dat bij een dergelijk specifiek delict een apart beleid wordt toegepast, bijvoorbeeld door de schenners van de eerbaarheid te vragen om vrijwillig hun DNA-materiaal af te staan, opdat de databank met dat materiaal gevuld wordt.

Minister Donner:

De vrijwillige regeling is er al. Ik weet niet of die regeling ophoudt op het moment dat dit wetsvoorstel in werking treedt, maar ik kan mij ook voorstellen dat waar dat zinvol is, op dezelfde wijze de vrijwilligheid geregeld wordt voor de categorieën die niet onder deze wet vallen.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoop dat ik dit antwoord als een toezegging mag beschouwen dat mocht die vrijwilligheid komen te vervallen, in ieder geval in specifieke omstandigheden wel degelijk mensen actief zullen worden benaderd om vrijwillig hun DNA-materiaal af te staan.

Minister Donner:

Ik doe de toezegging om na te gaan of het zinvol is om de vrijwillige mogelijkheid te behouden voor een beperkt aantal categorieën waar de kans op recidive met ernstige misdrijven aanwezig is.

De heer De Wit (SP):

Vindt de minister de grens van vier jaar zodanig principieel dat hij die als de meest aangelegen beschouwt om het meeste effect te bereiken? Of is het veeleer zo dat die grens van vier jaar hem nu eigenlijk wel goed uitkomt gelet op de enorme slag die nog gemaakt moet worden, en dat hij, wanneer die eenmaal gemaakt is, wellicht bereid is om die grens neerwaarts bij te stellen? Is dit een principieel punt of een praktisch punt voor hem?

Minister Donner:

Dit is een praktisch punt en wel in twee opzichten. Aan de ene kant is er simpelweg de capaciteit niet om sneller te groeien op dit terrein, ook gelet op de instroom via het onderzoek bij veroordeelden en het vooronderzoek. Aan de andere kant – dat is meer een pragmatische afweging – is het de vraag of de eventuele uitbreiding bij verdere verlaging van de grens zinvol is ten opzichte van de winst bij de opsporing. Daarop doelt ook de heer Dittrich met zijn opmerking dat wellicht vastgesteld moet worden dat niet voor alle, maar wel voor bepaalde misdrijven een kans bestaat op recidive of recidive met ernstige misdrijven. Als al tot een afweging wordt gekomen om het niet geheel te doen, ligt het voor dat soort misdrijven eerder voor de hand. Ik heb toegezegd om, vooruitlopend hierop, eventueel de vrijwillige regeling te handhaven.

Er zijn vragen gesteld over de categorieën personen waarop een en ander van toepassing is. Het gaat om een categorie veroordeelden. Dat is de reden dat wij voor jeugdigen op dit punt geen andere regeling moeten invoeren. Wij lopen al te vaak op tegen de drempel dat bij de leeftijd van 18 jaar de gegevens vervallen in het geval van jeugdigen. Het gaat om de kans op recidive. Die ligt bij jeugdigen helaas niet anders dan bij volwassenen. Het gaat hier om een maatregel in het belang van de opsporing. Derhalve zie ik geen motief om bij acceptatie voor de categorie van vier jaar of eventueel andere categorieën een uitzondering te maken of een andere regeling te treffen voor jeugdigen. Daartoe zou alleen reden zijn als uit de feiten blijkt dat de vooronderstellingen die ik bij volwassenen heb totaal anders liggen bij jeugdigen. Dat is niet het geval.

De heer Rouvoet vraagt of dit toegepast kan worden bij mensen die al veroordeeld zijn voordat de wet in werking treedt. Het gaat dan niet om ex-veroordeelden, namelijk mensen die hun straf volledig hebben uitgezeten. Ik meen dat dit wel kan. De heer Rouvoet ziet het afnemen te veel als een sanctie. In dat geval kan gezegd worden dat niemand veroordeeld kan worden voor iets dat hij of zij niet heeft kunnen voorzien. Dat slaat echter op de strafbaarheid van de regeling en niet op eventuele voorwaarden, ook niet op voorwaarden waaronder de sanctie eventueel ten uitvoer gelegd wordt. Het slaat ook niet op komende zaken zoals wij die hier regelen. Het is de wetgever die bepaalt dat het van toepassing is op deze categorie in het algemeen, behoudens de bedoelde gevallen. Het is hetzelfde als bij de beslissing om over te gaan tot twee in een cel. Iemand die al veroordeeld is, kan in de toekomst met twee in een cel komen te zitten. Dat kan gezien worden als een minder aantrekkelijke wijze van voltrekking van de sanctie. Dat valt echter niet onder de voorzienbaarheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is van belang om het in dit debat scherp te krijgen. Bedoelt de minister dat het voorzienbaarheidsvereiste, waarvan sprake is in het EVRM, geen betrekking heeft op de materie van dit wetsvoorstel? Vanuit de invalshoek van het EVRM valt er dus geen probleem te verwachten met dit wetsvoorstel?

Minister Donner:

Nee. Wij regelen het hier bij wet.

De heer Van der Staaij vroeg of het ook ten aanzien van de vrijwillige afname van materiaal bij veroordeelden niet beter is om het wettelijk te regelen. Wij hebben daartoe besloten. Ik denk ook dat het gehandhaafd kan worden voor gevallen die niet onder de wet vallen. Wat tot nu toe vrijwillig gebeurde, regelen wij nu bij wet. Ik meen dat, net zoals iemand vrijwillig zijn vingerafdrukken mag afgeven voor opslag in het opsporingsregister, dit ook mogelijk is voor DNA-materiaal. Dat vergt vanuit de optiek van bescherming van de grondrechten geen aparte regeling. Dit punt is onder andere bediscussieerd in het advies van de Raad van State en het nader rapport bij dat advies. De Raad van State meende dat de opslag van vrijwillig materiaal een wettelijke basis zou moeten hebben. In het nader rapport is beargumenteerd dat sinds de grondwetwijziging van 1886 niet is vereist dat iedere AMvB een wettelijke basis heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ging mij inderdaad om het laatste punt. De minister zei dat er wel een regeling in het besluit komt, maar vervolgens heeft dat besluit in zoverre geen expliciet wettelijke grondslag. De vraag is of dat dan wel zo logisch is.

Minister Donner:

Dat is uitvoerig aan de orde gekomen en dat is beargumenteerd op basis van de stukken bij de grondwetswijziging van 1886. Daaruit blijkt duidelijk dat het toen niet de bedoeling was om het Meer en Bergarrest terug te draaien ten aanzien van die bepalingen die geen strafbepalingen zijn. De grondwetgever heeft toen bewust aangegeven alleen voor strafbepalingen te eisen dat er een voorafgaande wet zou zijn waarop die berustten, maar niet voor het overige. U kunt dit overigens geheel nalezen in het proefschrift van de heer Van der Pot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ken die discussie, maar ik weet ook dat de aanwijzingen voor de regelgeving juist op dit punt aangeven dat er grote terughoudendheid geboden is om daar zelfstandig in een AMvB zonder wettelijke grondslag regels voor te stellen.

Minister Donner:

Natuurlijk, maar dat zijn dan ook aanwijzingen. De aanwijzingen kunnen de Grondwet niet wijzigen, noch hebben ze kracht van wet als algemene bepalingen. Het heeft overigens heel wat overtuigingskracht gevergd om dit erdoor te krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal meer specifieke punten die aan de orde zijn gesteld door de verschillende leden. De heer Van Haersma Buma heeft mij gevraagd waarom het materiaal niet onmiddellijk wordt afgenomen na de zitting. Dat is op zichzelf ook mogelijk, als de officier het bevel gereed heeft met het oog op de eventuele veroordeling, maar slechts een deel van de verdachten verschijnt ter zitting voor de veroordeling. Daar zit het probleem op vast. Een andere vraag is waarom het niet wordt afgenomen op het moment van de entree van de penitentiaire inrichting. Deze regeling maakt het juist mogelijk om dat voor die tijd al te doen, omdat niet steeds gegeven is dat de uitvoering van de straf onmiddellijk volgt op de veroordeling. Dat betekent inderdaad wel dat de betrokkene door de politie opgehaald zal moeten worden en vervolgens zal het materiaal afgenomen moeten worden. Dat zal kosten meebrengen. Personen die niet ter zitting verschijnen, moeten worden opgehaald of wij moeten wachten totdat zij in de gevangenis verschijnen. De klachten van de politie over de kosten zijn echter niet geheel terecht. De politiebegroting is daarvoor verhoogd. Daar is dus rekening mee gehouden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Is er een termijn aan gebonden? In de wet staat volgens mij niet binnen hoeveel tijd het DNA moet worden afgenomen? Kun je daar rustig tien of twintig jaar mee wachten? Waarom bent u niet ontvankelijk voor de suggestie van de heer Welten om vooraf al DNA af te nemen? Ik zou daar geen bezwaar tegen hebben. Dat DNA mag je dan later eventueel bewaren. Zo voorkom je dat extra werk achteraf.

Minister Donner:

Dat klopt. Die suggestie heb ik ook gelezen, maar dan neem je de principiële stap waar de heer De Wit ook op wijst. Dan heb ik het in wezen over het vooronderzoek. Het voorstel van de heer Welten heeft niet betrekking op de veroordeling. Van iedereen die wordt opgepakt, wordt onmiddellijk DNA-materiaal afgenomen. Als later blijkt dat hij onschuldig is of als hij niet wordt vervolgd, wordt het weer vernietigd. Dat is een andere situatie dan de situatie die wij hier hebben. Hier gaat het steeds om een veroordeling. Nogmaals, ik realiseer mij dat deze regelingen met lasten voor de politie gepaard gaan, maar de stap die de heer Welten wil zetten, is om het beginsel los te laten dat dwangmaatregelen worden toegepast in het belang van het onderzoek. Het gaat nu hetzelfde als bij vingerafdrukken. Er mag in het vooronderzoek DNA-materiaal worden afgenomen in het belang van het onderzoek en daarom zijn de bezwaren op dat punt ook minder steekhoudend. Het zijn meer de beperkingen die men zichzelf in de praktijk oplegt. In gevallen waarin vingerafdrukken mogen worden genomen, kan ook DNA-materiaal worden afgenomen, behoudens dan enkele uitzonderingen in de procedure. Het materiaal zal inderdaad moeten worden afgenomen door een arts of in ieder geval onder medisch toezicht. Ik herhaal dat ik bereid ben te bezien of dat anders kan c.q. moet worden geregeld, mede gelet op de bezwaren die men in de praktijk voelt, maar de Kamer moet zich realiseren dat dan wel een stap wordt gezet buiten het kader zoals dat wij nu hebben, ook al zal men onmiddellijk tegenwerpen dat dit achteraf recht kan worden getrokken als blijkt dat het niet nodig is geweest en het materiaal wordt vernietigd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het daarmee eens, maar in deze regeling wordt ook een dwangmiddel toegepast na de beoordeling, terwijl dat niet meer relevant is voor het voorkomen van nieuwe feiten. Op zich deel ik het bezwaar dus wel, maar principieel gezien, ligt het toch niet erg veel anders.

Kan de minister nog iets zeggen wanneer het materiaal moet worden afgenomen? Is daar een termijn aan gesteld?

Minister Donner:

De wet regelt geen termijn!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat houdt uw toezegging nu precies in? U zegt dat u daarnaar wil kijken maar geeft tevens uw principiële bezwaren tegen de suggestie van de heer Welten. Ik begrijp dat u daar weinig voor voelt. Hebt u daar inderdaad principiële bezwaren tegen en, zo ja, wat betekent dan uw toezegging?

Minister Donner:

Ik doe de Kamer geen andere toezegging dan dat ik in het licht van de bezwaren die naar voren zijn gekomen bereid ben om te bezien of er geen verstandiger manier mogelijk is. Ik heb ook niet zozeer principiële bezwaren aangevoerd, maar wel willen aangeven dat de Kamer zich net als ik moet realiseren dat dit een fundamentele stap in het rechtssysteem is. De enige vraag is of wij die wel of niet moeten nemen. Wij hebben die stap nog niet genomen en ik weet ook nog niet of ik de Kamer zal voorstellen die wel te zetten, maar ik zal er in ieder geval naar kijken!

Er zijn verschillende vragen gesteld over de gefaseerde invoering van de wet. De eerste fase heeft betrekking op alle veroordeelden wegens gewelds- en zedenmisdrijven, de tweede fase op veroordeelden wegens andere misdrijven. Elke fase heeft twee trajecten. Het eerste traject betreft de afname van celmateriaal bij personen die na de inwerkingtreding van de wet worden veroordeeld, het tweede de afname van celmateriaal bij degenen die al veroordeeld zijn, de zgn. inhaalslag. Het aantal veroordeelden dat voor het eerste traject in aanmerking komt voor DNA-afname is geschat op circa 11.000 in het eerste jaar, 8000 in het tweede jaar en 7000 in het derde jaar en in de jaren daarna elk jaar ongeveer 6000. De inhaalslag wordt geschat op circa 5.500 veroordeelden.

Inderdaad brengt de uitvoering lasten en kosten met zich mee. Ik heb al gezegd dat dit een factor is bij de uitbreiding. Ten aanzien van de uitbreiding van de DNA-profielen wordt er ook een grens aangebracht. Hierop heeft de heer Van Haersma Buma gewezen. Bij sommige onderzoeken treffen wij namelijk zoveel profielen aan dat daardoor het onderzoek niet meer geholpen, maar eerder vertraagd en belemmerd wordt. Allerlei andere sporen moeten namelijk ook nog eens worden nagetrokken. Die problemen zullen in de praktijk van het onderzoek moeten worden opgelost.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de aantallen. In het wetsvoorstel staat dat het in beginsel bevolen kan worden. Er staat ook: de officier beveelt het alleen dan als het niet redelijkerwijs aannemelijk is dat het DNA-profiel in de toekomst niet van betekenis zal kunnen zijn, enz. Wordt bij het schatten van de aantallen ingecalculeerd dat u voor bepaalde delicten nu al afziet van het afnemen van een DNA-profiel, bijvoorbeeld fraude? Ik kan mij ook voorstellen dat er types zijn van wie gezegd kan worden: bij die persoon maak je toch nooit gebruik van een DNA-profiel. Of zegt u: waar het kan, gaat het ook gebeuren?

Minister Donner:

Waar het kan, gaat het gebeuren. Dat is ook het uitgangspunt van het wetsvoorstel, want het is de bedoeling om de profielenbank te vullen. Ik kom nu ook te spreken over het amendement dat de heer Van Haersma Buma voorstelt. Ik denk niet dat in mijn schattingen rekening is gehouden met de categorieën die eventueel niet in aanmerking komen. Ik weet niet precies om welke aantallen het gaat, maar dat zal ook afhangen van het amendement van de heer Van Haersma Buma.

In eerlijkheid beschouw ik dat amendement als een precisering, namelijk dat "redelijkerwijs aannemelijk" niet in brede zin aangevoerd kan worden. Steeds zal bij het bezwaar gesteld moeten worden dat de aard van het misdrijf of de bijzondere omstandigheden waaronder het is gepleegd de conclusie rechtvaardigt dat er geen aanleiding is om te vrezen voor herhaling van het misdrijf. Ik ben het met de heer Van Haersma Buma eens dat dit niet in het bevel gepreciseerd moet worden. Het bevel kan zijn, mede gelet op de tekst van het wetsvoorstel, dat het afgenomen wordt. Het bezwaar daartegen zal gemotiveerd moeten worden met de twee gronden. Zou deze precisering niet opgenomen worden, dan zijn ook andere gronden denkbaar. Ik neem aan dat op den duur door de jurisprudentie ook een zekere ordening zal worden aangebracht. Het punt is natuurlijk dat de wetgever de precisering hierdoor zelf aanbrengt.

Er is ook een systeem denkbaar waarbij het hele lid b geschrapt wordt. Ik denk dat dit niet verenigbaar is met de verplichtingen die wij hebben, want het gaat om een dwangmaatregel. De precisering is dan groter, namelijk dat er geen uitzondering op is. Ik kan zeker niet zeggen dat het amendement van de heer Van Haersma Buma strijdig is met de idee, maar ik denk dat het inderdaad een toevoeging is door begrenzing van de mogelijke uitzonderingen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb een vraag over de gefaseerde invoering. De tweede tranche betreft mensen die al veroordeeld zijn en daarbij moet een inhaalslag worden gemaakt. Ik kan mij de situatie voorstellen dat die inhaalslag ook van toepassing is op ex-veroordeelden die al op vrije voeten zijn. Over dit principiële punt heeft de Raad van State gezegd: wij hebben er geen moeite mee, het is niet in strijd met het EVRM of de Grondwet en het wetsvoorstel kan ook op die groep van toepassing worden verklaard. Welke situatie zal er nu ontstaan? Ik denk dat wij toch bij hetzelfde punt uitkomen.

Minister Donner:

Er is inderdaad een verschil tussen wat de Raad van State aangaf – waarvan ik op dat moment inderdaad lid was – en het wetsvoorstel zoals het nu ter tafel ligt. Het wetsvoorstel is wel van toepassing op iedereen van wie de straf nog ten uitvoer gelegd moet worden of ten uitvoer gelegd wordt, maar niet op de personen bij wie de straf al ten uitvoer is gelegd. Bij nadere afweging meen ik namelijk – dat zag ik kennelijk nog niet geheel zo toen ik lid van de Raad van State was – dat er tegen dit laatste bezwaren zijn. Voor deze mensen is de zaak afgedaan; er is een streep onder gezet in de samenleving. Het gaat te ver om hen alsnog vanwege hun eerdere handelen een dwangmaatregel op te leggen met het oog op toekomstig handelen. In het licht van de verenigbaarheid met het EVRM ligt dit anders dan voor iemand bij wie de straf nog ten uitvoer wordt gelegd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Als de minister het wetsvoorstel gefaseerd gaat invoeren, zal de situatie ontstaan dat er een groep veroordeelden is die inmiddels in vrijheid is gesteld, maar die nog wel in aanmerking komt voor het afnemen van DNA.

Minister Donner:

Nee. Nogmaals, het gaat om degenen die al gevangen zitten en degenen die op dit moment worden veroordeeld. Degenen die al in vrijheid zijn gesteld, vallen er in geen van de fasen onder.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat mij om de gefaseerde invoering. Er ontstaat dan een groep die er eigenlijk wel onder valt, maar door vervroegde invrijheidstelling niet meer gevangen zit. Die groep wordt nog groter als wij zouden overgaan tot vervroegde invrijheidstelling na 50% van de straf.

Minister Donner:

Over dat laatste gaat het nu niet. Ik zie het punt van mevrouw Griffith. Door de gefaseerde invoering zal de wet op bepaalde personen niet worden toegepast. Dat is echter de consequentie van de fasering. Dit kan worden veranderd, maar daar is volgens mij geen behoefte aan.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft blijkbaar zijn standpunt gewijzigd; als lid van de Raad van State had hij een ander standpunt dan nu als minister van Justitie. Die groep kan worden benoemd als "ex-veroordeelden". Is de minister dan alsnog bereid om bij hen DNA af te nemen?

Minister Donner:

Nee. Degenen die door de fasering niet onder de wet vallen, ga ik niet alsnog terughalen. Dat is ook consistent. De personen bij wie de straf ten uitvoer is gelegd op het moment dat het bevel wordt gegeven, kunnen niet meer onder de wet vallen. Ik geef toe dat de Raad van State daar destijds anders over dacht. De mening van de Raad van State is echter niet representatief voor de mening van elk individueel lid, net zomin als dat ieder standpunt dat ik hier als minister inneem ook mijn persoonlijk standpunt is. De Kamer is daarin ook niet geïnteresseerd. Binnen de Staat is er nu eenmaal een scheiding van functie en persoon. Het is duidelijk dat het bevel niet kan worden gegeven aan personen bij wie de straf ten uitvoer is gelegd. Ik zie dat ik dat juist heb gezien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op het amendement. De minister beschouwt mijn amendement als precisering, wat ik kan begrijpen. Mijn bedoeling met het amendement is dat er minder beroepschriften komen, juist omdat er is gepreciseerd. Deelt de minister de redenering dat dit het geval zal zijn? Kan hij voor de duidelijkheid zijn politieke oordeel over het amendement geven? Ik begrijp zijn commentaar als "oordeel aan de Kamer".

Minister Donner:

Ik verwelkom het amendement als een nuttige aanvulling op het geheel. In de beginfase kan het aantal bezwaren naar mijn idee inderdaad worden gereduceerd. Op de langere termijn zouden echter ook zonder deze precisering door jurisprudentie de lijnen duidelijk worden, waardoor het aantal beroepen waarschijnlijk evenzeer zou afnemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Stel dat in de tekst van het wetsvoorstel overeenkomstig het amendement wordt toegevoegd "of de bijzondere omstandigheden waaronder is gepleegd". Dat is een nogal algemene formulering. Is die verwijzing naar bijzondere omstandigheden per se nodig? Zou er verder gepreciseerd kunnen worden of is dat het uiterste wat mogelijk is?

Minister Donner:

Ten opzichte van de genoemde toevoeging is iedere verdere precisering mogelijk. Ik kan in plaats van de aard van het misdrijf te noemen, opsommen om welke misdrijven het gaat. Als het gaat om bijzondere omstandigheden, kan ik preciseren wat ermee wordt bedoeld. Nogmaals, iedere verdere precisering is mogelijk. Het schrappen is op zichzelf ook mogelijk. Dat zou overeenstemmen met het oorspronkelijke voorstel van de regering. In dat geval kunnen in het beroep echter ook de algemene omstandigheden waaronder het misdrijf is gepleegd worden aangevoerd als grond voor de uitzondering. Daarmee wordt in ieder geval de precisering duidelijk. Met de toevoeging wordt aangegeven dat de algemene omstandigheden geen rol spelen en dat het moet gaan om de bijzondere aspecten van het geval. In die zin is de toevoeging zinvol.

Voorzitter. Ik heb mijn oordeel over het amendement duidelijk gemaakt. Ik laat de heer Van Haersma Buma echter gaarne de eer van zijn werk. Daarom ga ik niet zo ver om het amendement via een nota van wijziging over te nemen. Als de Kamer er behoefte aan heeft, laat ik de wijziging gaarne de geschiedenis ingaan als het amendement-Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als er dan geen streepje tussen "Haersma" en "Buma" komt, vind ik het prima.

Minister Donner:

De vragen van de heer Van Haersma Buma – zonder streepje – heb ik nu beantwoord. Ik ga nu in op de vragen van de heer Rouvoet, voor zover ze nog niet zijn beantwoord.

De heer Rouvoet vroeg of het materiaal niet kan worden afgenomen door een opsporingsambtenaar in plaats van door een arts of een verpleegkundige. In de huidige regeling is sprake van een inbreuk op de integriteit van het lichaam. Daarom moet bij afname een arts of verpleegkundige helpen. Die keuze is onder meer gemaakt omdat een arts of verpleegkundige meer afstand heeft tot de verdachte of de veroordeelde. Hij dient dus als waarborg van een zorgvuldige en correcte uitvoering. In de wettelijke regeling van DNA-onderzoek in een vooronderzoek heeft een verdachte die op vrijwillige basis DNA-materiaal afstaat, wel een mogelijkheid om er schriftelijk mee in te stemmen dat een opsporingsambtenaar het materiaal afneemt. In het geval van DNA-afname bij veroordeelden, gaat het altijd om een verplichte afname. Bovendien kan DNA-afname niet altijd plaatsvinden door afname van wangslijmvlies of haarwortels. In bepaalde gevallen moet er bloedafname plaatsvinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het laatste geval is het voor mij evident dat er een arts of verpleegkundige bij betrokken is. Bij de andere categorie is het de vraag in hoeverre dat noodzakelijk is. Ik kijk daarbij vooral naar de slag die nu moet worden gemaakt. Van vele duizenden moet DNA worden afgenomen. Daarbij zal hoofdzakelijk sprake zijn van wangslijmvlies, zo lijkt mij. Is het denkbaar dat daarvoor via een instructie bepaalde categorieën functionarissen binnen penitentiaire inrichtingen worden aangewezen om dat te doen? Kan dat binnen de regels die er nu voor gelden of moeten ze ervoor worden gewijzigd? Ik denk daarbij aan de 11.000 mensen van wie in het eerste jaar DNA moet worden afgenomen en de 8000 in het tweede jaar. Het is nogal wat. Kan bekeken worden of die afnames qua capaciteit werkbaar kunnen worden gemaakt?

Minister Donner:

In tweede termijn kom ik graag terug op de vraag of dat binnen de geldende regels mogelijk is, dan wel dat het wijziging van de wettelijke regels vergt.

De heer Rouvoet heeft een algemene vraag gesteld over de vergelijking met het Verenigd Koninkrijk. In dat verband zal de praktijk moeten uitwijzen hoe een en ander werkt.

Volgens mij heb ik nu de vragen van de heer Rouvoet beantwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb ook nog gevraagd waarom bij de reeds veroordeelden de mensen die tot een taakstraf veroordeeld zijn, niet meegenomen worden en wat de argumentatie daarvoor is.

Minister Donner:

Daar is in de stukken al op ingegaan. De keuze is gemaakt om bij de veroordeelden de maatregel te richten op de ernstige gevallen. Dat komt tot uitdrukking in het feit dat er niet een taakstraf, maar een gevangenisstraf is opgelegd. De relatief ingrijpende aard van het DNA-onderzoek heeft geleid tot de overweging dat het toepassingsbereik van het instrument, anders dan voor na inwerkingtreding veroordeelde personen, voor reeds veroordeelden beperkt moet worden tot personen die bij hun veroordeling een vrijheidsbenemende straf of maatregel opgelegd hebben gekregen. Het is dus een keuze van beperking geweest in verband met de ingrijpendheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp dat simpelweg niet. Voor mensen die vanaf het moment van inwerkingtreding veroordeeld worden, maakt het niet uit of zij tot een celstraf of een taakstraf veroordeeld zijn, maar voor reeds veroordeelden gaan wij ineens de ernst van het delict en de sanctie laten meewegen. En daarom doen wij het voor de bij de inwerkingtreding van het wetsvoorstel reeds veroordeelden wel voor degenen die tot een celstraf veroordeeld zijn, maar niet voor degenen die tot een taakstraf zijn veroordeeld. Ik zie daar geen enkel rationeel argument in.

Minister Donner:

Het is een kwestie van proportionaliteit. Nogmaals, dit wetsvoorstel is in een proces met de Kamer tot stand gekomen. Aanvankelijk is het toepassingsbereik beperkt tot bepaalde misdrijven, maar dat is toen uitgebreid. Tegelijkertijd is echter gezegd dat het ten aanzien van de reeds veroordeelden beperkt moest worden tot de zwaardere categorieën. En die zwaardere categorie komt tot uitdrukking in het gegeven dat zij tot een gevangenisstraf veroordeeld zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat is er de reden voor dat voor de reeds veroordeelden die beperking wordt aangebracht? Als u zou zeggen dat u een taakstraf van een zodanig andere orde vindt dat u het helemaal niet wilt bij mensen die daartoe veroordeeld zijn, dan zou ik het nog kunnen begrijpen, al ben ik het daar niet mee eens.

Minister Donner:

Daarvoor geldt hetzelfde argument dat u aangaf, namelijk dat ik daar in wezen een zekere vorm ga toepassen op personen die al veroordeeld waren op het moment dat de wet in werking treedt. Daarom noem je voor de reeds veroordeelden een zekere categorie. Dat is de keuze die gemaakt is, en dit is het motief.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer het oprecht te begrijpen. Los van het feit dat ik het er niet mee eens ben, denk ik dat het uw argumentatie voor het wetsvoorstel eerder verzwakt dan versterkt.

Minister Donner:

Dat ben ik niet met u eens. Hiermee heb ik volgens mij wel de vraag beantwoord.

De heer Wolfsen heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het gebruik van DNA. Ik meen dat ik daar al op ingegaan ben. Op zijn vraag over de mogelijkheid dat het materiaal wordt gebruikt voor onderzoek, zal ik te zijner tijd gaarne nog ingaan. Volgens de huidige wettelijke regelingen zal materiaal van personen die nog niet verdacht zijn, niet gebruikt worden. Wel kan er bij het vooronderzoek materiaal afgenomen worden van personen die later niet veroordeeld worden. Dat is eigenlijk hetzelfde wat er gebeurt bij het nemen van vingerafdrukken. De DNA-bank kan dus gevuld worden met sporenmateriaal dat nog niet gerelateerd is aan een verdachte. Die zullen strikt genomen gescheiden gehouden worden. Enerzijds zijn er de profielen van bekende verdachten en anderzijds is er het sporenmateriaal dat gerubriceerd zal zijn naar de verschillende plaatsen van misdrijf waar het is gevonden. Dat is de inrichting van de databank. De heer Wolfsen zei dat de fraudeur die ook nog overspelig is, gerelateerd kan worden aan een plaats van misdrijf waar hij geen verdachte is. Dat is het algemene punt waar ik op ben ingegaan, namelijk dat het bij dit materiaal mogelijk wordt om materiaal te vinden, dat niet wijst op de dader of de schuld. In die zin kan, voor zover het om personen gaat die nog niet zijn nagetrokken, de sporenbank gevuld worden met materiaal van personen die geen dader zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Bij een inbraak die nog niet is opgelost en waar DNA-materiaal van is opgeslagen, kan de frauderende bestuurder daaraan gerelateerd zijn. Die wordt dan dus ten onrechte als verdachte aangemerkt. De mensen waarvan een DNA-spoor wordt gevonden op plekken waar ze geen misdrijven hebben gepleegd, worden hierdoor in het defensief gedrukt. Zij moeten verklaren waarom zij niet de dader zijn.

Minister Donner:

Dat is niet anders dan wanneer op een plaats van misdrijf vingerafdrukken worden gevonden of als iemand gezien is in die omgeving. Dat is de consequentie van dit materiaal. In het licht van de ervaringen en de omstandigheden zal dat in het ene geval sneller bekend zijn dan in het andere. U noemde het voorbeeld van het koffiekopje. Daar kan inderdaad eventueel DNA-materiaal vanaf worden gehaald, maar ook vingerafdrukken. Dan is het probleem niet anders.

De heer Wolfsen (PvdA):

Vingerafdrukken zijn echter maar beperkt houdbaar – die zijn vaak na een paar dagen al weer weg – maar DNA-materiaal blijft eigenlijk eeuwig liggen.

Minister Donner:

Ik hoop dat er in sommige huishoudens toch nog wel eens gestofzuigd wordt. Dat is echter inderdaad een nadeel van DNA-materiaal als opsporingsmateriaal. Dat geldt echter niet alleen voor de frauderende bestuurder.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd om een notitie over de vragen waar het ophoudt en of die grens al is bereikt. Daar zou ik liever geen notitie over schrijven, want dat kan ik alleen doen naar de stand van de inzichten nu en die kunnen over tien jaar veranderd zijn. Ik zie dan ook niet in wat het nut is om een notitie te schrijven waarin staat waar naar ons inzicht nu de grens ligt. De vraag is wel interessant wat naar de huidige inzichten de bruikbaarheid is van DNA-materiaal. Daarin ligt ook een zekere visie besloten ten aanzien van het toekomstige gebruik daarvan.

De heer Van der Staaij heeft verder gevraagd naar het advies van het College bescherming persoonsgegevens over het besluit tot wijziging van het DNA-besluit. Dat advies bevat een aantal nuttige elementen en zal worden gebruikt bij de aanpassing van het besluit.

Verder heeft de heer Van der Staaij gevraagd naar de doelstelling van het verwerken van DNA-profielen van veroordeelden. Hij vroeg of de toevoeging van het woord "voorkomen" in de doelstelling geen verruiming van die doelstelling zou inhouden. Ik probeer nu te reconstrueren wat mij geschreven wordt over wat de heer Van der Staaij heeft gevraagd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook hier heb ik verwezen naar het commentaar van het College bescherming persoonsgegevens op de tweede nota van wijziging. De vraag is of die toevoeging niet een te vergaande verruiming is.

Minister Donner:

Ik meen van niet. Als deze wet wordt aanvaard, zal ik de doelstelling van de opslag moeten verruimen. Dan gaat het niet langer alleen om de opsporing, maar ook om het voorkomen van misdrijven. Dat ligt besloten in het motief op grond waarvan het materiaal wordt afgenomen. Dat is op zichzelf een verruiming van de traditionele formulering "ten behoeve van een concreet onderzoek" en dat zal tot uitdrukking moeten komen in de regeling voor de opslag van het materiaal.

Ik zeg tegen mevrouw Griffith dat de regeling voor het vooronderzoek voldoet aan het gestelde in de motie-Nicolaï c.s. met betrekking tot DNA-materiaal en vingerafdrukken, behoudens de afwijkingen die samenhangen met de bijzondere aard. Het voorstel van de heer Welten is dat er eerst geregistreerd wordt, terwijl later wordt bezien of het materiaal behouden kan worden. Ik heb al gezegd dat ik dit nog nader zal bezien.

Op zo korte termijn kan ik niet nagaan wat de toezegging van minister Verdonk precies inhoudt. Er vindt op dit moment discussie plaats over de vraag in hoeverre biologische gegevens, zoals vingerafdrukken en iriscopie, bij de visumaanvraag moeten worden betrokken. Dat is echter iets anders dan DNA-materiaal.

Mevrouw Griffith noemde artikel 61a van het Wetboek van Strafvordering. Dat handelt echter over identificatie en daartoe mogen vingerafdrukken gebruikt worden. Met DNA-materiaal doen wij niet. De motie van de heer Nicolaï handelde ook over het gebruik van DNA-materiaal als opsporingsmiddel. In dat opzicht is de regeling gelijk aan die van vingerafdrukken. DNA-materiaal kan echter niet afgenomen worden ten behoeve van de identificatie.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn bedoeling is om de DNA-afname in artikel 61 op te nemen als een van de maatregelen in het belang van het onderzoek, vooral ook met het oog op de toekomst.

Minister Donner:

Artikel 61a handelt over het vaststellen van de identiteit van een bekende verdachte. Bij de waarheidsvinding in het onderzoek is artikel 151a van belang. Wij moeten natuurlijk de toekomstige ontwikkelingen afwachten, maar op dit moment volstaan wij bij het vooronderzoek met de formulering "ten behoeve van het onderzoek".

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb nog een vraag gesteld over artikel 4, lid 5, van het wetsvoorstel. Daarin is opgenomen dat de aangehouden persoon voor vaststelling van zijn identiteit voor ten hoogste zes uur kan worden opgehouden. Waarom is geen aansluiting gezocht bij artikel 61, lid 2, van het Wetboek van Strafvordering waarin de huidige procedure hiervoor wordt beschreven? In het wetsvoorstel wordt nu een aparte mogelijkheid gecreëerd.

Minister Donner:

Dat klopt. Maar in de regeling in het Wetboek van Strafvordering gaat het om aanhouding in het belang van het onderzoek. Hier heb ik het niet over een aanhouding in het belang van het onderzoek, maar louter over een aanhouding van iemand ten behoeve van het afnemen van DNA-materiaal. Er is op dat punt dus geen logica om die twee regelingen gelijk te trekken. Het gaat immers om fundamenteel verschillende situaties.

Mevrouw Griffith (VVD):

In het wetsvoorstel staat nadrukkelijk dat iemand kan worden aangehouden voor de vaststelling van zijn identiteit voor ten hoogste zes uur. Ik kan mij voorstellen dat de politie of het openbaar ministerie niet rond komt met die zes uur en die termijn wil verlengen. Daar gaat het mij om. Het gaat om die verlenging. Bij een normaal onderzoek ter vaststelling van de identiteit is twaalf uur ook mogelijk, terwijl dat in dit wetsvoorstel wordt beperkt tot zes uur.

Minister Donner:

In het vijfde lid wordt met het oog op de vaststelling van de identiteit nu juist wel verwezen naar artikel 61a, eerste lid, onder a en b. Dan kunnen die maatregelen wel worden genomen. Er zit een getrapt systeem in het artikel. Het begint met de aanhouding. Het begint met het vierde lid en de maatregelen die in dat kader nodig zijn. Daarna is het vijfde lid aan de orde, waarin staat dat de officier van justitie ten aanzien van de opgehouden persoon maatregelen ter vaststelling van zijn identiteit bevelen. Als zodanig worden aangemerkte maatregelen genoemd in artikel 61a. Langs die lijn is het naar mijn mening wel mogelijk. Het kan zijn dat wij elkaar nog niet begrijpen. Dan moeten wij dat eventueel nader bespreken.

Ik ben in de meer algemene beschouwingen ten aanzien van het wetsvoorstel al ingegaan op de meeste vragen van mevrouw Vos. Zij heeft gevraagd of er geen bezwaarmogelijkheid tegen de afname bestaat. Waarom is die mogelijkheid er wel tegen de opslag? Het gaat om een verplichte afname op basis van een veroordeling. In het proces wordt voorzien dat er geen profiel wordt gemaakt als er bezwaar wordt ingediend. Wordt het bezwaar toegewezen, dan zal het materiaal vernietigd worden. Juist vanwege de moeilijkheden om het materiaal af nemen als iemand aangehouden is, is ervoor gekozen om de afname mogelijk te maken los van het bezwaar. Het bezwaar heeft alleen betrekking op de uitwerking van het profiel.

Mevrouw Vos heeft voorts gevraagd of de afname en de opslag van DNA-materiaal daadwerkelijk de effectieve oplossing dienen. Dat hangt inderdaad samen met de hoge recidivecijfers. In geval van geweld is het 40% binnen vijf jaar en bij zedendelicten is het 50%. In die sfeer moet het gezocht worden. Er zijn nog vragen gesteld over de vrijwillige afname. Tot nu toe is er in 250 gevallen DNA-materiaal afgenomen. Daarvan zijn zo'n 110 profielen uitgewerkt. Daarvan konden vervolgens 10 gevallen worden gerelateerd aan een misdrijf. Het gaat dus om dergelijke aantallen. Daarmee is niet gezegd dat duizenden DNA-profielen zullen leiden tot honderden opgeloste zaken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De afname is toch verplicht voor iedereen is veroordeeld is voor delicten waarop een straf van vier jaar of meer staat?

Minister Donner:

Dat is met dit wetsvoorstel het geval. Ik had het nu echter over de vrijwillige afname die tot nu toe plaatsvond. In dit wetsvoorstel is inderdaad sprake van de mogelijkheid tot een verplichte afname voor bepaalde categorieën. Het bezwaar geldt vervolgens nadat er is afgenomen maar voordat het profiel wordt uitgewerkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is dit nu wel effectief, omdat er natuurlijk in veel gevallen zal worden afgenomen voor delicten die op geen enkele wijze een relatie hebben met het DNA-materiaal? Immers, ook voor delicten als meineed en omkoping wordt DNA-materiaal afgenomen. Als het om geweld- en zedendelicten gaat, ben ik het volledig met u eens.

Minister Donner:

Ik wil niet vooruitlopen op het recidivepercentage bij meineed. De uitzondering in onderdeel b heeft betrekking op die gevallen waarin het vanwege de aard van het misdrijf redelijkerwijs gesproken niet zinvol is om het materiaal af te nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voor mijn fractie is een heldere regeling van het regime van opslaan en vernietiging heel belangrijk. Wilt u daaraan nog enige woorden wijden?

Minister Donner:

Ik was van plan op dat regime in te gaan bij de beantwoording van de heer Dittrich. Op een aantal van zijn opmerkingen en vragen ben ik al ingegaan, bijvoorbeeld op zijn opmerking over de relativeringen die mogelijk zijn met betrekking tot het DNA-materiaal en op zijn vraag over de motie-Nicolaï.

De opslag bij het Nederlands Forensisch Instituut is geregeld in het DNA-besluit. In opdracht van de officier van justitie onderzoekt het instituut materialen, zoals kleding, op mogelijke DNA-sporen. De heer Dittrich verwijst in dat verband naar de Deventer moordzaak. Ik wil hier niet ingaan op de merites van die zaak, maar merk wel op dat het in z'n algemeenheid mogelijk is dat de officier van justitie nader onderzoek beveelt naar stukken van overtuiging of andere delen van het bewijsmateriaal. Dat materiaal wordt opgeslagen in het register. Ingevolge artikel 2, vijfde lid, van het voorliggende wetsvoorstel zullen bij algemene maatregel van bestuur regels worden gesteld voor het verwerken van de DNA-profielen en het celmateriaal. Die regels zullen zoveel mogelijk gelijkgetrokken worden met regels die ingevolge andere wetten zijn gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil een misverstand wegnemen over de Deventer moordzaak. Het ging mij erom dat prof. Knoops, die advocaat was in die zaak, in de rechtszaal erop heeft gewezen dat het materiaal dat in die zaak was gebruikt en waarop sporen waren gevonden gewoon in een plastic zak was gedaan en vier jaar lang ergens had gestaan zonder dat die zak was verzegeld en dergelijke. Hij stelde dat als na een aantal jaar onderzoek wordt gedaan op materiaal dat op zo'n gebrekkige wijze is opgeslagen de vraag kan worden gesteld of de vondst van DNA-materiaal daarop nog wel betrouwbaar is. Dat was wat ik heb betoogd. Het ging niet om het materiaal zelf.

Minister Donner:

Dat slaat niet zozeer op de opslag van het materiaal zelf of op de NFI-bank als wel op de opslag van bewijsmiddelen. Daarvoor geldt een aantal regels, maar daarop kan ik nu niet ingaan.

De heer Dittrich (D66):

U zou als minister van Justitie kunnen zeggen dat u vindt dat de politie zorgvuldig moet omgaan met in beslag genomen materiaal waarop mogelijkerwijs DNA-celmateriaal aanwezig is. U zou de politie instructie kunnen geven om dat materiaal op een goede manier te bewaren.

Minister Donner:

Ik meen dat een dergelijke instructie niet nodig is omdat het al voortvloeit uit de algemene wet- en regelgeving, nog afgezien van het feit dat ik de politie nauwelijks instructies kan geven totdat het deltaplan van de heer Docters van Leeuwen in werking is getreden en de minister van Justitie ook de politie onder zijn hoede heeft. Nogmaals, ik vind het verwijt van de heer Knoops onvoldoende aanleiding voor een dergelijke aanwijzing. Daarmee zou ik in feite een oordeel uitspreken over de bewijskracht van het materiaal en dus treden in de beoordeling van het materiaal door de rechter. In het algemeen ben ik het met u eens dat de politie met het oog op besmettingsmogelijkheden zorgvuldig dient om te gaan met bewijsmateriaal, zeker als uit dat materiaal later nog DNA-materiaal wordt gehaald. In die zin zal de nieuwe bewerkingsmogelijkheid van bewijsmateriaal gevolgen moeten hebben voor de opslag ervan.

De heer Dittrich (D66):

De verwijzing naar de Deventer moordzaak was slechts een illustratie van het probleem. Ik wijs erop dat ook vanuit de politie zelf wordt gezegd dat bij verhuizingen, regio-indelingen en dergelijke onzorgvuldig is omgegaan met in beslag genomen materiaal. Mensen die cold cases opnieuw gingen bekijken, moesten overal en nergens bewijsmateriaal vergaren om vervolgens naar DNA-materiaal te speuren. De minister spreekt namens het hele kabinet en hij moet er samen met zijn collega's voor zorgen dat de politie hier op een zorgvuldige manier mee omgaat.

Minister Donner:

Ik begrijp wat u bedoelt. Nieuwe toepassingen op oud bewijsmateriaal vergen inderdaad een zorgvuldige manier van werken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zou het graag iets krachtiger zien geformuleerd. Als de politie bezig is met het opsporen van strafbare feiten werkt zij onder verantwoordelijkheid van het OM. De minister heeft dus de politieke eindverantwoordelijkheid. Het vinden van DNA-materiaal kan heel wat gevolgen hebben en dat is een extra reden om er zeer zorgvuldig mee om te gaan. De minister zou via het OM naar de politie een krachtig signaal moeten laten uitgaan dat zeer zorgvuldig met het materiaal moet worden omgegaan.

Minister Donner:

U mag van mij aannemen dat die aandacht er is. Ik heb in ieder geval geen grond om aan te nemen dat het niet zo is. Het is dan ook niet nodig om een dergelijk krachtig signaal uit te laten gaan. Ik erken dat nieuwe technische mogelijkheden en het gebruiken van oud materiaal voor nieuw bewijs gevolgen hebben voor de wijze waarop ermee moet worden omgegaan.

De heer Dittrich (D66):

Dan rest nog de vraag hoe de politie te weten komt dat u deze prachtige woorden in deze zaal hebt uitgesproken. Het gaat er uiteindelijk om dat de mensen die het werk doen, weten dat u namens het kabinet hebt gezegd dat zij heel zorgvuldig moeten omgaan met het materiaal.

Minister Donner:

Ik zal dit aan de orde stellen in de overlegvergadering met de procureurs-generaal die het in al dan niet uitlekkende brieven zullen doorgeven aan de officieren van justitie.

Gevraagd is nog naar een nadere uitleg van de term "redelijkerwijs" in het amendement van de heer Van Haersma Buma en het wetsvoorstel. Als je het schrapt, zeg je dat het in absolute zin aannemelijk moet zijn. Het "redelijkerwijs" op deze plaats in het wetboek bevat meest een relativering van het begrip "aannemelijk". Het moet redelijkerwijs aannemelijk zijn. Het is een tournure die ook elders in de wetgeving, ook in de strafwetgeving, wordt gebruikt. Dat is de toevoeging. Zoals de heer Van Haersma Buma zei, gaat het zowel in het amendement als in de bepaling om twee soorten gevallen. De eerste uitzondering houdt in dat geen DNA-onderzoek wordt bevolen voor zover in het voorbereidend onderzoek al een DNA-profiel is gemaakt. Dat is duidelijk. Achter de tweede uitzondering gaan in wezen twee gevallen schuil, maar dat heb ik al aangegeven. Omdat het hier altijd gaat om de toekomst, kunnen niet de normale eisen van aannemelijkheid in acht worden genomen, want daarbij gaat het om het verleden. Ik heb het hier over een verwachting in de toekomst dat het aannemelijk is. Daarom is het logisch om eraan te voegen dat het redelijkerwijs aannemelijk is dat het feit nu, vanwege de aard van het misdrijf of de omstandigheden, in de toekomst niet tot herhaling zal leiden. Als ik daar niet "redelijkerwijs" zou opnemen, zou het kunnen worden uitgelegd als een te hoge bewijslast. Dan heeft de uitzondering geen zin meer.

De heer Dittrich (D66):

Ik waag dat te betwijfelen, want het woord "aannemelijk" heeft al een zekere mate van onzekerheid in zich. Het is daarom aannemelijk. Als in de wettekst en het amendement "redelijkerwijs aannemelijk" wordt gebruikt, wordt daarmee twee keer een zekere marge ingebouwd.

Minister Donner:

Nee. "Aannemelijk" slaat op de feiten, "redelijkerwijs" slaat op de redenering die eraan ten grondslag ligt. Als het gaat om de toekomst, is het dan aannemelijk dat wij hier over zoveel jaar nog staan? Daar kun je ja of nee op antwoorden, maar dat veronderstelt een absolute beoordeling. Daarom zeg je in dat soort situaties altijd "redelijkerwijs aannemelijk". Het slaat namelijk enerzijds op het feitelijke bestandsdeel en anderzijds op de redenering die eraan te grondslag ligt.

De heer Dittrich (D66):

Ik neem aan dat het voor de wetsgeschiedenis belangrijk is dat wij deze discussie hebben gevoerd.

Minister Donner:

U hebt de vraag gesteld, dus u achtte dit relevant.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Wit, voor zover die nog niet zijn beantwoord. Hij heeft gevraagd naar de grens. Ik heb aangegeven dat op dit moment hier een grens ligt. Ten dele is dit geen principiële, maar een praktische grens. Over andere punten, zoals de voorstellen van de heer Welten, heb ik gezegd dat er een aantal principiële overwegingen in het geding is, zonder dat ik nu zou willen zeggen dat dit een grens is.

De heer Eerdmans heeft mij een vraag gesteld over het busje. Ik ben daar al op ingegaan. Dat is een praktisch gevolg van dit wetsvoorstel. Het is vooralsnog niet te voorkomen. Het is bij deze regeling nooit te voorkomen, omdat de personen zelf niet steeds op de zitting zullen komen bij de veroordeling. In zoverre zal het ophalen altijd nodig zijn. Dat is de totale harmonicawerking van het systeem. Als ik het bij het vooronderzoek opneem, is het later niet meer nodig om het op te halen.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat, indien er niet meer dan enkele openstaande vragen van een of twee leden overblijven, het wellicht mogelijk is om dit debat zonder tweede termijn af te ronden. Deelt de Kamer dit gevoel?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb op zichzelf genomen geen behoefte aan een tweede termijn, maar de minister heeft toegezegd zelf in tweede termijn nog met informatie over de kwestie rond de arts of verpleegkundige te zullen komen. Verder wil ik een ander punt nog kort aanstippen, met het oog op een eventueel amendement.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat, indien er niet meer dan enkele openstaande vragen van een of twee leden overblijven, het wellicht mogelijk is om dit debat zonder tweede termijn af te ronden. Deelt de Kamer dit gevoel?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb op zichzelf genomen geen behoefte aan een tweede termijn, maar de minister heeft toegezegd zelf in tweede termijn nog met informatie over de kwestie rond de arts of verpleegkundige te zullen komen. Verder wil ik een ander punt nog kort aanstippen, met het oog op een eventueel amendement.

De voorzitter:

Laat ik dan even bezien of er behoefte bestaat aan een korte tweede termijn. Ik constateer dat dit het geval is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik ga even terug naar de toekomst van het vraagstuk van het DNA. De minister zegt dat hij zal nadenken over de kwestie van minder dan vier jaar. Op grond van dit debat ontkom ik echter niet aan de gedachte dat ook het begrip "in het belang van het onderzoek" op termijn wellicht weg zou kunnen, als wij het over verdachten hebben. Hoe ziet hij dit?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een opmerking gemaakt over artsen en verpleegkundigen. De minister zou daarop nog ingaan. Als er binnen de huidige regels altijd een arts of verpleegkundige betrokken moet worden bij DNA-afname, wil de minister dan bezien of verruiming praktisch mogelijk is? Zijn antwoord is overigens niet bepalend voor de steun van mijn fractie voor dit wetsvoorstel. Is het, met het oog op de slag die gemaakt moet worden en de vele DNA-afnames die op korte termijn gaan plaatsvinden, niet aangewezen om bepaalde categorieën functionarissen aan te wijzen binnen het gevangeniswezen die dit, na instructie door een arts of verpleegkundige, bij alle veroordeelden zouden kunnen doen?

Noch uit de schriftelijke gedachtewisseling, noch uit dit debat is mij de reden duidelijk geworden waarom bij de reeds tot een taakstraf veroordeelden DNA-afname niet aan de orde is. Met het oog op het voorkomen van recidive kan. ook bij degenen die vanaf het moment van inwerkingtreding van de regeling tot een taakstraf worden veroordeeld, DNA-afname plaatsvinden. Ik kan geen enkel rationeel argument bedenken waarom bij reeds veroordeelden zou moeten meewegen dat zij niet tot een celstraf maar tot een taakstraf zijn veroordeeld. Ik overweeg een amendement op dat punt, tenzij de minister ons, hetzij schriftelijk, hetzij in tweede termijn, een overtuigende argumentatie kan geven. Degenen die nu al tot een taakstraf zijn veroordeeld, moeten wij niet missen bij het afnemen van DNA met het oog op het voorkomen van recidive. Daarop sloeg mijn opmerking over een eventueel amendement.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toegezegde notitie. Misschien zou het bij de behandeling van de begroting kunnen worden meegenomen, maar daarvoor is het onderwerp te specifiek.

Het amendement van de heer Van Haersma Buma bevat een suggestie in de trant van: kan het met de rechtsbescherming allemaal niet wat minder? Dat maakt mij wat huiverig en ik sta er zeer gereserveerd tegenover. Tegelijkertijd blijft de discussie over de redelijkheid over. Ik kom nu terug op het punt dat de heer Dittrich inbracht. DNA-afname blijft achterwege als het redelijkerwijs aannemelijk is dit geen rol kan spelen in de toekomst. Waarop wordt dan gedoeld; op het type delict, op de leeftijd? Kan er niet een soort willekeur insluipen? Morgen moeten de mensen aan de slag. Zij moeten dan invulling geven aan dit criterium. Kan de minister heel concreet aangeven bij welke delicten, bij welk type dader en bij welk type misdrijf hij afziet af van het afnemen van DNA?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het amendement van de heer Van Haersma Buma is van belang voor de precieze reikwijdte van dit wetsvoorstel. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat precisering prima is. Deze mag echter niet contraproductief werken, maar moet juist een verruiming inhouden. Ik heb gezien wat vrij nauwgezet is weergegeven in het amendement dat in de memorie van toelichting staat, maar mijn vraag blijft of het tweede onderdeel, de bijzondere omstandigheden waaronder het misdrijf is gepleegd, niet makkelijk een aanknopingspunt kan zijn voor allerlei subjectieve discussies over de grootte van de recidivekans. Zou het toch niet mogelijk zijn om dat nog verder in te perken of te objectiveren? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door te spreken over uitzonderlijke omstandigheden. Daarmee zou echt duidelijk zijn dat het niet de bedoeling is om in het kader van die uitzondering een discussie te krijgen over de recidivekans in een bepaald geval, maar dat er echt uitzonderlijke omstandigheden moeten zijn, wil die uitzondering van toepassing zijn. Wil de minister daar alvast op reageren? Dat was de kwestie die ik aan de orde wilde stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen die betrekking hebben op het afnemen van DNA op het moment dat er nog geen onherroepelijke veroordeling is vastgesteld. Ik heb daar een vraag over gesteld aan de minister. Wil hij ook nog kort reageren op bezwaren die onder meer door het college van procureurs-generaal op dit punt zijn geuit? Het college meende dat het probleem zich zou kunnen voordoen dat eenmaal afgenomen materiaal wellicht later vernietigd moet worden, maar dat het inmiddels al wel in een andere zaak als bewijsmateriaal wordt gehanteerd. Daaruit zou dan wellicht het probleem van onrechtmatig verkregen bewijs opdoemen. Kan de minister daar iets over zeggen? Voor de fractie van GroenLinks is het op dat punt zeer belangrijk dat iedereen er zeker van kan zijn dat het materiaal ook daadwerkelijk vernietigd wordt, wanneer iemand uiteindelijk wordt vrijgesproken. Ik heb de minister ook gevraagd om ons inzicht te geven in de regeling en het regime voor de vernietiging van DNA-materiaal. Misschien kan de minister de Kamer daar nu of anders schriftelijk nog inzicht in geven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik wil terugkomen op een punt, namelijk artikel 4, lid 5. Ik kan mij voorstellen dat de minister dat nu niet kan lezen en ben bereid mij aan te sluiten bij het voorstel van de heer Van der Staaij, dat de minister het antwoord in een brief meeneemt. Het gaat mij om de systematiek van de wet. In artikel 4, lid 5 hebben wij het over de vaststelling van de identiteit en in artikel 61 – ik doel niet op de maatregelen van 61 a, maar op artikel 61 – hebben wij daar een wettelijke bepaling voor. Ik begrijp niet waarom wij twee bepalingen naast elkaar hebben die totaal verschillend zijn van elkaar. Het gaat mij om de verlenging van de zes uur. Wil de minister daarnaar kijken? Anders zou ik hierop een amendement indienen, omdat ik meen dat artikel 4, lid 5 in zijn geheel geschrapt zou moeten worden en dat er een verwijzing zou moeten komen naar artikel 61, lid 2.

De voorzitter:

De heer Dittrich heeft mij gevraagd om hem te verontschuldigen, omdat hij andere verplichtingen in de Tweede Kamer heeft.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik had de minister in eerste termijn gevraagd om in te gaan op het karakter van het bevel zelf. Is het een strafvorderlijk bevel? Ik vraag dat, omdat er nogal wat rechtsmiddelen en instrumenten aan verbonden zijn die juist doen denken aan een strafvorderlijk middel.

Dit debat samenvattend, gaat het mij op dit moment niet zozeer om de veroordeelden zelf, maar om de voorkant, als ik het zo mag noemen: hoe gaan wij in de toekomst om met het afnemen van DNA-materiaal? Daarin zie ik een soort piramide. De basis daarvan is het idee om van iedereen DNA-materiaal af te nemen bij de geboorte. De volgende laag is de heer Welten, dan volgt de laag van mevrouw Griffith, daarop die van de heer Van Haersma Buma en ten slotte het huidige voorstel. De minister heeft nu in ieder geval aangegeven dat er een principiële grens ligt in de vraag hoever je dit wilt laten uitdijen. Deze grens is op dit moment het belang van de opsporing. De minister zegt immers dat hij het idee om bij de geboorte DNA af te nemen, afwijst en ook het idee van de heer Welten, omdat deze ideeën die grens juist overschrijden. Ik wil het belang van de opsporing vasthouden bij de komende discussies, want ik begrijp uit de opstelling van de minister dat het geen principiële grens is, maar meer een praktische grens. Daar krijgen wij ongetwijfeld debatten over in de toekomst. Voor mij is dan het uitgangspunt toch het belang van de opsporing.

De voorzitter:

De heer Eerdmans ziet af van een tweede termijn. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer Van Haersma Buma. Ik heb aangegeven dat ik het verruimen van het bereik van het wetsvoorstel ten aanzien van andere categorieën misdrijven meer pragmatisch dan principieel opvat. Bij het loslaten van het criterium van het belang van het onderzoek zie ik een grotere waterscheiding, die niet automatisch in de voorstellen van de heer Welten is opgenomen. De eerste vraag is of wij voortaan op het consultatiebureau van iedereen alvast DNA-materiaal afnemen, met het oog op mogelijke toekomstige misdrijven. Dat zou dan de basis van de piramide zijn. Zoiets is totaal iets anders. Het zou hetzelfde zijn als de vingerafdrukken nemen van iedere volwassene, met het oog op eventuele toekomstige misdrijven. Dat is in geen van de voorstellen aan de orde.

De heer Welten ziet het als een bijzondere belasting om de betrokkene terug te halen op het moment dat er reden voor onderzoek is. Waarom zou het materiaal niet afgenomen kunnen worden op het moment van vastnemen? Als het materiaal niet nodig is in het belang van het onderzoek, zou het alsnog vernietigd moeten worden. Het criterium van het belang van het onderzoek blijft, maar er zou alleen een gevolg zijn voor de volgtijdelijkheid. Er is een samenhang met het gegeven dat het gemakkelijker is vingerafdrukken af te nemen dan DNA-materiaal. De facto geldt nu voor het nemen van vingerafdrukken ook de eis van het belang van het onderzoek. Het criterium wordt in de praktijk omgedraaid, maar ten principale blijft het criterium van het belang van het onderzoek aanwezig.

In het onderhavige geval zijn de grenzen van een totaal andere orde. Ik creëer in wezen een voorondersteld belang van het onderzoek, ten aanzien van personen die veroordeeld zijn. Ik geef toe dat het dan niet meer om concrete gevallen gaat maar om categorieën. Ik heb het echter ook over personen die veroordeeld zijn en niet meer over verdachten in een zaak. Die twee punten kunnen niet met elkaar vergeleken worden.

Ik wil de voorstellen van de heer Welten in het licht van de praktijk zien. Ik vind het laten vallen van het criterium het belang van het onderzoek een meer principiële vraag. Vooralsnog zie ik er geen aanleiding voor en ben ik er niet toe geneigd. Ik laat hier even in het midden wat principieel of pragmatisch is.

Dan kom ik op de vragen van de heer Rouvoet. Op dit moment volgt uit artikel 5, tweede lid, dat het celmateriaal door een arts of een verpleegkundige moet worden afgenomen. Dat is een gelijktrekking met de regeling voor het vooronderzoek. In het vooronderzoek is er ook de uitzondering van de vrijwillige afname. Daar is hier geen reden toe, omdat het hier steeds een verplichting is. In artikel 5 gaat het over het afnemen in een inrichting. Daar is de beschikbaarheid van een arts of een verpleegkundige doorgaans minder een probleem. Mocht er op dat punt een reden zijn voor een afwijking, dan zullen wij te zijner tijd een wijziging moeten voorstellen. Het is dan ook logisch om dat voor het onderzoek te doen.

Nogmaals, het gaat om een ingreep in het lichaam, hoe beperkt die ook is. En de zorgvuldigheid die dan vereist is, is in andere gevallen aanleiding geweest om dit zo te regelen. In andere gevallen zou het tot bloedafname kunnen leiden, maar ik geef toe dat je dat eventueel apart zou kunnen regelen. Maar als je deze eis losliet, zou onmiddellijk de vraag rijzen wie het materiaal dan wel zou mogen afnemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is voor mij inderdaad een puur praktische aanleiding om te vragen of het niet anders kan, gelet op de geringe inbreuk op de lichamelijke integriteit, namelijk de inhaalslag die gemaakt moet worden. Het gaat alleen al bij de veroordeelden die in de komende jaren hiervoor in aanmerking komen, om grote aantallen. Ik vraag me dan ook af of de beschikbaarheid van een arts of een verpleegkundige in gevangenissen inderdaad geen probleem zal blijken te zijn.

Minister Donner:

Ik moet eerlijk zeggen dat uw vraag terecht is. Ik ben weinig geneigd om dit nu al te regelen, althans in dit wetsvoorstel, omdat er dan toch een discussie nodig zal zijn over wie het wél mag doen. Moet het de opsporingsambtenaar zijn of mag het nog iemand anders zijn? Daarom laat ik liever het wetsvoorstel doorgaan. Als er in de praktijk een knelpunt blijkt te zijn, zal er een voorstel voor ingediend moeten worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan dit wel billijken, maar is het dan wellicht een goed idee om in het wetsvoorstel een clausule op te nemen – dat kan bij nota van wijziging – om wat er nu staat in het tweede lid van artikel 5, te wijzigen in "arts of verpleegkundige of daartoe bij AMvB aangewezen andere personen"?

Minister Donner:

Dat wil ik wel overwegen, maar dan is er nog wel het probleem dat er een artikel aan toegevoegd zou moeten worden om bij het vooronderzoek dezelfde figuur toe te laten, want ik denk dat het wel van belang is om op dit punt geen uiteenlopende regelingen te laten ontstaan. Anders zou de wet inconsistent worden. Ik zal in overweging nemen of het mogelijk is om dit nog voor de stemming bij nota van wijziging te regelen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Een van de bedenkingen van de politie bij de suggestie van de heer Rouvoet om ook degenen met een taakstraf erbij te betrekken, is dat dit tot heel veel extra aanhoudingen zou moeten leiden. Er worden steeds meer taakstraffen opgelegd, zodat de politie tien-, twintigduizend mensen extra zou moeten aanhouden voor de afname van DNA. U zegt dat dit allemaal financieel zal worden gecompenseerd, maar hoe zal dit gaan?

Minister Donner:

Dit is inderdaad een probleem, vandaar de gefaseerde invoering van dit geheel. Er zal ook onderscheid gemaakt worden tussen degenen die verschijnen en degenen die niet verschijnen. Bij anderen zal het eventueel pas in de aanloopfase bij de opname kunnen worden gedaan. Het punt is dat het ook weer niet zo kan gaan dat de politie voorrijdt bij de veroordeelde, aanbelt en de betrokkene als de deur opengaat, vraagt om de mond open te doen om er een wattenstokje in te stoppen en dat daarna weer in een buisje te doen. Dan rijst onmiddellijk de vraag hoe de integriteit van het zo verkregen bewijsmateriaal bewaard kan worden. Ik ben dus geneigd om wel het punt van de heer Rouvoet over te nemen en het te verwerken in het tweede lid, in combinatie met het derde lid van artikel 5, omdat daarin al staat dat dit bij AMvB nader geregeld kan worden. Ik zal dit even bekijken en er nog voor de stemming op terugkomen.

Het argument voor het onderscheid is dat het gaat om een inhaalslag bij personen die veroordeeld zijn. Ik erken dat er een fundamenteel onderscheid is tussen veroordeelden van wie de straf nog niet volledig ten uitvoer is gelegd en de veroordeelden waarbij dat wel het geval is, zodat er dan geen nader onderscheid gemaakt zou kunnen worden. Toch is er, omdat het gaat om personen die al veroordeeld zijn vóór de aanvaarding van dit wetsvoorstel, uit een oogpunt van proportionaliteit de afweging gemaakt om een onderscheid te maken tussen taakstraf en geen taakstraf. Daar moet ik onmiddellijk aan toevoegen dat, zoals bij veel principiële overwegingen in Nederland het geval is, ook hier een pragmatische overweging aan de orde was. Die betrof de capaciteit die nodig is voor het ophalen van personen. Bij taakstraffen gaat het namelijk om veel meer personen. Op dit punt denk ik dan weer aan de vragen van de heer Wolfsen, waarbij dezelfde overweging aan de orde was.

Hij stelde nog een vraag over het desbetreffende amendement en het oorspronkelijke voorstel. Aan welk soort misdrijven moet je denken? Met het amendement wordt uitgegaan van het idee dat de recidive betrekking heeft op hetzelfde soort misdrijf als waarvoor de veroordeling heeft plaatsgevonden. Zoals in de stukken is aangegeven, moet dan primair gedacht worden aan de misdrijven waarbij DNA-onderzoek minder een rol speelt: meineed, valsheid in geschrifte enz. Deze gedachte ligt ten grondslag aan de toelichting. Met het amendement van de heer Van Haersma Buma wordt niet anders gedaan dan in de wet preciseren wat reeds in de toelichting ligt besloten.

De heer Van der Staaij vraagt: zou je van "bijzondere omstandigheden" niet moeten maken "uitzonderlijke omstandigheden"? Ik meen dat dat een te ver gaande precisering zou zijn. Daarmee maakt men in wezen de uitzondering nog kleiner. Nogmaals, het aantal geschillen wordt daarmee niet kleiner. Het amendement zou vooral effect hebben bij de invoering. De term "bijzondere omstandigheden" geeft aan dat het moet gaan om de bijzondere omstandigheden van het geval. Zou ik van "bijzondere omstandigheden" maken "uitzonderlijke omstandigheden" dan moet het gaan om exceptionele omstandigheden, terwijl juist de idee is dat als de omstandigheden van het geval met zich brengen dat het redelijkerwijs aannemelijk is dat er geen kans op herhaling is, het gerechtvaardigd is niet het bevel te geven. Het aantal zaken wordt echter niet minder. Het aantal zaken wordt meer als wij niet de door de heer Van Haersma Buma voorgestelde wijziging aanbrengen. Dan blijft namelijk de term "redelijkerwijs aannemelijk" weg. Met de voorgestelde precisering zal er sneller een duidelijk beeld zijn om te kunnen bepalen welke gevallen wel en welke niet in aanmerking komen. Met de door de heer Van der Staaij voorgestelde toevoeging krijgen wij niet het beoogde effect. De conclusie is dus dat met dit voorstel de uitzondering te veel wordt beperkt.

Mevrouw Vos vroeg of het materiaal dat wordt afgenomen gerelateerd kan worden aan andere zaken. Het antwoord daarop is: nee. Dit brengt de procedure die ik heb aangegeven met zich. Het materiaal wordt wel afgenomen, maar niet uitgewerkt. Derhalve is er nog geen profiel en kan het niet ondergebracht worden bij een bank voordat er de uitspraak over een bezwaar is.

Wat de regeling voor de regie voor de vernietiging betreft, merk ik op dat daarbij het Besluit DNA in strafzaken geldt. Op basis van deze wet zal dat opgesteld moeten worden en op dit punt geheel overeenkomen met de regeling die geldt voor het gebruik van DNA-materiaal bij vooronderzoek, behoudens dat daar de vernietiging kan plaatsvinden als er geen veroordeling is. Dat is hier weer niet aan de orde.

Mevrouw Griffith vroeg of wij met artikel 4, lid 5, behoefte hebben aan een soortgelijke regeling als wordt bedoeld in artikel 61. Bij het opstellen van de wet is geoordeeld dat de zes uur op dit terrein voldoende zijn. Het zou verkeerd zijn te veronderstellen dat artikel 61 en artikel 4, lid 5, hetzelfde regelen. Artikel 4, lid 5, betreft het toepassen van het materiaal en de identiteit. Met artikel 61 wordt het ophouden voor verhoor geregeld. Derhalve wordt daar gesproken over verlenging. Als de geachte afgevaardigde eenzelfde systeem van verlenging wil, zal zij dat in artikel 4 moeten regelen. Er wordt dus niet iets dubbelop geregeld. Hiermee heb ik het verschil aangegeven.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister had het net over consistentie in de wet. Ik wil graag die verlenging hebben, juist gelet op de consistentie in de wet.

Minister Donner:

Mag ik er eventueel schriftelijk op terugkomen of dat op dit punt dwingend is?

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Donner:

De heer De Wit heeft mij nog gevraagd om het karakter van het bevel. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat het een bevel sui generis is. Strikt genomen, is het namelijk niet strafvorderlijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Minister Donner:

Op zichzelf is dat goed, maar het kan zijn dat ik nog met een nota van wijziging kom naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Griffith en die van de heer Rouvoet. Zou dat zo zijn en zou ik dinsdag niet helemaal halen, dan wil ik u vragen om de stemmingen een week te verschuiven. Als ik het niet haal, zal ik u evenwel tijdig een signaal geven.

De voorzitter:

Wij bepalen nu dat wij aanstaande dinsdag stemmen. Mocht de tijd om de redenen die de minister noemt, net iets te krap zijn, dan kunnen de stemmingen altijd nog een week uitgesteld worden.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Ik hoop dat de minister ons de komende drie dagen niet al te veel zal missen.

Minister Donner:

Nou, ik begrijp dat ik nog een brief moet schrijven over terrorisme en één over het onderwerp dat wij net besproken hebben, en dat ik dan vanaf dinsdag weer hier aanwezig zal zijn.

De voorzitter:

Ik kan u verheugen, want volgens mij moet u hier maandag al zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.