Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002 (28971);

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet, de Wet verplaatsing mestproductie en de Wet herstructurering varkenshouderij ter opschorting van de expiratiedatum van de stelsels van mestproductie-, pluimvee- en varkensrechten (29001).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Inmiddels staan zes leden op de sprekerslijst, inclusief de drie leden die er al op stonden.

De leden in het algemeen, maar in dezen specifiek de heren Duyvendak, Van den Brink en Oplaat, verzoek ik vriendelijk doch dringend om zich eerder op een sprekerslijst in te schrijven. Vanmiddag levert het toevallig geen problemen op, maar het is ongelooflijk moeilijk om een schema per week en per dagdeel op te stellen als er op het allerlaatste moment voor een debat nog een nettospreektijd van bijvoorbeeld een half uur bij komt.

De heer Oplaat (VVD):

Ik wil graag vermelden dat ik mij vanmorgen om 10 uur op de lijst heb laten zetten. Misschien is dat te laat. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Ik vind 10 uur op de dag zelf ook al laat.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De fractie van het CDA hecht buitengewoon groot belang aan een vitale vleesveehouderij en melkveehouderij in Nederland. De vleesveehouderij en melkveehouderij zijn beide dragende factoren in de regionale, lokale en nationale economie. De exportbijdrage is enorm. Juist daarom is de fractie van het CDA vanaf 1998 zeer intensief betrokken geweest bij de vormgeving van de Meststoffenwet.

Ook bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel en de normstelling is zij zeer intensief betrokken geweest. De normstelling en deze wet hebben grote gevolgen voor de kostprijzen van de bedrijven in de vleesveehouderij en melkveehouderij. Omdat er een relatie is tussen de zware economische factor en de hoogte van de normen hebben wij daarop stevig ingezet en dat doen wij nog steeds. Wij hebben dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt de normen op een voor de vleesveehouderij en melkveehouderij betaalbaar niveau te brengen. Bezien vanuit het aspect van de duurzaamheid vinden wij dit amendement buitengewoon goed verdedigbaar. Het RIVM heeft terecht opgemerkt dat de ontwikkelingen de goede kant op gaan. Doelstellingen worden nog niet gehaald, dat beweren wij ook niet, maar het gaat wel de goede kant op. De totale omvang van de vleesveehouderij en melkveehouderij is de afgelopen jaren zodanig afgenomen dat de mogelijke milieubelasting sterk is verminderd. Deze aspecten hebben wij uitdrukkelijk bij onze overwegingen betrokken.

In het verslag dat wij hebben ingeleverd, hebben wij op een aantal punten ingezet. Laat ik er drie noemen: 1. de hoogte van de verliesnormen, 2. het MINAS-gat en 3. de hoeveelheid hectares aan te wijzen droogtegevoelige zandgronden.

De heer Oplaat (VVD):

De heer Koopmans refereert aan zijn amendement. Hoe verhoudt zich dit amendement met de politieke belofte die het CDA twee verkiezingen lang heeft gedaan? In alle zalen en tegenover alle media is de bevriezing van de verliesnorm beloofd. Nu worden zij toch aangeschreven.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb uitdrukkelijk gezegd welk belang wij hechten aan de vleesveehouderij en aan de melkveehouderij in Nederland, en daar kom ik nog op terug. Na de uitspraak van het Hof was en is aan de orde dat Nederland op zoek moet naar een nieuw systeem voor het door u verfoeide MINAS, waarvan ik denk dat velen ernaar zullen terugverlangen na 2006, als wij de nieuwe normen hebben. Wij moeten met elkaar nadenken hoe wij de derogatie, een buitengewoon belangrijk onderdeel van het nieuwe systeem na 1 januari 2006, van de grond krijgen. Uiteindelijk moet Brussel het verzoek tot derogatie inwilligen. Wij moeten nadenken over hoe wij het plan van aanpak voor de nitraatrichtlijn en het mestbeleid vormgeven. Ik zal dadelijk nog vragen stellen aan de minister over de derogatie, die een enorme waarde heeft voor de vleesveehouderij, maar vooral voor de melkveehouderij. Die derogatie moet in de lucht blijven.

De heer Oplaat (VVD):

De heer Koopmans spreekt nu over nieuw beleid na 2006, maar daar gaat het niet om. Het gaat nu om de aanscherping van de verliesnormen tot en met 2005. In het arrest van het Hof staat dat het hun niet aangaat of wij de verliesnormen aanscherpen of versoepelen, omdat MINAS gewoon van tafel is. Mijn vraag is hoe dit zich verhoudt tot de politieke belofte die u in alle zalen en in alle media hebt gedaan, maar die u niet nakomt.

De heer Koopmans (CDA):

Op grond van de uitspraak en op grond van de nitraatrichtlijn moet Nederland een actieplan inleveren. In dat actieplan staan de jaren 2004, 2005, 2006 en verder. Nederland zal dus antwoord moeten geven over de hoogte van de verliesnormen. Het antwoord dat Nederland geeft, wordt meegewogen in het oordeel over derogatie. Dat is in onze ogen van buitengewoon groot belang. Als de heer Oplaat de derogatie niet van belang vindt, mag hij mij uitleggen waar hij dat op baseert en hoe hij dat wil laten betalen door de melkveehouderij of de vleesveehouderij.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Koopmans zegt dat Nederland antwoord moet geven op de nieuwe situatie na de uitspraken van het Hof, maar ik ben zeer geïnteresseerd in de opvatting van het CDA. Zoals collega Oplaat zei, heeft de heer Koopmans een grote broek aangetrokken over de uitspraken van Brussel en gezegd dat wij daar niets mee te maken hebben. Hij heeft gezegd dat wij geen versoepeling willen toestaan en daarover zelfs een amendement ingediend. Wat is zijn politieke opvatting over de gang van zaken? Hoe verhoudt deze zich tot de eerdere afspraken over het mestbeleid? Dat is toch gewoon draaikonterij?

De heer Koopmans (CDA):

De uitspraak dat wij ons niets van Brussel moeten aantrekken, heb ik nooit gedaan, zeker niet als daarmee het Hof wordt bedoeld, want Nederland heeft zich te houden aan die uitspraken. Die mening ben ik van ganser harte toegedaan. Waar het wel om gaat en wat mede een reden was voor de sterke inzet van de CDA-fractie, is dat er bij de Commissie of de Brusselse bureaucratie geen warme gevoelens zijn voor de Nederlandse vleesveehouderij. Dat weet iedereen. Daarom is het van belang dat het Nederlandse kabinet en het parlement, dat daarin zijn eigen rol heeft, massief laten weten hoe sterk wij ons verbonden voelen met dat economisch belang. Om die reden hebben wij scherp ingezet.

Wat betreft de verliesnormen bedank ik allereerst de bewindslieden dat zij een gedeelte van ons amendement hebben overgenomen in de nota van wijziging. De minister schrijft in de nota van wijziging dat een volledige invulling van dat amendement in 2004 onacceptabel is. Het is onacceptabel, omdat het de derogatie in gevaar brengt. Onacceptabel is een duidelijk woord, maar in gevaar brengen is een wat minder duidelijke term. Onze inzet bij de indiening van het amendement is dat derogatie verleend moet worden. Dat verbindt ons. Zonder derogatie krijgt met name de Nederlandse melkveehouderij een enorme rekening gepresenteerd. In gevaar brengen is niet hetzelfde als het niet verkrijgen van derogatie. Ik hoor graag de nadere duiding van de minister ter zake.

De heer Van den Brink (LPF):

Het spreekwoord zegt: een mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest en dat nooit op komt dagen. Ik denk dat het waar is.

Het beleid van het in dezen is zigzaggend. U wist net zo goed als ik dat het Hof een uitspraak zou doen. Hoe die uitspraak zou luiden, wist u niet, maar toch zei u dat de normen gehandhaafd moesten worden. Waarom deed u dat? Alleen maar om kiezers te winnen?

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. U wilt nu met alle mogelijkheden die u hebt het derogatieverzoek handhaven. Iedereen wil dat. Daarin staat het CDA niet alleen. Waar staat zwart op wit dat als wij de normen 4 en 5 niet aanpassen, dit niet gebeurt? Is daarop ook het spreekwoord van toepassing: de mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest en dat nooit op komt dagen?

Mijn derde vraag is: handhaaft u het ingediende amendement of trekt u het toch maar in?

De heer Koopmans (CDA):

De eerste twee vragen zijn exact dezelfde als die ik net aan de minister heb gesteld. Ik heb hem gevraagd het woord onacceptabel en de term het levert een gevaar op te onderbouwen. Ik laat het aan de minister over, deze vraag te beantwoorden. Aan de hand van dat antwoord beoordeelt de CDA-fractie wat zij met het amendement doet.

De heer Van den Brink (LPF):

Het is heel leuk om mijn tweede en derde vraag op deze manier te beantwoorden, maar de eerste blijft onbeantwoord.

De heer Koopmans (CDA):

Het antwoord op de eerste vraag is heel simpel. De CDA-fractie hecht grote waarde aan de intensieve veehouderij en de melkveehouderij in Nederland. Wij hebben daarover afspraken gemaakt en beloften gedaan. Het Hof heeft een uitspraak gedaan. Die uitspraak van het Hof stond niet in ons verkiezingsprogramma. Er stond ook niet in wat vervolgens het antwoord van de Brusselse bureaucratie zou zijn op ons actieplan. Het stond ook niet in het uwe. U kunt dat ook niet van ons verwachten. Wij zijn van mening dat de derogatie moet slagen. Het is goed om te horen dat u het van groot belang vindt dat die derogatie er komt. U zei zelfs dat de hele Kamer die mening is toegedaan. Dat zullen wij in de loop van dit debat dan wel horen.

De heer Van den Brink (LPF):

U beschouwt de uitspraak van het Hof als een schaamlap voor wat het CDA al dan niet heeft beloofd.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is niet waar. De uitspraak van het Hof is geen schaamlap. De uitspraak van het Hof heeft tot gevolg dat er een nieuw systeem moet komen. Voor de uitwerking van dat nieuwe systeem moeten wij een actieplan inleveren. Daarop moet de Commissie ingaan. De Commissie antwoordt de Nederlandse regering op de vraag of de derogatie al dan niet verleend wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is al genoeg gezegd over het feit dat het CDA in de verkiezingscampagnes een zeker beeld heeft geschapen over zijn opvatting over het mestbeleid dat nu niet meer in alle opzichten in deze Kamer verdedigd en verwoord wordt. Er is intussen wat gebeurd. Het Hof heeft een uitspraak gedaan. Daarop kun je je beroepen. De heer Koopmans heeft een vraag aan de minister gesteld. Hij spreekt van "onaanvaardbaar" en van "in gevaar brengen". Ik herinner mij nog steeds de diepe indruk die het wetgevingsoverleg in december op mij maakte, toen de bewindslieden ons dat duidelijk hebben gemaakt. Nu vraagt de heer Koopmans het nog eens. Dat is geen kwestie van mathematische zuiverheid. Hij vraagt om iets dat niet bewezen kan worden. Het gaat om een inschatting. Het gaat om de politieke wil om iets voor het jaar 2004 overeind te houden, ongeacht de risico's.

De heer Koopmans (CDA):

Nee. Ik bestrijd dat dit aan de orde is. Ik heb de nota van wijziging scherp gelezen. Daarin staat uitdrukkelijk dat het de derogatie in gevaar brengt. De heer Van der Vlies heeft in het overleg in december ook heel uitdrukkelijk gezegd dat dit beeld al heel lang boven de agrarische markt hangt. Iedereen in de Kamer weet dat met deze in het verleden op allerlei wijze toegepaste dreiging allerlei wetgeving door de Kamer is aangenomen waarvan wij ons nu afvragen of die wel aan de orde was. Het proces van derogatie laat bovendien zien dat het een proces is dat nog ongeveer een jaar loopt. De vraag aan de minister – nadat hij de nota van wijziging heeft geschreven – over hoe hij het in gevaar brengen ziet en hoe hij het nader onderbouwt, blijft in mijn ogen van wezenlijk en cruciaal belang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn idee is juist dat die vraag al beantwoord is in het wetgevingsoverleg dat wij hebben gevoerd.

De heer Koopmans (CDA):

Nee. In mijn ogen is die vraag niet voldoende beantwoord. Ik hoor graag van de minister een nadere duiding op dit punt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Oplaat verweet de heer Koopmans dat hij de kiezers in de zaaltjes zand in de ogen heeft gestrooid door van alles te beloven. De heer Oplaat is echter een niet geheel geloofwaardige boodschapper. Hij strooit nog steeds de kiezer zand in de ogen. De heer Koopmans doet het ook. Met zijn amendement wekt hij immers bij de achterban de indruk dat er ruimte is in Brussel en in natuur en milieu om een veel grotere hoeveelheid mest aan te kunnen dan feitelijk acceptabel is. Daarin wordt uitgegaan van veel meer smerigheid in de natuur dan die aankan. De heer Koopmans strooit nog steeds zand in de ogen van zijn achterban.

De heer Koopmans (CDA):

Ik bestrijd ten volle de duiding door de heer Duyvendak van het woord smerigheid. Ik merk op tegen hem, en de andere leden die mij daarover hebben geïnterrumpeerd, dat de bewindslieden op het punt van het amendement voor 2003 en een gedeelte van 2004 forse stappen zetten in de richting van dat amendement.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Koopmans accepteert in zijn amendement een veel hogere vervuiling en meer smerigheid dan de wet nu toestaat. Daarmee beloont hij de boeren die niet op tijd hun bedrijfsvoering aangepast hebben. Die krijgen niet te maken met een heffing. De goede boeren, die zich aan de wet houden en die de boel op tijd op orde hebben, worden op die manier gestraft door de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dat is niet aan de orde. Iedereen die als een soort goede boer geanticipeerd heeft op een lager gebruik, wordt helemaal niet gestraft. Op welke wijze worden zij gestraft?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Doordat degene die het niet gedaan hebben, niet de boetes krijgen die zij verdienen als de heer Koopmans zijn zin krijgt.

De heer Koopmans (CDA):

Daarmee worden zij niet gestraft.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er is dan een ongelijk speelveld gecreëerd. Zij die extra geïnvesteerd hebben, worden niet beloond voor de extra investering. Degenen die dat niet gedaan hebben, krijgen niet de boete die de wet hen heeft voorgehouden. De heer Koopmans wil degenen vrijpleiten die zich niet aan de wet gehouden hebben. Dat is een gedoogbeleid waarvan wij afmoeten.

De heer Koopmans (CDA):

Het is in onze ogen veel onrechtvaardiger dat wij nu pas spreken over de normen in 2003.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is een extra reden om de normen die twaalf maanden ofwel tweeënvijftig weken golden gewoon te handhaven en die niet met terugwerkende kracht te veranderen.

De heer Koopmans (CDA):

Van het begin af aan is verschillende keren gezegd dat wij als Kamer op dit punt wat wijzigingen wilden, dus dat is niet onrechtvaardig.

Voorzitter. Met alle interrupties is mijn bijdrage over de verliesnormen grotendeels afgerond. Ik hecht er waarde aan om naast elkaar te zetten wat wij aan het bespreken zijn. Er ligt een wet van de heer Van Aartsen waarin strenge normen staan, die in 2003, 2004 en 2005 strenger worden. Het kabinet heeft er wellicht niet alleen op wetenschappelijke gronden, maar ook op grond van het verkiezingsprogramma van de deelnemende partijen voor gekozen om de normen van de heer Van Aartsen te versoepelen. De versoepeling ging in onze ogen echter niet ver genoeg. Ik ben dan ook blij dat de bewindslieden hebben besloten om ons amendement gedeeltelijk over te nemen.

Voor onze fractie is er nog een belangrijk punt, namelijk de lössgronden in Zuid-Limburg. Het gebied Zuid-Limburg is nu gekwalifi ceerd als droge zandgrond. Ik heb in de afgelopen week een aantal rapporten in wording over de evaluatie van de meststoffenwet bekeken en daarin staat dat de lössgronden in Zuid-Limburg eerder tot de categorie "overige zandgronden" horen dan tot de "droge zandgronden". Ik zal niet, zoals je soms in Zuid-Limburg hoort, zeggen dat lössgrond meer neigt tot kleigrond, maar ik denk dat wetenschappelijk onderbouwd kan worden dat die grondsoort eerder tot de overige zandgronden behoort. Hoe ziet de minister dat? Is hij bereid om dat over te nemen?

De heer Oplaat (VVD):

Kunnen wij na een negatief antwoord van de minister een amendement of een motie verwachten? Dan zeg ik u bij dezen de steun van de VVD-fractie toe.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wacht eerst het antwoord van de minister af. Overigens staat het u vrij om zelf voorop te lopen bij allerlei dossiers. U kunt zelf ook wel eens scherp aan de wind zeilen. Ik doe dat overigens graag en ik zal dat ook blijven doen. Het maakt mij ook niet zoveel uit als ik af en toe eens een emmer water over mij heen krijg. Ik roep u bij dezen op om eens flink mee te zeilen en dan liefst voorop.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben niet van de partij die allerlei beloften doet en voorop gaat zeilen als het toch onhaalbaar is. Ik ben zo bang dat u weer van alles gaat roepen in de pers en dat u, als het erop aankomt, uw belofte niet nakomt en ik hier met een motie sta die het niet gaat halen. Als u mij die steun toezegt, ben ik bereid om daarin het voortouw te nemen.

De heer Koopmans (CDA):

In de huidige wet, uit de koker van minister Van Aartsen, staan normen die voor de veehouderij in Nederland dodelijk zijn en u bent lid van dezelfde partij.

Voorzitter. Dan ga ik nog in op een buitengewoon belangrijk punt, het MINAS-gat. De heer Van den Brink heeft in een eerder algemeen overleg de suggestie gedaan om de termijn te verlengen tot acht jaar. Die suggestie is door de minister overgenomen en nu in de nota van wijziging opgenomen. Dat steunen wij natuurlijk volop. Toch blijkt uit allerlei reacties van ondernemers dat er nog steeds bedrijven zijn die, hoewel zij gesloten zijn en geen grond hebben, worden geconfronteerd met heffingen als gevolg van systeemfouten en meetfouten. Zij moeten substantiële bedragen betalen als zij hun heffingsaanslag eerlijk invullen zoals zij hebben gedaan. Dit is in onze ogen een aperte onrechtvaardigheid. Nu moet een aantal ondernemers – het doet er niet toe of dit nu 1, 3% of 5% is – volslagen onterecht blijven betalen als gevolg van een systematiek die ervan uitgaat dat je niet zou hoeven te betalen als je al je mest afvoert en je hebt een gesloten bedrijf.

Is de minister bereid een voorziening te treffen, van welke aard dan ook, zodat in de bezwaarprocedure, of misschien daaraan voorafgaande of op welke wijze dan ook, met een ander oog dan de strikte toepassing in Assen naar deze problematiek zal worden gekeken?

Ik heb hiermee de drie punten besproken die naar onze mening na de nota van wijziging zijn blijven liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Op 2 oktober 2003 heeft het Europese Hof een streep getrokken door het Nederlandse mestbeleid zoals dit zich de laatste jaren heeft ontwikkeld. Het MINAS voldoet niet aan de eisen die de nitraatrichtlijn stelt, zo is de harde conclusie. De verliesnormen moeten worden vervangen door gebruiksnormen en het doelvoorschrift door een middelvoorschrift.

Hiermee is opnieuw gebleken dat Nederland zichzelf in de vingers snijdt door zijn eigen uitleg van de Europese regelgeving. Het lijkt een patroon dat ons land – vaak met goede bedoelingen – de lat heel hoog legt en later in de problemen komt doordat wij niet kunnen voldoen aan die hoge eisen. In het kader van de nitraatrichtlijn noem ik het feit dat Nederland als een gebied wilde worden beschouwd. Wij hebben het onszelf ook moeilijk gemaakt met de meetdieptes van het grondwater. Daar waar het richtsnoer aangeeft dat er tussen 0 en 5 meter moet worden gemeten onder de grondwaterspiegel, koos Nederland voor toetsing in de bovenste meter van het grondwater. Ik begrijp de redenering wel die daaronder ligt, want ons land ligt laag, maar dit heeft wel gigantische consequenties voor de meetresultaten.

De les om bij Europese regelgeving onszelf niet in het beginstadium hoge normen op te leggen zonder de consequenties te overzien die wij niet anders dan met veel schade later goed kunnen maken, moeten wij ons ter harte nemen. Dit geldt ook de SGP-fractie, want wij hebben ook deelgenomen aan dit proces.

Daarom heeft mijn fractie het initiatief genomen om de vaststelling van de implementatie van de kaderrichtlijn Water uit te stellen. Ook hier waren de consequenties van de kaderrichtlijn voor onder andere de landbouwsector nog niet te overzien. Ook hier sprak de regering weliswaar geruststellende woorden, maar uit het Alterrarapport blijkt dat in het ongunstigste geval een belangrijk deel, misschien zelfs tweederde deel, van de landbouw zou verdwijnen. De SGP-fractie wacht in spanning de notitie over de consequenties van de kaderrichtlijn Water af. Kan de regering daarover al een boekje open doen, want ook dit dossier heeft alles met het mestbeleid te maken, zeker op de langere termijn?

Hoe nu verder met het mestbeleid? De regering is hard bezig met de voorbereiding van de nieuwe mestwetgeving. De SGP-fractie dringt erop aan dat deze gelegenheid wordt aangegrepen om schoon schip te maken en alle negatieve eigenschappen van het mestbeleid van de afgelopen jaren te verwijderen. Laten wij niet meer modderen in de mest. Het nieuwe beleid moet naar onze mening de zeer bureaucratische manier van mestboekhouding en de hoge administratieve lasten voorkomen. Gelukkig heeft het kabinet hiertoe een duidelijke intentie uitgesproken. Verder moeten gesjoemel en fraude worden voorkomen. Ook zal de regering zichzelf de vraag moeten stellen hoe om te gaan met een systeem van dierrechten en mestafzetcontracten. Het naast elkaar laten voortbestaan van deze systemen is naar de mening van mijn fractie onwenselijk en onnodig. De opschorting van de expiratie van dierrechten tot 1 januari 2007 heeft onze steun, omdat zo de overgang naar de nieuwe mestwetgeving in 2006 wordt vergemakkelijkt.

Mijn fractie is van mening dat in het nieuwe beleid een keuze gemaakt zal moeten worden tussen dierrechten en mestafzetcontracten. Beide alternatieven hebben voor- en nadelen. Deze afweging zullen wij echter hoe dan ook moeten maken als de regering met haar voorstel ter zake komt. Ook de regering zal dus moeten kiezen tussen deze twee systemen. Misschien heeft zij al een voorkeur. Als dat zo is, ontvang ik daarover graag informatie.

Er is veel te doen geweest over de normen voor de periode 2003 tot 2006. Ook mijn fractie heeft zich in de debatten die hierover onder meer tijdens de verkiezingscampagne zijn gevoerd, gecommitteerd aan een heldere toezegging. Je moet wel een heel sterk verhaal hebben om je daar zomaar van los te durven maken. Tot 2006 wordt het MINAS-systeem gehandhaafd, hetgeen de reden is dat wij in dit debat spreken over de verliesnormen voor de periode 2003 tot 2006.

De SGP-fractie vindt het positief dat de regering het amendement van de heer Koopmans inzake de stikstofverliesnormen heeft overgenomen. De regering heeft echter tegelijkertijd voor een aanscherping gekozen van de fosfaatverliesnorm voor bouw- en braakland voor 2005. Zij heeft dit gedaan, mede naar aanleiding van opmerkingen van de Europese Commissie. Verder heeft zij deze aanscherping ook verdedigd door te verwijzen naar het belang dat de derogatie wordt binnengehaald.

Ik heb mij verbaasd over de redengeving in de toelichting op de nota van wijziging. Mijn fractie had namelijk begrepen dat men zich in Europees verband alleen op nitraat en dus niet op fosfaat zou richten. Nu wordt het opeens onder de noemer onoverkomelijke bezwaren ingeschoven. Dat kan te maken hebben met de Europese Kaderrichtlijn Water, maar omdat het mij nog niet helemaal duidelijk is, hoor ik graag een nadere toelichting van de regering. Hoe je het wendt of keert: de akkerbouw wordt hier de dupe van.

De regering geeft aan dat de verlaging is ingegeven door de wens om een landelijk niet-plaatsbaar overschot van 4 miljoen kilogram fosfaat te voorkomen. Kan de regering aangeven hoe groot dit overschot uitvalt? Ik vraag dit, mede vanwege de steeds verder afnemende dierenaantallen. Ik herinner mij dat minister Veerman heeft toegezegd om in april met een kwantificering en een rapportage te zullen komen. Omdat wij echter nu al consequenties moeten verbinden aan dat eventueel niet-plaatsbare overschot, krijg ik graag nadere informatie. Als dat overschot er niet is, hoeven wij hieraan natuurlijk zelfs helemaal geen consequentie te verbinden. Dat is mijn simpele redenering. In die spagaat zitten wij immers. Hoe het ook zij, de SGP-fractie vindt dat de verlegenheid van een kras of een streep door het hart van ons mestbeleid, moet worden omgezet in een gelegenheid om een nieuw, adequaat en toekomstgericht mestbeleid in de steigers te zetten en de derogatie binnen te halen.

De bewindslieden hebben een klemmend beroep gedaan op de Kamer om het derogatieverzoek niet in gevaar te brengen. Mijn fractie heeft daar in de achterliggende weken diep over nagedacht. Dat verzoek komt in gevaar als wij een te starre houding aannemen ten aanzien van de normstelling die wij nu bespreken. Ik laat dat op mij inwerken. De heer Koopmans heeft zojuist vragen gesteld aan de regering over het jaar 2004. Ik wacht de antwoorden af, maar het kan natuurlijk zijn dat de heer Koopmans een loper heeft uitgelegd om uiteindelijk dat deel van zijn amendement terug te nemen. Ik verdenk hem daar op voorhand niet van, maar...

De heer Koopmans (CDA):

Waarom vraagt u aan mij waarom ik het doe terwijl u tegelijkertijd tegen de minister zegt dat u de besprekingen afwacht voordat u uw mening vormt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo flexibel is die woordvoerder van de SGP-fractie. Als u hier staat en ik u interrumpeer, dan ben ik met u in gesprek. Nu sta ik hier en hoewel u mag meeluisteren en meedenken, ben ik allereerst in gesprek met vak K.

De heer Koopmans (CDA):

Onze woorden en onze insteek in dit debat zijn op dit punt wel verbonden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb dat al laten merken tijdens het wetgevingsoverleg in december. Ik geef nu helder aan, dat ik een belofte heb gedaan. Ik ben niet van het slag dat daar snel vanaf stapt. Daarvoor moet ik een heel sterk verhaal hebben waaraan nieuwe, doorslaggevende of gezaghebbende feiten ten grondslag liggen. Iedereen zal erkennen dat de uitspraak van het Europese Hof tot die categorie behoort. Voordat ik mijn "mind" opmaak, wacht ik echter de gedachtewisseling af. Ik snap natuurlijk vanuit het verleden heel goed waar het subamendement van de leden Van den Brink en Oplaat vandaan komt. Ongetwijfeld kunt u dat ook wel traceren.

Mijn laatste punt betreft de excretienormen voor de rosékalveren. In wetsvoorstel 28818 is op voorstel van collega Van den Brink in de Meststoffenwet bijlage F opgenomen. De daarin vermelde forfaitaire normen voor rosékalveren blijken met de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek door het praktijkonderzoek veehouderij en een commissie van deskundigen onder verantwoordelijkheid van het ministerie onjuist. De SGP-fractie heeft daarom samen met de fractie van CDA en LPF een amendement ingediend om de excretienormen voor de diercategorieën 116 en 117 met terugwerkende kracht tot en met 1 januari 2004 in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke waarden. Dat is een kwestie van eerlijkheid. Het gaat om een versoepeling, dus de terugwerkende kracht hoeft voor niemand een probleem te vormen. De aanpassing is technisch van aard. Ik ben elk mestdebat ingegaan met de slogan: wat moet, dat moet, maar wat niet hoeft, doen wij even niet. Dit punt valt daaronder. Ik vraag het kabinet om het amendement in welwillende overweging te nemen. Ik plaats hierbij nog een kanttekening ten aanzien van diercategorie 115, de kalveren van 0 tot en met 3 maanden. Die is ook niet juist, hetgeen zou moeten leiden tot een geringe verscherping. Naar mijn mening kunnen wij dat echter niet maken op dit moment, dus dat punt moet bij een volgende gelegenheid worden opgepakt. Wij kunnen mensen niet plotsklaps met terugwerkende kracht voor een verscherping plaatsen. Een versoepeling moet echter kunnen, zolang deze te rechtvaardigen is vanuit onderzoeksresultaten, hetgeen naar mijn beste weten het geval is.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik begrijp de redenering van collega Van der Vlies. Is hij het met mij eens dat mensen kiezen voor een verfijnd stelsel ten aanzien van de forfaitaire normen en dat wij het systeem van meten is weten eigenlijk overal willen doorvoeren en de mensen willen uitnodigen om ook op dit punt uit te gaan van een verfijnd stelsel in plaats van forfaitaire normeringen?

De heer Van der Vlies (SGP):

De mensen die rosékalveren houden, kunnen bij het aannemen van dit amendement kiezen tussen het forfaitaire en het andere systeem. Ik begrijp de moeilijkheid niet.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij willen graag een zo nauwkeurig mogelijke registratie van de mineralenstromen in Nederland en binnen de bedrijven. Daar past een verfijnd systeem toch bij? Met het toegankelijk maken van de forfaitaire normen "weten" wij niet omdat wij niet "meten".

De heer Van der Vlies (SGP):

Met de praktijkonderzoekcijfers kunnen wij nagaan wat gangbaar is bij een gezonde bedrijfsvoering. Wij moeten elkaar niet opzadelen met een grote papieren rompslomp – een aspect dat u niet noemt – als het resultaat daarvan niet te meten is in de zin van bijvoorbeeld milieuwinst.

De heer Waalkens (PvdA):

Het voorliggende wetsvoorstel ter wijziging van de Meststoffenwet is een sterk staaltje van inconsistent beleid, waarmee wordt gebalanceerd op het randje van geloofwaardigheid richting Brussel. Het is ook een sterk staaltje van een debat dat met name door het CDA voor de bühne wordt gevoerd. En een sterk staaltje van een titanenstrijd tussen de CDA-fractie aan de ene kant en de fracties van VVD en LPF aan de andere kant: wie biedt er meer, of wie biedt er minder? Voorlopers worden gestraft en het milieu loopt schade op in de tussenliggende periode.

De inzet van de PvdA-fractie is glashelder en duidelijk geweest: de normen staan in de wet. Indertijd hebben wij gezamenlijk een goede wet met normeringen vastgesteld. Uit de evaluaties komt naar voren dat de haalbaarheid van de verliesnormen terug valt te zien in de resultaten op de bedrijven.

In het licht van de uitspraken van het Hof, de beoordelingen van de Commissie en het gerechtvaardige Nederlandse derogatieverzoek hebben wij een consistente op Brussel gerichte inrichting van onze wetgeving nodig. Gedraai, versoepelingen, uitstel en afstel passen daar niet in. De PvdA-fractie heeft in december, maar ook al eerder, het kabinet gevraagd het wetsvoorstel in te trekken op het punt van de versoepeling van de normen. De tweede nota van wijziging die wij vorige week ontvingen, laat zien dat de minister zijn rug niet recht houdt en in de richting van de CDA-fractie opschuift.

Boeren en boerinnen raken het spoor bijster door al het gedoe rond de normen. Er moet nu eindelijk eens duidelijkheid komen over de verliesnormen voor 2003. Deze hebben wij afgesproken en vervolgens in de wet opgenomen, waarbij de uitspraak van het Hof in acht is genomen. De versoepelingen die volgen uit de nota van wijziging en wellicht de (sub)amendementen van deze Kamer, zijn een overwinning voor partijen die opkomen voor bange mensen, voor treuzelaars en voor degenen die de realiteit van hun eigen manier van werken niet invullen.

In reactie op de Hofuitspraken heeft de minister geschreven dat hij niets zal doen of nalaten wat het honoreren van het derogatieverzoek in gevaar brengt. Heeft hij de versoepelingen uit dit wetsvoorstel voorgelegd aan Brussel? Zo ja, wat was de reactie van de Commissie op daarop? Wij kunnen wel een debat voeren over wat wij wenselijk vinden, maar dit moet worden gezien in het licht van de uitspraak van het kabinet dat het niets zal doen of nalaten wat de derogatie in gevaar brengt. Voor ons oordeel is de reactie van de Commissie van groot belang. Het stemgedrag van de PvdA-fractie over het wetsvoorstel en de amendementen is mede daarvan afhankelijk. Wij willen de reactie van de Commissie dan ook graag voor de stemmingen ontvangen.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Waalkens sprak harde woorden door te zeggen dat treuzelaars worden beloond. Is het in zijn oordeelsvorming over de wet van belang dat een verzwaring van de verliesnormen een forse kostprijsverhoging tot gevolg heeft voor de bedrijven?

De heer Waalkens (PvdA):

Natuurlijk is dat mede van belang. Wij hebben de inrichting van de wetgeving ook beoordeeld op haalbaarheid in de praktijk voor de vaststelling van de verliesnormen. Natuurlijk moeten wij wetgeving zodanig inrichten dat deze handhaafbaar is en sectoren niet om zeep helpt. Wij zwemmen absoluut de fuik in als wij normen vaststellen, maar vervolgens treuzelen. Daarmee belonen wij de voorlopers die investeren in apparatuur en het management op hun bedrijven, niet om de normen te halen die vastgesteld zijn in de wet. Wij vinden het dus geen goed signaal om te lichtvaardig om te gaan met wetgeving waarin ambitieuze normen staan die consequenties hebben voor sectoren. Je kunt niet zeggen: dat past allemaal niet en het is de nagel aan de doodskist van de sector. Dat heeft de heer Koopmans uitgesproken en daar doet hij de sector geen recht mee.

Ik kom nu te spreken over de expiratiedatum van de dierrechten. Nu duidelijk is geworden dat wij vanaf 2006 een nieuw stelsel krijgen van mestnormeringen, is het volgens de PvdA-fractie niet nodig en niet wenselijk om een breed aantal systemen naast elkaar te laten bestaan. In het wetsvoorstel is sprake van het verschuiven van de expiratiedatum tot 2007 of zo mogelijk eerder. Wij willen komen tot vereenvoudiging en versoepeling van wetgeving. Waarom kunnen de dierrechten niet worden afgeschaft op het moment dat het nieuwe stelsel is geaccordeerd door de Kamer en is gepubliceerd in de Staatscourant? Hoe wil de minister anders omgaan met het naast elkaar laten bestaan van de verschillende systemen?

De PvdA-fractie wil inzetten op het systeem van mestafzetovereenkomsten. Het is immers niet aan de overheid om de aantallen dieren te bepalen die gehouden mogen worden. De overheid moet kaders stellen met betrekking tot de normeringen. Daarbij willen wij uitgaan van het principe dat de vervuiler betaalt. Wij willen groeien naar een absolute grondgebonden dierhouderij waarin mest als gewoon onderdeel van de bedrijfsvoering wordt opgenomen. De excretienormen zijn essentieel bij het vormgeven van die grondgebondenheid. Het amendement van collega Van der Vlies gaat daar ook over. Met het oog op de nieuwe situatie na 2006 vraag ik de minister onderzoek te doen naar de verschillen in de daadwerkelijke excretie van mineralen tussen de forfaits en degenen die verfijnd te werk gaat. Meten is weten. Ik heb zojuist ook aan collega Van der Vlies voorgesteld om zo veel mogelijk de route te kiezen via de verfijnde normering en niet uit te gaan van dode forfaitaire systemen.

Er zijn nog een aantal losse punten die als afgeleide van het debat over de inrichting van de mestwetgeving aan de orde zijn. Hoe wordt de hele mestwetgeving in het veld beleefd? De mentaliteit bij de af- en aanvoer van mest, door boeren en mestdistributeurs, beweegt zich in een neergaande spiraal, want men gaat er slordig mee om. Men heeft de ruimte gezien en gevonden doordat de forfaits zijn bijgesteld vanuit de politieke wens om het MINAS-gat te verkleinen. Daardoor is een enorme stroom zwarte mest ontstaan. Hoe gaat de minister hiermee om? Wij hebben eerder in de Kamer gesproken over dit probleem. Bij het anticiperen op een nieuw stelsel moet zeker ook gekeken worden naar onverantwoord gedrag.

Een afgeleid onderdeel daarvan is dat exporteurs op dit moment veelal zonder vergunningen en gezondheidscertificaten aan het rondrijden zijn. Dat is ontoelaatbaar en het wachten is op het moment dat de grenzen gesloten gaan worden. Dit zou niet goed zijn voor Nederland en de sectoren.

Kortom, wij willen graag naar aanleiding van de evaluatie meststoffen via de minister de reactie van Brussel vernemen op de versoepelingen. Wij willen de behandeling van deze mestwetgeving in de Kamer laten afhangen van die informatie. Tegen de minister zeggen wij: zet voor de expiratie en de dierrechten in op het parallel schakelen met het nieuwe systeem.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over lössgronden, zandgronden, halfzandgronden, kleigronden, allerlei cijfers en getallen, alsook over fosfaten en nitraten. Achter deze soms wat feitelijke en voor leken volkomen onbegrijpelijke discussies gaan echter zeer relevante en politiek belangwekkende vragen schuil.

Ik noem enkele vragen. Zijn wij in staat om onze grootschalige landbouw, onze bio-industrie, in evenwicht te brengen met de draagkracht van natuur en milieu? Is de meerderheid van de Tweede Kamer in staat om de langetermijnbelangen van natuur en milieu en daarmee de belangen van de mens, te stellen boven de kortetermijnbelangen van een boerenlobby? Accepteren wij de grenzen van de Europese regelgeving, die tot stand is gekomen in een democratisch proces, waaraan Nederland heeft deel genomen? Accepteren wij dus de Europese regelgeving of willen wij nog steeds voor Nederland een uitzonderingspositie?

De heer Van den Brink (LPF):

Wilt u mij een plezier doen? Ik ervaar het woord "bio-industrie" namelijk als een scheldwoord. Ik wil graag dat u in het vervolg daarvoor de term "intensieve veehouderij" gebruikt. Wilt u mij dat genoegen doen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Op zich wil ik iedereen een genoegen doen, maar dan wel als ik het met het verzoek eens ben. Het gaat om een juiste benaming. Helaas zijn de omstandigheden waarin in Nederland de kippen, de varkens en de fokkalveren zich bevinden, het best te omschrijven als bio-industrie. "Intensieve veehouderij" is daarvoor ten minste een zwak understatement.

De heer Van den Brink (LPF):

Dieren die heel intensief bij elkaar leven en die heel intensief worden gevoerd, alsook in heel intensief geventileerde ruimtes vertoeven, beschouw ik niet als machines. Vandaar dat ik u vraag om hiervoor voortaan de term "intensieve veehouderij" te gebruiken en niet "bio-industrie".

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vrees dat wij het hierover niet eens worden. Natuurlijk blijft het dier biologisch, want de kip, het varken en de koe leven. Gelukkig is het nog biologisch, maar toch is het een industrie. Immers, de condities waaronder de dieren moeten leven, zijn die van een industrie.

Voorzitter. Ik was bezig met een opsomming van vragen. Ik stel nog een meer politiek-strategische vraag. Laat dit kabinet zich gijzelen door een meerderheid van de VVD, het CDA en de LPF in de Kamer, met name door de CDA-fractie? Of kiest dit kabinet voor een ruimhartiger uitvoering van Europese regels en daarmee voor belangen van natuur en milieu?

Op grond van de tweede nota van wijziging moet ik echter constateren dat het kabinet de beslissende stap niet durft te zetten om te kiezen voor de belangen van natuur en milieu en daarmee van de mens. De tweede nota van wijziging is niet anders te typeren dan het resultaat van een koehandel, een handjeklap, tussen kabinet en Koopmans. Het is dan nog te hopen dat Brussel hieraan zijn zegen geeft.

Ik zie een minister en een staatssecretaris die slalommen tussen de eisen van Brussel en de CDA-fractie. Ik zie echter dat het misgaat en de skiërs uit de bocht vliegen. Dat is het beeld dat hier wordt opgeroepen. Zij vliegen uit de bocht ten opzichte van natuur en milieu en kunnen goed uit de bocht gaan vliegen ten opzichte van de eisen die Brussel aan ons stelt. De minister en staatssecretaris zijn niet glashelder over de vraag of Brussel akkoord gaat met het voorstel dat voorligt.

Laat er geen misverstand over bestaan dat alle getallen waarover wij nu spreken en dat alle hoeveelheden mest waarover wij nu spreken, de draagkracht van natuur en milieu verre te boven gaan. Ook bij de vermindering waarvan sprake is, blijft het niveau van uitstoot veel hoger dan natuur en milieu kunnen verdragen. Daarom kachelen nog iedere dag natuur en milieu achteruit. Soorten verdwijnen, soorten worden zeldzamer en de kwaliteit gaat achteruit. Wij zijn niet op het niveau dat een duurzaam Nederland nodig heeft.

Wij zien dat vooral voor nitraat een forse versoepeling wordt voorgesteld ten opzichte van de norm die in de wet stond en die eigenlijk al te hoog was. Als reden wordt gegeven dat er nog evaluaties gaande zijn en dat er misschien nog rapporten komen. Waarom wordt bij die lopende evaluatie het voordeel van de twijfel gegeven aan de mest, de boerensector, en niet de zekerheid genomen en gekozen voor het natuur- en milieubelang? Niemand weet namelijk hoe het zal aflopen.

De heer Oplaat (VVD):

Waar staat in de nota van wijziging dat de doelstelling voor nitraat wordt gewijzigd? De doelstelling voor nitraat blijft 50 mg. Er wordt nergens over aanscherping of versoepeling voor nitraat gesproken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kan het u zo laten zien.

De heer Oplaat (VVD):

Doet u dat dan. Waar staat het?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In de nota van wijziging is sprake van een forse versoepeling ten opzichte van de wet en ook ten opzichte van de eerste nota van wijziging.

De heer Oplaat (VVD):

Waar is sprake van een versoepeling? De norm voor nitraat is toch 50 mg? Nederland kan die toch helemaal niet versoepelen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kan u de uitstootnormen voorlezen.

De heer Oplaat (VVD):

O, de uitstootnormen. U spreekt over stikstof en fosfaat. Dat is heel iets anders dan nitraat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U maakt hier een enorm punt, mijnheer Oplaat.

De nitraatnormen voor Nederland worden door dit kabinet fors versoepeld ten opzichte van de door VVD-minister van Aartsen geïntroduceerde normen. Daarmee wordt meer smerigheid over Nederland en het milieu uitgestort dan eerst de bedoeling was. Daarmee wordt een risico gelopen voor niet alleen natuur en milieu, maar straks ook voor de derogatie, de goedkeuring en het binnen de Europese normen blijven. Daarom heb ik, misschien op het nippertje, een amendement laten rondgaan waarin ik voorstel om alsnog de oorspronkelijke situatie te handhaven om redenen van natuur en milieu, maar ook om niet de voorlopers te straffen. De mensen die zich in 2003 netjes aan de wet hebben gehouden, hebben extra investeringen gedaan. Achteraf gezien hadden zij dat beter niet kunnen doen, want de mensen die het niet hebben gedaan, worden daarvoor niet met een extra heffing geconfronteerd. De norm gaat namelijk omhoog en zij glippen weer door de mazen van het net.

De heer Koopmans (CDA):

Toen u mij zojuist zo stevig op dit punt interrumpeerde, had ik het amendement niet voor mij. Ik heb het nu bekeken, maar ik begrijp er helemaal niets van. Ik begrijp ook niets meer van de harde woorden. In uw amendement keert u terug naar de situatie van voor de nota van wijziging, die een versoepeling is ten opzichte van de wet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voor 95% ga ik terug naar de situatie van de wet. Ik maak twee kleine uitzonderingen in de hoop dat ik u daarmee over de streep krijg. Ik heb na overleg met mijn fractie een paar versoepelingen aangebracht, die mij wel een beetje tegen de borst stuitten. Als ik op een paar punten iets soepeler ben, is er misschien een kans dat u ook een keer het lef hebt om te zeggen dat het nodig is, dat wij het beloofd hebben, dat het zo in de wet staat en dat wij het zullen doen. Maar als u het scherper wilt en wij kunnen een deal sluiten, graag.

De heer Koopmans (CDA):

De vraag is of u uw eigen amendement kent. U heeft zonet en eerder in een interruptie in mijn richting weliswaar heel scherpe woorden gesproken, maar in uw amendement zegt u dat u voor 2003 teruggaat naar de situatie vóór de nota van wijziging. Welnu, dat is een versoepeling ten opzichte van de vigerende wet. Ik verzoek u dan ook om hetzij het amendement in te trekken, hetzij uw woorden in mijn richting op dat punt in te trekken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik ga terug naar de situatie van de wet, behalve als het om nitraat gaat bij gras en droog zand. Voor het overige zit ik precies op de situatie van de wet.

De heer Koopmans (CDA):

Ik kan u alle getallen voorlezen, maar ik zal dat niet doen. Ik zal u straks een tabel dienaangaande geven waaruit blijkt dat hetgeen u over 2003 in mijn richting gezegd heeft, op geen enkele wijze met uw eigen amendement te staven is. U doet namelijk precies hetzelfde: u versoepelt ten opzichte van de wet. Misschien mag ik dan de vraag stellen en een getal noemen...

De voorzitter:

Ik zie nu rijen cijfers: die worden niet bij de interruptiemicrofoon naar voren gebracht. Eén vraag en één cijfer sta ik toe.

De heer Koopmans (CDA):

Wat heeft u in uw amendement staan bij de normale graslanden? Het antwoord is: 180 kilogram. Wat staat er in de vigerende wet?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb 180 staan en in de wet staat wat betreft 2003 ook 180.

De heer Koopmans (CDA):

Wat staat er in de wet bij droog zand?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In het wetsvoorstel staat 2020, maar laten wij elkaar niet met dit soort getallen bestrijden...

De voorzitter:

Ik zei dat één cijfer als voorbeeld gegeven mocht worden. Er dient nu niet een discussie via de interruptiemicrofoon gevoerd te worden. Ik denk dat het nuttig is voor het debat, als de heer Koopmans zijn tabel aan de woordvoerders ter beschikking stelt.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb de heer Duyvendak in zijn verhaal horen spreken van koehandel en koopmannen. Is het juist, gezien zijn amendement, als ik constateer dat wij er een koopman bij hebben?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee, noch een koopman, noch een dominee, zou ik zeggen, maar een realist: iemand die zo dicht mogelijk blijft bij wat in de huidige wet staat en op twee kleine puntjes een lichte versoepeling aanbrengt, in de hoop daarmee een deel van de Kamer mee te krijgen. Het betreft een deel dat nu in feite als struisvogels de kop in het zand steekt en doet alsof wij ten opzichte van Brussel en ten opzichte van natuur en milieu alle ruimte hebben en dat alles maar kan. Tegen dat deel van de Kamer zeg ik: wees wijzer; kijk wat voor de toekomst nodig is en maak ongeveer dit plaatje. Immers, dan doen wij echt wat nodig is.

Voorzitter. Mijn vraag aan het kabinet is of niet iedere versoepeling, ieder gedraai en iedere aanpassing uiteindelijk onze positie in Brussel verzwakt, als het gaat om derogatie. Is het met de ruimte die het kabinet nu maakt en met de extra aanpassingen die het doet, niet zo dat wij uiteindelijk, op de langere termijn, slechter uit zijn en dat het koord strakker wordt aangetrokken rond de Nederlandse boeren? Is het niet zo dat als het kabinet nu even lef toont en doorzet, wij uiteindelijk in een veel betere en stabielere situatie terecht kunnen komen? Graag verkrijg ik daarop een antwoord. Het is echter, zoals ik ook al van de collega's heb gehoord, nog zeer onduidelijk hoe deze voorstellen zich verhouden tot wat Brussel ervan zegt.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag twee wetswijzigingen. In de eerste plaats betreft dit het opschorten van een datum rondom de varkens- en pluimveerechten en in de tweede plaats gaat het erom of wij de verliesnormen wat willen wijzigen.

Toen wij destijds de varkensrechten en later de pluimveerechten vaststelden, was dat op dat moment het ei van Columbus, want wij wilden de sector niet boven een bepaalde omvang uit laten komen. Vervolgens heeft minister Brinkhorst gemeend er marktafzetovereenkomsten aan te moeten verbinden en hadden wij weer wetgeving op wetgeving en regeldruk op regeldruk, terwijl niemand er wat van begreep. Minister Brinkhorst zei toen – zo slim was hij wel – dat hij probeerde ze in 2005 af te schaffen. Nu hebben wij een nieuwe minister, die vindt dat de pluimvee- en varkensrechten tot 2007 moeten blijven bestaan. Vindt u nu echt dat de intensieve veehouderij door de verschillende ministers niet al genoeg is "gepest"? Vindt u dat u daar nog een keer aan mee moet doen? Ik kan mij dat niet voorstellen, want dat heeft toch geen waarde. Laten wij alsjeblieft het verhaal afschaffen. Geef bedrijven gewoon een mineralenquotum en verdeel dit quotum via de mestafzetcontracten. Waarom zou je sectoren die het financieel al heel slecht hebben nog twee jaar lang met dat stukje regelgeving opzadelen?

De minister zegt dat hij uitgaat van de Nitraatrichtlijn, maar deze nitraatrichtlijn verlangt of eist niet dat wij pluimvee- en varkensrechten hebben. Ik hoor de minister soms zeggen: Brussel vraagt dit en ik moet dit wel doen. Maar Brussel vraagt op geen enkele manier om pluimvee- en varkensrechten, nergens. Kan de minister aangeven waar Brussel dat wel vraagt? Ik kan het niet vinden. Stop met het stapelen van regelgeving, stop met het "pesten" van pluimveehouders en varkenshouders. Dat is door voorgaande ministers lang genoeg gebeurd.

Wij zijn een voorstander van uitwisselbare mineralenrechten. Brussel maakt zich er toch geen zorgen over welke dieren wij in dit land houden. Brussel maakt zich er misschien zorgen over welke mineralen wij produceren. Laten wij hier alsjeblieft niet proberen, met een agenda die ergens onderin een zak zit, om het beleid net iets anders te realiseren dan wij uitspreken. Hoort u mij misschien zeggen: een kippenstapel mag niet groter, een varkensstapel mag niet groter, een rundveestapel mag niet groter? Ik vind dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien; wij praten over mineralen. Dat beleid ligt nu voor. Doordat mineralen uitwisselbaar zijn, zullen de verschillende productietakken zich ontplooien. Dat zal van allerlei marktsituaties afhangen. Wij hebben heel vaak tegen elkaar gezegd dat de markt zulke ontwikkelingen bepaalt.

Ik kom bij de vraag of de verliesnormen moeten worden aangescherpt. Tijdens de verkiezingen in de afgelopen twee jaar hebben de VVD, de LPF en het CDA – dat was het CDA misschien ingegeven doordat het zo lang in de oppositie had gezeten – gezegd: geen gezeur, wij willen de normen hanteren van 2002. Dat was klip en klaar. Nu is er ineens de schaamlap van de uitspraak van het Europese Hof, maar ik realiseer mij dat zelfs die uitspraak van mij niet eens juist is. Nadat op 2 oktober het Europese Hof tot zijn uitspraak was gekomen, heeft zelfs de heer Koopmans zijn verhaal in Papendal ergens in november als eerste spreker met heel veel ophef herhaald. Hij kan nu misschien wel zeggen dat de uitspraak van de rechter invloed heeft gehad op zijn gedachten, ik heb dat in ieder geval niet kunnen merken in de vergadering van november in Papendal. Het was de heer Oplaat die het aan de heer Koopmans vroeg en die daarop zoals aangegeven antwoordde. De volgende vraag werd gesteld aan de heer Maarsingh, namelijk of de LTO daar ook achter stond. Het antwoord daarop luidde; ja, compleet. Dat was het verhaal die avond. Vandaar dat ik ook een beetje beduusd ben dat de minister in zijn brief schrijft dat LTO de gedachte die gezamenlijk is besproken, blijkbaar kan volgen.

De heer Koopmans (CDA):

Kan de heer Van den Brink zich herinneren dat ik die avond ook heb gezegd dat het inwilligen van het derogatieverzoek door de Europese Commissie voor Nederland van buitengewoon groot belang is en een bepalende factor is?

De heer Van den Brink (LPF):

Nee, dat laatste herinner ik mij niet, het eerste wel. Ik herinner mij dat u toen heeft gezegd dat u het inwilligen van het derogatieverzoek van groot belang achtte maar u heeft er toen niet bij gezegd dat dit bepalend was. Als dat laatste wel zo was, had u niet met zoveel ophef behoeven te vertellen dat u uit bleef gaan van 2002.

De heer Koopmans (CDA):

Dan heeft u toch een selectief geheugen. De CDA-fractie beweert al sinds jaren dat het behalen van de derogatie van buitengewoon groot belang is.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik geloof niet dat het geheugen van de heer Van den Brink selectief is, gezien het feit dat velen met mij in dezelfde zaal precies hetzelfde hebben gehoord als ik. Tot op de dag van vandaag heb ik eigenlijk niemand horen bevestigen dat u hetgeen u er zo-even aan toevoegde, ook toen heeft uitgesproken.

De heer Koopmans (CDA):

Iedereen die er bij was kan zich ook niet herinneren wat u net vertelde over het antwoord van de heer Maarsingh.

De heer Van den Brink (LPF):

Jawel. Ik zie de heer Maarsingh nu op de publieke tribune zitten en hij schudt ja.

De voorzitter:

Nee, nee, geen uitlokkingen aan mensen op de publieke tribune.

De heer Van den Brink (LPF):

Laat ik het dan anders zeggen: de heer Maarsingh beweegt zijn hoofd in de ja-richting.

Voorzitter. Tegen de minister wil ik zeggen dat hij ervoor moet oppassen zich rijk te rekenen met een stukje steun van LTO-Nederland. In het verleden heeft LTO-Nederland het mestbeleid heel vaak ondersteund, maar er was bijna geen boer in Nederland die dat mestbeleid ondersteunde. Erger nog, het waren de boeren die tegen het mestbeleid in opstand kwamen. Zolang de minister in zijn brief wel de LTO noemt maar niet de drie grote vakbonden in Nederland, is hij, net zoals voorgaande ministers, op de verkeerde weg waar het gaat om de onderhandelingen. De vakbonden zijn ook belangenbehartigende organisaties en die zal de minister in dezen ook echt moeten horen. Het is namelijk duidelijk dat de boeren met betrekking tot het mestbeleid veel meer aanhangen wat de drie vakbonden te vertellen hebben dan wat de LTO te vertellen heeft. Laten wij dat gewoon constateren, hetgeen onverlet laat dat ik de LTO op zichzelf een perfecte organisatie vind.

Vervolgens de vraag wat te doen rond de aanscherping van de normen. Als Brussel (lees: de rechter) het MINAS overboord kiepert en er helemaal niks van goed vindt, zijn in wezen ook de verliesnormen overboord gekieperd. Dan is ook daar niks van goed. Waarom zouden wij dan in de twee jaar die wij nog te gaan hebben, de verliesnormen gaan aanscherpen? Misschien heeft de staatssecretaris of de minister in ruil voor de derogatie beloofd om in die paar jaar iets met de verliesnormen te doen. Dan zou het kalf al zijn weggegeven voordat het binnen is. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat dit de minister, die ook een zakenman is, overkomt. Laat ik het maar weer eerlijk zeggen.

Wij zijn er daarom nog steeds voor om de verliesnormen van 2002 te hanteren totdat er in 2006 een goed mineralenbeleid is. Ik hoor het Gert-Jan Oplaat altijd zeggen op een Sesamstraatachtige manier: eenvoudig, zodat iedereen het kan snappen.

De heer Koopmans heeft al iets gezegd over het MINAS-gat. Fijn dat wij dat indertijd in een overleg hebben kunnen regelen. Er blijven echter altijd zaken over die naar onze mening niet door de beugel kunnen. Als men alles heeft aangevoerd en alles heeft afgevoerd, moet er toch nog betaald worden. Mensen worden daar stapeldol van. Zij doen niks fout, maar omdat de wet op deze manier is ingevuld, moeten zij toch betalen. Daar moet iets op gevonden worden.

Van de zomer hebben wij een amendement ingediend over de forfaitaire normen. Direct na de aanneming van dat amendement kregen de mensen in het veld een berichtje. Daarin stond dat de in het verleden opgebouwde saldi van fosfaten en stikstof kwamen te vervallen. Men kon geen saldo meer opbouwen om reeds betaalde heffingen terug te ontvangen, men kon geen gebruik maken van vrijstellingsregelingen voor gestarte en uitgebreide bedrijven, men kon geen gebruik maken van de vrijstellingsregeling voor mestverwerking en mestbewerking en men kon geen gebruik maken van de regeling waarin voorraden voor akkerbouwers en bedrijven met bepaalde bedrijfssystemen konden worden meegenomen.

Als wij daadwerkelijk ernst maken met de forfaitaire normen, hoop ik dat wij al deze beperkingen uit de wet schrappen. Uit respect voor de minister breng ik het op deze manier. Ik kan ook meteen een amendement indienen, maar ik vind dat het anders hoort. Ik leg de minister het probleem voor en vraag hem daar wat aan te doen. Zorg dat wij met de nieuwe excretienormen die forfaitair zijn vastgesteld, uit de voeten kunnen. Als de minister dat toezegt, hoef ik geen motie in te dienen. Moet ik wel een motie indienen en voert de minister deze niet uit, dan zal ik ten slotte een amendement moeten indienen. Ik hoop dat dit niet nodig is. Het begrip "in gijzeling nemen van de minister" wil ik verre van mij werpen. De heer Duyvendak vroeg zich af of de VVD, het CDA en de LPF dat deden. In politieke zin ken ik het woord "gijzelen" niet.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Vandaag zijn de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002 en het verschuiven van de expiratiedatum van de stelsels voor de dierrechten aan de orde. Daarbij is sprake van een dubbele situatie: aan de ene kant de aanloop naar het nieuwe nitraatbeleid, het nieuwe mestbeleid, tot en met 2005 en aan de andere kant de situatie vanaf 1 januari 2006. Vanaf 2006 moet wij een nieuw beleid voeren omdat dan een nieuwe mestwetgeving van start gaat zonder MINAS. Hulde daarvoor! De redenen daarvoor zijn de uitspraak van het Europese Hof eind 2003 en het derogatieverzoek voor het aanwenden van dierlijke mest, dat Nederland binnenkort zal indienen bij de Europese Commissie. De VVD hoopt dat er dan ook echt werkbare wetgeving komt. De VVD pleit daarbij voor een Sesamstraatsysteem, dat eenvoudig, haalbaar en betaalbaar is, waarbij de nationale ruimte optimaal wordt benut, en dat wij kunnen verantwoorden tegenover de EU. Tot zover het nieuwe beleid.

Bij het bestaande beleid tot 2006 is aanscherping van de verliesnormen volgens de VVD niet nodig. De monitoring die wij hebben afgesproken, is volstrekt onvoldoende gebleken. Wij hebben met steun van het CDA afgesproken dat wij uniform gaan meten in het grondwater. Er zouden uniforme meetregels komen van Europa, maar er gaan geruchten dat men in Frankrijk op twaalf meter meet, terwijl wij op een halve tot een meter meten. Dat klopt niet. Dat is voor ons een reden om te zeggen dat de monitoring niet goed is gebeurd.

Het in kaart brengen van uitspoelingsgevoelige gronden wisselt ook elke keer. Het mestoverschot is bijna geheel verdwenen. De uitspoeling van het grondwater is sterk afgenomen, dat kunnen wij niet ontkennen. De veestapel neemt steeds meer af. Is daar genoeg rekening mee gehouden?

Het Europees Hof eist vanaf 2006 gebruiksnormen als instrumentarium voor het nieuwe mestbeleid. Het lijkt de VVD niet erg zinvol om door te gaan met een strenger verliesnormenbeleid, en dat wordt bevestigd door het arrest van het Hof. Ik ben zo vrij om twee citaten te geven. Ten eerste: de onverenigbaarheid met de richtlijn van een op verliesnormen gebaseerd systeem. Ten tweede is volgens de Commissie de Nederlandse regeling onverenigbaar met de richtlijn, omdat zij niet dergelijke gebruiksnormen, maar verliesnormen bevat. Zo staat het hele arrest vol met uitspraken dat het hen niet aangaat of wij hogere of lagere verliesnormen hebben, sterker nog, dat de hele verliesnorm hen niet interesseert. Dat is een nationale invulling die zij liever niet zouden zien.

En dan was er de bangmakerij van sommige mensen dat onze derogatie in gevaar komt, en de zwakke verdediging van het CDA voor de draai die zij maken. Vanaf het moment dat ik lid mocht worden van deze Kamer, in 1998, is mij door verschillende partijen en ministers verweten dat ik niet aan MINAS moest komen, omdat wij dan geen derogatie zouden krijgen. Ik ben wel aan MINAS gekomen, en Brussel ook. In het arrest van het Hof wordt gezegd dat MINAS geen goed systeem is, dus ik ben niet meer bang om aan de verliesnormen te komen. Ik geloof niet in die bangmakerij.

Wij konden vandaag in de krant lezen welke gevolgen de scherpere normen hebben. Gisteren hebben wij een debat gehad over dierenwelzijn. Het gevolg van steeds scherpere normen is dat boeren koeien op de stal moeten houden. Boeren willen graag de koeien in de wei, maar zij worden door de regelgeving gedwongen om op die manier te werk te gaan. Is dat de compassie die wij met z'n allen moeten hebben voor dierenwelzijn? Volgens mij niet.

Wat betreft de amendementen voel ik mij nu al een verliezer door de draai van het CDA. Het is niet erg om een verliezer te zijn, maar vooral de boeren worden daarvan de dupe, en dat vind ik wel erg. In de verkiezingsdebatten die ik in verschillende zalen heb gevoerd, waar soms driehonderd boeren zaten, zoals voor OVEM in Papendal, heeft het CDA altijd politieke beloftes gedaan, zoals de heer Van den Brink al opmerkte, maar ook na die tijd.

Op 2 december, na het verschijnen van het arrest, is er een belofte van het CDA voor bevriezing van de verliesnormen. Op 4 december zegt Koopmans dat hij blijft vasthouden aan zijn opstelling en dat hij nog altijd de steun heeft van de fractie om zijn amendement in te dienen. Op 9 december heeft het CDA-Kamerlid Koopmans in een interview in De Boerderij gezegd zo nodig met een amendement te komen dat een aanscherping tegenhoudt, en dat dit zeker de steun zal krijgen van de VVD.

De heer Koopmans (CDA):

Wilt u misschien de citaten over derogatie ook even voorlezen?

De heer Oplaat (VVD):

Die staan hier niet in, het spijt mij. In Papendal hebt u daar ook niets over gezegd. U hebt daar gezegd dat u als eerste dat amendement zou indienen. Ik heb gezegd dat u mijn handtekening zou krijgen en ik heb mij aan mijn woord gehouden, maar u begint nu te draaien. Dat vind ik ontzettend jammer. Kennelijk is de druk opgevoerd. Ik lees in de media dat u in achterkamertjes door de minister op het matje bent geroepen en dat er politieke druk wordt uitgeoefend om dit niet te doen. Ik durf er bijna een fles wijn op te verwedden dat u het amendement gaat intrekken dat u hebt ingediend. Als u uw amendement intrekt, vraag ik u collegiaal te zijn en dat nu te doen en niet één minuut voor de stemming, zodat ik nog de mogelijkheid heb alsnog met een ander amendement te komen.

De heer Van den Brink (LPF):

Het debat zou wat luchtiger kunnen zijn. Waarom wedt u niet? U bent toch niet bang om één fles wijn te verliezen?

De heer Oplaat (VVD):

De heer Van den Brink heeft gelijk. Hij heeft mij overtuigd.

De voorzitter:

Nee, voordat de heer Oplaat te ver gaat, geef ik het antwoord: in deze zaal mogen geen weddenschappen worden afgesloten.

De heer Oplaat (VVD):

Daarom zei ik ook dat ik er bijna een fles wijn onder durfde te verwedden. Ik begrijp natuurlijk dat hier niet gewed mag worden.

Voorzitter. De fractie van het CDA is gedraaid en daardoor is de boer de verliezer, niet ik. Van het bureau wetgeving heb ik begrepen dat als de heer Koopmans zijn amendement intrekt, het subamendement van de fracties van de LPF en de VVD ook zijn verdwenen. Daarom doe ik nogmaals een beroep op de heer Koopmans om als hij zijn amendement intrekt, dat ruim op tijd te doen. Als wij dat zouden willen, hebben wij nog de mogelijkheid wat te doen, hoewel de meerderheid is weggevallen.

Over de dierrechten kan ik kort zijn. De dierrechten worden een aantal jaren langer gehandhaafd dan is afgesproken. De fractie van de VVD is van mening dat afspraak afspraak is. Het systeem van mestafzetcontracten voor overschotten op bedrijfsniveau is naar onze mening een beter systeem. Van ons zouden de dierrechten gewoon mogen verdwijnen op de afgesproken datum.

Onze conclusie is dat de verliesnormen niet hoeven te worden aangescherpt, zoals wij hebben vastgelegd in een amendement. Vanaf 2006 krijgen wij te maken met een systeem van gebruiksnormen. Volgens de Commissie is de Nederlandse regeling onverenigbaar met de richtlijn, omdat deze geen gebruiksnormen, maar verliesnormen bevat. Verliesnormen lijken dan ook geen strategisch onderhandelingsmiddel te zijn voor het derogatieverzoek. Hetzelfde hebben wij jarenlang over MINAS gehoord en dat is keihard afgeschoten.

Wij zullen niet tegen de nota van wijziging stemmen, want wij zijn van mening: beter iets dan niets.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.25 uur geschorst.

Minister Veerman:

Voorzitter. Vanmiddag hopen wij een lange discussie af te ronden over de wetsvoorstellen die er in de loop van de jaren zijn geweest, inclusief het wetsvoorstel inzake de aanpassingen van de verliesnormen in verband met de evaluatie 2002. Dat heeft door de Europese verwikkelingen langer geduurd. Het is van groot belang dat het wetsvoorstel wordt aanvaard. Dat schept duidelijkheid, in het bijzonder voor de situatie in het jaar 2006. Dat geeft ons de ruimte om het nieuwe stelsel in te richten op de nieuwe normstelling en om het nieuwe stelsel daarop te baseren. Dat is de duidelijkheid waarop bijvoorbeeld ook de heer Waalkens wijst.

In de loop van dit jaar komen wij uitvoerig te spreken over het nieuwe stelsel. Ik beperk mij dan ook tot het wetsvoorstel. De aanleiding voor indiening van het wetsvoorstel is als volgt. Wij kennen de uitspraak van het Hof. Die heeft ons aanleiding gegeven om opnieuw over de zaak na te denken. Als wij de geschiedenis overzien en kijken naar de uitkomst van de evaluatie 2002, de aanleiding voor dit wetsvoorstel, moeten wij vaststellen dat in de eerste plaats de verliesnormen voor droog zand voor 2003 niet scherp genoeg zijn om de drempelwaarde van 50 mg nitraat, die duidelijk in de richtlijn staat, te realiseren. In de tweede plaats gaat het om de aanscherping van de verliesnormen over 2002-2003 voor bedrijven op droog zand. Dat gaat te snel. In de derde plaats staat bij zandgrond met grondwatertrap zes de noodzaak van scherpere normen niet vast. Daarom is in het voorstel grondwatertrap zes voorlopig geschrapt tot de nieuwe evaluatie van 2004 daarover meer duidelijkheid kan geven. Verder is voor bedrijven op droog zand een tussenstap voorgesteld. Om een dreigend mestoverschot te voorkomen, is bovendien voorgesteld de fosfaatnorm voor bouwland te versoepelen van 20 kg naar 25 kg.

Dat was de stand van zaken. Door de meer genoemde uitspraak van het Hof in oktober is het gehele voorstel natuurlijk in een ander perspectief komen te staan. Volgens het Hof is een stelsel van verliesnormen niet toereikend. De nitraatrichtlijn moet worden geïmplementeerd op basis van gebruiksnormen. Van de Commissie krijgt Nederland de tijd om dat te realiseren tot uiterlijk 1 januari 2006. Er zijn voorwaarden aan verbonden. Om te beginnen moet het stelsel van gebruiksnormen op 1 januari 2006 volledig operationeel zijn. Vanmiddag discussiëren wij meer in het bijzonder over het punt dat in de interim-periode de verliesnormen streng genoeg moeten zijn om de overgang naar het nieuwe stelsel, gebaseerd op aanmeldingsnormen, te bereiken. Niet in de laatste plaats moet Nederland een streng fosfaatbeleid voeren. Alleen als aan die voorwaarden is voldaan, is de Commissie bereid om ook over derogatie te spreken.

De heer Koopmans heeft dat nog eens op scherp gezet door te vragen wat ik bedoel met de woorden "onacceptabel" en "in gevaar brengen". Dat is volstrekt duidelijk. Wij hebben een- en andermaal gezegd – de staatssecretaris zal het straks vanuit zijn verantwoordelijkheid belichten – er door de contacten met de Commissie vast van overtuigd te zijn dat een dergelijke aanscherping van de verliesnormen absoluut een voorwaarde is om derogatie te verkrijgen. Het verkrijgen van derogatie gebeurt pas op het moment dat wij naar het oordeel van de Commissie aan deze voorwaarden gevolg geven. De Commissie zal op basis van haar eigen verantwoordelijkheid op haar eigen wijze reageren.

De voorzitter:

Voordat ik toestemming geef om te interrumperen, wijs ik erop dat ik echt wil proberen om dit debat om half vijf te beëindigen. Dan is er een algemeen overleg met de staatssecretaris, dat wij al eerder hebben uitgesteld en dat ik niet graag nog eens wil uitstellen.

De heer Waalkens (PvdA):

Spreekt de minister over de derogatie tot 2006 en daarna of spreekt hij over de derogatie van 2006 en volgend?

Minister Veerman:

Het laatste.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt dat het aanscherpen van de verliesnormen absoluut noodzakelijk is, gezien vanuit het Brusselse perspectief. De heer Oplaat en de heer Van den Brink zeggen daarentegen dat dit absoluut niet noodzakelijk is. Dat lijkt mij een enorm verschil van mening. Wat is dan uw politieke kwalificatie van de uitspraken van de heer Oplaat en de heer Van den Brink?

Minister Veerman:

De heer Koopmans heeft mij gevraagd hoe hij de term "onacceptabel" in de memorie van toelichting moet interpreteren. Het woord "onacceptabel" is volgens mij duidelijk genoeg en ik wil hier verder geen exegese aan verbinden. Ik denk dat u die ook niet nodig hebt.

Voorzitter. De komende twee jaar hebben wij hard nodig om het nieuwe stelsel van de gebruiksnormen adequaat te ontwikkelen. Het feit dat Nederland in de interim-periode in gebreke is gebleven, kan geen vrijbrief zijn om de zaak op zijn beloop te laten. Dat schept juist de verplichting om een geloofwaardig en adequaat beleid te voeren. Doen wij dat niet, dan verspelen wij de derogatie en dat is – daar zijn wij het allemaal over eens – desastreus voor de Nederlandse veehouderij. Wij moeten ons bewust zijn van die verantwoordelijkheid. Als deze voorstellen van de regering niet worden overgenomen, dan zetten wij dit op het spel en dat is – ik aarzel niet om dat woord nogmaals te gebruiken – onacceptabel.

De heer Van den Brink heeft gezegd: de mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest en dat nimmer op komt dagen. Ik voeg daar nog drie regels aan toe: zo torst de mens de druk en draagt een zwaarder juk dan God hem geeft te dragen. Ik wijs erop dat deze schitterende volkswijsheid hierop absoluut niet van toepassing is. Het probleem van het goochelen met de derogatie kan niet met een dergelijke kwalificatie worden weggezet. Dat is absoluut onverantwoord. Wij hebben vanuit dat Europese perspectief nog eens naar het wetsvoorstel gekeken.

De heer Van den Brink (LPF):

Het is natuurlijk grof om tegen een minister te zeggen dat je hem niet gelooft en dat zal ik ook niet zeggen. Er is in deze Kamer vele malen over MINAS gesproken, zelfs toen ik nog op de publieke tribune zat, en vanuit vak K kwam steeds precies hetzelfde antwoord: wij moeten MINAS hebben, omdat Brussel anders dit of dat zal doen. De minister zal zich kunnen voorstellen dat ik niet altijd per definitie geloof wat er wordt gezegd, want ik tors het verleden mee en het verleden heeft mij wat anders geleerd. Ik krijg daar graag een reactie op.

Minister Veerman:

U krijgt een heel simpele reactie. Als ik moet lijden onder wat mijn voorgangers hebben gezegd, dan heb ik inderdaad een last die zwaarder is dan ik kan dragen. Ik sta hier met de feitelijkheid van vandaag. Ik sta hier met een uitspraak van het Hof die wij allemaal kennen en dat is het maatgevende feit. Op basis daarvan verdedig ik de voorstellen hier. Ik herhaal dat het volstrekt onverantwoord zou zijn om vanuit een zekere luchtigheid – die ik u overigens niet toedicht – te redeneren dat het allemaal wel zal loslopen. Ik verzeker u dat de staatssecretaris en ik naar aanleiding van de gesprekken in Brussel en uit de ambtelijke contacten de vaste overtuiging hebben dat die houding tot desastreuze risico's zal leiden.

Wij hebben natuurlijk rekening gehouden met de argumenten die de Kamer in de afgelopen tijd naar voren heeft gebracht. In het bijzonder de heer Koopmans heeft in zijn bijdrage een aantal reële voorstellen gedaan. Die hebben geleid tot een nieuwe afweging die is verwerkt in de tweede nota van wijziging. Kort gezegd komen deze wijzigingen erop neer dat wij – gelet op de onduidelijke situatie in 2003 – die aanscherping achterwege laten en dat wij ruimte hebben gezien om in afwachting van de evaluatie 2004 de stikstofverliesnorm voor bouwland beperkt te verruimen. De rest van het amendement van de heer Koopmans gaat ons echter te ver. Het is dus noodzakelijk om de verliesnormen 2004 en 2005 aan te scherpen. Het onderdeel van het amendement-Koopmans op stuk nr. 7, herdruk, dat ertoe strekt om ook de verliesnormen in 2004 te bevriezen, achten wij dus onverantwoord. Ik herhaal nog eens dat wij de derogatie naar mijn vaste overtuiging dan wel kunnen vergeten. Ik breng u de ernst van die situatie nog maar eens onder de aandacht. Het hoeft geen betoog dat dit in nog sterkere mate geldt voor het subamendement-Van den Brink en Oplaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister is glashelder over het fosfaatverhaal: als wij daarbij verruimen, is het onacceptabel. Hij is echter van mening dat er bij de stikstofverliesnormen wel een verruiming mogelijk is. Hierbij gebruikt hij niet het Brusselse "onacceptabel". Heeft hij uit Brussel de garantie gekregen dat deze versoepeling van de stikstofverliesnormen wordt geaccepteerd?

Minister Veerman:

De staatssecretaris zal hier straks verder op ingaan. Ik wil wel zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat de Commissie onze voorstellen serieus neemt en ervan uitgaat dat wij willen bereiken waartoe wij ons hebben verplicht, namelijk dat wij in 2006 zullen voldoen aan de nitraatrichtlijnen en dat onze weg daarnaar toe realistisch is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister heeft daar echter geen zekerheid over?

Minister Veerman:

Zekerheden worden in dit leven zelden verschaft.

Al met al zijn wij van mening dat wij in het voorliggende wetsvoorstel een goede balans hebben gevonden tussen wat noodzakelijk en wat haalbaar en economisch draaglijk is. In het najaar van 2003 heb ik uitvoerig met LTO Nederland en andere organisaties gesproken over de noodzaak en mogelijkheden om de stappen te zetten die wij voorstellen. Ik heb vastgesteld dat dit wetsvoorstel op begrip kan rekenen. Het is soms moeilijk laveren, maar dit is niet vreemd in zo'n ingewikkeld en gevoelig politiek traject. Uiteindelijk is de uitkomst een geloofwaardig en aanvaardbaar normtraject; wij zijn dus niet uit de bocht gevlogen.

Tegen die achtergrond ontraden wij het amendement van de heer Duyvendak op stuk nr. 11 en roep ik de heer Koopmans op om zijn amendement op stuk nr. 7, herdruk, in te trekken. Dit geldt bijgevolg evenzeer voor het voorstel van de leden Van den Brink en Oplaat.

Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Koopmans over de lössgronden. Dit wetsvoorstel vloeit voort uit de evaluatie 2002. De onderzoeksresultaten in het evaluatierapport MINAS en milieu onderstrepen dat lössgronden uitspoelinggevoelig zijn. Er is dus nu geen basis om lössgronden te schrappen als uitspoelinggevoelig. Dit vraagt de heer Koopmans ook niet; de vraag is of lössgronden moeten blijven behoren tot deze categorie. Ik denk dat wij ons hiervoor moeten baseren op de uitkomsten van de evaluatie 2004, omdat die vraag daarvan onderdeel uitmaakt. Naar aanleiding van die resultaten zal worden besloten hoe met lössgronden zal worden omgegaan. Ik ben bereid dit ook met spoed te implementeren indien dit wetenschappelijk adequaat gefundeerd wordt aangetoond.

De heer Koopmans (CDA):

Als in 2004 die adequate, wetenschappelijke onderbouwing toegevoegd kan worden aan de evaluatie, moet dat volgens mij kunnen leiden tot een wetswijziging. Maar misschien is het zelfs mogelijk om nu al een voorziening in de wet op te nemen, die inhoudt dat per ministeriële regeling een voorziening kan worden getroffen zodra de wetenschappelijke onderbouwing gereed is.

Minister Veerman:

Het is verheugend om te horen dat de Kamer denkt dat ik dat zomaar in een ministeriële regeling kan vastleggen. Ik kan op de vraag van de heer Koopmans niet zonder meer "ja" of "nee" zeggen, omdat ik geen verwachtingen mag wekken die ik misschien niet waar kan maken. Het is op dit moment allerminst zeker dat wetenschappelijk onderzoek de bevestiging zal opleveren die de heer Koopmans verwacht. Ik zeg toe dat ik op een ander moment op deze vraag terugkom, mits daaruit niet wordt afgeleid dat de koers al gelopen is. Daarvoor is echt deugdelijk, wetenschappelijk bewijs nodig.

Het MINAS-gat wordt volgens de heer Koopmans wel verkleind, maar zijn er desondanks nog steeds bedrijven zonder grond die met een heffing worden geconfronteerd. MINAS bevat onnauwkeurigheden die ertoe kunnen leiden dat bedrijven ten onrechte een saldo opbouwen of een heffing moeten betalen. Uit gegevens van het Bureau heffingen blijkt dat het overgrote deel van de bedrijven een saldo heeft opgebouwd. In hoeverre in een concreet geval een heffing inderdaad te wijten is aan een onnauwkeurigheid dan wel aan een onverantwoorde mestafvoer, kan niet worden vastgesteld. Met het oog hierop heb ik besloten om geen nadere voorziening te treffen. Bovendien zijn de forfaits reeds geactualiseerd.

Onnauwkeurigheden in de MINAS zijn toevalsfouten. Soms vallen die in het voordeel en soms in het nadeel van de veehouder uit. Het zou zo moeten zijn dat ze grosso modo tegen elkaar uitmiddelen. Ik ga ervan uit dat op deze wijze met dit probleem kan worden omgegaan.

De heer Koopmans (CDA):

Op dit moment komt het voor dat een veehouder die alles wat hij aanvoert, op een rechtmatige manier afvoert, toch een heffing ontvangt. Vindt u dat rechtvaardig en wat zijn volgens u de gevolgen hiervan voor de rechtszekerheid van deze burger?

Minister Veerman:

Ik kan niet oordelen over een dergelijke casus. In theorie moet iets dergelijks niet voor kunnen komen en zou het terug te voeren moeten zijn op meetfouten. Ik kan op dit moment geen antwoord geven op uw vraag, maar ik vind het wel de moeite waard om hier nog een keer naar te laten kijken.

De heer Koopmans (CDA):

Aan het einde van de MINAS-periode wordt bezien hoe wij met de voorraadvorming om zullen gaan in de periode na 31 december 2005. Kan dat moment worden gebruikt om hiervoor een oplossing te bieden?

Minister Veerman:

Ik zal dat laten onderzoeken. Ik kan het op dit moment niet overzien.

De heer Van den Brink (LPF):

De minister weet natuurlijk ook dat er grote marges worden gehanteerd bij de grondstoffen en dat bij voorbaat kan worden gesteld dat meetfouten zullen voorkomen. Het is echter wel de vraag of een ondernemer daarvoor het gelag moet betalen.

Minister Veerman:

Meetfouten vallen soms in het voordeel en soms in het nadeel van de individuele veehouder uit. Als een meetfout systematisch de ene of de andere kant uitvalt, is er reden om het systeem aan te passen. Ik verzeker u echter dat wij steeds een andere lengte zouden vinden als wij uw lengte vandaag drie keer zouden meten!

De heer Van den Brink (LPF):

Een extra probleem is natuurlijk wel dat boeren de verschillen niet mogen uitwisselen.

Minister Veerman:

Boer A en boer B voeren natuurlijk niet tegelijkertijd, maar verschillende keren af.

De heer Van den Brink (LPF):

Dat is waar. De voorlichter van het Productschap diervoeder weet precies hoe de grondstoffen worden gemeten. Daar ligt dus, naast de afvoer, ook een belangrijk deel van de oorzaak van deze problemen.

Minister Veerman:

Ik heb in een antwoord aan de heer Koopmans al gezegd dat ik hier nog een keer naar zal laten kijken, maar dat ik vooralsnog de verklaring zoek in meetfouten, die soms positief en soms negatief uitvallen. Het ellendige van toeval is dat het niet altijd helemaal rechtvaardig wordt verdeeld.

Voorzitter. Ik kom op de rosékalveren van de heer Van der Vlies, althans op het amendement op stuk nr. 10 dat daarover door hem is ingediend. Ik neem aan dat de heer Van der Vlies geen nevenbedrijf voert. Met het amendement wordt beoogd om de excretienorm voor rosékalveren in overeenstemming te brengen met de laatste wetenschappelijke inzichten. Eerder is door een commissie van deskundigen geconstateerd dat de betrokken wettelijke forfaits inderdaad wat aan de ongunstige kant zijn. Een ander forfait is echter weer aan de gunstige kant; op dat punt verwacht ik nog een amendement van hem. Ik merk dat de heer Van der Vlies nog geen aanstalten maakt om dat in te dienen. Uit het oogpunt van rechtszekerheid en beperking van uitvoeringslasten meen ik dat de forfaits niet voortdurend moeten worden veranderd. Hoewel veehouders bovendien kunnen kiezen voor een goed alternatief, namelijk het verfijnde MINAS-spoor, zal ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 overlaten aan de Kamer.

De heer Waalkens heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het onderzoek naar de excretiegetallen. Dat onderzoek is inmiddels uitbesteed aan een commissie van deskundigen. Die adviseert over de excretieforfaits voor 2006 en verder. Ik ben in afwachting van de resultaten daarvan.

De heer Waalkens vraagt ook aandacht voor de zwarte mest. Ik ken de geruchten en ik heb de AID gevraagd om dit fenomeen in beeld te brengen, een aanpak voor te stellen en deze vervolgens natuurlijk uit te voeren.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb ook opgemerkt dat op dit moment exporteurs zonder gezondheidsvergunningen en certificaten rijden en dat ik mij zorgen maak over de export van mest.

Minister Veerman:

Ook die punten zijn neergelegd bij de AID.

Ik kom op het punt van de expiratie van de productierechten. De inhoudelijke discussie kunnen wij het beste voeren aan de hand van de uitkomsten van de lopende evaluatie en op basis van het te nemen kabinetsbesluit. In de loop van het voorjaar verwacht ik meer duidelijkheid daarover. Ik verzoek u om het mij niet kwalijk te nemen dat ik de inhoudelijke opmerking over het toekomstig instrumentarium nog even onbesproken laat en tot dat moment bewaar. Hetzelfde geldt voor het mineralenquotum, dat de heer Van den Brink aan de orde stelde.

Op de vraag van de heer Waalkens waarom een en ander moet worden opgeschoven terwijl er in 2006 op een nieuw systeem wordt overgestapt, kan ik antwoorden dat wij een bepaalde zekerheidsmarge nodig hebben. Zo mogelijk zal ik de systeemwijzigingen ten aanzien van het volume-instrumentarium laten meelopen met het wetsvoorstel waarmee de gebruiksnormen worden geïntroduceerd, dus per 2006. Ik doe dat echter alleen als dat verantwoord is, want de datum van 1 januari 2006 is ons door de commissie als uiterste datum voor de invoering van de gebruiksnorm gegund. Het tijdpad is krap en het wetstraject mag geen vertraging oplopen omdat daar wijzigingen in het volume-instrumentarium aan worden gekoppeld. Ik denk dat dit voorjaar, naar aanleiding van de evaluatie, de gevolgen voor het tijdpad helderder in beeld komen. Ik wijs erop dat stelsels schrappen eenvoudiger is dan stelsels ontwerpen.

De heer Oplaat (VVD):

De mogelijkheid bestaat dus dat u op 1 januari 2006 het besluit heeft genomen dat de rechten weg zijn.

Minister Veerman:

Zeker, die mogelijkheid bestaat. Stelsels worden niet langer gehanteerd dan nodig is. Ik vraag de Kamer echter om dat punt afhankelijk van de evaluatie in 2004 nader te bezien.

De heer Van den Brink vraagt mij, toezeggingen te doen om alle belemmeringen weg te nemen voor deelname aan forfaitaire MINAS. Deze kan ik niet doen, omdat dit zou betekenen dat de forfaits nog gunstiger zouden moeten worden vastgesteld. Dit geeft veel te veel milieurisico. Ik kan wel toezeggen dat ik het nieuwe beleid zo eenvoudig mogelijk zal ontwerpen. De heer Van der Vlies heeft het verwoord als: het moet schitteren door eenvoud. Bij de behandeling van de begroting en van de voorstellen voor verliesnormen tijdens een algemeen overleg heb ik reeds gezegd dat wij dat "alle" tot een leidraad moeten maken.

De heer Van den Brink (LPF):

Het woord "alle" wordt nu wel iets te snel gebezigd. Het gaat om de drie punten die de minister van mij op papier heeft gekregen. Als mensen forfaitair willen meedoen, vallen zij van de gavel in de greep. In plaats van door de hond worden zij door de kat gebeten. Het is interessant om mee te doen, mede omdat de forfaitaire normen zijn gewijzigd. Dit wordt echter tenietgedaan door de punten die ik heb aangeven. Ik zou graag zien dat dit wordt gewijzigd. Het gaat dus niet om "alle".

Minister Veerman:

Het is van tweeën een. Men kiest voor een forfaitair stelsel, maar dan moet men de consequentie aanvaarden dat er geen mogelijkheden zijn om saldi te verevenen; of men doet dat niet.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik snap niet dat als je mee wilt doen aan het forfaitaire stelsel, saldi uit het verleden niet meer mogen worden verrekend. Die zijn toch opgebouwd?

Minister Veerman:

Mijn informatie is dat dit niet lukt. Dat antwoord moet voor nu voldoende zijn. De verdere onderbouwing wil ik de heer Van den Brink later nog wel geven, maar het is helaas nu eenmaal zo. Met mijn nadere reactie hoop ik zijn begrip te vergroten.

De heer Oplaat is gewend om flessen wijn uit te delen, al dan niet als uitbetaling van een weddenschap. Binnenkort zal ik hem het merk doorgeven van de fles die hij mij heeft beloofd wanneer MINAS feitelijk wordt afgeschaft, opdat hij vast kan gaan sparen.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Er resten mij nog slechts twee onderwerpen om te behandelen, wat duidelijk maakt hoe goed de coöperatie is geweest tussen beide departementen in de voorbereiding van dit dossier. Het gaat daarbij om de positiebepaling van de Commissie en de noodzaak om tot aanscherping van het fosfaatbeleid te komen. Deze punten horen in verband met de derogatie bij mij thuis.

De Commissie zal nooit een uitspraak doen over het akkoord gaan met de verliesnormen. Ten eerste kan zij op grond van de uitspraak van het Hof met geen enkele verliesnorm akkoord gaan. Ten tweede hebben wij aangeven dat het gaat om een voorlopig actieprogramma. Daarbij hebben wij aangegeven, op basis van de evaluatie van de Meststoffenwet nog met bijstellingen en aanvullingen te komen. In dat kader gaat het om zaken als meetdiepte en zandgronden. De Commissie zal dus geen uitspraak doen, maar ons laten bungelen. Nederland heeft gewoon geen positie; in het algemeen overleg is dat al aangegeven. Onze politieke inschatting is dat het Nederlandse stelsel nog gedurende twee jaar wordt gedoogd, zonder dat er uitspraken over worden gedaan. Er zijn echter geen zekerheden; die liggen alleen op het kerkhof. Ons stelsel moet echter wel scherp genoeg zijn om de overstap naar het stelsel van gebruiksnormen te kunnen maken. Vandaar dat de term "onoverkomelijk" is gebruikt voor als dat niet het geval is. Ik moet de vraag van de heer Waalkens dan ook negatief beantwoorden; wij kunnen niet verwachten van de Commissie dat zij dit op papier zet.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat begrijp ik. Ook begrijp ik dat wij de Commissie in het onderhandelingstraject niet kunnen vragen om akkoord te gaan met de verliesnormen. Zij kan ons echter wel het signaal geven dat zij op basis van het actieprogramma dat er nu ligt, met de versoepelingen en de tweede nota van wijziging, bereid is met de lidstaat Nederland het gesprek aan te gaan over de derogatie. Die toezegging willen wij hebben.

Staatssecretaris Van Geel:

Op grond van het pakket dat er nu ligt en mede vanwege de evaluatie en wat wij daarna met elkaar afspreken in het definitieve actieprogramma, hebben wij er vertrouwen in dat de gesprekken worden gestart en afgerond. Die zullen er natuurlijk niet van vandaag op morgen plaatsvinden, want ze hebben al langere tijd gespeeld en er zijn vele onderwerpen in aan de orde geweest. Ze hebben overigens al geleid tot een "resultaat op hoofdlijnen", zonder dat er een uitwerking is. Dat is de strekking van de beoordeling die wij hebben uitgevoerd. Als ik de Commissie was, zou ik nooit op enige manier mijn eigen onderhandelingspositie ondergraven met een signaal zoals de heer Waalkens noemt. Dat kun je niet van de Commissie vragen. Als de Kamer ons dat vraagt, vraagt zij het onmogelijke. Als ik daar zou zijn, zou ik nooit zo'n brief schrijven over de motieven die ik net heb genoemd. Zo werkt het niet in de Commissie. De heer Waalkens weet wellicht dat het nooit de gewoonte van Brussel is om op voorgenomen beleid te reageren; dat geldt niet alleen voor dit dossier. Brussel vindt dat wij voor beleid moeten zorgen en dat zij controleert en toetst. Dat is de algemene lijn in Brusselse regelgeving. Het heeft dus geen betrekking op dit specifieke terrein, het geldt veel breder. Wij zijn ervan overtuigd dat de bestaande basis goed is voor het afronden van het gesprek over de derogatie. Wij hebben heel heldere signalen dat de lijn waarin geen stap wordt gezet naar een aanscherping van verliesnormen, niet zozeer formeel, als wel heel duidelijk inhoudelijk wordt beschouwd als onoverkomelijk. Dat geldt niet alleen voor de fosfaatnorm. In de gesprekken vond men dat de stikstofnormen een benedenwaartse richting moesten hebben om dichter bij het stelsel van gebruiksnormen te komen. Dat was essentieel en het zit nu in het voorstel dat is verwoord in een wijzigingsnota.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik begrijp de delicate kant van het verkeer tussen de lidstaat Nederland en de Commissie. Ik kan mij echter ook voorstellen dat als Europa zich wil presenteren als de bestuurder, onder meer op milieuterrein, het toch wel een signaal kan geven.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb niet veel meer toe te voegen. Ik heb drie in mijn ogen overtuigende argumenten genoemd waarom men dat nu niet van de Commissie kan verwachten. Natuurlijk zou voor ons als bewindslieden het leven ook veel aangenamer zijn geweest – het is overigens redelijk aangenaam – als Brussel al in een beginfase een oekaze had gegeven. Dat had de gesprekken met de Kamer vergemakkelijkt. Zo werkt het echter niet. Het is een voortdurend aftasten en formele en informele signalen oppakken. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben goed geluisterd, enerzijds naar de Kamer en anderzijds naar de Commissie. Maar wij hebben de bestuurlijke taak om wat wij hebben gehoord, te wegen en met verantwoorde besluiten te komen. Wij hebben de overtuiging dat dit is gebeurd. Bij de definitieve opstelling van het actieplan zullen wij nog met elkaar discussiëren over de mogelijke effecten en wij zullen met aanvullingen komen. De afspraak over derogatie zal uiteindelijk de toetssteen zijn. Zo zit het in de taakverdeling tussen Kamer en kabinet. Wij proberen zo goed mogelijk te besturen, maar de Kamer heeft ons te controleren. Wij hebben de inschatting gemaakt, op grond van de overwegingen die zijn genoemd, dat dit een goed resultaat is op grond waarvan tot een derogatie kan worden gekomen, waaraan wij een geweldig grote betekenis hechten, zoals de heer Koopmans heeft verwoord.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als zekerheiden op dit punt niet bestaan, dan spreken wij dus over kansen en waarschijnlijkheden dat het goed komt. Je loopt echter ook risico's. Het kabinet maakt een forse beweging naar de CDA-fractie met het verruimen van de stikstofverliesnormen. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat daardoor het risico wordt vergroot dat het misgaat in Brussel en dat dit straks ook gebeurt met de derogatie? Het is juist belangrijk om het risico zo klein mogelijk te houden.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kan net zo goed zeggen dat het kabinet goed heeft geluisterd, onder meer naar Brussel, en naar aanleiding daarvan de fosfaatnorm heeft aangescherpt. Dat is het pakket. Wij hebben getracht zo goed mogelijk te beluisteren waar de pijnpunten liggen in de Kamer en in Brussel. Het duidelijke signaal kwam dat bij fosfaat een zwaar knelpunt lag. Vandaar dat wij ons voorstel hebben aangepast tot aanscherping van de fosfaatnorm. Als mij dat wordt toegestaan, zal ik toelichten waarom dat zo is en waarom wij ervan overtuigd zijn dat Brussel een punt heeft.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt dat u onderhandelt met Brussel en met de Kamer. Is het niet zo dat Brussel, de vereniging van alle landen, het hier nu gewoon voor het zeggen heeft? U kunt wel denken "ik beweeg wat naar het CDA", maar u loopt wel het risico dat dit hard wordt afgestraft in Brussel.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb u uitgelegd dat wij bungelen. Die term is niet van mijzelf, maar die heeft de minister eerder in een AO gebruikt. Ik ben het zeer eens met de analyse: wij hebben daar gewoon niets te zeggen. De situatie per 1 januari 2006 is bovendien volstrekt helder. Het gaat erom dat men in Brussel zo bereidwillig is geweest om ons systeem voorlopig nog twee jaar te gedogen. Men heeft geen formele uitspraak gedaan, maar wel een duidelijke richting aangegeven. Bestuurlijk gezien is dat een bijzondere situatie, maar het is niet anders.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt nu iets dat politiek van belang is. Wij krijgen het niet zwart op wit, maar in feite heeft Brussel ons de boodschap meegegeven dat men wat er nu ligt, gaat gedogen tot 2006.

Staatssecretaris Van Geel:

Het feit dat men de afspraak maakt dat wij het stelsel van gebruiksnormen op 1 januari 2006 geregeld moeten hebben, heeft de impliciete consequentie dat dit stelsel tot die datum gehandhaafd mag worden. Men zal daar dus niet moeilijk over doen. Alles hangt aan elkaar van impliciete consequenties omdat de Commissie, gelet op de uitspraak van het Hof, een ijzersterke zaak heeft. Wij zijn ervan overtuigd dat wij de situatie met het pakket dat er nu ligt, inclusief de aanscherping voor fosfaat, van twee kanten hebben ingeschat. De heer Duyvendak had het in zijn betoog alleen over stikstof en vergat over fosfaat te spreken. Het lijkt mij goed dat de opvattingen van de Kamer een rol spelen in het pakket, want anders hoeven wij geen algemeen overleg met elkaar te hebben.

De Commissie wil uitdrukkelijk voorkomen dat de fosfaatproblemen in Nederland toenemen met de norm van derogatie bij 250 gram stikstof. Wij hebben nog steeds een fosfaatprobleem en dit komt ook markant naar voren in allerlei richtlijnen die deels nog worden ingevuld. Een voorbeeld is de Kaderrichtlijn Water. Staatssecretaris Schultz komt namens het kabinet met een ambitienotitie waarin uit de doeken wordt gedaan hoe dat in elkaar zit. Daarin komt het fosfaat aan de orde. Ook de Grondwaterrichtlijn heeft daarop betrekking. Op grond van deze twee richtlijnen moeten wij de belasting van grond en oppervlaktewater terugdringen, ook door fosfaat. Wij weten ook dat er een nieuwe, strengere Grondwaterrichtlijn in de maak is. Tegen deze achtergrond en een aantal richtlijnen naast de Nitraatrichtlijn had de Commissie onoverkomelijke problemen met de versoepeling van de fosfaatverliesnorm naar 25 kilo en daarom is 20 kilo de norm.

Wat heeft deze discussie dan voor betekenis? Dat is een goede vraag, maar ik zal toch uitleg geven. De vraag is: hebben wij met 20 kilogram een mestoverschot? Naar onze stellige overtuiging hebben wij geen mestoverschot. Door het gekrompen dierenaantal en de gekrompen mestproductie zal de aanscherping van 25 naar 20 kilo niet leiden tot een mestoverschot. Waarom maakt iedereen zich dan zo druk? Niet iedereen maakt zich druk, want ook LTO Nederland accepteert deze aanscherping. Het is alleen maar vreugdevol dat wij een lagere norm en geen mestprobleem hebben. Wij komen dan een stapje dichterbij om dat moeilijke fosfaatprobleem in de toekomst hanteerbaar te maken.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De minister heeft net gezegd dat strengere verliesnormen op weg naar 2006 absolute voorwaarden zijn voor toekenning van de derogatie door de Commissie. Die zin en de verdere beantwoording door de staatssecretaris zijn voor mij aanleiding om het amendement in te trekken. Ik speel dus ook geen spel door dat in de laatste minuut te doen. Ik doe het publiek en open. Tot nu toe is het hele debat, ook door de CDA-fractie, publiek gevoerd. Wij hebben bij wijze van spreken niet in achterkamertjes met de bewindslieden gedebatteerd, maar op de voorpagina.

De heer Oplaat (VVD):

De heer Koopmans kan het mij niet aanwrijven dat het naar de voorpagina is gelekt. Ik ben er namelijk niet bij geweest.

De heer Koopmans (CDA):

Dat zeg ik ook niet. Ik bedoel alleen dat wij bij wijze van spreken op de voorpagina gedebatteerd hebben over de inhoud van het onderhavige wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik accepteer het antwoord van de minister over de lössgronden. Toch lijkt mij een amendement handig. Dat heb ik dan ook zojuist ingediend. Dat amendement strekt ertoe dat de minister op basis van deugdelijke wetenschappelijke onderbouwing de aanwijzing van lössgronden tot droogtegevoelige zand- en lössgronden zodanig kan wijzigen dat deze gronden vallen onder de categorie overige zandgronden. Dit versnelt het proces en wellicht kan de minister dat al deze zomer doen.

De heer Oplaat (VVD):

Dit amendement is misschien bedoeld om Limburg blij te maken, maar dit heeft de minister toch al exact zo toegezegd? De minister heeft namelijk gezegd: als het uit de evaluatie blijkt, kan dit ertoe leiden dat ik het ga doen. Dat is toch niets nieuws onder de zon? Dit is weer een schaamlapje.

De heer Koopmans (CDA):

U gebruikt dat woord buitengewoon vaak en in dit verband buitengewoon onterecht. Ik heb u zojuist opgeroepen om in wetgevende zin zelf ook een bijdrage te leveren, dat boeren morgen weten dat er sprake is van een andere situatie voor lössgronden dan ingevolge de vigerende wet, uw wet. Met het amendement creëren wij de voorziening voor de minister om bij voldoende wetenschappelijke onderbouwing een ministeriële regeling uit te vaardigen. Er zal dus geen wetgevend traject komen dat anderhalf jaar in beslag neemt. De minister kan door middel van het amendement echter al deze zomer een versoepeling realiseren voor de betrokken ondernemers, mits natuurlijk deugdelijk onderbouwd.

De heer Oplaat (VVD):

Dit is voor mij absoluut niets nieuws. Volgens mij bestond die mogelijkheid al, maar, nogmaals, u hebt wel volledig mijn steun.

De heer Koopmans (CDA):

Ik herhaal dat die voorziening niet in de wet was opgenomen. Als u en anderen dit amendement in meerderheid steunen, is daarmee de voorziening onderdeel van de wet geworden. De minister kan daarvan dus gebruik maken.

Voorzitter. Het is goed dat de minister in het kader van beëindiging van het MINAS-gat nog eens kijkt naar de onterecht opgelegde heffingen.

Ik voel een warme betrokkenheid bij wat de heer Van den Brink heeft gezegd over de gevolgen van zijn amendement. Nu kunnen veel minder mensen gebruik maken van het forfaitaire spoor. Als een ondernemer die het forfaitaire spoor gebruikt, mest wil leveren aan een akkerbouwer die het verfijnde systeem volgt, mag de akkerbouwer de mest niet accepteren, omdat hij dan onder het systeem van de leverancier valt. Ik vraag de minister om in een brief zijn afwijzing nader te onderbouwen. Wellicht kunnen wij toch vooruitlopen op het systeem dat geldt na 2006 en dat robuust moet zijn.

De CDA-fractie is tevreden met het resultaat van het risico dat wij genomen hebben. Wij zijn ook tevreden met de instemming van LTO Nederland met de onderhavige nota van wijziging. Dat heeft men deze week weer laten weten. Wij hebben scherp voor de wind gezeild en af en toe een emmer water over ons heen gekregen. Dat maakte mij niets uit: wat ons betreft, is de winst binnen.

De voorzitter:

Ik meld voor de volledigheid dat het amendement op stuk nr. 7 is ingetrokken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden graag dank voor hun beantwoording. Ik kan het kort houden. Het amendement op stuk nr. 7 is ingetrokken. De aftocht werd in het openbaar voorbereid en daar is op zichzelf niets mis mee. Dat moet worden erkend. Het amendement heeft zijn werk voor een deel namelijk gedaan, zie de nota van wijziging. Mijn fractie heeft wel een probleem. Dat erken ik. Voor ons weegt "belofte maakt schuld" namelijk zwaar. Mijn fractie heeft bij herhaling in het vooruitzicht gesteld dat zij zou doen wat aanvankelijk met het amendement werd beoogd. En dat was al een afzwakking van het volle pond, om het zo maar te zeggen. Aan de andere kant hebben de minister en de staatssecretaris zowel in december als nu krachtige termen gebruikt over de kans dat wat wij hier beslissen, de kansen in Brussel inzake het derogatieverzoek beïnvloedt. De minister nam woorden in de mond als "ik verzeker u" enz. De staatssecretaris heeft nog eens in herinnering geroepen dat wij bungelen en onze positie daar enigszins hebben verloren door de uitspraak van het Europese Hof. Dat is ook een serieuze invalshoek. Die zullen wij nog op ons laten inwerken. Het amendement ligt er momenteel niet. Ik weet niet wat mijn collega Oplaat gaat doen.

Het amendement op stuk nr. 10 betreft de diercategorieën 116 en 117, de rosékalveren. Die heb ik niet. Dat wist de minister wel. Dat neemt niet weg dat je voor een eerlijk belang kunt opkomen als je daar goede argumenten voor hebt. Zo moet dat worden gezien. Ik heb inderdaad in eerste termijn gezegd dat ook over diercategorie 115 wetenschappelijk onderbouwde bevindingen bestaan. Dit moet tot een geringe aanscherping leiden, al kun je dat niet met terugwerkende kracht bewerkstelligen. Ik beargumenteer dat het moet worden gedaan overeenkomstig het voorstel van de Kamer. Ik dank de minister ervoor dat hij het oordeel over het amendement aan de Kamer heeft overgelaten. Ik ken al mijn collega's als verstandige mensen. Daar houd ik het op totdat het tegendeel eventueel, onverhoopt blijkt.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Het debat heeft toch wat duidelijkheid opgeleverd. Als je maar een grote broek aantrekt, hangt die vanzelf op de schoenen zodra de bretels knappen. Ik vind het echt slappe hap van de CDA-fractie. Zij moet staan voor wat ze zegt en helder tegen boeren zijn. Boeren en boerinnen worden op deze manier absoluut in een situatie gemanoeuvreerd waarin zij niet weten waar zij aan toe zijn. De CDA-fractie kan dan wel zeggen dat haar amendement heeft gewerkt en dat zij de winst kan incasseren, maar ik vind dit geen goed spoor. Dit is geen goed debat voor boeren en boerinnen. Wij hebben wetgeving en daarover moeten wij natuurlijk spreken. Het debat daarover houdt nooit op. Ik vind dit alleen niet eerlijk tegenover boeren en boerinnen.

De heer Duyvendak heeft geprobeerd om de schade zoveel mogelijk te beperken en is niet akkoord gegaan met de tweede nota van wijziging. Ik steun het door hem ingediende amendement. Daarbij wil ik recht doen aan het door ons gevoerde debat en aan alle afwegingen, ook de economische. De haalbaarheid van wetgeving in acht nemende denk ik dat wij zeer goed uit de voeten kunnen met de wetgeving zoals die er nu uitziet. Als dit de enige aanpassing moet worden, kunnen wij daar goed mee leven.

Er was enig gekrakeel over de forfaitaire routes in de wetgeving en de consequentie dat het MINAS verdwijnt. Het is het een of het ander. De forfaitaire route is niet de keuze van de PvdA-fractie geweest, maar als de consequentie ervan is dat het salderingssysteem verdwijnt, moet je dat accepteren. Een man een man, een woord een woord. De consequenties had men moeten overzien. Wij hebben er niet voor gepleit. Wij pleitten voor het verfijnde spoor.

Wat dat betreft heb ik een vraag over de reactie van de minister op het amendement-Van der Vlies. Het ene moment is het te hoog en het andere moment te laag. Je moet toch wel de beide zijden van de medaille erbij betrekken. Een medaille heeft nu eenmaal twee kanten. Als het amendement wordt aangenomen, zal dan impliciet de kant die te laag is naar de praktijk toe worden ingevuld? Ook hier is het van tweeën een. Het is of het een of het ander. Hiermee hebben wij dan voor de komende periode duidelijkheid.

Als je kritisch kijkt, zou Europa best eens uit de ivoren toren mogen komen om een signaal te geven welk gesprek nu gaande is met de lidstaat Nederland en zich daarin mogen mengen, niet zozeer in het debat over vaststelling van verliesnormen als wel over de speelruimte, de implementatieverplichting en de spelregels die wij hebben afgesproken. "Wij" is dan de lidstaat Nederland als onderdeel van een Europa waar wij met elkaar niet kritisch of supercynisch naar willen kijken, maar waar wij als partner in Europa deel willen nemen aan het zorgdragen voor goede wetgeving in ook de lidstaat Nederland.

Wij hopen dat het amendement-Duyvendak op steun in de Kamer kan rekenen, dat wij de schade kunnen beperken en het kabinet met een goede onderhandelingspositie naar Brussel kunnen sturen om de derogatie binnen te halen. Eén ding is zeker: als het niet lukt, hebben wij niet alleen onze moed verloren, maar dan hebben wij alles verloren.

De heer Koopmans (CDA):

Als het amendement-Duyvendak niet wordt aangenomen, steunt uw fractie dan het wetsvoorstel?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zullen de reactie van het kabinet afwachten en bezien welke situatie zich in de loop van de week voordoet. Wij zullen afwachten of er vanuit Brussel nog een signaal komt over de positie van Nederland en de inrichting van onze wetgeving.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vraag u om namens de PvdA-fractie duidelijk te zijn keukentafel toe.

De heer Waalkens (PvdA):

Als het amendement-Duyvendak in de wet wordt opgenomen, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

De heer Koopmans (CDA):

Mijn vraag was hoe u tegenover het wetsvoorstel staat als het amendement niet wordt aangenomen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat zijn hypothetische veronderstellingen. U weet dat een politicus daar niet op ingaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun antwoorden in eerste termijn. Zij spraken over laveren, bungelen en alles wat er blijkbaar met hen gebeurt. Als wij bezien welke positie zij innemen met hun tweede nota van wijziging en de verdediging die zij daaraan geven, moet je toch erkennen dat de heer Koopmans – of hij het nu fraai heeft gespeeld of niet en of hij daarvoor nu complimenten verdient of niet – hun fors naar rechts heeft weten te trekken. Dat is niet best. Dat is niet best voor natuur en milieu. Als ik de antwoorden van de staatssecretaris en de minister op mij laat inwerken, houdt het een groter risico in dat het nu of later moeilijker voor ons wordt in Brussel. Vooral staatssecretaris Van Geel liet niet na om te benadrukken hoe ontzettend zwak onze positie daar is en hoe nodig het is om streng te zijn. Wat hier echter gedaan wordt, is minder streng zijn dan eerst: het is versoepelen. Gezegd wordt wel dat het ten opzichte van het fosfaat strenger wordt, maar dat is niet correct, want er wordt versoepeld ten opzichte van de oorspronkelijke wet en dat is de maat waarmee ik, als ik Brussel zat, zou kijken; het gaat dan niet om een tussenstap die ooit in Nederland gezet is. Op deze wijze wordt het risico vergroot en niemand kan aangeven wat precies de effecten daarvan zijn, maar ik vind dit, zeker als je in acht neemt wat het materieel betekent voor natuur en milieu, absoluut onverantwoord.

De heer Oplaat (VVD):

Mag ik van de fractie van GroenLinks vernemen of deze vóór of tegen een derogatie is?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daar stelt u een goede vraag. Misschien zijn wij voor een heel beperkte derogatie, maar wij vinden dat je daar niet te ruimhartig in kunt zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Wat is een beperkte derogatie?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zeer beperkt: enigszins en misschien ook in de tijd omschreven en misschien iets vertragend. Uiteindelijk mag het natuurlijk niet zo zijn dat wij in Nederland anders met deze kwesties omgaan dan in het andere Europese landen gebeurt.

De heer Oplaat (VVD):

Eigenlijk wilt u geen derogatie. Waarom maakt u zich dan zorgen over de positie van het kabinet?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee, u heeft mij precies horen zeggen wat ik gezegd heb: enigszins en in de tijd, maar uiteindelijk uitkomend op de positie zoals andere Europese landen die kennen.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Duyvendak verwijt het kabinet dat het versoepelt, maar nu wij allen de amendementen hebben kunnen bestuderen, is mijn vraag aan hem: versoepelt u ten opzichte van de vigerende wet, ja of nee?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U blijft die flauwe jijbak maken. Voor 95%, voor 97% blijf ik net zo streng als de bestaande wet. Op twee kleine punten willen wij voor 2003-2004 een heel lichte versoepeling. Ik ben blij dat de PvdA-fractie heeft gezegd dit te steunen. Wij blijven hopen op uw steun, mijnheer Koopmans, omdat wij denken dat dit een perspectiefvol amendement is, zowel wat betreft onze positie in Brussel als wat betreft natuur en milieu.

Voorzitter. Ik maak tot slot de volgende opmerking over de opstelling van de fracties van de VVD en de LPF. Toen ik de heer Oplaat zo-even hoorde spreken over zijn lef en de noodzaak om niets aan de verliesnormen te doen en je niet te laten intimideren door Brussel, dacht ik: dat is geen slechte redenaar. Ik vond het, met alle complimenten, een retorisch hoogstandje zoals hij hier vol overtuiging stond. Maar vervolgens drogen de staatssecretaris en de minister hem af: zij zeggen dat de wereld volstrekt anders in elkaar zit en dat zij niet anders kunnen. De heer Oplaat blijft echter de hele tijd in zijn bankje zitten en dan denk ik: is dat nu alleen politiek voor de Bühne of komt hij daadwerkelijk op voor de belangen waarvoor hij zegt op te komen?

De heer Oplaat (VVD):

In de eerste plaats zijn wij wat betreft 2005, als u het amendement leest, niet star gebleven. Wij hebben een handreiking gedaan en zelfs een kleine aanscherping aangebracht. In de tweede plaats hebben wij onze posities in alle algemene overleggen hierover uitgewisseld en dat verhaal gaan wij niet voor de Bühne herhalen. Ik heb nog een tweede termijn en ik zal straks zeggen wat er gebeurt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U maakt hier met veel lawaai uw punt. De minister en de staatssecretaris gaan er dwars voor liggen en zeggen dat de wereld volstrekt anders in elkaar zit, dat het onacceptabel is en dat u – het zijn mijn woorden – de kluit belazert. U blijft echter zitten en gaat niet met hen in debat. Welnu, dat vind ik geen heldendom.

De voorzitter:

Ik leg u het volgende voor. De staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft om 16.30 uur een algemeen overleg met de betreffende vaste commissie. Ik heb begrepen dat wat het kabinet betreft de beantwoording in tweede termijn alleen door de minister zou kunnen geschieden, uiteraard namens het kabinet. Ik stel voor dat de staatssecretaris naar het algemeen overleg toe gaat, om aldus te voorkomen dat dit algemeen overleg voor de tweede keer moet worden uitgesteld. Naar mij blijkt, gaan de woordvoerders daarmee akkoord.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Als het aan de LPF gelegen had, was het amendement van de CDA-fractie nooit ingetrokken. Nu het toch is ingetrokken, gaat direct ook het subamendement-Van den Brink/Oplaat ter ziele. Er is dus op dit moment geen amendement meer. Dan stelt zich de vraag in wat voor bochten je je zou moeten wringen om toch weer een amendement in te dienen. Als ik dat aan de voorzitter gevraagd zou hebben, had hij mij daarvoor zeker de maatstaven aangegeven. Alleen, ik ben gewend niet te knokken voor wat niet haalbaar is, als ik eenmaal duidelijk heb aangegeven wat ik wil. Mijn inschatting is dat ons amendement niet wordt gesteund door de fracties van CDA, PvdA en GroenLinks. Het had dus ook geen meerderheid gehaald. Daarom zullen wij niet met een nieuw amendement komen. Dan hoef ik ook de voorzitter niet te vragen om mij uit te leggen hoe een nieuw amendement had moeten worden ingediend.

Ik vind het wel erg dat dit gebeurt. De CDA-fractie is door de bocht. Zij heeft weliswaar iets bereikt, maar niet wat zij de boeren had beloofd. Ik constateer één ding: de boeren in Nederland zijn de verliezers en de politiek is de winnaar. Het zij zo, maar ik vind het jammer. Nog is niet alles verloren. Wij moeten altijd de situatie op dit moment bekijken. Pas als dit debat straks is afgerond en er nieuwe minerale wetgeving ligt, kunnen wij precies zeggen wie de overwinnaars zijn en wie de verliezers.

Ik wil het nog even hebben over een punt dat ik vanmiddag heb aangekaart. Wie naar aanleiding van ons amendement mee zou doen, loopt tegen de klippen op. De minister zei dat het allemaal niet kan en dat het nu eenmaal zo is geregeld. De PvdA-fractie zegt: als je het één doet, moet je het ander ook accepteren. Ik wijs de PvdA-fractie erop dat dit regels zijn die wij zelf hebben gemaakt, dus kunnen wij ze ook veranderen. Als wij ze veranderen, kunnen wij daarmee uit de voeten. Zo simpel zit de wereld in elkaar. Het zijn wel regels die nog gemaakt zijn in de tijd toen ook de PvdA in de regering zat.

Ik sta nu op de tweesprong. Dien ik een motie in of geef ik de minister gelijk die mij nog een brief toezegt waarin hij precies uitlegt hoe het zit? Ik ben niet op de wereld om ministers te pesten en ga akkoord met het voorstel van de minister. Ik wacht op zijn brief.

De voorzitter:

Ten slotte geef ik het woord aan de heer Oplaat, die aan het begin van de eerste termijn voorstelde om één minuut te spreken.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Ik zag dat u van mijn voorstel was afgeweken, dus die ruimte is er kennelijk.

De VVD-fractie betreurt ten diepste de draai die de CDA-fractie hierin heeft gemaakt. Onder een onverklaarbare druk heeft zij het amendement ingetrokken en praat zij nu over winst. Ik praat over verlies. Er is maar één verliezer en dat is de boer, die scherpere normen krijgt. Altijd, bij alle verkiezingsdebatten, werd paars door die partij verweten voor scherpere normen te zijn. Zelf is zij echter geen haar beter. Niets is van de politieke belofte overgebleven. Met het intrekken van het amendement is ook het subamendement van de fracties van de VVD en de LPF verdwenen. Wij kunnen nu twee dingen doen. Wij kunnen zeggen: het zij zo, of wij kunnen zelf met een nieuw amendement komen. Een nieuw amendement, gesteund door LPF, VVD en misschien de SGP, krijgt hooguit 38 stemmen in de Kamer en dat is niet genoeg. Zoals u weet, doe ik juist niet mee aan politiek "voor de Bühne", wat de fractie van GroenLinks mijn fractie zojuist verweet. Het heeft absoluut geen zin om daar nog tijd aan te besteden; de VVD is een betrouwbare partij. Wat de opmerkingen van GroenLinks over de Bühne betreft, kan ik u verklappen dat ik, als uit de Kamer ga, een boek ga schrijven. Ik ga een boek schrijven over met name dit dossier. Er is ooit een boek verschenen, Het Mestmoeras, maar ik ga er ook een schrijven en ik kan u vertellen dat ik al schriften vol aantekeningen heb. Ik kan u ook vertellen dat u daarin een prominente rol gaat vervullen. Het boek gaat heten: Rara, waar is het mestoverschot gebleven? Wat de fles wijn betreft; ik begin te sparen, maar ik lever pas als er contant wordt teruggeleverd. Ik heb geleerd de dag niet te prijzen voor het avond is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Steunt u het wetsvoorstel en de laatste nota van wijziging?

De heer Oplaat (VVD):

In eerste termijn heb ik al gezegd: beter iets dan niets. Natuurlijk steunen wij het wetsvoorstel en de nota van wijziging.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn, zoals ik uiteraard bedoelde toen ik tegen de heer Oplaat mijn opmerking over de spreektijd van één minuut maakte. Ik zou niet willen dat mijn vergissingen van vanmiddag in zijn boek terechtkomen.

Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Veerman:

Ik heb er met genoegen kennis van genomen dat de heer Koopmans zijn amendement heeft ingetrokken.

Wat de lössgronden betreft is het zo dat nu bij AMvB maximaal 35% kan worden afgeweken van de wettelijke norm. Ik wil de ruimte bieden die in het amendement is vastgelegd om op basis van degelijk wetenschappelijk onderzoek eventueel daarvan af te wijken bij ministeriële regeling. Zo veel ruimte wordt een minister niet vaak geboden, dus ik heb geen bezwaar tegen het amendement.

Het MINAS-gat zal ik nader bezien. Wat het amendement-Van den Brink betreft: de aansluiting tussen verfijnd en forfaitair is altijd mogelijk als je bemonstert. De heer Van den Brink weet dat als geen ander. Wat de rosékalveren aangaat, heb ik de heer Van der Vlies uitgenodigd een amendement in te dienen met betrekking tot categorie 115, maar ik stel vast dat hij daartoe niet is overgegaan.

De heer Koopmans (CDA):

Alleen bemonsteren is geen oplossing, want vanwege de wet sluit het niet op elkaar aan. Het is niet zo, dat je, als je bemonstert, eraan mee kunt doen. Dat is nu juist het probleem. De akkerbouwer of de veehouder is best bereid om te bemonsteren, maar vanwege de wet sluit het niet op elkaar aan. Ik vraag u, daaraan in uw nadere brief aandacht te schenken.

Minister Veerman:

Tegen zoveel specifieke kennis kan een eenvoudige minister niet op. Ik herhaal daarom mijn belofte om erop terug te komen.

Tegen de heer Duyvendak zeg ik: er is niets mis met rechts, maar het hangt af van je voorkeur en je overtuiging. Ik vat dit niet op als een diskwalificatie. Bovendien ben ik van oordeel dat het niet het geval is. De heer Duyvendak heeft gezegd dat het moeilijker wordt, omdat de draagkracht van het milieu nog verder onder druk komt te staan. Ik denk dat onze vasthoudendheid om dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen juist te maken heeft met onze zorg voor het milieu. Het gaat namelijk om een aanpassingstraject. Het gaat om het vinden van een evenwicht tussen het realiseren van milieudoelen die wij wensen en die ons worden opgelegd bij internationale wetgeving aan de ene kant en het draagvermogen van de ondernemers, van boeren, aan de andere. Daar bekommeren wij ons allemaal over en wij spreken erover. Bij sommigen, of eigenlijk bij iedereen, loopt de mond er zelfs van over. Het is de kwintessens om daar het goede evenwicht tussen te vinden. Wij zijn ervan overtuigd dat wij met dit wetsvoorstel een verantwoord evenwicht hebben gevonden dat ook bestand is tegen het kritische oog van Brussel. Dat is een verantwoordelijkheid die wij gaarne op ons nemen en die ons heel veel inspanning en moeite heeft gekost en waar veel overleg over heeft plaatsgevonden.

Ik wijs erop dat wij niet mogen doen alsof de boeren de verliezers zijn en alsof zij de kinderen van de rekening zijn. De boeren zijn de kinderen van de rekening als zij de derogatie verspelen en zij zijn ook de kinderen van de rekening als wij te ver gaan in het versoepelen. Dan komt die derogatie er namelijk niet. Het gaat erom om daarin het evenwicht te vinden dat nodig is. De regering heeft haar afwegingen gemaakt en ik stel vast dat de Kamer daarmee instemt, met de opmerkingen die zijn gemaakt. Er bestaan bij ons overigens geen achterkamertjes. Er zijn alleen voordeuren en de matjes liggen op Schiphol.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik vind het toch jammer dat de heer Van Geel er nu niet bij is. Wij hebben gezien dat het kabinet in het NMP-4 heel nadrukkelijk de ambitie heeft opgenomen om met betrekking tot een balancering van economie en ecologie een aantal piketten te slaan. Daar hoort ook het nitraat- en fosfaatbeleid bij. U stapt toch niet weg achter het NMP-4?

Minister Veerman:

Wij stappen nergens achter weg. Wij hebben gezegd dat wij per 1 januari 2006 de nitraatrichtlijn onverkort zullen implementeren. Wij spreken hier over de aanvliegroute daar naartoe. Die aanvliegroute moet realistisch zijn om degene die ons die eis stelt, namelijk Brussel, ervan te overtuigen dat de lidstaat Nederland daartoe serieus aan het werk is en een geloofwaardige positie heeft ten opzichte van de implementatie. Aan de andere kant is er de afweging dat niet alles op één dag kan worden gerealiseerd omdat de consequenties van een te ver doorgevoerde verliesnormenbeperking tot faillissementen bij boeren zullen leiden. Daar bestaat begrip voor bij de Commissie. Wij moeten de sector, zeker in het licht van alles wat er in de afgelopen jaren is gebeurd en geprobeerd, volledige duidelijkheid bieden en een traject waarlangs op een verantwoorde wijze tot een nieuwe situatie kan worden gekomen. Dat is de kern van de zaak. Boeren zijn dus geen verliezers. Boeren worden in de gelegenheid gesteld om dat traject te volgen, maar er zijn grote inspanningen nodig ten bate van het milieu en ook van de continuïteit van de sector.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en over de ingediende amendementen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.