Aan de orde is het debat naar aanleiding van een notaoverleg op 9 februari over de Terugkeernota (29344, nr. 1).

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat deze plenaire heropening gebruikt wordt voor het mogelijk indienen van één of meer moties. Alleen daarover wordt nu gesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij natuurlijk uitvoerig gediscussieerd met de minister. Mijn fractie heeft behoefte om nog een aantal moties voor te leggen aan de minister. De eerste motie heeft betrekking op de beoordeling van de schrijnende gevallen waaraan de minister een aantal zaken heeft toegevoegd in het debat van afgelopen maandag. Wij hebben er behoefte aan dat in periodieke rapportages aan de Kamer helder wordt hoe zij die toezeggingen ten uitvoer brengt bij haar beoordeling van de schrijnende gevallen. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister toegezegd Vosheeft dat "Daar waar terugkeer objectief toetsbaar onmogelijk danwel onredelijk zou zijn, zal ik de wettelijke bevoegdheden zeker gebruiken. De terechte bijzondere aandacht die verschillende leden hebben gevraagd voor gezinnen zal ik daarbij ook nadrukkelijk benutten...";

verzoekt de regering om de Kamer periodiek te rapporteren over de toetsing van schrijnende gevallen en de toepassing van het buiten-schuldcriterium daar waar terugkeer objectief toetsbaar onmogelijk danwel onredelijk zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29344).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag bij deze motie. Afgelopen maandag heb ik een checklist van de IND met een aantal factoren die bij de beoordeling worden gebruikt, aan de minister voorgelegd. Gisteravond is daaraan ook in het programma NOVA aandacht besteed. Wil de minister deze lijst met toelichting aan de Kamer zenden? Het gaat dan vooral om een toelichting op de manier waarop de factor "precedentwerking" gebruikt wordt in de beoordeling van schrijnende gevallen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat mevrouw Vos een punt neerlegt in de Kamer waarvoor wij materieel en kwantitatief gesproken allemaal belangstelling hebben. Hoe diep moet die rapportage gaan? Moet de rapportage gaan over de criteria, de overwegingen en de uiteindelijke afwegingen? Of gaat het gewoon om de kwantitatieve vraag voor hoeveel gevallen dit of dat geldt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil dat de minister op zijn minst periodiek aan ons meldt in hoeveel gevallen zij is gekomen tot het oordeel dat er sprake is van een schrijnende situatie. Ik vind het van belang dat zij ook enig inzicht geeft in de factoren die een rol hebben gespeeld. Zij heeft bijvoorbeeld gezegd dat zij extra aandacht heeft voor gezinnen met kinderen. Aan de andere kant ben ik mij ervan bewust dat de minister van opvatting is dat het haar bevoegdheid is. Het is dus uiteraard aan de minister om aan te geven hoe ver zij in die rapportage wil gaan. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie in ieder geval inzicht wil in aantallen gevallen en zo mogelijk ook inzicht in de toepassing van een aantal factoren die de minister zelf heeft genoemd.

De heer De Wit (SP):

Vindt u dat de checklist onderdeel moet zijn van de rapportage of wilt u daarover nu of morgen een apart standpunt van de minister?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is een aparte vraag aan de minister. Ik wil dat de minister commentaar geeft op de checklist en de vragen die ik daarbij heb gesteld. Wellicht kan zij dat antwoord in dit debat geven, maar een ander moment is uiteraard ook goed.

Ik heb nog twee moties die ik aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het VN-verdrag inzake de Rechten van het kind voorziet in regels voor het welzijn van alle kinderen en Nederland met de ratificatie van dit verdrag zich verbonden heeft aan de uitvoering ervan;

overwegende dat het VN-comité inzake de Rechten van het kind de Nederlandse overheid opgeroepen heeft, af te zien van het stopzetten van opvangvoorzieningen voor kinderen;

verzoekt de regering, de opvangvoorzieningen voor kinderen te allen tijde in stand te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29344).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie in het schriftelijk overleg heeft aangegeven dat zij in de registratie van de aanwezigheid van contra-indicaties geen onderscheid gemaakt heeft tussen verdenkingen en schendingen van artikel 1F Vluchtelingenverdrag, strafrechtelijke antecedenten in de zin van het aanvaarden van een transactieaanbod wegens misdrijven en gevaar voor de openbare orde;

overwegende dat zich onder de groep asielzoekers die de komende drie jaar het land zullen worden uitgezet, ruim zevenhonderd asielzoekers bevinden die artikel 1F Vluchtelingenverdrag tegengeworpen hebben gekregen;

overwegende dat sinds 1998 slechts in één geval vervolging heeft plaats gehad wegens een verdenking van oorlogsmisdrijven en mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering, te voorzien in een rapportage over de toepassing van alle contra-indicaties waarin nadere gegevens worden verstrekt over de aard en de omvang van de contra-indicaties, in het bijzonder over de tegengeworpen strafrechtelijke antecedenten in de zin van het aanvaarden van een transactieaanbod;

verzoekt de regering, de Kamer te rapporteren over de wijze waarop zij asielzoekers met tegenwerping van artikel 1F Vluchtelingenverdrag behandelt, de voornemens met betrekking tot het voor de rechter brengen en de voornemens met betrekking tot mogelijke uitzetting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29344).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft in het debat gezegd dat zij het advies van de Commissie vreemdelingenzaken op andere aspecten zal bezien dan hier aan de orde zijn geweest. Zij heeft hierover ook een kabinetsstandpunt toegezegd. Ik neem aan dat dit standpunt het gehele advies betreft, dus inclusief de opmerkingen van de adviescommissie over schrijnende gevallen en de behandeling daarvan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In het debat van afgelopen maandag heeft de minister op een aantal punten belangrijke toezeggingen aan de Kamer gedaan. Ik heb er een zevental geteld, toen ik het uitgewerkte stenogram nalas.

Een belangrijke uitspraak van de minister is dat gelijke gevallen gelijk behandeld zullen worden. De minister heeft haar bevoegdheid om schrijnende gevallen te toetsen, ook inzake de terugkeerprocedure, uitdrukkelijk aan de orde gesteld. Voorts heeft de minister iets gezegd over de mensen met een medische aandoening. Ook heeft de minister gezegd dat het buiten-schuldcriterium in die zin wordt gehanteerd dat, als terugkeer objectief toetsbaar onmogelijk dan wel onredelijk is, er een vergunning wordt verleend.

Ik wil nog spreken over het bezoek aan de ambassade. De minister heeft gezegd dat voortaan ook iemand van de IND dat zal begeleiden. Dit houdt in dat de asielzoeker in de ambassade vergezeld wordt door een functionaris van de IND. Ik vraag mij echter af of de medewerkers van de IND wel alle talen ter wereld verstaan. Met andere woorden: wat komt er uit het gesprek dat in de ambassade plaatsvindt in aanwezigheid van een functionaris van de IND? Ik ben van mening dat dit gesprek niet alleen dient plaats te vinden in aanwezigheid van iemand van de Immigratie- en Naturalisatiedienst, maar ook in aanwezigheid van een tolk. Daar gaat mijn motie over. Dan kan in ieder geval de Nederlandse functionaris van de Immigratie- en Naturalisatiedienst verstaan wat er wordt gezegd. Ik pleit ook voor een schriftelijke vaststelling van dat gesprek, zodat er in het verdere verloop van de procedure geen onzekerheid kan bestaan over hetgeen daar aan de orde is geweest. Gelet op de stand van zaken in het debat, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van plan is om uitgeprocedeerde asielzoekers bij hun bezoek aan de ambassade te doen vergezellen door een medewerker van de Immigratie en Naturalisatiedienst;

van mening dat het wenselijk is, mede met het oog op de bewijsvergaring, dat bij het gesprek in de ambassade tevens een onafhankelijke tolk aanwezig is zodat duidelijk wordt wat daar besproken wordt;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat bij de bedoelde bezoeken aan een ambassade steeds een onafhankelijke tolk aanwezig is en dat de uitkomst van de inspanningen schriftelijk wordt vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29344).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Vindt de heer De Wit niet dat hij een enorme open deur intrapt? Ik kan mij niet voorstellen dat de regering ooit in deze Kamer moet verklaren dat er wel iemand is meegestuurd, maar dat die het helaas niet kon verstaan.

De heer De Wit (SP):

Ik sta nergens meer van te kijken als het gaat om de wijze waarop de Immigratie- en Naturalisatiedienst asielzoekers in het kader van hun asielverzoek en straks in het kader van hun terugkeer behandelt. Daarom zeg ik dat de stand van zaken in dit debat de indiening van deze motie noodzaakt. Als de minister nu zegt dat zij er uiteraard voor zorgt dat er een onafhankelijke tolk aanwezig is en dat de zaak schriftelijk wordt vastgelegd, zal ik de eerste zijn die de motie alsnog intrekt.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.46 uur geschorst.

Minister Verdonk:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal mij beperken tot de moties.

Mevrouw Vos verzoekt in haar motie op stuk nr. 17 de regering, de Kamer periodiek te rapporteren over de toetsing van schrijnende gevallen en de toepassing van het buiten-schuldcriterium, waar terugkeer objectief toetsbaar onmogelijk dan wel onredelijk zou zijn. Als mevrouw Vos met deze motie bedoelt dat ik over de aantallen rapporteer, zeg ik dat graag toe. Dat zal dan gebeuren in de normale rapportage over de vreemdelingenketen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik duid uiteraard op de aantallen, maar ik wil van de minister toch iets meer horen. Zij heeft gezegd dat zij speciale aandacht zal hebben voor de gezinnen. Zal zij de Kamer rapporteren hoe zij in die gevallen het criterium schrijnend heeft toegepast? Hetzelfde geldt voor de toepassing van het buiten-schuldcriterium. In de rapportage wil ik toch iets meer lezen over zaken waar het onredelijk was of onmogelijk was. Naast de aantallen wil ik toch iets meer informatie, voor zover mogelijk, over de schrijnende gevallen.

Minister Verdonk:

Ik moet dan tot mijn spijt aanvaarding van de motie ontraden. Het gaat over het samenstel van factoren in individuele specifieke omstandigheden. Daarover kan ik niet verder rapporteren. Ik stel mij voor om te rapporteren over de aantallen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat over de toetsing van schrijnende gevallen en dat wat de laatste dagen naar voren is gekomen. Wij hebben met de minister daarover van gedachten gewisseld en desgevraagd de toezegging gekregen, dat het getalscriterium daarbij geen rol speelt. Gezegd is – die woorden heb ik althans zelf gebruikt – dat voor het individuele geval de omstandigheden niet minder schrijnend zijn als er nog twee of drie meer zijn. Integendeel, dan geldt voor die twee of drie gevallen wat voor het eerste geval ook geldt. De minister heeft dat erkend en gezegd dat zij ook niet zo te werk is gegaan. Wat mij opvalt in de checklist, die geen echte checklist is maar toch wel een beetje de richting aangeeft, is het woord "precedentwerking". Dat zegt toch iets. Dat zegt dat de minister het ene geval niet zal erkennen, als er nog een tweede of derde geval is, omdat het dan ook voor andere gevallen zal gelden. Ik zal geen motie indienen, maar ik wil expliciet van de minister horen dat niet geteld wordt en dat het niet zo is dat een schrijnend geval niet wordt erkend, omdat er nog een tweede, derde, vierde of vijfde zou zijn. Ik wil horen dat het woord "precedentwerking" hier niet thuishoort.

De voorzitter:

Uw vraag heeft betrekking op de motie? Daar spreken wij namelijk over.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn vraag betreft de manier van toetsen en de aantallen. Ik wil de toezegging dat het getalscriterium geen rol speelt, dat niet wordt geteld.

Minister Verdonk:

Op deze duidelijke vraag van mevrouw Lambrechts kan ik een heel duidelijk antwoord geven: het getalscriterium is niet van toepassing. Ik heb al eerder gezegd dat ik in dit proces zal bekijken of een nieuwe vorm van schrijnendheid is ontstaan. Als dat zo is, kijken wij ernaar. Ik krijg de dossiers en zal in het samenstel van factoren mijn discretionaire bevoegdheid wel of niet gebruiken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wil de minister deze boodschap en de afspraak die wij nu maken, overbrengen aan de groep van mensen die straks de opdracht krijgt om dit te toetsen? De minister zegt dat het andere mensen zijn dan degenen die het tot nu toe hebben gedaan. Zij moeten weten dat het getalscriterium en het feit dat er nog een tweede of derde geval is, geen enkele rol mag spelen bij de vaststelling of een geval schrijnend is.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat wat ik hier aan boodschap breng in de Kamer – waarbij ik de Kamer duidelijk maak wat het beleid is dat ik ga voeren – ook intern door mij zal worden gecommuniceerd. Dat zal ik vanzelfsprekend doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu mevrouw Lambrechts het punt opbrengt, wijs ik erop dat ik daar de minister zo-even een vraag over heb gesteld. De minister zei dat zij op de moties ingaat, maar ik neem aan dat zij toch ook een enkele vraag zal beantwoorden. De lijst is gisteren naar buiten gekomen en er moet toch helderheid over komen, ook richting de samenleving, wat de betekenis van deze checklist is, hoe ermee wordt omgegaan en hoe de IND ermee omgaat. Het woord "precedentwerking" staat wel degelijk in deze checklist. Ik vind dat de minister aan de Kamer en de samenleving helder moet maken wat de betekenis is van het woord "precedentwerking" in deze lijst en dat zij een toelichting moet geven op deze lijst.

De voorzitter:

Voor alle helderheid, ook voor dit debat, merk ik het volgende op. Wij hebben afgelopen maandag het debat gevoerd en er is gevraagd om een heropening om moties in te dienen. Ik wil dan ook nu geen nieuwe discussie gaan voeren; wat dat betreft moet u maar afspreken in de procedurevergadering van de vaste commissie hoe u hier verder mee omgaat. Een enkele vraag kan natuurlijk best beantwoord worden, maar het is niet de bedoeling een hele nieuwe discussie te voeren. Daar geef ik geen toestemming voor. Wij spreken nu over de moties. Daar wordt een vraag over gesteld; daar komt een antwoord op en dan gaat het debat verder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is natuurlijk een aangelegen punt voor de Kamer; dit is cruciaal geweest in het debat van afgelopen maandag. Er is nu meer aandacht voor gekomen en wat mijn fractie betreft kunnen wij niet stemmen over moties en kunnen wij dit debat niet afronden, als er niet méér helderheid is van de kant van de minister over de betekenis van deze lijst, met name over de betekenis van het woord "precedentwerking". Het lijkt mij dat het van belang is om dit zo snel mogelijk op tafel te krijgen. En of dat nu komt of op een ander moment – wat mijn fractie betreft moet het gewoon helder worden.

De voorzitter:

Dat het op een ander moment komt, is ook goed mogelijk. Dan heeft u het recht als Kamerlid om het weer op de agenda te plaatsen, maar dan gaat het eerst via de procedurevergadering van de vaste commissie, zodat het op een goede manier wordt afgehandeld. Wij spreken nu over de heropening van het debat van afgelopen maandag, over de moties; daar komt antwoord op. Natuurlijk zal er wel her en der een vraag beantwoord worden, maar als dat niet voldoende is, kunt u alsnog procederen via de andere weg.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb een kleine "her en der"-vraag naar aanleiding van hetgeen de minister zo-even zei. Waarom staat "precedentwerking" op dat formulier, als het de minister niet kan schelen hoeveel aantallen eronder zouden vallen?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik zal, als u het mij toestaat, graag even op deze vragen ingaan. Zij liggen in elkaars verlengde en betreffen de zogenoemde checklist. Ik heb in elk debat met uw Kamer tot nu toe steeds aangegeven dat ik een zeer serieuze invulling wens te geven aan mijn toezegging om met extra aandacht en met mijn hart, zoals is gevraagd, te kijken naar bijzondere gevallen. Zoals bij uw Kamer bekend is, ging het in totaal om 9800 brieven waarin werd gesteld dat er in individuele gevallen sprake zou zijn van schrijnende omstandigheden. Al deze brieven en de achterliggende individuele dossiers dienden dus bezien te worden. Zoals ik zojuist al hebben aangegeven, maak ik al dan niet gebruik van mijn discretionaire bevoegdheid in individuele gevallen en wel na afweging van een complex van factoren zoals dit zich voordoet in een individueel geval. Voorbeelden van factoren of aandachtspunten heb ik aangegeven. Teneinde deze afweging van mijn kant zo goed mogelijk te ondersteunen, is binnen de IND een aandachtspuntenlijst gemaakt. Deze zogenoemde checklist bevat niet meer en niet minder dan een aantal aandachtspunten om mij in staat te stellen voorafgaand aan mijn uiteindelijke beoordeling van het individuele geval een zo scherp mogelijk beeld te krijgen van individuele dossiers.

Mevrouw Vos en anderen zijn ingegaan op het vóórkomen van het punt "precedentwerking" op deze lijst. Uiteraard staat dit punt erop en uiteraard moet ik kijken naar de precedentwerking en wel om twee redenen: ten eerste omdat in Nederland gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden en ten tweede, in het verlengde daarvan, omdat ik, als er meer vergelijkbare gevallen zouden zijn, moet afwegen of ik niet een beleidsregel moet maken in plaats van te komen tot een afwijking in het individuele geval. Ik citeer in dit verband de voetnoot die onderaan de lijst staat: dit overzicht is louter bedoeld om een beter inzicht te verschaffen in de situatie van de vreemdeling. De genoemde factoren zijn geen criteria; het zal in vrijwel alle gevallen gaan om een weging van een combinatie van de hier genoemde factoren. De opsomming is niet limitatief, aangezien er ruimte is om zelf, zowel van ambtenarenkant als van mijn kant, nog factoren op te voeren. Resumerend: deze aandachtslijst is bedoeld om de cases duidelijk te krijgen en is dus geen lijst met criteria.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan blijft de vraag waarom het woord "precedentwerking" erop staat.

Minister Verdonk:

Ten eerste: omdat gelijke gevallen in Nederland gelijk moeten worden behandeld. Ten tweede: omdat ik, als er meer vergelijkbare gevallen zijn, altijd moet afwegen of ik mijn discretionaire bevoegdheid moet gebruiken dan wel een nieuwe beleidsregel moet maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik ga niet verder. Dan moet u het maar in de procedurevergadering aan de orde stellen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verdonk:

Wat de eerste motie betreft, heb ik duidelijk aangegeven op welke manier ik rapporteer. Als dat voldoende is, is er geen probleem. Als met de motie echter ook op een inhoudelijke rapportage wordt gedoeld, dan ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Mag ik aannemen dat de minister wel over de feiten zal blijven rapporteren, ook als deze motie van mevrouw Vos onverhoopt zal worden verworpen?

Minister Verdonk:

Natuurlijk, mijnheer De Vries.

De heer Nawijn (LPF):

De minister zegt dat zij een afweging maakt op basis van een complex van factoren. Als ik het goed zie, staat in de Vreemdelingenwet en de Algemene wet bestuursrecht dat zij geen motivatie hoeft te geven als zij een verzoek in een zaak inwilligt. Is dat zo?

Minister Verdonk:

Dat is zo.

In de tweede motie van mevrouw Vos en mevrouw Huizinga-Heringa wordt de regering verzocht de opvangvoorzieningen van kinderen te allen tijde in stand te laten. Ik heb al eerder in het debat over kinderen in opvangvoorzieningen gesproken. Ik moet de aanneming van deze motie ontraden vanwege de woorden "te allen tijde". Ik heb gezegd dat ik gezinnen met kinderen op een heel humane manier zal behandelen en op alle mogelijke terreinen zal ontzien. Ik zal daar echt op een heel fatsoenlijke manier naar kijken. Ik ontraad echter de aanneming van deze motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb er een groot probleem mee dat de minister wel degelijk uiteindelijk kinderen op straat zal zetten als het niet lukt om gezinnen met kinderen uit te zetten. Dat is in strijd met het Verdrag voor de rechten van het kind. Dat kan gewoon niet in een samenleving van een land dat zo'n verdrag heeft ondertekend. De minister heeft verantwoordelijkheden en verplichtingen ten aanzien van kinderen.

Minister Verdonk:

Laat duidelijk zijn dat ik niet degene ben die op een bepaald moment die keuze maakt. Het is de verantwoordelijkheid van de ouders. Als de ouders meewerken aan de terugkeer, gaan zij gewoon met hun kinderen terug naar het land van herkomst. Het zijn de ouders die op een gegeven moment niet willen meewerken aan het terugkeerproces. Dat is helemaal aan het eind van het traject. Wij proberen eerst de mensen ervan te overtuigen dat het de beste en meest waardige manier is om de keuze te maken voor terugkeer naar het land van herkomst. Als de ouders uiteindelijk zelf de keuze maken om dat niet te doen, kan die verantwoordelijkheid niet op de overheid worden afgewenteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, deze discussie is uitentreuren gevoerd. Er zijn verschillen van opvatting. De Kamer kan een keuze maken.

Minister Verdonk:

In haar derde motie verzoekt mevrouw Vos de regering, de Kamer te rapporteren over de wijze waarop zij asielzoekers met tegenwerping van artikel 1F Vluchtelingenverdrag behandelt, de voornemens met betrekking tot het voor de rechter brengen en de voornemens met betrekking tot mogelijke uitzetting. De Kamer mag van mij verwachten dat ik in de toekomst inderdaad achteraf rapporteer over de hele 1F-procedure, als ik het zo mag noemen. Ik kan niet akkoord gaan met deze motie als het gaat over de voornemens met betrekking tot het voor de rechter brengen en de voornemens met betrekking tot de mogelijke uitzetting. Ik wil achteraf rapporteren over artikel 1F. Met de laatste twee elementen van de motie kan ik echter niet uit de voeten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister achteraf wil rapporteren, maar de zorg van mijn fractie is ook ingegeven door de berichtgeving deze week. Het mag toch niet zo zijn dat de 700 mensen die verdacht worden van oorlogsmisdaden zonder meer uitgezet gaan worden. Wij willen meer helderheid over de lijn die de minister in dit soort zaken kiest. Het lijkt ons dat op z'n minst zou moeten worden vastgesteld dat het om oorlogsmisdaden gaat.

Minister Verdonk:

De cijfers die in het artikel staan waarop mevrouw Vos doelt, zijn onjuist geïnterpreteerd. Wat in dat artikel staat, klopt dus niet. Ik stel mij voor dat ik in ieder geval wat de toekomst betreft ga rapporteren. Van nu af aan zal ik over de dossiers die wij gaan behandelen, rapporteren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij dat in het kader van deze eenmalige maatregel de minister ook zou moeten rapporteren over wat er gebeurt met de mensen die de contra-indicatie 1F reeds hebben tegengeworpen gekregen.

Minister Verdonk:

Dit wordt een wat moeizame discussie omdat mevrouw Vos zich baseert op de cijfers in het artikel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil graag meer informatie over het aantal 1F-mensen en wat er met hen gebeurt. Dat mag wat mij betreft ook achteraf maar ik vind wel dat de Kamer inzicht daarin moet hebben.

Minister Verdonk:

Dat geeft een groot praktisch probleem. Ik kan deze groep niet exact aangeven. Wij hebben gerapporteerd onder het totale criterium openbare orde en veiligheid. Daar vallen de 1F-mensen ook onder. Mevrouw Vos vraagt mij nu in feite om opnieuw al die dossiers te gaan bekijken om na te gaan voor welke mensen 1F geldt. Dat kan ik niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is onbegrijpelijk dat de minister wanneer zij een totale maatregel doorvoert, niet kan rapporteren over de categorieën die daaronder vallen. Dat moet toch bij haar op het ministerie geregistreerd staan? Wat gebeurt er bij haar dan op het ministerie?

De voorzitter:

Het antwoord is gegeven en als u het er niet mee eens bent kunt u er zo nodig op een ander moment nader op ingaan. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer De Wit. Als blijkt dat men elkaar niet verstaat, is een tolk aanwezig. Verder vraagt de heer De Wit in de motie om de uitkomst van de inspanningen schriftelijk vast te leggen. Ik wijs erop dat er altijd een proces-verbaal wordt opgemaakt van de desbetreffende gesprekken.

De heer De Wit (SP):

Is het dan niet beter om ervoor te zorgen dat het standaard schriftelijk wordt vastgelegd en dat wanneer de IND naar de ambassade gaat ook een tolk meegaat, liefst een onafhankelijke tolk, dus iemand die los staat van wat dan ook in de desbetreffende zaak en er derhalve fris mee wordt geconfronteerd?

Minister Verdonk:

Wij hebben heel veel goede tolken die ons van dienst zijn bij allerhande gesprekken. Er is een regeling voor die ik nu niet wil wijzigen. Uitgangspunt moet zijn dat wanneer mensen bij elkaar zitten, ze elkaar kunnen verstaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties zullen op een nog nader te bepalen tijdstip plaatsvinden.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas